Visa fullständig version : Det är dags att vi slutar diskutera dieter och tittar på evolutionen istället
fluffy_ferret
2007-04-03, 12:44
Modedieter kommer och går – evolutionen består. Våran mest populära modediet är den som rekommenderas av Livsmedelsverket. Den har ca 25 år på nacken. Ur ett evolutionärt perspektiv, så är den en extremdiet.
Jag tycker frågan om dieter är uttjatad. Äter man rätt mat så finns det ingen anledning att likna den vid någon diet.
Jag har blivit anklagad för att vara en LCHF’are, dietist-hatare och andra otrevliga saker som är för hemska för att nämnas här. Jag kan bara konstatera att jag är missförstådd.
Jag anser helt enkelt att vi människor ska äta födan vi har utvecklats på. Krångligare än så är det inte.
Jag kommer länka en hel del till tidningsartiklar för läsbarhetens skull, det borde dock vara lätt att hitta studien som ligger till bakgrund med ett enkelt sök, för den som är extra intresserad.
Felaktiga kostråd och förlegat kaloritänkande leder till ohälsa
”Det är inget mindre än 25 års massivt professionellt misslyckande” - Professor Stephan Rössner, om hans kamp mot övervikten och ohälsan i Sverige
Etablissemanget och dess anhängare brukar ofta komma med kontrandet ”Men man följer ju inte alls våra kostråd, det är därför allting har gått så snett!”. Statistik visar dock att vi under lång tid har rört oss mot den fördelning av makronutrienter som rekommenderas, dvs mer kolhydrater och mindre fett. Enligt SCB (http://www.fetmaparadoxen.se/vanor/kost.gif) åt vi år 2002 51% kolhydrat, 36% fett och 13% protein, vilket är snarlikt det som rekommenderas idag. Ändock så har övervikten skenat i landet – och i hela den västerländska världen. Den logiska slutsatsen är att om våra kostråd vore korrekta så hade vi sett en motsatt effekt. Det har vi inte.
”En undersökning bland europeiska kvinnor visade att de som åt minst fett löpte största risken att bli överviktiga, medan de som åt mest fett löpte minsta risken.”
Anledningen till att våra kostråd inte fungerar är inte helt enkel men en stor bov i dramat är kolhydraterna, eller egentligen bristen på det goda fettet. För att kroppen bättre ska göra kopplingen mellan kaloribehov och hunger krävs det att blodsockret ligger på en stabil och jämn nivå. När man äter stora mängder kolhydrater, särskilt snabba raffinerade sådana, så frigörs det mycket insulin. Plötsligt är blodsockret lågt och då kommer hungern som vi brukar kalla för ”sötsuget”, trots att man har ätit en bastant måltid, och det är en stor förklaring till överätandet. Såna som har provat på LCHF (low-carb high-fat) har märkt att sötsuget försvinner när man plockar bort kolhydraterna. Genom att sänka kolhydraterna, särskilt raffinerade och enkla sådana, kan man på så sätt motverka överätandet och få en energibalans på ett naturligt sätt. Sänker vi kolhydratsintaget, så sänker vi det totala kaloriintaget, det är så pass enkelt! Den här teorin stöds av att kaloriintaget har ökat i landet i takt med kolhydratskonsumtionen (http://www.fetmaparadoxen.se/koststat/swekcal.gif).
Samma koppling görs av läkare som Christer Enkvist (http://www.scales.se/doc/HTML/a_fetEnkvist.htm), Annika Dahlqvist (http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/), Jenny Reimers (http://www.primavi.se/maten.pdf), Carl Carlsson (http://www.medikament.nu/PDF-filer/6-01/instinkter.pdf), Ralf Sundberg (http://blogg.passagen.se/matfrisk/comments/Weblog/anmälan_till_socialstyrelsen#comments), den flerfaldigt prisbelönta forskaren Uffe Ravnskov (http://www.ravnskov.nu/kommentar%20till%20SLV.htm) och miljöforskaren Gunnar Lindgren (http://www.gunnarlindgren.com/felaktigakostrad030202.PDF).
”I USA har det skett en gradvis minskning av fettintaget från 40 % av energiintaget till 34 %.
Samtidigt har genomsnittliga vikten ökat och andelen med fetma ökat kraftigt.”
En egen teori jag har, som jag inte tycker får någon uppmärksamhet, är den långvariga effekten av att äta mycket kolhydrater. Det är nämligen så att kolhydratrika måltider är i princip alltid större rent volymmässigt än måltider som är låga på kolhydrater. Ofta äter man kolhydrater till magsäcken är full, och det kan sluta med att magsäcken växer, med en ännu större aptit som följd. Den långsiktiga konsekvensen av att ta bort kolhydraterna blir alltså att magsäcken krymper och återfår normal storlek, vilket också motverkar överätandet. Det är något som jag enbart baserar på personliga erfarenheter, och inget som jag har forskat i… en intressant teori är det dock!
”Vi blir inte feta av att äta fet mat. Att tro det är lika dumt som att tro att vi blir gröna av att äta grönsaker.” - Dr. Christer Enkvist
Det allra värsta med dagens kostråd är dock att man rekommenderar industriella matfetter och växtoljor (för mycket Omega 6) istället för en naturprodukt som smör. Att industriella fetter, utan bevis på deras ofarlighet, säljs i butikerna som föda är skam och skandal. När man lanserar fetter som är så pass annorlunda i struktur (http://www.gunnarlindgren.com/omestringvers95.pdf) än naturliga – och innehåller så många farliga kemikalier – så borde det vara ens skyldighet att först bevisa att det är ofarligt att inta som föda. Det har man inte gjort, och i dag råder det stor enighet om att t.ex. industriella transfetter (även dessa annorlunda i struktur än naturliga) är hälsovådliga. Trots detta finns transfetterna kvar i våra livsmedel… frityroljor, kakor, bröd, listan är lång. Det kommersiella intresset är för starkt, tyvärr.
”… uppträder inte näringsexperterna som marionetter åt livsmedelsindustrin för att fortsätta uppbära anslag och arvoden?” – Dr. Ralf Sundberg
I dagsläget har man bytt ut transfetterna i margariner mot omestrade fetter (transfettet finns dock kvar i andra livsmedel), som det i dagsläget inte finns lika övertygande bevis mot, men enligt Renaud m fl (1996) så finns det starka misstankar att omestrade fetter bidrar till uppkomsten av blodproppar och försök på råttor visar även otrevliga konsekvenser för lever och hjärna. En studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8727642&dopt=Abstract) på griskultingar, visar även oroande resultat som man ännu inte vet konsekvenserna av. Det är alltså inte helt bevisat, vad jag vet, men misstankarna är så starka att försiktighetsprincipen bör tillämpas! Själv tycker jag att förekomsten av hälsovådliga kemikalier (http://www.gunnarlindgren.com/matfett.html) är avskräckande nog. Visserligen ligger allt inom gränsvärdena, men skiten ska inte finnas i maten överhuvudtaget!
”Kolhydratrestriktionen innebär i praktiken att energiintaget minskar. Även om råden ofta innefattar en "fri" konsumtion av protein- och fettrika livsmedel ökar fett- och proteinintaget måttligt eller inte alls. Andelen fett och protein uttryckt i energiprocent ökar däremot betydligt.” – Dr. Uffe Ravnskov
Dietmetoden som framförallt rekommenderas idag är tallriksmodellen med kalorirestriktion. Man måste äta mindre än vad man gör av med för att bli av med vikt säger man och hänvisar till energilagarna. Enkel matematik, plus och minus, kan man tycka. Det stämmer visserligen, men man har gjort ett allvarligt fel i beräkningen: feta människor trycker inte i sig mat för sakens skull, utan för att de är hungriga. Den logiska slutsatsen är alltså att man istället borde rekommendera mat som håller folk mätta och nöjda – inte trycka begrepp som kalorier och energibalans i ansiktet på dem! I praktiken så är det inte så lätt med "kalori in, kalori ut" heller. Det kan vara svårt att exakt beräkna sitt kaloribehov och det är besvärligt att plussa ihop kalorier på allt man stoppar i sig. Många går dessutom hungriga på den här dieten vilket omöjliggör ett långsiktigt satsande. I korta perioder funkar det om man är disciplinerad, men så fort man har gått ned sina kilon så går allt för många tillbaka till sin gamla livsstil och kilona börjar samlas igen, vilket många Viktväktare har fått erfara. Det är alltså ingen långsiktig lösning. Stephan Rössner, en av Sveriges främsta förespråkare för ”kalori in, kalori ut” och tallriksmodellen, har pratat om att 25 års massivt professionellt misslyckade. Varför provar man inte något nytt, när man uppenbarligen inte har något att förlora? Claude Marcus, överviktsenheten Huddinge Sjukhus, opererar hellre än att rekommendera en ofarlig lågkolhydratsdiet. Det är sjukt!
”Över hela världen ökar förekomsten av övervikt, metabolt syndrom (försämrad insulinkänslighet), och diabetes typ 2. Denna utveckling sker parallellt med att myndigheterna i västvärldens länder, på initiativ från USA och WHO, rekommenderar en minskning av fett i kosten, framför allt mättat fett.” – Dr. Annika Dahlqvist
Slutsatsen är att dieter och våra kostrekommendationer inte fungerar. Ska man hålla sig normalviktig och frisk hela livet så är det en permanent livsstilsförändring som krävs. Då åker allt vad som heter dieter och kalorier ut genom fönstret. Vi måste eftersträva en kosthållning som håller oss mätta samtidigt som den håller oss smala - det är enda lösningen.
Läkaren Ralf Sundberg har gjort en anmälan (http://blogg.passagen.se/matfrisk/comments/Weblog/anmälan_till_socialstyrelsen#comments) om dagens kostråd till Socialstyrelsen.
En artikel (http://www.aftonbladet.se/vss/halsa/story/0,2789,1009881,00.html) om sambandet mellan högt blodsocker och cancer.
"Fettfri kost inget cancerskydd." (http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_11768654.asp)
Maten som håller oss smala och friska hela livet ut
”Nobody will be hungry. For a lifetime now, you never going to be hungry. That's the superiority of our diet.” – Dr Robert Atkins
Atkins, LCHF, och allt vad high-fat dieterna heter, är lika i stort, men skiljer sig lite grand på några punkter. Gemensamt för dessa dieter är dock att de är hyfsat lika stenålderskost. Detta är anledningen till att de fungerar så bra (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=625561). En annan bra diet som funkar för många, men som dock inte är så jättelik stenålderskost, är GI-metoden. Det är ingen tillfällighet att den mer ursprungliga, oraffinerade maten har lägre GI. Alltså kan GI ses som en indikator på bra mat. Jag tillhör inte troendeskaran för någon diet alls, utan jag anser att den bästa maten för oss är den vi har utvecklats på. Vi (släktet homo) har utvecklats på en viss ”diet” under ca 2.5 miljoner år. Våra förfäder hade inte tillgång till raffinerad mat i den utsträckning som vi har idag. Om vi omvandlar dessa 2.5 miljoner år till en 250-metersskala, så motsvarar jordbruket 1 meter på våran skala, ännu kortare om man ser till Norden. Dagens kostråd motsvarar ca 3 cm på samma skala, och kan ur evolutionärt perspektiv betraktas som en extremkost.
Svaret finns i evolutionen, helt enkelt. Detta innebär i stort att man äter så ursprunglig, oförstörd mat som möjligt.En kostpyramid baserad på den modellen kan se ut så här (http://www.livlinan.eu/assets/images/Kostpyramid.gif). Våra förfäder hade inte våra välfärdssjukdomar i samma utsträckning.
Alltför processad mat skall betraktas som undermålig föda Det innebär inte per automatik att all processad mat är dålig. Problemet ligger i att det finns så många tillsatser i halv och helfabrikat såsom hälsovådliga industrifetter och andra inte helt undersökta tillsatser såsom konserverings (där nitrit är en av dem mest farliga), emulgerings och sötningsmedel.
”Vår kropp är fortfarande till 99,9 % densamma som stenåldersmänniskans. Vi har helt enkelt inte arvsanlag som är anpassade till den kolhydratrika kosten.” – Frank Nilsson
Det är dock tyvärr nästan omöjligt att äta som våra förfäder gjorde. Anledningen är att framställningen av födan inte är optimal i dagsläget. Djuren ges foder som inte är artegen, med sämre fettkvalitet som följd. Frukt och grönsaker konstgödslas och plockas omogna med lägre halter av mikronutrienter som följd. Fisken är på väg att utrotas och våra hav är förgiftade av utsläppen. Tillsatser är snarare regel än undantag nu för tiden. Mjölkprodukter pastöriseras (som mycket annat) och homogeniseras, med förlust av mikronutrienter som följt. I princip finns det ingen fullvärdig föda i dagens livsmedelsaffärer. Man har dock inget annat val än att köpa det som finns i hyllorna, så man får göra det bästa av situationen. Man kan t.ex. med fördel välja kött från gräsbetande nötkreatur (naturkött från Sydamerika t.ex.) när tillgången finns och välja grönsaker och frukt som är lokalproducerat. KRAV, en märkning med många brister, är nog ändå att föredra i många fall. Arlas Gammaldags Mjölk (http://www.arla.se/Default____17767.aspx?SelectedMenuItem=17389) är nog ett bättre alternativ än vanlig mjölk, osv.
”Människans förfäder har helt livnärt sig på jakt, fiske och insamling av vegetabilier såsom rotfrukter, frukt, bär och nötter under två miljoner år, vilket innefattar ett så stort antal generationer att vi har anpassats genetiskt till denna kost.” – Dr. Staffan Lindeberg
Det är viktigt att påpeka att kolhydraterna inte är vårat största bekymmer. Kolhydrater är självklart inte farliga i sig. Inte ens Low-Carb ”fanatiker” som Annika Dahlqvist tycker att det skulle vara något fel med att äta 20-40 % kolhydrater! Inte ens Robert Atkins förespråkade en nollvision av kolhydrater; hans mål var att hitta en individuell nivå av kolhydrater som stabiliserar vikten, den s.k. ”Maintenance Phase”. Atkins är för övrigt en mycket missförstådd person. Kritiken, att man enbart trycker i sig massa fett och kött är så fel. Han har själv påstått att han antagligen äter lika mycket grönsaker som den genomsnittliga vegetarianen.
Åter till kolhydrater: friska människor med god insulinkänslighet kan äta en ansenlig mängd kolhydrater utan att bli sjuka. Långsamma, komplexa kolhydrater har definitivt en plats på våran tallrik. Vad som är en lämplig nivå av kolhydrater är högst individuellt och därför omöjligt för mig att avgöra. Bra mycket viktigare än kolhydrater är att få i sig rikligt med fett av bra kvalitet. God fettkvalitet får vi från djur som har ätit sin naturliga föda.
”Att lågt intag av kolhydrater i kombination med högt fettintag är nyttigt och ofarligt även för friska stöds dessutom av en mängd etnografiska studier på inuiterna före 1930, liksom hos massaierna där diabetes och hjärtkärlsjukdom är okända företeelser.” - Dr. Ralf Sundberg
Man brukar säga att vi alla borde äta som diabetikerna. Vet ni vad? – Diabetikerna ska äta fettrikt, vilket är helt enligt evolutionen. Efter ett antal övertygande studier så kan man i dagsläget inte förneka det, enligt min egen åsikt.
Diabetes
Studie 1 (http://www.nutritionandmetabolism.com/content/3/1/22), 2 (http://www.medikament.nu/PDF-filer/9-10-04/diabetes.pdf), 3 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=16318637&dopt=Abstract&holding=f1000,f1000m,isrctn), 4 (http://diabetes.diabetesjournals.org/cgi/content/full/52/5/1204).
Ett par listor på studier som stödjer den fettrika kosten:
Annika Dahlqvists blogg (http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/?anchor=lista_p%C3%A5_vetenskapliga_studier)
Fetmaparadoxen (http://www.fetmaparadoxen.se/studier/lowcarb.htm)
Men animaliskt fett, är det inte livsfarligt?
”Rekommendationen att undvika mättat fett är helt ogrundad och baseras praktiskt taget inte på några som helst bevis. Vad som gör mig bestört är hur det medicinska etablissemanget struntar i de tydliga bevis som pekar i helt motsatt riktning.” – Professor Göran Petersson
Animaliskt fett är ett samlingsnamn på flera olika fetter. Det är dock oftast mättat och det är det mättade fettet som har fått dåligt rykte och har likt en häxjakt jagats och smutskastats ända sen 50-talet då Ancel Keys släppte sin forskning som pekade ut det mättade fettet som den stora boven. Det man inte visste då, var att det handlade om forskarfusk på hög nivå…
”De kostexperter som hävdar att mättat fett är skadligt för kärlen har inte stöd för detta i seriös forskning.” – Dr. Annika Dahlqvist
Jag, som inte har någon egen forskning att stå på, kan med sunt förnuft och enkel logik avfärda tanken att mättat fett skulle vara farligt. Människan har under ca 2.5 miljoner år utvecklats på det animaliska fettet, vilket borde göra oss väl anpassade till det. Det är ett arteget fett – vi får det i modersmjölken och människokroppen använder det som byggmaterial, energi och lagring, m.m. Med det i åtanke, så är det skrattretande att det skulle vara farligt för oss. Man har än i dag inte lyckats komma med några övertygande bevis som bevisar det mättade fettets farlighet – då skulle vi inte ha den här diskussionen! De enda övertygande bevisen som har kommit, är mot dem mättade industriella fetterna.
” Det finns inget stöd för att ett ökat intag av fett eller animaliskt fett ökar risken för hjärtkärlsjukdom.” - Dr. Uffe Ravnskov
Sverige har varit ett fettskrämt land i mer än 30 års tid – konsekvenserna är tragiska att se. I livsmedelsaffärerna är det idel lågfettsprodukter som finns i hyllorna. Nyckelhålet, eller ”Nyckeln till fetma” som jag kallar den, finns numera på dem flesta produkterna – till och med på ost och matfett! Man får gräva långt bak i hyllan om man ska komma åt dem bra (helfeta) grejerna. Inte ens köttfärsen får vara i fred, och har reducerats till pinsamma fettprocentsnivåer. Svenskarna har svalt antifettpropagandan med hull och hår!
”Våra barn i den här studien åt, enligt livsmedelsverkets rekommendationer, för mycket mättat fett och ändå var de smalare och de hade inte förhöjda blodfetter eller något sådant.” - Professor Birgitta Strandvik, angående en ny svensk studie som visar att barn som äter mer fett är smalare
Fett, särskilt det animaliska, är inget vi ska sikta på att reducera och det finns absolut inga hälsovinster i att göra det. Det är så svårt att komma upp i bra fettnivåer i dagsläget att det enda korrekta är att enbart välja helfeta produkter. När man väljer kött ska man välja den fetaste biten, och fettranden ska man inte skära bort.
”Vi har inte heller kunnat se några goda hälsoeffekter av att äta mindre fett, inte ens mindre animaliskt fett” - Professor Göran Berglund, om Malmö-studien
Detta är något som särskilt tjejer bör uppmärksamma. Kvinnor är mer ”hälsomedvetna” än män och äter då per automatik mindre fett. Samtidigt så är fett extra viktigt för kvinnor, bl.a. för fertilitetens (http://www.aftonbladet.se/vss/foraldrar/story/0,2789,1010683,00.html) skull.
”Att bara relatera hjärtattacker till höga blodfetter eller fett i kosten är inte längre möjligt.” – Professor emeritus Lars Werkö
Slutsats: Strunta i alla dieter. Det enda du behöver veta är följande: Ät så oraffinerad och oförstörd mat som möjligt och rikligt med fett av bra kvalitet
Gary Taubes har skrivit en uppmärksammad artikel om ämnet ”What if It's All Been a Big Fat Lie?” (http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9F04E2D61F3EF934A35754C0A9649C8B 63&sec=health&spon=&pagewanted=1)
Uffe Ravnskov har massor med referenser på sin hemsida (http://www.ravnskov.nu/svcholesterol.htm).
THINCS (http://www.thincs.org/), The International Network of Cholesterol Skeptics.
Dean Esmay har ifrågasatt lågfettsdieten, ”The World's Biggest Fad Diet” (http://www.survivediabetes.com/lowfat.html), ett antal referenser här också
Miljöforskaren Gunnar Lindgren har mycket matnyttigt på sin hemsida (http://www.gunnarlindgren.com/matfett.html).
Artikel (http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_11768654.asp) i SVD…
Ännu en (http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_11780017.asp) i SVD…
En artikel (http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article218638.ece) av dr. Ralf Sundberg om fett
En studie (http://www.nutritionandmetabolism.com/content/3/1/7) om högfettskost och hjärt-kärlsjukdom:
Ännu en studie (http://www.pulsus.com/ecc/09_03/dash_ed.htm), om den ketogena dieten.
Jag är av praktiska skäl knappast en som själv äter strikt stenålderskost, men det finns några livsmedel som är lätta att undvika:
Margariner och växtoljor (kallpressad oliv och rapsolja är OK).
Glass. Jag har i dagsläget inte hittat ett enda paket äkta glass. Istället för rädde sätter man i palmolja och andra industrifetter samt emulgeringsmedel (så man kan blanda in mer vatten!).
Färdiglagade rätter. Undermåliga råvaror och antagligen fullspäckat med margarin.
Färdigbakat bröd, kakor m.m. dessa innehåller ofta ’Delvis härdat fett’ samt en mängd andra onödiga tillsatser.
Vetemjöl. Finns bättre mjöl där ute om man måste ha ett, som dinkelmjöl.
Juice och saft. Juice är en s.k. hälsomat som antagligen gör mer skada än nytta, särskilt för barnen och deras tänder.
Godis. Särskilt diverse choklader (som Snickers) som ofta är fullspäckade med industrifetter.
Snacks som chips och ostbågar. Undermåligt fett och många tillsatser. Enda godkända snacksen är popcorn (ej micropopcorn – dåligt fett!), nötter och ibland, torkade frukter.
Läskedrycker. Tomma kalorier som mättar dåligt.
Artificiella sötningsmedel. Listan på sötningsmedel är lång. Finns sötningsmedel som är bevisat farliga, och andra som man inte har undersökt nog. Vissa sötningsmedel är nog ofarliga, men försiktighetsprincipen tillämpas.
Lågfettsprodukter.
Sädesslag som inte är fullkorn.
Krämer
Tycker man kan ta det lugnt med vissa charkuterivaror pga. nitriten och andra tillsatser. Att helt utesluta är nog inte nödvändigt dock.
Jag har inte dykt så djupt in på ämnet om fettkvalitet eftersom det är så omfattande och komplicerat. Finns massvis med information på nätet, förslagsvis kan man söka på ’Omega 3’. Rekommenderas läsning om fettkvalitet här (https://www.chalmers.se/chem/SV/amnesomraden/kemisk-miljovetenskap/fakta-och-debattartiklar/aktuella-halsoinriktade).
