Läsa Bibeln... [Arkiv] - Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum

Visa fullständig version : Läsa Bibeln...

Sidor : [1] 2 3

watertouch

2009-08-15, 05:59

CiB

2009-08-15, 07:43

Ja och jag anser att, GT (Gamla Testamentet) är inte riktigt lika intressant som NT (Nya Testamentet) dock.

Vad gäller Bibeln om man inte är troende så kan det ibland vara svårt att ta till sig det som står skrivet i den. Det kan vara svårt att bedöma Bibeln som vilken slags bok det egentligen ska vara.

Jag har ibland i mitt liv läst Bibeln i olika syften, inte sträckvis från pärm till pärm, utan vissa valda delar.

Man kan läsa Bibeln med öppet sinne och utan tvång och press, ta sig tid om man vill att tänka & reflektera över vad som står i den, och tänka genom vilka är mina egna värderingar i livet.

Trance

2009-08-15, 07:51

Tänk på att bibeln inte är ett litterärt mästerverk utan delar av den är väldigt tråkig. Du tjänar nog på att låta någon som kan den peka ut de bättre böckerna i den.

CiB

2009-08-15, 07:56

Tänk på att bibeln inte är ett litterärt mästerverk utan delar av den är väldigt tråkig. Du tjänar nog på att låta någon som kan den peka ut de bättre böckerna i den.

Tycker du ja. Finns de som hävdar motsatsen.
Värt att minnas: Att gilla en bok och klassa den som litterärt mästerverk är ett starkt subjektivt begrepp.
;)

Sverker

2009-08-15, 07:58

Alf Henrisson har skrivit Biblisk historia.
Lättläst och intressant. Hela GT är vår tidiga histroria så boken ger en enkel inroduktion till vår historia.

Läs Evangelierna och Apostlagärningarna i NT. Även om du inte tror, är det bra berättelser. Intressant att följa de första kristna genom medelhavet till Rom.

JustinCredible

2009-08-15, 08:29

Jag trodde Bibeln innehöll massor av motsägelser och vetenskapliga fel, fram tills att en superkristen kille på ett annat forum gjorde en tråd där han gav svar på varenda fråga som fanns. Gick verkligen inte att hitta något fel alls i Bibeln.. Blev nästan omvänd.

Solros

2009-08-15, 08:54

Civilrätt

2009-08-15, 08:54

Tycker istället du ska sätta dig med lagboken, har du mer nytta av.

:)

JustinCredible

2009-08-15, 08:58

Typ som med LCHF då :D
Vaförnåt?:)Vaknade nyss..

Stoltz

2009-08-15, 09:02

Jag läste den under 8:an till slutet på gymnasiet, tog min tid med den :) Det var kul att få det gjort, stundtals jävligt tråkig, ibland blev man förbannad, men man får en intressant insikt i många saker som kommer från bibeln.

Honken

2009-08-15, 09:29

Gamla testamentet! ♥

Våldtäckt, mord, slaveri, mänskliga offringar osv.

Jag trodde Bibeln innehöll massor av motsägelser och vetenskapliga fel, fram tills att en superkristen kille på ett annat forum gjorde en tråd där han gav svar på varenda fråga som fanns. Gick verkligen inte att hitta något fel alls i Bibeln.. Blev nästan omvänd.

Inga motsägelser? *popcorn*

LÅNG TEXT!

Think not that I come to send peace on earth: I came not to send
peace, but a sword.
- Matthew 10:34

... all they that take the sword shall perish with the sword.
- Matthew 26:52

For wrath killeth the foolish man...
- Job 5:2

... let not the sun go down on your wrath.
- Ephesians 4:26

And no man hath ascended up to heaven, even the Son of man which
is in heaven.
- John 3:13

... and Elijah went up by a whirlwind into heaven.
- 2 Kings 2:11

If I bear witness of myself, my witness is not true.
- John 5:31

I am one that bear witness of myself...
- John 8:18
[Jesus was the speaker in both of these quotes]

A good man leaveth an inheritance to his children's children...
- Proverbs 13:22

Sell that ye have and give alms...
- Luke 12:33

Blessed is the man that feareth the Lord... Wealth and riches
shall be in his house...
- Psalms 112:1-3

It is easier for a camel to go through the eye of a needle, than
for a rich man to enter the kingdom of God.
- Matthew 19:24

I and my father are one.
- John 10:30

... I go unto the Father: for my Father is greater than I.
- John 14:28
[Jesus was the speaker in both of these quotes]

Thou shalt not kill
- Exodus 20:13

Thus saith the Lord God of Israel, Put every man his sword by his
side... and slay every man his brother...
- Exodus 32:27

Remember the sabbath day to keep it holy.
- Exodus 20:8

The new moons and sabbaths, the calling of assemblies, I cannot
away with: it is iniquity.
- Isaiah 3:22

Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness
of anything that is in heaven... earth... [or] water.
- Leviticus 26:11

And thou shalt make two cherubims of gold, of beaten work shalt
thou make them.
- Exodus 25:18

For by grace are ye saved through faith... not of works.
- Ephesians 2:8-9

Ye see then how that by works a man is justified, and not by
faith only.
- James 2:24

God is not a man, that he should lie: neither the son of man,
that he should repent.
- Numbers 23:19

