LCHF - Hur är det egentligen? [Arkiv] - Sidan 5 - Kolozzeum Forum

malfunction

2009-06-06, 19:49

Mikael, uppenbarligen läste du inte det jag skrev eftersom jag tydligt klargjorde att vetenskapen idag inte visar att veganer behöver ta mer en ETT tillskott vilket beror på en rubbning av mikrofloran. Så om man talar om "ursprunglig" föda vilket du och andra LCHFare tenderar att mena med "människomat" är troligtvis en vegetarisk kost fullt tillräcklig, utan några alger.

Jag förstår inte alls vad dagens medelvegans kosthållning har att göra med om en vegetarisk kost är människomat eller inte. Det känns som du försöker dig slingra dig från ett dumt uttalande med mer dumheter. Kan du istället backa upp vad som är så fruktansvärt icke-mänskligt med en vegetarisk kost?
Argument om fullständigt protein kan användas om man vill vara bodybuilder men har ganska lite med helhetshälsan att göra. Det är nästintill omöjligt att inte tillgodose sitt proteinbehov om man möter sitt kaloribehov på en helvegansk kost.

Jag är inte så påläst angående gräsbeteskött och dess miljöpåverkan men vad jag har förstått är vattnet fortfarande ett stort problem. Jag ser definitivt naturbeteskött som ett mkt bättre alternativ ur både miljösynpunkt och rent näringsmässigt men du är säkerligen väl medveten om att vi knappast kan mätta allas munnar med gräsbeteskött.

Sverker

2009-06-06, 19:54

Du missade biten om gräsbetat kött va?

:D

Jag är inte alls imponerad av naturbete. Jag vet att marken inte räcker till.
http://www.surahammar.se/kulturfritidturism/sevardheter/naturreservatkohagen.4.7d9f35391181509ed3380004505 9.html

Här gick det djur en sommar enligt skötselplanen. Betet tog snabbt slut så kossorna rymde. Marken utökades med fler ängar intill. Betet tog slut och korna rymde:D

Nää. Bete låter bra men vad ska djuren äta på vintern ? Kalvar ska bli till ungnöt och det tar 2 år eller minst en vinter utan bete. Då behövs vall också.

Verkningsgraden blir usel ifall man måste odla grödor för att djuren ska kunna få mat.

bollio

2009-06-06, 19:55

Jag tror Mikael menade att det är ganska "onaturligt" för en människa att äta som en vegan vilket det förstås är.

stafh

2009-06-06, 19:59

Men diskussionen är knappast balanserad. Köttproduktionen får ta alla smällar och ingen nämner ens den enorma miljöbelastningen som odlingen av vegetabilier innebär.

Jag säger inte att köttproduktionen belastar miljön mindre än odlingen av vegetabilier, jag vet faktiskt inte, jag säger bara att båda är skurkar i sammanhanget.

Något som radikala vegetarianer och (nästan) alla andra vägrar erkänna.

Kött växer inte på träd. Det kommer från djur, och djuren äter vegetabilier.

Med tanke på att 80% av sveriges (och USAs) uppodlade yta går till djurfoder så skulle jag inte kalla debatten vinklad. I USA går 90% av den odlade sojan till djurfoder, och jag skulle gissa på att siffran är högre i brasilien, med tanke på hur mycket de exporterar.
Energieffektivitetsration mellan vegetabilier och kött ligger mellan 1:4 och 1:54, beroende på hur man äter.

Självklart belastar det miljön oavsett vad vi äter, med tanke på att det är några miljarder för många människor på planeten, men köttproduktionen är myyyyyyycket värre. Den är till och med intrinsiskt värre.

stafh

2009-06-06, 20:03

Jag tror Mikael menade att det är ganska "onaturligt" för en människa att äta som en vegan vilket det förstås är.

Det är inte "naturligt" att äta kött idag heller. Men det spelar ingen roll, eftersom det argumentet givetvis inte har nån relevans överhuvudtaget.

bollio

2009-06-06, 20:12

Köttdjuren som min farbror hade fick gå ute och äta gräs från våren till hösten. På vintern fick de ensilage (gräs) samt hö från egna marker, plus kraftfoder. Åkrarna som gräset togs ifrån gödslades med dynga från kossorna. Soja kom aldrig med in i bilden.

Det här är dock ingen diskussion som jag tänker ge mig in i, speciellt då jag kan så lite om området. Men jag tänker inte ändra mina matvanor för miljöns skull, även om du skulle ha rätt. Det må låta hemskt, men min hälsa är viktigare för mig än miljön.

Vore kanske intressant att se vad vetenskapen har att säga om det. Uträkningar är roliga att titta på.

malfunction

2009-06-06, 20:14

Jag tror Mikael menade att det är ganska "onaturligt" för en människa att äta som en vegan vilket det förstås är.

Det är "onaturligt" att äta som dagens veganer ja. Om du syftar till att leva helt på vegetabilier alternativt leva väldigt övervägande på vegetabilier så tycker jag önskar jag verkligen att du utvecklar detta med hjälp av vetenskap. Känns som det är lite väl mkt faktalösa uttalanden i den här tråden. *rolleyes*

bollio

2009-06-06, 20:20

Det är "onaturligt" att äta som dagens veganer ja. Om du syftar till att leva helt på vegetabilier alternativt leva väldigt övervägande på vegetabilier så tycker jag önskar jag verkligen att du utvecklar detta med hjälp av vetenskap. Känns som det är lite väl mkt faktalösa uttalanden i den här tråden. *rolleyes*

När jag skriver "onaturligt" så är det utifrån perspektivet människan som ett djur. Veganer skulle inte klara sig utan dagens teknologi och den civilisation vi lever i. Evolutionen skulle radera veganerna från jordens yta.

Det naturliga för människan är att ha ett inslag av animaliskt protein.

stafh

2009-06-06, 20:23

Köttdjuren som min farbror hade fick gå ute och äta gräs från våren till hösten. På vintern fick de ensilage (gräs) samt hö från egna marker, plus kraftfoder. Åkrarna som gräset togs ifrån gödslades med dynga från kossorna. Soja kom aldrig med in i bilden.
Oj, då hade jag helt fel. Så här måste det ju se ut överallt i världen.

Det här är dock ingen diskussion som jag tänker ge mig in i, speciellt då jag kan så lite om området. Men jag tänker inte ändra mina matvanor för miljöns skull, även om du skulle ha rätt. Det må låta hemskt, men min hälsa är viktigare för mig än miljön.
Och din hälsa hade blivit sämre av minskad köttkonsumtion för att....?

Vore kanske intressant att se vad vetenskapen har att säga om det. Uträkningar är roliga att titta på.
Varsågod:
http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm
Based on this report, senior U.N. Food and Agriculture Organization official Dr. Henning Steinfeld stated that the meat industry is “one of the most significant contributors to today’s most serious environmental problems" and that "urgent action is required to remedy the situation."

stafh

2009-06-06, 20:24

malfunction

2009-06-06, 20:33

När jag skriver "onaturligt" så är det utifrån perspektivet människan som ett djur. Veganer skulle inte klara sig utan dagens teknologi och den civilisation vi lever i. Evolutionen skulle radera veganerna från jordens yta.

Det naturliga för människan är att ha ett inslag av animaliskt protein.

Finns det någon som inte anser människan vara ett djur?
Att veganer inte skulle klara sig utan teknologi och civilisation är ju bara korkat. Plocka frukt, nötter och grönsaker? Fan vad svårt att göra utan dagens moderna teknik, det involverar slöa enkla kroppsrörelser.
Testa att vara köttis utan djuruppfödning, vapen osv. Testa dessutom vara en gravid kvinna i 7 månaden, det lär vara sjukt lätt att klara sig då. Alla vet ju att människan är galet snabb, på tvärtomspråket. Det är ju verkligen jävligt mkt lättare att vara vegan utan teknik än vad det är att vara köttätare.
Det naturliga för människan kan säkert vara inslag av animaliskt protein, kan troligtvis också vara avsaknad av det beroende på tidsperiod och plats.

mikaelj

2009-06-06, 20:35

Att veganer inte skulle klara sig utan teknologi och civilisation är ju bara korkat. Plocka frukt, nötter och grönsaker?

Skärp dig. Hur många månader om året finns frukt, nötter och grönsaker, och hur mycket energi ger det? Svara inte.

stafh

2009-06-06, 20:37

Skärp dig. Hur många månader om året finns frukt, nötter och grönsaker, och hur mycket energi ger det? Svara inte.

Året runt, men inte i sverige.

malfunction

2009-06-06, 20:41

Skärp dig. Hur många månader om året finns frukt, nötter och grönsaker, och hur mycket energi ger det? Svara inte.

Snälla säg inte att du är någon dryg vikingaromantiker som seriöst tror att mänsklighetens vagga var i gamla goda Norden. I Afrika och södra Europa finns frukt, grönsaker och nötter i alla säsonger och forskare verkar ganska överrens om att vi hängde runt i de områdena. Det ger tillräckligt med energi. Fråga inte saker om du inte vill ha svar, ganska korkat.

mikaelj

2009-06-06, 20:43

Året runt, men inte i sverige.

Jamendåså! Jag hoppas du bor i ^Sverige och mumsar dina nötter, frukter och grönsaker.

stafh

2009-06-06, 20:44

Jamendåså! Jag hoppas du bor i ^Sverige och mumsar dina nötter, frukter och grönsaker.

Vaknat på fel sida ikväll?

mikaelj

2009-06-06, 20:47

Den här diskussionen hör nog inte hemma här, förresten. Kan inte stafh och malfunction skapa en ny tråd om veganism där sånt här kan stötas och blötas?

malfunction

2009-06-06, 20:55

Sant, en sån tråd kanske borde startas. Men Mikael, om jag startar en sån tråd vill jag ha ett löfte från dig att du backar upp de dumma saker du sagt om veganism i denna tråden. Och om du inte vill disskutera sånt här i LCHF-tråden så kan du ju skita i att lägga dumma kommentarer om vegetarisk kost ;)

I mitt försvar så har jag försökt diskutera mer LCHF-relaterade saker, t.ex. tarmsmörjningen som DU skrivit om, dock "visste" du bara att fett var bättre än fiber, inte alls på vilket sätt eller hur. Det är svårt att disskutera relevanta frågor när du inte har någon aning om vad du pratar om.

bollio

2009-06-06, 20:56

Oj, då hade jag helt fel. Så här måste det ju se ut överallt i världen.

Och din hälsa hade blivit sämre av minskad köttkonsumtion för att....?

Min poäng var att köttproduktion inte måste se ut på ett och samma sätt.

Skulle jag eliminera kött från min diet skulle jag förlora alla fördelar som det ger. Bl.a. så är det riktigt näringsrikt, proteinrikt (högkvalitativt) och bra källa till aminosyrorna karnosin, karnitin, kreatin och taurin (vegetabilier suger när det kommer till dessa hälsogivande aminosyror...). Och kött har inte problemet med antinäringsämnen som finns i vegetabilier.

Från en mer spekulativ sida (men ändå är hyfsat vetenskapligt belagd) så är en diet utan animalier automatiskt alldeles för rik på kolhydrater eller alldeles för rik på äckliga vegetabiliska oljor. Utan tillskott skulle jag inte heller få i mig de viktiga EPA och DHA. Vitamin A som bara finns i animalier är överlägen beta-karoten.

mikaelj

2009-06-06, 21:01

I mitt försvar så har jag försökt diskutera mer LCHF-relaterade saker, t.ex. tarmsmörjningen som DU skrivit om, dock "visste" du bara att fett var bättre än fiber, inte alls på vilket sätt eller hur.

Jag har inte de problemen och har därför inte kollat upp det mer noga.

Men jag har ingen som helst anledning att misstro de som haft oerhörda problem med sina magar efter att ha följt dietistråden med mycket fullkorn, för att sedan byta till LCHF och helt bli kvitt dem.

Du menar alltså att de ljuger, hela bunten?

malfunction

2009-06-06, 21:14

Du menar alltså att de ljuger, hela bunten?

Nej. Jag vet jättemånga som börjat äta mer fiber och blivit av med symptomen från IBS, vissa blir veganer och upplever samma sak. Jag betvivlar inte att LCHF kan hjälpa vissa individer men jag betvivlar starkt uttalanden som:

"Fibrer är faktiskt ingenting vi behöver. Det argumenteras för att magen fungerar bättre, och att fullkornsprodukter bör väljas framför något annat.

Ingenting kunde vara längre från sanningen."

,

"Fett däremot är väldigt kolhydratfattigt och smörjer oerhört mycket bättre än fibrer: det fastnar inte och irriterar tarmarna"

och

"Äter du LCHF fungerar magen automatiskt som den skall"

Jag tänker inte påstå att detta är det dummaste nutritionsrelaterade jag någonsin läst för jag läser Annika Dahlqvists blogg men det var fan inte smart skrivet. Jag hoppas verkligen inte någon stackare tror på vad du skriver där. Du måste väl förstå min poäng med det här? DU LJUGER JU FÖR FAN.

RandomC

2009-06-06, 21:16

Jag har inte de problemen och har därför inte kollat upp det mer noga.

Men jag har ingen som helst anledning att misstro de som haft oerhörda problem med sina magar efter att ha följt dietistråden med mycket fullkorn, för att sedan byta till LCHF och helt bli kvitt dem.

Du menar alltså att de ljuger, hela bunten?

Nu får vi ta och skilja på anekdotisk evidens och vetenskapliga bevis igen. ;)
Det är nog ingen som säger att de ljuger, bara att det egentligen inte bevisar något. Min moster är övertygad om att hon mår mycket bättre sen hon började anpassa sin kost efter sin blodgrupp, tycker du att det bevisar något?

Min poäng var att köttproduktion inte måste se ut på ett och samma sätt.

Skulle jag eliminera kött från min diet skulle jag förlora alla fördelar som det ger. Bl.a. så är det riktigt näringsrikt, proteinrikt (högkvalitativt) och bra källa till aminosyrorna karnosin, karnitin, kreatin och taurin (vegetabilier suger när det kommer till dessa hälsogivande aminosyror...). Och kött har inte problemet med antinäringsämnen som finns i vegetabilier.

Kroppen har inge problem att syntetisera samtliga av dessa aminosyror själv( om man nu kan kalla karnitin för en aminosyra). Jag ser inte vad som är så fantastiskt med rent kött. Inte för att jag anser att man ska undvika det, men det som näringskälla tycker jag det finns betydligt bättre alternativ.

bollio

2009-06-06, 21:20

Köttätare har högre nivåer av samtliga av aminosyrorna jag nämnde jämfört med veganer. Kött är extremt näringsriktigt; det är bl.a. den rikaste källan till vitamin B-komplexet.

mikaelj

2009-06-06, 21:21

Nu får vi ta och skilja på anekdotisk evidens och vetenskapliga bevis igen. ;)
Det är nog ingen som säger att de ljuger, bara att det egentligen inte bevisar något.

Vattenlösliga fibrer: OK.
Olösliga fibrer: dåligt

Det gör nog inte så mycket att det inte bevisar något, tycker jag. Jag har inte stött på någon som inte mår bättre av att utesluta fibrer och ersätta med fett. Och nu får jag allt ta till "sunt förnuft" här: fullkornsdelarna av spannmål är som att äta bark. Hur bra tror du det är för tarmarnas insida?

stafh

2009-06-06, 21:23

Köttätare har högre nivåer av samtliga av aminosyrorna jag nämnde jämfört med veganer. Kött är extremt näringsriktigt; det är bl.a. den rikaste källan till vitamin B-komplexet.

Visa mig en källa på att överdrivet intag av näringsämnen är bättre än kost som "bara" täcker dagsbehoven, tack.

stafh

2009-06-06, 21:24

Tolkia

2009-06-06, 21:27

Och nu får jag allt ta till "sunt förnuft" här: fullkornsdelarna av spannmål är som att äta bark. Hur bra tror du det är för tarmarnas insida?
Jag var förvisso inte tillfrågad, men jag tror att du faktiskt inte har särskilt bra koll på den saken själv. En anekdot gör ingen sommar.

Samtliga herrar kyler av sig lite, tack, för diskussionens skull. Man kunde tro att det var en religionstråd i allmänt.

mikaelj

2009-06-06, 21:28

Så fullkorn = bark, och bark = dåligt för tarmarna. Snyggt resonemang.

Mnja, jag menade väl inte att fullkorn är bark (även om det är det), utan att olösliga fibrer, t.ex. fullkorn, beter sig som bark i tarmarna och river.

Fråga Eddie Vedder, hoppa tillbaka några sidor. Läs lite på KiF. Finns hur många anekdotiska bevis som helst.

Men, för att vända på frågan: är fullkorn bättre än fett, för magen?

RandomC

2009-06-06, 21:28

Vattenlösliga fibrer: OK.
Olösliga fibrer: dåligt

Det gör nog inte så mycket att det inte bevisar något, tycker jag. Jag har inte stött på någon som inte mår bättre av att utesluta fibrer och ersätta med fett. Och nu får jag allt ta till "sunt förnuft" här: fullkornsdelarna av spannmål är som att äta bark. Hur bra tror du det är för tarmarnas insida?

Jag vet inte, vet du?

"Vattenlösliga fibrer: OK."? Finns väl ändå en hel del gynnsam effekter på hälsan från beta-glukaner, allt från att förebygga cancer till att lindra artrit.

Hur är de olösliga dåliga? Jag kan få en orolig mage om jag äter för mycket men har inte hört att det skulle vara skadligt.

stafh

2009-06-06, 21:30

Mnja, jag menade väl inte att fullkorn är bark (även om det är det), utan att olösliga fibrer, t.ex. fullkorn, beter sig som bark i tarmarna och river.

Fråga Eddie Vedder, hoppa tillbaka några sidor. Läs lite på KiF. Finns hur många anekdotiska bevis som helst.

Men, för att vända på frågan: är fullkorn bättre än fett, för magen?

Inte en aning, men min mage klagar inte om vi nu ska hålla oss till anekdotiska bevis (jag vet iofs inte hur mycket fullkorn jag äter jämfört med någon annan).
Vad jag saknar är något som faktiskt säger att fullkorn är dåligt för tarmen. Att bara anta det är ju inte särskilt vetenskapligt.

mikaelj

2009-06-06, 21:31

Jag var förvisso inte tillfrågad, men jag tror att du faktiskt inte har särskilt bra koll på den saken själv. En anekdot gör ingen sommar.

Men? Jag får ideligen höra dessa förhatliga anekdoter om hur folk blivit rekommenderade fibrer för att bli av med magproblem, och har det rentav i släkten, men så fort de slutat med det och gått över till LCHF (det är ju ändå delvis vad tråden handlar om), så har de fått en mycket lugnare och trevligare mage, som inte gör ont. Faktum är att de inte ens behöver ha det som ett problem till att börja med, utan de märker bara "oj, ska det vara såhär?".

Eftersom du nu ändå svarade borde du kunna säga att det är tvärtom, att fibrer är bättre än fett, bara för att få lite balans?

mikaelj

2009-06-06, 21:32

Hur är de olösliga dåliga? Jag kan få en orolig mage om jag äter för mycket men har inte hört att det skulle vara skadligt.