Detta inlägg är inspirerat av "Maten vi borde äta" (http://www.primavi.se/maten.pdf) av dr. Jenny Reimers.
Tack till Gunnar Lindgren för avsnittet om omestrade fetter och ett par citat.
Du är här och gör reklam för en diet som höll oss kvar i stenåldern istället för att titta på den kolhydratrika som gjorde att vi utvecklade vår intelligens så pass mycket att vi ... lämnade grottorna?
Jag ser ett par problem med hela tankegången:
1. Ivrigt citerande av människor som faktiskt inte är experter inom området t.ex. Dr. Dahlqvist. Utan "glada amatörer", de flesta stora förespråkarna inom detta område i Sverige verkar ju tyvärr vara det. Skaldeman med flera.
2. Ologiska slutsatser. T.ex. anklagandet av margariner som hälsofarligt utan större bevis men ändå anklagas etablissemanget för att göra samma sak angående animaliska fetter.
3. Felaktigt användande av ord som evolution för att trycka fram sin poäng och ord som för tankarna till konstiga människor som gillar konspirationer, "etablissemanget" med flera.
4. Lanserandet som att den kosten är Rätt, vilket är rätt lustigt på ett träningsforum. Man presterar helt enkelt inte lika bra om man utesluter eller äter väldigt lite kolhydrater.
fluffy_ferret
2007-04-03, 13:27
Jag ser ett par problem med hela tankegången:
1. Ivrigt citerande av människor som faktiskt inte är experter inom området t.ex. Dr. Dahlqvist. Utan "glada amatörer", de flesta stora förespråkarna inom detta område i Sverige verkar ju tyvärr vara det. Skaldeman med flera.
Medlemmarna i THINCS, Uffe Ravnskov och Lars Werkö kan väl knappast anklagas för att vara glada amatörer. Du kan ju söka på 'Mary Enig' t.ex. som är en av världens främsta fett-experter. Hon har kommit till samma slutsatser. Wulf Becker, svensk fett-expert, har i egen forskning kommit fram till att naturliga transfetter inte är farliga. Ändock blandar han ihop industriella med naturliga transfetter. Professorer gör inte såna misstag medvetet.
Jag vill inte komma med några anklagelser om korruption, men det är anmärkningsvärt att expertis på Livsmedelsverket är avbetald (http://www.gunnarlindgren.com/matfett.html) av livsmedelsindustrin.
4. Lanserandet som att den kosten är Rätt, vilket är rätt lustigt på ett träningsforum. Man presterar helt enkelt inte lika bra om man utesluter eller äter väldigt lite kolhydrater.
Det är en vanlig myt. För det första så åt våra förfäder kolhydrater när tillgången fanns. För det andra så har då inte jag haft några problem med prestationen i gymmet. Inte resultatet heller. Diskussionen om vad som är bäst: lite eller mycket kolhydrater, är något som bara intresserar elitidrottare, och alltså inte mig själv. Även om man är en elitidrottare så idrottar man inte på samma nivå hela livet och då är den här kostdiskussionen högst intressant.
Focuset på det här inlägget ligger dessutom på fettkvalitet, vilket är väldigt intressant för kroppsbyggare, som är ett synnerligen fettskrämt släkte.
Det är en vanlig myt. För det första så åt våra förfäder kolhydrater när tillgången fanns. För det andra så har då inte jag haft några problem med prestationen i gymmet. Inte resultatet heller. Diskussionen om vad som är bäst: lite eller mycket kolhydrater, är något som bara intresserar elitidrottare, och alltså inte mig själv. Även om man är en elitidrottare så idrottar man inte på samma nivå hela livet och då är den här kostdiskussionen högst intressant.
Focuset på det här inlägget ligger dessutom på fettkvalitet, vilket är väldigt intressant för kroppsbyggare, som är ett synnerligen fettskrämt släkte.
Alla undersökningar jag har läst visar på samma sak, kraftigt begränsad prestation i gymmet och hyfsat bibehållen långdistansprestation. Dock inte maxprestation. Om vi talar uteslutning av kolhydrater då. Med bara minskning så vet jag inte.
Sedan vad våra förfäder åt behöver inte vara relevant alls faktiskt eftersom de levde i en helt annan miljö. T.ex. är det inte lite ironiskt att vissa människor propagerar för att äta sig i form istället för att röra sig och motiverar sig med bakgrund till hur våra förfäder åt. Våra förfäder som rörde sig rätt mycket förmodligen.
Att öht värdera vad vi gjorde för tusentals år sedan ENBART för att vi gjorde det för just tusentals år sedan är så dumt så det finns ingen gräns. Vi bodde även i grottor, herr ferret. Hur var förresten medelåldern då?
Intressant läsning.
På något vis känns det som att nötter, bär, frukter och kött är bland det viktigaste vi människor behöver, eftersom det är framförallt dessa som livnärt oss under våran livsperiod. Jag vill också hålla med dig om att man skall äta kolhydrater i en nyttig mängd, men absolut inte i en mängd som överskrider viktiga fetter och protein. Givetvis behöver elitidrottare, precis som du säger, ett störe kolhydratintag för att kunna prestera sitt yttersta och hålla sig på banan hela vägen fram till mål. Men en normalperson som ska gå och pumpa lite på gymmet behöver (troligtvis) inte ett överskott på kolhydrater.
Allting som jag skrev ovanför är säkert fel. Istället för att påpeka alla fel kan Ni som skriver efter mig skriva det som är rätt.
Mvh, Tom S.
fluffy_ferret
2007-04-03, 14:02
Att öht värdera vad vi gjorde för tusentals år sedan ENBART för att vi gjorde det för just tusentals år sedan är så dumt så det finns ingen gräns. Vi bodde även i grottor, herr ferret. Hur var förresten medelåldern då?
Inte så hög. På den tiden dog man av plötslig spädbarnsdöd, ond bråd död, sjukdomar osv. som drog ned medelåldern rejält. Människor som inte råkade ut för något av detta kunde leva länge. Idag dör man av andra skäl och kan genom avancerad medicin förlänga medelåldern avsevärt.
Intressant läsning.
På något vis känns det som att nötter, bär, frukter och kött är bland det viktigaste vi människor behöver, eftersom det är framförallt dessa som livnärt oss under våran livsperiod. Jag vill också hålla med dig om att man skall äta kolhydrater i en nyttig mängd, men absolut inte i en mängd som överskrider viktiga fetter och protein. Givetvis behöver elitidrottare, precis som du säger, ett störe kolhydratintag för att kunna prestera sitt yttersta och hålla sig på banan hela vägen fram till mål. Men en normalperson som ska gå och pumpa lite på gymmet behöver (troligtvis) inte ett överskott på kolhydrater.
Allting som jag skrev ovanför är säkert fel. Istället för att påpeka alla fel kan Ni som skriver efter mig skriva det som är rätt.
Mvh, Tom S.
Men alltså... människan gjorde som störst framsteg på vägen från stenåldersfolk till något som mer liknar dagens samhälle när de började odla säd - dvs äta långt mycket mer kolhydrater. Vi blev även långt många fler, levde längre, etc. Att bestämma att en given period under vilken människan knappast var det vassaste bäret på myren, då vi inte levde särskillt länge heller, skulle vara den som ska diktera hur vår kost bör se ut nu, det är dumt på ett plan som nästan tarvar ett par bitch slaps växelvis från vänster respektive höger.
Inte så hög. På den tiden dog man av plötslig spädbarnsdöd, ond bråd död, sjukdomar osv. som drog ned medelåldern rejält. Människor som inte råkade ut för något av detta kunde leva länge. Idag dör man av andra skäl och kan genom avancerad medicin förlänga medelåldern avsevärt.
Jag kan försäkra dig om att orsaken till att jag kommer att leva längre än våra förfäder inte har med någon särskillt avancerad livsuppehållande medicin. Undantaget är vaccinering typ. Du, precis som så sjukt många andra, går vilse i retorik som på något vis anspelar på ett implicit missnöje och upplevd ohälsa kombinerat med generellt och lojt viftande i välfärdssjukdomars generella riktning, lite statistik och så några Experter(tm).
Mycket utav det som påstås är vettigt. Att begränsa sitt kolhydratintag generellt är däremot inte det. Det som händer i resonemanget är att det antas att vi alla lever på socker, margarin, stress och processad mat. Det gör vi inte. Gör du det så föreslår jag dig att du... slutar med det. Om hälsan är något du prioriterar då.
fluffy_ferret
2007-04-03, 14:16
En talande bild
http://blogg.passagen.se/resources/lits/banan.jpg
Välkommen tillbaka fluffer_ferret!
Kul med folk som livar upp stämningen lite på brädan :thumbup:
En talande bild
http://blogg.passagen.se/resources/lits/banan.jpg
Vad säger den tycker du?
Vad säger den tycker du?
Mindre fett :Virro
Mindre fett :Virro
Haha ja faktiskt. Är det så du menar herr Ferret? Vilka 12kg är det vi talar om?
Dom där bilderna är ju bara trams tycker jag. Jag menar, ävem om man äter kanelbullar så behöver man ju inte överskrida sitt totala energibehov. Man kan ju bli lika fet på bullar som på bananer, men visst så kan man gå ned i vikt om man byter ut en banan mot en bulle varje dag, förutsatt att man ligger på kCal-.
Jag förstår vad du menar Jwzrd, kolhydratrik kost är absolut essentiell. Men jag tycker ändå inte att man bör äta överdrivet mycket mer kolhydrater än bra fett och protein. Men det ligger en sanning i det du säger, absolut. Det man egentligen borde säga är rätt är väl att splitta protein, kolhydrat och fett på exakt samma % i sitt totala näringsbehov, så får man lite av allt, eller? :D.
En talande bild
http://blogg.passagen.se/resources/lits/banan.jpg
Men, fluffy, nu blir jag besviken. För det första så är det oerhört dumt att jämföra olika energimängder. Det är som att säga att man blir fetare av gurka än av socker (förutsatt att man äter större energimängd gurka än vad man gör av socker).
Och för det andra, jag trodde att du var emot kolhydratrik kost, och vad jag vet så innehåller en banan mycket mer kolhydrater/100 kcal än en kanelbulle.
Jag förstår vad du menar Jwzrd, kolhydratrik kost är absolut essentiell.
Faktiskt så är kolhydrat den enda makronutrient som inte är essentiell *screwy*
Okej, förlåt :D.
Nu vet jag iallfall något nytt!
Men kolhydrat kan man väl säga är essentiell för idrottsmän!
Men kolhydrat kan man väl säga är essentiell för idrottsmän!
Det skulle man kunna säga. Men kolhydrat är inte essentiell för överlevnad.
Dom där bilderna är ju bara trams tycker jag. Jag menar, ävem om man äter kanelbullar så behöver man ju inte överskrida sitt totala energibehov. Man kan ju bli lika fet på bullar som på bananer, men visst så kan man gå ned i vikt om man byter ut en banan mot en bulle varje dag, förutsatt att man ligger på kCal-.
Jag förstår vad du menar Jwzrd, kolhydratrik kost är absolut essentiell. Men jag tycker ändå inte att man bör äta överdrivet mycket mer kolhydrater än bra fett och protein. Men det ligger en sanning i det du säger, absolut. Det man egentligen borde säga är rätt är väl att splitta protein, kolhydrat och fett på exakt samma % i sitt totala näringsbehov, så får man lite av allt, eller? :D.
Bulle -> banan har ingenting med nedgång i vikt att göra i sig. Antagligen blir det dock lättare eftersom bullen innehåller så mycket energi för vad den mättar.
Hur man krånglar till det för sig själv med avancerade splittar av makronutrienter är upp till var och en. Själv vill jag ha rejält med kolhydrater och fett för att kunna träna hårt och länge. Jag ligger på kring 200 gram protein per dag tippar jag på.
machine gun
2007-04-03, 15:02
Det skulle man kunna säga. Men kolhydrat är inte essentiell för överlevnad.
Njaee.. skulle man få i sig NOLL gram kolhydrat skulle man antagligen utveckla ketoacidos och det är ganska allvarligt. Iofs kan man ju överleva ett tag med ketoacidos också, men man lär inte må speciellt bra :D
Jag orkar inte kommentera allt, men det här stycket är rätt intressant tycker jag:
Ändock så har övervikten skenat i landet – och i hela den västerländska världen. Den logiska slutsatsen är att om våra kostråd vore korrekta så hade vi sett en motsatt effekt. Det har vi inte.
Är det verkligen sant att övervikten skulle skena? Det är en populär uppfattning och det finns säkert ett visst mått av sanning i det, men bilden som brukar målas upp tycks vara rejält överdriven. Du som så gärna kritiserar "etablisemanget", hur är det med viktminskningsindustrin? Det finns ju sjukt mycket pengar i att utmåla fetma som en "epidemi" och få folk att känna sig både feta och ohälsosamma.
Såvitt jag vet mäts övervikt i BMI, vilket är ett rätt dåligt mått. Jag undrar t.ex. hur majoriteten på det här forumet placerar sig på skalan? Gissningsvis är det rätt många som är "överviktiga" eller rentav "obesa".
Sen kan man också undra vad som är en hälsosam kroppssammansättning, och hur har det tagits hänsyn till i undersökningar om övervikt? Sett ur ett evolutionärt perspektiv, som du verkar gilla, borde ju ett visst mått av "övervikt" snarare vara ett hälsosamt tecken. Vi har även olika kroppstyper att ta hänsyn till - vissa kanske mår bättre av att vara lite "mulliga" medan andra är smalare.
Överdriven fetma är naturligtvis inte bra, men frågan är alltså vad statistiken om BMI egentligen säger oss om hälsan?
Till sist måste man även se till motionsvanor och inte bara titta på kosten. En av de trevligare aspekterna av ett modernt samhälle är liksom att man slipper arbeta sönder kroppen för att få mat på bordet. Det medför dock att många blir alldeles för stillasittande. Det leder inte bara till att folk blir fetare utan även till sämre hälsa till följd av för lite motion. Sitter man bara på arslet hela dagen lär man nog bli tjock och sjuk hur optimalt sammansatta makronutrienter man än intar.
Jag orkar inte kommentera allt, men det här stycket är rätt intressant tycker jag:
Är det verkligen sant att övervikten skulle skena? Det är en populär uppfattning och det finns säkert ett visst mått av sanning i det, men bilden som brukar målas upp tycks vara rejält överdriven. Du som så gärna kritiserar "etablisemanget", hur är det med viktminskningsindustrin? Det finns ju sjukt mycket pengar i att utmåla fetma som en "epidemi" och få folk att känna sig både feta och ohälsosamma.
Såvitt jag vet mäts övervikt i BMI, vilket är ett rätt dåligt mått. Jag undrar t.ex. hur majoriteten på det här forumet placerar sig på skalan? Gissningsvis är det rätt många som är "överviktiga" eller rentav "obesa".
Sen kan man också undra vad som är en hälsosam kroppssammansättning, och hur har det tagits hänsyn till i undersökningar om övervikt? Sett ur ett evolutionärt perspektiv, som du verkar gilla, borde ju ett visst mått av "övervikt" snarare vara ett hälsosamt tecken. Vi har även olika kroppstyper att ta hänsyn till - vissa kanske mår bättre av att vara lite "mulliga" medan andra är smalare.
Överdriven fetma är naturligtvis inte bra, men frågan är alltså vad statistiken om BMI egentligen säger oss om hälsan?
Till sist måste man även se till motionsvanor och inte bara titta på kosten. En av de trevligare aspekterna av ett modernt samhälle är liksom att man slipper arbeta sönder kroppen för att få mat på bordet. Det medför dock att många blir alldeles för stillasittande. Det leder inte bara till att folk blir fetare utan även till sämre hälsa till följd av för lite motion. Sitter man bara på arslet hela dagen lär man nog bli tjock och sjuk hur optimalt sammansatta makronutrienter man än intar.
Du ger fluffy för stor respekt med det inlägget. Ett inlägg där man belyser en del viktiga aspekter av folkhälsan och överdriver några andra för att till sist presentera en patentlösning på problemet där motivet bakom patentlösningen är att "grottmänniskor levde så!" förtjänar bara smörj.
machine gun
2007-04-03, 15:17
Ändock så har övervikten skenat i landet – och i hela den västerländska världen. Den logiska slutsatsen är att om våra kostråd vore korrekta så hade vi sett en motsatt effekt. Det har vi inte.
Och majoriteten av befolkningen följer ju näringsrekommendationerna till punkt och pricka.. *rolleyes*
fluffy_ferret
2007-04-03, 16:29
Ett inslag på TV4. Bra var det.
Från Dahlqvistbloggen: "Vi var tre: en Viktväktar-storbantare, en friskvårdare-GI-förespråkare och jag, LCHF-are, som diskuterade kostmodeller."
http://www.tv4.se/player/categories.aspx?treeId=10075
Klicka på Nyhetsmorgon Mitt (2007-04-03)
Cartwright
2007-04-03, 16:30
Jag äter lågkolhydratkost eftersom jag har diabetes. Med lågkolhydratkost och regelbunden styrketräning kan jag hålla mitt blodsocker på mer eller mindre samma nivå som en frisk person. Det är bra.
Jag vet inte om det är vettigt att rekommendera lågkolhydratkost till allmänheten, men jag tror att det är en vettig kost för alla som har diabetes, prediabetes, nedsatt glukostolerans eller bara är feta. Övervikt brukar betyda insulinresistens i någon mån, och då är det antagligen bra att se upp med kolhydrater. Så det kanske är en vettig allmän rekommendation trots allt, eftersom allt fler människor faller in i någon av de kategorier jag nämnde ovan.
Så det kanske är en vettig allmän rekommendation trots allt
Personer på Kolozzeum behöver inte en "bra" allmän rekommendation då de flesta här vet vad som gäller.
Fluffy_ferret>> Besökte U. Ravnskovs hemsida, ska han vara den "främste" förespråkaren? Utan att orka läsa och gå igenom alla hans argument så tycker jag han gör ett svagt intryck. Han babblar om att en korrelations koefficient på 0.36 är så väldans svag (i biologi är det inte speciellt svagt och sammanhanget och analys-setup spelar stor roll) och han hade nån bild där han menade att trenden inte var synlig när den var helt uppenbar, var några fler ologiska slutsatser också men kommer inte ihåg dem längre ... *gäsp*
Du är här och gör reklam för en diet som höll oss kvar i stenåldern istället för att titta på den kolhydratrika som gjorde att vi utvecklade vår intelligens så pass mycket att vi ... lämnade grottorna?
Helt fantastiskt. Klockrent. Underbar formulering jwzrd:thumbup:
Min personliga åsikt är att mäniskan är anpassad för att hela tiden anpassa sig till nya situationer och födoämnen.
Du ger fluffy för stor respekt med det inlägget. Ett inlägg där man belyser en del viktiga aspekter av folkhälsan och överdriver några andra för att till sist presentera en patentlösning på problemet där motivet bakom patentlösningen är att "grottmänniskor levde så!" förtjänar bara smörj.
Sant, fast jag skriver inte bara för fluffiga illern. Jag tycker det är rätt intressanta frågeställningar som jag försökte lyfta fram, speciellt när det ofta talas om en "fetma epidemi"(vilket stenåldersmänniskorna inte är ensama om att snacka om).
Annars vore det intressant om sådana här diskussioner istället fokuserade på de olika makronutrienternas funktion i kroppen, inte minst vad gäller fett och kolesterol. Alltså, om skitsnacket rensades bort... som livsmedelsverkets påstådda kolhydratskonspiration.
fluffy_ferret
2007-04-03, 18:05
Originally Posted by jwzrd
Du är här och gör reklam för en diet som höll oss kvar i stenåldern istället för att titta på den kolhydratrika som gjorde att vi utvecklade vår intelligens så pass mycket att vi ... lämnade grottorna?
Helt fantastiskt. Klockrent. Underbar formulering jwzrd:thumbup:
Min personliga åsikt är att mäniskan är anpassad för att hela tiden anpassa sig till nya situationer och födoämnen.
Ni har fått det helt om bakfoten. Det var våran stenålderskost som fick oss att lämna grottorna, inte kolhydraterna. Kolhydraterna behövdes för att stödja en allt större population, inget annat.
Det är ingen slump att rovdjuren hör till de mest intelligenta djuren på den här planeten. Hjärnan kräver en energität form av föda för att utvecklas - fett och kött. Växtätare har inget behov av att utveckla sin intelligens. De går omkring och äter hela dagen och behöver bara bekymra sig om rovdjuren. Rovdjuren (människan) måste vara smartare än sina bytesdjur för att jakten skall bli framgångsrik. Därför utvecklas hjärnan. Katter, hundar, delfiner, späckhuggare osv. är erkänt intelligenta. Kan du säga samma om får och kor?
Ska vi titta strikt utvecklingsmässigt ligger nog mäniskan någonstans i mitten av näringskedjan. Urmänoiskan var bytesdjur för ( sabeltandade- ) tigrar, lejon, krokodiler, hajar etc.
Varför skulle en stenålderskost vara bättre för mäniskan än alla andra tusen dieter som hon tvingats eller valt att äta. Det är ju genom vår intelligens vi hela tiden anpassat oss. Det fanns inte 6 miljarder mäniskor när vi levde i grottor. Det finns det idag.
Fluffy_ferret>> Chimpans får väl ändå sägas vara det intelligentaste djuret, ett djur som kan äta kött och gör det ibland - men 99% av dess kost består ej av kött.
Papegojan har också utsetts till världens intelligentaste djur, jag vet inte exakt vad de äter men jag har inte sett några naturfilmer där man ser papegojan dyka likt en örn efter små djur ...
fluffy_ferret
2007-04-03, 18:42
Fluffy_ferret>> Chimpans får väl ändå sägas vara det intelligentaste djuret, ett djur som kan äta kött och gör det ibland - men 99% av dess kost består ej av kött.
Papegojan har också utsetts till världens intelligentaste djur, jag vet inte exakt vad de äter men jag har inte sett några naturfilmer där man ser papegojan dyka likt en örn efter små djur ...
Finns alltid undantag som bekräftar regeln.
Chimpansen äter kött om den kommer över det - gärna andra apor!
Papegojor intelligenta? Det var nytt för mig - men om du säger det så.
fluffy, nu är du ute på hal is.
According to Edward O. Wilson, a behavioral biologist (scientist who studies the behavior of animals), the ten most intelligent animals are the following:
1. Chimpanzee (two species)
2. Gorilla
3. Orangutan
4. Baboon (seven species, including drill and mandrill)
5. Gibbon (seven species)
6. Monkey (many species, especially the macaques, the patas, and the Celebes black ape)
7. Smaller-toothed whale (several species, especially killer whale)
8. Dolphin (many of the approximately eighty species)
9. Elephant (two species)
10. Pig
Source: Wallace, Irving. The Book of Lists #2, p. 104.