And the Lord repented of the evil which he thought to do unto his
people.
- Exodus 32:14

... the hour is coming, in which all that are in the graves shall
hear his voice, and come forth...
- John 5:28-29

As the cloud is consumed and vanisheth away: so he that goeth
down to the grave shall come up no more.
- Job 7:9

... thou shalt give life for life, eye for eye, tooth for tooth,
hand for hand, foot for foot, burning for burning, wound for
wound, stripe for stripe.
- Exodus 21:23-25

... resist not evil; but whosoever shall smite thee on thy right
cheek, turn to him the other also.
- Matthew 5:39

Honor thy father and mother.
- Exodus 20:12

If any man come to me, and hate not his father and mother, and
wife, and children, and brethren, and sisters, yea, and his own
life also, he cannot be my disciple.
- Luke 14:26

Lay not up for yourself treasures upon the earth...
- Matthew 6:19

In the house of the righteous is much treasure...
- Proverbs 15:6

I have seen God face to face, and my life is preserved.
- Genesis 32:30

No man hath seen God at any time.
- John 1:18

The son shall not bear the iniquity of the father.
- Ezekiel 18:20

... I the lord thy God am a jealous God, visiting the iniquity of
the fathers upon the children unto the third and fourth
generation.
- Exodus 20:5

Happy is the man that findeth wisdom, and the man that getteth
understanding.
- Proverbs 3:13

For in much wisdom is much grief; and he that increaseth
knowledge increaseth sorrow.
- Ecclesiastes 1:18

The Lord is good to all.
- Psalm 145:6

I make peace and create evil. I the Lord do all these things.
- Isaiah 45:7

Whosoever shall say Thou fool, shall be in danger of hellfire.
- Matthew 5:22

[Jesus said] Ye fools and blind.
- Matthew 23:17

For all have sinned.
- Romans 3:23

There was a man... whose name was Job; and that man was perfect
and upright.
- Job 1:1

Two and twenty years old was Ahaziah when he began to reign.
- 2 Kings 8:26

Forty and two years old was Ahaziah when he began to reign.
- 2 Chronicles 22:2

If a man vow a vow unto the Lord or swear an oath... he shall do
according to all that proceedeth out of his mouth.
- Numbers 30:2

But I say unto you, swear not at all; neither by heaven... nor by
earth.
- Matthew 5:34-35

... the earth abideth forever.
- Ecclesiastes 1:4

... the elements shall melt with fervent heat, the earth also and
the works that are therein shall be burned up.
- 2 Peter 3:10

... for I am merciful, saith the Lord, and I will not keep anger
forever.
- Jeremiah 3:12

Ye have kindled a fire in mine anger, which shall burn forever.
- Jeremiah 17:4

... God cannot be tempted with evil, neither tempteth he any man.
- James 1:13

And it came to pass after these things, that God did tempt
Abraham.
- Genesis 22:1

And God saw everything that he made, and behold it was very good.
- Genesis 1:31

And it repented the Lord that he had made man on earth, and it
grieved him at his heart
- Genesis 6:6

For now have I chosen and sanctified this house that my name be
there forever; and mine eyes and my heart shall be there
perpetually.
- II Chronicles 7:16

Howbeit the most high dwelleth not in temples made with hands.
- Acts 7:48

[God dwells] in the light which no man can approach unto.
- I Timothy 6:16

The Lord said that he would dwell in the thick darkness.

- I Kings 8:12

And the Lord called unto Adam, and said unto him, Where art thou?
And he said, I heard thy voice in the garden, and I was afraid.
- Genesis 3:9,10

Ye hath neither heard his voice, at any time, nor seen his shape.
- John 5:37

Then went up Moses and Aaron, Nadab and Abihu, and seventy of the
elders of Israel. And they saw the God of Israel... They saw
God, and did eat and drink.
- Exodus 24: 9-11

Whom no man hath seen nor can see.
- I Timothy 6:16

With God all things are possible.
- Matthew 29:26

And the Lord was with Judah, and he drove out the inhabitants of
the mountain; but could not drive out the inhabitants of the
valley, because they had chariots of iron.
- Judges 1:19

God is not the author of confusion.
- I Corinthians 24:33

Out of the mouth of the most high proceedeth not evil and good?
- Lamentations 3:38

Those that seek me early shall find me.
- Proverbs 8:17

Then shall they call upon me but I will not answer; they shall
seek me early, but shall not find me.
- Proverbs 1:28

On the tenth day of this seventh month there shall be a day of
atonement; it shall be a holy convocation unto you; and ye shall
afflict your souls and offer an offering made by fire unto the
Lord.
- Leviticus 23:27

For I spake not unto your fathers, nor commanded them in the day
that I brought them out of the land of Egypt, concerning burnt
offering or sacrifices.
- Jeremiah 7:22

And the priest shall burn all on the altar to be a burnt
sacrifice, an offering made by fire, of a sweet savor unto the
Lord.
- Leviticus 1:9

Your burnt offering are not acceptable, nor your sacrifices sweet
unto me.
- Jeremiah 7:20

God is not a man, that he should lie
- Numbers 23:19

And if the prophet be deceived when he hath spoken a thing, I the
Lord have deceived that prophet.
- Ezekiel 24:9