Skadligt är det troligtvis inte utöver fytinsyran. Det var inte heller så jag menade. Utan just det du säger, "orolig mage". Vad jag fått höra behöver det inte vara några större mängder fibrer för att magen skall bli orolig, för många.

bollio

2009-06-06, 22:09

Visa mig en källa på att överdrivet intag av näringsämnen är bättre än kost som "bara" täcker dagsbehoven, tack.

Du kan söka på pubmed efter forskning om angivna aminosyror.

Rataxes

2009-06-07, 08:30

NEAT är svårt att mäta om det inte är en kontrollerad studie och är ingenting som man kanske ser som ökad rörelse i den bemärkelsen att man rör sig mer.

Föredrag om NEAT http://endocrinefellows.org/new_media/jensen2004/index.htm
Intressant, visste inte att effekten av NEAT kunde vara så kraftig, en av försökspersonerna verkar ju ha bränt av nästan 70% av överskottskalorierna.

Skulle man kunna tänka sig att den stora individuella variationen man såg kan ha något att göra med deras respektive insulinkänslighet?

Tolkia

2009-06-07, 09:17

Eftersom du nu ändå svarade borde du kunna säga att det är tvärtom, att fibrer är bättre än fett, bara för att få lite balans?
Varför borde jag det? Jag har inga missionärsambitioner i någondera riktningen, och jag tänker sannerligen inte bjuda dig på en fiendebild; den verkar du kunna skapa själv. Det jag stör mig på är att du gång på gång går ut och med stor tvärsäkerhet talar om hur saker och ting 'är (för alla, alltid)' och 'är menade att vara', för att inte tala om hur det att inte handla efter det du beskriver som 'meningen' kommer att leda till diverse sjukdomar (som du även gärna diagnostiserar folk med lite nu och då), detta utan att ha särskilt mycket på fötterna.

Angående just magproblemen så har ju Trance effektivt punkterat din utsaga om fett som det allena saliggörande och kolhydrater som av djävulen redan tidigare.

mikaelj

2009-06-07, 09:42

Angående just magproblemen så har ju Trance effektivt punkterat din utsaga om fett som det allena saliggörande och kolhydrater som av djävulen redan tidigare.

Nu handlar det inte om UC utan att ha ont i magen från fibrer. Jag förstår fortfarande inte hur det kan vara svårt att acceptera att många (de flesta?) mår riktigt uselt av den fiberrika kost som rekommenderas.

mikaelj

2009-06-07, 09:44

OT

Celiaki är en autoimmun sjukdom och kräver i princip att man har genuppsättningen HLA-DQ2/DQ8 för att kunna utveckla sjukdomen. Sjukdomen är närbesläktad med andra autoimmuna sjukdomar som t.ex. diabetes typ I, hypo-/hypertyreos, reumatiska sjukdomar, psoriasis, inflammatoriska tarmsjukdomar (IBD) mm.

Rent generellt: jag har fått för mig att autoimmuna sjukdomar ökar.. Någon aning om varför? (eller har jag fått för mig fel, månne?)

Trance

2009-06-07, 09:50

OT

Rent generellt: jag har fått för mig att autoimmuna sjukdomar ökar.. Någon aning om varför? (eller har jag fått för mig fel, månne?)

De ökar, speciellt i väst vad jag vet. En hypotes som försöker förklara detta är:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hygiene_hypothesis

Trance

2009-06-07, 12:10

Mnja, jag menade väl inte att fullkorn är bark (även om det är det)

Sett att både du och Eddie Vedder gillar att påstå det. Är nyfiken på källa till det uttalandet då det inte stämmer överrens med den definition av bark som jag läst.

mikaelj

2009-06-07, 12:21

Sett att både du och Eddie Vedder gillar att påstå det. Är nyfiken på källa till det uttalandet då det inte stämmer överrens med den definition av bark som jag läst.

Cellulosa.

Trance

2009-06-07, 12:23

Cellulosa.

Menar ni cellulosa så säg det. Cellulosa != bark.

Rataxes

2009-06-07, 13:15

Intressant, visste inte att effekten av NEAT kunde vara så kraftig, en av försökspersonerna verkar ju ha bränt av nästan 70% av överskottskalorierna.

Skulle man kunna tänka sig att den stora individuella variationen man såg kan ha något att göra med deras respektive insulinkänslighet?
För att spåna vidare på mitt tidigare inlägg.

Om graden av NEAT skulle korrelera positivt med insulinkänslighet, borde väl detta om jag tänker rätt innebära att det också korrelerar med hur mycket fria fettsyror som finns kvar i blodet istället för att slussas in i fettcellerna? Det finns en studie som har visat att genexpressionen av ett protein som heter UC3P uppregleras när man höjer halten av fria fettsyror (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11246880?ordinalpos=18&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum).

Detta protein har i andra studier visat sig vara inblandat i muskelcellers fettoxidation och har kopplats till uppreglerad metabolism och till och med ökad energiförbrukning under sömn (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9892236?dopt=Abstract&holding=npg), medan en annan studie har föreslagit att samma protein skulle ha en roll i att motverka lipotoxicitet. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15294045?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed)

För att knyta ihop - om det nu skulle finnas ett samband mellan graden NEAT och insulinkänslighet eller halten fria fettsyror i omlopp, skulle inte detta kunna peka på NEAT som en yttre manifestation av en mekanism för att hantera ett överskott av fria fettsyror i blodet, och i förlängningen för att reglera fettvävnadens storlek?

malfunction

2009-06-07, 16:22

Mikael, du visar bara gång på gång att du inte vet alls vad du talar och du undviker väldigt fult att svara på frågor om påståenden du själv gjort.

Atkins sa ju vid flera tillfällen själv att han ofta fick ge sina patienter psylliumfiber eftersom de annars skulle bli, eller redan var, förstoppade.
Jag kan hålla med om att vattenlösliga fiber i dagsläget verkar ha fler fördelar än olösliga. Men olösliga fiber är knappast dåligt i vanliga mängder.
Som jag tidigare sa finns det sjukt många anekdotiska bevis för att fiber är bra för IBS patienter och folk med risig mage. Varför lyssnar du bara på folk som äter och älskar LCHF. Dina informationskällor verkar minst sagt vara ensidiga och om du verkligen vill veta sanningen borde du troligtvis bredda dina vyer och satsa mer på vetenskap än historier på onlineforum.

Frumpish

2009-06-07, 17:25

Någon som har känt sig uttorkad vid LHCF? Äter just nu ungefär det här varje dag med lite variation på kött/proteinkällorna:

frukost: 200 gram turkisk yoghurt med skivat äpple ELLER 2-3 stekta ägg + grönsaker
+ 1 kopp grönt te med honung + 1 glas vatten, cirka 2-3 dl?

lunch: 200-300 gram kött / fisk + 200 gram grönsaker, eventuellt 50-100 gram fetaost och rätt mycket olivolja på sallad och fetaost. + cirka 4-6 dl vatten (två stora glas)

mellanmål: frukt, typ banan ELLER cirka 100-150 gram nötter + vatten

Gym: 30 g whey + 3 dl vatten

middag: Mer proteinkällor med grönsaker och även rotfrukt, runt 200g kött/Fisk, 100gram rotfrukt och 100-150 gram grönsaker m olivolja + 2 glas vatten / 4-6 dl

kvällsmat: ett glas mjölk och några påläggsskivor.

Vet ju att mer protein kräver mer vatten och försöker lägga till mer fett och mindre protein men känner mig ändå lite uttorkad hela tiden, nare och är VÄLDIGT rippad när jag vaknar på mornarna.. behöver jag mer salt? Är det för att kolhydrater binder vatten och jag pga det måste kompensera när jag inte får i mig så mycket nu?

EDIT: Bör kanske nämnas att jag är sjukt mätt hela tiden, brukade alltid gå å småäta mackor och proppa i mig till middagen men nu är det finito, skön känsla =)

bollio

2009-06-07, 18:18

Trance

2009-06-07, 18:31

Finns det någon förklaring till varför olösliga fibrer skulle vara bra för IBS? Fibrer orsakar mikroskador på tarmslemhinnan... hur det skulle hjälpa mot en irriterad tarm förstår jag inte. Har man en normal toalettfrekvens på en gång om dagen (en gång varannan dag anses också vara normalt?) så ser jag inte poängen med fibrer.

Med IBS har man inte normal tarmfunktion och vissa blir förstoppade, då kan fibrer hjälpa.

Om du tänker på Crohns/UC så brukar man inte rekommendera att äta olösliga fibrer nej (däremot kan lösliga fibrer lindra).

Sverker

2009-06-07, 19:05

Mikroskador ?

Det låter som små nålar av asbest när du skriver så. Varför skulle cellulosafibrer kunna göra någonting alls på tarmväggen.

mikaelj

2009-06-07, 20:40

Mikael, du visar bara gång på gång att du inte vet alls vad du talar och du undviker väldigt fult att svara på frågor om påståenden du själv gjort.

Jasså, gör jag?

Atkins sa ju vid flera tillfällen själv att han ofta fick ge sina patienter psylliumfiber eftersom de annars skulle bli, eller redan var, förstoppade.

För lite fett och/eller för mycket ost ger förstoppning. Som bollio sade, en gång varje/varannan dag är fullt normalt. Mindre volym betyder inte förstoppning.

Dina informationskällor verkar minst sagt vara ensidiga och om du verkligen vill veta sanningen borde du troligtvis bredda dina vyer och satsa mer på vetenskap än historier på onlineforum.

Du verkar sitta på sanningen. Berätta den för mig.

malfunction

2009-06-07, 21:13

Jasså, gör jag?

Ja

För lite fett och/eller för mycket ost ger förstoppning. Som bollio sade, en gång varje/varannan dag är fullt normalt. Mindre volym betyder inte förstoppning.

För lite fiber ger också förstoppning. Varannan dag tycker jag låter ganska lite iofs, sen vet jag inte vad "normalt" innebär. Det är ett uttryck vi troligtvis borde undvika eftersom det är "normalt" att t.ex. vara överviktig.
Atkins berättade mer om personer som inte gjort tvåan på över en vecka och drabbats av hemmorojder.

Du verkar sitta på sanningen. Berätta den för mig.

Nej, om du tolkat mina inlägg på det viset bör du verkligen läsa om de. Jag har hela tiden påpekat att jag inte vet och att det är mkt osäkerheter. Det är du som beter dig som allsvetande och att "din" diet är svaret på alla problem. En sak VET jag dock, du har ingen aning om vad du pratar om vilket bara blir mer och mer uppenbart.

mikaelj

2009-06-07, 21:17

Atkins berättade mer om personer som inte gjort tvåan på över en vecka

OK. Det låter förstås jobbigt. Hur många var de personerna som fick förstoppning jämfört med de som inte fick det? 50%? 10%? 1%? 0,1%?

Nej, om du tolkat mina inlägg på det viset bör du verkligen läsa om de. Jag har hela tiden påpekat att jag inte vet och att det är mkt osäkerheter. Det är du som beter dig som allsvetande och att "din" diet är svaret på alla problem. En sak VET jag dock, du har ingen aning om vad du pratar om vilket bara blir mer och mer uppenbart.

Bra, eftersom du sitter på all kunskap måste det vara så.

Sammanfattningen av tråden "LCHF - Hur är det egentligen?" är härmed "det är bara bluff och trams, man får hjärtkärlsjukdom av allt mättat fett, kolhydrater mättar mycket bättre än fett, man kan inte träna utan kolhydrater, man blir förstoppad och får cancer utan fibrerna, och det enda som spelar roll är kalorier & ut -- SNR är det bästa som finns".

stafh

2009-06-07, 22:04

Öh. Riktigt så har det ju inte varit.

Tolkia

2009-06-07, 22:06

Det passar sig illa att whine:a för att man får motta slag i ett slagsmål man själv provocerat fram. Det blir inte snyggare för att man gör det fler gånger, heller.

mikaelj

2009-06-07, 22:07

Jag frågade efter mer info om sanningen som malfunction besitter, när jag sedan inte fick det drog jag slutsatsen att den helt enkelt är tvärtom mot LCHF.

Å andra sidan borde en vegan tycka att all icke-vegansk mat är förkastlig, så det kanske hade varit samma slutsats i "SNR - Hur är det egentligen?" också. Vad vet jag.

Jag har inget emot att argumentera. Men som sagt, om jag får höra "du vet inte vad du pratar om", så blir det svårt att hålla något emot.

stafh

2009-06-07, 22:20

Jag frågade efter mer info om sanningen som malfunction besitter, när jag sedan inte fick det drog jag slutsatsen att den helt enkelt är tvärtom mot LCHF.
H*n har väl inte påstått att h*n besitter någon absolut sanning? Det enda han gjorde var att ifrågasätta dina ogrundade uttalanden.

Å andra sidan borde en vegan tycka att all icke-vegansk mat är förkastlig, så det kanske hade varit samma slutsats i "SNR - Hur är det egentligen?" också. Vad vet jag.
Jag tror att en vegan hade argumenterat för att det är moraliskt förkastligt att äta animailer, inte skrikit ALLA ANIMALIER ÄR DÖDSGIFT OCH ÄTER DU EN KORV FÅR DU CANCER I ANSIKTET, och hävda att denne fått denna insikt från sin granne som åt korv regelbundet och dog av cancer.

malfunction

2009-06-07, 23:03

OK. Det låter förstås jobbigt. Hur många var de personerna som fick förstoppning jämfört med de som inte fick det? 50%? 10%? 1%? 0,1%?

Kan inte exakta procenten. Poängen var mest att personer som följde en diet dem personligen fått av en läkare (detta var alltså patienter på atkins mottagning) hade bra mkt högre frekvens av förstoppning än vanliga amerikaner som äter skit.

Bra, eftersom du sitter på all kunskap måste det vara så.

Som sagt har jag aldrig påstått det, dock har jag påstått motsatsen nu några gånger...lässvårigheter?

Sammanfattningen av tråden "LCHF - Hur är det egentligen?" är härmed "det är bara bluff och trams, man får hjärtkärlsjukdom av allt mättat fett, kolhydrater mättar mycket bättre än fett, man kan inte träna utan kolhydrater, man blir förstoppad och får cancer utan fibrerna, och det enda som spelar roll är kalorier & ut -- SNR är det bästa som finns".

Nej. Vad jag minns har jag inte diskuterat lipidhypotesen, träning på lågkolhydratskost, kalorihypotesen eller egentligen LCHF i sin helhet även om jag snuddat på det senare. Jag har absolut aldrig sagt att SNR är i närheten av bra eller ens skrivit om de officiella näringsrekommendationerna. Detta är ju bara ytterligare ett exempel på att du totalt saknar antingen argumenteringsretorik eller argument, min gissning är det senare.
Det enda vi egentligen pratat om är dina, enligt mig, felaktiga uttalanden som jag bemött med vetenskapliga artiklar och vettiga argument. Du har i bästa fall kommit med anekdoter som "bevis" och sen sluddrat in på sidospår för att försöka byta samtalsämne eftersom du inte kan bevisa det du skrivit. Tyvärr har min reaktion på ditt beteende varit otroligt barnsligt och jag ber om ursäkt för eventuella påhopp jag gjort, jag är verkligen ledsen för det och det ska upphöra :em:. Men du borde verkligen sluta skriva så mkt saker som du inte kan backa upp.

mikaelj

2009-06-08, 06:18

Tyvärr har min reaktion på ditt beteende varit otroligt barnsligt och jag ber om ursäkt för eventuella påhopp jag gjort, jag är verkligen ledsen för det och det ska upphöra :em:. Men du borde verkligen sluta skriva så mkt saker som du inte kan backa upp.

Topp! Nu kan vi komma någonvart.

Kan du lista de saker som du stör dig allra mest på, så kan vi gå igenom dem?

Rataxes

2009-06-08, 18:30

Black Star Abyss

2009-06-08, 19:06

Eddie Vedder

2009-06-08, 19:08

Kan någon komma med lite bra och varierade förslag på LCHF-kost på cirka 2700 kcal dagligen? Hur ska man få ihop det så att proteinet inte drar iväg och att en för stor del består av mindervärdiga fettkällor?

Vad är det för fel på alla trådarna med LCHF-kost? Finns ju hur många som helst.

EDIT: Här har du lite så slipper det här bli ytterligare en av alla trådar om det:

http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=122794&highlight=Atkins
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=124229&highlight=ketogena
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=124727&highlight=LCHF
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=64606&highlight=Atkins
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=127683&highlight=keto
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=129258&highlight=LCHF
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=118056&highlight=LCHF

http://www.kostdoktorn.se/
http://kolhydrater.ifokus.se/
http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/

Black Star Abyss

2009-06-08, 19:16

Vad är det för fel på alla trådarna med LCHF-kost? Finns ju hur många som helst.

EDIT: Här har du lite så slipper det här bli ytterligare en av alla trådar om det:

http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=122794&highlight=Atkins
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=124229&highlight=ketogena
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=124727&highlight=LCHF
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=64606&highlight=Atkins
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=127683&highlight=keto
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=129258&highlight=LCHF
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=118056&highlight=LCHF

http://www.kostdoktorn.se/
http://kolhydrater.ifokus.se/
http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/

Jag trodde det här var "den stora LCHF-råden". Ber om ursäkt.

mikaelj

2009-06-10, 21:13

Nu lägger jag mig inte i LCHF debatten utan vill bara påpeka att mättat fett är antagligen nödvändigt för att få normala nivåer av testosteron samt för att få bra blodfetter dvs ca 15E% av ditt dagliga fettintag bör komma från mättade fetter.

Testosterone and cortisol in relationship to dietary nutrients and resistance exercise, kanske?

These data are consistent with the findings of several other investigations that have reported a decrease in T in individuals consuming a diet containing ~20% fat compared with a diet containing ~40% fat (7, 9, 13, 25).

http://jap.physiology.org/cgi/content/full/82/1/49

malfunction

2009-06-10, 21:48

Okej Mikael, om du nu kan svara på hur fett "smörjer" tarmen och hur det är bättre än fiber hade det varit gjutet!

mikaelj

2009-06-10, 21:58

Okej Mikael, om du nu kan svara på hur fett "smörjer" tarmen och hur det är bättre än fiber hade det varit gjutet!

Jag ber om ursäkt om det inte tydligt framgick att jag utgick från otal berättelser om hur fett, snarare än [olösliga] fibrer har avhjälpt många med magproblem. Rentav närstående som klagat på hur elak magen varit, trots "nyttig" mat (fullkornsbröd, fullkornspasta, etc.), och superlugn efter övergång till LCHF. Men inte tänkt på att den varit elak tidigare, förrns den blev normal. Folk vänjer sig vid att ha gasiga och svullna magar.

Så, ingen vetenskaplig artikel, utan bara hejdlöst många anekdoter. Bläddra upp, så har vi även en moderator på forumet som håller med.

Om du vill ha lite anti-fiber-propaganda, kika på http://www.fibermenace.com/fibermenace/about_fm.html

På tal om förstoppning:
Chapter 3, Atkins Goes to South Beach illustrates the connections between fiber and obesity, and fiber and diet failure—two of the most pressing public health problems of our generation. The Public health authorities’ incessant urging that we consume more natural fiber in the form of bread, pasta, cereals, fruits, and vegetables is precipitating an obesity epidemic, because fiber-rich foods contain ten to twenty times as much carbohydrate as they do fiber (5% to 10%). Unfortunately, by the time you’re ready to jump on the low-carb bandwagon, dropping carbs cold turkey doesn’t work, because your colon is already dependent on fiber to move your bowels. If you throw the shortcomings of the Atkins and South Beach diets into this mix, you end up with diet failure. If you didn’t get major anorectal damage from the “hard landing,” consider yourself lucky. For anyone who aspires to lose weight and preserve health, this chapter alone makes reading this book worthwhile.