Fluffy_ferret>> Chimpansen är kapabel att anskaffa kött, varför gör den inte det? Den föredrar uppenbarligen inte det.
Gällande papegojors intelligens är det nog inte svårt hitta information om du söker.
Finns alltid undantag som bekräftar regeln.
Nej, det gör det inte. Dylika uttalanden bekräftar dock en chockerande brist på logik.
Ni har fått det helt om bakfoten. Det var våran stenålderskost som fick oss att lämna grottorna, inte kolhydraterna. Kolhydraterna behövdes för att stödja en allt större population, inget annat.
Det är ingen slump att rovdjuren hör till de mest intelligenta djuren på den här planeten. Hjärnan kräver en energität form av föda för att utvecklas - fett och kött. Växtätare har inget behov av att utveckla sin intelligens. De går omkring och äter hela dagen och behöver bara bekymra sig om rovdjuren. Rovdjuren (människan) måste vara smartare än sina bytesdjur för att jakten skall bli framgångsrik. Därför utvecklas hjärnan. Katter, hundar, delfiner, späckhuggare osv. är erkänt intelligenta. Kan du säga samma om får och kor?
Hur menar du att rovdjurskapet egentligen kommer in i kolhydratsfördelningen? - sett många geparder som spisar äpplen på sistone eller intelligenta krokodiler?
Det du pysslar med är att sprida löpsedels-retorik och det är en lek du kommer att förlora. Lägg fram EN anledning till varför din diet är överlägsen isokaloriska alternativ där respektive ätare av detsamma var och en väljer en sund sammansättning av ingående makronutrienter efter kriterier som: aktivitetsnivå - Yankeee som cyklar i jobbet och tränar mycket väljer kanske mer kolhydrater än Yes som jobbar i telefonväxeln.
Jag tycker det är omoraliskt att rekomendera högproteindieter. Protein är energi och resurskrävande, något som inte minst avspeglas i priset. Dessutom är det en betydligt högre miljöbelastning.
En kolhydrat/spannmålsbaserad kost är betydligt mer miljövänlig, och mera etisk, vår planet skulle inte klara av om 6 miljarder ville lägga om till högproteindieter, idag kan vi i väst till viss del kosta på oss detta, men om det slår igenom stort så kommer det få ganska allvarliga konsekvenser.
Sen naturliga transfetter vs transfetter som uppstått genom industriell halvhärndning skiljer ju sig inte åt, inte ens på molekylnivå. Det har ju med vätets orientering kring det dubbelbunda kolet i kjedjan, och det ger ju exakt samma sak oavsett hur dubbelbindningen uppstod.
Det blir definitivt inte "revolutionen" iaf!
Jag tycker det är omoraliskt att rekomendera högproteindieter. Protein är energi och resurskrävande, något som inte minst avspeglas i priset. Dessutom är det en betydligt högre miljöbelastning.
En kolhydrat/spannmålsbaserad kost är betydligt mer miljövänlig, och mera etisk, vår planet skulle inte klara av om 6 miljarder ville lägga om till högproteindieter, idag kan vi i väst till viss del kosta på oss detta, men om det slår igenom stort så kommer det få ganska allvarliga konsekvenser.
Sen naturliga transfetter vs transfetter som uppstått genom industriell halvhärndning skiljer ju sig inte åt, inte ens på molekylnivå. Det har ju med vätets orientering kring det dubbelbunda kolet i kjedjan, och det ger ju exakt samma sak oavsett hur dubbelbindningen uppstod.
En riktig stenhålderskost är inte hög-protein utan hög-fett. Protein behöver man inte så mycket av men ligger man lågt på fett (samtidigt som man utesluter kolhydrater) så blir hälsan lidande.
Sedan är beräkningsmodeller på energiåtgång för att producera kött fullkomligt felaktiga då man räknar bort allt fett som är det bästa och energirikaste på djuret. Jag är för köttätande men mot centraliserad massproduktion av kött som inte bara är miljöförstörande och resursslösande utan också oftast ekonomiskt ohållbart och subventionsbaserat där det förekommer (med undantaget kycklingproduktion). Intressant att notera är också att den mark som lämpar sig för bete inte lämpar sig för jordbruk så det föreligger egentligen ingen konflikt mellan grödor och kött.
Det är sant att 6 miljarder människor inte kan leva på mestadels kött och fett men långt fler människor än dem som gör det idag skulle kunna göra det om det inte stod så mycket politik och korruption i vägen. Anledningen till att det är så mycket svält i världen är inte för att vi i väst överkonsumerar utan därför att övriga världen är i det stora hela laglös och korrumperad (bland annat därför att väst ger bistånd till korrupta regimer).
Jag har personligen bestämt mig för att bevisa överlägsenheten för *individen* att äta kött och fett. Flyttar utomlands i början av maj och kommer att börja posta bilder på mina framsteg då. (I norra sverige är det fan omöjligt att äta stenålderskost på grund av det icke existerande utbudet av färskt kött/fett/blod/organ/hjärna).
fluffy_ferret
2007-04-03, 21:13
Alla apor äter kött för tusan... köttätare!
Många apor jagar i det vilda!
Ni letar poänger där det inte finns några!
Alla apor äter kött för tusan... köttätare!
Många apor jagar i det vilda!
Ni letar poänger där det inte finns några!
Titta på min lista, domineras den av köttätare? Att apor äter kött är förmodligen rätt sällsynt och apor är mer än schimpanser just. Du har fel när du drar upp köttätande som en faktor i intelligens, så enkelt är det.
fluffy_ferret
2007-04-03, 21:23
Titta på min lista, domineras den av köttätare? Att apor äter kött är förmodligen rätt sällsynt och apor är mer än schimpanser just. Du har fel när du drar upp köttätande som en faktor i intelligens, så enkelt är det.
Nej, så enkelt är det.
Försöker du övertyga mig om att växtätande bytesdjur lägst in näringskedjan är smartare än djuren som jagar dem?
Lycka till!
Köttändande är självklart inte den enda faktorn för intelligens. Det är ord som du har placerat i min mun.
Nej, så enkelt är det.
Försöker du övertyga mig om att växtätande bytesdjur lägst in näringskedjan är smartare än djuren som jagar dem?
Lycka till!
Att ha rätt och att övertyga dig är två olika saker. Du ser listan, du kan själv läsa vad en omnivor respektive carnivor är samt se hur det jämförs med hur du håller rovdjur för att vara de smartaste. Vi tar helt enkelt ett påstånde du gjort i taget tills alla kan se att du inte har ett rätt :)
Titta på min lista, domineras den av köttätare? Att apor äter kött är förmodligen rätt sällsynt och apor är mer än schimpanser just. Du har fel när du drar upp köttätande som en faktor i intelligens, så enkelt är det.
Skulle inte förvåna mig om Trance är vegetarian...
fluffy_ferret
2007-04-03, 21:34
Titta på min lista, domineras den av köttätare? Att apor äter kött är förmodligen rätt sällsynt och apor är mer än schimpanser just. Du har fel när du drar upp köttätande som en faktor i intelligens, så enkelt är det.
Det är bara ni som har lagt dessa ord i min mun, att köttätande skulle vara enda faktorn för intelligens. Evolutionen är så pass komplex, att det finns inga såna generaliseringar.
Att rakt ut påstå, som ni gör, att dumma, växtätande bytesdjur, skulle vara smartare än rovdjuren som jagar dem, får er bara att se dumma och löjliga ut.
Och nästan vartenda djur på din lista äter kött. Det är väl bara elefanten som inte äter kött? Samma kan man inte säga om får, kossor och antiloper.
Den där listan är väl för övrigt inte särskilt vetenskaplig.
Det finns ett klart omvänt samband mellan hjärnstorlek och storlek på matspälkningsapparaten bland organismerna på vår jord.
Nej, så enkelt är det.
Försöker du övertyga mig om att växtätande bytesdjur lägst in näringskedjan är smartare än djuren som jagar dem?
Lycka till!
Köttändande är självklart inte den enda faktorn för intelligens. Det är ord som du har placerat i min mun.
Haha här har vi en riktigt biolog, status i näringskedjan har inget speciellt att göra med IQ, tror du att lejonet tänker när det sätter iväg mot buffeln? Och ifall buffeln lyckas undkomma är just den buffeln bufflarnas svar på Einstein eftersom han hade högre IQ än lejonet? Btw skata anses vara en mycket intelligent fågel som påvisats i flera experiment, men skator är bytesdjur för en lång rad rovfåglar hur går det ihop?
Och vad tror du drängen för 200 år sen levde på? Inte fan var det kyckling, ägg och kött kan jag lova. Övervikt var förbehållet överklassen då, övervikt hänger samman med för lite motion. På stenåldern var gruppen i stort sett konstant i rörelse, testa att promenara 10 timmar om dagen då lovar jag att du kan leva på pizza men ändå vara smal.
fluffy_ferret
2007-04-03, 22:04
Haha här har vi en riktigt biolog, status i näringskedjan har inget speciellt att göra med IQ, tror du att lejonet tänker när det sätter iväg mot buffeln? Och ifall buffeln lyckas undkomma är just den buffeln bufflarnas svar på Einstein eftersom han hade högre IQ än lejonet? Btw skata anses vara en mycket intelligent fågel som påvisats i flera experiment, men skator är bytesdjur för en lång rad rovfåglar hur går det ihop?
Skatan är en allätare som gärna äter kött, ägg, smågnagare, insekter, säkert andra småfåglar. Den är knappast lägst i näringskedjan, far from it. Samma sak med korpen. Jag har aldrig påstått att djuren som är allra högst i näringskedjan alltid är intelligentast. Det är ni som generaliserar en jäkla massa och sätter en massa fula ord in i min vackra mun.
Ganska värdelös diskussion det här, förresten. Kan vi inte återgå till topic?
Skatan är en allätare som gärna äter kött, ägg, smågnagare, insekter, säkert andra småfåglar. Den är knappast lägst i näringskedjan, far from it. Samma sak med korpen. Jag har aldrig påstått att djuren som är allra högst i näringskedjan alltid är intelligentast. Det är ni som generaliserar en jäkla massa och sätter en massa fula ord in i min vackra mun.
Ganska värdelös diskussion det här, förresten. Kan vi inte återgå till topic?
Du tappade helt enkelt det argumentet. Vilket vill du att vi tar sen?
Att rakt ut påstå, som ni gör, att dumma, växtätande bytesdjur, skulle vara smartare än rovdjuren som jagar dem, får er bara att se dumma och löjliga ut.
Att i meningen innan beskylla andra för att lägga ord i din mun och sedan göra exakt likadant efteråt, det är dumt..
Oavsett vetenskapligheten på listan ser man ganska lätt att åtta av de tio är primärt växtätare. Någonting säger ju det. När det gäller däggdjur som har högst livslängd och mest muskelmassa finns också där typiska växtätare som hästar, oxar, elefanter och gorillor.
I övrigt har du inte svarat på varför en del av stenåldersmänniskans vardag (fettätande) skulle vara det "riktiga", medan en annan del av samma grottmans vardag (rikligt med motion) absolut inte är det.
Det finns ett klart omvänt samband mellan hjärnstorlek och storlek på matspälkningsapparaten bland organismerna på vår jord.
Undrar av ren nyfikenhet om du har någon källa.
fluffy_ferret
2007-04-03, 22:10
Att i meningen innan beskylla andra för att lägga ord i din mun och sedan göra exakt likadant efteråt, det är dumt..
Ur min originalpost "Rovdjuren (människan) måste vara smartare än sina bytesdjur för att jakten skall bli framgångsrik."
När man sen motargumenterar mig när jag har sagt något sådant så argumenterar man per automatik att bytesdjuren är smartare än jägarna. Så jag lägger inte ord i andras mun överhuvudtaget.
Att bara primärt köttändande djur skulle vara intelligenta, det är ett något SOM NI HAR PÅSTÅTT. Inte jag. Punkt slut.
Man bör väl inte bortse ifrån att de överlägset intelligentaste djuren äter "farligt mycket" kolhydrater, om man ska tro stenålderskostarna? ;)
fluffy_ferret
2007-04-03, 22:13
Man bör väl inte bortse ifrån att de överlägset intelligentaste djuren äter "farligt mycket" kolhydrater, om man ska tro stenålderskostarna? ;)
Jo, det är till deras olycka.
Ur min originalpost "Rovdjuren (människan) måste vara smartare än sina bytesdjur för att jakten skall bli framgångsrik."
Skulle du betrakta mig som intelligent ifall jag sprang ikapp dig och bet av din hälsena?
Jo, det är till deras olycka.
Varför gäller inte samma jämförelse på människor?
fluffy_ferret
2007-04-03, 22:21
Skulle du betrakta mig som intelligent ifall jag sprang ikapp dig och bet av din hälsena?
Varför gäller inte samma jämförelse på människor?
I ditt fall måste jag säga nej, för jag skulle bli mycket vred om någon bet av min hälsena. Mycket vred.
CoolHandLuke
2007-04-03, 22:23
Cool. Även Klein är vaken. :) Dock är jag lite besviken. Trodde att du skulle dra något om att 'alla är inte stöpta i samma form' som jag läst i några klassiska inlägg från dig.
De flesta dietister, läkare och forskare och så brukar väl i det här läget dra till med att vi är mycket mer 'lika' än vi tror. Men hur förklarar man då alla typer av matallergier och matöverkänslighet? Som dessutom slår mest mot vissa typer av mat och att det finns mat som ingen är allergisk mot.
I ditt fall måste jag säga nej, för jag skulle bli mycket vred om någon bet av min hälsena. Mycket vred.
Det kan jag tänka mig, och jag förstår dig. En rimlig slutsats borde alltså vara att rovdjuret inte behöver vara smartare än sitt bytesdjur. Starkare, snabbare och med större tänder, möjligtvis.
Det fundamentala skillnaden mellan rovdjuret och bytesdjuret är att rovdjuret utvecklat instinkter för jakt, samt den fysiska kapaciteten förstås. Växtätarna har däremot välutvecklade instinkter för att hålla sig undan från rovdjuren. Intelligens har inget med det att göra. I vissa fall vinner rovdjuret och i andra fall kommer bytet undan.
Människans fysiska storlek nådde sin topp för 50K år sedan. Då var hjärnan störst och skelettet mest välväxt. Därefter har det gått utför. Min gissning är att tillgången på stora bytesdjur minskade kraftigt därefter, kanske på grund av människans jaktframgång och förmodade slöseri.
Anledningen till att vi har ett mer utvecklat samhälle idag med oändligt mycket mer information lagrad är inte något som orsakats av en ökad intelligens hos individen. Ett samhälle som äter jordbruksprodukter kan föda fler människor och den kulturella mutationstakten blir helt enkelt högre i ett sådant samhälle på grund av den ökade interaktionen. Faktum är att ju mer samhället utvecklas i denna riktning, desto mindre intelligens krävs det av den enskilda individen då mutationstakten för samhällskroppen överkompenserar.
Cool. Även Klein är vaken. :) Dock är jag lite besviken. Trodde att du skulle dra något om att 'alla är inte stöpta i samma form' som jag läst i några klassiska inlägg från dig.
De flesta dietister, läkare och forskare och så brukar väl i det här läget dra till med att vi är mycket mer 'lika' än vi tror. Men hur förklarar man då alla typer av matallergier och matöverkänslighet? Som dessutom slår mest mot vissa typer av mat och att det finns mat som ingen är allergisk mot.
Finns ingen människa som är allergisk mot kött och fett från större landlevande djur vad jag vet (i mängder som motsvarar energibehovet). Det är kroppsfrämmande ämnen och mängder som utlöser allergier och det reflekterar naturligtvis vad ens förfäder stoppat i sig. Frågan är hur många generationer det tar för att en god anpassning skall ske. Den allra största anpassningen består antagligen i att de som tål den vedertagna kosthållningen sämst också reproducerar sig minst framgångsrikt och därmed försvinner ur genpolen på sikt. Sedan finns det finns ju även teorier om ej slumpmässiga mutationer som sker i arvsmassan som reaktion på yttre stimuli. Alltså en inom individen existerande system för genetisk anpassning. Dock är jag ej närmare bekant med just den saken.
Skulle inte förvåna mig om Trance är vegetarian...
Nej jag är inte dödschockvegetarian faktiskt. Men inte för det spelar något större roll, går väl utmärkt att leva ett hälsosamt liv på vegetarisk kost.
Det är bara ni som har lagt dessa ord i min mun, att köttätande skulle vara enda faktorn för intelligens. Evolutionen är så pass komplex, att det finns inga såna generaliseringar.
Att rakt ut påstå, som ni gör, att dumma, växtätande bytesdjur, skulle vara smartare än rovdjuren som jagar dem, får er bara att se dumma och löjliga ut.
Och nästan vartenda djur på din lista äter kött. Det är väl bara elefanten som inte äter kött? Samma kan man inte säga om får, kossor och antiloper.
Den där listan är väl för övrigt inte särskilt vetenskaplig.
Du ser inte något annat med listan, de flesta djuren där lever och sammarbetar i flock och kravet på intelligens när det gäller framgångsrikt socialt samspel är nog bra mycket större än att äta kött. Vafan, krokodiler är jäkligt framgångsrika köttätare men kanske inte överdrivet smarta. Du drog en felaktig koppling, bara att erkänna.
Människans fysiska storlek nådde sin topp för 50K år sedan. Då var hjärnan störst och skelettet mest välväxt. Därefter har det gått utför. Min gissning är att tillgången på stora bytesdjur minskade kraftigt därefter, kanske på grund av människans jaktframgång och förmodade slöseri.
Vad baserar du den teorin på?
Vad baserar du den teorin på?
Skelettfynd som daterats med vedertagna vetenskapliga metoder. Anledningen till förändringen i fysisk storlek är dock ren spekulering från min sida. Det kan ju lika gärna vara så att man med hjälp av jaktframgång eller eventuella energitillskott från växtriket kunde börja föda större grupper och därmed minskade kraven på individens kroppsliga kapacitet; och det inbjuder möjligheten att generna för denna fornstora fysiska kapacitet helt enkelt har avlats bort.
fluffy_ferret
2007-04-03, 23:48
Nej jag är inte dödschockvegetarian faktiskt. Men inte för det spelar något större roll, går väl utmärkt att leva ett hälsosamt liv på vegetarisk kost.
Du ser inte något annat med listan, de flesta djuren där lever och sammarbetar i flock och kravet på intelligens när det gäller framgångsrikt socialt samspel är nog bra mycket större än att äta kött. Vafan, krokodiler är jäkligt framgångsrika köttätare men kanske inte överdrivet smarta. Du drog en felaktig koppling, bara att erkänna.
Vad baserar du den teorin på?
Det där håller jag med om. Det är klart flockbeteende är viktigt för utvecklandet av intelligensen. Många rovdjur och köttätare använder sig av flocken för att jaga och socialisera. Det gäller människor, apor, hunddjur, vissa kattdjur osv. - lång lista. Hur har du fått för dig att jag argumenterar emot det?
Det blir nog krångligt för dig att leva hälsosamt på en vegetariansk diet. Jag tar för vana att skratta åt vegetarianer som pratar om sin "överlägsna" och "hälsosamma" diet.
Nu ska jag sova och drömma söta små grottmänniskodrömmar.
Jag tycker den här tråden i sig är bevis på att man inte blir intelligentare av att äta en stenålders/LHCF-diet.
Amitire, fluffy?
Det finns ett klart omvänt samband mellan hjärnstorlek och storlek på matspälkningsapparaten bland organismerna på vår jord.
Gorillor har stort matspjälkningsorgan. Gorillor är faktiskt rätt runda om magen. De äter cellulosa ! och precis som kon behöver de hjälp av bakterier. Gorillan ligger rätt högt upp i Kolozzeums topplista över smarta djur.
Jacksatan
2007-04-04, 07:39
Nej, så enkelt är det.
Försöker du övertyga mig om att växtätande bytesdjur lägst in näringskedjan är smartare än djuren som jagar dem?
Lycka till!
Köttändande är självklart inte den enda faktorn för intelligens. Det är ord som du har placerat i min mun.
Även om det skulle vara så att köttätare är intelligentare än växtätare så kan du hursomhelst omöjligen dra nåra valida slutsatser av det. Det är nog snarare så att det krävs mer intelligens att fånga ett djur och äta det än att beta gräs, det har inte att göra med att man blir intelligentare av kött.
Tycker hela ditt resonemang är väldigt svajigt och nästan farsartat.
fluffy_ferret
2007-04-04, 09:46
Även om det skulle vara så att köttätare är intelligentare än växtätare så kan du hursomhelst omöjligen dra nåra valida slutsatser av det. Det är nog snarare så att det krävs mer intelligens att fånga ett djur och äta det än att beta gräs, det har inte att göra med att man blir intelligentare av kött.
Tycker hela ditt resonemang är väldigt svajigt och nästan farsartat.
Det har egentligen varit min enda poäng hela tiden.
Tack för att du förklarar det för alla andra här.
Det har egentligen varit min enda poäng hela tiden.
Tack för att du förklarar det för alla andra här.
Vi vet alla vad din(a) poäng(er) är, det är dina argument vi angriper. Det vore dock kul om du kunde bemöta några av argumenten för du inser väl att.. om du inte gör det så försvinner ju du ur debatten?
fluffy_ferret
2007-04-04, 10:04
jwzrd, du som verkar ha huvudet på skaft, kan du förklara för mig varför evolutionsbaserad kost skulle vara så himla dålig? Kan du ge någon anledning till varför Livsmedelsverkets kostråd skulle vara bättre?
jwzrd, du som verkar ha huvudet på skaft, kan du förklara för mig varför evolutionsbaserad kost skulle vara så himla dålig? Kan du ge någon anledning till varför Livsmedelsverkets kostråd skulle vara bättre?
Jag förstår inte vad du menar med evolutionsbaserad kost. Menar du biologisk evolution? Surival of the fittest och hela den grejen?
fluffy_ferret
2007-04-04, 10:11
Skelettfynd som daterats med vedertagna vetenskapliga metoder. Anledningen till förändringen i fysisk storlek är dock ren spekulering från min sida. Det kan ju lika gärna vara så att man med hjälp av jaktframgång eller eventuella energitillskott från växtriket kunde börja föda större grupper och därmed minskade kraven på individens kroppsliga kapacitet; och det inbjuder möjligheten att generna för denna fornstora fysiska kapacitet helt enkelt har avlats bort.
Jag har följt det du har skrivit Klein, och tycker du skriver mycket vettigt. Jag har själv läst mycket av det du har skrivit i böcker, och intressant är det. Fortsätt så! :hbang:
jwzrd, du som verkar ha huvudet på skaft, kan du förklara för mig varför evolutionsbaserad kost skulle vara så himla dålig? Kan du ge någon anledning till varför Livsmedelsverkets kostråd skulle vara bättre?