There is none other God but one.
- I Corinthians 8:4

And God said, Let us make man in our image.
- Genesis 1:26

When ye go, ye shall not go empty; but every woman shall borrow
of her neighbor, and of her that sojourneth in her house, jewels
of silver and jewels of gold, and raiment; and ye shall put them
on your sons and upon your daughters; and ye shall spoil the
Egyptians.
- Exodus 3:21,22

Thou shalt not defraud thy neighbor, nether rob him.
- Leviticus 19:13

At the hand of every man's brother will I require the life of
man. Whoso sheddeth man's blood, by man shall his blood be shed.
- Genesis 4:5,6

And the Lord set a mark upon Cain, lest any finding him should
kill him.
- Genesis 4:15

Consider the lilies of the field, how they grow; they toil not,
neither do they spin... if God so clothe the grass of the
field... shall he not much more clothe you? Therefore, take no
thought, saying what shall we eat? or what shall we drink? or
wherewithal shall we be clothed?... Take, therefore, no thought
for the morrow.
- Matthew 6:28, 30-34

But if any provideth not for his own, especially for those of his
own house, he hath denied the faith, and is worse than an
infidel.
- I Timothy 5:8

Be ye angry and sin not.
- Ephesians 4:26

Be not hasty in they spirit to be angry; for anger resideth in
the bosom of fools.
- Ecclesiastes 7:9

Let your light so shine before men, that they may see your good
works.
- Matthew 5:16

Take heed that ye do not your alms before men, to be seen of
them.
- Matthew 6:1

And Solomon stood before the alter of the Lord, in the presence
of all the congregation of Israel, and spread forth his hands
toward heaven...
- I Kings 7:22

When thou prayest, thou shalt not be as the hypocrites are; for
they love to pray standing in the synagogues, and in the corners
of the streets, that they may be seen of men...
- Matthew 6:5

And no razor shall come on his head; for the child shall be a
Nazarite unto God from the womb.
- Judges 8:5

Doth not even nature itself teach you, that if a man hath long
hair, it is a shame unto him?
- I Corinthians 6:14

Remember the Sabbath day to keep it holy.
- Exodus 20:8

One man esteemeth one day above another; another esteemeth every
day alike. Let every man be fully persuaded in his own mind.
- Romans 14:5

For in the six days the Lord made heaven and earth, the sea, and
all that in them is, and rested the seventh day; wherefore the
Lord blessed the Sabbath day and hallowed it.
- Exodus 20:11

And remember that thou wast a servant in the land of Egypt, and
that the Lord thy God brought the out thence through a mighty
hand and by a stretched-out arm; therefore the Lord thy God
commanded the to keep the Sabbath day.
- Deuteronomy 5:15

There is nothing unclean of itself.
- Romans 14:14

Nevertheless, these shall ye not eat, of them that chew the cud or of them that divide the cloven hoof; as the camel and the hare, and the coney; for they chew the cud, but divide not the hoof, therefore they are unclean unto you. And the swine, because it divideth the hoof, yet cheweth not the cud, it is unclean unto you; ye shall not eat of their flesh, nor touch their dead carcass.
- Deuteronomy 14:7,8

Cursed is he that lieth with his sister, the daughter of his father, or the daughter of his mother.
- Deuteronomy 27:22

And Abraham said... She is my sister; she is the daughter of my father, but not the daughter of my mother; and she became my wife.
- Genesis 20:11,12

If brethren dwell together, and one of them die and have no child, the wife of the dead shall not marry without unto a stranger; her husband's brother shall go in unto her, and take her to him to wife.
- Deuteronomy 25:5

If a man shall take his brother's wife, it is an unclean thing... they shall be childless.
- Leviticus 20:21

He that shall blaspheme against the Holy Ghost hath never forgiveness.
- Mark 3:29

And by him that believe are justified from all things.
- Acts 13:39

[John the Baptist] is Elias which was for to come.
- Matthew 11:14

And they asked him, what then? Art thou [John the Baptist] Elias? And he saith, I am not.
- John 1:21

Now, after that John was put in prison, Jesus came into Galilee,
preaching the gospel of the kingdom of God.
- Mark 1:14

After these things came Jesus and his disciples into the land of Judea... and John was also baptizing Enon... for John was not yet cast into prison.
- John 3:22-24

And it was in the third hour, and they crucified him.
- Mark 25:3-4

And it was the preparation of the passover, and about the sixth hour; and he saith unto the Jews, behold your king... Shall I crucify your king?
- John 19:14-15

They gave him vinegar to drink, mingled with gall.
- Matthew 27:34

And they gave him to drink, wine mingled with myrrh.
- Mark 15:23
[Jesus was the thirsty chap in both verses.]

