Visa fullständig version : LCHF - Hur är det egentligen?
Sidor :
1
[
2]
3
4
5
6
7
8
9
10
11
Ola Wallengren
2009-03-05, 08:32
Mikael, att arakidonsyra har proinflammatoriska egenskaper har varit känt sedan mycket länge, därför kan man undra i vilket sammanhang detta citat är taget.
Kolla in denna artikeln
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19171857?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Från tillgänglig forskning ser man då att ett intag av omega-6 upp till cirka 10E% verkar minska risken för hjärt-kärlsjukdom. Om det nu ahde varit så negativt så hade väl inte detta samband funnits? Och om mättat fett är så bra för kärlhälsan så varför ser man inte samma negativ samband utan snarare ett positivt?
Conclusions
This advisory was undertaken to summarize the current
evidence on the consumption of omega-6 PUFAs, particularly
LA, and CHD risk. Aggregate data from randomized
trials, case-control and cohort studies, and long-term
animal feeding experiments indicate that the consumption
of at least 5% to 10% of energy from omega-6 PUFAs
reduces the risk of CHD relative to lower intakes. The data
also suggest that higher intakes appear to be safe and may
be even more beneficial (as part of a low–saturated-fat,
low-cholesterol diet). In summary, the AHA supports an
omega-6 PUFA intake of at least 5% to 10% of energy in
the context of other AHA lifestyle and dietary recommendations.
To reduce omega-6 PUFA intakes from their
current levels would be more likely to increase than to
decrease risk for CHD.
Ola Wallengren
2009-03-05, 08:37
Tillägg:
Varför tror du att desa råden finns? Är det för att alla hjärtläkare inte vill annat än att ta livet av sina patienter? Ganska tråkig människosyn faktist.
Svensken äter cirka 4E% omega-6, dvs ca 8g enligt Riksmaten. Hur mycket åt du själv nu igen, va det 8E%?
A.Steinbach
2009-03-05, 09:26
Jag läste den, och du nämner natrium, kalcium, kalium och lite annat som orsaker. Det känns som ett ganska krystat försök till att förklara något som enklare hade kunnat förklarats med just, och enbart, muskelglykogen.
Borde inte den initiala viktnedgången försvinna efter några dagar när man ersatt de förlorade mineraler genom mat?
Hur skulle du kunna ersätta kaliumet helt då det mesta som finns lagrat i kroppen är bundet till glykogen och då man får lägre glykogennivåer på LCHF så blir det ju lite svårt att komma upp i samma mängd.
Och tillägget jag gjorde att man får en mindre mängd mat som finns i magen/tarmarna på LCHF som även det påverkar vikten.
All viktförlust förklaras då alltså inte enbart av glykogenförlusten med den medföljande vätskeförlusten.
creperiet
2009-03-05, 11:18
Bluffstudie som i studien som slog på stora trumman och sade att alla dieter är lika bra för viktnedgång, när de i praktiken inte provade någon med <43E% kolhydrater. Jo, jag kallar det nog för bluffstudie.
Bra svar från Ola.
Tills vidare har du (minst) studierna på faktisk lågkolhydratkost, som israelstudien, karlsahmnsstudien och optimal diet-studien. Titta igenom siffrorna där!
Optimal diet-studien känner jag inte till.
Läser du överhuvudtaget svaren du får?
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3518858&postcount=165
Likadant var det med studien från dec 2008. Dessa tre studier uppger ett lika högt (som i Karlhamns- och Israelstudien), eller ett avsevärt högre (den senarenämnda) energiintag på lång sikt leder till betydligt större viktminskning.
Jag tror inte på det. Men det gör uppenbarligen du, så fram med argumenten.
När kosten ser ut som följande är risken överhängande att man underskattar sitt energiintag.
Allowed foods were unlimited amounts of animal foods (i.e., meat, chicken, turkey, other fowl, fish, shellfish) and eggs; limited amounts of hard cheese (e.g., cheddar or swiss, 4 ounces per day), fresh cheese (e.g., cottage or ricotta, 2 ounces per day), salad vegetables (2 cupfuls per day), and non-starchy vegetables (1 cupful per day).
http://www.nutritionandmetabolism.com/content/5/1/36
Jag tycker det är intressant att läsa era diskussioner, speciellt när ni verkar ha motsatt uppfattning. Dock tycker jag det är oansvarigt att ge tvärsäkra råd i andra trådar åt folk om hur de ska lägga upp sin kost om man inte är säker på vad man ger för råd.
Inte då, mitt räkneexempel förutsatte ju faktiskt någon som är hyfsat aktiv.
Det kanske är helt ointressant att diskutera vad som sker för den inaktive? En sån med ett skrivbordsjobb där träningen består av att knata hemifrån till spårvagnen samt gym tre gånger i veckan. Ungefär som det ser ut för en stor del av befolkningen.
I så fall ber jag om ursäkt och håller mig i fortsättningen till såna som utöver ovan nämnda aktivitetsnivå dessutom använder sin kropp i högre utsträckning och alltså är fysisk aktiv minst 2-3 timmar om dagen.
Så nu menar du alltså att vi ska ta ditt räkneexempel istället för en studie där man verkligen mätt nivåerna? Du är för rolig du Mikaelj :)
Personerna i studien förbrände ungefär lika mycket kalorier på sin aktivitet som normala människor förbrukar extra på en dag där de lever fritt jämfört med i ett litet rum (http://traningslara.se/blogg/metabola-anpassningar-vid-viktnedgang-med-eller-utan-motion/).
http://images.upload2world.com/get-3-2009-upload2world_com_uvutg.png (http://images.upload2world.com)
Cyklingen motsvarar ungefär 250-300 kalorier medan step-up varianten kanske motsvarar 400 kcal. Detta är inte det samma som fysisk aktivitet minst 2-3 timmar som du försöker vinkla det till! Nu ska vi inte heller glömma att vi snackar om 79 E % kolhydrater, alltså ett extremt högt intag och trots det så fylls inte glykogenförråden.
Du kan helt klart ingenting om detta ämne Mikaelj och jag tycker verkligen att du ska ta till dig de råd du fick av Ola innan idag. Det känns bara löjligt när man ska diskutera något med dig.
Anders The Peak
2009-03-05, 13:28
Jag tycker det är intressant att läsa era diskussioner, speciellt när ni verkar ha motsatt uppfattning. Dock tycker jag det är oansvarigt att ge tvärsäkra råd i andra trådar åt folk om hur de ska lägga upp sin kost om man inte är säker på vad man ger för råd.
Fast så farligt är det då inte. Du borde börja att angripa kvällspressen mfl innan. Här har de flesta mycket goda kunskaper i ämnet och duktiga inom ämnsesområdet som ger bra, kunniga och välnyanserade svar som synkar med den senaste forskningen på området.
Guddi Olas tidigare inlaga om hans kolhydratsomsättning är en ren spekulation men jag kan hålla med om att han kanske borde köpa en bok i ämnet....
Fast så farligt är det då inte. Du borde börja att angripa kvällspressen mfl innan. Här har de flesta mycket goda kunskaper i ämnet och duktiga inom ämnsesområdet som ger bra, kunniga och välnyanserade svar som synkar med den senaste forskningen på området.
Guddi Olas tidigare inlaga om hans kolhydratsomsättning är en ren spekulation men jag kan hålla med om att han kanske borde köpa en bok i ämnet....
Fast hit söker man sig iofs för att få säkra svar, inte 10 olika..
Anders The Peak
2009-03-05, 14:59
Fast hit söker man sig iofs för att få säkra svar, inte 10 olika..
Det kanske finns fler än tio säkra svar på det här området. Eller vad tror du...
Om du stöter på något som du inte tror är riktigt så kan du för det första försöka boka en tid på biomedicinska biblioteket för en genomgång hur man söker vetenskaplig litteratur, sedan söka upp relevant litteratur och bilda dig en egen uppfattning i ämnet. Om du har problem att tolka studierna så rekommenderar jag att du fördjupar dig i vetenskaplig metodik, medicinsk statistik och kostudersökningsmetodik.
Ett kap för fler än Mikael. (http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1405139765)
Det kanske finns fler än tio säkra svar på det här området. Eller vad tror du...
Vad är ett säkert svar? Något man kan backa upp med seriös forskning?
Empiriska studier är trevligt och intressant men inget som jag tycker man ska vägleda andra med..
Vad är ett säkert svar? Något man kan backa upp med seriös forskning?
Empiriska studier är trevligt och intressant men inget som jag tycker man ska vägleda andra med..
Ehm, nästan alla studier som refereras här är väl empiriska?
Alltså även de vetenskapliga...för att förtydliga
Fast hit söker man sig iofs för att få säkra svar, inte 10 olika..
På ett forum? Tillgängligt för alla, gratis? Jag tycker verkligen inte du kan sätta sådana krav på svar från folk som på sin fritid tar sig tid att dela med sig av kunskap.
Lite distans tycker jag du allt borde ha. Var tacksam för den kunskap från folk som finns att tillgå, vilket är mycket stor. Dessutom använder sig många av referenser, vilket är ännu mer lyx. Granska dessa i så fall.
Nej, STORT tack till de profiler som tar sig tid att dela kunskap.
Empiriska studier är trevligt och intressant men inget som jag tycker man ska vägleda andra med..
Jag tror att du menar "enstaka iakttagelser", "fallsstudier" och/eller "anekdoter" (ej som i "roliga historier").
Det verkar som du inte läst studien själv utan bara referat/citat av den och då fastnar för det som du anser felaktigt och därför avfärdar hela studien fastän det finns en hel del intressant att lära från den.
Ptja, målet för lågkolhydratdieten var 35E% men hamnade till sist på 43E%.
Nå, bluffstudie kanske var lite att ta i, men att hävda att den s.k. lågkolhydratgruppen från början eller i det faktiska utfallet var en lågkolhydratgrupp är missvisande. Den hade kunnat beskrivas som kolhydratreducerad, det hade varit något annat.
Konstigt, du säger rakt emot vad jag har lärt mig, och vad jag kommer ihåg Näringslära För Högskolan. Jag behöver såklart veta var du har fått dina påståenden ifrån.
På nätet, såklart!
Vilka av följande påståenden går emot vad som står i din bok?
F1) mättat fett ökar HDL
F2) mättat fett ökar LDL men fördelningen blir förskjuten åt den sorts LDL som inte ökar risken för hjärt-kärlsjukdom
F2) mättat fett minskar triglycerid (VLDL)-nivån i blodet
K1) kolhydrater minskar HDL
K2) kolhydrater minskar LDL men fördelningen blir förskjuten åt den sorts LDL som ökar risken för hjärt-kärlsjukdom
K3) kolhydrater ökar triglycerid (VLDL)-nivån i blodet.
(F2 och K2 verifieras med Apo-test)
På ett forum? Tillgängligt för alla, gratis? Jag tycker verkligen inte du kan sätta sådana krav på svar från folk som på sin fritid tar sig tid att dela med sig av kunskap.
Lite distans tycker jag du allt borde ha. Var tacksam för den kunskap från folk som finns att tillgå, vilket är mycket stor. Dessutom använder sig många av referenser, vilket är ännu mer lyx. Granska dessa i så fall.
Nej, STORT tack till de profiler som tar sig tid att dela kunskap.
Vad yrar du om? Jag har bara sagt att folk kommer hit för att söka korrekta svar och inte bara det vanliga tugget om att "det funkar för mig" Hur du kan tolka det som något annat än cred till dom som tar sig tid att dela med sig av sin kunskap förstår jag inte?
Tolkia har givetvis rätt, skyller på stress och koffein.*grr27*
Hur skulle du kunna ersätta kaliumet helt då det mesta som finns lagrat i kroppen är bundet till glykogen och då man får lägre glykogennivåer på LCHF så blir det ju lite svårt att komma upp i samma mängd.
Lite OT.
Njaa...jag tror att kalium snarare ligger assosierat med proteinet i muskelcellen. Läckage av kalium sker vid svält när mängden protein i kroppen minskar.
Jag ser inte riktigt hur kalium skulle kunna vara bundet till glykogenet. Vi kan säkert tömma glykogenförråden under några dygn utan att förlora allt för mycket kalium.
Eftersom jag antar att det är internationella studier de flesta så brukar de hänvisa till rökning. Men som svensk och snusare så är jag nyfiken på om någon vet om det är nikotinet som är farligt i rökningen eller andra effekter!?
Eftersom nikotinet är så många gånger högre i snus än cigaretter så finner jag frågan aktuell som svensk när det gäller hjärtproblem.
Rökning är inte min grej. Jag antar att rökning ger en stor mängd fria radikaler pga oxidativ stress. Fria radikaler som leder till att blodkärlsväggarna proppas igen av t e x oxiderat kolesterol.
Fast jag ser ingen större skillnad genom att få i sig kolväten genom lungerna eller genom munhålan. Antagligen blir exponeringen större hos rökare...men jag vet inte.
Så kroppens energireserver, under en dag, för någon på 80 kg med 15% kroppsfett är alltså bara lite knappt 160 kcal?
...
Var har jag räknat fel
Snyggt sätt att klistra ihop två orelaterade citat.
Den första var ang. någon som sade att fettcellerna bara bidrog med en väldigt liten del energi, varpå jag frågade om en medelman bara kunde få ut 160 kcal från sina fettceller.
Den andra var från en fråga om beräkning och förbrukning av muskelglykogen.
Du var mig allt en kreativ liten rackare!
Ganska arga är vi i alla fall... (http://blogg.alltommat.se/paulunsblogg/2009/03/05/arga-lchf-manniskor/) (paulunsblogg, se särskilt #54)
Scratch89
2009-03-05, 20:33
Vilka av följande påståenden går emot vad som står i din bok?
F2) mättat fett minskar triglycerid (VLDL)-nivån i blodet
K1) kolhydrater minskar HDL
K2) kolhydrater minskar LDL men fördelningen blir förskjuten åt den sorts LDL som ökar risken för hjärt-kärlsjukdom
K3) kolhydrater ökar triglycerid (VLDL)-nivån i blodet.
Det där känner jag inte igen, alls. Jag kan ha glömt bort också, men det tror jag inte.
Förövrigt tror jag inte att du kan likställa VLDL och triglycerider.
Eddie Vedder
2009-03-05, 20:44
Förövrigt tror jag inte att du kan likställa VLDL och triglycerider.
VLDL är väl i alla fall den kolesteroltransporterande lipoproteinpartikeln med högst andel TG?
Scratch89
2009-03-05, 20:52
VLDL är väl i alla fall den kolesteroltransporterande lipoproteinpartikeln med högst andel TG?
Ja, men det är ju ändå lipoproteiner. När han pratar om dem låter det som om det är fria triglycerider ute i blodet.
Det där känner jag inte igen, alls. Jag kan ha glömt bort också, men det tror jag inte.
F2) mättat fett minskar triglycerid (VLDL)-nivån i blodet
K1) kolhydrater minskar HDL
K2) kolhydrater minskar LDL men fördelningen blir förskjuten åt den sorts LDL som ökar risken för hjärt-kärlsjukdom
K3) kolhydrater ökar triglycerid (VLDL)-nivån i blodet.
Grmbl, måste de alltid krympa försökspersonerna först? Nåja, här gjorde de ett test med personer som krympt lika mycket på olika kosthållning (http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/83/5/1025):
The 26%-carbohydrate, low-saturated-fat diet reduced triacylglycerol, apolipoprotein B, small LDL mass, and total:HDL cholesterol and increased LDL peak diameter. These changes were significantly different from those with the 54%-carbohydrate diet. After subsequent weight loss, the changes in all these variables were significantly greater and the reduction in LDL cholesterol was significantly greater with the 54%-carbohydrate diet than with the 26%-carbohydrate diet. With the 26%-carbohydrate diet, lipoprotein changes with the higher saturated fat intakes were not significantly different from those with the lower saturated fat intakes, except for LDL cholesterol, which decreased less with the higher saturated fat intake because of an increase in mass of large LDL
Notera att fluffiga LDL-partiklar (som anses vara mindre skadliga) ökar på lågkolhydrat, och ökar mer ju större andel mättat fett du äter. 26E% är lågt, men inte jättelågt, så gissningsvis blir resultaten än bättre när mängden kolhydrater sjunker. Vilket skulle kunna tänkas vara en faktisk utkomst när man ser att det omvända råder när man ökar kolhydratmängden till 56E%. (men jag måste läsa fel eller vara för trött, eftersom de kommer fram till en helt annan slutsats än jag baserat på resultaten... nåja)
En blågg på intarwebben säger något liknande när den går igenom lite info om just fett och blodfetter: Changing perspectives on fat, saturated fat & heart disease (http://www.nationaldairycouncil.org/NationalDairyCouncil/Health/Digest/dcd76-2Page3.htm)
... och för att resultaten med fluffiga/täta LDL skall vara intressanta visar nya studier att Apo-kvoten är en bättre markör än LDL & HDL. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18298486) (via DN: Bättre riskmätare för hjärtinfarkt (http://www.dn.se/nyheter/sverige/battre-riskmatare-for-hjartinfarkt-1.671813)).
Ja, men det är ju ändå lipoproteiner. När han pratar om dem låter det som om det är fria triglycerider ute i blodet.
Nu är jag förvirrad. Tas inte TG vid blodprov för att approximera VLDL-nivån?
mikaelj. Har du läst studien du just citerade? Anser du att du ärligt och på ett bra sätt presenterar det som de har kommit fram till?
Ganska arga är vi i alla fall... (http://blogg.alltommat.se/paulunsblogg/2009/03/05/arga-lchf-manniskor/) (paulunsblogg, se särskilt #54)Det där inlägget såg ut som om det skulle vara skrivet av dig Mikaelj, total brist på logik och kunskap.
Bara för att man äter en banan så innebär inte det att man måste utesluta allt fett vilket hon verkar tro...
En stor måltid kolhydrater höjer serotoninnivåerna och detta har varit känt i snart 40 år, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/5120086. Detta är basickunskaper som du hade vetat om du försök läsa något som är förankrat i vetenskap istället för skitinlägg som det Nyckelpigan skrev.
Grandmaster
2009-03-05, 21:33
Det är nästan beundransvärt att ni har tålamod med mikaelj. Själv hade jag inte det på Body.
Snyggt sätt att klistra ihop två orelaterade citat.
Den första var ang. någon som sade att fettcellerna bara bidrog med en väldigt liten del energi, varpå jag frågade om en medelman bara kunde få ut 160 kcal från sina fettceller.
Den andra var från en fråga om beräkning och förbrukning av muskelglykogen.
Du var mig allt en kreativ liten rackare!
Well, det var inte så svårt egentligen *popcorn*
Fast så farligt är det då inte. Du borde börja att angripa kvällspressen mfl innan. Här har de flesta mycket goda kunskaper i ämnet och duktiga inom ämnsesområdet som ger bra, kunniga och välnyanserade svar som synkar med den senaste forskningen på området.
Guddi Olas tidigare inlaga om hans kolhydratsomsättning är en ren spekulation men jag kan hålla med om att han kanske borde köpa en bok i ämnet....
Jag läser inte kvällspressen, men jag hör ryktesvägen att det finns mycket att angripa. Om jag skulle komma på en effektiv strategi för att angripa den skulle jag gärna göra det, dock pysslar jag med en del andra projekt för tillfället. Hör gärna av dig om du har förslag på vad man kan göra. Och nu talar jag inte om några små mygg-angrepp utan en strategi för att att fullständigt förinta denna skamfläck i vårt samhälle.
Jag håller med om att det finns mycket kunskap på forumet. Häver man ur sig saker i tvärsäker ton utan grund så underminerar det den kunskapen och nyttan som folk kan dra av den. Därför ansåg jag det värt att påpeka.
Man kan ha olika definitioner på ketonkroppar och vilken uppgift de har.
För mig är ketoner en ren biprodukt när mängderna fria fettsyror stiger i blodet. Kroppen har ingen avsikt att bilda dem, utan de kommer bara när mängderna acetyl-CoA stiger över vad citronsyracykeln klarar av att ta hand om. Av en ren tillfällighet så passar ketonernas löslighet. De kan passera över blodhjärnbarriären, övriga cellmembran, mitokondriemembranet etc.