Min fråga är: Vad är evolutionsbaserad kost? Evolutionen pågår konstant, så ALLA kost är ju på det sättet evolutionsbaserad. Det är ju inte direkt så att människan först under en lång period (p.g.a. sin främst vegetariska kost) var en "outvecklad" apa utvecklades under en kort period, sedan när hon "kom på" att hon kunde äta kött, ägg och maskar på nolltid utvecklades till den nivå hon befinner sig på idag, för att sedan, när spannmålsodling blev "på modet" stagnera alt. regrediera till apstadiet. Eller?
jwzrd, du som verkar ha huvudet på skaft, kan du förklara för mig varför evolutionsbaserad kost skulle vara så himla dålig? Kan du ge någon anledning till varför Livsmedelsverkets kostråd skulle vara bättre?
Problemet här är att du och ett par andra bestämt ett par saker; ni har bestämt att:
1) det finns något som heter "evolutionsbaserad kost"
2) att den är synonym med "stenålderskost"
3) att stenålderskost innebär kött, nötter, frukt (och vad det nu mer är - det diskuteras så vitt jag vet en del om vilka kryddor som är Stenålderskosher(tm)).
4) att stenålderskost är det bästa sedan skivat bröd, slutet på fattigdomen och fortsättningen av vår civilisation in i paradiset där lejonen lever jämsides med zebrorna och allting är frid och fröjd, luncher är gratis, etc.
5) man ignorerar helt att man på Stenåldern(tm) (man brukar tala om flera faser, äldre, nyare, neolitisk, etc) levde tills man var, mina kunskaper är begränsade, kring de 30? Dog av samma sjukdomar som man gör i utfattiga länder i modern tid vilket ju onekligen är... ska vi säga ett anmärkningsvärt samband.
Vidare kopplar man allas ohälsa till en alldeles särskilld kosthållning. Man kallar den för livsmedelsverkets kostråd. Detta är ert absolut starkaste argument och... vän av retorisk ordning ser på 3 röda att det inte är så att alla lever efter livsmedelsverkets råd - en sjukt felaktig generalisering, vidare undrar samma vänner var kopplingen från (ja, från!) stenåldersdieten till hälsa finns beskriven. Hela tiden hetsas det om hur dåligt det är att leva på läskeblask, margariner och processad mat (MEN INGET BAJS FFS SHERLOCK!).
Ingenstans förklaras varför er värld endast har två alternativ: 1) läskeblask-dieten a.k.a. livsmedelsverkets rekommendationer enligt er; 2) stenåldersdieten med tillhörande gratis luncher, total hälsa, längre kön, etc.
fluffy_ferret
2007-04-04, 10:14
Jag förstår inte vad du menar med evolutionsbaserad kost. Menar du biologisk evolution? Surival of the fittest och hela den grejen?
Det är tyvärr inte bevisat exakt vad man åt för så länge sedan. Det förekom förstås också variationer beroende på vilken population man tittade på eftersom klimat och miljö påverkade vad man åt. Man brukar dock vara överens om att en vanlig kostpyramid kunde se ut så här:
http://www.livlinan.eu/assets/images/Kostpyramid.gif
Det är tyvärr inte bevisat exakt vad man åt för så länge sedan. Det förekom förstås också variationer beroende på vilken population man tittade på eftersom klimat och miljö påverkade vad man åt. Man brukar dock vara överens om att en vanlig kostpyramid kunde se ut så här:
http://www.livlinan.eu/assets/images/Kostpyramid.gif
Du har inte med gräs och sädesslag där.
Det är tyvärr inte bevisat exakt vad man åt för så länge sedan. Det förekom förstås också variationer beroende på vilken population man tittade på eftersom klimat och miljö påverkade vad man åt. Man brukar dock vara överens om att en vanlig kostpyramid kunde se ut så här:
http://www.livlinan.eu/assets/images/Kostpyramid.gif
Men det säger ju absolut ingenting, vad menar du men längesedan och varför skulle det vara bättre. Om man skall lite på vad som evolverats fram så bör ju man lita på vad kroppen är sugen på. Alltså är söta saker väldigt bra att äta, eller hur?
fluffy_ferret
2007-04-04, 10:34
Men det säger ju absolut ingenting, vad menar du men längesedan och varför skulle det vara bättre. Om man skall lite på vad som evolverats fram så bör ju man lita på vad kroppen är sugen på. Alltså är söta saker väldigt bra att äta, eller hur?
Det säger allt. Eftersom vi har ätit på det sättet under så oerhört lång tid, så är det ingen dålig slutsats att vi har anpassats bäst för den födan. Anser ni, med allra högsta allvar, att evolutionen bara är nåt struntprat som Darwin har uppfunnit, och att vi därmed kan strunta i den, som om människan på nåt sätt står över den?
Sötsuget finns det många teorier om. Och jag orkar inte gå in på alla. Men alla som äter enligt den här pyramiden kan vittna om att sötsuget försvinner.
jwzrd: vad jag vet så åt man inte gräs och sädesslag började man inte med förrän för ca 10 000 år sen (ännu kortare sett till norden), vilket är evolutionsmässigt en väldigt kort tid.
Dajollee
2007-04-04, 10:36
Det blir nog krångligt för dig att leva hälsosamt på en vegetariansk diet. Jag tar för vana att skratta åt vegetarianer som pratar om sin "överlägsna" och "hälsosamma" diet.
va e det för ohälsosamt med en vegetarisk diet?
HerrArne
2007-04-04, 10:45
Det säger allt. Eftersom vi har ätit på det sättet under så oerhört lång tid, så är det ingen dålig slutsats att vi har anpassats bäst för den födan..
Dålig eller inte, dåligt underbyggd är den däremot.
På vilket sätt är denna kost optimal? För vem som vill åstadkomma vad med sig och sin kropp?
Skulle du betrakta mig som intelligent ifall jag sprang ikapp dig och bet av din hälsena?
Det där blir min nya signatur :D
NisseEriksson
2007-04-04, 10:54
När man sen motargumenterar mig när jag har sagt något sådant så argumenterar man per automatik att bytesdjuren är smartare än jägarna. Så jag lägger inte ord i andras mun överhuvudtaget.
Vem sade att bytesdjuren alltid var smartare?
fluffy_ferret
2007-04-04, 10:57
Trance, jag definierar själv, Evolutionsbaserad kost = kosten som vi har utvecklats på under majoriteten av våran utveckling.
Nu ska jag gå och träna. Jag börjar bli helt enorm.
HerrArne
2007-04-04, 11:00
Jag börjar bli helt enorm.
Enorm? Ytterligare ett begrepp du definierat om godtyckligt? *whistle*
Dålig eller inte, dåligt underbyggd är den däremot.
På vilket sätt är denna kost optimal? För vem som vill åstadkomma vad med sig och sin kropp?
Precis
Att generalisera och säga att en kost är bättre än en annan är korkat då individen har olika behov och mål.
Gorillor har stort matspjälkningsorgan. Gorillor är faktiskt rätt runda om magen. De äter cellulosa ! och precis som kon behöver de hjälp av bakterier. Gorillan ligger rätt högt upp i Kolozzeums topplista över smarta djur.
Gorillor hämtar mycket näring från insekter och är därmed ingen växtätare i klassisk bemärkelse. Dess väldiga ryggmuskler utvecklar den för att riva bort barken från vissa träd för att komma åt insekterna därunder.
Om man tittar på däggdjur så finns det ett direkt samband mellan metabolism i vila och kroppsstorlek. Den mänskliga hjärnan står för nästan 25% av energiåtgången vid vila att jämföras med 8% hos de stora aporna. Vårt totala energibehov skiljer sig dock inte från andra däggdjur av liknande storlek. Det är alltså en fråga om fördelning mellan olika energikrävande processer i kropppen. Om man jämför människan och andra primater med samma massa så visar det sig att människans matspjälkningssystem bara väger hälften så mycket som primatens medan människans hjärna väger 4 ggr så mycket. Av detta kan man dra slutsatsen att om en organism skall utveckla och nyttja en relativt stor hjärna så måste den äta lättsmält näringstät mat för annars räcker inte energin till. Fysikens lagar för massa och energi råder över alla.
Gorillor hämtar mycket näring från insekter och är därmed ingen växtätare i klassisk bemärkelse. Dess väldiga ryggmuskler utvecklar den för att riva bort barken från vissa träd för att komma åt insekterna därunder.
Om man tittar på däggdjur så finns det ett direkt samband mellan metabolism i vila och kroppsstorlek. Den mänskliga hjärnan står för nästan 25% av energiåtgången vid vila att jämföras med 8% hos de stora aporna. Vårt totala energibehov skiljer sig dock inte från andra däggdjur av liknande storlek. Det är alltså en fråga om fördelning mellan olika energikrävande processer i kropppen. Om man jämför människan och andra primater med samma massa så visar det sig att människans matspjälkningssystem bara väger hälften så mycket som primatens medan människans hjärna väger 4 ggr så mycket. Av detta kan man dra slutsatsen att om en organism skall utveckla och nyttja en relativt stor hjärna så måste den äta lättsmält näringstät mat för annars räcker inte energin till. Fysikens lagar för massa och energi råder över alla.
Ville du säga att gorillan är ett rovdjur eftersom den även äter insekter? :)
För övrigt vore det intressant att höra hur du ser på hjärnan som konsument av - ja.. vad kan det tänkas vara jag vill fråga - protein och fett?
Ville du säga att gorillan är ett rovdjur eftersom den även äter insekter? :)
För övrigt vore det intressant att höra hur du ser på hjärnan som konsument av - ja.. vad kan det tänkas vara jag vill fråga - protein och fett?
I mitt anförande fokuserar jag 100% på kostens energi & näringstäthet och undviker övriga distinktioner mellan djurarter.
Den absoluta hjärnstorleken hos människan har krympt med 11% de senaste 35K åren och 8 av dom procenten har skett de senaste 10K åren. Alltså, ju mer jordbruksprodukter människan ätit, desto mindre hjärna och kropp har den kunnat uppbåda. Den mänskliga hjärnan klarar sig alltså inte bara fullgott när födan är kött och fett utan den klarar sig bäst på det.
fluffy_ferret
2007-04-04, 13:45
Klein är min nya idol. Håller med till 100%.
Ironwoman
2007-04-04, 13:52
Gorillor hämtar mycket näring från insekter och är därmed ingen växtätare i klassisk bemärkelse. Dess väldiga ryggmuskler utvecklar den för att riva bort barken från vissa träd för att komma åt insekterna därunder.
Om en gorilla, som är rätt stor, ska hämta sin näring från insekter blir det rätt många...
*bs*
HerrArne
2007-04-04, 14:03
En stilla undran till er stenåldersanhängare:
Har ni funderat på att stenåldersmänniskan näppeligen debatterade på Internet? Ergo, borde inte det bästa ur eder synvinkel vara att ... tja, låta bli?
:angel:
Dajollee
2007-04-04, 14:15
Den absoluta hjärnstorleken hos människan har krympt med 11% de senaste 35K åren och 8 av dom procenten har skett de senaste 10K åren. Alltså, ju mer jordbruksprodukter människan ätit, desto mindre hjärna och kropp har den kunnat uppbåda. Den mänskliga hjärnan klarar sig alltså inte bara fullgott när födan är kött och fett utan den klarar sig bäst på det.
gå ut o jaga lite djur me spjut nu då..
tror inte allt detta har med att äta kött :smash:
Apor får mycket riktigt delar av sin energi från insekter, men de siffror jag läst så är det bara några få procent. Rent generellt så varierar födan rätt rejält mellan frukt och olika grönt. Elefanter är ju också en av de mest intelligenta grupperna och de äter ju enbart grönt och då i stora mängder, insekter som åker med gör väl det enbart av olyckshändelse och knappast i större mängder. Vilda svin kan man ju kalla allätare men äter primärt rötter, bark, frukt etc. Detta bör ju i sig vara ett rätt stort bevis på att energität mat inte är ett krav för att utveckla intelligens.
Angånde storlek på hjärnan så finns det en koppling helt klart, när våra förfäder har blivit smartare så har också hjärnan blivit större. Däremot är storleken knappast så starkt kopplad som du vill få den till. Våra hjärnor är stora i genomsnitt och vad jag läst så är det enbart neandertalare som hade större historiskt. Dessutom som jag sade så är korrelationen inte så stor som du vill få den till:
" While there is rough correlation between brain size in relation to overall body size and intelligence, scientists caution that that correlation is very loose. Human brain size varies considerably, just as body size does. The brain size of recognized "geniuses" can vary from 1000 cc to 2000 cc in modern humans. Clearly, one has to examine far subtler features of the brain to understand the relations between physical characteristics and intellectual capacities or between brain physiology and social or cultural behavior."
http://www.wsu.edu/gened/learn-modules/top_longfor/phychar/culture-humans-2two.html
Däremot står det också att den större hjärnan behöver protein och energi och det var också därför vi delvis ändrade kost, trots detta så är vi fortfarande allätare. Det är jäkligt långt till att tolka det som ni gör och enligt mig helt felaktigt. Det KAN vara fördelaktigt att ändra kost med ökade krav på hjärnans drift, men det är inte nödvändigt och ingenting alls tyder på att det skulle vara bra för människor att utesluta någon del av kost. Att kunna äta mycket är ju en fördel för att kunna få i sig mycket mat.
Apor får mycket riktigt delar av sin energi från insekter, men de siffror jag läst så är det bara några få procent. Rent generellt så varierar födan rätt rejält mellan frukt och olika grönt. Elefanter är ju också en av de mest intelligenta grupperna och de äter ju enbart grönt och då i stora mängder, insekter som åker med gör väl det enbart av olyckshändelse och knappast i större mängder. Vilda svin kan man ju kalla allätare men äter primärt rötter, bark, frukt etc. Detta bör ju i sig vara ett rätt stort bevis på att energität mat inte är ett krav för att utveckla intelligens.
Angånde storlek på hjärnan så finns det en koppling helt klart, när våra förfäder har blivit smartare så har också hjärnan blivit större. Däremot är storleken knappast så starkt kopplad som du vill få den till. Våra hjärnor är stora i genomsnitt och vad jag läst så är det enbart neandertalare som hade större historiskt. Dessutom som jag sade så är korrelationen inte så stor som du vill få den till:
" While there is rough correlation between brain size in relation to overall body size and intelligence, scientists caution that that correlation is very loose. Human brain size varies considerably, just as body size does. The brain size of recognized "geniuses" can vary from 1000 cc to 2000 cc in modern humans. Clearly, one has to examine far subtler features of the brain to understand the relations between physical characteristics and intellectual capacities or between brain physiology and social or cultural behavior."
http://www.wsu.edu/gened/learn-modules/top_longfor/phychar/culture-humans-2two.html
Däremot står det också att den större hjärnan behöver protein och energi och det var också därför vi delvis ändrade kost, trots detta så är vi fortfarande allätare. Det är jäkligt långt till att tolka det som ni gör och enligt mig helt felaktigt. Det KAN vara fördelaktigt att ändra kost med ökade krav på hjärnans drift, men det är inte nödvändigt och ingenting alls tyder på att det skulle vara bra för människor att utesluta någon del av kost. Att kunna äta mycket är ju en fördel för att kunna få i sig mycket mat.
Låglandsgorillor har att döma av avföringen närmare 30% insekter i födan. Något lägre andel för höglandsgorillor. Antagligen äter de så mycket insekter de kan få tag i och fyller ut resten av behovet med grönt och frukt. Samma princip gäller för vilda svin. Deras bökande i jorden är lika mycket för att komma åt gnagare, maskar, larver och andra så smaskiga djur som döljer sig under jorden som rötter.
Att ha en relativt stor hjärna i förhållande till kroppsstorlek och en relativt liten matspjälkningsapparat är en förutsättning för att uppnå intelligens på mänsklig nivå. Det finns givetvis djur med större hjärna en människan men inte om man kollar i proportion mot övriga kroppen. Varationer i hjärnstorlek mellan olika människor kan allt som oftast härledas till skild kroppstorlek. Människan hade samma storleksförhållande mellan hjärna och kropp för 50K år sedan som idag men den absoluta storleken för hjärnan och kroppen var större då. Storleksförhållandet mellan kropp och hjärna är förmodligen genetiskt hårdkodat med ett fåtal undantag i form av missbildningar. För att uppnå den genetiska potentialen för hjärn och kroppstorlek krävs dock rätt yttre stimuli. Och naturligtvis är storlek inte allt. Neural densitet är naturligtvis viktigt och där spelar yttre stimuli och genetik återigen in. Men man kommer inte ifrån att utan den relativa storleken i förhållande till kroppen så blir det inte mycket intelligens.
Människan ändrade inte sin kost till större andel animalier för att få bränsle och byggnadstenar åt sin större hjärna. Det är lite grann som hönan och ägget. Evolutionen är fullkomligt blind. Människan råkade mutera och blev bättre på att komma över mat från *djurriket* som dessförinnan varit högt prisad av dess förfäder i årmiljoner. Sedan kunde den utveckla och bygga större hjärna tack vare detta. Människan överkom helt enkelt de hinder som håller de större aporna kvar i sin apdom. Genetiska hinder såväl som födoämnesmässiga sådana. Apor får mot sin vilja inte tag i tillräckligt med animalier för att bygga en stor hjärna (med mänskliga mått) och därtill saknar de gener för att bygga denna hjärna. Det är en hel del som ska klaffa med andra ord.
Att sedan människan är den enda art som utvecklat så pass relativt stor och potentiell hjärna visar att konkurrens inom arten är den primära drivkraften bakom utvecklande av intelligens (när övriga förutsättningar är på plats).
En stilla undran till er stenåldersanhängare:
Har ni funderat på att stenåldersmänniskan näppeligen debatterade på Internet? Ergo, borde inte det bästa ur eder synvinkel vara att ... tja, låta bli?
:angel:
Hahaha
Ja och vad har storleken på hjärnan med saken att göra?
Kvinnor har mindre hjärna än män. Har de ätit ännu mer spannmål då eller??
Storleken på hjärnan är inte liktydig med intelligens eller hur högt utvecklade vi är
Jaha, klein. Kan vi denna gången få se några resultat från dina fysiska prestationer, eller har du fortfarande inte tränat något?
Låglandsgorillor har att döma av avföringen närmare 30% insekter i födan. Något lägre andel för höglandsgorillor. Antagligen äter de så mycket insekter de kan få tag i och fyller ut resten av behovet med grönt och frukt. Samma princip gäller för vilda svin. Deras bökande i jorden är lika mycket för att komma åt gnagare, maskar, larver och andra så smaskiga djur som döljer sig under jorden som rötter.
Hur du än vrider och vänder på det så äter de olika aporna inte primärt insekter.
Att ha en relativt stor hjärna i förhållande till kroppsstorlek och en relativt liten matspjälkningsapparat är en förutsättning för att uppnå intelligens på mänsklig nivå. Det finns givetvis djur med större hjärna en människan men inte om man kollar i proportion mot övriga kroppen. Varationer i hjärnstorlek mellan olika människor kan allt som oftast härledas till skild kroppstorlek. Människan hade samma storleksförhållande mellan hjärna och kropp för 50K år sedan som idag men den absoluta storleken för hjärnan och kroppen var större då. Storleksförhållandet mellan kropp och hjärna är förmodligen genetiskt hårdkodat med ett fåtal undantag i form av missbildningar. För att uppnå den genetiska potentialen för hjärn och kroppstorlek krävs dock rätt yttre stimuli. Och naturligtvis är storlek inte allt. Neural densitet är naturligtvis viktigt och där spelar yttre stimuli och genetik återigen in. Men man kommer inte ifrån att utan den relativa storleken i förhållande till kroppen så blir det inte mycket intelligens.
Exakt. Detta säger ju dock ingenting om att man skall välja kött istället för kolhydrater. När så mycket energi går åt till hjärnan så krävs det ju att man får i sig energi ofta och vi är också allätare.
Människan ändrade inte sin kost till större andel animalier för att få bränsle och byggnadstenar åt sin större hjärna. Det är lite grann som hönan och ägget. Evolutionen är fullkomligt blind. Människan råkade mutera och blev bättre på att komma över mat från *djurriket* som dessförinnan varit högt prisad av dess förfäder i årmiljoner. Sedan kunde den utveckla och bygga större hjärna tack vare detta. Människan överkom helt enkelt de hinder som håller de större aporna kvar i sin apdom. Genetiska hinder såväl som födoämnesmässiga sådana. Apor får mot sin vilja inte tag i tillräckligt med animalier för att bygga en stor hjärna (med mänskliga mått) och därtill saknar de gener för att bygga denna hjärna. Det är en hel del som ska klaffa med andra ord.
Att sedan människan är den enda art som utvecklat så pass relativt stor och potentiell hjärna visar att konkurrens inom arten är den primära drivkraften bakom utvecklande av intelligens (när övriga förutsättningar är på plats).
Självklart är evolutionen blind. När du säger att apor mot sin vilja får inte i sig tillräckligt med animalier så håller jag inte med dig. Aporna äter förmodligen exakt det de "skall" göra. Att lägga så mycket energi på hjärnan är ju inte ett självklart lyckat, det måste ju finnas något som premierar aningen ökad intelligens över snyggare päls eller styrka.
Hur som helst så bevisar ju inte införandet av kött i kosten någonting när det gäller hur människan skall äta. Vi har ju ätit vegetabilier i alla år vad jag vet och är fortfarande allätare. Det som behövs för hjärnan är ju relativt mycket energi och lite protein/fett, vilket i sig är rätt lätt att fylla utan att behöva äta massor av kött.
Flyttar i Maj och kommer då att börja posta bilder på mina framsteg. Förvänta dig dock inga praktverk. En bra fysik tar många år att bygga även om man äter optimalt och den kost man ätit under uppväxten är antagligen enormt avgörande för grundstrukturen. Det är min mammas fel att jag är liten och klen med andra ord. Att jag sen suttit på mitt arsle och svultit i brist på färskt kött och fett har inte heller hjälpt. Just därför väntar jag med bilder tills jag befinner mig i det förlovade landet där jag kan få blod, fett, kött och hjärna färskt. Den som väntar på något gott...
fluffy_ferret
2007-04-04, 16:15
Underbart sagt. I rest my case.
Hur du än vrider och vänder på det så äter de olika aporna inte primärt insekter.
Exakt. Detta säger ju dock ingenting om att man skall välja kött istället för kolhydrater. När så mycket energi går åt till hjärnan så krävs det ju att man får i sig energi ofta och vi är också allätare.
Självklart är evolutionen blind. När du säger att apor mot sin vilja får inte i sig tillräckligt med animalier så håller jag inte med dig. Aporna äter förmodligen exakt det de "skall" göra. Att lägga så mycket energi på hjärnan är ju inte ett självklart lyckat, det måste ju finnas något som premierar aningen ökad intelligens över snyggare päls eller styrka.