And the men which journeyed with [Paul] stood speechless, hearing a voice, but seeing no man.
- Acts 9:7

And they that were with me [Paul] saw indeed the light and were afraid; but they heard not the voice of him that spake to me.
- Acts 22:9

Abraham had two sons; one by a bonds-maid, the other by a free woman.
- Galatians 4:22

By faith, Abraham when he was tried offered up Isaac... his only begotten son.
- Hebrews 11:17

Therefore Michal, the daughter of Saul, had no child unto the day of her death.
- II Samuel 6:23

The five sons of Michal, the daughter of Saul.
- II Samuel 21:8

And the anger of the Lord was kindled against Israel, and he moved David against them to say, Go, number Israel.
- II Samuel 24:1

And Satan stood up against Israel, and provoked David to number Israel.
- I Chronicles 21:1

All power is given unto [Jesus] in heaven and in earth.
- Matthew 28:18

And [Jesus] could there do no mighty work, save that he laid his hands on a few sick folk and healed them.
- Mark 6:5

There shall no evil happen to the just.
- Proverbs 12:21

Whom the Lord loveth he chasteneth, and scourgeth every son whom he receiveth.
- Hebrews 12:6

coxie

2009-08-15, 09:31

snej

2009-08-15, 09:46

Sagan om ringen är ett annat litterärt mästerverk i samma stil, annars.

Hemi

2009-08-15, 09:48

Läste den i högstadiet, blev rejält skärrad och uppskrämd. Lurades att tro att skapelseberättelser mm följde den verkliga naturens ordning när det i själva verket inte gjorde det alls. Börjar jag av någon anledning läsa någon slags historia så kanske jag öppnar den igen. Tänker inte racka ned på kristendomen/judendomen som sådan men de där gamla texterna skall man vara försiktig med, det har vi lärt oss av historien :/

mikaelj

2009-08-15, 09:53

Jag tycker särskilt om styckena där männen erbjuder sina fruar att bli våldtagna av främmande män som kommer på besök, och där folk uppmanas av Jehova att dräpa alla hedningar (judarna som stryker med är krigsoffer). Dödsstraff för att arbeta på söndagen är också bra, men rätt givet. Det bästa är nog att det är helt okej att misshandla/slå ihjäl någon som inte är oskuld när du gifter dig med henne.

Jag tycker att bibeln är en bok som har väldigt många stycken att begrunda...

...som exempel på totalt vansinne.

Bärs

2009-08-15, 10:18

HEJ!.. Har uppmärksammat på dem senaste serierna/filmerna jag sett så har dem citerat diverse bibelverser.

Har inte direkt läst/lärt mig om bibellära sen när jag var kanske 7-12 år... Då berätta lärarna vid tidig ålder "sagor"... Sen senare blandades Romarna/Romarriket in och korsfästningen.

Inte konfimerad lr ens döpt... Tror väll inte på nått, kanske Oden och Tor dock *flex* ;)

Enda jag läst nyligen är Uppenbaralseboken mest för att jag hört att det skulle va lite "spådomar" om framtiden... 666 the number of the beast... Och om Malört som typ skulle heta Tjernobyl på Ryska, o så...

Funderar dock nu på att läsa igenom Bibeln...

Så frågan är till er som fått för er att läsa den... Ger den nått??

Om ej religöst så kanske lite historia/kultur från Gamla Testamentet, o sen nya...?

Känns ju som att man nån gång nu när man är äldre och förstår mer vad som menas att man borde läsa boken. Av ren nyfikenhet kanske, hade jag haft en Koranen bok kanske jag skulle känna för att läsa den... Och öhh ja Discovery channel och Viasat History kollar man på rätt flitigt. :em:

Jag tror att du borde läsa den med historisk/idéhistorisk vägledning. Anders Piltz - latinprofessor, präst och dominikan - har skrivit en del om detta. I detta ögonblick läser jag t.ex. hans bok Det gråtande djuret, och ett kapitel handlar om hur obegåvat fundamentalister, både troende och ateister, handskas med bibeltexterna. (Vi har i denna tråd redan ett praktexempel på detta.) Han har även skrivit boken En liten vägledning till att läsa Bibeln:

http://www.bokia.se/en-liten-vagledning-till-att-lasa-bibeln-anders-piltz-9170852634/bok/9789170852633/

Jag har inte läst just den men jag vet att Piltz brukar "leverera". Hans bok Medeltidens lärda värld är t.ex. internationellt känd, och efter att ha läst den förstår jag varför. Piltz:

http://img10.imageshack.us/img10/8459/496pxpiltz1.jpg

Honken

2009-08-15, 10:39

"I got fired from Barnes & Knobles for putting all the bibles in the fictional section."

mikaelj

2009-08-15, 10:47

http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

En riktigt bra bok som alla kristna fjantar borde läsa. Så kanske de också får sunda värderingar i livet.

backflash

2009-08-15, 10:52

"I got fired from Barnes & Knobles for putting all the bibles in the fictional section."

Kan även vara för att den citerade inte riktigt visste var denne arbetade? :thumbup:

Spiffy

2009-08-15, 10:59

Utmärkt att läsa för dom som anser sig vara kristna och tycker att deras religion är så gullig och fin. När dom läst färdigt borde dom inse att den är full med så mycket skit så det inte är sant.

Men en del roliga berättelser är där.

snej

2009-08-15, 11:16

Basil

2009-08-15, 11:23

http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

En riktigt bra bok som alla kristna fjantar borde läsa. Så kanske de också får sunda värderingar i livet.

Men även den gode Dawkins tycker att man bör läsa bibeln.

snej

2009-08-15, 11:27

135 millions americans belive the universe is less then 10.000 years old

Skrämmande.

mikaelj

2009-08-15, 11:42

Men även den gode Dawkins tycker att man bör läsa bibeln.

Ahh, för att han innerst inne egentligen är en troende kristen?

*harkel*

Jodå, som en studie i vansinne & idioti för att förstå varför somliga är som de är.