BUMP.
Här hade jag väntat mig ett häftigt angrepp och djupa förklaringar att ketonkroppsbildningen inta alls styrs av något så simpel som mängden fria fettsyror i blodet:(
Men det finns fler intressant påståenden kring ketondieter:
Att efter några veckor stabiliceras och ketonkroppsbildningen och mängderna ketoner i urinen minskar mot noll.
Intressant. Då är nybildningen lika stor som förbrukningen. Vad händer ifall man snör på sig joggingskorna och sticker ut och springer ? Reagerar kroppen momentant med adrenalin och får fart på ketonbildningen så att det går att ge järnet i löpningen. Vad händer under nedjoggningen. Sker justeringen lika precist så att ketonkroppsbildningen går tillbaka till grundnivån ?
BUMP.
Här hade jag väntat mig ett häftigt angrepp och djupa förklaringar att ketonkroppsbildningen inta alls styrs av något så simpel som mängden fria fettsyror i blodet:(
Men det finns fler intressant påståenden kring ketondieter:
Att efter några veckor stabiliceras och ketonkroppsbildningen och mängderna ketoner i urinen minskar mot noll.
Intressant. Då är nybildningen lika stor som förbrukningen. Vad händer ifall man snör på sig joggingskorna och sticker ut och springer ? Reagerar kroppen momentant med adrenalin och får fart på ketonbildningen så att det går att ge järnet i löpningen. Vad händer under nedjoggningen. Sker justeringen lika precist så att ketonkroppsbildningen går tillbaka till grundnivån ?
Eller hur, vore intressant att se vad detta far for svar.
Det där inlägget såg ut som om det skulle vara skrivet av dig Mikaelj, total brist på logik och kunskap.
Ahh, visst är det härligt när man kan gå på personangrepp?
En stor måltid kolhydrater höjer serotoninnivåerna och detta har varit känt i snart 40 år, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/5120086. Detta är basickunskaper som du hade vetat om du försök läsa något som är förankrat i vetenskap istället för skitinlägg som det Nyckelpigan skrev.
Så jag går omkring ständigt deprimerad? Det var som attan. Bäst jag äter lite socker så jag blir glad igen. Eller var det efter-maten-koman jag har brist på? Så svårt att komma ihåg med min nedsatta mentala kapacitet.
Menar du på allvar att det är en bra idé att skicka tryptofanspikar till hjärnan vid varje måltid istället för att låta serotoninet bildas i en jämnlugn takt?
Sorry, kroppen sköter som vanligt hormonregleringen bäst själv.
Men det finns fler intressant påståenden kring ketondieter:
Att efter några veckor stabiliceras och ketonkroppsbildningen och mängderna ketoner i urinen minskar mot noll.
Jag har under de sex månader jag ätit en ketogen diet aldrig haft utslag på U-ketoner.
Ola Wallengren
2009-03-06, 09:12
Jag har under de sex månader jag ätit en ketogen diet aldrig haft utslag på U-ketoner.
Då är du inte per definition inte i ketos. Detta får mig också att fundera på vad du verkligen äter.
Det finns stickor som mäter B-ketoner också om du nu skulle vilja utreda saken vidare.
Då är du inte per definition inte i ketos. Detta får mig också att fundera på vad du verkligen äter.
Menade du "Då är du per definition inte i ketos"?
Ahh, visst är det härligt när man kan gå på personangrepp?Jag såg det mer som ett konstaterande över hur dina inlägg brukar se ur här på kolo och du visar det även denna gång med ditt svar.
Så jag går omkring ständigt deprimerad? Det var som attan. Bäst jag äter lite socker så jag blir glad igen. Eller var det efter-maten-koman jag har brist på? Så svårt att komma ihåg med min nedsatta mentala kapacitet.
Menar du på allvar att det är en bra idé att skicka tryptofanspikar till hjärnan vid varje måltid istället för att låta serotoninet bildas i en jämnlugn takt?
Sorry, kroppen sköter som vanligt hormonregleringen bäst själv.Vad har detta med Nyckalpigans svar att göra? När sa jag att du går omkring ständigt deprimerad? När sa jag att det var bra med spikar?
Låt mig lägga fram det på ett enkelt sätt för dig:
Paulun skrev att kolhydrater höjer serotoninnivåerna
Nyckelpigan skrev att detta var fel
Du hyllade nyckelpigans inlägg trots att det saknar både logik och verklighetsförankring
Jag påpekade för dig att det saknade både logik och verklighetsförankring
Du drar fram en massa påståenden ur en hatt där jag helt plötsligt har påstått en väldig massa saker som jag aldrig nämnt
Ser du nu hur du totalt missar diskussionen i punkt 5 (eg. brist på logik, om du vill ha bekräftelse på kunskapsbrist så läs om tråden)? Kan du förklarar för mig hur det du skriver här ovan skulle göra nyckelpigans inlägg till ett bra inlägg? För det är det vi diskuterar Mikaelj, även om du hela tiden försöker glida in (eller i detta fallet hoppa in) på diskussioner med blodfetter, SLV vs LCHF eller min favorit där vi ska förklarara för dig varför du mår så fantastiskt eller varför du kan prestera så ypperligt.
En liten stödlista för dig:
Håll dig till ämnet
diskutera sakligt
om du påstår något så se till att du kan något om ämnet
se till att du har information som backar upp ditt påstående
Om du inte är bra på något ämne, så skriv dina inlägg som frågor och inte vad som uppfattas som säkra påståenden, så man slipper påpeka för okunniga läsare att du har fel hela tiden. Du vilseleder folk Mikaelj, och det verkar dessutom som att du gör det frivilligt
Börja inse att även om du läst något på en blogg så betyder det inte att det stämmer
Slutligen, mitt inlägg var alltså inget personangrepp utan ett konstaterande, du hade lätt kunnat ändra på det "konstaterandet" om du velat men du verkar inte vilja detta. Jag är ledsen om du på något sätt blev sårad av inlägget, men istället för att ta illa vid så borde du börja lyssna på det folk skriver till dig här på kolo.
Så jag går omkring ständigt deprimerad?
Du får väldigt gärna förklara din poäng med detta.
Blah blah gnäll på mikaelj
En stor måltid kolhydrater höjer serotoninnivåerna och detta har varit känt i snart 40 år, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/5120086. Detta är basickunskaper som du hade vetat om du försök läsa något som är förankrat i vetenskap istället för skitinlägg som det Nyckelpigan skrev.
Oops, nu kom jag på att du fokuserar på helt fel saker i Pauluns post och att jag besvarade dem istället för vad det faktiskt handlar om!
Hela poängen med Pauluns post var ju uttalat att provocera.
Kanske borde dessa arga personer äta några bananer extra dagligen så att de får blodsocker? Då sjunker nämligen noradrenalinet (vilket annars ger aggression) samtidigt som serotoninet ökar (vilket leder till ångestdämpning och välmående).
Vilket i mina öron implicerar att man utan kolhydrater i kosten aldrig kommer upp i serotoninnivåer där man mår bra. Eller, att man går omkring deprimerad (= utan välmående) och ångestfylld (= ingen ångestdämpning) hela tiden.
Något som naturligtvis inte är sant.
Scratch89
2009-03-06, 16:03
Oops, nu kom jag på att du fokuserar på helt fel saker i Pauluns post och att jag besvarade dem istället för vad det faktiskt handlar om!
Hela poängen med Pauluns post var ju uttalat att provocera.
Vilket i mina öron implicerar att man utan kolhydrater i kosten aldrig kommer upp i serotoninnivåer där man mår bra. Eller, att man går omkring deprimerad (= utan välmående) och ångestfylld (= ingen ångestdämpning) hela tiden.
Något som naturligtvis inte är sant.
Det finns en gråzon mellan deprimerad och överlycklig...
Det finns en gråzon mellan deprimerad och överlycklig...
Precis, och i den befinner jag mig. Glad och nöjd. Paulun vill få det att låta som att det är omöjligt utan kolhydrater.
Oops, nu kom jag på att du fokuserar på helt fel saker i Pauluns post och att jag besvarade dem istället för vad det faktiskt handlar om!
Hela poängen med Pauluns post var ju uttalat att provocera.
Vilket i mina öron implicerar att man utan kolhydrater i kosten aldrig kommer upp i serotoninnivåer där man mår bra. Eller, att man går omkring deprimerad (= utan välmående) och ångestfylld (= ingen ångestdämpning) hela tiden.
Något som naturligtvis inte är sant.Om det är det du ville ha sagt så skriv det.
Vad var tanken bakom referensen till särskilt #54? Vad ville du visa oss med den?
Grandmaster
2009-03-06, 16:19
Är det någon som känner till någon LCHF'are som ser någorlunda muskulös ut?
Jag har frågat mikaelj detta innan, men han visste inte. Borde inte denna extremt anabola och fettförbrännande diet iallafall producera ett enda exemplar? Colting är inget godtagbart exempel.
Scratch89
2009-03-06, 16:21
Precis, och i den befinner jag mig. Glad och nöjd. Paulun vill få det att låta som att det är omöjligt utan kolhydrater.
Jag tror det är du som läser saker som du vill att det ska vara. Ingen nyhet, förvisso.
Jag tror det är du som läser saker som du vill att det ska vara. Ingen nyhet, förvisso.
Hela syftet med hans post var att trolla, vilket han lyckades bra då alla nappade.
Faktum kvarstår att det är hans faktiska uppfattning, vilket han ett otal gånger skrvit.
Då är du inte per definition inte i ketos. Detta får mig också att fundera på vad du verkligen äter.
Det finns stickor som mäter B-ketoner också om du nu skulle vilja utreda saken vidare.
Nu förstår jag hur du menar. Nej, närvaron av ketoner i urin säger mycket riktigt inget om huruvida jag är i ketos eller inte.
Vad får dig att fundera över vad jag verkligen äter?
Intressant. Då är nybildningen lika stor som förbrukningen. Vad händer ifall man snör på sig joggingskorna och sticker ut och springer ? Reagerar kroppen momentant med adrenalin och får fart på ketonbildningen så att det går att ge järnet i löpningen. Vad händer under nedjoggningen. Sker justeringen lika precist så att ketonkroppsbildningen går tillbaka till grundnivån ?
Jag testade precis direkt efter träningen. 1,5 - 4 på Ketostix, något som tidigare bara hänt när jag vid ett tillfälle åt 100g kokosfett, annars har jag som sagt aldrig fått positivt på U-ketoner med Ketostix.
Hela syftet med hans post var att trolla, vilket han lyckades bra då alla nappade.
Ungefär som du med din post, då. Att diskutera serotonin som om det vore något slags endogent knark med enda effekt att kicka humöret uppåt och nedåt enligt något slags på-av-system är ganska ointressant, då så ju inte är fallet. Paulún är garanterat fullt medveten om detta, och att diskutera raljerande uttalanden från honom som om de vore vitala element i och bevis för den stora konspirationen av okunniga och onskefulla mot de stackars LCHF-förespråkarna är även det ganska ointressant.
Ola Wallengren
2009-03-06, 16:52
Menade du "Då är du per definition inte i ketos"?
Jo precis, du får ursäkta mig, jag har gått på en låg-kolhydratkost ett tag nu så huvet är inte riktigt med.
Jo precis, du får ursäkta mig, jag har gått på en låg-kolhydratkost ett tag nu så huvet är inte riktigt med.
Du får gärna förtydliga.
Menar du att min mat som består av (exempelvis) ägg, smör, kokosfett, kött och en halv paprika om dagen innehåller några hundra gram kolhydrater?
Eller är det så att kroppen efter ett tag anpassar ketonproduktionen till den faktiska användningen så den inte slösar på energi i onödan?
Ola Wallengren
2009-03-06, 17:09
Nu förstår jag hur du menar. Nej, närvaron av ketoner i urin säger mycket riktigt inget om huruvida jag är i ketos eller inte.
Vad får dig att fundera över vad jag verkligen äter?
Jag testade precis direkt efter träningen. 1,5 - 4 på Ketostix, något som tidigare bara hänt när jag vid ett tillfälle åt 100g kokosfett, annars har jag som sagt aldrig fått positivt på U-ketoner med Ketostix.
Se där, lite ketoner. Som en jämförelse kan jag nämna att jag och några kompisar som jag testat på får ungefär den mängden ketoner efter träningen på en "iso-diet", kan ske inte varje pass men ibland.
Varför jag undrar vad du verkligen äter är ju därför att i stort sett alla studier där de äter ketondiet så ligger ju ketonnivåerna i blodet kanska mycket över normala fastenivåer och har man ketoner i blodet så kommer i alla fall en lite del visa sig i urinen. Jag misstror dig egentligen inte med vad du säger att du äter men erfarenheten säger mig att många påstår att de äter på ett visst sätt men när man sedan tittar lite närmare på det så visar det sig att så inte är fallet
De gånger jag haft omätbara ketonnivåer i urin på en låg-kolhydratkost (<30g/d) så har jag antingen legat otroligt lågt på energi och haft en hög nivå av fysisk aktivitet eller ätit väldigt mycket protein.
Nu är jag kanske jag är ett dåligt exempel eftersom jag inte är en så otroligt väloljad ketonraket som du, he he... (det va ett skämt, är väl bäst att tillägga)
Ola Wallengren
2009-03-06, 17:12
Du får gärna förtydliga.
Eller är det så att kroppen efter ett tag anpassar ketonproduktionen till den faktiska användningen så den inte slösar på energi i onödan?
Jo, delvis så verkar det som keton reabsorptionen i njuren ökar efter ett tag för att inte slösa på energin (jag tror faktiskt att vi har diskuterat detta tidigare, eller va det med MatsF?).
Se där, lite ketoner. Som en jämförelse kan jag nämna att jag och några kompisar som jag testat på får ungefär den mängden ketoner efter träningen på en "iso-diet", kan ske inte varje pass men ibland.
Då har vi en ledtråd. Varför får jag det bara när jag tränat hårt trots att jag aldrig äter mer än 30g kh/dygn och sällan mer än 20?
Varför jag undrar vad du verkligen äter är ju därför att i stort sett alla studier där de äter ketondiet så ligger ju ketonnivåerna i blodet kanska mycket över normala fastenivåer och har man ketoner i blodet så kommer i alla fall en lite del visa sig i urinen. Jag misstror dig egentligen inte med vad du säger att du äter men erfarenheten säger mig att många påstår att de äter på ett visst sätt men när man sedan tittar lite närmare på det så visar det sig att så inte är fallet
Sure.
En riktig kolhydratrik dag får jag i mig ½ dl kakao, 1 dl creme fraiche, 3 dl keso, 3 dl turkisk yoghurt och 1 dl mjölk och lite grönsaker, men det blir inte mer än ~25 gram. Såna dagar händer alltmer sällan numera, dessutom. Ändå inget spår av ketoner i urin.
Jag ligger inte på ett (medvetet) energiunderskott, som du räknade ut, och proteinnivån är hyfsat sparsam. 1-1,5g/kg kroppsvikt, resten fett tills jag är mätt.
Nu är jag kanske jag är ett dåligt exempel eftersom jag inte är en så otroligt väloljad ketonraket som du, he he... (det va ett skämt, är väl bäst att tillägga)
Ptja, jag hade det varken till att börja med eller nu efter 6 månader. Det kanske har att göra med att gradvis sänkt intaget av kolhydrater under 1-2 år innan dess och haft en längre anpassningsperiod.
(varken min andedräkt eller svett luktar ketoner, kan vara värt att tillägga)
Jag är nöjd.
Ingen ifrågasätter mekanismen som reglerar bildandet av ketoner. Det finns möjlighet för kroppen att uppreglera ketonkroppsproduktionen vid ökad energiförbrukning. Då får vi anta att produktionen går ned till grundnivån när träningen är slut.
Vad som är nytt för mig är att det tydligen finns ett återupptag av ketoner från primärurinen. Hur sker den ?
Vad som är nytt för mig är att det tydligen finns ett återupptag av ketoner från primärurinen. Hur sker den ?
Måste ketoner i blodet nödvändigtvis spilla över i urin?
Ja. Genom kemins jämnviktsregler kommer ketonern att fördela sig i både blödet och urinen.
Samma sak är det med etanol. Dricker du alkohol kommer du också att kissa ut en liten mängd. Det är ingenting du kan påverka. Alkoholen hamnar i urinen helt efter naturlagarna och alkoholens löslighet.
Samma sak med glukos. Glukosen hamnar i primärurinen MEN återabsorberas tillbaka till blodet genom en aktiv transport. Denna aktiva transport fungerar på blodsocker upp till 10 - 12 mmol / liter innan det blir för mycket glukos och glukosen stannar i urinen.
Du får läsa på om njurarnas funktion....distala tubuli och allt vad det heter.
Ja. Genom kemins jämnviktsregler kommer ketonern att fördela sig i både blödet och urinen.
Då funkar återabsorptionen väldigt bra på mig, helt enkelt. :-)
<snip alkohol och socker>
Du får läsa på om njurarnas funktion....distala tubuli och allt vad det heter.
Tack för biokemilektionen!
Scratch89
2009-03-07, 09:07
distala tubuli[/I] och allt vad det heter.
Ligger inte gränsen mycket högre? Det räcker ju med godis och cola för att tillfälligt komma upp i den nivån. Iofs har man ju känt kalaspuffslukten ibland efter en kväll med ett kilo lösgodis... :D
Scratch89
2009-03-07, 09:08
Då funkar återabsorptionen väldigt bra på mig, helt enkelt. :-)
Struntprat.
Struntprat.
Har du någon alternativ förklaring till varför jag inte får utslag för U-ketoner?
Scratch89
2009-03-07, 09:11
Har du någon alternativ förklaring till varför jag inte får utslag för U-ketoner?
Du mäter fel?
Du mäter fel?
Då måste hälften av mina Ketostix varit trasiga. :/
Jag har mätt upp U-ketoner vid två tillfällen: när jag ätit mycket kokosfett (1,5-4), och efter träning (4-8). Annars inte.
Ligger inte gränsen mycket högre? Det räcker ju med godis och cola för att tillfälligt komma upp i den nivån. Iofs har man ju känt kalaspuffslukten ibland efter en kväll med ett kilo lösgodis... :D
http://www.diabetes.fi/sivu.php?artikkeli_id=1008
Finns säkert ännu mer,ifall man söker på njurtröskeln.
Den individuella variationen är stor.
Du mäter fel?
Jag har en annan teori!
Skulle min ämnesomsättning kunna så låg att min kropp med nöd & näppe kunnat producerat precis tillräckligt med ketoner som behövs för att hålla kroppen igång? Det kanske är en (av många möjliga) orsaker.
(chansen för att en hel drös slumpvis urvalda mätstickor allihopa varit trasiga låter osannolikt)
Ola Wallengren
2009-03-08, 13:19
Kopplingen med ämnesomsättningen ser jag inte riktigt, men om det nu är så att du kanske har någon endokrin åkomma så kan det ju naturligtvis påverka, men det beror ju på vad som är fel i så fall.
Man kan tänka sig att din kropp kanske hae en förhållandevis effektiv glukoneogenes vilket gör att ketoner så att säga inte behövs eller att den inte är speciellt effektiv på att bilda ketoner. Eller att det tillviss del är en kombination av att återabsorptionen i njuren är effektiv samtidigt som vissa vävnader effektivt utnyttjar ketoner. Detta i kombination med att du mäter vid tidpunkter då ketonproduktionen och energiintaget är låg så kan ju de ketoner som bildas förbrännas ganska omgående och på så sätt inte hamna i så stor utsträckning i urinen. Detta innebär ju samtidigt att du inte kan förvänta dig de eventuella effekterna på aptit och proteinmetabolism som förhöjda ketonnivåer kanske ger.
Upprepade mätningar av B-ketoner kan kanske reda ut detta.
Kopplingen med ämnesomsättningen ser jag inte riktigt, men om det nu är så att du kanske har någon endokrin åkomma så kan det ju naturligtvis påverka, men det beror ju på vad som är fel i så fall.
Om det är en endokrin åkomma, vad menar du då skulle vara avgörande?