Hur som helst så bevisar ju inte införandet av kött i kosten någonting när det gäller hur människan skall äta. Vi har ju ätit vegetabilier i alla år vad jag vet och är fortfarande allätare. Det som behövs för hjärnan är ju relativt mycket energi och lite protein/fett, vilket i sig är rätt lätt att fylla utan att behöva äta massor av kött.
Om aporna inte åt insekter eller andra animalier så skulle de inte tillhöra några av de smartaste djuren på planeten.
Stor hjärna och välväxt skelett handlar inte bara om bränsle (som kroppen själv reglerar om man äter nog mycket fett och protein) utan också om byggnadstenar. Det behövs en hel del "preformed long chain fatty acids" så som DHA, DTA och AA i kosten för att en människa ska kunna bygga en stor hjärna. Den bästa matkällan för dessa är framför allt hjärna.
Alla djur är opportunister och tillgången på föda varierar. När du säger att aporna äter precis som de "skall" göra så förutsätter du att naturen är statisk och perfekt, vilket den naturligtvis inte är. Den är ett enda lappverk av nödlösningar och ständigt uppsliten och blödande i den eviga kampen om levnadsrum. Dock tror jag inte att exempelvis gorillan skulle må bra av att bara äta insekter då dess stora matspjälkningsapparat antagligen skulle förtvina med hälsoproblem som följd. Värt att notera är att människan inte är en gorilla.
Ytterligare värt att notera kanske är att människors och djurs kosthållning var en dålig jämförelse redan från början?
Gorillor och schimpanser i all ära men det intressanta är liksom hur människor funkar. En ide kan vara att kolla på bra studier gjorda på människor.
Dumleman
2007-04-04, 16:45
Växter bryts ju som bekant ner väldigt lätt av naturen. Hur kan vi då veta att stenåldersmänniskan inte åt mycket växter och därigenom fick i sig mycket kolhydrater?
Om aporna inte åt insekter eller andra animalier så skulle de inte tillhöra några av de smartaste djuren på planeten.
Stor hjärna och välväxt skelett handlar inte bara om bränsle (som kroppen själv reglerar om man äter nog mycket fett och protein) utan också om byggnadstenar. Det behövs en hel del "preformed long chain fatty acids" så som DHA, DTA och AA i kosten för att en människa ska kunna bygga en stor hjärna. Den bästa matkällan för dessa är framför allt hjärna.
Finns ju apor som inte äter några insekter alls så gott som. De siffror jag läste för vissa gorillor var att de spenderade 2% av matjagandet att äta insekter. Vilken självklart resulterar i en väldigt liten %av maten som faktiskt är insekter.
Dessutom ignorerar du elefanter, ett av de smartaste djuren på jorden också.
Alla djur är opportunister och tillgången på föda varierar. När du säger att aporna äter precis som de "skall" göra så förutsätter du att naturen är statisk och perfekt, vilket den naturligtvis inte är. Den är ett enda lappverk av nödlösningar och ständigt uppsliten och blödande i den eviga kampen om levnadsrum. Dock tror jag inte att exempelvis gorillan skulle må bra av att bara äta insekter då dess stora matspjälkningsapparat antagligen skulle förtvina med hälsoproblem som följd. Värt att notera är att människan inte är en gorilla.
Det är det jag menar, gorillor och apor är anpassade att äta varierat(kan äta från 0% till så gott som 100% frukt t.ex.). Vad de äter nu är vad de evolverats fram till. Om förutsättningar ändras så överlever de som kan ändras med dem.
Det är ju en av människans styrka, hur bra vi kan anpassa oss till olika föda. Därför är det ju vansinnigt att säga att vi enbart bör äta kött när det för mig är uppenbart att vi varit allätare med stor anpassningsförmåga så länge.
Själv så ser jag ingen anledning att utesluta de fina fördelar kolhydrater ger mig.
Växter bryts ju som bekant ner väldigt lätt av naturen. Hur kan vi då veta att stenåldersmänniskan inte åt mycket växter och därigenom fick i sig mycket kolhydrater?
Man analyserar benen. Det går att härleda vad personen ätit genom att kolla rationen mellan vissa stabila isotoper och jämför sedan med hur dessa förhåller sig hos växtätare respektive köttätare.
Finns ju apor som inte äter några insekter alls så gott som. De siffror jag läste för vissa gorillor var att de spenderade 2% av matjagandet att äta insekter. Vilken självklart resulterar i en väldigt liten %av maten som faktiskt är insekter.
Dessutom ignorerar du elefanter, ett av de smartaste djuren på jorden också.
Det är det jag menar, gorillor och apor är anpassade att äta varierat(kan äta från 0% till så gott som 100% frukt t.ex.). Vad de äter nu är vad de evolverats fram till. Om förutsättningar ändras så överlever de som kan ändras med dem.
Det är ju en av människans styrka, hur bra vi kan anpassa oss till olika föda. Därför är det ju vansinnigt att säga att vi enbart bör äta kött när det för mig är uppenbart att vi varit allätare med stor anpassningsförmåga så länge.
Själv så ser jag ingen anledning att utesluta de fina fördelar kolhydrater ger mig.
Att gorillor ägnar mindre tid åt att äta insekter än gräs har primärt att göra med skillnad i näringstäthet. Exakt procent av tiden ägnad åt vardera sysslan kan man spekulera i men inte veta. Ett djurs "naturliga" beteende kan inte studeras 24/7. Mer intressant att titta på avföringen och analysera ben från djuret. Sätter man gorillor på vegetarisk kost så tappar de reproduktionsförmågan vilket man fått erfara i många djurparker.
Det finns definitivt mer korkade djur än elefanten men den befinner sig i en sits där den inte kan öka sin intelligens (som det inte är mycket bevänt med till att börja med) på grund av dess födoämnesval och storlek. Den har målat in sig i ett evolutionärt hörn.
Människans teknologi (kultur) tillåter den att vara en allätare, inte dess gener. Har du sett många djur i naturen som springer omkring med kokkärl och elddon? Allätandet ger inte individen några fördelar, det är samhället som drar fördelar av allätandet och tillåter det att konkurrera ut andra samhällsformer. Jag är en individ och ger blanka fan i samhället. Min hälsa står i första rummet.
Man analyserar benen. Det går att härleda vad personen ätit genom att kolla rationen mellan vissa stabila isotoper och jämför sedan med hur dessa förhåller sig hos växtätare respektive köttätare.
Åfan, vilka isotoper är det?
Åfan, vilka isotoper är det?
Kol och kväveisotoper. 12C & 13C samt 14N & 15N.
Dajollee
2007-04-04, 18:27
klen o flyffa vf äter ni innan o efter träningen? bacon lr?
fluffy_ferret
2007-04-04, 23:00
klen o flyffa vf äter ni innan o efter träningen? bacon lr?
Jag brukar äta innan träning, gärna ägg och grädde men ibland också kött av olika slag, men rent generellt låter jag hungern styra. Jag är övertygad om att kroppen själv kan göra en utmärkt koppling mellan kaloribehov och hunger. När man tränar så går det åt mer energi och det svarar kroppen på genom att göra dig hungrig osv. Jag har haft mycket god utveckling hittills så ser ingen anledning att ändra på det här systemet.
Det är bra om man kan föra träningsstatistik. Om du blir starkare på dina övningar så växer musklerna och allting går åt rätt håll. Om denna utveckling avstannar så kan det bero på att du äter för lite, och det är ju lätt att åtgärda. Fast jag kan tänka mig att utvecklingen går segare ju högre upp i vikter man kommer, så man får tänka på det också.
Jag är övertygad om att kroppen själv kan göra en utmärkt koppling mellan kaloribehov och hunger
Det är jag övertygad om att kroppen inte kan. Jag är alltid hungrig, om jag skulle äta varje gång jag blir hungrig och tills jag är mätt så skulle jag öka i fettvikt med minst 5 kg i veckan, utan att överdriva. Och även om jag åt efter en stenåldersdiet så gissar jag på att jag fortfarande skulle vara lika hungrig lika ofta. Notera "gissar".
Liten Men Fet
2007-04-04, 23:22
Jag vill bara lägga in en fundering här:
Förenklar man inte groteskt om man säger att människan blev intelligentare när vi började äta mer kolhydrater (oavsett om det stämmer eller ej)?
Jag funderar på om man inte blev intelligentare av att kunna odla grödan och stanna på samma ställe längre vilket gav ett jämnare flöde av mat jämfört med att jaga och mer tid över till annat än att fixa käk. Att det man odlade bestod av kolhydrater kan ju vara av underordnad betydelse.
Eller?
Liten Men Fet
2007-04-04, 23:25
Det är jag övertygad om att kroppen inte kan. Jag är alltid hungrig, om jag skulle äta varje gång jag blir hungrig och tills jag är mätt så skulle jag öka i fettvikt med minst 5 kg i veckan, utan att överdriva. Och även om jag åt efter en stenåldersdiet så gissar jag på att jag fortfarande skulle vara lika hungrig lika ofta. Notera "gissar".
Precis där är den springade punkten, du vet inte för du har inte testat. Nu är jag inte tillräckligt insatt i kost för att säga bu eller bä om stenålderskost men jag har studerat tillräckligt mycket logik för att veta att det är dumt att dra slutsatser på osäkra eller felaktiga premisser.
Det enda vi kan säga är att vi inte vet om du skulle vara lika hungrig om du åt mest fett och protein.
Precis där är den springade punkten, du vet inte för du har inte testat. Nu är jag inte tillräckligt insatt i kost för att säga bu eller bä om stenålderskost men jag har studerat tillräckligt mycket logik för att veta att det är dumt att dra slutsatser på osäkra eller felaktiga premisser.
Det enda vi kan säga är att vi inte vet om du skulle vara lika hungrig om du åt mest fett och protein.
Fast å andra sidan så spelar det ingen roll i detta sammanhang då Fluffy faktiskt inte sa något om fördelningen mella makronutrienterna i sitt inlägg där han påstår att kroppen känner av vilket energibehov den behöver.
Fett och protein mättar bra, så det är väl inte alls dumt av den anledningen, däremot vet vi ju att hunger är mer komplext än vilken mat man trycker i sig. Inte minst är det en vanesak. Vänjer man sig under en tid att äta mindre mat blir man helt enkelt inte lika hungrig och är man van att äta mycket kanske man aldrig känner sig riktigt mätt.
Om "färsk hjärna" ingick i min diet skulle nog inte mat vara så intressant längre. ;)
Det evolutions dietisterna inte tänker på är att människan är designad för att lagra energi, stenåldersmänniskorna mål i vardagen var att få tag i så mycket energi som möjligt för att lagra till sämre tider. Träning är alltså ren slöseri på energi som hörde till den dagliga aktiviteten för stenålders människan(nödvändigt ont). Enligt undersökningar av boplatser och avfall, var den tidiga människan asätare som plundrade lik av större djur, och åt upp benmärgen etc. Men den biten kanske de som följer dieten skippar, eller ;)
Om "färsk hjärna" ingick i min diet skulle nog inte mat vara så intressant längre. ;)
Vad är fel med färsk hjärna nu då? *whistle* .. Ungefär som att äta kalamari.
Du har nog sett för mycket på Hannibal *popcorn*
Du har nog sett för mycket på Hannibal *popcorn*
Om jag inte minns helt fel gillar inte Klein att tillaga sin mat...
Cerberus
2007-04-05, 00:17
fy fan för att bara äta protein och fett, usch. Fett och kolhydrater däremot! Det e goda grejer :D
Det evolutions dietisterna inte tänker på är att människan är designad för att lagra energi, stenåldersmänniskorna mål i vardagen var att få tag i så mycket energi som möjligt för att lagra till sämre tider. Träning är alltså ren slöseri på energi som hörde till den dagliga aktiviteten för stenålders människan(nödvändigt ont). Enligt undersökningar av boplatser och avfall, var den tidiga människan asätare som plundrade lik av större djur, och åt upp benmärgen etc. Men den biten kanske de som följer dieten skippar, eller ;)
Det är korrekt att människan åt benmärgen och hjärnan men förmodligen ytterst sällan från as (vars stank är fruktansvärd). Det är omöjligt att utifrån fossiliserade "matrester" dra slutsatser om tidpunkten från djurets död tills dess det kom mellan mänskliga händer/tänder. Att människan primärt jagat sig sin middag råder det inga tvivel om. Människan har varit den framgångsrikaste jägaren på denna planet sedan urminnes tider tack vare teknologi och samarbete. Förmodligen är utrotandet av andra djurarter något som människan hängett sig åt sen det första spjutkastet.
Dajollee
2007-04-05, 06:25
fan jag blir skit trött om jag äter mkt fett.. fast vet inte hur mkt ni äter men måste va en del för attva kcal+?
och som folk sagt tidigare också skulle jag heller inte bara slänga i mig Massa kött ur miljö synpunkt.. kan inte va allt för ego.
Men den biten kanske de som följer dieten skippar, eller ;)
Nej, riktigt ska det vara. Benmärgen äter alla stenålderskostsfantaster. Precis som på stenåldern. Jag använder inte dagens teknik heller, titta på på hur det var förut, människan är inte ämnad för att använda telefoner, datorer, TV, bilar, båtar, flygplan, cyklar, motorcyklar etc. Titta bara på evolutionen, aldrig förr har vi använt alla dessa nymodigheter, och ända sedan vi började med detta så har vi gått upp i vikt. Statistiken visar ju att det är den nya teknikens fel att vi väger så mycket idag.
*popcorn* :D
fy fan för att bara äta protein och fett, usch. Fett och kolhydrater däremot! Det e goda grejer :DAmen
Det evolutions dietisterna inte tänker på är att människan är designad för att lagra energi, stenåldersmänniskorna mål i vardagen var att få tag i så mycket energi som möjligt för att lagra till sämre tider.
Det här är ju en väldigt viktig punkt i sammanhanget. Kroppsfett är ju lagrad energi som kan användas senare och det är ju så praktiskt konstuerat att kroppen automatiskt sparar överskottet av det man äter på sig själv. Under hela människans historia har detta förmodligen varit livsnödvändigt.
Den fetma vi pratar om i nutid är ju enbart ett modernt problem, säg ca 50 år i västvärlden. Detta "råkar" även sammanfalla med att allt färre människor har fysiska arbeten, har bättre ekonomi i bemärkelsen att man kan handla all mat man vill ha, samt ett oändligt utbud av både matvaror och inte minst godis/chips i alla former. Dessa samband kan för många verka mer logiska som förklaring till fetmaproblem än att vi äter för mycket pasta och potatis (ve kolhydraterna!)
Hur som helst är det aningen motsägesfullt att stenålders- och evolutionsfantasterna både hävdar att människan mest åt fett samt att man inte kan bli fet av fett. Fluffy_ferret har i andra trådar berättat att en uppfattning i hans "läger" är att överskottskalorier från fett magiskt förångas till värme genom huden istället för att bli kroppsfett.
Även ett citat från den första posten i denna tråd:
"Vi blir inte feta av att äta fet mat. Att tro det är lika dumt som att tro att vi blir gröna av att äta grönsaker."
Det märkvärdiga med denna ekvation är ju att stenåldersmänniskan hade all anledning att vilja lägga på sig reservenergi, men samtidigt hävdas det att den mat de åt omöjliggör detta?
Ni som bara äter protein/fett, hur är det med orken? vet bara själv hur det blir om man strulat med kolisarna.. ingen energi alls!
Menar ni att det bara är en vane sak då eller?
Förenklar man inte groteskt om man säger att människan blev intelligentare när vi började äta mer kolhydrater (oavsett om det stämmer eller ej)?
Fast jag tycker inte riktigt att någon har gjort den förenklingen ännu. Allt sådant är naturligtvis oerhört komplicerade mekanismer som pågår under mycket lång tid. De enda förenklingarna som har postats i den här tråden är enligt min åsikt påståendet att man blir smart av att äta kött, punkt slut, för det gjorde man faktiskt på stenåldern.
Visst kan man konstatera att människans mest framgångsrika period inleddes (och har fortsatt) när vi lärde oss jordbruk och därmed åt mer kolhydrater, men själv tycker jag mer det kan stå som motvikt mot förenklade grottmansfantasier.
fluffy_ferret
2007-04-05, 09:06
Det är jag övertygad om att kroppen inte kan. Jag är alltid hungrig, om jag skulle äta varje gång jag blir hungrig och tills jag är mätt så skulle jag öka i fettvikt med minst 5 kg i veckan, utan att överdriva. Och även om jag åt efter en stenåldersdiet så gissar jag på att jag fortfarande skulle vara lika hungrig lika ofta. Notera "gissar".
Det är för att du äter för mycket kolhydrater.
Kolhydrater är bra på att lura kroppen att äta mer än den behöver.
Eddie Vedder
2007-04-05, 09:15
Det är för att du äter för mycket kolhydrater.
Kolhydrater är bra på att lura kroppen att äta mer än den behöver.
Då kan ju Englund och dr. Dahlqvist ta en löptävling, med ditt sätt att se borde ju hon vara överlägsen i den tävlingen då hennes kropp torde vara överlägsen rent fysiskt jämfört med dom flesta av oss här på forumet.
Vi kan ju satsa lite var. Jag satsar iaf på att kolhydratätaren Englund, lr för all del jag själv, skulle stå segrande i den duellen trots hennes överlägsna fysiska status.
Ni som bara äter protein/fett, hur är det med orken? vet bara själv hur det blir om man strulat med kolisarna.. ingen energi alls!
Menar ni att det bara är en vane sak då eller?
De som jag tror du syftar på i tråden äter iofs en del kolhydrater från frukt o grönt t ex. Inte i närheten så mycket kolhydrater som svensson dock.
De som jag tror du syftar på i tråden äter iofs en del kolhydrater från frukt o grönt t ex. Inte i närheten så mycket kolhydrater som svensson dock.
Ja, men om du vet vad jag syftar på så borde du också veta att frukt och lite grönt inte täcker upp för en kolis laddning inför gympass.
fluffy_ferret
2007-04-05, 09:35
Det här är ju en väldigt viktig punkt i sammanhanget. Kroppsfett är ju lagrad energi som kan användas senare och det är ju så praktiskt konstuerat att kroppen automatiskt sparar överskottet av det man äter på sig själv. Under hela människans historia har detta förmodligen varit livsnödvändigt.
Jag tror inte möjligheten att lätt kunna lagra fett var viktigare då än vid andra tidpunkter i människans historia. Under stenåldern tror jag att tillgången till föda var god. Människorna var mycket förre och bytesdjuren/fiskarna fler. Jag tycker inte man kan jämföra stenåldern vid all svält som pågick mellan 1500-1700 samt både före och efter det.
Den fetma vi pratar om i nutid är ju enbart ett modernt problem, säg ca 50 år i västvärlden. Detta "råkar" även sammanfalla med att allt färre människor har fysiska arbeten, har bättre ekonomi i bemärkelsen att man kan handla all mat man vill ha, samt ett oändligt utbud av både matvaror och inte minst godis/chips i alla former. Dessa samband kan för många verka mer logiska som förklaring till fetmaproblem än att vi äter för mycket pasta och potatis (ve kolhydraterna!)
Fetmaexplosionen startade i Sverige i början av 80-talet om jag minns rätt. Jag har läst nog övertygande information på www.fetmaparadoxen.com för att tro att vi inte rörde oss särskilt mycket mer då än nu. Motion kan mycket väl spela in, men maten vi sätter i oss är en mycket större faktor. Som du säger, så är raffinerade kolhydrater den absolut största boven. Men även industrifetterna, som förstör insulinkänsligheten, tror jag spelar in. Långt ner på listan kommer pasta och potatis.
Hur som helst är det aningen motsägesfullt att stenålders- och evolutionsfantasterna både hävdar att människan mest åt fett samt att man inte kan bli fet av fett. Fluffy_ferret har i andra trådar berättat att en uppfattning i hans "läger" är att överskottskalorier från fett magiskt förångas till värme genom huden istället för att bli kroppsfett.
Tror jag aldrig jag har sagt att man inte kan lägga på sig fett. Jag har dock sagt att det är synnerligen svårt, vilket jag baserar på att man blir så jävla mätt av att äta den här sortens mat att man i princip måste tvångsmata sig själv som sumobrottarna gör.
Att överskottsenergi kan omvandlas till värme är något jag har hört, ja, men det är inget jag vet något om och jag försöker inte påstå att det skulle vara så. En sak som är allmänt accepterat av alla är att vissa människor kan äta hur mycket mat som helst utan att gå upp, trots att de inte rör sig mer än andra, medans andra går upp hur lätt som helst, trots normala portioner. En teori för att förklara just det fenomet vore ju att förbränningen steg hos dessa människor genom att energin avges i form av värme... en annan teori jag hört är att de på något sätt gör någon form av mikrogymnastik dvs. att deras muskler osv. är mer aktiva. Jag vet inte vad jag ska tro!
Om du såg SVT inslaget Vetenskapsmagasinet om fetter så kommenterade läkaren Fredrik Nyström ungefär samma sak. Man gav ju deltagarna i studien ett bestämt antal kalorier och alla blev instruerade att inte motionera. Trots det så var det några få (2-3 av 18?) som inte gick upp i vikt alls trots ett massivt intag på 5000 kalorier och ingen motion. Nyström menade att de kanske gjorde sig av med några kalorier genom överskottsvärme. Jag har ingen aning, men det skulle förklara en hel del.
fluffy_ferret
2007-04-05, 09:39
De som jag tror du syftar på i tråden äter iofs en del kolhydrater från frukt o grönt t ex. Inte i närheten så mycket kolhydrater som svensson dock.
Jag äter mer grönsaker än Svensson. Min ork är helt utmärkt. Jag kör min ca 1.5h gympass och gör mina set med intensitet och glöd. Återhämtningen är utmärkt och jag upplever mig aldrig som trött. Muskelvärk har jag heller i princip inte.
Om du vill testa en fettdrift själv så rapporterar vissa att det är en övergångsfas på ca 2 veckor innan kroppen har ställt om sig. Man kan uppleva trötthet och energilöshet under den perioden men det är övergående. Jag och många andra har aldrig upplevt en sådan övergångsfas.
Fetmaexplosionen startade i Sverige i början av 80-talet om jag minns rätt. Jag har läst nog övertygande information på www.fetmaparadoxen.com för att tro att vi inte rörde oss särskilt mycket mer då än nu. Motion kan mycket väl spela in, men maten vi sätter i oss är en mycket större faktor. Som du säger, så är raffinerade kolhydrater den absolut största boven. Men även industrifetterna, som förstör insulinkänsligheten, tror jag spelar in. Långt ner på listan kommer pasta och potatis.
Hur förstör de insulinkänsligheten?
Att överskottsenergi kan omvandlas till värme är något jag har hört, ja, men det är inget jag vet något om och jag försöker inte påstå att det skulle vara så. En sak som är allmänt accepterat av alla är att vissa människor kan äta hur mycket mat som helst utan att gå upp, trots att de inte rör sig mer än andra, medans andra går upp hur lätt som helst, trots normala portioner. En teori för att förklara just det fenomet vore ju att förbränningen steg hos dessa människor genom att energin avges i form av värme... en annan teori jag hört är att de på något sätt gör någon form av mikrogymnastik dvs. att deras muskler osv. är mer aktiva. Jag vet inte vad jag ska tro!