Trance

2009-08-15, 11:48

http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

En riktigt bra bok som alla kristna fjantar borde läsa. Så kanske de också får sunda värderingar i livet.

Sunda värderingar som att vara snäll och förstående mot andra?

skaparn

2009-08-15, 11:49

En bok fler borde ta sig tid att läsa, även om man inte tror ett skit på vad som står så är det en bok som påverkat vår värld i ett par tusen år.

Om du tycker språket blir jobbigt så testa den senaste översättningen.

Väl skrivet. Men kanske ska man inte "läsa" den i klassisk bemärkelse, utan mer använda den som ett uppslagsverk. Det är ingen pärm-till-pärm-roman. Jag tror utan att ha läst något av Piltz att Bärs tips är riktigt bra. Läggs till min lika långa som långsamt avbetade läslista.

Och för övrigt. Det enda som är mer patetiskt än bokstavstroende fundamentalism är folk som ska lasta upp motsägelser i bibeln, och gör detta med ett fånigt nöjt och självgott flin.

Basil

2009-08-15, 11:53

Ahh, för att han innerst inne egentligen är en troende kristen?

*harkel*

Jodå, som en studie i vansinne & idioti för att förstå varför somliga är som de är.

Nej, i hans fall var det mer att det det finns mycket konst och litteratur som man inte kan förstå utan att ha kickat lite i bibeln först.

snej

2009-08-15, 11:57

Det enda som är mer patetiskt än bokstavstroende fundamentalism är folk som ska lasta upp motsägelser i bibeln, och gör detta med ett fånigt nöjt och självgott flin.

Mjae, bokstavstroende fundamentalism toppar allt listan oavsett.

young_george

2009-08-15, 12:06

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51%2BRIA2Q1YL._SL500_AA240_.jpg

Understanding the Bible av Stephen Harris är boken som används för grundläggande religionsstudier på svenska universitet.

Kan rekommendera

mikaelj

2009-08-15, 12:22

Nej, i hans fall var det mer att det det finns mycket konst och litteratur som man inte kan förstå utan att ha kickat lite i bibeln först.

Ah. Det kan ju faktiskt vara ett syfte.

Sunda värderingar som att vara snäll och förstående mot andra?

Snyggt, hörru.

Man behöver ingen bibel för att lära sig sunda värderingar. Faktum är att bibeln inte kan användas för en måttstock för vad som är god moral & sunda värderingar.

Om du säger att påbuden om dråp ("döda alla icke-judar"), slaveri & våldtäkt är allegoriska och inte att följas ordagrant måste alltså din definition av moral vara oberoende av bibeln. Alltså lär inte bibeln ut sunda värderingar och förståelse, långtifrån och snarare det motsatta.

mikaelj

2009-08-15, 12:24

Och för övrigt. Det enda som är mer patetiskt än bokstavstroende fundamentalism är folk som ska lasta upp motsägelser i bibeln, och gör detta med ett fånigt nöjt och självgott flin.

Jasså? Hur skall man annars tolka bibeln? Som en samling berättelser att tolka lite som man vill? Plocka russinen ur kakan?

Då blir den ju helt meningslös. Det behövs ingen bibel för att jag skall förstå att man inte skall ha ihjäl folk.

Bibeln är meningslöst dravel!

young_george

2009-08-15, 12:26

Jasså? Hur skall man annars tolka bibeln? Som en samling berättelser att tolka lite som man vill? Plocka russinen ur kakan?

Varför inte? Biblen i sig är ett hopkok av en mängd olika källor där man valt och vrakat, lagt till och dragit bort under många år, precis som tolkningarna har ändrats i takt med tiden.

Breadboy

2009-08-15, 12:27

Bibeln skapar en bild av hur ett folk vaknar till medvetande, hur det lär sig längta efter frihet och rättvisa och respektera förnuftet.

Tänk på att bibeln är en lag för ett folk med höga krav på moral. Några rationella förklaringar finns inte alltid eftersom de inte ger rättvisa för symbolrikedomen eller berättelsernas känsloton. I övrigt är det kyrkans uppgift att aktualisera moralen och att tolka berättelserna :)

C.E.J.

2009-08-15, 12:28

Inga motsägelser? *popcorn*

LÅNG TEXT!

Haha vilket tragiskt dåligt försök det där var. Letade du fram citaten själv eller kopierade du bara? Jag gissar på det senare eftersom du annars troligtvis läst dem i ett sammanhang.

Sen var det nån som sa att GT inte är särskilt intressant utan det är NT som är intressant. Ja, så är det väl, men NT är intressant väldigt mycket mot bakgrund av GT, all symbolik där som pekar mot Jesus.

young_george

2009-08-15, 12:29

Bibeln skapar en bild av hur ett folk vaknar till medvetande, hur det lär sig längta efter frihet och rättvisa och respektera förnuftet.

Ehhh, va?

mikaelj

2009-08-15, 12:30

Varför inte? Biblen i sig är ett hopkok av en mängd olika källor där man valt och vrakat, lagt till och dragit bort under många år, precis som tolkningarna har ändrats i takt med tiden.

... likväl är det en saga.

young_george

2009-08-15, 12:31

... likväl är det en saga.

Så är det sannolikt, men det var inte den kritiken du la fram i ditt förra inlägg.