Kopplingen IBS:
Chapter 8, Irritable Bowel Syndrome. The combined impact of disbacteriosis, a fiber-rich diet, laxatives, constipation, and hemorrhoids (not necessarily all of them or in that order), brings along yet another torment—irritable bowel syndrome. It is a functional condition, which means that it’s completely reversible. The problem is that everyone tries to reverse it with more fiber and more drugs, rather than with less fiber and bacterial supplements. This chapter explains why up to 60 million Americans “can’t get no relief,” and how so many of them set themselves up for what’s addressed in Chapter 9.

Finns mer att läsa på sidan. Hursomhelst. När mer fiber inte hjälper mot magproblem, trots dietistens råd, vad gör man då?

Black Star Abyss

2009-06-10, 22:16

Fiber tar väl med sig fett ut och är därför dåligt att äta för mycket av eftersom det sänker upptaget av fett i kroppen? Man får in mindre fett i systemet än vad man tror.

malfunction

2009-06-10, 22:16

Jag ber om ursäkt om det inte tydligt framgick att jag utgick från otal berättelser om hur fett, snarare än [olösliga] fibrer har avhjälpt många med magproblem. Rentav närstående som klagat på hur elak magen varit, trots "nyttig" mat (fullkornsbröd, fullkornspasta, etc.), och superlugn efter övergång till LCHF. Men inte tänkt på att den varit elak tidigare, förrns den blev normal. Folk vänjer sig vid att ha gasiga och svullna magar.

Så, ingen vetenskaplig artikel, utan bara hejdlöst många anekdoter. Bläddra upp, så har vi även en moderator på forumet som håller med.

Okej, så det finns alltså ingen egentlig "smörjning" av tarmen utan din poäng skulle vara att fiber inte behövs för normal tarmfunktion? Fett är ingen riktig parameter här som jag förstår det.

Om du vill ha lite anti-fiber-propaganda, kika på http://www.fibermenace.com/fibermenace/about_fm.html

Såg den där videon på sidan för ungefär ett halvår sen, tycker snubben är lite rolig för att han agerar som ett nyhetsankare :)

Angående fiber och t.ex. koloncancer finns det ju ganska tydliga bevis på fördelar med en kost som möter de rekomenderade dagliga intaget av fiber, runt 35 gram. Fiber är ju också prebiotika och främjar en bra mikroflora. Hade varit bra med lite input från dig angående detta.

Hursomhelst. När mer fiber inte hjälper mot magproblem, trots dietistens råd, vad gör man då?

Som sagt vet jag inte så mkt om IBS utan har också mest hört olika anekdoter från atkins-människor, veganer och folk som uteslutit mjölk. Alla tre verkar ha positiva effekter och uppenbarligen saknas mkt kunskap om tillståndet.

Sverker

2009-06-11, 05:51

Fiber tar väl med sig fett ut och är därför dåligt att äta för mycket av eftersom det sänker upptaget av fett i kroppen? Man får in mindre fett i systemet än vad man tror.

Knappt mätbara effekter på rent fett. Däremot har fibrer effekt på gallsalterna och deras upptag ( resorption ).

Klart att fibrer har effekt för att underlätta tarmens arbete. Tarmarna trycker ihop när det finns något att trycka emot. En diet med fibrer ger volym ända ned till ändtarmen och ger alltså signaler till tjocktarmen att arbeta.
Detta motverkar fickbildning.
Sämsta tänkbara senario är en ficka i tarmen där gallsalter ligger kvar och irriterar ( läs: löser upp ) tarmväggen.

Eddie Vedder

2009-06-11, 06:15

Knappt mätbara effekter på rent fett. Däremot har fibrer effekt på gallsalterna och deras upptag ( resorption ).

Man räknar grovt på faktorn 1, faktorn 0.975 eller 0.95 för absorberad energi i ett lågt fiberintag, måttligt fiberintag och ett högt fiberintag. Så mätbart är det definitivt.

Sedan finns ju fler kostkomponenter som binder fett, kalcium t.ex. I en nötrik kost följer mer fett ut med feces.

mikaelj

2009-06-11, 06:40

Okej, så det finns alltså ingen egentlig "smörjning" av tarmen utan din poäng skulle vara att fiber inte behövs för normal tarmfunktion? Fett är ingen riktig parameter här som jag förstår det.

Om du inte äter fibrer för tarmfunktionen får du istället äta fett, så resonerar jag.

Och eftersom många då blivit av problemen när fibrer "ersatts" med fett, så drar jag slutsatsen att det är fibrerna som är onda. Det kan ju förstås vara kolhydraterna också, det vet jag inte. En bekant med Crohns äter någon sorts uteslutnignsdiet där alla komplexa kolhydrater är bannlysta. Det verkar vara snällare mot hans mage.

Angående fiber och t.ex. koloncancer finns det ju ganska tydliga bevis på fördelar med en kost som möter de rekomenderade dagliga intaget av fiber, runt 35 gram. Fiber är ju också prebiotika och främjar en bra mikroflora. Hade varit bra med lite input från dig angående detta.

Alla sorters fibrer?

En studie som nyss kom ut visade att vegetarianer, som får antas äter mycket fibrer, hade högre förekomst av annan cancer. Så snart hamnar vi i "ähh, man får cancer av allt"-argumentet.

Är det OK om jag hänvisar till inuiter, på tal om cancer? Vilhjalmur Stefansson håller nog inte med dig om att förekomsten är negativt korrelaterad till mängden fibrer i kosten...

Som sagt vet jag inte så mkt om IBS utan har också mest hört olika anekdoter från atkins-människor, veganer och folk som uteslutit mjölk. Alla tre verkar ha positiva effekter och uppenbarligen saknas mkt kunskap om tillståndet.

Laktosintolerans? Och ja, det saknas kunskap.

mikaelj

2009-06-11, 09:56

Kött växer inte på träd. Det kommer från djur, och djuren äter vegetabilier.

Med tanke på att 80% av sveriges (och USAs) uppodlade yta går till djurfoder så skulle jag inte kalla debatten vinklad. I USA går 90% av den odlade sojan till djurfoder, och jag skulle gissa på att siffran är högre i brasilien, med tanke på hur mycket de exporterar.
Energieffektivitetsration mellan vegetabilier och kött ligger mellan 1:4 och 1:54, beroende på hur man äter.

Självklart belastar det miljön oavsett vad vi äter, med tanke på att det är några miljarder för många människor på planeten, men köttproduktionen är myyyyyyycket värre. Den är till och med intrinsiskt värre.

Hm.

Handelns utredningsinstitut (HUI) har studerat miljöpåverkan av olika livsmedel Koldioxidutsläppet beräknat på kilo co2/1000kalorier är för oxfile 8kg samtidigt som juice får 10kg, bananer 11kg och tomater ett föga smickrande 19kg co2/1000 kalorier.

Vet inte vad dito är för baljväxter.

Trance

2009-06-11, 10:15

Är det OK om jag hänvisar till inuiter, på tal om cancer? Vilhjalmur Stefansson håller nog inte med dig om att förekomsten är negativt korrelaterad till mängden fibrer i kosten...

Vad det med cancer-risk att göra?

Trance

2009-06-11, 10:21

Om vi fortsätter på temat inuiter:

Background: The notion that the incidence of ischemic heart disease (IHD) is low among the Inuit subsisting on a traditional marine diet has attained axiomatic status. The scientific evidence for this is weak and rests on early clinical evidence and uncertain mortality statistics. Methods: We reviewed the literature and performed new analyses of the mortality statistics from Greenland, Canada, and Alaska. Findings: The evidence for a low mortality from IHD among the Inuit is fragile and rests on unreliable mortality statistics. Mortality from stroke, however, is higher among the Inuit than among other western populations. Based on the examination of 15 candidate gene polymorphisms, the Inuit genetic architecture does not obviously explain putative differences in cardiovascular disease prevalence. Interpretation: The mortality from all cardiovascular diseases combined is not lower among the Inuit than in white comparison populations. If the mortality from IHD is low, it seems not to be associated with a low prevalence of general atherosclerosis. A decreasing trend in mortality from IHD in Inuit populations undergoing rapid westernization supports the need for a critical rethinking of cardiovascular epidemiology among the Inuit and the role of a marine diet in this population.
http://www.atherosclerosis-journal.com/article/S0021-9150(02)00364-7/abstract

Jag ställer mig också frågande till varifrån den påstådda superhälsan som skall existera bland inuiter har sitt ursprung.

malfunction

2009-06-11, 11:08

Om du inte äter fibrer för tarmfunktionen får du istället äta fett, så resonerar jag.

Och eftersom många då blivit av problemen när fibrer "ersatts" med fett, så drar jag slutsatsen att det är fibrerna som är onda.

Du drar på tok för stora slutsatser av sådana förekomster. Framförallt eftersom det finns, som sagt, människor som upplever den totala motsatsen.

Alla sorters fibrer?

En studie som nyss kom ut visade att vegetarianer, som får antas äter mycket fibrer, hade högre förekomst av annan cancer. Så snart hamnar vi i "ähh, man får cancer av allt"-argumentet.

Jag antar att du menar EPIC-Oxford studien, eller den delen, som visade att brittiska vegetarianer drabbades vanligare av koloncancer än köttisarna?
Jag vill för det första påpeka att du är väldigt inkonsekvent i ditt val av studier och du verkar välja ut endast de som hjälper ditt argument då du vid flera tillfällen påpekat brister i den här typen av studier eftersom de är multifaktorella. Du sa själv att dagens veganer/vegetarianer äter skitdåligt, brittiska vegetarianer är värst och lever nästan enbart på raffinierade sojaprodukter, chips och cupcakes. Jag är förvånad över att dem inte dör innan 40 års ålder. Att du antar att vegetarianer äter mer fiber är just ett antagande. Det kanske stämmer men det finns så fruktansvärt många andra faktorer att ta hänsyn till.
Personligen ogillar jag befolkningsstudier ungefär lika mkt som dietister gillar de och jag föredrar att kolla på kliniska studier som studerar biomarkörer. Och där är det mesta entydligt, fiber är gjutet för att förhindra koloncancer.

Är det OK om jag hänvisar till inuiter, på tal om cancer? Vilhjalmur Stefansson håller nog inte med dig om att förekomsten är negativt korrelaterad till mängden fibrer i kosten...

Jag kan nästan inget om inuiter så det blir svårt att diskutera. Men kör på och berätta lite saker om detta spännande folkslag. Vet du förresten deras medellivslängd?

Rataxes

2009-06-11, 12:35

http://www.atherosclerosis-journal.com/article/S0021-9150(02)00364-7/abstract

Jag ställer mig också frågande till varifrån den påstådda superhälsan som skall existera bland inuiter har sitt ursprung.
Vet du om de även undersökte förekomst av sjukdom, eller bara dödlighet?

mikaelj

2009-06-11, 13:20

Jag ställer mig också frågande till varifrån den påstådda superhälsan som skall existera bland inuiter har sitt ursprung.

Ja, överdos omega-n3:n6 är naturligtvis inte nyttigt. Samma mönster ser vi hos japaner.

Det står att det inte finns några genetiska skillnader. Naturligtvis inte!

Att de kombinerar ihop olika dödsorsaker är ju dumt. Nu ser jag inte vilka det är. Korrigera för en överdos omega-3, som lätt fixas i västvärlden, så slipper du den dödsorsaken.

Nu är vi förvisso ifrån ämnet cancer, men på tal om LCHF och hur det är, så ser jag inte i din text att de dör av åderförkalkning/hjärtinfarkt av förhöjda kolesterolnivåer pga att de äter mättat fett.

bollio

2009-06-12, 00:47

Finns väl inga inuiter som fortfarande lever traditionellt?

mikaelj

2009-06-12, 07:36

Jag tänker på Villhjalmurs sagor (eller rapporter, om du väljer att tro på vad han skriver).

Kmsi

2009-06-12, 09:56

tjena ja undrar en sak vart går gränsen till lågkolhydratskost? dvs hur mycket kolhydrater får mat äta som mest?

mikaelj

2009-06-12, 10:04

tjena ja undrar en sak vart går gränsen till lågkolhydratskost? dvs hur mycket kolhydrater får mat äta som mest?

http://kolhydrater.ifokus.se/Articles/Read.aspx?ArticleId=e64e72c3-2187-4266-9bd1-83f5734c4b48#question_12 kanske är av intresse.

knackwursten

2009-06-12, 10:05

tjena ja undrar en sak vart går gränsen till lågkolhydratskost? dvs hur mycket kolhydrater får mat äta som mest?

http://icanhascheezburger.files.wordpress.com/2009/05/funny-pictures-cake-eyes-next-victim.jpg

haha nej men seriöst jag kör på max 5g kolhydrater per 100g, vet inte om det finns någon officiell gräns men detta funkar väldigt bra för mig.

cerial

2009-06-12, 10:17

mikaelj

2009-06-12, 10:26

Ju mindre desto bättre, verkar resonemanget vara. Det är förstås bra att välja lågglykemiska kolhydrater, men eftersom den totala glykemiska belastningen blir så låg ändå är det inte lika kritiskt.

Varför skall du äta 18g socker (strösocker, gissar jag?) per dag, förresten?

Eddie Vedder

2009-06-12, 11:42

Kidnappar tråden med en kort fråga. Jag försöker hålla mig under 50g kolhydrater per dag (100kg kroppsvikt), spelar det då någon roll vilken typ av kolhydrater man pillar i sig? Den kost jag tänker mig kommer att innehålla 18g socker per dag. Kommer detta att påverka dieten avsevärt negativt?

Tack.

Nej 18 gram socker kommer utan problem förbrännas utan att sabba ketosen. Är det från frukt eller från vilken källa kommer sockret?

Doctor Snuggles

2009-06-12, 13:01

Ja, överdos omega-n3:n6 är naturligtvis inte nyttigt. Samma mönster ser vi hos japaner.

Vad är egentligen en "överdos" på ration omega 3:6 ?

mikaelj

2009-06-12, 13:05

Vad är egentligen en "överdos" på ration omega 3:6 ?

Gräsbetande djur har ungefär 1:1,6, så jag gissar på att det är rätt.

Grahn

2009-06-12, 13:07

Gräsbetande djur har ungefär 1:1,6, så jag gissar på att det är rätt.

Varför tror du vi är anpassade till att ha en ratio baserad på gräsätande boskap?

mikaelj

2009-06-12, 13:18

Varför tror du vi är anpassade till att ha en ratio baserad på gräsätande boskap?

För att jag tror att vi är anpassade till att äta djur.

Alternativt, mycket fisk ihop med kokosnötter. Fisken ger en del omega-3, och kokosnöten ger en del omega-6.

Grahn

2009-06-12, 13:19

För att jag tror att vi är anpassade till att äta djur.

Alternativt, mycket fisk ihop med kokosnötter. Fisken ger en del omega-3, och kokosnöten ger en del omega-6.

Djur, insekter, fisk, frukt etc etc.....varför just gräsätande boskap som var lite specifikt tänkte jag.

mikaelj

2009-06-12, 13:32

Djur, insekter, fisk, frukt etc etc.....varför just gräsätande boskap som var lite specifikt tänkte jag.

Frukt är fettfritt. Fisk innehåller nästintill enbart omega-3. Ersätt gräsätande boskap med valfritt gräsätande djur.

Hur förhållandet är för insekter vet jag inte.

Doctor Snuggles

2009-06-12, 14:52

Hur är det med allt annat en allätare som människan kunnat få i sig merparten av de 2 millioner år eller så som vi också ätit kött? Rötter, nötter, feta grönsaker osv?
Och vad är det som anses hända om vi får i oss för mycket omega 3 i förhållande till 6?

mikaelj

2009-06-12, 16:13

Hur är det med allt annat en allätare som människan kunnat få i sig merparten av de 2 millioner år eller så som vi också ätit kött? Rötter, nötter, feta grönsaker osv?

Feta grönsaker? Utveckla.

Nötter innehåller en hel del omega-6. Äter vi inte för mycket kan vi i viss mån förlänga vegetabiliskt omega-3 (ALA) till EPA & DHA, men eftersom samma enzym gör om linolensyra (o-6) till arakidonsyra får vi som sagt inte äta för mycket.

Och vad är det som anses hända om vi får i oss för mycket omega 3 i förhållande till 6?

Hjärnblödning är huvudrisken. Omega-3 är blodtunnande, och omvänt är omega-6 (prostaglandiner? vet inte vilken slutprodukt) förtjockande och inflammationsdrivande.

cerial

2009-06-12, 16:53

Nej 18 gram socker kommer utan problem förbrännas utan att sabba ketosen. Är det från frukt eller från vilken källa kommer sockret?

Jag gissar att jag kommer få storstryk av näringslärokungarna här nu, men jag ska testa på jordnötssmörsdieten. 3g JS per kroppskilo och till det cirka 5 proteinshakes per dag. En del tillskott utan näringsvärde för att inte haverera vitaminer och mineraler. Det JS jag får tag i innehåller 12g kolhydrater per 100g varav 6g socker.

Trance

2009-06-12, 16:55

Eddie Vedder

2009-06-12, 17:11

Jag gissar att jag kommer få storstryk av näringslärokungarna här nu, men jag ska testa på jordnötssmörsdieten. 3g JS per kroppskilo och till det cirka 5 proteinshakes per dag. En del tillskott utan näringsvärde för att inte haverera vitaminer och mineraler. Det JS jag får tag i innehåller 12g kolhydrater per 100g varav 6g socker.

Ja jag känner till den dieten. Självklart helt odugligt ur näringssynpunkt men det vet du ju. 18 gram socker kommer i sig inte ta dig ur ketos om du hamnar där i alla fall.

Är proteinet vassle, kommer det tas "ensamt" och i vilka mängder i så fall? Fem portioner vassleprotein blandat med vatten utan något mer känns nog mer "riskabelt" ur ketossynpunkt än sockret från jordnötssmöret.

Men det här är egentligen lite väl off topic i just denna tråd.

cerial

2009-06-12, 17:28

Ja jag känner till den dieten. Självklart helt odugligt ur näringssynpunkt men det vet du ju. 18 gram socker kommer i sig inte ta dig ur ketos om du hamnar där i alla fall.

Är proteinet vassle, kommer det tas "ensamt" och i vilka mängder i så fall? Fem portioner vassleprotein blandat med vatten utan något mer känns nog mer "riskabelt" ur ketossynpunkt än sockret från jordnötssmöret.

Men det här är egentligen lite väl off topic i just denna tråd.

Proteinet är 70/30 kasein/vassle och jag tänker ta det i samband med JS:et om du inte har något bra argument emot. Pulvret innehåller per 28gr: 25g prot, 1,9g kolhydr, 0,4g fett. Orkar inte räkna om till 100g, men det är cirka 87-89 %igt av ovannämnda blandning iallafall. Tänker mig 180gram av detta pulver per dag. Jag hamnar på cirka 2400kcal i intag per dag med detta tror jag vilket enkelt kan justeras ner med mindre mängd JS. (styrketränar 4-5 dagar i veckan och promenerar en del plus att jag är ganska stor, 100kg)

Om det är för off topic diskuterar jag gärna med dej privat om du har lust för det.

mikaelj

2009-06-12, 17:31

Om det är för off topic diskuterar jag gärna med dej privat om du har lust för det.