Hursom, jag letade runt lite och låter som att en överaktiv ämnesomsättning ökar nivåerna av ketoner i blodet. Vet inte om man kan dra slutsatsen att en underaktiv skulle ge lägre nivåer.
Detta i kombination med att du mäter vid tidpunkter då ketonproduktionen och energiintaget är låg så kan ju de ketoner som bildas förbrännas ganska omgående och på så sätt inte hamna i så stor utsträckning i urinen.
Japp, finner det ändå lustigt att jag är en av väldigt få som inte visar positivt för U-ketoner på en lågkolhydratkost.
Upprepade mätningar av B-ketoner kan kanske reda ut detta.
Har inte diabetes så jag har inte möjlighet. Huruvida jag får utslag eller inte är ointressant i sig, det intressanta var själva orsaken till det.
Tack för analysen!
Ola Wallengren
2009-03-08, 13:43
Blodsockermätare som mäter ketoner finns på apoteket, ca 50:-. Stickorna kostar 270:- för 10 st.
Ingen ide att spekulera innan saken är mer utredd.
Blodsockermätare som mäter ketoner finns på apoteket, ca 50:-. Stickorna kostar 270:- för 10 st.
Ingen ide att spekulera innan saken är mer utredd.
Tackar!
Nå, det finns ingen särskild anledning till att undersöka det, egentligen... Jag var bara nyfiken på möjliga orsaker, och det har jag fått svar på.
Blodsockermätare som mäter ketoner finns på apoteket, ca 50:-. Stickorna kostar 270:- för 10 st.
Ingen ide att spekulera innan saken är mer utredd.
Det va mig ett par dyra stickor..
Anders The Peak
2009-03-09, 09:45
Det finns två tillfällen under normala (frisk individ) förhållanden vid LCHF man hittar ketonkroppar i urinen som kan mätas med ketostix. 1. Direkt i anknytning till träningspasset 2. vid vätskebrist dvs koncentrerad urin.
Tråkigt. Då tappar man också fördelen att man kissar ut 150 kcal varje dag. Något man gör i början.
mikaelj. Har du läst studien du just citerade? Anser du att du ärligt och på ett bra sätt presenterar det som de har kommit fram till?
Jeff Volek verkar tycka det... Low carbohydrate diets improve atherogenic dyslipidemia even in the absence of weight loss (http://www.nutritionandmetabolism.com/content/3/1/24#B1)
Kolhydrater ökar mängden triglycerider
Det där känner jag inte igen, alls. Jag kan ha glömt bort också, men det tror jag inte.
Duger SLV? http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=22869&epslanguage=SV
Äter man mycket kolhydrater i form av socker och stärkelserika livsmedel som vitt bröd och vitt ris och samtidigt lite fett kan man få för höga halter av triglycerider i blodet, vilket också kan öka risken för hjärt- och kärlsjukdomar, framför allt hos kvinnor men även bland män.
Sidan uppdaterades igår. Undrar vad som ändrades.
Intressant om laurinsyran. Höjer LDL enligt SLV.
Själv letade jag kring VLDL och laurinsyra på PubMed. Slutsatsen där var att laurinsyran inte återfinns i eller påverkar VLDL.
Annika Dahlqvist i Gomorron Sverige i morse:
http://svtplay.se/t/102830/gomorron_sverige
Det är mycket tyckande och lite vetande av Annika! ca. 2:28 minuter tappade hon all trovärdighet överhuvudtaget!
Tror verkligen människor på henne?
Annika Dahlqvist i Gomorron Sverige i morse:
http://svtplay.se/t/102830/gomorron_sverige
Det är mycket tyckande och lite vetande av Annika! ca. 2:28 minuter tappade hon all trovärdighet överhuvudtaget!
Tror verkligen människor på henne?
Jag har rätt alla andra har fel (TM) *popcorn*
Jag har rätt alla andra har fel (TM) *popcorn*
Där krossade hon all forskning och medicinska journaler - alla har fel jag har rätt!
Jag förstår inte hur hon kan säga att etablissemanget inte bara har fel men tillika är köpta av industrin (Finns ju många intresseorganisationer, de kan väl inte dra åt samma håll heller för den delen) utan att peka på något sådant åtminstone.
Det är farligt om hon urholkar tilltron till de kostexperter det här landet har om patienter/klienter/allmänheten istället söker råd från charlataner som bara tycker.
Doctor Snuggles
2009-03-18, 21:35
Annika Dahlqvist i Gomorron Sverige i morse:
http://svtplay.se/t/102830/gomorron_sverige
Det är mycket tyckande och lite vetande av Annika! ca. 2:28 minuter tappade hon all trovärdighet överhuvudtaget!
Tror verkligen människor på henne?
Det som hon säger om evolutionen, och att det därför inte behövs forskning som bevisar mättat fetts nyttighet är ju löjligt och tyder på grava okunskaper om grundläggande evolutionära premisser. Men hon är väl lite som aftonbladet, sensationalistisk och mycket skitsnack men många läser det. På ett sätt är det bra, för hon säger också vettiga saker som är baserat på forskning, och genom att vara en såpass uppseendeväckande förespråkare så väcker hon debatt, på samma sätt som hennes motdebattant säger.
Jag har rätt alla andra har fel (TM) *popcorn*
Jag såg inslaget och tyckte det var jobbigt att se på. Dahlkvist framstod som en taliban och den andra var så nervös att hon knappt kunde formulera en mening.
Den andra Annicka såg snarast ut att väga alla sina ord på guldvåg och inte lika medievan.
Det som hon säger om evolutionen, och att det därför inte behövs forskning som bevisar mättat fetts nyttighet är ju löjligt och tyder på grava okunskaper om grundläggande evolutionära premisser. Men hon är väl lite som aftonbladet, sensationalistisk och mycket skitsnack men många läser det. På ett sätt är det bra, för hon säger också vettiga saker som är baserat på forskning, och genom att vara en såpass uppseendeväckande förespråkare så väcker hon debatt, på samma sätt som hennes motdebattant säger.
Personligen tyckte jag att Annika (hennes motdebattant) inleder bra med just denna iden om att det är viktigt med en debatt kring dessa frågor!
Men att som Annika Dahlqvist sen gå ut och säga att äter man som JAG så lever man och äter man som HON säger så dör man - det är tveksama metoder även från en sensationssökare såsom Annika, men hon tappade mig redan 2:28 minuter in när hon slår fast att alla har fel och hon har rätt!
Det är tilltrotts som de säger människors hälsa som står på spel!
Anders The Peak
2009-03-18, 21:46
Det som hon säger om evolutionen, och att det därför inte behövs forskning som bevisar mättat fetts nyttighet är ju löjligt och tyder på grava okunskaper om grundläggande evolutionära premisser. Men hon är väl lite som aftonbladet, sensationalistisk och mycket skitsnack men många läser det. På ett sätt är det bra, för hon säger också vettiga saker som är baserat på forskning, och genom att vara en såpass uppseendeväckande förespråkare så väcker hon debatt, på samma sätt som hennes motdebattant säger.
Nu lägger jag mig inte i LCHF debatten utan vill bara påpeka att mättat fett är antagligen nödvändigt för att få normala nivåer av testosteron samt för att få bra blodfetter dvs ca 15E% av ditt dagliga fettintag bör komma från mättade fetter.
jag har märkt att mitt immunförsvar är mycket lägre under ketos, och det beror inte på brist då jag äter tillräckligt med broccoli, paprika, persilja och andra kolhydratsfattiga grönsaker. varför är det så? min gissning är att kolhydraterna håller kortisolnivåerna nere. är det någon som kan ge tips om vad man kan göra för att ligga på ketos men samtidigt stärka immunförsvaret om det går?
Det som hon säger om evolutionen, och att det därför inte behövs forskning som bevisar mättat fetts nyttighet är ju löjligt och tyder på grava okunskaper om grundläggande evolutionära premisser. Men hon är väl lite som aftonbladet, sensationalistisk och mycket skitsnack men många läser det. På ett sätt är det bra, för hon säger också vettiga saker som är baserat på forskning, och genom att vara en såpass uppseendeväckande förespråkare så väcker hon debatt, på samma sätt som hennes motdebattant säger.
Exakt.
Det finns många andra (Groves, Taubes, Eenfeldt, Sunberg, Ravnskov, Berglund, m.fl. -- se Läkartidningen), som hellre ägnar sig åt att informera om den vetenskapliga biten bakom.
Så länge hon har någorlunda täckning för vad hon säger är det i praktiken bara bra att hon är kaotisk av sig, för den intresserade kommer att finna att det mesta hon säger faktiskt stämmer. SLV ändrade ju i förrgår sidan om det mättade fettets farlighet och dess inverkan på kardiovaskulär (o)hälsa till att inkludera andra stora faktorer, som vitt bröd, pasta och rökning.
Inte ens SLV lever i ett slutet system, och förändring kommer ske.
jag har märkt att mitt immunförsvar är mycket lägre under ketos, och det beror inte på brist då jag äter tillräckligt med broccoli, paprika, persilja och andra kolhydratsfattiga grönsaker. varför är det så? min gissning är att kolhydraterna håller kortisolnivåerna nere. är det någon som kan ge tips om vad man kan göra för att ligga på ketos men samtidigt stärka immunförsvaret om det går?Varför inte bara avbryta ketosen? Är det något speciellt du söker förutom en lite dålig andedräkt?
Men att som Annika Dahlqvist sen gå ut och säga att äter man som JAG så lever man och äter man som HON säger så dör man - det är tveksama metoder även från en sensationssökare såsom Annika, (...)
Nåja, nu var det ju faktiskt som svar till hur man bör behandla sjuka människor. Har du någon aning om hur många överviktiga och typ 2-diabetiker som blivit hjälpta av LCHF som varit nära att dö på SNR?
*fade:a in Tolkia och landstingsdietister-diskussionen*
(...) men hon tappade mig redan 2:28 minuter in när hon slår fast att alla har fel och hon har rätt!
Ja, varför inte?
Hon blev ju själv anmäld för att några tråkböpar till dietister ansåg att de hade ensamrätt på sanningen och Annika därför måste ha fel. Det visade sig i slutändan att så inte var fallet...
Rockhard
2009-03-18, 23:07
Nu lägger jag mig inte i LCHF debatten utan vill bara påpeka att mättat fett är antagligen nödvändigt för att få normala nivåer av testosteron samt för att få bra blodfetter dvs ca 15E% av ditt dagliga fettintag bör komma från mättade fetter.
Säger inte så mycket, hur stort skulle den totala fettmängden vara av E% då?
Det finns många andra (Groves, Taubes, Eenfeldt, Sunberg, Ravnskov, Berglund, m.fl. -- se Läkartidningen), som hellre ägnar sig åt att informera om den vetenskapliga biten bakom.Taube skriver en väldig massa skit och felaktigheter mer eller mindre hela tiden.
Eenfeldt feltolkar studier på sin blogg och använder en metaanalys som jämför högproteinkost vs lågproteinkost som bevis för att lågkolhydratskost är bättre än kaloribegränsad fettsnålare kost sett till viktnedgång. Ingen jag skulle lyssna på om jag var ute efter fakta.
De andra har jag inte läst någoting mer än tidningsartiklar av.
Inte ens SLV lever i ett slutet system, och förändring kommer ske.Visst är det skönt att folk kan ändra åsikt efter ny forskning och fakta. Tror du det samma kommer hända från LCHF förespråkarna? De påstår ju redan en massa saker som är motbevisade, men har ännu inte ändrat åsikt.
Nåja, nu var det ju faktiskt som svar till hur man bör behandla sjuka människor. Har du någon aning om hur många överviktiga och typ 2-diabetiker som blivit hjälpta av LCHF som varit nära att dö på SNR?
*fade:a in Tolkia och landstingsdietister-diskussionen*
Ja, varför inte?
Hon blev ju själv anmäld för att några tråkböpar till dietister ansåg att de hade ensamrätt på sanningen och Annika därför måste ha fel. Det visade sig i slutändan att så inte var fallet...
Jag har själv Typ 1 diabetes och haft sedan 11 års ålder (25 år med diabetes i år). Har rätt bra koll på hela den biten av just LCHF! Det säger ju även debattanten att det finns en styrka för LCHF för flera individer!
Du frågar varför inte, du vet ju själv svaret på den sidan. Hon är ju enligt inslaget helt okritisk till någonting annat än det som bevisar hennes ståndpunkt! Att hon går ut och säger att alla andra har fel (i detta fallet en forskarkår) och hon har rätt är inte bara provocerande utan (ursäkta ordvalet) korkat om man nu vill försöka få med sig anhängare och få dem informerade!
Annika Dahlqvist gjorde ju bort sig i mina ögon. Jag ser flera fördelar med LCHF och har själv studerat det för min egna del för att se om det är något jag kan använda mig av (diabetes kräver en öppen syn på livet och kosten) - men att få det levererat av någon som Annika Dahlqvist fick mig förbannad - det enda som saknades av henne var ett rungande "halleluja"!
LCHF har många anhängare och fungerar utmärkt för många människor - men låt oss för guds skull studera det med öppna ögon, fokusera på flera olika resultat och vetenskapliga studier - men lita inte på någon som säger att alla andra har fel och jag har rätt!
Om man äter sin kost efter villken blodgrupp man tillhör för att må bäst . Kan inte olika blodgrupper få olika resultat utav LCHF? Om man ställer om till LCHF kost.
Tycker själv att kolhydrat funkar bra för mig medan för fet kost segar ner..
Olika blodgrupper borde påverka resultat.
Malin
Eddie Vedder
2009-03-19, 05:54
Om man äter sin kost efter villken blodgrupp man tillhör för att må bäst .
Det om något är kvasivetenskap.
Hon blev ju själv anmäld för att några tråkböpar till dietister ansåg att de hade ensamrätt på sanningen och Annika därför måste ha fel. Det visade sig i slutändan att så inte var fallet...
Mja, hon blev inte av med sin läkarlicens, nej. Att hon hävdar det som en seger och ser det som en välsignelse att missionera om sin kost till alla och envar känns överdrivet i sammanhanget.
Anders The Peak
2009-03-19, 09:26
jag har märkt att mitt immunförsvar är mycket lägre under ketos, och det beror inte på brist då jag äter tillräckligt med broccoli, paprika, persilja och andra kolhydratsfattiga grönsaker. varför är det så? min gissning är att kolhydraterna håller kortisolnivåerna nere. är det någon som kan ge tips om vad man kan göra för att ligga på ketos men samtidigt stärka immunförsvaret om det går?
Jag tycker inte att man ska gå under 30E% och inte över 40E% Kolhydrater när man tränar. Pröva att höja intaget så kommer du att märka skillnad.
Säger inte så mycket, hur stort skulle den totala fettmängden vara av E% då?
Troligen kring 38E% Fett.
Mja, hon blev inte av med sin läkarlicens, nej. Att hon hävdar det som en seger och ser det som en välsignelse att missionera om sin kost till alla och envar känns överdrivet i sammanhanget.
Pfft, var det det bästa du kunde svara med?
Vad som hände var att Socialstyrelsen godkände lågkolhydratkost som behandling för övervikt och typ 2-diabetes.
Och, vad jag förstår, med bra jäkla mycket bättre resultat än "random landstingsdietist". (väntar fortfarande på svar om statistiken för dietister och typ 2-diabetiker. dietistförbundet är tämligen ovilliga att svara...)
Du frågar varför inte, du vet ju själv svaret på den sidan. Hon är ju enligt inslaget helt okritisk till någonting annat än det som bevisar hennes ståndpunkt! Att hon går ut och säger att alla andra har fel (i detta fallet en forskarkår) och hon har rätt är inte bara provocerande utan (ursäkta ordvalet) korkat om man nu vill försöka få med sig anhängare och få dem informerade!
Vänd på det. En hel forskarkår har sagt samma sak om lågkolhydrat-/högfettkost i 50 år nu. När nu det visar sig ge bättre resultat (ad libitum samt isokal m.a.p hälsostatus), så -- varför inte?
Annika Dahlqvist gjorde ju bort sig i mina ögon. (...)
LCHF har många anhängare och fungerar utmärkt för många människor - men låt oss för guds skull studera det med öppna ögon, fokusera på flera olika resultat och vetenskapliga studier - men lita inte på någon som säger att alla andra har fel och jag har rätt!
Nej, du borde definitivt inte inte lita på en enda person som påstår något så självsäkert.
Läs istället Dr. Bernstein's Diabetes Solution och bläddra bland artiklarna på Nutrition & Metabolism (http://www.nutritionandmetabolism.com/) och skaffa dig en egen uppfattning.
Annikas burdusa sätt är i själva verket ett jättebra sätt att få upp ögonen för problematiken kring dagens kostråd och -behandlingar. Även om många säkert ryggar tillbaka av samma anledning som du, så skapar det uppmärksamhet. Då kommer de som är intresserade upptäcka att det finns forskning inom området. Med snöbollseffekten kommer de som tidigare ryggade tillbaka då märka att budskapet var rätt, även om presentationen inledningsvis var bristfällig.
Men det kommer att ske.
Vänd på det. En hel forskarkår har sagt samma sak om lågkolhydrat-/högfettkost i 50 år nu. När nu det visar sig ge bättre resultat (ad libitum samt isokal m.a.p hälsostatus), så -- varför inte?
Nej, du borde definitivt inte inte lita på en enda person som påstår något så självsäkert.
Läs istället Dr. Bernstein's Diabetes Solution och bläddra bland artiklarna på Nutrition & Metabolism (http://www.nutritionandmetabolism.com/) och skaffa dig en egen uppfattning.
Annikas burdusa sätt är i själva verket ett jättebra sätt att få upp ögonen för problematiken kring dagens kostråd och -behandlingar. Även om många säkert ryggar tillbaka av samma anledning som du, så skapar det uppmärksamhet. Då kommer de som är intresserade upptäcka att det finns forskning inom området. Med snöbollseffekten kommer de som tidigare ryggade tillbaka då märka att budskapet var rätt, även om presentationen inledningsvis var bristfällig.
Men det kommer att ske.
Jag undervisar ju i psykologi vid universitet vilket gör att jag inser styrkan i budskapet hon förmedlar; människor tenderar att tänka - då måste det ju finnas en viss sanning bakom detta!
Frågan är ju högaktuell - tror att exempelvis Eddie Vedder skulle dragit på smilgroparna om jag berättade om mina första möten med dietist när jag insjuknade i diabetes för snart 25 år sedan! Min far frågade en gång (han var diabetiker sedan 4 års ålder) -Kan man verkligen leva så här? Hon drog på svaret sedan sa hon; -Nej, men det är så jag måste lära ut det?
Tillbaka till tråden: Du har förstås rätt i att vi lärt oss nya rön via den forskningen som varit - jag hängde upp mig på hennes tvärsäkra kommentar, dock ligger det ett paradigm skifte om hörnet när det gäller kosten - det är vi nog båda överens om!
Tack så mycket för länken, skall kolla upp det, sitter på rätt bra databaser här på universitetet så jag brukar få tag i fulltext det jag vill lära mig!
Nu tränar jag rätt mycket och läser mycket på amerikanska brädor hittade detta som jag tyckte var intressant - det är inte Colting som uttrycker sig utan någon annan:
http://robbwolf.com/?p=345
Där en atlet beskriver sin fördelning under träningsperioder och tävling!
spoonchest
2009-03-19, 13:09
Annika Dahlqvist i Gomorron Sverige i morse:
http://svtplay.se/t/102830/gomorron_sverige
Det är mycket tyckande och lite vetande av Annika! ca. 2:28 minuter tappade hon all trovärdighet överhuvudtaget!
Tror verkligen människor på henne?
Hon är ju för skön! Lika envis som ett barn med inställningen, vad ska man med bevis till om man vet att man har rätt?
Om hon bara kunde ha lite jävla självdistans så hade mer folk tagit det hon säger på lite större allvar. Tror väldigt många förkastar LCHF-dieten enbart på grund av hennes beteende, utan att ta hänsyn till vad forskningen säger.
Samma sak gäller nog när det kommer till folk som anammar den dieten.
stålballe
2009-03-19, 13:28
Jag har rätt alla andra har fel (TM) *popcorn*
Reagerade också på den kommentaren av Annika D.