Jag ser egentligen inte problemet med att det skulle vara en saga dock. Många hämtar sina ideal från moderna sagor från t.ex. Hollywood. Problemet är snarare att många har problem med att det inte har hänt i verkligheten.

Nu springer jag och tränar, så blir inga svar på några timmar.

Stoltz

2009-08-15, 12:32

Sagan om ringen är ett annat litterärt mästerverk i samma stil, annars.
Bra försök.

Sunda värderingar som att vara snäll och förstående mot andra?

Så länge man är ateist och har teh internet powah, så behövs inte det. :D

Jävlar vad mycket BS det var i den här tråden förresten, från alla håll och kanter.

coxie

2009-08-15, 12:33

Jag hade gärna sett att religon försvann som en maktfaktor i världen och tror inte en gnutta på något högre väsen, men jag kommer aldrig ställa mig i leden för ateistismens motsvarighet till fundamentalisterna.

Det är inte bara religon som orsakat tråkigheter i historien, folk med inställningen "for the greater good" har också en del på sitt samvete.

Pimpen

2009-08-15, 12:35

Skrämmande.

Och du kan bevisa motsatsen?

J.V

2009-08-15, 12:36

Och du kan bevisa motsatsen?Inte han, men forskare und vetenskapsmän.

mikaelj

2009-08-15, 12:37

Många hämtar sina ideal från moderna sagor från t.ex. Hollywood.

Nej?

Problemet är snarare att många har problem med att det inte har hänt i verkligheten.

Jag har problem med att handlar om a) något som inte finns ("gud"), och b) värderingar som bygger på skuld, skam och bestialitet.

Stoltz

2009-08-15, 12:38

Och du kan bevisa motsatsen?

Motsatsen, att universum är minus 10.000 år gammalt? Nej, troligtvis kan han inte det. ;)

Däremot har det blivit bevisat, om man ska lägga sin tillit till någonting som vetenskapen presterat, att världen är äldre än så.

mikaelj

2009-08-15, 12:38

Det är inte bara religon som orsakat tråkigheter i historien, folk med inställningen "for the greater good" har också en del på sitt samvete.

Om varken religion eller icek-religion får folk att göra onda saker kan vi säga att det finns både goda och onda människor.

Skillnaden är att i grunden goda människor kan göra onda saker i religionens namn.

Verbatim

2009-08-15, 12:42

Sen var det nån som sa att GT inte är särskilt intressant utan det är NT som är intressant. Ja, så är det väl, men NT är intressant väldigt mycket mot bakgrund av GT, all symbolik där som pekar mot Jesus.

Nåja, det där beror lite på vems ord du anser väger tyngst, Paulus eller Jesus, Jesus säger aldrig att han är där för att upphäva GT, snarare tvärtom. Det var Paulus idé att upphäva GT och dess lagar. GT kan aldrig bli helt ointressant om du är intresserad av Jesus.

Dessutom pekar inte all symbolik emot Jesus, nej.

Pimpen

2009-08-15, 12:42

inte han, men forskare und vetenskapsmän.

bull!

snej

2009-08-15, 12:44

Och du kan bevisa motsatsen?

Inte han, men forskare und vetenskapsmän.

Alla som lever utanför bubblan, ja.

en stor stark

2009-08-15, 12:50

bull!

Nej... :confused:

stridis

2009-08-15, 12:55

.
Och för övrigt. Det enda som är mer patetiskt än bokstavstroende fundamentalism är folk som ska lasta upp motsägelser i bibeln, och gör detta med ett fånigt nöjt och självgott flin.

Lite som att jävlas med efterblivna. Lågt som fan. Det är som påpekats inte en författare utan en stor antologi så motsägelser är nästan ofrånkomliga. Men vissa motsägelser är ju mer pikanta än andra, milt sagt.

Man behöver ingen bibel för att lära sig sunda värderingar. Faktum är att bibeln inte kan användas för en måttstock för vad som är god moral & sunda värderingar.

Nej det gör ens föräldrar och senare skola/andra vuxna och andra kamrater. "Det behövs en by för att uppfostra en unge". Vissa grenar av kristendomen är dogmatisk och förlegad andra mer eller mindre meningslösa överhuvudtaget.

Det är inte bara religon som orsakat tråkigheter i historien, folk med inställningen "for the greater good" har också en del på sitt samvete.

Sannerligen.

snej

2009-08-15, 13:02

Pimpen, inte för att jag inbillar mej att det kommer att göra någon skillnad (fundamentalister brukar vara svåra att övertala med vetenskapliga faktorer) men här kommer lite info ang. dateringen av universums ålder.