Det är off-topic för att det är "generisk ketogen kosthållning", ganska långt ifrån LCHF(tm)(r) som den ser ut i Sverige.

Annars finns det en tråd om JS-dieten på Ett Annat Forum också.

Eddie Vedder

2009-06-12, 17:31

Proteinet är 70/30 kasein/vassle och jag tänker ta det i samband med JS:et om du inte har något bra argument emot.

Nej det låter klokt.

Om det är för off topic diskuterar jag gärna med dej privat om du har lust för det.

Har du fler frågor angående dieten så är du välkommen att starta en tråd om det.:)

stafh

2009-06-12, 17:54

Hm.

Vet inte vad dito är för baljväxter.

Riktiga genier som mäter miljöpåverkan i CO2 när det gäller nötkött. *screwy*

Hur som helst är inte växthuseffekten det enda miljöproblemet i världen.

Sen vill jag bara påpeka att det du citerade på inget sätt motsäger det jag skrev i min post. Bara så att alla är på det klara med det.

Sverker

2009-06-12, 18:50

Gräsbetande djur har ungefär 1:1,6, så jag gissar på att det är rätt.

En lite koll på SLVs Livsmedelstabell ger att älg och rådjur innehåller 2 - 3 % fett. Äter vi hjärnan och fettet kring njurar och lever kommer vi säkert upp några procentenheter till men fett blir det inte.
Tänker vi sedan att våra förfäder naturligtvis dödade djur som redan från början var lättfångade pga skador och sjukdomar så sjunker fetthalten ytterligare i köttet.
Jag antar att de första svenskarna klubbade säl, så fett kött fanns säkert vid enstaka tillfällen.

mikaelj

2009-06-12, 19:03

Tänker vi sedan att våra förfäder naturligtvis dödade djur som redan från början var lättfångade pga skador och sjukdomar så sjunker fetthalten ytterligare i köttet.

Är de äldre djuren alltid magrare än de yngre?

bollio

2009-06-12, 19:20

En lite koll på SLVs Livsmedelstabell ger att älg och rådjur innehåller 2 - 3 % fett. Äter vi hjärnan och fettet kring njurar och lever kommer vi säkert upp några procentenheter till men fett blir det inte.
Tänker vi sedan att våra förfäder naturligtvis dödade djur som redan från början var lättfångade pga skador och sjukdomar så sjunker fetthalten ytterligare i köttet.
Jag antar att de första svenskarna klubbade säl, så fett kött fanns säkert vid enstaka tillfällen.

Det är 2-3 % fett av ett köttstycke som antagligen är rätt så putsat. Jag har varit med när man har styckat djur flera gånger - fett och andra bitar som inte är knallröda skärs bort och antingen slängs eller males ned som köttfärs. Du glömmer dessutom fettet som finns i benmärgen.

2-3 % är dessutom procent i form av vikten. Siffra för energiprocent är betydligt högre eftersom kött innehåller 20% protein och i princip ingen kolhydrat.

Enligt mina källor så är äldre djur fetare än yngre?

Doctor Snuggles

2009-06-12, 22:03

Feta grönsaker? Utveckla.

Nötter innehåller en hel del omega-6. Äter vi inte för mycket kan vi i viss mån förlänga vegetabiliskt omega-3 (ALA) till EPA & DHA, men eftersom samma enzym gör om linolensyra (o-6) till arakidonsyra får vi som sagt inte äta för mycket.

Feta grönsaker, well vad jag menade (även om något tekniskt sett inte är en grönsak) typ oliver, avocado, kärnor av olika grönsaker (och frukter). Finns ju en del feta frukter också som dock brukar vara av den mer exotiska varianten.

Min poäng var att allt det sammantaget så misstänker jag att ration var högre typ kanske runt 1:2 eller 1:3.
I vilket fall så är det egentligen inte särskilt relevant med tanke på att evolutionärt sett så finns det ingen poäng med att vi lever särskilt långa liv, eller att vi har optimala hälsofaktorer (mer att hålla oss tillräckligt funktionsdugliga så länge som vi är nyttiga för "stammen") så att hålla "det var så vi alltid åt" som ett argument för bättre hälsa följande samma diet är lite fel tänkt.

mikaelj

2009-06-12, 22:11

Feta grönsaker, well vad jag menade (även om något tekniskt sett inte är en grönsak) typ oliver, avocado, kärnor av olika grönsaker (och frukter). Finns ju en del feta frukter också som dock brukar vara av den mer exotiska varianten.

De flesta har väldigt lite fleromättat fett. Olivolja har 7%. I rent kokosfett hittar du 9% fleromättat, troligtvis enbart omega-6. Men då är det de raffinerade varianterna, så du får inte i dig några större mängder. Vägs upp av fisken.

Min poäng var att allt det sammantaget så misstänker jag att ration var högre typ kanske runt 1:2 eller 1:3.

Mm, OK. Det låter vettigt. Vet inte vad vi har nu, men jag gissar på minst 1:20.

I vilket fall så är det egentligen inte särskilt relevant med tanke på att evolutionärt sett så finns det ingen poäng med att vi lever särskilt långa liv, eller att vi har optimala hälsofaktorer (mer att hålla oss tillräckligt funktionsdugliga så länge som vi är nyttiga för "stammen") så att hålla "det var så vi alltid åt" som ett argument för bättre hälsa följande samma diet är lite fel tänkt.

Tidsinställning? När du blivit trettio slås en gen på som gör att du stendör av samma mat som du tidigare mådde toppen på? Jag vet inte.

Det låter underligt att samma mat som håller dig frisk inte skulle hålla dig vid liv länge.

A.Steinbach

2009-06-12, 22:45

Mm, OK. Det låter vettigt. Vet inte vad vi har nu, men jag gissar på minst 1:20.

Resultat från kostundersökningar på barn och vuxna i Sverige visar att denna kvot är i genomsnitt omkring 4:1 eller 5:1 (4, 5). Analyser av matkorgar insamlade i fyra städer under 2005 visar att den genomsnittliga kvoten mellan omega-6- omega-3-fettsyror är under 4:1. Matkorgarna innehöll cirka 120 livsmedel och baseras på Jordbruksverkets statistik över livsmedelskonsumtionen.

Beräkningar har också gjorts av kostdata insamlade i slutet av 1800-talet bland akademiker och arbetare. Dessa skattningar tyder på att omega-6/omega-3 kvoten var i storleksordningen 3:1 och att andelen fleromättade fettsyror var något lägre än idag.

En del forskare hävdar att det finns data som tyder på att människan under evolutionen levde på en kost där kvoten var i storleksordningen 1:1. I amerikansk litteratur förekommer uppgifter om att kvoten i dagens västerländska kost är hög, och kvoter på 15:1-17:1 och till och med upp till 25:1 har nämnts (6, 7). Det är dock oklart vad dessa uppgifter baseras på. Enligt nationella kostdata från t.ex. USA är kvoten i genomsnitt omkring 9:1 (1). Data från kostundersökningar i Europa visar att kvoten som regel är mellan 3:1 och 8:1 (3, 9, 10)
http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=14556&epslanguage=SV

mikaelj

2009-06-12, 22:50

Jag menade 20:1, förstås. Intressant information. Undrar om de räknar in vegetabiliskt omega-3. I så fall blir deras framräknade kvot felaktig.

Om de nya råden från Livsmedelsverket om att öka mängden omega-6 (hjärtkärlsjukdomsprevention) så kommer det dock bli än mer ogynnsamt. Vi ser att smörkonsumtionen har ökat de senaste åren, troligtvis till bekostnad på margarinförsäljningen. Där sjunker mängden omega-6 också.

A.Steinbach

2009-06-12, 23:08

Klart att kvoten innehåller vegetabiliskt omega-3, alltså Alfa-Linolensyra.

Hur skulle den framräknade kvoten bli felaktig?

N-3 fettsyrorna har ju högre affinitet till enzymsystemet för vidare omvandling till längre fettsyror gentemot N-6 fettsyrorna. Det är ju inte direkt så att det sker en 100% omvandling av Linolsyra till Arakidonsyra som många LCHF:are verkar tro, jämfört med de några procent av ALA som omvandlas vidare till främst EPA men även DHA.

mikaelj

2009-06-12, 23:16

Det är ju inte direkt så att det sker en 100% omvandling av Linolsyra till Arakidonsyra

Så vad är effektivitetsgraden?

jämfört med de några procent av ALA som omvandlas vidare till främst EPA men även DHA.

Ergo, ytterst liten mängd EPA (0,1-1%) och DHA (0,01-0,1%) till kroppen. QED.

Doctor Snuggles

2009-06-12, 23:57

Tidsinställning? När du blivit trettio slås en gen på som gör att du stendör av samma mat som du tidigare mådde toppen på? Jag vet inte.

Det låter underligt att samma mat som håller dig frisk inte skulle hålla dig vid liv länge.

Det är svårt att säga exakt vad som är rimligt. Det finns t.ex. inga stabila belägg för att någon specifik kost skulle förlänga livet i sig. Sedan är det känt att påverkan på många hälsofaktorer hos den mer geriatriska åldersgruppen ter sig annorlunda, t.ex minns jag mig läst att en vegetarisk diet gav mycket bättre resultat rörande hjärt-kärl hälsa om utövad av 50plusare.

A.Steinbach

2009-06-13, 09:38

Så vad är effektivitetsgraden?

Inte särskilt hög.

There is considerable interest in the potential impact of several polyunsaturated fatty acids (PUFAs) in mitigating the significant morbidity and mortality caused by degenerative diseases of the cardiovascular system and brain. Despite this interest, confusion surrounds the extent of conversion in humans of the parent PUFA, linoleic acid or α-linolenic acid (ALA), to their respective long-chain PUFA products. As a result, there is uncertainty about the potential benefits of ALA versus eicosapentaenoic acid (EPA) or docosahexaenoic acid (DHA). Some of the confusion arises because although mammals have the necessary enzymes to make the long-chain PUFA from the parent PUFA, in vivo studies in humans show that ≍5% of ALA is converted to EPA and<0.5% of ALA is converted to DHA. Because the capacity of this pathway is very low in healthy, nonvegetarian humans, even large amounts of dietary ALA have a negligible effect on plasma DHA, an effect paralleled in the ω6 PUFA by a negligible effect of dietary linoleic acid on plasma arachidonic acid. Despite this inefficient conversion, there are potential roles in human health for ALA and EPA that could be independent of their metabolism to DHA through the desaturation - chain elongation pathway.
Extremely limited synthesis of long chain polyunsaturates in adults: implications for their dietary essentiality and use as supplements
Applied Physiology, Nutrition, and Metabolism, Volume 32, Number 4, 1 August 2007 , pp. 619-634(16)
The total percent conversion of deuterated 18:3(n - 3) to n - 3 fatty acid metabolites and deuterated 18:2(n - 6) to n - 6 fatty acid metabolites were 11-18.5% and 1.0-2.2%, respectively. The percentages for deuterated 20:5(n - 3), 22:5(n - 3) and 22:6(n - 3) (6.0%, 3.5%, and 3.8%) were much higher than for 20:3(n - 6) and 20:4(n - 6) (0.9% and 0.5%).
Dietary linoleic acid influences desaturation and acylation of deuterium-labeled linoleic and linolenic acids in young adult males.
Biochim Biophys Acta. 1994 Aug 4;1213(3):277-88

Fractional conversion of linoleic to dihomo-gamma-linolenic acid was 1.5% (0.9) vs. 2.1% (0.7) (bolus vs. fraction, P less than 0.05), and fractional conversion of linoleic to arachidonic acid was 0.3% (0.3) vs. 0.6% (0.3) (bolus vs. fraction, NS).
Comparison of bolus versus fractionated oral applications of [13C]-linoleic acid in humans.
Eur-J-Clin-Invest. 1999 Jul; 29(7): 603-9

Long-chain conversion of [U-13C]ALA and [U-13C]LA, calculated from peak plasma 13C concentrations after simple modeling for tracer dilution in subsets from the FXO (n=6) and SO (n=5) diets, was similar but low for the two tracers (i.e., AA, 0.2%; EPA, 0.3%; and DPA, 0.02%) and varied directly with precursor concentrations and inversely with concentrations of fatty acids of the alternative series. [13C]DHA formation was very low (<0.01%) with no dietary influences.
Long-chain conversion of [13C]linoleic acid and alpha-linolenic acid in response to marked changes in their dietary intake in men.
J Lipid Res. 2005 Feb;46(2):269-80. Epub 2004 Dec 1

Ergo, ytterst liten mängd EPA (0,1-1%) och DHA (0,01-0,1%) till kroppen. QED.

Mängden omvandlad ALA till EPA har visats vara högre än så i vissa studier.

Sverker

2009-06-13, 10:29

Så vad är effektivitetsgraden?

Jag har gett upp att försöka förstå den. Jag bara accepterar att vissa saker gäller.
Att försöka förstå effektivitetsgraden är inte komplicerat. Det är komplext:( Det hela bygger på att fettsyror längre ned i kedjan påverkar delta-6-desaturaset och bromsar mer bildning av GLA eller SDA. Samtidigt kan större mängder linolsyra eller linolensyra "trycka in" fettsyror i enzymet och därmed öka bildningen av GLa resp. SDA.

Summa summarum: Jag använder jättenattljusolja för GLA och äter fisk för att få EPA och DHA. Linolsyran och linolensyran försöker jag hålla kort. Det blir enklast så.

Rataxes

2009-06-13, 10:43

I vilket fall så är det egentligen inte särskilt relevant med tanke på att evolutionärt sett så finns det ingen poäng med att vi lever särskilt långa liv, eller att vi har optimala hälsofaktorer (mer att hålla oss tillräckligt funktionsdugliga så länge som vi är nyttiga för "stammen") så att hålla "det var så vi alltid åt" som ett argument för bättre hälsa följande samma diet är lite fel tänkt.Hälsa lär det väl ha funnits ett rätt starkt evolutionärt tryck mot att bibehålla så länge man fortfarande är med i The Game? Sen även om det inte skulle finnas någon direkt evolutionär poäng med att leva längre än säg, 60 år, så verkar ju många av de sjukdomar vi idag drabbas och dör av bara representera kulmen av en långsam degeneration som börjar påverkar fysisk och mental hälsa långt innan de diagnosticeras som sjukdomar.

Doctor Snuggles

2009-06-13, 12:49

Hälsa lär det väl ha funnits ett rätt starkt evolutionärt tryck mot att bibehålla så länge man fortfarande är med i The Game? Sen även om det inte skulle finnas någon direkt evolutionär poäng med att leva längre än säg, 60 år, så verkar ju många av de sjukdomar vi idag drabbas och dör av bara representera kulmen av en långsam degeneration som börjar påverkar fysisk och mental hälsa långt innan de diagnosticeras som sjukdomar.

Visst, (tillräcklig) hälsa är viktig i det evolutionärt nödvändiga ålderspannet (som jag skulle sätta till max 50). Men tydligen så blir de ackumulerade skadorna för stora och maskineriet fallerar ungefär samtidigt oavsett vilken kost man väljer, och även om man kan påverka medelåldern så verkar man alltså inte kunna påverka maxåldern (förutom med kalorirestriktion, men vi talar isokaloriska dieter här).
Vilket inte är ologiskt, eftersom de faktorer som påverkar hälsa inom ett kortare spann (10-20 år) inte nödvändigtvis är hälsosamt i det långa spannet. T.ex. är det vettigt att äta tillräckligt med protein för att behålla muskelstyrka och kunna fungera bra i vardagen, men det kan likväl vara så att det i längden "förkortar" livet pga någon restprodukt från metabolismen eller dyl (det finns faktiskt en del fog för det rörande någon specifik aminosyra som jag inte minns nu).

Sannolikt så går det alltså att påverka hälsan via dieten, men min poäng var att man kan inte ta den kost vi påstås ha ätit under miljoner år och säga att den måste vara optimal för hälsan både kort- och långsiktigt.

mikaelj

2009-06-13, 13:32

Visst, (tillräcklig) hälsa är viktig i det evolutionärt nödvändiga ålderspannet (som jag skulle sätta till max 50). Men tydligen så blir de ackumulerade skadorna för stora och maskineriet fallerar ungefär samtidigt oavsett vilken kost man väljer, och även om man kan påverka medelåldern så verkar man alltså inte kunna påverka maxåldern (förutom med kalorirestriktion, men vi talar isokaloriska dieter här).

Sköldpaddor, träd, då? De blir bra mycket äldre än vad de behöver för att föröka sig.

Hög ålder kan vara bra om de äldre kan hjälpa till och ta hand om de yngre. Jag vet inte riktigt hur ett evolutionssystem med återkoppling bakåt hade fungerat, men det är en möjlighet.

Doctor Snuggles

2009-06-13, 13:48

Sköldpaddor, träd, då? De blir bra mycket äldre än vad de behöver för att föröka sig.

Hög ålder kan vara bra om de äldre kan hjälpa till och ta hand om de yngre. Jag vet inte riktigt hur ett evolutionssystem med återkoppling bakåt hade fungerat, men det är en möjlighet.

?
Varken sköldpadda eller träd är speciellt relevant, för det första är båda inte människor eller ens människolika (träd är inte ens djur).
Det finns förstås olika evolutionära stigar som naturen tagit, men i detta fallet handlar det om flocklevande däggdjur.
Man kan förstås tala om en vinning i att ha äldre individer, men kom ihåg att människan levde inte så länge oavsett pga naturliga skeenden som en björn tuggandes på ens skalle, sjukdomar, skador osv. Evolutionen anpassade den fertila och nyttiga åldern efter bl a dessa faktorer. Vad är det för vits med att utveckla ett djur som KAN leva jättelänge, om det inte finns något behov eller möjlighet till det? Det kan förstås ske av en evolutionär slump (vi har många funktioner vi egentligen inte behöver/drar nytta av, och tvärtom också), men det verkar onekligen inte vara fallet.
Sedan så anpassas också den nyttiga åldern efter hur snabbt det är fruktsamt för en population att förnya sig och utvecklas.
Vilket också har lett till den position människor har på planeten, jämfört med t.ex. sköldpaddor har vi ju förändrats enormt.

Anders The Peak

2009-06-13, 14:08

Oavsett om man nu är LCHF fantast eller inte så är det säkerligen de raffinerade kolhydraterna som är boven i dramat med kroppens förfall.

Anders The Peak

2009-06-13, 14:24

Oavsett om man nu är LCHF fantast eller inte så är det säkerligen de raffinerade kolhydraterna som är boven i dramat med kroppens förfall.

Men tydligen så blir de ackumulerade skadorna för stora och maskineriet fallerar ungefär samtidigt oavsett vilken kost man väljer, och även om man kan påverka medelåldern så verkar man alltså inte kunna påverka maxåldern (förutom med kalorirestriktion, men vi talar isokaloriska dieter här).