Hon kan verkligen skjuta sig själv i foten.
Märkligt att en läkare inte kan argumentera sakligt... det hade varit bra för hennes trovärdighet inte minst. Nu blir det istället argument som från en trotsig femåring.
Anders The Peak
2009-03-19, 14:16
Nu har jag kikat på inslaget med Annika Dahlqvist
Uppriktigt sagt tror jag att vi kommer vara tacksamma
mot henne en gång i framtiden. Hon gör ett bra jobb oavsett vilket läger man än befinner sig.
creperiet
2009-03-19, 21:32
Hela den viktiga debatten i sig tycker jag faller när båda sidor står och säger: "Det finns massor av forskning..." "Studier visar...", o s v. Ord tycks stå mot ord och ingenting händer.
När jag till exempel lägger fram ett sådant här argument (http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3526545&postcount=254), med avsikt att få förklaring på de till synes omöjliga resultat som LCHF använder som argument, får jag inget svar.
Istället kommer det ett sådant här inlägg någon vecka senare - resultaten stämmer tydligen utan att man kan motivera dem!
Vänd på det. En hel forskarkår har sagt samma sak om lågkolhydrat-/högfettkost i 50 år nu. När nu det visar sig ge bättre resultat (ad libitum samt isokal m.a.p hälsostatus), så -- varför inte?
Notera återigen att jag inte vill idiotförklara någons teori eller säga att min sida är den rätta, men vi kan väl diskutera ett snäpp ovanför: "- Du är dum!, - Nä! - Jo! - Nä!"
När jag till exempel lägger fram ett sådant här argument (http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3526545&postcount=254), med avsikt att få förklaring på de till synes omöjliga resultat som LCHF använder som argument, får jag inget svar.
När jag följde länkarna fick jag uppfattningen att du ställde frågan "hur kunde de gått ner 10 kg mer än högkolhydratgruppen trots isokal.?"
Är det så, eller missförstod jag din fråga?
Notera återigen att jag inte vill idiotförklara någons teori eller säga att min sida är den rätta, men vi kan väl diskutera ett snäpp ovanför: "- Du är dum!, - Nä! - Jo! - Nä!"
Gärna det!
Jag säger bara att Annikas metod är befogad i rätt sammanhang.
creperiet
2009-03-19, 22:18
När jag följde länkarna fick jag uppfattningen att du ställde frågan "hur kunde de gått ner 10 kg mer än högkolhydratgruppen trots isokal.?"
Är det så, eller missförstod jag din fråga?
Ja, jag tycker det är en förbryllande omständighet.
Jag säger bara att Annikas metod är befogad i rätt sammanhang.
Ska jag tolka det som att "rätt sammanhang" innebär för folk som inte idrottar, d v s en stor del av Sverige? I så fall:
Absolut. Det jag vänder mig emot är övertolkningen av det underlag som tas fram. Om det är något som går att utläsa från Kostdoktorns studier, vilket verkar innehålla de flesta som är till LCHF-förespråkarnas fördel, är det att en kosthållning med lågt kolhydratinnehåll ger upphov till en större viktminskning. Den enda tänkbara slutsats som jag tidigare sagt är att den typen av kost naturligt resulterar i ett lägre energiintag vilket kan förklara den snabbare viktnedgången och, med det de uppmätta förbättrade hälsomarkörerna. Något mer hittar du inte stöd för. Förklara varför jag har fel.
Jag säger bara att Annikas metod är befogad i rätt sammanhang.
Vilket ingen verkar motsätta sig. Eller har jag fel?
Problemet är, imo, när det blir ett alltför digitalt tänkande. LCHF-förespråkarna har tagit eller fått rollen som "kost-talibaner" och många av dessa verkar tro att minsta avkall på LCHF ogilitigförklarar dels tankarna bakom upplägget såväl som de som använder det. Det stämmer ju inte.
Kritiken tar, som jag förstår det, till stor del avstamp i att inget system är hållbart om det inte är öppet för undantag. LCHF är säkert väldigt gångbart för vissa individer under vissa förutsättningar, men passar således inte alla individer alltid.
Ju rigidare teori desto enklare att falsifiera. Typ.
Jag är något fruktansvärt trött och därmed kan ovanstående säkerligen vara svammel eller i vart fall framstå som det.. hoppas min tanke gick fram. :)
EDIT: Kan tillägga att jag inte är så inläst på LCHF, det är inte kost eller nutrition som är mitt intresse här utan processen runt debatten.
Vilket ingen verkar motsätta sig. Eller har jag fel?
Jag menade inte LCHF (det har hon inte patent på), utan framförandet av sina argument. Ju mer kontrovers desto bättre.
Eftersom det byggs på underifrån finns det heller ingen risk att "hela konceptet" rinner ut i sanden för att hon gick på för hårt, så här tycker jag ordspråket all publicitet är bra publicitet verkligen är tillämpbart.
Annika Dahlqvist i Gomorron Sverige i morse:
http://svtplay.se/t/102830/gomorron_sverige
Det är mycket tyckande och lite vetande av Annika! ca. 2:28 minuter tappade hon all trovärdighet överhuvudtaget!
Tror verkligen människor på henne?
:Virro
Herregud, hon verkar vara helt jävla galen.
Ja, jag tycker det är en förbryllande omständighet.
De ljög naturligtvis om sitt intag. Kolhydratätarna åt troligtvis en orapporterad Snickers när lunchkoman inträffade, och fettätarna hade bullimi.
(...för om man äter en viss mängd energi, förutsatt adekvat proteinintag, så spelar den övriga makronutrientsammansättningen ju som bekant ingen som helst roll...)
Ska jag tolka det som att "rätt sammanhang" innebär för folk som inte idrottar, d v s en stor del av Sverige? I så fall:
Nope, se svaret till Pez. Även om din tolkning av "rätt sammanhang" stämmer ihop med min, men ännu starkare:
Även de som räknas som aktiva (5h hård träning/vecka, utöver cykla/promenera/etc.) är ändå tämligen inaktiva 95% av sin vakna tid (16h av 24). Öka till 10h aktivitet/vecka och du ligger ändå på 91% inaktivitet.
Den enda tänkbara slutsats som jag tidigare sagt är att den typen av kost naturligt resulterar i ett lägre energiintag vilket kan förklara den snabbare viktnedgången och, med det de uppmätta förbättrade hälsomarkörerna. Något mer hittar du inte stöd för. Förklara varför jag har fel.
Om du syftar till risk för hjärtkärlsjukdomar förbättras Apo-kvoten på lågkolhydratkost, vilket alltså oberoende av viktnedgång ger minskad risk för ohälsa.
Eller är det insulinnivåer? Se studien om mjölk Grub postades nyss, där höga nivåer av insulin indirekt (via IGF-1) eller direkt visade sig leda till Alzheimers, diabetes, cancer och massa annat.
Vill du läsa på mer rekommendar jag materialet på Weston A. Price Foundation (http://www.westonaprice.org) och Barry Groves bok "Trick and Treat (http://www.second-opinions.co.uk/trick-and-treat.html)".
Jag menade inte LCHF (det har hon inte patent på), utan framförandet av sina argument. Ju mer kontrovers desto bättre.
Eftersom det byggs på underifrån finns det heller ingen risk att "hela konceptet" rinner ut i sanden för att hon gick på för hårt, så här tycker jag ordspråket all publicitet är bra publicitet verkligen är tillämpbart.
Jag tycker inte det är ok att ljuga bara för att man brinner för en sak.
Jag tycker inte det är ok att ljuga bara för att man brinner för en sak.
Jag håller med, man skall inte ljuga.
Jag menade inte LCHF (det har hon inte patent på), utan framförandet av sina argument. Ju mer kontrovers desto bättre.
Eftersom det byggs på underifrån finns det heller ingen risk att "hela konceptet" rinner ut i sanden för att hon gick på för hårt, så här tycker jag ordspråket all publicitet är bra publicitet verkligen är tillämpbart.
Som jag ser det brukar den ingången mest få gehör i "de egna leden", lite som att "predika för de redan frälsta". Vilket i sin tur måhända ger ett visst tillskott och en ökad uppslutning bakom "saken" men å andra sidan än mer polariserar skeptiker och de som ifrågasätter. Det blir en sekterisk utveckling snarare än ett klimat som är öppet för diskussion. I detta fall verkar Annika Dahlqvist tom uttalat stänga dörren för vidare diskussion. Det är i mina ögon en utveckling som bara leder till att förtjänsten med budskapet går förlorad och att systemet/teorin låser sig vid sin egen förträfflighet.
Digitalt tänkande som sagt. Beklagligt och inte så lite skrämmande imo.
Eller är det insulinnivåer? Se studien om mjölk Grub postades nyss, där höga nivåer av insulin indirekt (via IGF-1) eller direkt visade sig leda till Alzheimers, diabetes, cancer och massa annat.Kom ner på jorden nu Mikaelj. Det Grub postade va ingen studie. Det var en artikeln från en tidskrift som publicerar galna hypoteser utan peer review.
Jag antar att du missade att läsa inläggen som tog upp detta? *screwy*
Ska jag tolka det som att "rätt sammanhang" innebär för folk som inte idrottar, d v s en stor del av Sverige? I så fall:
Klockrent creperiet:thumbup:
Det finns trådar om träning också på Kolozzeum.
Jag antar att de flesta som läser på Kolozzeum antingen själva tränar någonting eller har förstått att de borde träna.
Jag är själv övertygad om att skulle fler röra på sig så skulle vi få mindre problem med övervikt och det metabola syndromet.
Kan vi få någon att vara aktiv 9 % av tiden istället för 5 % är mycket vunnit:thumbup:
"Ovetenskapliga råd om diet på fet mat" (http://ltz.se/ledaredebatt/debatt/1.858691) (Ulf Bohman)
Förespråkare för en kost med lite kolhydrater och mycket fett blir allt mer högljudda i debatten. En sådan kost kan på kort sikt leda till viktminskning, men de långsiktiga effekterna är okända för såväl vikt som hälsa. Att rekommendera större intag av livsmedel med mättat animaliskt fett, och samtidigt beskriva fibrer och frukt som onödigt, ökar risken för hjärt- och kärlsjukdom och cancer.
Anders The Peak
2009-03-20, 08:54
"Ovetenskapliga råd om diet på fet mat" (http://ltz.se/ledaredebatt/debatt/1.858691) (Ulf Bohman)
Om man anser att Annika ljuger så bör man noga se upp med den här personen Ulf Bohman, Chef nutritionsavdelningen, Livsmedelsverket.
Som jag sa tidigare så tycker jag Annika satt fart på debatten och det är uppenbarligt nödvändigt när man ser vad Bohman skriver som ren sanning.
Om man anser att Annika ljuger så bör man noga se upp med den här personen Ulf Bohman, Chef nutritionsavdelningen, Livsmedelsverket.
Som jag sa tidigare så tycker jag Annika satt fart på debatten och det är uppenbarligt nödvändigt när man ser vad Bohman skriver som ren sanning.
Vad menar du? Mycket av det annika skriver/säger är ju uppenbara lögner, åsikter eller lösa antaganden utan vetenskaplig grund. Vart har Ulf bohman gjort liknande uttalanden?
väntar fortfarande på svar om statistiken för dietister och typ 2-diabetiker. dietistförbundet är tämligen ovilliga att svara...
Det vore ju onekligen intressanta siffror.
Det finns ju epidemiologiska studier av varierande vetenskapligt värde som pekar på mättat fett som en negativ faktor.
Igår så var det en tandläkare som föreläste för oss och han snackade om "mat och mun hos äldre" och gick bla in om H70-studien i Göteborg och gissa vad som var den översta kostfaktorn som påverkade tandstatus (antal tänder) negativt i denna studie? Mättat fett. Sackaros kom längre ned sorterat i viktighetsgrad. Hade ju inte jag gissat i första hand, vi frågade hur det kom sig och han sade väl något om "utrymmesmat" kanske var rikt på mättat fett.
Anders The Peak
2009-03-20, 13:06
Vad menar du? Mycket av det annika skriver/säger är ju uppenbara lögner, åsikter eller lösa antaganden utan vetenskaplig grund. Vart har Ulf bohman gjort liknande uttalanden?
Kan du vara snäll att redovisa vad som är uppenbara lögner?
Lösa antaganden tycker jag vi kan kalla Empiri i det här fallet. Jag kan hålla med om det finns saker och som behöver justeras i hennes utsagor. Men jag antar att hon vet vad hon har för stöd i vad hon påstår.
Jag tycker att sista inslget visar på att hon får en förändring i etablissemanget som tills idag har ansett sig äga sanningen.
Nu börjar de använda en annan retorik för att inte tappa ansiktet.
Kan du vara snäll att redovisa vad som är uppenbara lögner?
Lösa antaganden tycker jag vi kan kalla Empiri i det här fallet. Jag kan hålla med om det finns saker och som behöver justeras i hennes utsagor. Men jag antar att hon vet vad hon har för stöd i vad hon påstår.
Jag tycker att sista inslget visar på att hon får en förändring i etablissemanget som tills idag har ansett sig äga sanningen.
Nu börjar de använda en annan retorik för att inte tappa ansiktet.
Nej, du accepterar ovetenskapliga metoder och uttalanden för att det stödjer din sektliknande åsikt. Det är så enkelt. Du kommer med ungefär 5% inlägg som faktiskt säger något och resterande är "cheerleader"-inlägg som säger antingen hejar på något Dahlqvist har sagt eller mikaelj.
Mikael försöker i alla fall föra in fakta i diskussionen (även om jag tycker han ofta slarvar) men det gör du så gott som aldrig utan det handlar mer om "Ja, det är inte bra egentligen med ovetenskapliga påståenden med just detta uttalandet är skitbra!!"
Jag uppfattar det såsom att Annika kommer att behöva en ny retorik för att inte tappa ansiktet igen!
Man brukar säga att det bästa sättet att få någon att behålla sin åsikt är att tala om för dem att de har fel - i detta fallet så idiotförklarade ju Annika en hel forskarkår och dess anhängare oss vanliga "bröd"-ätare som inte fallit till knäna och utbrustit haleluja jag har funnit frälsaren och hennes namn är Annika!
Ja, jag förlöljligare lite - men låt oss hoppas att Annika har stöd för sina uttalande! Hon ber ju faktiskt om en forskning som kan stöjda hennes antaganden och tyckande, för "tyckande" är det ju frågan om i nuläget i vissa av hennes ståndpunkter (i inslaget hennes evolutionsteori).
Personligen såsom med mycket annat så finns det individer som mår bra av LCHF och det verkar det ju finnas stöd för. Att påstå att alla andra har fel och jag har rätt - där tror jag inte ens Annika med alla pengar i världen kan bevisa sin övertygelse, hennes uttalande är ju inte såsom forskare eller vidare insatt i metod och forskning (för att inte prata om källkritik) i debatten nämns det faktum att hon omsorgsfullt valt att studera forskning som stödjer henne men inte valt motsatsen!
Hennes konspirationsteorier är väl grova för min kopp av te!
Önskar mig tillbaka till en mer öppen debatt - att gå ut i debattprogram med ungefär samma finkänslighet som flygplan i skyskrapor vinner inte de som mest skulle tjäna på denna kost! Jag tror att som du säger vi kanske kommer att kunna tacka henne i framtiden, men i nuläget tror jag hon snarare förstör mer än bygger upp förtroende. Ännu en gång är det bästa sättet att säga att någon ha fel om man vill att de skall behålla ett beteende/åsikt!
Tur att jag lyckades förbise hennes uttalande och luta mig emot mer sakliga inlägg i debatten - kikar själv vidare på LCHF och dess inverkan på mig som diabetiker!
Önskar mig tillbaka till en mer öppen debatt - att gå ut i debattprogram med ungefär samma finkänslighet som flygplan i skyskrapor vinner inte de som mest skulle tjäna på denna kost! Jag tror att som du säger vi kanske kommer att kunna tacka henne i framtiden, men i nuläget tror jag hon snarare förstör mer än bygger upp förtroende. Ännu en gång är det bästa sättet att säga att någon ha fel om man vill att de skall behålla ett beteende/åsikt!
Jag tror att hon var beredd på en kamp givet hur Annika Rosengren gick fram i söndagens inslag i Rapport. Att Dahlqvist dessutom var tvungen att åka nattbuss från Göteborg till Stockholm för att vara med i inslaget tror jag inte hjälpte heller...
När jag lyssnat på och pratat med henne har hon varit en lugn och ödmjuk männisak, om än bestämd.
Jag tror att hon var beredd på en kamp givet hur Annika Rosengren gick fram i söndagens inslag i Rapport. Att Dahlqvist dessutom var tvungen att åka nattbuss från Göteborg till Stockholm för att vara med i inslaget tror jag inte hjälpte heller...
När jag lyssnat på och pratat med henne har hon varit en lugn och ödmjuk männisak, om än bestämd.
Min flickvän och min far tittade på inslaget som länkats här och båda reagerade på att "tanten verkar manisk och tokig" och ingen av dom är intresserade av debatten i sig. En charmkurs kanske skulle vara något *rolleyes*
Jag tror att hon var beredd på en kamp givet hur Annika Rosengren gick fram i söndagens inslag i Rapport. Att Dahlqvist dessutom var tvungen att åka nattbuss från Göteborg till Stockholm för att vara med i inslaget tror jag inte hjälpte heller...
När jag lyssnat på och pratat med henne har hon varit en lugn och ödmjuk männisak, om än bestämd.
Låt oss ge henne en andra chans då!
Detta är verkligen en viktig debatt - hoppas att den leder till gränsöverskridande istället för det skyttegravskrig det mer kommit till i vissa debatter!
Låt oss ge henne en andra chans då!
Detta är verkligen en viktig debatt - hoppas att den leder till gränsöverskridande istället för det skyttegravskrig det mer kommit till i vissa debatter!
Hon har fått hur många chanser som helst. Läs hennes blogg. Den är full av konspiratoriska och ovetenskapliga uttalanden.
Titta hellre på de som bedriver forskning inom området och vad de kommer fram till, inte vad diverse "bloggare" argt skriver. Annika är helt enkelt inte en bra person för att ta reda på vad som är sant inom området.
Läste ett intressant tal om stora forskare, nu kommer väl ingen på någon sida räknas till historiens största, men det fanns ett rätt bra del som kan appliceras här:
"Great scientists tolerate ambiguity very well. They believe the theory enough to go ahead; they doubt it enough to notice the errors and faults so they can step forward and create the new replacement theory. If you believe too much you'll never notice the flaws; if you doubt too much you won't get started. It requires a lovely balance. But most great scientists are well aware of why their theories are true and they are also well aware of some slight misfits which don't quite fit and they don't forget it. Darwin writes in his autobiography that he found it necessary to write down every piece of evidence which appeared to contradict his beliefs because otherwise they would disappear from his mind. When you find apparent flaws you've got to be sensitive and keep track of those things, and keep an eye out for how they can be explained or how the theory can be changed to fit them."
Kan faktiskt rekommendera hela för er som inte läst det, OT men intressant: http://paulgraham.com/hamming.html
Hur som helst. Tror någon att Dahlqvist någonsin skulle göra som Darwin?
Trance: Det var ett oerhört bra tal, ligger mig varmt om hjärtat! Jobbar själv med att ständigt lära ut just "kritiskt tänkande" samt vetenskaplig metod!
I inslaget bevisade hon att hon inte gör på det sättet - men jag är naiv av naturen och hoppas att människor förändras!
Tycker inte alls det var OT på något sätt - det är väl kring denna kärna vi för denna diskussion!
Kan faktiskt rekommendera hela för er som inte läst det, OT men intressant: http://paulgraham.com/hamming.html
Kul att du tog upp PG! Jag funderade häromveckan på att skriva en kort essä med titeln "LCHF vs Blub".
Ska vi bli kompisar? :-)
Hur som helst. Tror någon att Dahlqvist någonsin skulle göra som Darwin?
Troligtvis inte.
Där kommer Jörgen Vesti-Nielsen, Uffe Ravnskov, Göran Berglund, Fredrik Nyström m.fl. in.