Det som starkast talar emot att universum, livet och människan skulle vara bara några tusen år är de olika vetenskapliga dateringarna, vilka sammantaget verkar tyda på att universum är ca 10 - 20 miljarder år gammalt, jorden ungefär 5 miljarder år och människan ca en halv till en miljon år. Att det gradualistiska perspektivet som sådant säger att alla förändringar sker långsamt och kontinuerligt kan vi helt bortse från, det är ju bara ett filosofiskt perspektiv. Dateringarnas samlade beviskraft är emellertid något som man inte utan vidare kan avfärda. [3] Visst finns det osäkerheter, ibland mycket stora sådana, men om de skulle vara så felaktiga att miljarder år i själva verket är 6 000 år, ja då måste det vara något allvarligt fel på t ex stora delar av den moderna fysiken. Och det är ju inte fråga om att en enstaka mätmetod ger höga åldrar, utan att flera olika metoder, som bygger på helt olika mekanismer -- olika typer av radioaktivt sönderfall, sedimentation i havet, salthaltsförändringar i havet, förändringar i jordens magnetfält etc -- till synes oberoende av varandra ger ganska samstämmiga åldersbestämningar. [4] Att alla dessa dateringar skulle vara i stort sett helt felaktiga, motsägs av fysikens förbluffande förmåga att med stor exakthet förutsäga och förklara de allra flesta observerbara fenomen, från det som sker i atomernas mikroskopiska värld till händelser i kosmos' ofantliga djup.

Sverker

2009-08-15, 13:16

http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

En riktigt bra bok som alla kristna fjantar borde läsa. Så kanske de också får sunda värderingar i livet.

Tack för den.

Varför skulle kristna vara fjantar:confused:

Läs evangelierna istället. Sätt dig ned och lyssna på Jesus. Vad är det han säger. Tänk på att bergspredikan vänder sig mot fariseerna som är strikt bokstavstrogna. Annars finns det mycket i evangieliet som berättar om vanliga mäniskor som möter Jesus. Varför inte berättelsen om Levis eller berättelsen om den romerske soldaten och dess sjuka tjänare. Vad kan vi lära oss av äktenskapsbryterskan ? osv.

Föresten. Varför citera bibeln på engelska ? Vi har en svensk översättning. Vill man nå källan får man läsa på grekiska.

mikaelj

2009-08-15, 13:22

Vad kan vi lära oss av äktenskapsbryterskan ? osv.

Vad kan vi lära oss av att det är helt okej att slakta en massa folk, eftersom det var mestadels hedningar? Att det är OK att upplåta sin dotter till våldtäkt? Och så vidare.

Poängen är att man inte kan lära sig något av bibeln, eftersom du själv måste välja mellan de bra bitarna (som du anger) och de dåliga bitarna (som jag anger).

Men för att kunna välja mellan vad som är bra och dåligt (vilket för övrigt ändrar sig genom historien! att döda judar ansågs länge helt OK), måste du ha en definition på moral som kommer från annat håll än bibeln.

Och därför kan inte bibeln användas måttstock för moral eller som källa för "berättelser att lära oss ifrån".

Pimpen

2009-08-15, 13:24

Pimpen, inte för att jag inbillar mej att det kommer att göra någon skillnad (fundamentalister brukar vara svåra att övertala med vetenskapliga faktorer) men här kommer lite info ang. dateringen av universums ålder.

Precis, det där gjorde ingen skillnad alls. Har lite svårt att ändra uppfattning pga någon random teori.

Trance

2009-08-15, 13:24

Snyggt, hörru.

Man behöver ingen bibel för att lära sig sunda värderingar. Faktum är att bibeln inte kan användas för en måttstock för vad som är god moral & sunda värderingar.

Om du säger att påbuden om dråp ("döda alla icke-judar"), slaveri & våldtäkt är allegoriska och inte att följas ordagrant måste alltså din definition av moral vara oberoende av bibeln. Alltså lär inte bibeln ut sunda värderingar och förståelse, långtifrån och snarare det motsatta.

Läs vad jag skriver och svarar på istället för att svara på reflex. Du påstod att kristna borde läsa The God Delusion så att de också kanske får sunda värderingar i livet. Du kallade dem även fjantar.

Gissa vilka värderingar jag syftade till?

Breadboy

2009-08-15, 13:25

mikaelj: Läs Doctrina Christiania av Augustinus Aurelius och lär dig vad som bör tolkas bokstavligt och inte.

Sverker

2009-08-15, 13:28

mikaelj !

Vilka dåliga bitar finns i evangielierna ? Finns det några motsägelser där ?

Trance

2009-08-15, 13:31

Precis, det där gjorde ingen skillnad alls. Har lite svårt att ändra uppfattning pga någon random teori.

"random teori". Att jorden/universum är radikalt mycket äldre än 10 000 år är förmodligen en av de absolut grundläggande sakerna när det kommer till vetenskap. Otaliga olika vetenskapsgrenar kommer fram till det resultatet oberoende av varandra.

Men vill man inte så vill man inte. Det är bara lite synd att det är så då jag misstänker att du inte är lika selektiv när det gäller annan vetenskap.

en stor stark

2009-08-15, 13:32

Precis, det där gjorde ingen skillnad alls. Har lite svårt att ändra uppfattning pga någon random teori.

"Random teori". Läste du ens det han visade? Det är inte random teori det är vetenskap som är sannolik. Sannolikhet över osannolikhet any day.

coxie

2009-08-15, 13:37

Spelar ju ingen roll vad man säger till en fundamentalist, i värsta fall kan personen alltid avsluta med "Gud lurar er att tro att jorden är 5 000 000 000 år gammal så att ni som är svaga i er tro hamnar hos satan".

Fundamentalisterna kan fuska :D

en stor stark

2009-08-15, 13:37

stafh

2009-08-15, 13:41

mikaelj !

Vilka dåliga bitar finns i evangielierna ? Finns det några motsägelser där ?