Det är inte riktigt sant skadorna på replikationsförmågan av DNA infaller tidigare men livslängden avgörs av längden på telomererna dvs det som avgör livslängden på cellnivå.

Om man nu spekulerar i telomernas längd och styrketräning som ökar celldelningen borde det innebära att man förkortar celldelningskapaciteten x antal år med hård slitsam träning.

Doctor Snuggles

2009-06-13, 15:23

mikaelj

2009-06-13, 15:36

Fast styrketräning bidrar till minskad utsöndring av stresshormoner o dyl, vilket i sin tur återbildar telomerer (om man ska tro ny stressforskning).

Om man ser till att träna rätt. Nog många som ägnar sig åt nedbrytande träning, gissar jag på. Kanske inte här, men överlag.

Eddie Vedder

2009-06-13, 15:49

Det är inte riktigt sant skadorna på replikationsförmågan av DNA infaller tidigare men livslängden avgörs av längden på telomererna dvs det som avgör livslängden på cellnivå.

Om man nu spekulerar i telomernas längd och styrketräning som ökar celldelningen borde det innebära att man förkortar celldelningskapaciteten x antal år med hård slitsam träning.

Fast styrketräning bidrar till minskad utsöndring av stresshormoner o dyl, vilket i sin tur återbildar telomerer (om man ska tro ny stressforskning).

Ja man har sett minskad telomerlängd hos övertränade konditionsidrottare men hos tyngdlyftare med hög träningsnivå sedan många år har man intge sett samma risker som Snuggles är inne på.

Har referenser i texten här:

http://traningslara.se/blogg/telomerer-och-kroppens-aldrande/

Doctor Snuggles

2009-06-13, 16:27

Den generella regeln för förbättrad hälsa och längre liv (vad vi i nuläget kan påverka och har påvisat) verkar vara att utsätta kroppen för olika stressorer i lagom mängd, t.ex. kalorirestriktion och träning. Vad man ska undvika är som sagt för stora mängder och att det inte blir kroniskt. Kan tänka mig att konditionsidrottare har just en kronisk träningsstressnivå som de inte hinner återhämta sig ifrån. Intressant är att jag alltid tyckt att maratonlöpare överlag (iaf av indo-europeiskt ursprung) brukar se rätt slitna ut och ofta verka äldre än sin ålder.

Rataxes

2009-06-13, 16:35

Helt OT nu egentligen, men Snuggles, både kalorirestriktion och periodisk fasta har väl visat sig bromsa åldrande var för sig, vet du om man har utfört några studier på CR + IF i kombination?

Doctor Snuggles

2009-06-13, 17:21

Helt OT nu egentligen, men Snuggles, både kalorirestriktion och periodisk fasta har väl visat sig bromsa åldrande var för sig, vet du om man har utfört några studier på CR + IF i kombination?

Indirekt, ja. När man noga går igenom flertalet studier på periodisk fasta som visar samma förbättringar (eller bättre) än CR så visar det sig att även om t.ex. råttorna fick äta ad libitum varannan dag så nådde de inte riktigt upp till den normala kalorimängden, d.v.s en liten CR skedde oavsett.
Tror att det är svårare att hitta isokaloriska studier där blott IF har gett dylika effekter.
Mycket möjligt är att IF faktiskt ger positiva effekter i sig, men kanske också måste den vara kombinerad med åtminstone lätt CR för att de verkliga effekterna skall infinna sig.

Mer läsning här: http://www.imminst.org/forum/index.php?s=&act=ST&f=6&t=1145&st=0&#entry29979

IF använt för CR, är dock en utmärkt form som är mycket lättare att genomföra.

Doctor Snuggles

2009-06-13, 18:44

Lite mer uptodate ang CR och IF:
http://www.imminst.org/forum/index.php?showtopic=23010&st=0&p=249624&#entry249624

mikaelj

2009-06-13, 19:04

(nu börjar det bli off-topic)

Lite mer uptodate ang CR och IF:
http://www.imminst.org/forum/index.php?showtopic=23010&st=0&p=249624&#entry249624

Är inte alternate-day-fasting tokjobbigt? Inte äta en dag, äta nästa dag. Får ju inga regelbundna hungerssignaler då. Hellre då 20/4 eller liknande, om man vill fasta länge (vilket oftast ger CR).

Det de säger om Alzheimers förresten kan man fixa med LCHF: ADDA (har jag för mig det heter) och IDE är det intressanta vid Alzheimers vad jag förstått. (tror det diskuterats tidigare i tråden)

Doctor Snuggles

2009-06-13, 19:31

(nu börjar det bli off-topic)

Är inte alternate-day-fasting tokjobbigt? Inte äta en dag, äta nästa dag. Får ju inga regelbundna hungerssignaler då. Hellre då 20/4 eller liknande, om man vill fasta länge (vilket oftast ger CR).

Det de säger om Alzheimers förresten kan man fixa med LCHF: ADDA (har jag för mig det heter) och IDE är det intressanta vid Alzheimers vad jag förstått. (tror det diskuterats tidigare i tråden)

Det finns vissa indikationer på att LCHF kan ha några fördelar av CR, men det är inte studerat ordentligt än. På samma forum finns det några trådar om det.

EOD fasta är lite halvjobbig ja, det är väl därför de flesta tränande följer något liknande leangains där man iaf får äta varenda dag. Andra varianter är ju att bara äta mindre en dag. Vad som däremot verkar vara sämre undersökt är längre fasta, typ 3-5 dar 1 gång i månaden eller något. Vet inte hur praktiskt det vore, men fortfarande intressant. Jag skulle vilja se någon vettig studie som undersökte hur det faktiskt är med typ jojobantning, och dess hälsoeffekter.

Detta är faktiskt inte så enormt OT eftersom IF och i viss utsträckning CR omnämns ofta tillsammans med LCHF liknande dieter av förespråkare med motivationen att det är mer "naturligt" att ibland ha brist på mat (feast/famine principen).

Anders The Peak

2009-06-13, 21:02

mikaelj

2009-06-13, 21:12

Jag har kört den här typen av diet. Den är inte speciellt jobbig och man får ordentligt med hungersignaler så det behöver man inte oroa sig för.

Jag utgår från att det är jobbigt att lägga sig hungrig. Själv har jag oerhört svårt för att sova om jag inte ätit på länge.

Om man då äter varannan dag, och varannan dag inte, så kommer man inte bli hungrig på samma tidpunkter är min misstanke -- något man hade blivit om man äter efter 16/8, t.ex -- och då blir det bara jobbigt.

Men, jag har inga praktiska erfarenheter, så jag säger inte emot dig.

16/8 går hursomhelst utmärkt att kombinera med LCHF, om jag nu skall hålla mig inom ämnet. :-) 20/4 funkar också, förutsatt att jag får sova ut ordentligt. Dålig sömn ger superhunger.

Rataxes

2009-06-22, 21:33

Har den här vart uppe än? Mycket intressant studie, angående insulinets roll i fetma-epidemin.

A novel interaction between dietary composition and insulin secretion: effects on weight gain in the Quebec Family Study (http://www.ajcn.org/cgi/content/full/87/2/303/)
Så, för att följa upp på rönen i ovanstående inlägg skulle jag vilja lyfta fram en annan intressant studie där man har undersökt ungefär samma sak, fast under lite mer kontrollerade omständigheter:

Effects of a Low–Glycemic Load vs Low-Fat Diet in Obese Young Adults (http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/297/19/2092#JOC70052T3)
Conclusions Variability in dietary weight loss trials may be partially attributable to differences in hormonal response. Reducing glycemic load may be especially important to achieve weight loss among individuals with high insulin secretion. Regardless of insulin secretion, a low–glycemic load diet has beneficial effects on high-density lipoprotein cholesterol and triglyceride concentrations but not on low-density lipoprotein cholesterol concentration.
Man har alltså satt deltagarna på antingen en lågfett-diet enligt näringsrekommendationer, eller en diet med mer fett och låg glykemisk belastning, och inte observerat några skillnader i fettminskning mellan de två dieterna. När man sen kontrollerar för insulinkänslighet däremot, framträder betydliga skillnader i hur de har svarat på antingen låg-fett eller låg-GL-kosten. Dessutom kontrollerat för protein/fiber-intag samt fysisk aktivitet.

Två ytterligare mindre studier i samma stil:
http://www.nature.com/oby/journal/v13/n4/full/oby200579a.html
http://care.diabetesjournals.org/content/28/12/2939.full?ijkey=203d415ecfa8c04b169222df578ff3d5e7 e77b49&keytype2=tf_ipsecsha

Vad dessa studier främst pekar på är att det verkar finnas en ganska betydlig individuell variation i hur man svarar på en kost med mycket eller lite kolhydrater. De utsagor man hör från folk som har gått över till LCHF-kost brukar ju landa kring saker som att de har blivit så energiska, att det kan gå en hel dag utan att de tänker på mat, att ibland glömmer de tom bort att äta på utsatt tid, samt att de tycker sig verka kunna äta hur mycket som helst utan att gå upp så mycket i vikt.

För mig är det rätt slående hur dessa beskrivningar speglar de man annars brukar höra från naturligt smala (de s k ectomorferna), typ "Jag äter ju som en häst, varför går jag inte upp i vikt?!" eller "Problemet för mig är väl snarare att man sitter och kodar hela dan och glömmer bort att äta ordentligt". Intressant är även att de med bra insulinkänslighet generellt klarade sig sämre på en kost med lägre glykemisk belastning, vilket ju verkar stämma överens med vissas erfarenheter här om att de tvärtom blir hungrigare och får mindre energi när de testat att skära bort kolhydraterna.

Ytterligare en studie som handlar om just denna individuella variation, och här har man via genomisk analys visat att fettminskningen hos de som svarar bra på en högfett- respektive lågfettdiet verkar ske delvis genom olika fysiologiska mekanismer.
Physiogenomic comparison of human fat loss in response to diets restrictive of carbohydrate or fat (http://www.nutritionandmetabolism.com/content/5/1/4)

Så de mest extrema LCHF-arna som försöker konvertera alla till lowcarb-livet kanske är fel ute. Samtidigt, om man ska ta denna forskning för vad det verkar, så vore det olyckligt om dagens överviktiga får höra att deras problem sitter i huvudet, att de är försoffade och har ett dåligt förhållande till mat, när det kanske mer i grunden handlar om att de helt enkelt reagerar dåligt på en kolhydratrik kost.

mikaelj

2009-06-22, 22:01

För mig är det rätt slående hur dessa beskrivningar speglar de man annars brukar höra från naturligt smala (de s k ectomorferna), typ "Jag äter ju som en häst, varför går jag inte upp i vikt?!" eller "Problemet för mig är väl snarare att man sitter och kodar hela dan och glömmer bort att äta ordentligt". Intressant är även att de med bra insulinkänslighet generellt klarade sig sämre på en kost med lägre glykemisk belastning, vilket ju verkar stämma överens med vissas erfarenheter här om att de tvärtom blir hungrigare och får mindre energi när de testat att skära bort kolhydraterna.

Jag var jättehungrig första tiden. Sedan blev det bättre än innan. Vet inte om det betyder att jag har bra eller dålig insulinkänslighet. Jag är hyfsat aktiv.

Så de mest extrema LCHF-arna som försöker konvertera alla till lowcarb-livet kanske är fel ute. Samtidigt, om man ska ta denna forskning för vad det verkar, så vore det olyckligt om dagens överviktiga får höra att deras problem sitter i huvudet, att de är försoffade och har ett dåligt förhållande till mat, när det kanske mer i grunden handlar om att de helt enkelt reagerar dåligt på en kolhydratrik kost.

Ja, definitivt. Kan det rentav vara så att det för dessa ibland inte går att träna bort? Dvs insulinkänsligheten inte går att påverka i tillräcklig utsträckning, eller att det beror på någon annan faktor.

Anders The Peak

2009-06-22, 22:06

mikaelj

2009-06-22, 22:14

Och ska inte ses som en diet för friska individer i sin extremaste form.

Ser du några direkta [hälsomässiga] nackdelar, då?

Doctor Snuggles

2009-06-22, 22:24

Så, för att följa upp på rönen i ovanstående inlägg skulle jag vilja lyfta fram en annan intressant studie där man har undersökt ungefär samma sak, fast under lite mer kontrollerade omständigheter:

Effects of a Low–Glycemic Load vs Low-Fat Diet in Obese Young Adults (http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/297/19/2092#JOC70052T3)

Man har alltså satt deltagarna på antingen en lågfett-diet enligt näringsrekommendationer, eller en diet med mer fett och låg glykemisk belastning, och inte observerat några skillnader i fettminskning mellan de två dieterna. När man sen kontrollerar för insulinkänslighet däremot, framträder betydliga skillnader i hur de har svarat på antingen låg-fett eller låg-GL-kosten. Dessutom kontrollerat för protein/fiber-intag samt fysisk aktivitet.

Två ytterligare mindre studier i samma stil:
http://www.nature.com/oby/journal/v13/n4/full/oby200579a.html
http://care.diabetesjournals.org/content/28/12/2939.full?ijkey=203d415ecfa8c04b169222df578ff3d5e7 e77b49&keytype2=tf_ipsecsha

Vad dessa studier främst pekar på är att det verkar finnas en ganska betydlig individuell variation i hur man svarar på en kost med mycket eller lite kolhydrater. De utsagor man hör från folk som har gått över till LCHF-kost brukar ju landa kring saker som att de har blivit så energiska, att det kan gå en hel dag utan att de tänker på mat, att ibland glömmer de tom bort att äta på utsatt tid, samt att de tycker sig verka kunna äta hur mycket som helst utan att gå upp så mycket i vikt.

För mig är det rätt slående hur dessa beskrivningar speglar de man annars brukar höra från naturligt smala (de s k ectomorferna), typ "Jag äter ju som en häst, varför går jag inte upp i vikt?!" eller "Problemet för mig är väl snarare att man sitter och kodar hela dan och glömmer bort att äta ordentligt". Intressant är även att de med bra insulinkänslighet generellt klarade sig sämre på en kost med lägre glykemisk belastning, vilket ju verkar stämma överens med vissas erfarenheter här om att de tvärtom blir hungrigare och får mindre energi när de testat att skära bort kolhydraterna.

Ytterligare en studie som handlar om just denna individuella variation, och här har man via genomisk analys visat att fettminskningen hos de som svarar bra på en högfett- respektive lågfettdiet verkar ske delvis genom olika fysiologiska mekanismer.
Physiogenomic comparison of human fat loss in response to diets restrictive of carbohydrate or fat (http://www.nutritionandmetabolism.com/content/5/1/4)

Så de mest extrema LCHF-arna som försöker konvertera alla till lowcarb-livet kanske är fel ute. Samtidigt, om man ska ta denna forskning för vad det verkar, så vore det olyckligt om dagens överviktiga får höra att deras problem sitter i huvudet, att de är försoffade och har ett dåligt förhållande till mat, när det kanske mer i grunden handlar om att de helt enkelt reagerar dåligt på en kolhydratrik kost.

Mycket vettig post. Att studera den genetiska variationen hos människor vad det gäller bl a gensvar på kost är fortfarande som vetenskaplig inriktning i sin linda.

mikaelj

2009-06-22, 22:51

Kan det vara så att förhöjt LDL på lågkolhydratkost inte stämmer på grund av fel i hur man räknar ut LDL från totalkolesterol och triglycerider?

What’s wrong with this if it works? Nothing. If it works. Problem is, it doesn’t always work. Friedewald himself found that in subjects with triglyceride levels greater than 400 mg/dl the equation didn’t hold. Anyone reading this who has had a lipid test showing triglycerides greater than 400 will have note on their lab report saying that LDL couldn’t be calculated because triglycerides were too high.

I’ve always thought the same held true for triglycerides under 100 mg/dl, which would apply to almost everyone who sticks to a low-carb diet for any length of time. Triglyceride levels of 40-90 mg/dl are not uncommon, and are, in fact, typical. When Friedewald did his work, the triglyceride levels were mainly up in the 150 – 250 mg/dl range, and in this range his equations match pretty well to directly measured LDL levels, but all bets are off with triglycerides above 400 mg/dl and, I suspect, triglyceride levels below 100 mg/dl. MD and I did find this ourselves in a few patients that we did direct LDL measurements on in our practice.

A paper published a few years ago in a pathology journal corroborating what we found. (Full text here. (http://arpa.allenpress.com/arpaonline/?request=get-document&doi=10.1043%2F0003-9985(2001)125%3C0404:LTLACO%3E2.0.CO%3B2))

Low-carbohydrate diets increase LDL: debunking the myth (http://www.proteinpower.com/drmike/weight-loss/low-carbohydrate-diets-increase-ldl-debunking-the-myth/)

Taisho

2009-06-22, 23:06

Jag har käkat LCHF i 5-6 veckor lite beroende på hur man räknar. Jag fastade i 10 dagar och har sedan dess ätit väldigt lite kolhydrater.

Mina erfarenheter är så här långt betydligt bättre än jag förväntade mig. Energinivån över dagen är fantastiskt mycket bättre och några blodsockersvängningar blir det ju inte. Vid träning upplever jag ingen energibrist alls även om jag för det mesta har ätit en gång under en 20-timmarsperiod före träningen.

Det är den andra stora förändringen när det gäller maten. Jag äter bara om jag känner att jag börjar bli hungrig och det innebär för det mesta att jag äter två gånger om dagen, vid 12-tiden och efter träningen. Det kan bli tre gånger ibland men då är mittenmålet inte särskilt stort, kanske en bit ost med smör på eller så.

Jag har som mål att bli av med en hel del fläsk och just nu går det åt rätt håll. Inte i någon raketfart, men kläderna sitter lösare och lösare. Vågen rör sig inte i riktigt samma fart, men det är OK.

Det har alltså blivit någon slags LCHF/IF-variant av det hela, som fungerar väldigt bra rent praktiskt. Och den jämna blodsockernivån är oerhört skön. Så här vill jag ha det i fortsättningen och jag ska se till att lära mig mer om både LCHF och IF. Har inte blivit och vill heller inte bli LCHF-taliban, däremot vill jag ha de fördelar som den sortens diet uppenbarligen ger mig. Om det visar sig vara möjligt med annat på tallriken så är det helt OK med mig.

Rataxes

2009-06-22, 23:19

Jag tror att man ska se LCHF som en behandlingsform för personer med problematik som tidigare kallades det Metabola syndromet - diabetes, "insulinresistens", , diabetes typ 2, "glukosintolerans", hyperlipidemi osv.Jo, samt i preventivsyfte för dessa personer såklart.

Att studera den genetiska variationen hos människor vad det gäller bl a gensvar på kost är fortfarande som vetenskaplig inriktning i sin linda.Fo sure, frågan är vad detta kommer innebära för mycket av den etablerade forskningen som hittills har gjorts på olika makronutrienters verkan på kroppen, effekter vid träning, mättnad, bränsleutnyttjande, mm, utan att kontrollera för skillnader av det här slaget. Skulle kostvetenskapen kunna stå inför samma situation som läkemedelsindustrin när de plötsligt började inse att kvinnor ofta reagerar annorlunda på droger än män? ;)

RandomC

2009-06-22, 23:22

Kan det vara så att förhöjt LDL på lågkolhydratkost inte stämmer på grund av fel i hur man räknar ut LDL från totalkolesterol och triglycerider?