Anders The Peak
2009-03-20, 14:17
Nej, du accepterar ovetenskapliga metoder och uttalanden för att det stödjer din sektliknande åsikt. Det är så enkelt. Du kommer med ungefär 5% inlägg som faktiskt säger något och resterande är "cheerleader"-inlägg som säger antingen hejar på något Dahlqvist har sagt eller mikaelj.
Mikael försöker i alla fall föra in fakta i diskussionen (även om jag tycker han ofta slarvar) men det gör du så gott som aldrig utan det handlar mer om "Ja, det är inte bra egentligen med ovetenskapliga påståenden med just detta uttalandet är skitbra!!"
Mina 5 % är för att visa att det finns saker som visar att Annika har rätt i det mesta hon säger även om hon överdriver det hela en hel del.
Övrigt är till för att få en fortsättning av det hela.
Trance: Det var ett oerhört bra tal, ligger mig varmt om hjärtat! Jobbar själv med att ständigt lära ut just "kritiskt tänkande" samt vetenskaplig metod!
I inslaget bevisade hon att hon inte gör på det sättet - men jag är naiv av naturen och hoppas att människor förändras!
Tycker inte alls det var OT på något sätt - det är väl kring denna kärna vi för denna diskussion!
Kan rekommendera länken i min signatur då. Om du har signaturer avslagna så är det denna: http://www.theness.com/neurologicablog/?p=499
Mycket bra blog förövrigt.
Kul att du tog upp PG! Jag funderade häromveckan på att skriva en kort essä med titeln "LCHF vs Blub".
Ska vi bli kompisar? :-)
Troligtvis inte.
Där kommer Jörgen Vesti-Nielsen, Uffe Ravnskov, Göran Berglund, Fredrik Nyström m.fl. in.
Tyvärr var inte detta en som PG skrivit själv, även om han ofta skriver bra. Det finns garanterat riktigt duktiga och bra forskare som jobbar med detta och det är skitbra när de lyfts fram, tyvärr så verkar Dahlqvist också lyftas fram istället för att det skrivs t.ex. "Ja, detta var en dåligt underbyggd artikel"
Kan du vara snäll att redovisa vad som är uppenbara lögner?
Lösa antaganden tycker jag vi kan kalla Empiri i det här fallet. Jag kan hålla med om det finns saker och som behöver justeras i hennes utsagor. Men jag antar att hon vet vad hon har för stöd i vad hon påstår.
Jag tycker att sista inslget visar på att hon får en förändring i etablissemanget som tills idag har ansett sig äga sanningen.
Nu börjar de använda en annan retorik för att inte tappa ansiktet.
"jag har rätt alla andra har fel"
"man blir fet av kolhydrater smal av fett"
"Alla studier är köpa av industrin"
"Livsmedelsverket är korrumperad"
"Dietister, näringsfysiologer är mutade"
"Mättat fett normaliserar vikten, tjocka blir smala, undernärda lägger på sig"
"Omättat fett ger cancer och CHD, mättat fett gör det inte"
"sjukdomsframkallande och fetmabildande kolhydraterna (stärkelse och socker)"
"Kolhydraterna höjer blodsockret och blodinsulinet vilket är skadligt för alla."
"Mekanismen bakom suget har förmodligen indirekt med det höga blodinsulinet att göra."
"Ingen tillsats är till nytta för mäniskan, utan är bara till för att öka fabrikantens vinst. De ofarlighetsundersökningar som är gjorda är arrangerade och bekostade av industrin själv."
"Glutamat är ett gift."
"Däremot är fysisk träning inte nödvändigt för att bli friskare."
"Frukt är i stort sett en sockerlösning."
"De som är höggradigt kolhydratkänsliga går upp i vikt av mycket frukt"
"Fibrer tillför egentligen inget av värde."
"Vissa personer berättar, och vissa studier har tytt på, att man kan gå ner mer i vikt på LCHF än på motsvarande energimängd av annan kost, tex fettsnål sådan."
"Barn som äter mycket kolhydrater, margariner, matoljor, glutamat och andra tillsatser, samt snålt på animaliskt fett, kan få störningar i sin psykiska funktion."
"Du blir både FRISK och SMAL av fet mat"
"Rött kött kan inte ge cancer"
Nu orkar jag inte mer...
Anders The Peak
2009-03-20, 19:06
"jag har rätt alla andra har fel"
"man blir fet av kolhydrater smal av fett"
"Alla studier är köpa av industrin"
"Livsmedelsverket är korrumperad"
"Dietister, näringsfysiologer är mutade"
"Mättat fett normaliserar vikten, tjocka blir smala, undernärda lägger på sig"
"Omättat fett ger cancer och CHD, mättat fett gör det inte"
"sjukdomsframkallande och fetmabildande kolhydraterna (stärkelse och socker)"
"Kolhydraterna höjer blodsockret och blodinsulinet vilket är skadligt för alla."
"Mekanismen bakom suget har förmodligen indirekt med det höga blodinsulinet att göra."
"Ingen tillsats är till nytta för mäniskan, utan är bara till för att öka fabrikantens vinst. De ofarlighetsundersökningar som är gjorda är arrangerade och bekostade av industrin själv."
"Glutamat är ett gift."
"Däremot är fysisk träning inte nödvändigt för att bli friskare."
"Frukt är i stort sett en sockerlösning."
"De som är höggradigt kolhydratkänsliga går upp i vikt av mycket frukt"
"Fibrer tillför egentligen inget av värde."
"Vissa personer berättar, och vissa studier har tytt på, att man kan gå ner mer i vikt på LCHF än på motsvarande energimängd av annan kost, tex fettsnål sådan."
"Barn som äter mycket kolhydrater, margariner, matoljor, glutamat och andra tillsatser, samt snålt på animaliskt fett, kan få störningar i sin psykiska funktion."
"Du blir både FRISK och SMAL av fet mat"
"Rött kött kan inte ge cancer"
Nu orkar jag inte mer...
Ok nu förstår jag varför du reagerar som du gör. Men allt det där kan man vända på hit och dit och bevisa kors och tvärs. Det finns många sanningar kring de där sakerna och utifrån förutsättningar kan de ge upphov till olika saker.
Tex bränt kött är carcinogent men är normalt tillagat kött det?
Kolhydraterna höjer blodsockret och blodinsulinet vilket är skadligt för alla.
Kan du motbevisa att det inte är så? Det tror jag inte att du kan men det är svårt att påvisa skadorna på kort sikt utan det blir över tid man kan se skadorna.
Barn som äter mycket kolhydrater, margariner, matoljor, glutamat och andra tillsatser, samt snålt på animaliskt fett, kan få störningar i sin psykiska funktion.
Det här är också ett samband man forskar kring och det kommer att komma forskning som visar på sambanden.
Kan du motbevisa Annikas skrönor då? Nä det tror jag inte.
Man kan rycka det mesta ur sin kontext och få saker och ting att få helt ny innebörd.
Ett problem med Annika Dahlström, som jag ser det, är att hon gör just sådana uttalanden som creperiet refererar, och som andra sedan översätter enligt "jamen-hon-menar-egentligen ..."-modellen. Man kan tycka att det är bra att vara "slagkraftig", men om man hela tiden uttrycker sig på ett sätt som kräver att andra omtolkar det man säger för att det skall framgå vad man menar, löper man stor risk att på sikt förlora trovärdighet. Jämför kvällstidningarnas rubriksättning - vem tror på allvar att det hänt något dramatiskt när Expressen skriver "CHOCK" och "KAOS" på löpsedeln? Sedan finns det även en ansvarsaspekt av detta - Dahlström talar som expert till personer som vet mindre än hon.
Jag tycker att det är lite tragiskt att Dahlström gör kalkonframträdanden av den typ som nu senast i morgon-TV - hon är bevisligen inte dum bakom den katastrofala "retoriken", och man undrar vad som gått snett när hon framställer sig så här? (Att vara trött och ha rest långt är ingen ursäkt; det är vardag för den som vill ha den expertroll hon vill ha.)
Jag tror att definitivt inte att vare sig hon, hennes patienter eller de som vill ha Livsmedelsverket och Socialstyrelsens öra i större utsträckning än nu tjänar på sektledarretorik. Men då tror jag inte heller att all uppmärksamhet är bra uppmärksamhet, inte i ett längr perspektiv.
Anders. Du skulle också behöva läsa länken i min signatur.
Eddie Vedder
2009-03-20, 19:25
Ett problem med Annika Dahlström, som jag ser det, är att hon gör just sådana uttalanden som creperiet refererar, och som andra sedan översätter enligt "jamen-hon-menar-egentligen ..."-modellen. Man kan tycka att det är bra att vara "slagkraftig", men om man hela tiden uttrycker sig på ett sätt som kräver att andra omtolkar det man säger för att det skall framgå vad man menar, löper man stor risk att på sikt förlora trovärdighet. Jämför kvällstidningarnas rubriksättning - vem tror på allvar att det hänt något dramatiskt när Expressen skriver "CHOCK" och "KAOS" på löpsedeln? Sedan finns det även en ansvarsaspekt av detta - Dahlström talar som expert till personer som vet mindre än hon.
Jag tycker att det är lite tragiskt att Dahlström gör kalkonframträdanden av den typ som nu senast i morgon-TV - hon är bevisligen inte dum bakom den katastrofala "retoriken", och man undrar vad som gått snett när hon framställer sig så här? (Att vara trött och ha rest långt är ingen ursäkt; det är vardag för den som vill ha den expertroll hon vill ha.)
Jag tror att definitivt inte att vare sig hon, hennes patienter eller de som vill ha Livsmedelsverket och Socialstyrelsens öra i större utsträckning än nu tjänar på sektledarretorik. Men då tror jag inte heller att all uppmärksamhet är bra uppmärksamhet, inte i ett längr perspektiv.
+1 på allt förutom att hon heter Dahlquist och inte Dahlström.:D
Det är ju lite tragikomiskt att LCHF-fanatiker ägnar så mycket tid åt något de inte äter. Borde de inte tala om allt som de tycker är bra med fett istället för att ägna tiden åt att hitta på konspirationsteorier om potatis? Det finns en hel sajt med "kolhydrater" i domännamnet. Av folk som inte äter kolhydrater. *screwy*
Eddie: Hahaha, jag kände att något var fel, men jag antog att det var stavningen av Annika. Fiiiiiiifan så pinsamt. :D
+1 på allt förutom att hon heter Dahlquist och inte Dahlström.:D
Eller Dahlqvist. :-)
We are all doomed. :Virro
We are all doomed. :Virro
Ja, ät nu lite smör så era hjärnor funkar som de ska. ;-D
Ok nu förstår jag varför du reagerar som du gör. Men allt det där kan man vända på hit och dit och bevisa kors och tvärs. Det finns många sanningar kring de där sakerna och utifrån förutsättningar kan de ge upphov till olika saker.
Tex bränt kött är carcinogent men är normalt tillagat kött det?
Kan du motbevisa att det inte är så? Det tror jag inte att du kan men det är svårt att påvisa skadorna på kort sikt utan det blir över tid man kan se skadorna.
Det här är också ett samband man forskar kring och det kommer att komma forskning som visar på sambanden.
Kan du motbevisa Annikas skrönor då? Nä det tror jag inte.
Man kan rycka det mesta ur sin kontext och få saker och ting att få helt ny innebörd.
Så om jag påstår att gud finns, ligger det på dig att bevisa motsatsen då?
I en sån här debatt är det viktigt att kunna bevis och stödja det som man själv säger. Det är inte upp till motparten att motbevisa den andres påståenden.
/RandomC
Eddie Vedder
2009-03-20, 19:55
Det är ju lite tragikomiskt att LCHF-fanatiker ägnar så mycket tid åt något de inte äter. Borde de inte tala om allt som de tycker är bra med fett istället för att ägna tiden åt att hitta på konspirationsteorier om potatis? Det finns en hel sajt med "kolhydrater" i domännamnet. Av folk som inte äter kolhydrater. *screwy*
Visst heter sidan "Kolhydrater i fokus" men du kan inte ha följt debatten särskilt noga om du inte tycker att fokus ligger på fett, fett och fett. Mättat fett kontra "skokräm" var ju vad hela debatten i Morgon-TV handlade om t.ex. Samma sak med skolmatsdebatten osv.
Och att man pratar mycket om det man tror är extremt dåligt tycker jag inte heller är konstigt. Uppfattningen (hur inkorrekt/korekt den än må vara) är ju trots allt att kolhydrater är extremt negativt samtidigt som man från officiella organ menar att det bör utgöra majoriteten av vårt dagsintag. Och har man den religiösa övertygelsen förstår jag upprördheten även om jag inte håller med.
Anders The Peak
2009-03-20, 20:02
Så om jag påstår att gud finns, ligger det på dig att bevisa motsatsen då?
I en sån här debatt är det viktigt att kunna bevis och stödja det som man själv säger. Det är inte upp till motparten att motbevisa den andres påståenden.
/RandomC
Tror du att gud finns? Jag vet att Annika Dahlqvist finns, och hon berör många:)
Tror gör man visst i Kyrkan har jag hört om.
Tro inte att jag inte förstår invändningarna.
Tror du att gud finns? Jag vet att Annika Dahlqvist finns, och hon berör många:)
Tror gör man visst i Kyrkan har jag hört om.
Tro inte att jag inte förstår invändningarna.
Tro inte att du inte, trots att du förstår, väljer att smita undan med billig retorik.
Anders The Peak
2009-03-20, 20:05
tro inte att du inte, trots att du förstår, väljer att smita undan med billig retorik.
Det är klart att jag inte orkar skriva sida upp och ned bara för att argumentera om att jag tycker att hon är en frisk fläkt som t o m med fått gå från jobbet pga hennes tro. Undrar hur många som gör den uppoffringen för så lite.
Visst heter sidan "Kolhydrater i fokus" men du kan inte ha följt debatten särskilt noga om du inte tycker att fokus ligger på fett, fett och fett.
Nej, jag nog har mest sett deras låga trovärdighet i kolhydratsfrågor och inte gått på djupet i vad de tycker om fett. Visar de prov på dåliga kunskaper om en del av kosten så har jag låga förhoppningar att de skulle vara så mycket bättre på någon annan.
Lite intressant att se spektaklet med "källkritiksglasögonen" på, dock. Men alla nya dietsekter beter väl sig så här när de skall skapa sig ett namn. Om några år har folk misslyckats med LCHF också, och då är det nåt annat som är i ropet.
Anders The Peak
2009-03-20, 20:30
Nej, jag nog har mest sett deras låga trovärdighet i kolhydratsfrågor och inte gått på djupet i vad de tycker om fett. Visar de prov på dåliga kunskaper om en del av kosten så har jag låga förhoppningar att de skulle vara så mycket bättre på någon annan.
Lite intressant att se spektaklet med "källkritiksglasögonen" på, dock. Men alla nya dietsekter beter väl sig så här när de skall skapa sig ett namn. Om några år har folk misslyckats med LCHF också, och då är det nåt annat som är i ropet.
Jag tycker inte att man ska se LCHF som något extremt för det är det inte alls i normalfallet. Det handlar om att kontrollera blodsockret och det kan man göra med rätt moderata mängder med kolhydrater 30-45E% lite beroende på aktivitetsnivå.
Den extrema formen av LCHF är en ohyggligt effektivare behandlingsform jämfört med den vanligt förekommande dietistmodellen.
Men som de flesta har sagt så är fysisk aktivitet ett måste på vägen och är den bästa metoden för att få hälsa.
Men de här personerna Annika Dahlqvist pratar om är faktiskt sjuka med det komplexa problem som tidigare benämndes det Metabola syndromet och är svåra att aktivera till att utföra fysiska aktiviteter utan måste först behandlas för grundproblemen.
Därför är inte förutsättningarna desamma som för en frisk person utan man måste sätta in de här personerna i rätt kontext.
... som t o m med fått gå från jobbet pga hennes tro. Undrar hur många som gör den uppoffringen för så lite.
Det är precis det som gör mig förvånad; att hon hanterar det hon uppenbarligen tycker är så viktigt, på ett så vårdslöst sätt.
Anders The Peak
2009-03-20, 20:46
Det är precis det som gör mig förvånad; att hon hanterar det hon uppenbarligen tycker är så viktigt, på ett så vårdslöst sätt.
Jag menar övertygelse om att hon har rätt.
Jag menar övertygelse om att hon har rätt.
Jag förstår det (och skriver utifrån det). ;)
Jag tycker inte att man ska se LCHF som något extremt för det är det inte alls i normalfallet. Det handlar om att kontrollera blodsockret och det kan man göra med rätt moderata mängder med kolhydrater 30-45E% lite beroende på aktivitetsnivå.
Det verkar vara stort tolkningsutrymme vad som "får" kallas LCHF. 45E% kolhydrater är ju nästan vad Etablissemanget rekommenderar. Det jag sett verkar handla om enstaka E% kolhydrater från grönsaker. Säger du 30-45E% så får du nog de renläriga på dig.;)
Anders The Peak
2009-03-20, 20:58
Det verkar vara stort tolkningsutrymme vad som "får" kallas LCHF. 45E% kolhydrater är ju nästan vad Etablissemanget rekommenderar. Det jag sett verkar handla om enstaka E% kolhydrater från grönsaker. Säger du 30-45E% så får du nog de renläriga på dig.;)
Ja, då kanske du förstår att jag inte är någon renlärig LCHF. Men jag tror att det är ifrån 45E% och nedåt är det som kallas LCHF om man kommer över 35E% Fett.
Ja, då kanske du förstår att jag inte är någon renlärig LCHF. Men jag tror att det är ifrån 45E% och nedåt är det som kallas LCHF om man kommer över 35E% Fett.LCHF förespråkare brukar anpassa den gränsen efter den studie de för närvarande tittar på. Om det är negativa resultat så duger inte 35 % kolhydrater utan då är det absolut inte LCHF. Om det är positiva så tycker dom helt klart att 40 % kan kallas för lågkolhydratskost.
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3513356&postcount=35
Ännu en orsak till att det är så svårt att ta dem seriöst, de framställer i stort sett aldrig forskning objektivt utan det är alltid vinklingar
A.Steinbach
2009-03-20, 21:48
LCHF förespråkare brukar anpassa den gränsen efter den studie de för närvarande tittar på. Om det är negativa resultat så duger inte 35 % kolhydrater utan då är det absolut inte LCHF. Om det är positiva så tycker dom helt klart att 40 % kan kallas för lågkolhydratskost.
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3513356&postcount=35
Ännu en orsak till att det är så svårt att ta dem seriöst, de framställer i stort sett aldrig forskning objektivt utan det är alltid vinklingar
+1
Att kalla något som är under 45E% kolhydrater och över 35E% fett för LCHF är ju bara bullshit.
Om vi kommer ner under 20E% kolhydrater och över 50E% fett börjar vi närma oss.
Att använda studier med makronutrientfördelningar som skiljer sig från ovanstående, alltså mer kolhydrater och mindre fett för att bevisa LCHF-kostens storhet är ju bara patetiskt.
Anders The Peak
2009-03-20, 22:33
+1
Att kalla något som är under 45E% kolhydrater och över 35E% fett för LCHF är ju bara bullshit.
Om vi kommer ner under 20E% kolhydrater och över 50E% fett börjar vi närma oss.
Att använda studier med makronutrientfördelningar som skiljer sig från ovanstående, alltså mer kolhydrater och mindre fett för att bevisa LCHF-kostens storhet är ju bara patetiskt.
Då tycker jag nog att man gör en rätt snäv tolkning av det hela. När man kikar på kost som ger bäst effekt på blodfetter så hamnar vi kring 26-30E% Kolhydrater...
Jag skulle nog vilja säga att LCHF inte är en ren ketodiet.
Guddi jag håller med i tanken till en viss del.
Anders The Peak
2009-03-20, 22:51
Då tycker jag nog att man gör en rätt snäv tolkning av det hela. När man kikar på kost som ger bäst effekt på blodfetter så hamnar vi kring 26-30E% Kolhydrater...
Jag skulle nog vilja säga att LCHF inte är en ren ketodiet.
Guddi jag håller med i tanken till en viss del.