Om du såg SVT inslaget Vetenskapsmagasinet om fetter så kommenterade läkaren Fredrik Nyström ungefär samma sak. Man gav ju deltagarna i studien ett bestämt antal kalorier och alla blev instruerade att inte motionera. Trots det så var det några få (2-3 av 18?) som inte gick upp i vikt alls trots ett massivt intag på 5000 kalorier och ingen motion. Nyström menade att de kanske gjorde sig av med några kalorier genom överskottsvärme. Jag har ingen aning, men det skulle förklara en hel del.
Nej, det är inte allmänt accepterat. Jag är en sådan människa och det är väldigt enkelt, man äter mindre. Extremt självreglerande, äter man mycket en kväll så är man inte så hungrig dagen efter. Däremot finns det ju helt klart skillnader, men det är väl max 20% vad jag läst(vilket är en del) totalt i från de som har lätt att gå upp och de som har svårt att gå upp. Du kan läsa om NEAT etc som är osynlig vardagsmotion som spelar in.
Jag har inte sett det avsnittet men skall kolla på svt om det finns. Rent generellt så har jag aldrig stött på en smal människa som "kan äta allt" som faktiskt äter lika mycket utslaget på en vecka som en större.
Att utesluta kolhydrater från kosten kan funka för inaktiva och motionärer som kör lågintensivträning, t ex promenader varje dag som enda motionsformen. När vi börjar prata om prestationshöjning i konditionsträning och styrketräning, så är det bara dumt att inte äta kolhydrater. Eftersom glykogenet är det främsta bränslet just i såna typer av träningsformer. Det vet var och en som har håller på eller har hållt på med just den typen av träning. Om man nu nöjer sig med att prestera sämre under träning, fortsätt med era "jag äter inte kolhydrater-dieter" .
Ja, men om du vet vad jag syftar på så borde du också veta att frukt och lite grönt inte täcker upp för en kolis laddning inför gympass.
Japp, det håller jag med om. Ska själv ladda med 1kg kolhydrater från ikväll fram till fredag natt. Då funkar inte frukt o grönt :p
Jag äter mer grönsaker än Svensson. Min ork är helt utmärkt. Jag kör min ca 1.5h gympass och gör mina set med intensitet och glöd. Återhämtningen är utmärkt och jag upplever mig aldrig som trött. Muskelvärk har jag heller i princip inte.
Om du vill testa en fettdrift själv så rapporterar vissa att det är en övergångsfas på ca 2 veckor innan kroppen har ställt om sig. Man kan uppleva trötthet och energilöshet under den perioden men det är övergående. Jag och många andra har aldrig upplevt en sådan övergångsfas.
Jag formulerade mig lite dåligt såg jag nu.
Jag menade att du antagligen åt en del grönsaker och frukt, och att du därmed får i dig kolhydrater men inte i närheten av så mycket kolhydrater som svensson.
fluffy_ferret
2007-04-05, 10:12
En klarsynt biolog
http://www.gd.se/Article.jsp?article=100741
Det är många som är inne på rätt spår.
Vad är det för jounalist som formulerar sig "... eller så" i slutet av en mening, dock?
King Grub
2007-04-05, 10:13
"Lars Wilsson rekommenderar proportionerna 30 energiprocent från mättat fett och maximalt 30 procent långsamma kolhydrater."
"Lars Wilsson är biolog och har disputerat på bävrars nedärvda beteende." :hbang:
"Lars Wilsson rekommenderar proportionerna 30 energiprocent från mättat fett och maximalt 30 procent långsamma kolhydrater."
"Lars Wilsson är biolog och har disputerat på bävrars nedärvda beteende." :hbang:
Vilket är en bra summering av den enorma samling readers digest-kunskap som fyller tråden.
fluffy_ferret
2007-04-05, 10:20
"Lars Wilsson rekommenderar proportionerna 30 energiprocent från mättat fett och maximalt 30 procent långsamma kolhydrater."
"Lars Wilsson är biolog och har disputerat på bävrars nedärvda beteende." :hbang:
Du är bara avundsjuk för att han kan mer om bävrar än dig.
King Grub
2007-04-05, 10:22
Sant. Men samtidigt tycker jag man skall lyssna precis lika mycket på mig, när jag uttalar mig om bävrars nedärvda beteende, som man skall lyssna på Lars Wilsson när han uttalar sig i näringsfysiologiska frågor.
Sant. Men samtidigt tycker jag man skall lyssna precis lika mycket på mig, när jag uttalar mig om bävrars nedärvda beteende, som man skall lyssna på Lars Wilsson när han uttalar sig i näringsfysiologiska frågor.
Touché :)
Rent generellt så har jag aldrig stött på en smal människa som "kan äta allt" som faktiskt äter lika mycket utslaget på en vecka som en större.
Då har du inte träffat många. Om nu inte båda sitter i soffan hela dagarna.
fluffy_ferret
2007-04-05, 11:19
Hur förstör de insulinkänsligheten?
Nej, det är inte allmänt accepterat. Jag är en sådan människa och det är väldigt enkelt, man äter mindre. Extremt självreglerande, äter man mycket en kväll så är man inte så hungrig dagen efter. Däremot finns det ju helt klart skillnader, men det är väl max 20% vad jag läst(vilket är en del) totalt i från de som har lätt att gå upp och de som har svårt att gå upp. Du kan läsa om NEAT etc som är osynlig vardagsmotion som spelar in.
Jag har inte sett det avsnittet men skall kolla på svt om det finns. Rent generellt så har jag aldrig stött på en smal människa som "kan äta allt" som faktiskt äter lika mycket utslaget på en vecka som en större.
Så du anser inte att vissa människor har lättare att gå upp i vikt än andra? Jag tror t.o.m. att min nemesis King_Grub skulle tillrättavisa dig där.
Det finns väl inget som är helt säkert med dagens undermåliga studier, men misstanken att industrifetter (trans) försämrar insulinkänsligheten är helt klart befogad efter man läst den här studien (http://www.tfx.org.uk/page221.html).
Så du anser inte att vissa människor har lättare att gå upp i vikt än andra? Jag tror t.o.m. att min nemesis King_Grub skulle tillrättavisa dig där.
Det finns väl inget som är helt säkert med dagens undermåliga studier, men misstanken att industrifetter (trans) försämrar insulinkänsligheten är helt klart befogad efter man läst den här studien (http://www.tfx.org.uk/page221.html).
Men jag säger ju att det finns skillnad, om man räknar bort allvarliga sjukdomar så är väl 20% maximal skillnad det jag läst och hört. Men det absolut viktigaste antar jag är hur mätt en person blir helt enkelt. Är man hungrigare än en annan människa så äter man mer oftast, behöver inte vara mer komplicerat än så.
Transfetter är väl rätt sällsynt numera och inte direkt någon stor del av våran föda i Sverige. Margarin är vad jag vet helt utan transfetter. Sedan så vet jag inte hur studien i sig klarade peer review.
Ola Wallengren
2007-04-05, 11:43
Det finns väl inget som är helt säkert med dagens undermåliga studier, men misstanken att industrifetter (trans) försämrar insulinkänsligheten är helt klart befogad efter man läst den här studien (http://www.tfx.org.uk/page221.html).
Även om transfett inte bör användas i livsmedel så är det redan idag inget stort problem, användningen har minskat ordentligt och det finns tex inget transfett i margariner (men väl i smör). Att man inte bör äta kakor mm är väl inget att oja sig för, det finns ju inte heller några kostrekommendationer som rekommenderar livsmedel med transfett i.
Jag har inte tittat närmare på transfett och insulinkänslighet men det finns säkert en koppling. Däremot är det ganska säkert att mättat fett (ja, även det i smör) sänker insulinkänsligheten.
Men iofs spelar det ju mindre roll för den som äter en lågkolhydratkost, glukosbelastningen blir ju inte så hög.
fluffy_ferret
2007-04-05, 11:52
Men jag säger ju att det finns skillnad, om man räknar bort allvarliga sjukdomar så är väl 20% maximal skillnad det jag läst och hört. Men det absolut viktigaste antar jag är hur mätt en person blir helt enkelt. Är man hungrigare än en annan människa så äter man mer oftast, behöver inte vara mer komplicerat än så.
Transfetter är väl rätt sällsynt numera och inte direkt någon stor del av våran föda i Sverige. Margarin är vad jag vet helt utan transfetter. Sedan så vet jag inte hur studien i sig klarade peer review.
Vad är det vi grälar om då?
Margarin har inte transfetter längre, men transfetter finns i annan mat. Transfett kan och kan inte finnas i alla livsmedel som är gjorda med "delvis härdat (veg.)fett"
Jag tycker man borde göra en studie om de omesterade fetternas påverkan på insulinkänsligheten och hälsan.
fluffy_ferret
2007-04-05, 11:56
och det finns tex inget transfett i margariner (men väl i smör). Däremot är det ganska säkert att mättat fett (ja, även det i smör) sänker insulinkänsligheten.
Men iofs spelar det ju mindre roll för den som äter en lågkolhydratkost, glukosbelastningen blir ju inte så hög.
Transfetterna i smör är av den naturliga sorten och är helt annorlunda än industriella. Till och med Wulf Becker, Livsmedelsverkets fettexpert, har erkänt att man inte har funnit några negativa hälsoeffekter av det naturliga transfettet, men väl av det industriella, kemiskt framtagna.
Att mättat fett skulle sänka insulinkänsligheten är bara myt och båg, ren lögn, spridd av margarinindustrin och deras avlönade lakejer.
Från dagens Metro-tidning:
Kvinnor som äter mycket rött kött ökar kraftigt risken för bröstcancer. 35000 kvinnor testades under sju år och köttgruppen löpte 56 procents högre cancerrisk.
http://www.metro.se/se/article/2007/04/04/09/3557-45/index.xml
fluffy_ferret
2007-04-05, 12:06
Från dagens Metro-tidning:
Kvinnor som äter mycket rött kött ökar kraftigt risken för bröstcancer. 35000 kvinnor testades under sju år och köttgruppen löpte 56 procents högre cancerrisk.
http://www.metro.se/se/article/2007/04/04/09/3557-45/index.xml
Epidemiologiska studier har den lägsta evidensgraden av alla. Jag tänker inte ens bry mig om att läsa hela studien, eftersom den garanterat har brister. Det finns för många variabler och det lär ju inte vara särskilt välkontrollerat. T.ex. finns det ju en (stor) möjlighet att kvinnorna har stekt köttet i margarin eller växtoljor och då kan man ju inte med säkerhet säga att det är köttet som är boven. Sen är det ju löjligt att säga att födan vi har utvecklats på skulle vara mer cancerframkallande än någon annan. Kommer en studie fram till något sådant så är den per automatik undermålig.
En kommentar som "Kött innehåller mycket mättat fett som påverkar kolesterolhalten i kroppen." visar ju hur okunniga forskare är. Jag litar inte på att forskare ska kunna dra korrekta slutsater när de är så jävla korkade.
Sen är det ju löjligt att säga att födan vi har utvecklats på skulle vara mer cancerframkallande än någon annan. Kommer en studie fram till något sådant så är den per automatik undermålig.
Men hur skall man överhuvudtaget kunna diskutera något om man per automatik underkänner alla studier som inte kommit fram till sin egen ståndpunkt?
Den rättshaveristiska känslan ökar en smula med sådana uttalanden.
HerrArne
2007-04-05, 12:28
Sen är det ju löjligt att säga att födan vi har utvecklats på skulle vara mer cancerframkallande än någon annan.
Inte alls -- under större delen av evolutionen var livslängden så kort att cancer knappast var en faktor. Ur ett evolutionsperspektiv kvittar det ju dessutom om individerna utvecklar cancer och dör så länge de bara först hunnit reproducera.
En liten parantes i tråden:
Rött uppfött kött har väl mycket mer fett i sig nu än när "köttet" var vilt?
Epidemiologiska studier har den lägsta evidensgraden av alla. Jag tänker inte ens bry mig om att läsa hela studien, eftersom den garanterat har brister. Det finns för många variabler och det lär ju inte vara särskilt välkontrollerat. T.ex. finns det ju en (stor) möjlighet att kvinnorna har stekt köttet i margarin eller växtoljor och då kan man ju inte med säkerhet säga att det är köttet som är boven. Sen är det ju löjligt att säga att födan vi har utvecklats på skulle vara mer cancerframkallande än någon annan. Kommer en studie fram till något sådant så är den per automatik undermålig.
En kommentar som "Kött innehåller mycket mättat fett som påverkar kolesterolhalten i kroppen." visar ju hur okunniga forskare är. Jag litar inte på att forskare ska kunna dra korrekta slutsater när de är så jävla korkade.
Till skillnad från de epidemiologiska studierna om innuiterna?
Efter att ha läst hela denna långa (men dock intressanta) tråden i ett svep (puh!) kan jag inte låta bli att ställa följande fråga...
Hur naturligt är det att gå till en plats lyfta så tungt man bara orkar och sedan släpa sig hem helt utpumpad?....(dvs eftersom flertalet av dom som läser detta har ett rätt så onaturligt beteende så kanske inte en naturlig diet passar dom)
Sedan kan jag förstå skepcisen emot nya kostvanor, hur kul kan det vara som expert att inse efter 30år att man har vart ute och cyklat hela sitt yrkesliv....
/Oscar (som inte riktigt vet vad han skall tro)
fluffy_ferret
2007-04-05, 13:09
Inte alls -- under större delen av evolutionen var livslängden så kort att cancer knappast var en faktor. Ur ett evolutionsperspektiv kvittar det ju dessutom om individerna utvecklar cancer och dör så länge de bara först hunnit reproducera.
Att cancerfrekvensen ökar med åldern, det är självklart inget jag ifrågasätter. Det jag ifrågasätter, som framkommer med all önskvärd tydliget, är att maten vi har utvecklats på skulle vara mer cancerframkallande än annan föda.
Att cancerfrekvensen ökar med åldern, det är självklart inget jag ifrågasätter. Det jag ifrågasätter, som framkommer med all önskvärd tydliget, är att maten vi har utvecklats på skulle vara mer cancerframkallande än annan föda.
Varför skulle det inte vara så, ökad cancerrisk behöver ju inte vara någon stor negativ grej om man jämför vilken fördel det är att kunna få i sig bra protein och energi lätt. Evolution är ju inte smart, det är ju bara evolution.
En liten parantes i tråden:
Rött uppfött kött har väl mycket mer fett i sig nu än när "köttet" var vilt?
Det stämmer nog rent generellt. Vilt brukar vara som fetast på hösten här uppe i norr och tämligen magert fram mot våren. Själva muskelköttet på vilt har definitivt mindre fett i sig än tamt kött men det var dock fettet på ryggen, runt njurarna, bakom ögonen, benmärgen och hjärnan som man ville åt primärt när man livnärde sig på vilt. Även bakdelen av tungan har en del fett i sig (har själv testat denna och det var utsökt gott).
fluffy_ferret
2007-04-05, 13:31
Till skillnad från de epidemiologiska studierna om innuiterna?
Studierna av inuiterna är nog av ganska stark evidensgrad. Man har ju kunnat studera många av dessa människor och konstaterat att de är fullt friska, till och med "onormalt" friska på en diet som främst består av kött.
"The Inuit can be taken as an example in nature that there are no nutritional deficiencies under an all meat diet: All examinations and tests done back when they still lived the traditional life showed perfect health, no dental caries, no CAD, no obesity and no diabetes, plus- barring accidents and severe bouts of starvation and parasites, a very long life to ~90+ yrs"
Dajollee
2007-04-05, 13:42
Även ett citat från den första posten i denna tråd:
"Vi blir inte feta av att äta fet mat. Att tro det är lika dumt som att tro att vi blir gröna av att äta grönsaker."
va bra då, då gäller inte kcal in/ut då kan jag äta massa goda saker *popcorn* *popcorn* *popcorn*
:banned
Varför skulle det inte vara så, ökad cancerrisk behöver ju inte vara någon stor negativ grej om man jämför vilken fördel det är att kunna få i sig bra protein och energi lätt. Evolution är ju inte smart, det är ju bara evolution.
Nja, evolution ska man nog inte underskatta. Om vi säger att vi äter ngt som vi blir sjuka och dör av i förtid så kommer vår art missgynnas av det. Högst troligen finns det en anledning till att vi kan bli så gamla som vi blir, då vi dör av "ålderdom". Att bli så sjuka som många i Sverige blir på äldre dagar är absolut inget naturligt.
Dör vi innan vi får barn så är det kört redan där. Dör vi strax efter vi får barn klarar troligen sig inte barnen heller. Dör vi när våra barn får barn så är frågan hur stor påverkan det har? Jag har läst att mor- och farföräldrar har en förhållandevis stor roll för barnen hos naturfolk.
Att vi inte skulle ha anpassat oss till en viss kost som vi har ätit i miljontals av år finner jag konstigt. Gällande rött kött finns det många frågetecken. Jag frågade Göran Burenhult om just detta för ett par år sedan och han sa att det inte fanns något tvivel på att vi var anpassade för att äta rött kött. Jag frågade Staffan Lindeberg vid ett annat tillfälle och han menade att en av anledningarna till att man kan, om det nu är så, få cancer av rött kött kan bero på djurens föda. Spannmål är inte naturligt för t ex en tjur och hö är egentligen inte det heller. Djuren ska beta fritt i sin naturliga miljö, vilket t ex kommer ge en helt annan fettsammansättning.
Angående cancer och rött kött så är det säkert generellt så att de som äter mycket rött kött också får i sig mycket nitrit och salt från charkprodukter. De äter antagligen mycket rökt och grillat. Förmodligen dricker de också mer alkohol än snittet. Mer skräpmat såsom friterad potatis ingår antagligen också. Jag tror det är mycket osunda vanor som följer med i paketet som inte köttet i sig är skyldigt till.
Nja, evolution ska man nog inte underskatta. Om vi säger att vi äter ngt som vi blir sjuka och dör av i förtid så kommer vår art missgynnas av det. Högst troligen finns det en anledning till att vi kan bli så gamla som vi blir, då vi dör av "ålderdom". Att bli så sjuka som många i Sverige blir på äldre dagar är absolut inget naturligt.
Dör vi innan vi får barn så är det kört redan där. Dör vi strax efter vi får barn klarar troligen sig inte barnen heller. Dör vi när våra barn får barn så är frågan hur stor påverkan det har? Jag har läst att mor- och farföräldrar har en förhållandevis stor roll för barnen hos naturfolk.
Första ungen vid 15 år, sista vid 20 år. Första ungen får egna barn när man själv är 30 år, när man är 45 är man mor- eller farförälder. De äldre i stammen/gruppen kan mycket väl ta hand om andras barn också så det är inget krav att alla överlever.
Det finns vad jag vet inte många bevis för att stenåldersmänniskorna blev 60 år eller äldre men även om det t o m skulle vara medelåldern för de som inte dog som barn så är medelåldern i Sverige idag runt 80 år vilket ger bra många fler år totalt att hinna utveckla cancer mm på. Sen är det ingen som påstått att t ex rökning och inaktivitet är något naturligt vilket ju är två faktorer som starkt påverkar risken att utveckla diverse sjukdomar.
Studierna av inuiterna är nog av ganska stark evidensgrad. Man har ju kunnat studera många av dessa människor och konstaterat att de är fullt friska, till och med "onormalt" friska på en diet som främst består av kött.
"The Inuit can be taken as an example in nature that there are no nutritional deficiencies under an all meat diet: All examinations and tests done back when they still lived the traditional life showed perfect health, no dental caries, no CAD, no obesity and no diabetes, plus- barring accidents and severe bouts of starvation and parasites, a very long life to ~90+ yrs"
Står i strid mot:
"The Inuit Greenlanders have the worst longevity statistics in North America. A careful literature search reveals multiple studies documenting an earlier death in these people as a result of their low consumption of fresh produce and their high consumption of meat.
Legitimate research on the health of these people at present and in the past, show that they die on the average about 10 years younger and have a higher rate of cancer than the general population of Canada."
"There are evidences that Inuits adapted to an extreme diet in an extreme environment, that they have metabolic peculiarities and optimal for cold climate fat distribution and yet they have been suffering from liver enlargement and electrolytes deficiency
Steffenson himself wrote that a 40 years old Inuit looked as old as a 70 year old American"
Angående cancer och rött kött så är det säkert generellt så att de som äter mycket rött kött också får i sig mycket nitrit och salt från charkprodukter. De äter antagligen mycket rökt och grillat. Förmodligen dricker de också mer alkohol än snittet. Mer skräpmat såsom friterad potatis ingår antagligen också. Jag tror det är mycket osunda vanor som följer med i paketet som inte köttet i sig är skyldigt till.
Du tror inte de kontrollerar för intag av annan kost, alkohol och annat?
Du tror inte de kontrollerar för intag av annan kost, alkohol och annat?
Nej det tror jag inte man kan kontrollera.
Nej det tror jag inte man kan kontrollera.
Du tror inte,
jag tänker givetvis på statistiska metoder. Har du något bra argument för varför det inte skulle gå, eller ska vi nöja oss med "tro"?
fluffy_ferret
2007-04-05, 14:16
Nej det tror jag inte man kan kontrollera.
Enda sättet att kontrollera sådant är om deltagarna skriver upp exakt vartenda gram födoämne (och icke födoämne) de stoppar i munnen, vilket ändå inte är helt pålitligt. Ett annat sätt är att göra en mycket mindre, välkontrollerad studie, där deltagarna enbart får äta vad som ges till dem. Det måste även finnas detaljer om vad det är för märke, ursprung osv. "30g nötkött" räcker inte då det är skillnad på nötkött och nötkött.
Nu har jag inte läst studien, men en ökad konsumtion av kött innebär per automatik en ökad konsumtion av margarin och växtoljor i dagens samhälle. Hur kan man då säga med säkerhet att det är köttet som är boven och inte något annat födoämne?
Enda sättet att kontrollera sådant är om deltagarna skriver upp exakt vartenda gram födoämne (och icke födoämne) de stoppar i munnen, vilket ändå inte är helt pålitligt. Ett annat sätt är att göra en mycket mindre, välkontrollerad studie, där deltagarna enbart får äta vad som ges till dem. Det måste även finnas detaljer om vad det är för märke, ursprung osv. "30g nötkött" räcker inte då det är skillnad på nötkött och nötkött.
Nu har jag inte läst studien, men en ökad konsumtion av kött innebär per automatik en ökad konsumtion av margarin och växtoljor i dagens samhälle. Hur kan man då säga med säkerhet att det är köttet som är boven och inte något annat födoämne?