Low-carbohydrate diets increase LDL: debunking the myth (http://www.proteinpower.com/drmike/weight-loss/low-carbohydrate-diets-increase-ldl-debunking-the-myth/)

Vet du några studier på LCHF som visar på förbättrad Apo kvot?

A.Steinbach

2009-06-22, 23:59

Främsta anledningen som jag ser det när personer med hyperinsulimi förlorar mer vikt på en kost låg på kolhydrater jämfört med en kost hög på kolhydrater är att kosten leder till stabilare blodsocker och därmed bättre påverkan på aptit och energiförbrukningen.

Kosten med högre kolhydratintag kommer att leda till att mycket insulin utsöndras vilket gör att blosockret kraschar, lågt blodsocker signalerar hunger vilket gör att personen med största sannolikhet måste äta. Det låga blodsockret leder också till att personerna bli dåsiga och sömniga vilket leder till att personen rör på sig mindre och energiförbrukningen sjunker.

Det är alltså främst en fråga om högre energiintag och lägre energiförbrukning som i så fall gör att en person med hyperinsulimi får en sämre viktnedgång på en högkolhydratdiet.

I normala fall så signalerar insulin mättnad genom påverkan i hypothalamus men i kombination med lågt blodsocker så sker inte det på samma sätt i och med att lågt blodsocker signalerar hunger.

Finns ju flera studier där man varierat kolhydratintaget med påverkan på insulinnivåerna och ej sett någon signifikant skillnad i viktnedgång.

Sen finns det ju också studier som ej visar något samband mellan insulin och viktuppgång eller till och med lägre viktuppgång.

Can Weight Gain in Healthy, Nonobese Volunteers Be Predicted by Differences in Baseline Plasma Insulin Concentration?
J Clin Endocrinol Metab 83: 3498–3500, 1998

Acute Insulin Secretion as a Predictor of Weight Gain in Healthy Humans
Obesity (2006) 14, 67–72; doi: 10.1038/oby.2006.9

Insulin resistance associated with lower rates of weight gain in Pima Indian
J Clin Invest. 1991 July; 88(1): 168–173.

Reduced insulin secretion: an independent predictor of body weight gain
Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism, Vol 80, 1571-1576,

Eddie Vedder

2009-06-23, 05:20

Att studera den genetiska variationen hos människor vad det gäller bl a gensvar på kost är fortfarande som vetenskaplig inriktning i sin linda.

Det studeras dock i större och större utsträckning verkar det som. Hela senaste International Journal of Obesity behandlade det i ett stort symposium, ""11th Annual International Symposium in Obesity: 'Obesity in a modern world: when pleasure meets homeostasis'".

Här är hälften av de reviewartiklarna som behandlades:

Neurosystems linking corticolimbic and hypothalamic pathways in energy balance: view from the Chair. Int J Obes 2009 33: S3-S7; 10.1038/ijo.2009.64

http://www.nature.com/ijo/journal/v33/n2s/full/ijo200964a.html

Powerful biological mechanisms evolved to defend adequate nutrient supply and optimal levels of body weight/adiposity. Low levels of leptin indicating food deprivation and depleted fat stores have been identified as the strongest signals to induce adaptive biological actions such as increased energy intake and reduced energy expenditure. In concert with other signals from the gut and metabolically active tissues, low leptin levels trigger powerful activation of multiple peripheral and brain systems to restore energy balance. It is not just neurons in the arcuate nucleus, but many other brain systems involved in finding potential food sources, smelling and tasting food, and learning to maximize rewarding effects of foods, that are affected by low leptin. Food restriction and fat depletion thus lead to a 'hungry' brain, preoccupied with food. By contrast, because of less (adaptive thrifty fuel efficiency) or lost (lack of predators) evolutionary pressure, the upper limits of body weight/adiposity are not as strongly defended by high levels of leptin and other signals. The modern environment is characterized by the increased availability of large amounts of energy-dense foods and increased presence of powerful food cues, together with minimal physical procurement costs and a sedentary lifestyle. Much of these environmental influences affect cortico-limbic brain areas concerned with learning and memory, reward, mood and emotion. Common obesity results when individual predisposition to deal with a restrictive environment, as engraved by genetics, epigenetics and/or early life experience, is confronted with an environment of plenty. Therefore, increased adiposity in prone individuals should be seen as a normal physiological response to a changed environment, not in the pathology of the regulatory system. The first line of defense should ideally lie in modifications to the environment and lifestyle. However, as such modifications will be slow and incomplete, it is equally important to gain better insight into how the brain deals with environmental stimuli and to develop behavioral strategies to better cope with them. Clearly, alternative therapeutic strategies such as drugs and bariatric surgery should also be considered to prevent or treat this debilitating disease. It will be crucial to understand the functional crosstalk between neural systems responding to metabolic and environmental stimuli, i.e. crosstalk between hypothalamic and cortico-limbic circuitry.

Appetite control and energy balance regulation in the modern world: reward-driven brain overrides repletion signals. Int J Obes 2009 33: S8-S13; 10.1038/ijo.2009.65

http://www.nature.com/ijo/journal/v33/n2s/full/ijo200965a.html

Location, location, location: the CNS sites of leptin action dictate its regulation of homeostatic and hedonic pathways. Int J Obes 2009 33: S14-S17; 10.1038/ijo.2009.66

http://www.nature.com/ijo/journal/v33/n2s/full/ijo200966a.html

The endocannabinoid system as a link between homoeostatic and hedonic pathways involved in energy balance regulation. Int J Obes 2009 33: S18-S24; 10.1038/ijo.2009.67

http://www.nature.com/ijo/journal/v33/n2s/full/ijo200967a.html

Food intake is regulated by many factors, including sensory information, metabolic hormones and the state of hunger. In modern humans, the drive to eat has proven to be incompatible with the excess food supply present in industrialized societies. A result of this imbalance is the dramatically increased rates of obesity during the last 20 years. The rise in obesity rates poses one of the most significant public health issues facing the United States and yet we do not understand the neural basis of ingestive behavior, and specifically, our motivation to eat. Understanding how the brain controls eating will lay the foundation for systematic dissection, understanding and treatment of obesity and related disorders. The lack of control over food intake bears resemblance to drug addiction, where loss of control over behavior leads to compulsive drug use. Work in laboratory animals has long suggested that there exist common neural substrates underlying both food and drug intake behaviors. Recent studies have shown direct leptin effects on dopamine neuron function and behavior. This provides a new mechanism by which peripheral hormones influence behavior and contribute to a more comprehensive model of neural control over food intake.

The influence of leptin on the dopamine system and implications for ingestive behavior. Int J Obes 2009 33: S25-S29; 10.1038/ijo.2009.68

http://www.nature.com/ijo/journal/v33/n2s/full/ijo200968a.html

Kanske lite offtopic men bara för att poängtera att man mer och mer ser till våra genetiska förutsättningar och förhoppningsvis leder det framöver till en bättre förståelse för att det kanske inte är lika enkelt för alla att hålla vikten.

mikaelj

2009-06-23, 07:07

Jo, samt i preventivsyfte för dessa personer såklart.

Precis -- är du inaktiv, ät lite kolhydrater. Är du väldigt aktiv tål du mer. Att kontorsarbetare skall äta 50-60E% är bara dumt. Det är en anti-preventiv metod.

Vet du några studier på LCHF som visar på förbättrad Apo kvot?

Vad jag minns nu direkt (klockan är åtta och jag borde bege mig mot jobbet...) är de flesta studier där Apo-kvot ingår varit bantningsstudier. Har för mig att någon av dem varit på normalviktiga (= och i energibalans), men jag är inte säker. Jag skrev något om, och länkade till, info om hur förhållandet mellan "tätt" och "fluffigt" LDL omfördelades...

Så här skriver Andreas Eenfeldt (inte en studie, men intressant ändå) på http://www.kostdoktorn.se/kolesterol ang. medicinering för dåliga blodfetter:

Men kanske finns en naturligare lösning på problemet? Att äta mindre socker och andra kolhydrater ger lägre blodsocker, och lägre insulin. Då minskas HMGR-aktiviteten och kroppen bildar mindre eget kolesterol. Därmed fås en liknande effekt - cellerna tar upp mer LDL-partiklar och mängden av de små, täta, farliga LDL i blodet minskar på samma sätt!

... vilket antyder en förbättrad Apo-kvot.

Anders The Peak

2009-06-23, 09:25

Ser du några direkta [hälsomässiga] nackdelar, då?
Inte för personer med övervikt osv men som idrottsman bör man ligga på ett något högre intag av kolhydrater kring 30-40E% berooende på aktivitetsgraden.

Men LCHF som en behandlingsform krävs intag kring 10E% Kolhydrater för att få de effekter som man eftersträvar.

Doctor Snuggles

2009-06-23, 13:28

Det studeras dock i större och större utsträckning verkar det som. Hela senaste International Journal of Obesity behandlade det i ett stort symposium, ""11th Annual International Symposium in Obesity: 'Obesity in a modern world: when pleasure meets homeostasis'".

Här är hälften av de reviewartiklarna som behandlades:

Neurosystems linking corticolimbic and hypothalamic pathways in energy balance: view from the Chair. Int J Obes 2009 33: S3-S7; 10.1038/ijo.2009.64

http://www.nature.com/ijo/journal/v33/n2s/full/ijo200964a.html

Appetite control and energy balance regulation in the modern world: reward-driven brain overrides repletion signals. Int J Obes 2009 33: S8-S13; 10.1038/ijo.2009.65

http://www.nature.com/ijo/journal/v33/n2s/full/ijo200965a.html

Location, location, location: the CNS sites of leptin action dictate its regulation of homeostatic and hedonic pathways. Int J Obes 2009 33: S14-S17; 10.1038/ijo.2009.66

http://www.nature.com/ijo/journal/v33/n2s/full/ijo200966a.html

The endocannabinoid system as a link between homoeostatic and hedonic pathways involved in energy balance regulation. Int J Obes 2009 33: S18-S24; 10.1038/ijo.2009.67

http://www.nature.com/ijo/journal/v33/n2s/full/ijo200967a.html

The influence of leptin on the dopamine system and implications for ingestive behavior. Int J Obes 2009 33: S25-S29; 10.1038/ijo.2009.68

http://www.nature.com/ijo/journal/v33/n2s/full/ijo200968a.html

Kanske lite offtopic men bara för att poängtera att man mer och mer ser till våra genetiska förutsättningar och förhoppningsvis leder det framöver till en bättre förståelse för att det kanske inte är lika enkelt för alla att hålla vikten.

Gut.

Black Star Abyss

2009-06-24, 21:14

Ni som kör LCHF hur undviker ni att proteinmängden skenar iväg? Vill inte överskrida 2g/kg kroppsvikt.

Anders: varför är det dåligt för en idrottsman att ligga under denna nivå? Vad finns det för konkreta nackdelar för prestationen och hälsan?

Anders The Peak

2009-06-24, 21:38

Anders The Peak

2009-06-24, 21:47

Först och främst varför kör du en LCHF-kost?
Jag kör själv en variant av LCHF/Warrior diet. Det innebär att jag ligger lågt med kolhydrater 4-7 dgr och höjer kolhydraterna under några dgr så att jag hamnar kring 30E% Kolhydrater över tid. Varför? Jag blir betydligt hårdare och vaskulär av dieten. Nästan som i tävlingsform och ökar muskelmassan stadigt.

Black Star Abyss

2009-06-24, 21:49

Först och främst varför kör du en LCHF-kost?

Måste förtydliga att jag gör inte det, men jag är mycket nyfiken på LCHF. Det tycks ju finnas fördelar som; bättre hormonnnivåer, bättre hjärthälsa, bättre återhämtning m.m. Jag är ganska lättsåld på argument som "så här åt människan på stenåldern, det är naturligt man blir stor och stark och frisk blablabla".

Du är trovärdig och har tyngd i det du skriver (iaf för mig) men jag saknar fortfarande konkreta argument för varför jag inte ska testa LCHF. Detta vill jag med kosten

* Optimala hormonnivåer för muskeltillväxt
* Så långt det går minimera alla risker för cancer samt hjärt- och kärlsjukdomar (även om jag vet att muskelbygge i sig inte är optimalt ur denna synpunkt)

mikaelj

2009-06-24, 21:53

Ni som kör LCHF hur undviker ni att proteinmängden skenar iväg? Vill inte överskrida 2g/kg kroppsvikt.

Om jag minns rätt kunde en dag se ut så här, när jag åt tre gånger om dan:

Frukost: omelett på 3-4 ägg stekt i någon matsked smör, någon matsked majonnäs på.
Lunch: 150g kött, 1 dl creme fraiche, dijonsenap
Middag: 5 ägg, 100g ost, 1 dl creme fraiche

Överslagsräkning, 2368 kcal:

Protein: 62+30+30 = 122g (20 E%)
Fett: 52+68+30+30+20 = 200g (76 E%)
Kolhydrater: 20g kanske? (3E%)

Black Star Abyss

2009-06-24, 21:59

Jag kör själv en variant av LCHF/Warrior diet. Det innebär att jag ligger lågt med kolhydrater 4-7 dgr och höjer kolhydraterna under några dgr så att jag hamnar kring 30E% Kolhydrater över tid. Varför? Jag blir betydligt hårdare och vaskulär av dieten. Nästan som i tävlingsform och ökar muskelmassan stadigt.

Låter intressant. Kan man testa köra detta rakt av som du eller har du satt ihop tajmningen på något särskilt sätt? Berätta gärna hur ditt kostupplägg ser ut.

Anders The Peak

2009-06-24, 22:08

Måste förtydliga att jag gör inte det, men jag är mycket nyfiken på LCHF. Det tycks ju finnas fördelar som; bättre hormonnnivåer, bättre hjärthälsa, bättre återhämtning m.m. Jag är ganska lättsåld på argument som "så här åt människan på stenåldern, det är naturligt man blir stor och stark och frisk blablabla".

Du är trovärdig och har tyngd i det du skriver (iaf för mig) men jag saknar fortfarande konkreta argument för varför jag inte ska testa LCHF. Detta vill jag med kosten

* Optimala hormonnivåer för muskeltillväxt
* Så långt det går minimera alla risker för cancer samt hjärt- och kärlsjukdomar (även om jag vet att muskelbygge i sig inte är optimalt ur denna synpunkt)

Jag har inte sagt att du ska pröva den. De argument som du räknar upp hänger säkerligen ihop med intag av raffinerade sockerarter.

När det gäller muskelbygge tror jag visst att du kommer få bra resultat av dieten. Det handlar lite mer om prestation och återhämtning då man håller ett lågt kolhydratintag. De flesta som tränar väljer att ha ett högt proteinintag men då är det inte en diet med som är värd namnet LCHF.

När det gäller att bygga muskler är jag övertygad om att man inte behöver ha ett speciellt stort intag utan det är bättre att man satsar på kvalitativt bra produkter.

Jag rekommenderar att man köper en bra EAA-produkt och försöker få i sig ca 36-48 gr då har du säkerställt att det alltid finns rätt mängd aminosyror i blodbanan för muskeltillväxt.

hoikka poika

2009-06-24, 23:42

[...]
Frukost: omelett på 3-4 ägg stekt i någon matsked smör, någon matsked majonnäs på.
[...]

Testa att skvätta lite Tabasco på frukostomeletten :eating:

Sverker

2009-06-25, 06:03

* Optimala hormonnivåer för muskeltillväxt
* Så långt det går minimera alla risker för cancer samt hjärt- och kärlsjukdomar (även om jag vet att muskelbygge i sig inte är optimalt ur denna synpunkt)

Vad är optimal hormonnivåer för muskeltillväxt ? Hur når man dit :confused:

( Jag skulle äta för att kunna träna som jag själv vill. Utan att kosten sätter käppar i hjulet. )

När det gäller cancer gäller det att undvika exponering av riskfaktorer som PAH och nitrit. Lagom mängd antioxidanter kan säkert hjälpa till också.
Hjärt - kärlsjukdomar undviker du genom att inte fläska på dig en massa fett utan tränar och håller kroppen i trim.

mikaelj

2009-06-25, 09:59

Testa att skvätta lite Tabasco på frukostomeletten :eating:

Sanning! Brukar ha Harisssa (en stark chilipasta, inget tramsigt som sambal oelek) på, men eftersom maten är så fet blir det starkt först när det kommit in i magen. Vilket leder till att jag svettas ymnigt några timmar efteråt. Äter jag då kl. 20 (eftersom jag för tillfället inte äter varken frukost eller lunch) kan jag inte somna förrns klockan passerat midnatt och lite till. :-)

Black Star Abyss

2009-06-25, 10:25

Vad är optimal hormonnivåer för muskeltillväxt ? Hur når man dit :confused:

( Jag skulle äta för att kunna träna som jag själv vill. Utan att kosten sätter käppar i hjulet. )

Så höga mängder tillväxt- och könshormon som möjligt. Låga insulinnivåer. Insulin bidrar mest till att lagra in fett. Det räcker med det insulinpåslag som proteinet ger för att bygga muskler.

Äter man mycket kolhydrater så skenar insulinet iväg, man får hormonell obalans, kroppen svarar med att undertrycka köns- och tillväxthormonet och ökar mängden hormoner på den katabola sidan som svar på insulinet.

Guddi

2009-06-25, 10:57

Så höga mängder tillväxt- och könshormon som möjligt. Låga insulinnivåer. Insulin bidrar mest till att lagra in fett. Det räcker med det insulinpåslag som proteinet ger för att bygga muskler.

Äter man mycket kolhydrater så skenar insulinet iväg, man får hormonell obalans, kroppen svarar med att undertrycka köns- och tillväxthormonet och ökar mängden hormoner på den katabola sidan som svar på insulinet.Sverkers inlägg var menat att antyda att ingen vet vad som är optimala nivåer och även om någon skulle vetat det så finns det ingen som vet hur man uppnår de nivåerna.

För att insulinet ska skena iväg så måste man antingen redan ha insulinresistens eller så äter man för mycket raffinerade kolhydrater. Gärna blandat med inaktivitet och för mycket kalorier.

Om något av de två alternativen stämmer på dig så kan du börja oroa dig.

Sverker

2009-06-25, 11:49

Tack Guddi.

stafh

2009-06-25, 11:54

Så höga mängder tillväxt- och könshormon som möjligt.
Och det får man genom LCHF?
Källa på detta?

Black Star Abyss

2009-06-26, 20:57

Detta tycker jag är märkligt:

Saturated fats
intake increases insulin production and expression of insulin
receptors on colonic cells.129 Saturated fats can also induce
expression of certain inflammatory mediators associated
with carcinogenesis.130

Det är ju raka motsatsen till vad LCHF-förespråkarna påstår! De brukar påstå att högt intag av mättat fett skyddar mot inflammationer, sjukdomar och inte heller ger något insulinpåslag. Jag fattar inte.

Eddie Vedder

2009-06-27, 05:07

Det är ju raka motsatsen till vad LCHF-förespråkarna påstår! De brukar påstå att högt intag av mättat fett skyddar mot inflammationer, sjukdomar och inte heller ger något insulinpåslag. Jag fattar inte.

Nej att fleromättat fett och kolhydrater är inflammatoriskt. Och på en högfettkost med lite fleromättat fett och minimalt med kolhydrater minimeras även det.