A.Steinbach du får ursäkta mig idag för min tröga tankeförmåga.
När man kikar på kost som ger bäst effekt på blodfetter så hamnar vi kring 26-30E% Kolhydrater...
För vem?
Eddie Vedder
2009-03-21, 07:11
Nej, jag nog har mest sett deras låga trovärdighet i kolhydratsfrågor och inte gått på djupet i vad de tycker om fett.
Kan du ge ett konkret exempel där de har så väldigt fel i kunskaper om kolhydratmetabolism osv?
Att de har en övertygelse där de tror att det gör mer skada än andra tror är ju en annan sak, men då har ju jag också oerhört fel för jag anser att SNR föreslår på tok för höga kolhydratmängder.
creperiet
2009-03-21, 09:41
Även de som räknas som aktiva (5h hård träning/vecka, utöver cykla/promenera/etc.) är ändå tämligen inaktiva 95% av sin vakna tid (16h av 24). Öka till 10h aktivitet/vecka och du ligger ändå på 91% inaktivitet.
Så nu drar vi ett linjärt samband mellan tiden träning och dess hälsofrämjande?
Om du syftar till risk för hjärtkärlsjukdomar förbättras Apo-kvoten på lågkolhydratkost, vilket alltså oberoende av viktnedgång ger minskad risk för ohälsa.
Vad har du bakom det påståendet? Denna?
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/83/5/1025
Där var du ju inte ens själv riktigt säker på vad man hade kommit fram till:
Notera att fluffiga LDL-partiklar (som anses vara mindre skadliga) ökar på lågkolhydrat, och ökar mer ju större andel mättat fett du äter. 26E% är lågt, men inte jättelågt, så gissningsvis blir resultaten än bättre när mängden kolhydrater sjunker. Vilket skulle kunna tänkas vara en faktisk utkomst när man ser att det omvända råder när man ökar kolhydratmängden till 56E%. (men jag måste läsa fel eller vara för trött, eftersom de kommer fram till en helt annan slutsats än jag baserat på resultaten... nåja)
Jag läste bara abstraktet, men det verkar som att efter viktnedgångsfasen, höjde man energiintaget för "weight stabilization", där man kom fram till slutsatsen:
beneficial lipid changes resulting from a reduced carbohydrate intake were not significant after weight loss
Kommentarer? Någon mer studie?
Anders The Peak
2009-03-21, 10:38
För vem?
Antagligen måste man titta på den här målgruppen som Annika pratar om förstås och som jag refererade till tidigare.
Trance jag kan hålla med att nivån på argumentationen i tråden är ganska låg men jag tror att det är en förutsättning för att kunna hålla liv i trådämnet.
Förhoppningsvis var det mitt sista inlägg i den här tråden.
Citat:
beneficial lipid changes resulting from a reduced carbohydrate intake were not significant after weight loss
Kommentarer?
Någon mer studie?
Det finns flera studier som beskriver mekanismen.
Kan rekommendera länken i min signatur då. Om du har signaturer avslagna så är det denna: http://www.theness.com/neurologicablog/?p=499
OT...
Problemet med att använda logik för resonerande är att predikaten falsifieras så fort någon säger "nä, det gjorde jag inte alls" om det inte finns något sätt att bevisa motsatsen. Ex: "nej, jag var inte påverkad av en yttre faktor när jag kom fram till det här". Plötsligt står ord står mot ord och vidare argumentation är omöjlig.
Man får helt enkelt vara noga med att välja i vilken situation man kan tillämpa den sortens argumenteringsteknik.
Vad har du bakom det påståendet? Denna?
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/83/5/1025
Där var du ju inte ens själv riktigt säker på vad man hade kommit fram till:
Jodå, deras resultat stämmer överens med vad jag påstår, men de drar en annan slutsats än mig. (se nedan)
Jag läste bara abstraktet, men det verkar som att efter viktnedgångsfasen, höjde man energiintaget för "weight stabilization", där man kom fram till slutsatsen:
Kommentarer? Någon mer studie?
Bägge grupperna nådde samma blodfettsvärden efter viktminskning. Det jag sade var att lågkolhydratgruppen fick bättre blodfettsvärden redan innan bägge grupperna nått samma viktminskning.
Se även "Low carbohydrate diets improve atherogenic dyslipidemia even in the absense of weight loss" (http://www.nutritionandmetabolism.com/content/3/1/24).
OT...
Problemet med att använda logik för resonerande är att predikaten falsifieras så fort någon säger "nä, det gjorde jag inte alls" om det inte finns något sätt att bevisa motsatsen. Ex: "nej, jag var inte påverkad av en yttre faktor när jag kom fram till det här". Plötsligt står ord står mot ord och vidare argumentation är omöjlig.
Man får helt enkelt vara noga med att välja i vilken situation man kan tillämpa den sortens argumenteringsteknik.
Vi har väl inte detta problemt såsom jag ser det om båda sidor väljer att läsa båda sidornas forskning!
Just nu är ju vår analogi densamma som de tre männen som åker tåg genom Sverige för första gången och ser en svart ko på en äng:
Den första mannen -Ja, nu kan vi konstatera att det finns kor i Sverige!
Den andre mannen -Ja, vi kan även konstatera att det finns kor i Sverige och att de är svarta!
Den tredje mannen -Ja, vi kan väl konstatera så långt att det finns kor i Sverige och att de åtminstonde är svarta på ena sidan.
Jag vill fortfarande tro att jag upphåller den tredje mannens förhållningssätt!
I vårt fall med LCHF:s debatt (a la Annika) går det väl redan nu att finna argument för och emot denna kosthållning? Den är väl inte omöjlig att argumentera även med logik! Ja, jag tror på vetenskapen i detta fallet!
Annika Dahlqvist i Gomorron Sverige i morse:
http://svtplay.se/t/102830/gomorron_sverige
Det är mycket tyckande och lite vetande av Annika! ca. 2:28 minuter tappade hon all trovärdighet överhuvudtaget!
Tror verkligen människor på henne?
Hjälp!
Jag blir på riktigt förbannad. Jag har några hemska minnen av personer som är precis sådär. Som får något spritt språngande galet i blicken och säger sådant som "ät som jag säger så lever du, ät som de säger så dör du" (ungefärligt citat).
Hon är loco.
Vi har väl inte detta problemt såsom jag ser det om båda sidor väljer att läsa båda sidornas forskning!
(...)
I vårt fall med LCHF:s debatt (a la Annika) går det väl redan nu att finna argument för och emot denna kosthållning? Den är väl inte omöjlig att argumentera även med logik! Ja, jag tror på vetenskapen i detta fallet!
Definitivt inte. Men väljer TV att ställa en läkare mot en professor så blir diskussionen därefter. Orättvis.
Hade de stoppat in Ralf Sundberg, Uffe Ravnskov, Göran Petersson[1], Göran Berglund[2] eller någon annan som faktiskt forskat på området hade Rosengren troligtvis inte haft lika mycket att sätta emot vad gäller det mättade (stabila) fettets onyttighet och kolhydraters nyttighet.
Särskilt intressant är det att kolhydrater och fleromättat fett -- tvärtemot vad SLV menar -- är orsaken till åldrande och sjukdom. Det är fascinerande att de totalt förbisett (vad som jag förstått det är) grundläggande biokemi.
Ur Syreradikaler och oxidativ stress (http://publications.lib.chalmers.se/cpl/record/index.xsql?pubid=86667) (GP, 2009):
Fleromättat fett och socker:
Via lipidperoxidationens kedjereaktioner överförs fleromättat fett snabbt till destruktiva peroxider, ROOH, både i membraner och i blodets lipoproteiner. Peroxidgruppen förstör fettsyrornas struktur och funktion.
Den kan också liksom väteperoxid spjälkas till reaktiva syreradikaler. Förhöjda halter av blodglukos skadar lipoproteiner som i sin tur orsakar inflammationer med radikalbildning i blodkärlens väggar.
Hoppsan!
[1]: GP på chalmers.se med en lång lista publikationer (https://www.chalmers.se/chem/SV/amnesomraden/kemisk-miljovetenskap/personal/goran-petersson), med ett urval: "Välj Bregott framför Becel för kärl och hjärta" (http://pagina.se/filer/becel.pdf), Kost mot diabetes och fetma (http://publications.lib.chalmers.se/cpl/record/index.xsql?pubid=74442) (alla texter finns att hämta i fullversioner)
[2]: Läkartidningen: Fettintag och kardiovaskulär hälsa - är vi helt felinformerade? (http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=8291)
Då ser jag och säkert många andra framemot en sådan diskussion med ovan nämnda herrar/damer!
Tack för länkarna!
Vi har väl inte detta problemt såsom jag ser det om båda sidor väljer att läsa båda sidornas forskning!
Just nu är ju vår analogi densamma som de tre männen som åker tåg genom Sverige för första gången och ser en svart ko på en äng:
Den tredje mannen -Ja, vi kan väl konstatera så långt att det finns kor i Sverige och att de åtminstonde är svarta på ena sidan.
Jag vill fortfarande tro att jag upphåller den tredje mannens förhållningssätt!
Som matematiker skulle man gå längre än så. Det finns åtminstone en ko på en äng i Sverige med minst en svart sida.:cool:
Definitivt inte. Men väljer TV att ställa en läkare mot en professor så blir diskussionen därefter. Orättvis.
Så du menar att det är taskmörtarna på TV som bär skulden för att AD tappade koncepterna och fick ett utbrott istället för att diskutera sansat? Konstigt att läkare och forskare kan ha givande diskussioner både i media och i arbetet inom andra områden, då.
Jag vågar gissa att det ute i Sverige finns ett icke föraktligt antal läkare och sliter sitt hår över att en rikskänd kollega tabbat sig på det sättet; det lär inte förenkla arbetet med en inte helt lättbehandlad patientgrupp (överviktspatienter) att den som i allmänhetens ögon Är(tm) LCHF gjort ett framträdande värdigt Ulf Ekman i hans glansdagar. Jag tycker också att hennes eget whine:ande över att det känns jobbigt att folk inte accepterar henne som hon är, apropå kritik av hennes TV-prestation, är lite billig; hon skulle nog tjänat på att anta en "ooops, det gick snett, ursäkta, bättre lycka nästa gång"-attityd. Hur man "är" och hur man beter sig i en viss situation är inte samma sak. Dock kommer hon ju garanterat att även i framtiden få tillfälle att synas i media, det är upp till henne att göra något bättre av det då, vilket jag tror att hon är fullt kapabel till.
Definitivt inte. Men väljer TV att ställa en läkare mot en professor så blir diskussionen därefter. Orättvis.
Varför är det orättvist och hade hon ingen som helst roll i att hon ställde upp?
Varför är det orättvist och hade hon ingen som helst roll i att hon ställde upp?
Bättre än att hon inte hade ställt upp, såklart. Men Annikas specialitet är, som tidigare konstaterats, inte vetenskapen bakom.
Nationella Kostråd är ingen lätt historia.
De kommer alltid behöva följa med nya rön och nya tider och seder och prioriteringar.
Gamlingar kommer i framtiden ha mycket bättre tandstatus, möjligtvis ha större risk för osteoporos?, vara ännu mer sjuka men fortfarande överleva. Det kommer påverka olika sorters statistik (fler multisjuka ökar morbiditetssiffor, mortalitetssiffror förändras etc)
Vi rör på oss mycket mindre idag och ändrat matvanor och även baslivsmedel(gått ifrån kokt potatis med högt SI, och använder oss istället av andra kolhydratskällor). Det som var bra förr behöver inte gälla idag.
Förresten Mikaelj, det finns rekommendationer för sitt intag av fleromättat fett (NNR säger att man skall ligga mellan 5-10 E%). Kan tänka mig att det blir svårt att begränsa fleromättat fett och mättat fett och samtidigt ligga högt i fettintag.
Bättre än att hon inte hade ställt upp, såklart. Men Annikas specialitet är, som tidigare konstaterats, inte vetenskapen bakom.
Och svaret på frågorna var?
Förresten Mikaelj, det finns rekommendationer för sitt intag av fleromättat fett (NNR säger att man skall ligga mellan 5-10 E%).
...vilket blir lite problematiskt när omega-6 rekommenderas av Livsmedelsverket (http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=22795&epslanguage=SV):
Man konstaterar att intag på 5-10 procent av energiintaget minskar risken jämfört med lägre intag. Man konstaterar också att högre intag förefaller säkert och kan eventuellt innebära ytterligare fördelar...
Skall man tolka det som att de har några banbrytande biokemister som motsäger tidigare resultat (se mitt tidigare inlägg om oxidativ stress), eller att de helt enkelt rekommenderar ett högt intag av omega-6 av anledningar som inte vilar på en vetenskaplig grund?
Vidare:
... som en del av en kost med lågt innehåll av mättat fett och kolesterol.
Jag fick genast mothugg häromsistens när jag uttryckte min besvikelse över dietärt kolesterol-rädslan, eftersom "alla" ju vet att dietärt kolesterol inte är farligt.
Tydligen gör inte Livsmedelsverket det.
Kan tänka mig att det blir svårt att begränsa fleromättat fett och mättat fett och samtidigt ligga högt i fettintag.
Då kan man ändra begränsningen på mättat fett. Problemet löst.
Ja, då kanske du förstår att jag inte är någon renlärig LCHF. Men jag tror att det är ifrån 45E% och nedåt är det som kallas LCHF om man kommer över 35E% Fett.
Oho.
A-kost dvs allmän kost för sjuka som man serverar på sjukhus har ju fördelningen:
protein 15-20 E%
fett 35-40 E%
kh 40-50 E%
För att undvika undernäring hos patienter finns ju
E-kost:
protein ~20 E%
fett 40-50 E%
kh 25-45 E%
Där matens volym är mindre och därmed lättare att få i sig för dessa patienter.
Makronutrientfördelning kan ses på olika sätt. Det är skillnad på folk och folk vad som reglerar matintaget: aptitreglering, magsäcksfyllnad, fysiska möjligheter att få i sig maten.
Ja, linolsyran och de andra Omega-6-fettsyrorna är essentiella. Lite behöver vi varje dag. Ser ingen uppenbar orsak att inte äta Omega-6...så länge man behåller balansen mot Omega-3 och mängderna inte skjuter ihöjden.
Målgruppen blir de som äter smör på mackorna, steker i smör och äter mycket nötkött. Klar risk till brist på Omega-6.
In med lite ägg, havregrynsgröt och en klick majonäs så är det problemet borta.
D
Särskilt intressant är det att kolhydrater och fleromättat fett -- tvärtemot vad SLV menar -- är orsaken till åldrande och sjukdom. Det är fascinerande att de totalt förbisett (vad som jag förstått det är) grundläggande biokemi.
Ur Syreradikaler och oxidativ stress (http://publications.lib.chalmers.se/cpl/record/index.xsql?pubid=86667) (GP, 2009):
Hoppsan!
[1]: GP på chalmers.se med en lång lista publikationer (https://www.chalmers.se/chem/SV/amnesomraden/kemisk-miljovetenskap/personal/goran-petersson), med ett urval: "Välj Bregott framför Becel för kärl och hjärta" (http://pagina.se/filer/becel.pdf), Kost mot diabetes och fetma (http://publications.lib.chalmers.se/cpl/record/index.xsql?pubid=74442) (alla texter finns att hämta i fullversioner)
[2]: Läkartidningen: Fettintag och kardiovaskulär hälsa - är vi helt felinformerade? (http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=8291)
Förbisett? Ger ett rekommenderat intag av fleromättade fetter minskad risk för brist på omega-3 för den generella populasen? Blir det ökad systeminflammation för dessa individer om de följer motionsråden? Ökad blödighet av blodet kan vara av godo för vissa individer (vi ger ju massvis med folk ASA, acetylsalisylsyra i detta syfte).
Biokemiska markörer är jättebra för att säkerhetsställa orsak-verkan samband men man behöver se på den faktiska verkan också, och balansera det gentemot risker för brist för vissa personer. Sverker var inne på den biten visst.
Målgruppen blir de som äter smör på mackorna, steker i smör och äter mycket nötkött. Klar risk till brist på Omega-6.
In med lite ägg, havregrynsgröt och en klick majonäs så är det problemet borta.
Nu är kanske den målgruppen försvinnande liten eller eventuellt rentav icke-befintlig, särskilt som spannmålsutfodrat nötkött gott och väl innehåller de mängder omega-6 du behöver...
Problemet är ju att alla som redan bakar med margarin, har bordsmargarin på smörgåsen och steker i oljor redan får i sig mycket omega-6 och troligtvis alldeles för lite omega-3.
Att då uppmuntra ett ännu högre intag av omega-6 finner jag besynnerligt.
Förbisett? Ger ett rekommenderat intag av fleromättade fetter minskad risk för brist på omega-3 för den generella populasen? Blir det ökad systeminflammation för dessa individer om de följer motionsråden? Ökad blödighet av blodet kan vara av godo för vissa individer (vi ger ju massvis med folk ASA, acetylsalisylsyra i detta syfte).
Mycket riktigt handlar det om balans! Så varför då uppmuntra till ett ökat intag av den levrande fettsyran omega-6? Man hade kanske rentav kunnat sluta ge folk massvis med acetylsalisylsyra om man inte säger att ett högt intag av omega-6 är positivt ur hälsoaspekt?
Men att bota människor med kost är alldeles för ortodoxt. Hur ska man då kränga medicin...
Att då uppmuntra ett ännu högre intag av omega-6 finner jag besynnerligt.
Det rekommenderas ju fet fisk ofta. Men blandar man och ger med vilka kostråd man följer så kan det ge problem ja. Var har de uppmuntrat specifikt ett ökat intag av omega-6 så att kvoten skulle bli ordentligt skev?
Det rekommenderas ju fet fisk ofta. Men blandar man och ger med vilka kostråd man följer så kan det ge problem ja. Var har de uppmuntrat specifikt ett ökat intag av omega-6 så att kvoten skulle bli ordentligt skev?
Tidigare:
...vilket blir lite problematiskt när omega-6 rekommenderas av Livsmedelsverket (http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=22795&epslanguage=SV)
Men att bota människor med kost är alldeles för ortodoxt. Hur ska man då kränga medicin...
Näe, de elaka läkarna (A.D inte minst:) ) låter oss inte det, dietister för vanligtvis en ganska undanskuffad tillvaro och undernäring på sjukhusen är alldeles för underprioriterat också.
Nu är kanske den målgruppen försvinnande liten eller eventuellt rentav icke-befintlig, särskilt som spannmålsutfodrat nötkött gott och väl innehåller de mängder omega-6 du behöver...
Smörfettet innehåller ca 2.5 % linolsyra.
Talg ( fettet ) innehåller 3.5 - 4.5 % linolsyra.
( Livsmedelsverketes Livsmedelstabell )
Du behöver alltså en rejäl dos talg eller smör får att komma upp till rekomendationerna. Men inget är omöjligt:D
Näe, de elaka läkarna (A.D inte minst:) ) låter oss inte det, dietister för vanligtvis en ganska undanskuffad tillvaro och undernäring på sjukhusen är alldeles för underprioriterat också.
Redan 1938 konstaterades i boken The Wheel of Life (G. T. Wrench) följande:
The inescapable conclusion is that in a very large number of diseases faulty food is the primary cause. The suspicion is that faulty food is the primary cause of such an overwhelming mass of disease that it may prove to be simply the primary cause of disease [in general].
Smörfettet innehåller ca 2.5 % linolsyra.
Talg ( fettet ) innehåller 3.5 - 4.5 % linolsyra.
( Livsmedelsverketes Livsmedelstabell )
Du behöver alltså en rejäl dos talg eller smör får att komma upp till rekomendationerna. Men inget är omöjligt:D
Jag undrar om de siffrorna är baserat på kossor utfodrade på gräs eller spannmål. (å andra sidan kanske bara mängden omega-3 påverkas av kosten)
Du ger inte kor för mycket Omega-6. De mjölkar sämre då. Men visst pressrestar av raps och soja är billigt och näringsrikt.