Det går inte säga i vilken riktning eventuell felrapportering skulle påverka resultatet. Om det inte är en systematisk felrapportering gör det stora antalet i de stora undersökningarna att kraften hos felrapportering minskar.
Om experimentella data stödjer epidemiologiska resultat talar det för en koppling. Att bortom allt tvivel bevisa är svårt, men med tillräckligt experimentellt och epidemiologiskt stöd kan man göra troliga antaganden.
Jag har kikat lite i rapporten om bröstcancer och rött kött nu. I rapporten står det uttryckligen att de som åt mest kött också mer sannolikt var rökare, hade högst totalt energiintag, högst body mass index, mer sannolikt hade lämnat skolan vid 14 års ålder och var minst sannolika att ha ett professionellt eller styrande jobb. Det finns inget i studien som gör att man kan peka ut en klar orsak.
Jag vet inte vilken rapport du tänker på,
i vilket fall tänkte jag mest på de nyare studier om rött kött och tjocktarmscancer.
Jag har kikat lite i rapporten om bröstcancer och rött kött nu. I rapporten står det uttryckligen att de som åt mest kött också mer sannolikt var rökare, hade högst totalt energiintag, högst body mass index, mer sannolikt hade lämnat skolan vid 14 års ålder och var minst sannolika att ha ett professionellt eller styrande jobb. Det finns inget i studien som gör att man kan peka ut en klar orsak.
Och därmed kan man dra slutsatsen om att folk som äter mer kött än folk som äter mindre kött lyckas sämre i livet *rolleyes* *whistle*
Dajollee
2007-04-05, 14:59
på stenåldern besprutade man nog inte allt me massa gift heller?
eh hur åt dom frukt o grönt på vintern o så då?
Första ungen vid 15 år, sista vid 20 år. Första ungen får egna barn när man själv är 30 år, när man är 45 är man mor- eller farförälder. De äldre i stammen/gruppen kan mycket väl ta hand om andras barn också så det är inget krav att alla överlever.
Det finns vad jag vet inte många bevis för att stenåldersmänniskorna blev 60 år eller äldre men även om det t o m skulle vara medelåldern för de som inte dog som barn så är medelåldern i Sverige idag runt 80 år vilket ger bra många fler år totalt att hinna utveckla cancer mm på. Sen är det ingen som påstått att t ex rökning och inaktivitet är något naturligt vilket ju är två faktorer som starkt påverkar risken att utveckla diverse sjukdomar.
Det är inte helt ovanligt att barnen dör (och ibland modern) vid födsel, olyckor sker osv så att bara föda två barn hade inte varit en bra strategi i längden. Detta är den främsta orsaken till att snittåldern är så låg hos naturfolk, eller i princip vilket vilt levande djur som helst. Som snabbast är det 3 till 4 år mellan syskonen och att få upp mot 5-6 barn (hörde om en familj som hade nio ungar i byn jag besökte) är inte helt ovanligt. Vid 40-45 års ålder kan kvinnan inte längre få barn. Att bli mormor efter 55-60 års ålder bland naturfolk är inget ovanligt.
Åldern på naturfolk är en mycket svår fråga. De som tittar på skelett och försöker avgöra ålder har ingen lätt uppgift. Naturfolk har bra skelett jmf med västerlänningar, som har oftast dåligt skelett i högre ålder. Det säkraste är egentligen att titta på naturfolk som lever isolerade idag. På Trobrianderna pratade jag med en man som var ca: 85 år och fortfarande arbetsverksam. Folket där visste inte hur gamla de var men om man frågade dem hur gamla de var när kriget kom (WWII) så kunde de peka på en pojke i den åldern som de var då. Många mindes kriget, vilket betyder att de var minst 70 år, och dessa människor var i sin rörelse och handlingskraft ungefär som jag skulle säga att en 55-årig västerlänning är. Dock hade de betydligt bättre balans och hälsa.
Det sägs att en 40-årig västerlänning och en 40-årig "naturlänning" har lika stor chans att uppnå samma ålder. Då tar man inte i beräkning att västerlänningen har tillgång till mediciner, sjukhus, mindre risk för olyckor osv. T ex blev min mormor över 80 år men de sista 7-8 åren var ingen höjdare med starka mediciner, delvis förlamning, inget minne och stora problem att röra sig. Åldern säger inte allt.
på stenåldern besprutade man nog inte allt me massa gift heller?
eh hur åt dom frukt o grönt på vintern o så då?
Man pratar om paleolitikum i dessa sammanhang, dvs den äldre stenåldern. Sverige låg under 1 km is på den tiden så det fanns mycket rikigt ingen frukt. Dock fanns det rikligt med föda kring ekvatorn, där stenåldersmannen levde större delen av sin tid.
Dajollee
2007-04-05, 16:13
ok
Ola Wallengren
2007-04-05, 16:25
Transfetterna i smör är av den naturliga sorten och är helt annorlunda än industriella. Till och med Wulf Becker, Livsmedelsverkets fettexpert, har erkänt att man inte har funnit några negativa hälsoeffekter av det naturliga transfettet, men väl av det industriella, kemiskt framtagna.
Att mättat fett skulle sänka insulinkänsligheten är bara myt och båg, ren lögn, spridd av margarinindustrin och deras avlönade lakejer.
Du får gärna hänvisa till någon forskning som har sett skillnad på "naturliga" transfetter och industriellt framställda.
Livsmedelsverket skriver på flera ställen på sin hemsida att det inte finns någon forskning ännu som tyder på att det skulle vara skillnad.
Det är hur lätt som helst att hitta många studer som visar att mättat fett försämrar insulinkänsligheten men när det gäller transfett är man inte lika säker eftersom det inte finns lika bra studier, men det pekar på åt samma håll. vad man är ganska säker på är att CLA (den "naturliga" transfettsyran i bla smör) försämrar insulinkänsligheten.
Transfett
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16713388&query_hl=9&itool=pubmed_docsum
Mättat fett
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15297079&query_hl=5&itool=pubmed_DocSum
Vad är alpha-3 fatty acids ?
Det närmaste jag kommer är DHA.
Ola Wallengren
2007-04-05, 18:29
Vad är alpha-3 fatty acids ?
Det närmaste jag kommer är DHA.
Ja, det undrade jag också så jag kolla de i orginalpublikationen och precis som jag misstänkte så är det något system på vägen som inte hanterat de grekiska bokstäverna rätt. I orginalet står det W-3 (Omega-3).
Helt otroligt. Ett nytt system för namgivning, som om vi inte hade 12 - 15 stycken redan:D
fluffy_ferret
2007-04-05, 21:29
Herregud vilken propaganda. Vart hittade du den? På någon margarintillverkares hemsida? Dåligt skrivet är det dessutom, med bristfällig information.
I princip alla som har studerat Inuiterna har rapporterat om deras goda hälsa och den totala avsaknaden av dagens stora folksjukdomar. Det kan Stefansson vittna om bl.a. Att inuiterna skulle ha haft mer cancer, tror jag inte på. Stefansson sökte länge efter cancerfall, men hittade inga. Inga källor jag har granskat har rapporterat om någon cancer.
Medellivslängden säger inte så mycket. Det var mycket hårda förhållanden som rådde där Inuiterna levde. Krig, svält, dålig medicin (eller avsaknaden av den), parasiter m.m. var man nog inte förskonade ifrån. Inte klimatet heller. Medellivslängden för dagens inuiter är säkert lägre - de har ju gått över till våran diet, för länge sen dessutom! Det skulle dock vara kul att se data över medellivslängden Inuiter ca 1900 och före. jämfört med folk som levde under samma tid.
Här har du en artikel av Stefansson, tre delar http://www.biblelife.org/stefansson1.htm
fluffy_ferret
2007-04-05, 21:57
Biblelife :)
Artikeln är skriven av Stefansson, vart den är publicerad är orelevant.
Epidemiologiska studier har den lägsta evidensgraden av alla. Jag tänker inte ens bry mig om att läsa hela studien, eftersom den garanterat har brister. Det finns för många variabler och det lär ju inte vara särskilt välkontrollerat. T.ex. finns det ju en (stor) möjlighet att kvinnorna har stekt köttet i margarin eller växtoljor och då kan man ju inte med säkerhet säga att det är köttet som är boven. Sen är det ju löjligt att säga att födan vi har utvecklats på skulle vara mer cancerframkallande än någon annan. Kommer en studie fram till något sådant så är den per automatik undermålig.
En kommentar som "Kött innehåller mycket mättat fett som påverkar kolesterolhalten i kroppen." visar ju hur okunniga forskare är. Jag litar inte på att forskare ska kunna dra korrekta slutsater när de är så jävla korkade.
Ironiskt som själva faen att du av alla deltagare i den här tråden, kritiserar en studies evidensgrad när du fyllt tråden med så mycket dravel SOM INTE ENS ÄR STUDIER så att man storknar.
fluffy_ferret
2007-04-05, 22:08
På tal om extrema människor och dieter. Haha, bland det lustigaste jag har läst. Gubben kan skriva.
http://activenocarber.myfreeforum.org/ftopic22.php
http://forum.lowcarber.org/showthread.php?t=287013&page=1&pp=15&highlight=bear+carniverous
fyfan vad jag hatar när folk undviker att svara.
ramagoen
2007-04-05, 22:17
protein gör väl ändå som så att kroppen utsöndrar insulin?
protein gör väl ändå som så att kroppen utsöndrar insulin?
Ja protein gör det - vassle tar man ju efter passet just för att utnyttja insulinet där. All protein får kroppen att utsöndra insulin.
Ja protein gör det - vassle tar man ju efter passet just för att utnyttja insulinet där. All protein får kroppen att utsöndra insulin.
Enligt studier som King Grub dragit upp så stimuleras *inte* proteinsyntesen hos människor av insulin. Däremot "fettsyntesen". Att eftersträva låga insulinnivåer förefaller vettigt av många skäl, bland annat ovanstående, och detta uppnår man bäst genom att äta mestadels fett och utesluta kolhydrater i största möjliga mån.
machine gun
2007-04-05, 23:14
Enligt studier som King Grub dragit upp så stimuleras *inte* proteinsyntesen hos människor av insulin. Däremot "fettsyntesen". Att eftersträva låga insulinnivåer förefaller vettigt av många skäl, bland annat ovanstående, och detta uppnår man bäst genom att äta mestadels fett och utesluta kolhydrater i största möjliga mån.
Protein gör ju dock också att man får insulinpåslag.
Protein gör ju dock också att man får insulinpåslag.
Ja så är det. Insulin går inte att undvika. Men vill man *minimera* insulinet så ska man hämta energin från fett istället för kolhydrater.
Att utesluta kolhydrater från kosten kan funka för inaktiva och motionärer som kör lågintensivträning, t ex promenader varje dag som enda motionsformen. När vi börjar prata om prestationshöjning i konditionsträning och styrketräning, så är det bara dumt att inte äta kolhydrater. Eftersom glykogenet är det främsta bränslet just i såna typer av träningsformer. Det vet var och en som har håller på eller har hållt på med just den typen av träning. Om man nu nöjer sig med att prestera sämre under träning, fortsätt med era "jag äter inte kolhydrater-dieter" .
Tycker inte riktigt att det där stämmer in för min del, har märkt en mycket bra ökning konditionsmässigt med en lågkolhydratsdiet. Om jag jämför med då jag åt en "vanlig diet" så har jag fått bättre resultat denna gång när det gäller konditionen. Så för min del håller jag inte med. Sen i styrkan så har jag absolut inte märkt en försämring av resultat under diet, har även hört andra säga samma sak. Kanske är det så att vissa svarar bättre på en lågkolhydratskost.
Enligt studier som King Grub dragit upp så stimuleras *inte* proteinsyntesen hos människor av insulin. Däremot "fettsyntesen". Att eftersträva låga insulinnivåer förefaller vettigt av många skäl, bland annat ovanstående
Fett lagras ändå in obehindrat utan insulin. Så någon mindre verkan på fettinlagringen med mindre insulin får man inte.
Fett lagras ändå in obehindrat utan insulin. Så någon mindre verkan på fettinlagringen med mindre insulin får man inte.
Poängen i mitt inlägg var att insulin inte ger någon effekt på proteinsyntesen vilket alltför många tycks gå omkring och tro. Det är så klart bara i närvaro av insulinstimulerande makronutrienter som insulinets verkan på fettinlagring är intressant.
A.Steinbach
2007-04-06, 01:55
Poängen i mitt inlägg var att insulin inte ger någon effekt på proteinsyntesen vilket alltför många tycks gå omkring och tro. Det är så klart bara i närvaro av insulinstimulerande makronutrienter som insulinets verkan på fettinlagring är intressant.
Jag tror inte så många går omkring och tror det.
Man tar snabbabsorberande kolhydrater och protein i samband med träningen för att orsaka insulinpåslag för att insulin i samband med träning är antikatabolt och minskar muskelnedbrytningen och givetvis för återhämtningens skull.
Det är inte lika viktigt med en bra fettförbränning när man inte äter lika mycket fett utan istället mer kolhydrater. Insulinet som frigörs när man äter kolhydrater stänger ner lipolysen men istället så stimuleras glykolysen vilket det ska göra.
Fettinlagringen är likvärdig vid ett matchat energi- och proteinintag med olika variationer i kolhydrat- och fettintag men genom olika mekanismer.
Ja så är det. Insulin går inte att undvika. Men vill man *minimera* insulinet så ska man hämta energin från fett istället för kolhydrater.
Detta låter som diabetskost på 1940-talet. Insulinet fanns men det var långsammt.
Kosten måste anpassa efter insulinet och kosten blir baserad på långsamma kolhydrater och fett. Proteinet kommer från fettkällorna och hålls på en lagom nivå. Vad som är orsak och verkan här är inte lätt att veta men patienterna var inte befriade från hjärt- och kärlsjukdomar.
Dajollee
2007-04-06, 07:43
men ni stenåldersmänniskor dricker inte mjöl o käka smör o ost va? för d gjorde dom ändå inte då.
men ni stenåldersmänniskor dricker inte mjöl o käka smör o ost va? för d gjorde dom ändå inte då.
Haha, humor :laugh:
fluffy_ferret
2007-04-06, 09:43
men ni stenåldersmänniskor dricker inte mjöl o käka smör o ost va? för d gjorde dom ändå inte då.
Stenåldersmänniskor åt inte mjölk och mjölkprodukter. Nomadiska herdefolk och mjölkdrickande har dock funnits mycket längre än vårat spannmålsjordbruk. Mjölk är egentligen en sorts kött och har fett av bra kvalitet, särskilt om kon har fått bra föda. Så länge man inte är allergisk så är nog mjölkprodukter en utmärkt föda... särskilt ost, grädde och smör som är låga i laktos. Personligen så är jag lite rädd för den vanliga mjölken som är homogeniserad och undviker den därför. Den rädslan baserar sig inte på någon vetenskap direkt, jag tycker bara att det är en läskig process.
Som sagt, jag är ingen renlevare, men jag gör mitt bästa :)
Mjölk är egentligen en sorts kött
Hehe, hur har du kommit fram till det?;)
men ni stenåldersmänniskor dricker inte mjöl o käka smör o ost va? för d gjorde dom ändå inte då.
Jag försöker hämta så stor andel som möjligt av mitt energibehov från själva djurets kropp. Dock så är det periodvis omöjligt där jag bor på grund av den kraftigt reglerade köttproduktionen och försäljningen. Vill jag ha "färsk" njurtalg måste jag beställa 50 kg åt gången och den är föga färsk när den väl kommer. Hjärna existerar överhuvudtaget inte som inköpningsbart livsmedel här i sverige och märgbenen är oftast härsknade när de väl finns att köpa. Dessutom är köttet allt som oftast trimmat. På grund av dessa faktorer tvingas jag äta feta mejeriprodukter som creme fraiche och grädde för att möta mitt fettbehov. Och jag mår inte bra på mejeriprodukter. Hämtar jag mesta fettet från dem så får jag ledvärk efter några dagar, min hy blir märkbart sämre och en väldig trötthet kommer över mig. Lyckligtvis flyttar jag till sydligare breddgrader i maj.
. Mjölk är egentligen en sorts kött och har fett av bra kvalitet, särskilt om kon har fått bra föda. Så länge man inte är allergisk så är nog mjölkprodukter en utmärkt föda... särskilt ost, grädde och smör som är låga i laktos. Personligen så är jag lite rädd för den vanliga mjölken som är homogeniserad och undviker den därför. Den rädslan baserar sig inte på någon vetenskap direkt, jag tycker bara att det är en läskig process.
Som sagt, jag är ingen renlevare, men jag gör mitt bästa :)
Mjölk ÄR en näringslösning för växande däggdjur. Helt anpassad för den unga individen. Modersmjölk till våra barn och kossans mjölk till kalvarna. Att vi efter kalvningen fortsätter att klämma ut mjölk ur kossan och dricker den själva är en annan sak.
Själv tycker jag homogenicering är en häftig process:D Stora, kraftfulla pumpar som trycker mjölk och grädde genom fina spalter under HÖGT tryck. Kan det bli mer facinerande än att finfördela fett i mjölk.
fluffy_ferret
2007-04-06, 15:35
Det stämmer det du säger - mjölkprodukter är rätt överskattade, antagligen onödiga för en vuxen individ, så länge man får i sig nog med bra kött. Ingen kan ju dock förneka dem kulinariska fördelarna med ost och grädde. Mjölkprodukter är annars bra för att få upp fettnivån i det man äter, vilket kan vara nödvändigt i dagens fettbefriade livsmedelsaffärer. Jag kan dock tänka mig att opastöriserad (eller lågpastöriserad), ej homogeniserad helmjölk från gräsbetande kor skulle göra mer nytta än "skada".
Tuberkolos, TBC, är orsaken till att mjölk pastöriceras;)
Den motiveringen räcker för mig.
Tuberkolos, TBC, är orsaken till att mjölk pastöriceras;)
Den motiveringen räcker för mig.
EHEC *spy*
Någon ville påstå att det var när man började med homogeniserad mjölk i USA på 30-talet som det började bli problem med hjärtkärl-sjukdomar. Men då skulle det bara vara mjölkdrickare som drabbades och så var inte fallet.
CoolHandLuke
2007-04-06, 23:46
Hur får man in fisk, stärkelserika rötter och rotknölar i sammanhanget? Var de aldrig någon dominerande del av kosten?
Hur får man in fisk, stärkelserika rötter och rotknölar i sammanhanget? Var de aldrig någon dominerande del av kosten?
Låter som en kost för polynesier under stenåldern. Polynesier kunde mycket tidigt segla mellan öarna i Stilla havet. Kan man tillverka spjut och jaga mammut i nordeuropa kunde säkert polynesiera tillverka spjut och fånga fisk i Polynesien.
Vad åt de i Robinson för 5 år sedan ? Palmhjärta kallade de rotknölen och det åt deltagarna i Robinson.
Nu fick jag vatten på min kvarn att mäniskan är anpassad för att anpassa sig:D
Från SvD i går kunde man läsa om stenålderskost från Trobrianderna och där man misstänkte att kosten hade med deras goda hälsa att göra.
"Provtagningarna på ögruppen Trobrianderna på Nya Guinea har gjorts av Staffan Lindeberg, docent vid Lunds universitet, och en av Sveriges främsta experter på stenålderskost."
Nu har visserligen Fluffy redan tillkännagivit att alla studier som inte stöder Den Enda Sanningen per automatik är felaktiga, men det kan ändå vara intressant att läsa vad de åt där.
"70 procent av energin kommer nämligen från kolhydrater i frukt och rotfrukt, och mycket lite från fett. Jams, sötpotatis, taro och tapioka var mycket vanligt liksom frukter som bananer, ananas och papaya. Fettet var främst i form av obehandlat cocosfett, men fisk och annat kött förekom också på menyn."
http://www.svd.se/dynamiskt/blogg/did_14574912.asp?id=3411
fluffy_ferret
2007-04-08, 16:28
Från SvD i går kunde man läsa om stenålderskost från Trobrianderna och där man misstänkte att kosten hade med deras goda hälsa att göra.
"Provtagningarna på ögruppen Trobrianderna på Nya Guinea har gjorts av Staffan Lindeberg, docent vid Lunds universitet, och en av Sveriges främsta experter på stenålderskost."
Nu har visserligen Fluffy redan tillkännagivit att alla studier som inte stöder Den Enda Sanningen per automatik är felaktiga, men det kan ändå vara intressant att läsa vad de åt där.
"70 procent av energin kommer nämligen från kolhydrater i frukt och rotfrukt, och mycket lite från fett. Jams, sötpotatis, taro och tapioka var mycket vanligt liksom frukter som bananer, ananas och papaya. Fettet var främst i form av obehandlat cocosfett, men fisk och annat kött förekom också på menyn."
http://www.svd.se/dynamiskt/blogg/did_14574912.asp?id=3411
Det finns alltid variationer. Det finns jägare och det finns jägar-samlare. Det beror helt på miljön och omgivning. Om det inte finns mycket att jaga, så samlar man istället. Så länge man har tillgång till fett av god kvalitet så klarar man sig. I det här fallet kokos och fiskfett.
Jag har inte ett tvivel om att denna befolkning skulle må ännu bättre av en kost med mer kött och fett dock.
Låter som en kost för polynesier under stenåldern. Polynesier kunde mycket tidigt segla mellan öarna i Stilla havet. Kan man tillverka spjut och jaga mammut i nordeuropa kunde säkert polynesiera tillverka spjut och fånga fisk i Polynesien.
Vad åt de i Robinson för 5 år sedan ? Palmhjärta kallade de rotknölen och det åt deltagarna i Robinson.
Nu fick jag vatten på min kvarn att mäniskan är anpassad för att anpassa sig:DJag har för mig att man i något program hittade massa musselskal o dylikt som vi hade fiskat upp för en 200.000 år sedan, så fisk/skaldjur har vi ju ätit länge iaf.
Absinteh
2007-04-08, 19:48
Jag tycker det är omoraliskt att rekomendera högproteindieter. Protein är energi och resurskrävande, något som inte minst avspeglas i priset. Dessutom är det en betydligt högre miljöbelastning.
En kolhydrat/spannmålsbaserad kost är betydligt mer miljövänlig, och mera etisk, vår planet skulle inte klara av om 6 miljarder ville lägga om till högproteindieter, idag kan vi i väst till viss del kosta på oss detta, men om det slår igenom stort så kommer det få ganska allvarliga konsekvenser.
Sen naturliga transfetter vs transfetter som uppstått genom industriell halvhärndning skiljer ju sig inte åt, inte ens på molekylnivå. Det har ju med vätets orientering kring det dubbelbunda kolet i kjedjan, och det ger ju exakt samma sak oavsett hur dubbelbindningen uppstod.
Jäkligt sant!
machine gun
2007-04-08, 20:02
Jag tycker det är omoraliskt att rekomendera högproteindieter. Protein är energi och resurskrävande, något som inte minst avspeglas i priset. Dessutom är det en betydligt högre miljöbelastning.