Tveksam om akut nedreglerad insulinresistens från mättat fett spelar någon roll om man ändå inte käkar kolhydrater.

Black Star Abyss

2009-06-27, 13:57

mikaelj

2009-06-27, 15:46

Är det den faktiska mängden eller den procentuella mängden kolhydrater/fett som avgör om man är fettdriven eller sockerdriven? Var går gränsen för dessa näringsämnen på sockerdrift/fettdrift. Vid vilken gräns ställer kroppen om sig?

Se min signatur (http://kolhydrater.ifokus.se/Articles/Read.aspx?ArticleId=e64e72c3-2187-4266-9bd1-83f5734c4b48), svar på fråga 12: "Hur vet jag att jag är i ketos?"

Black Star Abyss

2009-06-27, 16:38

Se min signatur (http://kolhydrater.ifokus.se/Articles/Read.aspx?ArticleId=e64e72c3-2187-4266-9bd1-83f5734c4b48), svar på fråga 12: "Hur vet jag att jag är i ketos?"

Toppen! Nu kör jag! Har reducerat kolhydraterna sedan några veckor tillbaka men från och med de senaste dagarna äter jag i regel mellan 60-90g kolhydrater, och ibland så mycket som 100-150 men detta är tillräckligt lågt för att vara i ketos alltså. Igår åt jag inga kolhydratlivsmedel och idag var första träningspasset. För övrigt första lunchträningspasset. Nu ska vi se hur detta fungerar. Är mycket förväntansfull.

Helt otroligt att man kan proppa i sig grädde som en tok och kroppen mår bara bra av det. Åt 3dl med blåbär igår. :naughty:

Kappman

2009-06-27, 17:33

Köp ketostickor på apoteket, då vet du.

mikaelj

2009-06-27, 17:41

Köp ketostickor på apoteket, då vet du.

Nej. Ketoner slutar spilla över i urin efter någon vecka, så de säger absolut ingenting.

stridis

2009-06-27, 18:42

Hur mycket ketoner i mmol/l har man egentligen vid typisk LCHF?

mikaelj

2009-06-27, 18:58

Hur mycket ketoner i mmol/l har man egentligen vid typisk LCHF?

Mäter blodsockermätare även ketonnivåer? Urinmätare är ju meningslösa.

Nivåerna är ungefär som blodsockernivåerna, gissar jag. Det är även vad Hälso.info anser:

Ökad ketogenesis innebär att koncentrationen av ketoner i blodet ökar. När mängden ketoner uppgår till 0.2 mmol per deciliter blod har man inträtt ett tillstånd som kallas för ketosis. Under en ketogen diet uppgår mängden ketonkroppar i blodet till 5-6 mmol / dl blod.

Hos Typ 1-diabetiker och alkoholister kan koncentrationen av ketonkroppar i blodet bli farligt hög. Detta tillstånd, då mängden ketoner uppgår till 7-8 mmol per deciliter blod, kallas för ketoacidosis.

Deciliter? 50-60 mmol/liter med andra ord? Låter riktigt högt.

stridis

2009-06-27, 19:12

Kollade ragnar hanås bok typ 1 diabetes hos barn ungdomar och unga vuxna:

blod ketoner tabell vid olika blodsockerhalter: <10 mmol/l blodsocker:

<0.5 mmol/l ingen anledning till oro

1.0-1.4 "svältketoner" ät något med kolhydrater

1.5-3 ät och ta insulin
>3.0 mmol/l stor risk för ketoacidos.

mikaelj

2009-06-27, 19:26

Här ska vi se... http://www.network-admin.net/?p=575

Even though they sound the same and both involve ketones in the blood, they are dramatically different in terms of severity and cause. Here are the amounts I spoke of in the video:
Dietary ketosis vs. diabetic hyperketoacidosis
Normal state: 0.1 mmol/L
Overnight fast: 0.3 mmol/L
Ketogenic diet: 1-3 mmol/L
21 day fast: 10 mmol/L
Uncontrolled diabetes: more than 25 mmol
You can see where the uncontrolled diabetic has nearly 10-20 times the millimoles of ketones in their blood as the ketogenic diet follower.

och http://www.ilpi.com/msds/ref/ketosis.html

Ketosis indicates a blood ketone concentration between 0.3 and 7.0 mmol/L and ketoacidosis reflects levels of 7.0 mmol/L or higher. Ketoacidosis gets its name because high blood ketone levels lower the pH of your blood to 7.3 or lower

mikaelj

2009-06-27, 19:26

Intressant (och kontroversiellt) om överätning på lågkolhydratmat...

There are also other anomolies: A figure often used is that one kilogram of body fat represents about 3500 calories. But according to the United States Department Of Health, Education and Welfare:

'On a high-fat diet, 4703 to 8471 excess calories were required for each kilogram of added weight. On a low carbohydrate VLCD [very low calorie diet], replacing fat calories with 8g/day of equivalent carbohydrate calories reduced weight loss by 1.68kg, corresponding to 3300 calories of carbohydrate/kilogram, possibly 2500 calories per kilogram for carbohydrate alone.'(Department of HEW Publication: NIH 75-708, Government Printing Office, 165-86.)

Are they are saying that it takes 4,703 to 8,471 excess calories of fat to add a kilogram of weight, yet it takes only 2,500 to 3,300 calories of carbohydrate to add the same amount? If so 'a calorie is a calorie is a calorie' is not so meaningful after all: a carbohydrate calorie is obviously much more fattening than a fat calorie. So do calories count? Well, perhaps -- but some don't count half as much as others.

Actually, excess fats aren't stored in the body. Any unused fat calories are excreted in urine and faeces. (Endocrinology 1962; 70: 579. Experientia 1963; 19: 319. Metabolism 1964; 13: 87-97. Proc Soc Exp Biol Med 1964; 115:424. Nature 1964; 201: 924)

http://www.lowcarbportal.com/archives/categories/low_carb_ketosis/index.php

stafh

2009-06-27, 19:32

Det står ju "weight loss", inte "fat loss".

mikaelj

2009-06-27, 19:34

Det står ju "weight loss", inte "fat loss".

Du menar att det är muskelglykogen?

Sverker

2009-06-27, 19:36

Actually, excess fats aren't stored in the body. Any unused fat calories are excreted in urine and faeces.
Upptaget av fett från maten ligger någonstans kring 90 - 97 % ( lite beroende på ev. kostfibrer:em: ) så fett i avföringan kan jag tänkas mig.
Men hur ska fett, som inte löser sig i vatten, komma ut i urinen:confused:

A.Steinbach

2009-06-27, 19:38

Intressant (och kontroversiellt) om överätning på lågkolhydratmat...

http://www.lowcarbportal.com/archives/categories/low_carb_ketosis/index.php

ööh vad fan pratar han om.

Blandar in viktminskning ihop med viktökning och påstår att om man lägger till kolhydrater på en viktminskningsdiet så leder det till lägre viktnedgång och därmed så krävs det mindre mängd kalorier från kolhydrater för att lägga på sig vikt?

Fattar ingenting.

Black Star Abyss

2009-06-27, 19:42

För mig är det mest intressant huruvida LCHF och muskebygge går bra ihop eller om det bara funkar för att hålla låg vikt.

stridis

2009-06-27, 19:44

Låt mig bearbeta (muhaha) någon obehandlad typ 1:a med fettsyror upp i stratosfären så då kan vi få denne att pissa fettsyror.

stafh

2009-06-27, 19:45

Du menar att det är muskelglykogen?

Jag menar att man inte behöver få mindre kroppsfett bara för att man går ner i vikt.

mikaelj

2009-06-27, 19:49

Låt mig bearbeta (muhaha) någon obehandlad typ 1:a med fettsyror upp i stratosfären så då kan vi få denne att pissa fettsyror.

Elak stridis! Nu tänkte jag väl mer på icke-diabetiker. De flesta såna slutar nämligen spilla över ketoner i urin rätt snart. Eller så är det (återigen) kinderägg jag äter istället för vanliga ägg. Det hade förklarat varför jag aldrig någonsin haft utslag.

(déjà vu!)

Actually, excess fats aren't stored in the body. Any unused fat calories are excreted in urine and faeces.
Upptaget av fett från maten ligger någonstans kring 90 - 97 % ( lite beroende på ev. kostfibrer:em: ) så fett i avföringan kan jag tänkas mig.

Mm, därför det var så underligt vad han skrev. Han hade väl bara tolkat studierna snett?

För mig är det mest intressant huruvida LCHF och muskebygge går bra ihop eller om det bara funkar för att hålla låg vikt.

Muskler byggs av protein. Du kan köra korta set med långa (= ~5 minuter) viloperioder så hinner ATP återgenereras. Eller så räcker de mängder muskelglykogen du har till för styrketräningen. Jag har inte aktivt försökt att bygga muskler, men jag har blivit starkare... så det verkar funka. Men någon med mer erfarenhet får nog svara. Jag är inte alls stor.

Sniggel

2009-06-27, 20:01

För mig är det mest intressant huruvida LCHF och muskebygge går bra ihop eller om det bara funkar för att hålla låg vikt.

Så här säger IA

At the time I write this, I have about 10% of my training clients doing carbless (keto) massing. Why? Well, I can tell you it wasn't my idea. I still believe that the fastest mass gains happen when the trainee is taking in the most carbs THEY can consume without adding fat at a fast pace.

So why are they doing this? It was their idea. They had run a keto diet for fat loss and like pretty much anyone that runs a keto diet, they came to the realization that:

A) They feel MUCH, MUCH better without carbs. If someone has never done it they simply will not understand this, and most will insist they need carbs to feel good--they are WRONG.
B) Body fat gets low very fast, and performance is pretty much unaffected as long as you are not a volume trainer, or do a lot of high intensity cardio.

After awhile of doing a keto, they simply did not want to go back to the mood and energy swings that occur on a carb based diet. They asked me if they could mass this way, I told them they would do better with carbs, and they asked if they actually COULD do it, and I told them sure, it works. So......they basically do trace carbs 5-6 days a week, and have 1-2 days, sometimes less of carb-refeeds.

Go look at pictures on this forum of XX, and Boostnmuscle. They are both carbless massing. I do not train XX but we talk a lot. I do train Boost, and these are not guys that just lift weights, these are guys that compete in bodybuilding and weigh 240-250 off-season leaner than most guys are at anytime of the year. They are both very successfully carbless massing, as are the other trainees I work with.

Is it optimal for mass gains? No IMO. Does it allow good gym performance without carbs? YES, as long as you have went 4-6 weeks without carbs to allow the body to fully adapt to using carbs as fuel. Do you need carb refeeds doing this? YES, but they can be as little as 1/2 days of carbs. Will you stay leaner and feel better doing this. Well, yes, that is why people choose to do this. They understand that they may gain a bit more muscle with carbs in the diet, but they won't stay nearly as lean. Performance is simply not an issue despite what the unknowing may tell you. This assumes you are NOT a 20 set a bodypart pump artist.

If you are under 21 I would NOT recommend you doing this. Please don't ask me why. Take my word for it.

Having said that I do not think it is optimal for mass gains I will be using a similar lean mass approach when I am done with the fat loss portion of my diet, but it will be more like a TCD with a keto slant. At age 46 I really don't care to weigh 240 anymore, in fact, I just am looking for a more refined 210 lb body, at about 8% bodyfat year round. And this is doable for ME. Feeling good, and having great energy is more important that a few extra pounds on the scale and if you have never done a keto, or TCD with very limited carbs, you have no idea how good you end up feeling. Every week I get calls from training clients that are doing their first TCD or keto diet and are simply amazed at how good they feel without the carb blood sugar roller coaster taking them for a ride

IA

http://ironaddicts.com/forums/showthread.php?t=19002&highlight=carbless+massing

Black Star Abyss

2009-06-27, 20:06

Tack Sniggel. Vince Gironda körde ju också ganska lågt med carbs och det funkade för honom. Jag ska testa och se hur det fungerar för mig.

malfunction

2009-06-27, 20:18

Helt otroligt att man kan proppa i sig grädde som en tok och kroppen mår bara bra av det. Åt 3dl med blåbär igår. :naughty:

1050 kcal grädde? Tur att allt fett som inte används utsöndras med skit och urin...*rolleyes*

Blev du mätt på grädden?

stridis

2009-06-28, 08:41

Mäter blodsockermätare även ketonnivåer? Urinmätare är ju meningslösa.

Det finns blodsockermätare som även kan mäta ketoner om man använder en annan sticka(företaget Abbot gör visst), inte standard dock.

malfunction

2009-06-28, 17:29

MikaelJ (och andra LCHFare om det finns några). Jag påmindes om en fundering jag haft ett tag när jag skrev i den andra tråden angående glukos. Jag försöker inte ställa dig tillsvars för andras åsikter utan söker bara någon slags logisk förklaring här...
Några personer (bl.a. Dahlqvist, Eenfeldt, Litsfeldt och den där snubben som gjorde "super size me"-undersökningen) använder ofta två argument för att "visa" att mättat fett är en naturligt och ofarligt för människan. Det första är hänvisningen till modersmjölken och att den innehåller mättat fett och det andra är kroppens egen fettsyntetisering där våra kroppar då bl.a. bildar mättat fett. Personligen tycker jag argumenten är någorlunda blåsta och lite lösryckta men det intressanta är det motargument som skapas av denna argumentation.
Människans modersmjölk är ju förhållandevis väldigt kolhydratrik (typ 7 gram per 100) och kroppen bildar ju (som vi sa i andra tråden) eget glukos även om vi inte äter kolhydrater. Förstår du logiken i deras argument eller kan vi anta att de saknar logik totalt?

Eddie Vedder

2009-06-28, 17:53

Förstår du logiken i deras argument eller kan vi anta att de saknar logik totalt?

En "förklaring" jag läst är den att barnet behöver lägga på sig babyhull och då kan ha ett behov av kolhydrater för att bli tjockare. D.v.s. samma löjliga resonemang som det många använder sig av då de jämför björnens bärätande inför övervintringen i idet.

Kan tillägga att jag INTE tror på förklaringen själv men jag har läst den. Anstränger man sig tillräckligt kan man ju alltid hitta förklaringar till allt.;)

malfunction

2009-06-28, 18:20

En "förklaring" jag läst är den att barnet behöver lägga på sig babyhull och då kan ha ett behov av kolhydrater för att bli tjockare. D.v.s. samma löjliga resonemang som det många använder sig av då de jämför björnens bärätande inför övervintringen i idet.

Kan tillägga att jag INTE tror på förklaringen själv men jag har läst den. Anstränger man sig tillräckligt kan man ju alltid hitta förklaringar till allt.;)

Jo, den "förklaringen" :) har ju sina brister eftersom man direkt kan vända på det och säga att det är fettets funktion. Min bästa gissning är ju att det inte finns någon logik alls i det dessa personer säger om detta. Bröstmjölk tas ofta upp i argumentationen men jag misslyckas att se hur det skulle vara bra för oss att äta som växande bebisar även när vi är vuxna :confused:

Sverker

2009-06-28, 18:22

Blodsockerfall hos den gravida mamman kan även skada fostret. Det är därför viktigt att gravida håller bra kontroll på blodsockret.

Jag antar att barnets ämnesomsättning är inställd på ett bra tillskott av kolhydrat även under amningen.
Att modersmjölken innehåller laktos istället för ren glukos är bara en anpassningen så att bakterier och andra tjuvar inte ska roffa åt sig värdefull näring.

Finns det någon som ens förordar LCHF för gravida och ammande:confused:

Trance

2009-06-28, 18:35

D.v.s. samma löjliga resonemang som det många använder sig av då de jämför björnens bärätande inför övervintringen i idet.

Jag har också läst just det och blev bara väldigt trött. Borde de inte i alla fall försöka öppna en biologibok för mellanstadieelever innan de "säger hur saker är".

Eddie Vedder

2009-06-28, 18:39

Jag har också läst just det och blev bara väldigt trött. Borde de inte i alla fall försöka öppna en biologibok för mellanstadieelever innan de "säger hur saker är".

Författarna av biologiböcker för mellanstadiet är mutade av etablissemanget.

RandomC

2009-06-28, 19:30

Människans modersmjölk är ju förhållandevis väldigt kolhydratrik (typ 7 gram per 100) och kroppen bildar ju (som vi sa i andra tråden) eget glukos även om vi inte äter kolhydrater. Förstår du logiken i deras argument eller kan vi anta att de saknar logik totalt?

Jag tror hela resonemanget kommer från Björn Hammarskjöld som skrev om hur modersmjölken används för ett tag sen. :D

Nyfödingar äter bröstmjölk med 56 procent av alla kalorier i form av nyttigt naturligt animaliskt fett, 36 procent i form av kolhydrater och åtta procent i form av protein. Proteinet räcker för att barnet skall öka 50 procent i längd första året, kolhydraterna för att barnet ska tredubbla sin födelsevikt och fettet för att hjärnan ska växa optimalt.

mikaelj

2009-06-28, 19:51

Människans modersmjölk är ju förhållandevis väldigt kolhydratrik (typ 7 gram per 100) och kroppen bildar ju (som vi sa i andra tråden) eget glukos även om vi inte äter kolhydrater.

Första tanken som dyker upp: för att så mycket som möjligt skall lagras; fett skyddar mot kyla och skador, samt hjälpa till med proteinbalansen för att växa.

Vad tror du?

malfunction

2009-06-28, 20:12

Första tanken som dyker upp: för att så mycket som möjligt skall lagras; fett skyddar mot kyla och skador, samt hjälpa till med proteinbalansen för att växa.

Vad tror du?

Jag tror att kolhydraterna är där för att de är viktiga för tillväxt, det är ju trots allt mjölks främsta uppgift. Om hull skulle vara det enda kolhydraterna hade som uppgift hade det lika gärna kunnat vara mer fett i drickan.
Men tycker du inte att argumentet om att mättat fett är "naturligt" för att vi syntetiserar det själva och det finns i modersmjölken när precis samma sak stämmer för kolhydrater blir väldigt dumt och, som sagt, ologiskt?

RandomC, den där Hammarskjöld....:smash:

mikaelj

2009-06-28, 20:18

Men tycker du inte att argumentet om att mättat fett är "naturligt" för att vi syntetiserar det själva och det finns i modersmjölken när precis samma sak stämmer för kolhydrater blir väldigt dumt och, som sagt, ologiskt?

Ja. Men det förhindrar inte att WHO/NNR/SNR har dåligt stöd för att mättat fett skulle vara farligt, och att kolhydrater är icke-essentiella.

Vad är det du vill, egentligen? Du verkar irritera dig väldigt mycket på artikelförfattarna. Är det animalie-aspekten? Något annat?

stafh

2009-06-28, 20:28

Hela "vi är byggda för" och "det är naturligt"-argumentationen är så jävla genomkorkad så jag tror knappt det är sant.

Tänker inte folk?

malfunction

2009-06-28, 20:31

Ja. Men det förhindrar inte att WHO/NNR/SNR har dåligt stöd för att mättat fett skulle vara farligt, och att kolhydrater är icke-essentiella.

Vad är det du vill, egentligen? Du verkar irritera dig väldigt mycket på artikelförfattarna. Är det animalie-aspekten? Något annat?