Du har en mikrobiell påverkan av fettsyorna i kons magar. Du får inte ut samma fettsyror som du stoppar in;)
milk fat depression
http://classes.ansci.uiuc.edu/ansc438/Milkcompsynth/milksynth_fataltering.html
Du ger inte kor för mycket Omega-6. De mjölkar sämre då. Men visst pressrestar av raps och soja är billigt och näringsrikt.
Du har en mikrobiell påverkan av fettsyorna i kons magar. Du får inte ut samma fettsyror som du stoppar in;)
Aight. Nötdjur som äter gräs blir mer näringsriktigt (omega 6:3) för oss människor, det kan ju vara ett argument annars?
Eddie Vedder
2009-03-21, 15:06
Du har en mikrobiell påverkan av fettsyorna i kons magar. Du får inte ut samma fettsyror som du stoppar in;)
Jag vet att så sker i våmmen och således påverkar mjölkfettet, även om olika bete innebär olika fettsammansättning även där.
Men köttet? Är det verkligen samma mikrobiella påverkan på fettsammansättningen där?
Men köttet? Är det verkligen samma mikrobiella påverkan på fettsammansättningen där?
De tar väl upp maten i tarmarna som vanligt, och det sker efter våmmen som är deras första av fyra magar. Så varför inte? Edit: konfunderad vad du menar med samma mikrobiella påverkan?
Eddie Vedder
2009-03-21, 15:14
De tar väl upp maten i tarmarna som vanligt, och det sker efter våmmen som är deras första av fyra magar. Så varför inte? Edit: konfunderad vad du menar med samma mikrobiella påverkan?
Det som sker i våmmen och omvandlar fettet där till transfettsyror, CLA.
Sker det även i musklerna hos djuret? Det har jag aldrig hört och är inget jag känner till.
Hjälp, det behövs en veterinär:D
Jag vet bara att kor mjölkar sämre när man ger dem pressrester och det är svårt att påverka sammansättningen av fleromättat fett i smör.
Jag antar att fettet i musklerna speglar sammansättningen i smöret.
http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.nutr.23.011702.073408
Har inga hårda fakta om det.
Jag bara slängde ur mig "varför inte" då det uppenbarligen susar runt i blodet som mjölken produceras av i juvret parat med diskussionen om cellmembranens uppbyggnad påverkas av kosten hos människa.
Hjälp, det behövs en veterinär:D
Jag vet bara att kor mjölkar sämre när man ger dem pressrester och det är svårt att påverka sammansättningen av fleromättat fett i smör.
De försöker reglera mjölkens innehåll och när det blir svårt så mjölkar de istället sämre än att ändra drastiskt på innehållet? Låter bekant ifrån då vi hade diskussioner om den humana mjölkens sammansättning på utbildningen.
En länk till livsmedelsverket med en drös studier som lagt grunden för deras rekommendationer (och några i ämnet som de tagit med som inte stödjer deras rekommendationer). Bara att tröska igenom och bedöma ifall intresset finns:
http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=22414&epslanguage=SV
En länk till livsmedelsverket med en drös studier som lagt grunden för deras rekommendationer (och några i ämnet som de tagit med som inte stödjer deras rekommendationer). Bara att tröska igenom och bedöma ifall intresset finns:
http://www.slv.se/templates/SLV_Page.aspx?id=22414&epslanguage=SV
Kan du, eller någon annan, dementera följande?
Fleromättat fett och socker
Via lipidperoxidationens kedjereaktioner överförs fleromättat fett snabbt till destruktiva peroxider, ROOH, både i membraner och i blodets lipoproteiner. Peroxidgruppen förstör fettsyrornas struktur och funktion.
Den kan också liksom väteperoxid spjälkas till reaktiva syreradikaler. Förhöjda halter av blodglukos skadar lipoproteiner som i sin tur orsakar inflammationer med radikalbildning i blodkärlens väggar.
För om inte verkar det som att omega-6 och kolhydrater är en alternativ riskfaktor för CVD, som jag inte ser har lyfts fram av Livsmedelsverket. Det är möjligt att de ännu inte tagit del av den informationen.
Men jag är av uppfattningen att mekanismerna GP beskriver varit kända redan innan 1992. För det är då den äldsta studien i deras lista om mättat fett, som kostråden baseras på, publicerades...
De försöker reglera mjölkens innehåll och när det blir svårt så mjölkar de istället sämre än att ändra drastiskt på innehållet? Låter bekant ifrån då vi hade diskussioner om den humana mjölkens sammansättning på utbildningen.
Hmm.. Hur rimmar det med Livsmedelsverket senaste artikel om att ett högre intag av omega-6 än 5-10E% kan vara fördelaktigt? Skulle det inte kunna betyda att ammande mammor som följer råden får svårare att föda sina barn med bröstmjölk?
som jag inte ser har lyfts fram av Livsmedelsverket. Det är möjligt att de ännu inte tagit del av den informationen.
De känner till biokemin, givetvis. Det vore en skymf att påstå något annat.
Hmm.. Hur rimmar det med Livsmedelsverket senaste artikel om att ett högre intag av omega-6 än 5-10E% kan vara fördelaktigt? Skulle det inte kunna betyda att ammande mammor som följer råden får svårare att föda sina barn med bröstmjölk?
BVC-frågor är inte min grej så den frågan passar jag helst. Vi pratade mest om mer klassisk malnutrition när det diskuterades.
Vad är det som är konstigt ?
En dubbelbindning angrips av syrgas. Det bildas en peroxid. Peroxiden faller sönder till två fria radikaler och vips startar radikalreaktionerna.
Ju fler dubbelbindningar en fettsyra har ju större är risken att den angrips av syrgas.. Detta är ingat alls konstigt och det sker hela tiden i kroppen. Det är därför vi behöver antioxidanter som antingen reducerar den första peroxiden ( läs tokoferoler ) eller stoppar radikalreaktionen ( läs karotener ).
Göran Petersson har i sak rätt men jag tror att du överdriver riskerna vid rekomenderat intag av fleromättat fett.
Blanda inte in glykosilering av proteiner med radikalreaktionerna och fleromättat fett. De har två olika, oberoende, reaktionsvägar.
Eddie Vedder
2009-03-22, 07:49
Blanda inte in glykosilering av proteiner med radikalreaktionerna och fleromättat fett. De har två olika, oberoende, reaktionsvägar.
Här får du gärna rätta mig men visst bidrar det höga blodsockret och följande AGE-produkter till att endotelet skadas och lättare bildar plack och "klistrar på" LDL-partiklar?
De har ju inte med varandra i sig att göra men bidrar ju båda till risker så som jag ser det. Endotelskada från AGE-produkter -> inflammatoriskt LDL-fastnar -> inflammatoriska celler och lättoxiderat fett och kolesterol -> trombocytering etc.
Det är alltså inget jag är säker på utan spekulerar bara.
pedersen1980
2009-03-22, 07:50
Ni är duktiga!! Rena grekiskan för en lekman som jag!
Richard B
2009-03-22, 08:31
LCHF dieterna blir bara vanligare och vanligare bland byggare.
Vet en hel del byggare som tycker dem lägger på sig mycket mer kvalitétsmassa och slipper dieta bort en massa sladdrigt fett, som de fått göra innan de börjat med denna sorts diet.
Jag kan skapa en journal när jag börjar med den, om någon månad.
Ja...glykosileringen slår ut olika protein som skyddar mot oxidation eller helt enkelt bara ändrar proteinets utseende så oxidationprodukter lättare fastnar....så har de ett samband...antar jag.
Jag backar ett steg.
Men motåtgärderna är olika.
Glykosileringen möts med hög insulinkänslighet och oxidationen möts med lämpligt intag av fett och antioxidanter.
Ni är duktiga!! Rena grekiskan för en lekman som jag!
Håller med där. :)
Göran Petersson har i sak rätt men jag tror att du överdriver riskerna vid rekomenderat intag av fleromättat fett.
Är det ändå inte rimligt att man åtminstone inte borde rekommendera en höjning av mängden fleromättat fett?
Särskilt omega-6, som jag tycker jag att jag läser lite överallt att det i sig är pro-inflammatoriskt.
Anders The Peak
2009-03-22, 10:23
LCHF dieterna blir bara vanligare och vanligare bland byggare.
Vet en hel del byggare som tycker dem lägger på sig mycket mer kvalitétsmassa och slipper dieta bort en massa sladdrigt fett, som de fått göra innan de börjat med denna sorts diet.
Jag kan skapa en journal när jag börjar med den, om någon månad.
Ja...glykosileringen slår ut olika protein som skyddar mot oxidation eller helt enkelt bara ändrar proteinets utseende så oxidationprodukter lättare fastnar....så har de ett samband...antar jag.
Jag backar ett steg.
Men motåtgärderna är olika.
Glykosileringen möts med hög insulinkänslighet och oxidationen möts med lämpligt intag av fett och antioxidanter.
Intressanta och två noterbara inlägg i sakfrågan om LCHF på den här intressebrädan.
Övrigt som handlar om behandling av sjuka bör hamna på Diabetesförbundet och möjligtvis hos kostdoktorn.
Glykosileringen möts med hög insulinkänslighet
Det där är ju lite lustigt... insulinkänsligheten försämras väl på en lågkolhydrat/högfettkost?
Å andra sidan kanske det inte spelar någon roll om blodsockernivåerna är jämt normallåga. Har jag missuppfattat det?
Hmm.. Hur rimmar det med Livsmedelsverket senaste artikel om att ett högre intag av omega-6 än 5-10E% kan vara fördelaktigt? Skulle det inte kunna betyda att ammande mammor som följer råden får svårare att föda sina barn med bröstmjölk?
Det som påverkas först blir nog mammans hälsotillstånd. Det brukar behövas undernäring över hela linjen, innan bröstmjölksproduktionen minskar så att den inte räcker åt barnet. Jämför hur kvinnor faktiskt kan amma sina barn i länder där det råder svält. Generellt kan man säga både vid graviditet och amning att barnet tar vad det skall ha, och mamman får det som blir över. Mjölkkor producerar mer och längre än vad de hade behövt göra för att föda en kalv, så förhållandena blir andra där.
(Sedan finns det ju en mängd andra faktorer som påverkar mjölkproduktionen (bl.a. stress); det är inte jätteovanligt att amningen inte funkar trots att mammans näringsstatus är bra.)
Det där är ju lite lustigt... insulinkänsligheten försämras väl på en lågkolhydrat/högfettkost?
Å andra sidan kanske det inte spelar någon roll om blodsockernivåerna är jämt normallåga. Har jag missuppfattat det?
Min tolkning av varför insulinkänsligheten är låg vid ketios är:
Den glukos som kommer in ska fortsätta finnas i blodet tillgängligt för hjärnan. Helt enkelt inte fastna i musklerna pga det finns insulin tillgängligt.
Möjligen att detta är ett problem vid cyklisk ketodiet men knappast vid svält när det plötsligt finns mat att äta. Något dygn med högt blodsocker kan knappast hinna skada allt för mycket innan systemet hinner stabilicera sig.
MrKashchei
2009-03-22, 13:07
Här får du gärna rätta mig men visst bidrar det höga blodsockret och följande AGE-produkter till att endotelet skadas och lättare bildar plack och "klistrar på" LDL-partiklar?
De har ju inte med varandra i sig att göra men bidrar ju båda till risker så som jag ser det. Endotelskada från AGE-produkter -> inflammatoriskt LDL-fastnar -> inflammatoriska celler och lättoxiderat fett och kolesterol -> trombocytering etc.
Det är alltså inget jag är säker på utan spekulerar bara.
Jag måste bara inflika en liten fråga ang. att endotelet skadas vid högt blodsocker och "närvaron" av AGE. Det som sker är väl en förtjockning av basalmembranen liksom en svullnad av endotelcellerna, inte att de skadas/ går sönder?
Anders The Peak
2009-03-22, 13:35
Jag måste bara inflika en liten fråga ang. att endotelet skadas vid högt blodsocker och "närvaron" av AGE. Det som sker är väl en förtjockning av basalmembranen liksom en svullnad av endotelcellerna, inte att de skadas/ går sönder?
http://www.fls.fi/files/fls/flsh101/FLsH_Nr_1_2001_Endotel_DM_.pdf
Eddie Vedder
2009-03-22, 14:00
Jag måste bara inflika en liten fråga ang. att endotelet skadas vid högt blodsocker och "närvaron" av AGE. Det som sker är väl en förtjockning av basalmembranen liksom en svullnad av endotelcellerna, inte att de skadas/ går sönder?
Möjligt att du har rätt, jag förstår inte exakt hur du menar och jag har heller inte koll helt. Dock syftar jag på endotelskador uppkomna vid höga HbA1c.
http://www.fls.fi/files/fls/flsh101/FLsH_Nr_1_2001_Endotel_DM_.pdf
Den var bra och beskriver det jag försökte nämna (men inte riktigt formulerade helt korrekt kanske).
Däremot förefaller
kroniskt stegrad glukoshalt i blodet hos typ
1-diabetiker vara den största självständiga
riskfaktorn för endotelskada. En ökning av
andelen HbA1c med mindre än 2 procent (7,6
± 1,0 % jämfört med 9,1 ± 1,0 %) kan minska
endotelfunktionen med hela 40 procent [16].
Höjd glukoshalt i blodet skadar antagligen
hos dessa patienter alltså såväl de små som
de stora blodkärlen.
Möjligt att du har rätt, jag förstår inte exakt hur du menar och jag har heller inte koll helt. Dock syftar jag på endotelskador uppkomna vid höga HbA1c.
Är det fullt så enkelt?
Vad jag förstått kan du ha ett normalt HbA1c även med ett extremt svängande blodsocker.
http://www.fls.fi/files/fls/flsh101/FLsH_Nr_1_2001_Endotel_DM_.pdf
Intressant Anders The Peak:thumbup:
Längst ned i texten:
För endotelets del är det sannolikt av ringa
betydelse vad man griper till för att nå målet
så länge man lyckas med att sänka blodsockret,
blodfetterna och blodtrycket till optimala
nivåer. Med dessa metoder torde man
kunna minska den kardiovaskulära morbiditeten
och mortaliteten hos diabetiker som i
jämförelse med normalbefolkningens är 3-
till 8-faldig.
MrKashchei
2009-03-22, 18:19
Möjligt att du har rätt, jag förstår inte exakt hur du menar och jag har heller inte koll helt. Dock syftar jag på endotelskador uppkomna vid höga HbA1c.
Jag menade att jag ställde mig tveksam till att det uppstår faktiska skador på endotelcellerna vid långvarigt högt HbA1c. Det är nämligen inget jag har stött på tidigare. Förändringar: ja, men skador: nej. Fast enligt länken som "anders the peak" infogade visade sig att det sker skador på endotelcellerna. Så du var inne på rätt spår.
Ovanstående artikel av Stephen Phinney stödjer ju inte en ökad VO2max på en ketogen diet.
Om antalet mitokondrier ökar, kommer då att VO2max också öka per automatik?
För i så fall finns det stöd för att VO2max ökar på en ketogen kost. :-)
Antalet mitokondrier spelar ingen roll så länge det inte finns tilräckligt med glukos för att ta hand om all bilda acetyl-CoA.
Nykeln kan möjligen finnas i "träna lågt men tävla högt". Träna lågt ger kroppen en kick att bilda fettförbrännande enzymer ( läs betaoxidationen ). Tävla högt innebär att fett förbränns i kolhydraternas låga.
Antalet mitokondrier spelar ingen roll så länge det inte finns tilräckligt med glukos för att ta hand om all bilda acetyl-CoA.
Går det att ange ett ungefärligt tal på hur stor den mängden behöver vara vid en viss belastning och VO2max (och ev. andra variabler)?
Anders The Peak
2009-03-26, 22:48
Om antalet mitokondrier ökar, kommer då att VO2max också öka per automatik?
För i så fall finns det stöd för att VO2max ökar på en ketogen kost. :-)
Antagligen kan man se det som att träna på hög höjd dvs man ökar sitt VO2Max på normal höjd. Hoppas att du förstår parallellen.
Men troligen vet man inte riktigt vad som händer då beroende på att muskeln till stor del resyntetiserar energin med hjälp av aminosyror samt att det är flera enzymsystem som samarbetar kring energiroduktionen: Glukosupptag (GLUT-4). Fettransport (LPL, CD36), Kreatinfosfatsystemet (CK) mfl.
Litet häfte kring det du diskuterar:http://www.lactlab.com/musk.pdf
A.Steinbach
2009-03-26, 23:35
Om antalet mitokondrier ökar, kommer då att VO2max också öka per automatik?
För i så fall finns det stöd för att VO2max ökar på en ketogen kost. :-)
Vilka studier på människor visar att antalet mitokondrier ökar på en ketogen diet och att den ökningen i så fall leder till ökad VO2max och ökad prestation vid höga intensiteter (tävling)?
Visst en del enzymer som ansvarar för transport och oxidation av fettsyror ökar ju något men det leder ju inte till ökad prestationsförmåga.
Increased activity of a key marker enzyme for fatty acid
beta-oxidation has been observed in human skeletal
muscle during prolonged LCD perturbations as well.
Although a 6 d LCD (3% CHO) did not alter β-HAD activity
[12], Helge et al. [36] observed increased β-HAD activity
following a 4 week LCD (20% CHO) perturbation in
untrained subjects. However, they found no increase in
either whole body VO2max or CS activity, suggesting that
the increase in beta-oxidation was specific rather than a
generalized increase in oxidative capacity. Similarly, a
more carbohydrate restricted diet (3% CHO) for 6 d did
not alter CS activity in human skeletal muscle [12]. In
contrast, results from some rat studies have demonstrated
modest increases in CS activity of approximately 20% [37-
39], with the largest increases demonstrated in type IIb
fibers [40]. Although the increase in β-HAD activity in
human skeletal muscle and possibly CS in rat muscle
could potentially suggest an increase in oxidative capacity,
recent research has demonstrated that there was no difference
in human skeletal muscle mitochondrial density (as
determined by electron microscopy), even though there
was an increase in fat oxidation at rest and during incremental
exercise following a 5 week high fat LCD (25–30%
CHO) [41].
The up-regulation of enzymes involved in muscle fatty
acid uptake and fat oxidation appears to be slower to
response to a LCD perturbation. In addition, these adaptations
appear to be of a smaller magnitude. In human
studies there is evidence that muscle uptake of fatty acids
is up-regulated by LCD through increased maximal activity
of LPL and increased FAT/CD36. However, the maximal
rate of mitochondrial transport of fatty acids through
CPT I appears to be resistant to adaptive changes in
response to the diet. In addition, although increased maximal
β-HAD activity has been documented in response to
LCD, there is no evidence that the overall oxidative capacity
is elevated following a LCD in human skeletal muscle.
Metabolic aspects of low carbohydrate diets and exercise
Nutrition & Metabolism 2004, 1:7 doi:10.1186/1743-7075-1-7
Sen även om nu antalet mitokondrier skulle öka något på en ketogen diet ser jag ändå inte hur det skulle leda till ökad prestation då det är syretransporten som är den begränsande faktorn och inte muskelns oxidationsförmåga.
Rather than focusing on the performance criteria accompanying adaptation to physical activity, this paper emphasizes the magnitudes of alteration in the function of the circulatory, respiratory, and metabolic systems with adaptation. It is our opinion that the limitation of maximal aerobic power resides in the transport of oxygen to working muscle by the circulation. Increases in maximal aerobic power that accompany physical conditioning are attributed primarily to increased maximal muscle blood flow and muscle capillary density. The increase in the oxidative potential of skeletal muscle after training is presented as the mechanism by which capacity for submaximal work is augmented.
Functional adaptations to physical activity and inactivity.
Fed Proc. 1980 Apr;39(5):1506-13.