En kolhydrat/spannmålsbaserad kost är betydligt mer miljövänlig, och mera etisk, vår planet skulle inte klara av om 6 miljarder ville lägga om till högproteindieter, idag kan vi i väst till viss del kosta på oss detta, men om det slår igenom stort så kommer det få ganska allvarliga konsekvenser.
Sen naturliga transfetter vs transfetter som uppstått genom industriell halvhärndning skiljer ju sig inte åt, inte ens på molekylnivå. Det har ju med vätets orientering kring det dubbelbunda kolet i kjedjan, och det ger ju exakt samma sak oavsett hur dubbelbindningen uppstod.
+1
Riktigt bra skrivet!
Om det inte finns mycket att jaga, så samlar man istället.
Uppenbarligen. Och vilken slutsats kan man dra av detta? Om så kallade stenåldersfolk kan leva gott på 70% kolhydrater (vilket du kallar "variationer") så visar detta ganska tydligt att vi människor är väldigt anpassningsbara, och framför allt att fanatism med EN LÖSNING sällan är riktig.
Om detta stämmer så infaller fråga två: vad är mest lämpligt att äta? Med miljö- och resursmässig samt inte minst etisk synvinkel förefaller en kost på högt animaliskt fett och protein som den sämsta.
fluffy_ferret
2007-04-08, 21:56
Uppenbarligen. Och vilken slutsats kan man dra av detta? Om så kallade stenåldersfolk kan leva gott på 70% kolhydrater (vilket du kallar "variationer") så visar detta ganska tydligt att vi människor är väldigt anpassningsbara, och framför allt att fanatism med EN LÖSNING sällan är riktig.
Om detta stämmer så infaller fråga två: vad är mest lämpligt att äta? Med miljö- och resursmässig samt inte minst etisk synvinkel förefaller en kost på högt animaliskt fett och protein som den sämsta.
Jag pratade som sagt om variationer. Alla ben och utgrävningsanalyser jag har läst om har visat en klar dominans för köttätandet. Sen är det klart det är möjligt att leva på 70% kolhydrater (jag ifrågasätter iofs att deras intag skulle vara så högt) om det är av den ursprungliga, oraffinerade sorten, men jag är övertygad om att man lever ännu bättre på en mer animalisk kost.
Sen är det klart det är möjligt att leva på 70% kolhydrater
Men nog är det en central tes i konspirationen att man oundvikligen blir både tjock och sjuk av att äta just dessa kolhydrater? Här har vi ju några som verkligen frossar i det och som enligt artikeln åt väldigt lite fett överhuvudtaget.
men jag är övertygad om att man lever ännu bättre på en mer animalisk kost.
Jag är personligen övertygad om att man lever minst lika bra på en icke-animalisk, men det är som sagt bara åsikter.
Det som däremot är viktigt att inse är, att oavsett hur intresserad man är att läsa om stenåldersmän, deras verktyg, vad de kanske åt, osv, så står inte årtalsräknaren på 100000 före Kristus och det lever inte enbart någon miljon invånare över hela planeten. Redan om några år kommer antalet människor förmodligen nå sjumiljardersstrecket och världen står bokstavligen inför gigantiska utmaningar för att kunna föda alla människor. Att då förespråka en ännu större förbrukning av den mest resursslösande formen av matproduktion förefaller upplagt för katastrof.
J de Koof
2007-04-08, 22:34
Nu har jag rotat igenom hela tråden, och i samband därmed även läst det första inlägget...
Det känns ensamt.
/J
Jag pratade som sagt om variationer. Alla ben och utgrävningsanalyser jag har läst om har visat en klar dominans för köttätandet.
Det kanske beror på att tänder och benrester från djur kan bevaras i jordlagren medan skalresterna från bönor, nötter, frön och ceralier snabbt bryts ned. Stenåldersmannen borde rimligen först uppfunnit hjulet innan han kunde uppfinna kvarnstenen:D
fluffy_ferret
2007-04-09, 10:19
Det kanske beror på att tänder och benrester från djur kan bevaras i jordlagren medan skalresterna från bönor, nötter, frön och ceralier snabbt bryts ned. Stenåldersmannen borde rimligen först uppfunnit hjulet innan han kunde uppfinna kvarnstenen:D
Organiskt material från växter bryts såklart ned, men man kan i benanalys läsa hur mycket vegetabilier någon ätit.
Dajollee
2007-04-09, 12:01
Men nog är det en central tes i konspirationen att man oundvikligen blir både tjock och sjuk av att äta just dessa kolhydrater? Här har vi ju några som verkligen frossar i det och som enligt artikeln åt väldigt lite fett överhuvudtaget.
Jag är personligen övertygad om att man lever minst lika bra på en icke-animalisk, men det är som sagt bara åsikter.
Det som däremot är viktigt att inse är, att oavsett hur intresserad man är att läsa om stenåldersmän, deras verktyg, vad de kanske åt, osv, så står inte årtalsräknaren på 100000 före Kristus och det lever inte enbart någon miljon invånare över hela planeten. Redan om några år kommer antalet människor förmodligen nå sjumiljardersstrecket och världen står bokstavligen inför gigantiska utmaningar för att kunna föda alla människor. Att då förespråka en ännu större förbrukning av den mest resursslösande formen av matproduktion förefaller upplagt för katastrof.
*cry*
Organiskt material från växter bryts såklart ned, men man kan i benanalys läsa hur mycket vegetabilier någon ätit.
Genom radioaktiva isotoper eller ?
Hur skulle det då fungera på kaniner och lemlar som har ett kort liv ? Intressant.
Jag tänkte på stenåldernsmannens/-kvinnans tänder där det går att avläsa ifall de åt mald säd eller inte. Kvarnstenarna på den tiden var gjorda i sten som gick forma och därmed slets de och lämnade korn kvar i mjölet som slet hårt på tuggytorna.
Organiskt material från växter bryts såklart ned, men man kan i benanalys läsa hur mycket vegetabilier någon ätit.
Ny DNA-analys?
"The only "evidence" that humans were big meat eaters successfully hunting mammoths or whatnot and eating meat daily was the bones of animals found on paleo-band sites but they also, unlike plant matter that decays, are the only evidence we could have of their diet.
[...]
But new testing and DNA analysis methods (of fossil faeces) provide a different picture altogether where gathering of vegetables, fruits, seeds, nuts, sprouts and insects far from being a supplement to a meat diet was the staple playing the major role in the diet, and nutritionally a very important one. According to Diamond humans were more likely to be scavengers waiting for the leftover of larger and stronger predators."
http://www.vegsource.com/talk/campbell/messages/32.html
Ny DNA-analys?
"The only "evidence" that humans were big meat eaters successfully hunting mammoths or whatnot and eating meat daily was the bones of animals found on paleo-band sites but they also, unlike plant matter that decays, are the only evidence we could have of their diet.
[...]
But new testing and DNA analysis methods (of fossil faeces) provide a different picture altogether where gathering of vegetables, fruits, seeds, nuts, sprouts and insects far from being a supplement to a meat diet was the staple playing the major role in the diet, and nutritionally a very important one. According to Diamond humans were more likely to be scavengers waiting for the leftover of larger and stronger predators."
http://www.vegsource.com/talk/campbell/messages/32.html
Vegsource är ju en väldigt trovärdig websida...
Angående isotoper så kollar man ration mellan dem och då spelar djurets livslängd ingen roll. Jag har redan bemött och utrett det relevanta i den här tråden i tidigare inlägg, ändå fortsätter ni tjattra och kvacka som om mina inlägg inte existerade. Jag föreslår att tråden låses för just nu gör ni bara parodi på er själva.
Vegsource är ju en väldigt trovärdig websida...
Angående isotoper så kollar man ration mellan dem och då spelar djurets livslängd ingen roll. Jag har redan bemött och utrett det relevanta i den här tråden i tidigare inlägg, ändå fortsätter ni tjattra och kvacka som om mina inlägg inte existerade. Jag föreslår att tråden låses för just nu gör ni bara parodi på er själva.
Sidan i sig kanske inte är trovärdig, men det anges i alla fall ett par författarnamn om man vill läsa vidare.
Jag har å andra sidan inte sett dig referera till trovärdiga hemsidor, eller referera till någonting öht.
Jag föreslår att tråden låses för just nu gör ni bara parodi på er själva.
Det kanske stämmer att tråden kan börja avrundas. Fluffy_ferret skapade ju tråden för att diskutera teorin om huruvida man genom studier av stenåldersfolk kan finna vilken mat vi bör äta nu.
Vi har nu sett att det finns så kallade stenåldersfolk i nutiden som har en diet på 70% kolhydrater och trådskaparen Fluffy har även erkänt att en sådan kosthållning kan fungera.
Alltså kan vi konstatera att människan kan klara sig väl på både en högkolhydratskost och kanske till och med även på en högfettskost.
Den återstående diskussionen är vilken diettyp som är mest rimlig ur miljö-, resurs- och etisk synvinkel och den frågan har Fluffy valt att inte kommentera.
fluffy_ferret
2007-04-09, 22:26
Det kanske stämmer att tråden kan börja avrundas. Fluffy_ferret skapade ju tråden för att diskutera teorin om huruvida man genom studier av stenåldersfolk kan finna vilken mat vi bör äta nu.
Vi har nu sett att det finns så kallade stenåldersfolk i nutiden som har en diet på 70% kolhydrater och trådskaparen Fluffy har även erkänt att en sådan kosthållning kan fungera.
Alltså kan vi konstatera att människan kan klara sig väl på både en högkolhydratskost och kanske till och med även på en högfettskost.
Den återstående diskussionen är vilken diettyp som är mest rimlig ur miljö-, resurs- och etisk synvinkel och den frågan har Fluffy valt att inte kommentera.
Inte en chans att en 70% kolhydratsdiet är överlägsen en köttdiet... jag har inte medgett något sådant. Växtlighet är för oss en sekundär föda. Animalisk kost den primära, om tillgången finns.
fluffy_ferret
2007-04-09, 22:31
Jag vill för övrigt gärna prata om Livsmedelsverket och deras rekommendation om att äta margarin och växtoljor, det mest felaktiga och hälsofarligaste inslaget i deras kostråd, men jag har inget emot att den här tråden låses. Verkar ändå som att det mesta har sagts.
Jag vill för övrigt gärna prata om Livsmedelsverket och deras rekommendation om att äta margarin och växtoljor, det mest felaktiga och hälsofarligaste inslaget i deras kostråd, men jag har inget emot att den här tråden låses. Verkar ändå som att det mesta har sagts.
Hur och varför är de farliga?
fluffy_ferret
2007-04-09, 23:24
Hur och varför är de farliga?
Kunde ha en lång föreläsning, men jag säger istället:
Bevisbördan ligger på dig
Kunde ha en lång föreläsning, men jag säger istället:
Bevisbördan ligger på dig
Ge mig något att leta på då, varför är de farliga? Men vill du ha bevis att de är ofarliga så gå in på slv.se och titta. Om du nu inte godkänner det som bevis så skriv varför och vad som gäller istället.
Kunde ha en lång föreläsning, men jag säger istället:
Bevisbördan ligger på dig
Ett tämligen omöjligt krav att ställa, då det inte går att med säkerhet bevisa att något är ofarligt.
Dajollee
2007-04-10, 06:18
Inte en chans att en 70% kolhydratsdiet är överlägsen en köttdiet... jag har inte medgett något sådant. Växtlighet är för oss en sekundär föda. Animalisk kost den primära, om tillgången finns.
ja men hur bra e d för världen att alla proppar i sig massa kött?
Bevisbördan ligger på dig
Det där var bland det sämsta jag läst på länge. Om jag säger att månen består av ost och du undrar varför, är det rimligt att jag lägger över bevisbördan på dig för att motbevisa det?
Inte en chans att en 70% kolhydratsdiet är överlägsen en köttdiet... jag har inte medgett något sådant.
Har jag påstått att du medgett det? Nej, så då behöver du inte försöka slingra dig på det sättet. Däremot har vi konstaterat att dina evolutions- och stenåldersteorier inte räcker för att säga att dina kostråd är korrekta, då det bevisligen finns andra sätt att äta.
Jag får återigen konstatera att du väljer att ignorera diskussionen om den globala effekten av din kost.
Så varför inte vända på det hela, om nu människorna på Trobrianderna klarar sig fint på 70% kolhydrater, varför inte hitta något annat positivt från stenåldern som exempelvis ökad motion? Kanske du kunde ägna din tid åt att övertyga människor i dag att röra på sig mera, vilket bevisligen är väldigt gott för oss förutom en eventuell viktminskning. På så sätt kan du fortsätta läsa om de spännande stenåldersmännen, men dessutom skulle ett sådant engagemang skulle faktiskt föra någonting gott med sig, istället för det destruktiva du nu sprider.
Dajollee
2007-04-10, 08:02
Det där var bland det sämsta jag läst på länge. Om jag säger att månen består av ost och du undrar varför, är det rimligt att jag lägger över bevisbördan på dig för att motbevisa det?
Har jag påstått att du medgett det? Nej, så då behöver du inte försöka slingra dig på det sättet. Däremot har vi konstaterat att dina evolutions- och stenåldersteorier inte räcker för att säga att dina kostråd är korrekta, då det bevisligen finns andra sätt att äta.
Jag får återigen konstatera att du väljer att ignorera diskussionen om den globala effekten av din kost.
Så varför inte vända på det hela, om nu människorna på Trobrianderna klarar sig fint på 70% kolhydrater, varför inte hitta något annat positivt från stenåldern som exempelvis ökad motion? Kanske du kunde ägna din tid åt att övertyga människor i dag att röra på sig mera, vilket bevisligen är väldigt gott för oss förutom en eventuell viktminskning. På så sätt kan du fortsätta läsa om de spännande stenåldersmännen, men dessutom skulle ett sådant engagemang skulle faktiskt föra någonting gott med sig, istället för det destruktiva du nu sprider.
:hbang:
SKÄRPNING !
Håll er till sak och inga angrepp på varandra nu.
Ett dumt inlägg till och personen och tråden ryker.
Fatalist
2007-04-10, 22:19
Jag skrev nyss ett långt inlägg, men då kraschade FF för första gången nånsin för mig.
Jag tänker sammanfatta det istället, det byggde på två påståenden.
1. fluffy_ferret har rätt angående all hysteri och skitsnack kring dieter. Däremot missar fluffy_ferret helt att se att han/hon själv förhöjer en diet till himmelen.
2. Att påstå att "stenålderskost" är det bästa för oss är inget annat än urbota korkat och borde inte ens diskuteras.
Tror du att vi hade varit där vi är idag utan en förändrad kost?
Svaret är ett ringande neeeeeeeeej.
Hur väl fungerar hjärnan o träningen när man baserar kosten på kött och sedan fyller på med fetter för att få i sig tillräckligt mycket energi? Räcker kolhydraterna i musklerna till? Blir man inte seg o dan i huvudet?
Hjärnan själv behöver ju inte såå mycket kolhydrater dock.
Att vi skulle vara byggda primärt för animalier är ju bullshit deluxe, vi kan ju leva på det men alla riktiga rovdjur har ju andra tänder o kortare tarmsystem osv.
Dessutom kan det ju vara lite intressant att jämföra antalet dödsfall av hjärt- och kärlsjukdomar från en kött+mejeribaserad diet vs en vegansk... (Eskimåer och folk som äter mycket fisk klarar sig ju dock bättre.)
2. Att påstå att "stenålderskost" är det bästa för oss är inget annat än urbota korkat och borde inte ens diskuteras.
Tror du att vi hade varit där vi är idag utan en förändrad kost?
Svaret är ett ringande neeeeeeeeej.
Jag reagerar på orden "oss" och "vi". Det är mycket abstrakta begrepp som man bör vara försiktig med att använda. De förutsätter ett gemensamt och minst lika abstrakt mål för de individer som man packar ihop till ett kollektivt "oss" eller "vi". Om detta mål inte tydligt framgår av sammanhanget och ej specificeras av den som orerar så tappar ordströmmen allt informationsvärde.
Möjligen cancerrisker också, personligen tror jag att man kommer långt genom att bara försöka äta så naturlig och lite raffinerad kost som möjligt, eftersom vi är allätare räcker väl det rätt långt.
Skönt inlägg Klein, viktig synpunkt dessutom! Alla vill inte bli bodybuilders..
Skönt inlägg Klein, viktig synpunkt dessutom! Alla vill inte bli bodybuilders..Rättare sagt:
Alla _vet inte_ att de vill bli bodybuilders ;D
Jag tycker det är omoraliskt att rekomendera högproteindieter. Protein är energi och resurskrävande, något som inte minst avspeglas i priset. Dessutom är det en betydligt högre miljöbelastning.
En kolhydrat/spannmålsbaserad kost är betydligt mer miljövänlig, och mera etisk, vår planet skulle inte klara av om 6 miljarder ville lägga om till högproteindieter, idag kan vi i väst till viss del kosta på oss detta, men om det slår igenom stort så kommer det få ganska allvarliga konsekvenser.
Stig Norder har publicerat en uträkning kring att leva på paleolitisk kost. Slutsatsen var att om djuren får beta naturligt, dvs inget spannmål, så sliter det mindre på naturresurserna än som jordbruket bedrivs idag.
Uppenbarligen. Och vilken slutsats kan man dra av detta? Om så kallade stenåldersfolk kan leva gott på 70% kolhydrater (vilket du kallar "variationer") så visar detta ganska tydligt att vi människor är väldigt anpassningsbara, och framför allt att fanatism med EN LÖSNING sällan är riktig.
Det är mycket förenklat att bara säga kolhydrater. Man måste tillägga att det rör sig om komplexa kolhydrater. Vi människor är anpassningsbara men fråga är långt mer komplicerad än så.
En av de stora frågorna är hur lång tid det tar att anpassa sig till en viss kosthållning. En annan fråga är vad man klassar som anpassad? T ex har vi druckit mjölk i ungefär 6000 år, dock ser man ett samband mellan intaget av mjölkprotein och hjärt- kärlsjukdomar. Man har även hittat antikroppar mot vasslet hos äldre människor. Är vi då anpassad att dricka mjölk även om vissa av oss inte kanske inte märker av några effekter under sitt liv?
För att spinna vidare på frågan om mejeriprodukter så finns det en studie som måste anses som betydande i frågan men som väldigt få känner till. Anledningen till att få känner den studien beror på att mjölkindustrin inte ligger bakom, vilket de i princip gör på alla studier kring mejeriprodukter. Jag har inte tillgång till den men det är säkert ngn på brädan som har: Briggs, RD, Rubenberg, ML, O'Neal, R, M., Thomas, WA, and Hartroft, WS. Myocardial infarction in patients treated with Sippy and other high-milk diets. Circulation, 1960; 21: 538-42.
Jag skrev nyss ett långt inlägg, men då kraschade FF för första gången nånsin för mig.
Jag tänker sammanfatta det istället, det byggde på två påståenden.
1. fluffy_ferret har rätt angående all hysteri och skitsnack kring dieter. Däremot missar fluffy_ferret helt att se att han/hon själv förhöjer en diet till himmelen.
2. Att påstå att "stenålderskost" är det bästa för oss är inget annat än urbota korkat och borde inte ens diskuteras.
Tror du att vi hade varit där vi är idag utan en förändrad kost?
Svaret är ett ringande neeeeeeeeej.
Min son hjälpte mig att trycka på reset när jag läste igenom det jag skulle posta här sist... vet hur det känns.
Jag påstår att paleolitisk kost är det bästa för oss som individer och jag tvekar inte om det. Dock kan jag inte berätta hur eller vad man ska äta för det varierar säkert beroende på ditt arv. Fisk, skaldjur, kött, frukt, grönsaker, bär, nötter och rotfrukt är förmodligen bra att äta. Om det är t ex 50 %, 30 % 20 % av kolhydrat, fett, protein vågar jag inte uttala mig om. Jag är inte heller säker på att det spelar så stor roll. Att maten bör vara så oraffinerad som möjligt är nog en bra tumregel. Spannmål, mejeriprodukter, koksalt och de flesta kemikalier bör man troligen inte stoppa i sig.
På frågan var vi hade varit idag med en viss typ av kosthållning kan man nog skriva ett helt uppslagsverk om. Är vårt levnadssätt idag något att eftersträva är kanske en fråga man bör ställa sig? Det kanske är ännu mer intressant att ställa denna fråga om ett par generationer?
Spannmål, mejeriprodukter, koksalt och de flesta kemikalier bör man troligen inte stoppa i sig.
Jag tycker att du drar de där slutsatserna VÄLDIGT lättvindigt, det är inte direkt generalla sanningar.
J de Koof
2007-04-11, 00:17
Sanningar?
Om det är sanningar det handlar om är nog var och en ute på hal is. Är livsmedelsverkets rön och rekommendationer sanningar måhända?
Däremot känns det rimligt att säga att vi troligen inte vet så mycket om de verkliga effekterna av den "industriella" kost de flesta av oss i västvärlden är uppväxta på. Att säga att den människa som utvecklar kärnvapen är klokare än den människan som lever i grottor - well, det kan väl göra ur ett visst perspektiv om man vill. Men det är svårt att utröna några sanningar, vetenskapen är inte till hjälp i detta syfte.
Fast vetenskapen kan gott upprätta skojiga och lärorika hypoteser ändå.
/J
Dåligt ordval från mig där...
Stig Norder har publicerat en uträkning kring att leva på paleolitisk kost. Slutsatsen var att om djuren får beta naturligt, dvs inget spannmål, så sliter det mindre på naturresurserna än som jordbruket bedrivs idag.
Mängden kött som då produceras kommer inte att räcka till att föda en bråkdel av jordens befolkning, särskilt inte som man tydligen av någon anledning inte ska äta spannmål?
Mängden kött som då produceras kommer inte att räcka till att föda en bråkdel av jordens befolkning, särskilt inte som man tydligen av någon anledning inte ska äta spannmål?
Kött är nödvändigtvis inte heller den största energikällan.
http://www.paleodiet.nu/forum/viewtopic.php?p=488&highlight=#488
Kött är nödvändigtvis inte heller den största energikällan.]
Nej men den största proteinkällan, eftersom spannmål och i många varianter baljväxter inte är "tillåtet" så finns det ju inte så många andra proteinkällor kvar. Så hur har han löst var alla de djuren ska beta och hur ska han klara av den minskade produktionen som blir?
Nej men den största proteinkällan, eftersom spannmål och i många varianter baljväxter inte är "tillåtet" så finns det ju inte så många andra proteinkällor kvar. Så hur har han löst var alla de djuren ska beta och hur ska han klara av den minskade produktionen som blir?
Hur han har löst det kan du läsa mer om i Medikament. Jag kan inte länka till det här.
Hur han har löst det kan du läsa mer om i Medikament. Jag kan inte länka till det här.
Du kan ge en förenklad förklaring?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.