Jag irriterar mig fruktansvärt på okonsekvensen som hela tiden används i kostdebatten, och även om man ser den hos båda de två läger som deltar så är det övervägande hos LCHF-föresrpåkarna. Jag irriterar mig extremt på avsaknaden av riktig vetenskap och alla obevisade argument. Sen irriterar jag mig på kanske 500 saker till. Jag förstår inte varför du försöker byta samtalsämne.
Allt jag menar är att om man köper argumentet att mättat fett är naturligt eftersom kroppen syntetiserar det och det finns i modersmjölk så får man ju också acceptera att kolhydrater också är naturligt (f.ö. avskyr jag att använda ordet "naturligt" i detta sammanhang, men du förstår vad jag menar).

mikaelj

2009-06-28, 20:37

Sen irriterar jag mig på kanske 500 saker till. Jag förstår inte varför du försöker byta samtalsämne.

För att tråden handlar om LCHF överlag. Du verkar vara väldigt fientligt inställd till något som får väldigt många att må bra, efter att ha försökt följa fettsnåla råd under lång tid. I mina ögon blir det lite underligt. Men alla ser ju saker på sitt sätt, förstås. Inklusive jag.

Rataxes

2009-06-28, 20:44

Hela "vi är byggda för" och "det är naturligt"-argumentationen är så jävla genomkorkad så jag tror knappt det är sant. Nej. Vissa ad hoc-förklaringar som folk kokar ihop är genomkorkade, men inte idén att det finns saker som vi är och inte är evolutionärt anpassade att äta.

malfunction

2009-06-28, 20:46

För att tråden handlar om LCHF överlag. Du verkar vara väldigt fientligt inställd till något som får väldigt många att må bra, efter att ha försökt följa fettsnåla råd under lång tid. I mina ögon blir det lite underligt. Men alla ser ju saker på sitt sätt, förstås. Inklusive jag.

Men cry me a river. Vi pratade om en specifik sak inom LCHF, ska man inte kunna göra det?
Jag är inte fientligt inställd till dieten men önskar att föresrpåkarna kunde lugna ner sig och sluta ljuga om vetenskapen kring den. Om folk mår bättre av den är jag nöjd, men det rättfärdigar inte att försöka dra otroligt stora slutsatser utan vetenskapligt underlag.

stafh

2009-06-28, 20:48

Nej. Vissa ad hoc-förklaringar som folk kokar ihop är genomkorkade, men inte idén att det finns saker som vi är och inte är evolutionärt anpassade att äta.

No shit. Men det är inte särskilt relevant.

Trance

2009-06-28, 20:49

Nej. Vissa ad hoc-förklaringar som folk kokar ihop är genomkorkade, men inte idén att det finns saker som vi är och inte är evolutionärt anpassade att äta.

Hur räknar man ut vad vi är evolutionärt anpassade att äta?

stafh

2009-06-28, 20:53

Hur räknar man ut vad vi är evolutionärt anpassade att äta?

Det är ju ganska lätt att inse att vi inte är evolutionärt anpassade till att bryta ner cellulosa och sånt, men när det gäller mer praktiska saker så blir det nog näst intill omöjligt att göra såna bedömningar.

Rataxes

2009-06-28, 20:55

No shit. Men det är inte särskilt relevant.
Relevant för vad? Jag fick intrycket att du menade att det inte finns några sunda evolutionära argument överhuvudtaget.

stafh

2009-06-28, 20:55

Relevant för vad? Jag fick intrycket att du menade att det inte finns några sunda evolutionära argument överhuvudtaget.

Relevant för vad som är nyttigt att stoppa i sig eller inte.

mikaelj

2009-06-28, 20:58

Jag är inte fientligt inställd till dieten men önskar att föresrpåkarna kunde lugna ner sig och sluta ljuga om vetenskapen kring den.

Mitt intryck av dina inlägg är snarare att det inte finns någon vetenskap bakom den, alls.

mikaelj

2009-06-28, 20:59

Relevant för vad som är nyttigt att stoppa i sig eller inte.

Då rekommenderar jag boken "Trick and Treat: How 'healthy' eating is making us ill". Där kan du nog få en del svar på den frågan.

stafh

2009-06-28, 21:01

Då rekommenderar jag boken "Trick and Treat: How 'healthy' eating is making us ill". Där kan du nog få en del svar på den frågan.

Du har inte något argument själv istället för att referera till en bok?

mikaelj

2009-06-28, 21:07

Du har inte något argument själv istället för att referera till en bok?

Det är för mycket för att skriva av. Boken är välfylld med referenser till pubilcerade studier.

Rataxes

2009-06-28, 21:08

Hur räknar man ut vad vi är evolutionärt anpassade att äta?Jag ser inte direkt evolutionära argument som det slutliga ordet om hur vi bör äta, utan mer att de kan vara vägledande för att bedöma vilka hypoteser om vad som är onyttigt som är mer eller mindre rimliga, a priori.

malfunction

2009-06-28, 21:13

Mitt intryck av dina inlägg är snarare att det inte finns någon vetenskap bakom den, alls.

Nu är du ju lite orättivs. Då jag gjort direkta påståenden så är de alltid vetenskapligt grundande. Dock gör jag inte så många eftersom jag, iaf i denna tråden, mestadels ifrågasätter vad du och andra LCHF-människor påstått. Förstår inte hur jag skulle kunna göra det mer vetenskapligt?
Jag tror jag lämnar denna tråden for this time. Detta leder ingenstans och min tid kan spenderas på annat än denna pajkastning.

stafh

2009-06-28, 21:13

Det är för mycket för att skriva av. Boken är välfylld med referenser till pubilcerade studier.
Om vad? Hur man kan dra slutsatser om vad man "bör" äta utifrån människans utveckling?

Rataxes

2009-06-28, 21:28

Relevant för vad som är nyttigt att stoppa i sig eller inte.Klart det har relevans, t ex för hur skeptiskt man bör förhålla sig till nytillkomna kostelement eller pågående kostförändringar. Att sen tro att man skulle kunna sluta sig till typ den bästa n-6/n-3-halten eller %-halt kolhydrater utifrån evolutionen är något annat.

mikaelj

2009-06-28, 21:29

Om vad?

"healthy" eating, dvs, dagens kostråd och specifika livsmedel, och hur de påverkar kroppen. Ihop med en hel del historik. Den är intressant!

stafh

2009-06-28, 21:45

Klart det har relevans, t ex för hur skeptiskt man bör förhålla sig till nytillkomna kostelement eller pågående kostförändringar.
Nej det tycker jag inte. Visst ska man vara skeptisk, men jag ser inte hur man kan dra några som helst slutsatser om vad som är nyttigt eller inte baserat ENDAST på hur en viss folkgrupp åt vid en viss tidpunkt för 35000 år sedan.
Speciellt med tanke på hur mycket mer varierade vi kan vara i vår kosthållning idag.

"healthy" eating, dvs, dagens kostråd och specifika livsmedel, och hur de påverkar kroppen. Ihop med en hel del historik. Den är intressant!
Okej, men det var ju inte riktigt det jag pratade om.

Rataxes

2009-06-28, 22:16

Nej det tycker jag inte. Visst ska man vara skeptisk, men jag ser inte hur man kan dra några som helst slutsatser om vad som är nyttigt eller inte baserat ENDAST på hur en viss folkgrupp åt vid en viss tidpunkt för 35000 år sedan.
Speciellt med tanke på hur mycket mer varierade vi kan vara i vår kosthållning idag.Principen bör vara att alla nya inslag i kosten, så som aspartam, raffinerade kolhydrater, eller industriella transfetter, är skyldiga tills motsatsen bevisats.

Sen är evolutionära argument som sagt inte det slutgiltiga ordet eller något substitut för kontrollerade studier. De är dock vägledande och jag tycker de generellt leder till vettiga slutsatser som stämmer väl överens med våra minst omtvistade uppfattningar om vad som är nyttigt och inte. Faktum är ju att det inte finns och aldrig kommer finnas vetenskaplig kapacitet nog att grundligt utvärdera precis varenda element i vår kosthållning, så man skulle vara rätt lost utan någon form av kostfilosofi.

Trance

2009-06-28, 22:20

Principen bör vara att alla nya inslag i kosten, så som raffinerade kolhydrater, aspartam eller industriella transfetter, är skyldiga tills motsatsen bevisats.

Sen är evolutionära argument som sagt inte det slutgiltiga ordet eller något substitut för kontrollerade studier. De är dock vägledande och jag tycker de generellt leder till vettiga slutsatser som stämmer väl överens med våra minst omtvistade uppfattningar om vad som är nyttigt och inte. Faktum är ju att det inte finns och aldrig kommer finnas vetenskaplig kapacitet nog att grundligt utvärdera precis varenda element i vår kosthållning, så man skulle vara rätt lost utan någon form av kostfilosofi.

Anser du att mejeriprodukter och stekt kött är nytt inslag i kosten?

Rataxes

2009-06-28, 22:31

Anser du att mejeriprodukter och stekt kött är nytt inslag i kosten?"Nytt" är såklart relativt, jag menar dock främst sånt som tillkommit/förändrats de senaste 100 åren.

mikaelj

2009-06-28, 22:31

Vi har stekt mat mycket länge, och anpassat oss till det.

Trance

2009-06-28, 22:38

"Nytt" är såklart relativt, jag menar dock främst sånt som tillkommit/förändrats de senaste 100 åren.

Pastörisering är väl äldre än 100 år men borde han spridits så jättemycket i början. Men förutom just den så är våra mejeriprodukter ganska behandlade.

mikaelj

2009-06-28, 22:39

Förhoppningsvis slipper man bröstcancer om man äter LCHF och undviker typ 2-diabetesmedicinering, i alla fall: http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/diabetesmedicin-kan-oka-risken-for-brostcancer-1.899619

Tyvärr kommer du inte undan som typ 1-diabetiker. :-/ Om inte cancerrisken är dosrelaterad.

Preliminära fynd tyder på att insulinet Lantus höjer risken för bröstcancer. Medicinen tas av 30.000 diabetiker i Sverige, både typ 2-diabetiker och barn från sex år med typ-1-diabetes.

Är det Lantus, eller insulinet i sig?

Rataxes

2009-06-28, 22:55

Pastörisering är väl äldre än 100 år men borde han spridits så jättemycket i början. Men förutom just den så är våra mejeriprodukter ganska behandlade.I dessa fall är väl i så fall nästa steg att fråga sig om och i så fall hur mycket behandlingen förändrar någon nutritionellt viktig egenskap (som t ex glykemisk belastning). Men jag förstår inte riktigt vad det är du vänder dig mot. Vad vore en bättre grund för att bygga preliminära hypoteser om vilka livsmedel som är bra/dåliga och vilka man bör prioritera för riskstudier?

Hobbes

2009-06-28, 22:55

Förhoppningsvis slipper man bröstcancer om man äter LCHF och undviker typ 2-diabetesmedicinering, i alla fall: http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/diabetesmedicin-kan-oka-risken-for-brostcancer-1.899619

Tyvärr kommer du inte undan som typ 1-diabetiker. :-/ Om inte cancerrisken är dosrelaterad.

Är det Lantus, eller insulinet i sig?

Bra fråga, jag använder själv Lantus - dock pekar studierna inte med hela handen i en riktning! Så det var tacksamt att se att de ville undersöka det vidare!

Tack, jag har helt missat den studien, jag blev inte rädd eller osäker utan mer nyfiken! Uppriktigt så lär jag få cancer lär det vara pga. något jag äter/andas in - risken är större!

Sverker

2009-06-29, 06:19

Anser du att mejeriprodukter och stekt kött är nytt inslag i kosten?

Faller säkert under detta:
Generally Regarded As Safe, .GRAS

Sverker

2009-06-29, 06:23

Är det Lantus, eller insulinet i sig?

Jag använder inte Lantus. Jag är för flexibel för det. Men jag ser också fördelarna hos medicinen.
Jag är också nyfiken på klopplingen till cancer.

malfunction

2009-06-29, 07:54

Vi har stekt mat mycket länge, och anpassat oss till det.

Jag försökte googla för att få någon bekräftelse på detta påstående, men mislyckades. Har du några källor till det?

Eddie Vedder

2009-06-29, 08:10

Jag försökte googla för att få någon bekräftelse på detta påstående, men mislyckades. Har du några källor till det?

På att vi stekt länge eller att vi skulle ha anpassat oss? Anpassningen Mikael pratar om är mig veterligt inget bevisat men stekt mat lär ju sträcka sig till den tiden man upptäckte att köttet blev mer lättätet om det lades över elden.

Något som i sig är lite "lustigt" utifrån debatten om vad som är naturligt eller ej. Både kött och ägg måste behandlas för att människor ska kunna tillgodogöra sig dess näringsämnen optimalt och inaktivera eventuella antinutrienter (i alla fall när det gäller ägg) och exakt samma resonemang förs om varför t.ex. baljväxter och spannmål är så extremt onaturligt.

Trypsininhibitor i kikärta = onaturlig föda, trypsininhibitor i ägg = naturlig föda.

Guddi

2009-06-29, 08:20

Är det någon som någonsin har sett en LCHF-are ifrågasätta något som en annan LCHF-are påstått oavsett hur felaktigt påståendet varit? Allting ursäktas så länge som målet är att alla ska äta LCHF :)

Det klassiska svaret är Ja. Men det förhindrar inte att...... och sen ett långt utlägg om någonting helt annat, allt som oftast om SLV, konspirationer, mättat fett och dagens rekommendationer. Vad som diskuterades från början verkar inte vara relevant.

Och ja, jag citera dig Mikael för du gör det HELA tiden. Sluta ursäkta andras lögner/misstag! Ganska intressant att de få vettiga lågkolhydratsförespråkarna som finns oftast får sitta i utkanterna av diskussionen (som tex Anthony Colpo), medan folk som snackar en massa skit som Eades och Taubes blir ikoner.

Sverker

2009-06-29, 09:59

Vi kan nog tänka oss att urmäniskan lärde sig att grilla köttet ungefär samtidigt som hon tämjde elden.

Nu kunde värmen denaturera kollagenfibrerna i köttet och matspjälkningen gick lättare. Helt enkelt få ut mer energi ur samma mängd mat.

Khyron_

2009-06-29, 10:15

Jag försökte googla för att få någon bekräftelse på detta påstående, men mislyckades. Har du några källor till det?

Homo Erectus kontrollerade redan elden för 1,5miljoner år sedan i Afrika.
Det finns bevis i norra Israel att de använde och kontrollerade den för 790,000 år sedan.

MrBulk

2009-07-09, 18:54

En ny studie:

http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=12366

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19439458?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

mikaelj

2009-07-09, 20:02

Vår erfarenhet är att en kost baserad på rotfrukter, frukt, grönsaker, kött, fisk och ägg är mer mättande per kalori än en traditionellt nyttig kost, vilket underlättar kalorirestriktion »utan tvångströja« [2]. En sådan kostmodell prövades emellertid inte i den aktuella studien.

... så då kan man inte dra många slutsatser av den aktuella studien.

Trance

2009-07-09, 20:17

... så då kan man inte dra många slutsatser av den aktuella studien.

Man kan dra väldigt många slutsatser. En sak som talar emot det faktum att LCHF "är så lätt att följa" är att den dieten hade till och med större bortfall än den andra dieten. Andra intressanta saker kan vara saker som LCHF-förespråkare ofta har väldigt svårt att acceptera, t.ex.:

"Blood pressure, fasting glucose, insulin, insulin resistance, and C-reactive protein decreased independently of diet composition."

mikaelj

2009-07-09, 20:26

Man kan dra väldigt många slutsatser. En sak som talar emot det faktum att LCHF "är så lätt att följa" är att den dieten hade till och med större bortfall än den andra dieten. Andra intressanta saker kan vara saker som LCHF-förespråkare ofta har väldigt svårt att acceptera, t.ex.:

"Blood pressure, fasting glucose, insulin, insulin resistance, and C-reactive protein decreased independently of diet composition."

För diabetiker, som har allra störst nytta av det, ser du inte ett bättre fasteblodsocker från dag 1 på högkolhydratditon.

Dessutom: följsamhet när du blir slumpad in i en diet?

Tolkia

2009-07-09, 21:33

Dessutom: följsamhet när du blir slumpad in i en diet?
Ja, varför inte? Man har trots allt anmält sig till studien för att man är intresserad av att medverka efter att man fått information om hur studien skall gå till, t.ex. att man kommer att slumpas till en grupp. Följsamheten bör ju dessutom vara jämn över grupperna, varför ingen diet missgynnas.

mikaelj

2009-07-09, 21:58

Ja, varför inte? Man har trots allt anmält sig till studien för att man är intresserad av att medverka efter att man fått information om hur studien skall gå till, t.ex. att man kommer att slumpas till en grupp. Följsamheten bör ju dessutom vara jämn över grupperna, varför ingen diet missgynnas.

Javisst. Men så funkar det ju inte riktigt i verkligheten.

Tolkia

2009-07-09, 22:00

Javisst. Men så funkar det ju inte riktigt i verkligheten.
Du får nog utveckla din kritik till att omfatta lite mer än insinuationer om du vill att någon skall ta den på allvar.

mikaelj

2009-07-09, 22:05

Du får nog utveckla din kritik till att omfatta lite mer än insinuationer om du vill att någon skall ta den på allvar.

Vad jag menar är att det verkar som att LCHF fungerar bättre för de som bestämt sig, än vad t.ex. VV fungerar för de som bestämt sig för det. Fungerar innebär i det här fallet att de går ned i vikt utan att vara hungriga, att de mår bra, och inte känner att det är plågsamt och/eller gör (stora) uppoffringar.

Det är alltså ett annat resultat i vardagen, verkligheten, än i studiernas värld. Man skulle kunna skönja en trend i statistiken att det faktiskt förhåller sig så, genom att se på topplistorna för bokförsäljning. Men än är det för tidigt att säga något definitivt.

Ola Wallengren

2009-07-10, 07:46

Studierna är ju faktiskt gjorda på riktiga människor i verkligheten.
Du har väl inga data på hur många som lyckats gå ner i vikt på annan diet än LCHF och hur detta förhåller sig till alla som någon gång provat LCHF i syfte att gå ner i vikt "i verkligheten".

Att randomisera in i olika grupper är helt riktigt.
Man skall inte underskatta den motiverande faktor som det är att de som är LCHF frälsta sprider sitt budskap så starkt. Många verkar vara väldigt starkt motiverade av att "göra tvärt om" och "hittat en metod som är lite smartare", många verkar ha en klart obstinat läggning och då passar detta mycket bra. Att det sedan är "de officiella kostråden som gjort mig fet" lägger ju "skulden/problemet" hos någon annan vilket alltid känns lättare.
Självklart är det så att motiverade personer lyckas bättre än de som inte är motiverade, alltså är en del av lösningen att få fler motiverade och behålla motivationen.

Att man kanske får ett väldigt starkt intryck av att LCHF hjälper nästan alla är ju att om man hänger på forumen så är det kanske bara de 10% som lyckats som hänger där, de som misslyckats skäms och lägger skulden på sig själv och håller tyst. Läser man VV information eller går till en "GI-sajt" så kan man få precis samma intryck.
Bantningsböcker med "nya" metoder har alltid sållt riktigt bra, där skiljer sig nog inte LCHF-böcker. Hur tror du försäljnngen förhåller sig till alla de GI-böcker som sålts när det var det nya heta?