In the exercising human, maximal oxygen uptake (VO2max) is limited by the ability of the cardiorespiratory system to deliver oxygen to the exercising muscles. This is shown by three major lines of evidence: 1) when oxygen delivery is altered (by blood doping, hypoxia, or beta-blockade), VO2max changes accordingly; 2) the increase in VO2max with training results primarily from an increase in maximal cardiac output (not an increase in the a-v O2 difference); and 3) when a small muscle mass is overperfused during exercise, it has an extremely high capacity for consuming oxygen. Thus, O2 delivery, not skeletal muscle O2 extraction, is viewed as the primary limiting factor for VO2max in exercising humans. Metabolic adaptations in skeletal muscle are, however, critical for improving submaximal endurance performance. Endurance training causes an increase in mitochondrial enzyme activities, which improves performance by enhancing fat oxidation and decreasing lactic acid accumulation at a given VO2. VO2max is an important variable that sets the upper limit for endurance performance (an athlete cannot operate above 100% VO2max, for extended periods). Running economy and fractional utilization of VO2max also affect endurance performance. The speed at lactate threshold (LT) integrates all three of these variables and is the best physiological predictor of distance running performance.
Limiting factors for maximum oxygen uptake and determinants of endurance performance
Med Sci Sports Exerc. 2000 Jan;32(1):70-84
Summary. It has now been repeatedly demonstrated that an increase in O2 delivery can increase VO2 max (1, 5, 7, 14, 17, 21, 25, 27, 32), which suggests that O2 supply limitation exists. As isolated human quadriceps exercise does not approach the upper limits of , this exercise paradigm has previously unveiled a skeletal muscle metabolic reserve and results in the highest mass-specific VO2 and work rates recorded in humans (24, 26, 28). This observation is evidence of O2 supply limitation of muscle VO2 max. The present study supports these findings and by increasing O2 delivery demonstrates that, in normoxic conditions of isolated KE, muscle VO2 max is not limited by mitochondrial metabolic rate but, rather, by O2 supply.
Evidence of O2 supply-dependent VO2 max in the exercise-trained human quadriceps
J Appl Physiol 86: 1048-1053, 1999
Although a 6 d LCD (3% CHO) did not alter β-HAD activity
[12], Helge et al. [36] observed increased β-HAD activity
following a 4 week LCD (20% CHO) perturbation in
untrained subjects. However, they found no increase in
either whole body VO2max or CS activity, suggesting that
the increase in beta-oxidation was specific rather than a
generalized increase in oxidative capacity. Similarly, a
more carbohydrate restricted diet (3% CHO) for 6 d did
not alter CS activity in human skeletal muscle [12]
Tack för att du letade upp all info!
Om nu tränande individer som gått över till en strikt lågkolhydratkost inte ljuger är mättiden för kort i bägge fallen. Anpassningen borde dessutom bli bättre vid ett än lägre kh-intag än 20E%, men även där rör det sig alltså om åtminstone den dubbla tiden. Förutsatt att deras berättelser om prestation nu varit sanna, vilket jag förutsätter.
----
Om den andra halvan om syretransport som den begränsande faktorn, vad kan göras (utöver doping) för att förbättra den?
Är det en vettig gissning att man med en bättre utnyttjandegrad av tillgängligt syre (= fler/effektivare(?) mitokondrier) ser större effekt av en förbättrad syretransport och därmed kunna höja LT-nivån?
Är det en vettig gissning att man med en bättre utnyttjandegrad av tillgängligt syre (= fler/effektivare(?) mitokondrier) ser större effekt av en förbättrad syretransport och därmed kunna höja LT-nivån?
:confused:
Klart att en bättre syretransport och fler mitokondrier som arbetar leder till bättre prestation. Är det inte därför man tränar sin kondition ?
Vad betyder LT-nivån ?
:confused:
Klart att en bättre syretransport och fler mitokondrier som arbetar leder till bättre prestation. Är det inte därför man tränar sin kondition ?
Bra. Då kan man alltså ge sin träning en extra skjuts genom att äta mer fett, för att påtvinga bildandet av fler mitokondrier.
Hur gör man, specifikt, för att påverka syretransporten?
Vad betyder LT-nivån ?
Gränsen för anaerobt arbete, mjölksyratröskeln. Eller är jag helt ute och cyklar?
Bra. Då kan man alltså ge sin träning en extra skjuts genom att äta mer fett, för att påtvinga bildandet av fler mitokondrier.
Hur gör man, specifikt, för att påverka syretransporten?Mikael, vi diskutera detta så sent som igår. Tror du det kommit någon ny forskning? Det finns inga belägg för att man skulle få någon fördel av att äta mer fett för att förbättra konditionen.
Du har nu fullständigt skitigt i att det inte ens finns några belägg för fler mitokondrier och hoppat direkt till en hypotes där man skulle få bättre kondition av fler mitokondrier.
Finns inga belägg för att A->B
Inga belägg för att B automatisk ->C
Och ändå skriver du "Bra. Då kan man alltså ge sin träning en extra skjuts genom att äta mer fett". dvs A->C
It is concluded that ingesting a fat-rich diet during an endurance training programme is detrimental to improvement in endurance. This is not due to a simple lack of carbohydrate fuel, but rather to suboptimal adaptations that are not remedied by short-term increased carbohydrate availability.Interaction of training and diet on metabolism and endurance during exercise in man
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8730603
Det är den enda studien jag känner till där man har tränat på högfettkost för att se hur man anpassar sig till den. Det finns massor utav studier som tittar på effekten av högfettkost inför "tävling" eller tester. Det har inte visat sig vara någon fördel där heller och man får en försämrad glycogenolys vilket gör att man troligen blir sämre på att göra tempoväxlingar, ta sig upp för backar, sprinta, rycka etc...
Mikael, <uppläxning>
Du har nu fullständigt skitigt i att det inte ens finns några belägg för fler mitokondrier och hoppat direkt till en hypotes där man skulle få bättre kondition av fler mitokondrier.
Klart det finns belägg för att man får fler mitokondrier! Och vad är felet med att framföra en frågeställning, så länge man inte framställer den som fakta?
Försök att vara lite saklig nu, Jacob.
<föreläsning i predikatlogik på hobbynivå>
<misslyckande att förstå vad jag skrev>
Det har inte visat sig vara någon fördel där heller och man får en försämrad glycogenolys vilket gör att man troligen blir sämre på att göra tempoväxlingar, ta sig upp för backar, sprinta, rycka etc...
Aight. Eftersom jag märker hur bra det funkar för mig är jag naturligtvis intresserad av en förklaring till varför. Men du kan väl blunda i fortsättningen, om det sticker så i ögonen på dig?
Klart det finns belägg för att man får fler mitokondrier! Och vad är felet med att framföra en frågeställning, så länge man inte framställer den som fakta? Läs citatet här under
Bra. Då kan man alltså ge sin träning en extra skjuts genom att äta mer fett, för att påtvinga bildandet av fler mitokondrier.Tycker du inte att det framställs som ett konstaterande? Att du anser att det är fakta? Det är i vilket fall som helst inte någon frågeställning!
Angående att man får fler mitokondrier så är det bara att lägga fram faktan för oss. Steinbach frågade dig samma sak och du svarade honom aldrig.
Aight. Eftersom jag märker hur bra det funkar för mig är jag naturligtvis intresserad av en förklaring till varför. Men du kan väl blunda i fortsättningen, om det sticker så i ögonen på dig?Jag skulle säga att det är för att du tror att allting blir bättre och då blir det bättre, placebo. Sen är en annan väldigt trolig orsak att du faktiskt tränar, om man tränar bli man bättre. Du ger givetvis all cred till din kost istället för själva träningen.
Det är snarare du som blundar för alla forskning som inte stämmer med hur du vill att världen ska vara. Så fort det inte är som du tycker det borde vara så är det något fel på studierna...
Läs citatet här under
Tycker du inte att det framställs som ett konstaterande? Att du anser att det är fakta? Det är i vilket fall som helst inte någon frågeställning!
Angående att man får fler mitokondrier så är det bara att lägga fram faktan för oss. Steinbach frågade dig samma sak och du svarade honom aldrig.
Jag skulle säga att det är för att du tror att allting blir bättre och då blir det bättre, placebo. Sen är en annan väldigt trolig orsak att du faktiskt tränar, om man tränar bli man bättre. Du ger givetvis all cred till din kost istället för själva träningen.
Det är snarare du som blundar för alla forskning som inte stämmer med hur du vill att världen ska vara. Så fort det inte är som du tycker det borde vara så är det något fel på studierna...
:thumbup:
Hur gör man, specifikt, för att påverka syretransporten?
Man tränar upp hjärtat. Ser till att hjärtat pumpar ut mer blod mot större motstånd ( perifer resistans pga musklekontraktioner ).
Man tränar upp hjärtat. Ser till att hjärtat pumpar ut mer blod mot större motstånd ( perifer resistans pga musklekontraktioner ).
Jag fiskade efter vilken specifik träningsform som gör det effektivast. :-) Har du något att dela med dig av?
Exempel på VO2maxträning.
Full intensitet upp till ca 4 minuter där du ligger över 90 % av maxpulsen större delen av tiden. Varva ned under 1 - 2 minuter och på igen.
Själv tränar jag inte så:D
Exempel på VO2maxträning.
Full intensitet upp till ca 4 minuter där du ligger över 90 % av maxpulsen större delen av tiden. Varva ned under 1 - 2 minuter och på igen.
Själv tränar jag inte så:D
Perfekt, så tränar jag redan. Tack!
Jag fiskade efter vilken specifik träningsform som gör det effektivast. :-) Har du något att dela med dig av?Den rådande hypotesen är att man ska försöka ligga så nära VO2max så länge som möjligt. Den träningsform man tror fungerar bäst för detta är korta intervaller kring 30 sekunder där arbetsintensiteten ligger kring VO2max och under pauserna liggar man kring 50 % av VO2max.
Man kan fråga sig hur bra lågkolhydratskost fungerar när man tränar på så hög intensitet? Hur hög intensitet det blir i praktiken beror så klart på ens träningsnivå.
Nu är jag inte riktigt med !
Skulle klassisk 30 - 15 intervall med 30 sekunders löpning följt av 15 sekunders nedvarvning vara effektivt där. Hinner hjärtat komma upp över 90 % av maxpulsen på bara 30 sekunder ?
Ställer mig också ganska tveksam till 30-15 intervaller....har mest kört 70-20 eller 4-2 i mina dar.....
Nu är jag inte riktigt med !
Skulle klassisk 30 - 15 intervall med 30 sekunders löpning följt av 15 sekunders nedvarvning vara effektivt där. Hinner hjärtat komma upp över 90 % av maxpulsen på bara 30 sekunder ?Det tar en 2-4 rundor innan man är uppe i rätt puls.
En bra översiktsartikel som titta på just detta..
Midgley AW, Mc Naughton LR.
Time at or near VO2max during continuous and intermittent running. A review with special reference to considerations for the optimisation of training protocols to elicit the longest time at or near VO2max.
J Sports Med Phys Fitness. 2006 Mar;46(1):1-14. Review.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16596093
Det är som sagt bara för att maximera VO2max, inte säkert att det är det bästa för prestationsförmågan i övrigt.
Scratch89
2009-03-27, 21:04
Nu är jag inte riktigt med !
Skulle klassisk 30 - 15 intervall med 30 sekunders löpning följt av 15 sekunders nedvarvning vara effektivt där. Hinner hjärtat komma upp över 90 % av maxpulsen på bara 30 sekunder ?
Efter några minuters uppvärmning tror jag inte att det är omöjligt. Det krävs väl dock en hel del förträning; är man tillräckligt otränad kommer man väl inte ens upp i maxpuls innan något annat felar, som mjölksyra i benen.
Efter några minuters uppvärmning tror jag inte att det är omöjligt. Det krävs väl dock en hel del förträning; är man tillräckligt otränad kommer man väl inte ens upp i maxpuls innan något annat felar, som mjölksyra i benen.Vi snackar inte HIIT nu, utan "endast" en intensitet motsvarande VO2max. Det klarar de flesta utan problem om man är aktiv för övrigt. Är man otränad så är ju också intensiteten lägre.
Intervallformatet är till just för att minimera mjölksyra trots högre intensitet.
Nu är jag inte riktigt med !
Skulle klassisk 30 - 15 intervall med 30 sekunders löpning följt av 15 sekunders nedvarvning vara effektivt där. Hinner hjärtat komma upp över 90 % av maxpulsen på bara 30 sekunder ?
Det tar en 2-4 rundor innan man är uppe i rätt puls.
+1 Jag kommer upp i 180 (jag har cirka 200 i maxpuls) efter ett antal intervaller på 25 sek var (viloperiod 35 sekunder) och jag är inte erfaren konditionsutövare, dessutom har jag astma vilket gör det svårare att få upp pulsen. Därefter kan jag i varje intervall, lätt komma upp i 180 igen, det brukar till och med öka med 1-2 slag per minut per intervall.
Jag har inga problem med att komma upp i och hålla hög puls. Gjorde en halvbra mätning från 10s och fick det till 190 slag. Får försöka mig på en mätning över längre tid.
Det tar en 2-4 rundor innan man är uppe i rätt puls.
En bra översiktsartikel som titta på just detta..
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16596093
Det är som sagt bara för att maximera VO2max, inte säkert att det är det bästa för prestationsförmågan i övrigt.
Önskar jag kunde få tag i den där. Men vad säger du om senare studier såsom den av helgerud mfl där de lutar åt längre intervaller? Seiler mfl kom väl fram till något liknande.
Den rådande hypotesen är att man ska försöka ligga så nära VO2max så länge som möjligt. Den träningsform man tror fungerar bäst för detta är korta intervaller kring 30 sekunder där arbetsintensiteten ligger kring VO2max och under pauserna liggar man kring 50 % av VO2max.
Jag har läst om sådana intervaller men har aldrig någonsin sett/läst/hört att det praktiseras bland seriöst tränande och elit.
Varför skulle det vara mer optimalt jämfört med de "normala" 3-4 minuters intervallerna? Som jag förstår det är den totala tiden av passet man spenderar omkring VO2Max (95-105%) som avgör hur effektiv träningen blir.
Jag har inga problem med att komma upp i och hålla hög puls. Gjorde en halvbra mätning från 10s och fick det till 190 slag. Får försöka mig på en mätning över längre tid.
Hur fungerar högintensiv konditionsträning för dig, t.ex. långa intervaller (4 min över 90%) eller 40-50 minuter i 85% av maxpuls?
Önskar jag kunde få tag i den där. Men vad säger du om senare studier såsom den av helgerud mfl där de lutar åt längre intervaller? Seiler mfl kom väl fram till något liknande.Vilken studie/studier syftar du på? Norrmännen är väldigt förtjusta i 4 minuters arbete 1 minuts vila :) Seiler har jag nog inte läst så mycket va. Det var något år sen jag uppdaterade mig kring konditionsträning.
Vad jag vet så har man aldrig gjort någon studie där man verkligen jämfört olika typer av intervaller för att se vilken som förbättrar VO2max bäst. Det är många variabler inblandade och VO2max är som jag redan hintat inte den enda variabeln som är viktig när det gäller prestationsförmåga.
Det man tror är att intensiteter nära VO2max är bäst för att öka VO2max. Review-artikeln jag tog upp ovan tittar på flera olika studier på utövare på olika nivåer där man använt olika stuideupplägg för att försöka hitta ett koncept som man tror fungerar bäst för att ligga så nära VO2max så länge som möjligt. Det blir alltså ett generellt värde och om man är väldigt seriös med sin träning så testar man säkert flera olika upplägg och mäter hur man svarar på träningen.
Hur fungerar högintensiv konditionsträning för dig, t.ex. långa intervaller (4 min över 90%) eller 40-50 minuter i 85% av maxpuls?
85% av maxpuls blir 164, om min maxpuls är 194 (220-ålder), och 90% blir 174. Ett intensivpass på Friskis & Svettis är 40-50 minuter långt, och jag håller garanterat 164 i snitt. Under kortare perioder, t.ex. vid övningar som upphopp-ner-armhävning-upp kommer jag upp i högre än 90%, och de övningarna brukar hålla på i ungefär en låt, säg 3-4 minuter.
Det är alltså inte någon löpträning jag ägnar mig åt, om det var det du letade efter, tyvärr.
Mina uppskattningar är som sagt baserade på att jag räknade till 31 slag på 10s, eller 3.1 slag i sekunden. Blir felmarginalen +- 0,5s eller +- 1s?
Beroende på hur det är man räknar ut felmarginalen (minns inte, meh...) så kom jag upp i 190+-18 eller 190+-9. Både plus 18 och plus 9 låter ganska osannolikt om min maxpuls är 194, så säg att min puls i verkligheten låg mellan 172 och 190, dvs någonstans kring eller strax över 90% av max.
Jag kan rapportera mer detaljerat om/när jag får fatt i en pulsklocka. :-) (har du någon billig & bra att rekommendera?)
Jag har läst om sådana intervaller men har aldrig någonsin sett/läst/hört att det praktiseras bland seriöst tränande och elit.
Varför skulle det vara mer optimalt jämfört med de "normala" 3-4 minuters intervallerna? Som jag förstår det är den totala tiden av passet man spenderar omkring VO2Max (95-105%) som avgör hur effektiv träningen blir.Det är som sagt hypotetiska resonemang kring hur man får en maximal förbättring av VO2max. Det är inte det samma som optimalt för konditionsidrottare då syreupptagningsförmåga och uthållighet inte är samma sak.
http://traningslara.se/blogg/syreupptagningsformaga-vs-uthallighet/
Ett intensivpass på Friskis & Svettis är 40-50 minuter långt, och jag håller garanterat 164 i snitt
Då måste du ha bedrövlig kondition :)
Det är alltså inte någon löpträning jag ägnar mig åt, om det var det du letade efter, tyvärr.
Näe, bara någon träningsform med jämn belastning.
Jag kan rapportera mer detaljerat om/när jag får fatt i en pulsklocka. :-) (har du någon billig & bra att rekommendera?
Har själv en Garmin 305 (med GPS). Den är väldigt prisvärd och går väl att få för omkring 1500-1800 nuförtiden. Polars mellanklass-klockor kan också vara intressanta.
Det är inte det samma som optimalt för konditionsidrottare då syreupptagningsförmåga och uthållighet inte är samma sak.
Ja...? Konditionsidrottare praktiserar båda.
Jag var intresserad av forskningen du refererade till och praktiskt/verklig tillämpning på den, inte uthållighetsträning. Fast det blir lite off-topic :)
Hmm...kan inte oförmågan att effektivt förbränna ge lite konstiga sidoresultat ?
Att pulsen stiger onödigt mycket bara för att det inte levereras fram tillräckligt med energi vid en aktivitet.
Hmm...kan inte oförmågan att effektivt förbränna ge lite konstiga sidoresultat ?
Att pulsen stiger onödigt mycket bara för att det inte levereras fram tillräckligt med energi vid en aktivitet.Det finns ett par studier som visat på antingen höjd puls eller höjd RPE. Det verkar vara en följd av högfettdiet, det krävs ju trots allt mer syre för att bilda samma mängd energi om man ska använda fett istället för glukos eller glykogen.
Det är troligen ingen större effekt dock, bara några slag/min skulle jag gissa på. Effekten verkar också minska allt eftersom tiden går, möjligt att den försvinner helt.
Ett intensivpass på Friskis & Svettis är 40-50 minuter långt, och jag håller garanterat 164 i snitt
Då måste du ha bedrövlig kondition :)
Det var en annorlunda slutsats!
Hur tänker du nu?
Hmm...kan inte oförmågan att effektivt förbränna ge lite konstiga sidoresultat ?
Att pulsen stiger onödigt mycket bara för att det inte levereras fram tillräckligt med energi vid en aktivitet.
Så om man har kass syretransport i kroppen, borde det ge ungefär samma effekt? (hej iskalla fingrar!)
Hjärtsvikt, rökning etc ger kalla fingrar, ja.
Jag tänkte mer på sidoreaktioner via sympatiska nervsystemet.
Det verkar vara en följd av högfettdiet, det krävs ju trots allt mer syre för att bilda samma mängd energi om man ska använda fett istället för glukos eller glykogen.
Är det så stor skillnad ? Vi bildar två ATP i glykolysen anaerob men de resterande 34 ATP kommer via NADH och andningskedjan. Skillnaden är 6 procent.
Här fanns det ett räknefel. Tar vi glukosen från glykogenet så får vi 3 ATP anaerbt och den syrefria delen ökar till drygt 8 %.
Det var en annorlunda slutsats!
Hur tänker du nu?
Han tänker kanske inte alls?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.