Spelar det någon roll egentligen? Är man kristen anser man väl att hela bibeln, inklusive GT, är guds ord. Att någon sektion av den saknar motsägelser säger ju inte så mycket om boken som helhet.

Vad mikael försöker säga (tror jag) är att bibeln inte är "speciell" i någon moralisk bemärkelse, vilket många påstår att den är. Visst kan man hitta "bra" moraliska värderingar i den, men kan även hitta rätt störda grejer. Som jämförelse kan vi ta t.ex. något nummer av Kalle Anka, vari man säkerligen kan hitta mycket bra värderingar, men till skillnad från bibeln hittar man inte så många avsnitt där det proklameras att våldtäkt är att rekommendera i vissa situationer.

Trance

2009-08-15, 13:45

En sak man även märker om man läser bibeln är att gud är jävligt elak. Jag undrar vad man får hela gud är god-grejen ifrån för i bibeln är han en bitch rakt av.

Honken

2009-08-15, 13:46

Kan även vara för att den citerade inte riktigt visste var denne arbetade? :thumbup:

Haha, NOBLES! Har inte sovit inatt, huvudet sitter lite löst! :D

Breadboy

2009-08-15, 13:50

En sak man även märker om man läser bibeln är att gud är jävligt elak. Jag undrar vad man får hela gud är god-grejen ifrån för i bibeln är han en bitch rakt av.

Bara gamla testamentets gud. Eller vad tänker du på?

Honken

2009-08-15, 13:51

Haha vilket tragiskt dåligt försök det där var. Letade du fram citaten själv eller kopierade du bara? Jag gissar på det senare eftersom du annars troligtvis läst dem i ett sammanhang.

Det var en ren copy paste, skulle aldrig få för mig att läsa bibeln. Skummade igenom NT under religionkunskapen för 5-6 år sedan.

Varför är det tragiskt? En bit av bibeln säger en sak, den andra en annan. Motsägelser. Annars så kan vi ju dra fram lite roligare saker;

If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her.
-Deuteronomy 22:28-29 NLT

Underbar religion.

stafh

2009-08-15, 13:52

Bara gamla testamentets gud. Eller vad tänker du på?

Det är väl samma gud?

coxie

2009-08-15, 14:01

If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her.
-Deuteronomy 22:28-29 NLT

Underbar religion.

Praktiseras den här lagen i modern tid? Föga förvånande att det finns kvar en del bisarra stycken i en bok som inte revideras för att passa dagens samhälle.

När sådana "lagar" praktiseras som t.ex. i mellanöstern är det helt åt helvete men att använda sådana citat som argument mot religon känns meningslöst, det finns trots allt en hel del bra argument mot fundamentalism.

Stoltz

2009-08-15, 14:01

Det är väl samma gud?

Är du säker på det? :)

Breadboy

2009-08-15, 14:03

Spelar det någon roll egentligen? Är man kristen anser man väl att hela bibeln, inklusive GT, är guds ord. Att någon sektion av den saknar motsägelser säger ju inte så mycket om boken som helhet.

Vad mikael försöker säga (tror jag) är att bibeln inte är "speciell" i någon moralisk bemärkelse, vilket många påstår att den är. Visst kan man hitta "bra" moraliska värderingar i den, men kan även hitta rätt störda grejer. Som jämförelse kan vi ta t.ex. något nummer av Kalle Anka, vari man säkerligen kan hitta mycket bra värderingar, men till skillnad från bibeln hittar man inte så många avsnitt där det proklameras att våldtäkt är att rekommendera i vissa situationer.

För att kunna dra den slutsatsen måste du veta vad handlingen innebar för tiden när den ägde rum. Du kan inte tolka en så gammal berättelse med värderingar du har idag. För att citera Augustinus: "Alla hårda och till och med oförsonliga ord och handlingar som i den Heliga Skrift tillskrivs Gud eller hans heliga syftar till att bryta den onda begärelsens välde." Eller rent allmänt: Allt i det gudomliga Ordet som inte i egentlig mening kan hänföras till moralen eller till trons sanningar bör uppfattas bildligt. Moralen gäller kärleken till Gud och till nästan, trons sanning gäller kunskapen om Gud och nästan.

Ett exempel från Jesajas ord som bör tolkas helt bildligt: Se, jag har idag satt dig över folk och kungariken, för att du skall utrota dem och förstöra dem, förhärja dem och skingra dem.

Trance

2009-08-15, 14:04

Är du säker på det? :)

Ja.

Breadboy

2009-08-15, 14:04

Det är väl samma gud?

Karaktäristiskt sett, nej.

stafh

2009-08-15, 14:05

Är du säker på det? :)

Jag tror ju förstås att det inte finns någon gud, men jag har väl för mig att Jehova är guden om åsyftas i både NT och GT. ;)

C.E.J.

2009-08-15, 14:05

Nåja, det där beror lite på vems ord du anser väger tyngst, Paulus eller Jesus, Jesus säger aldrig att han är där för att upphäva GT, snarare tvärtom. Det var Paulus idé att upphäva GT och dess lagar. GT kan aldrig bli helt ointressant om du är intresserad av Jesus.

Dessutom pekar inte all symbolik emot Jesus, nej.

Det sa inte jag heller, och jag sa heller inte att all symbolik pekar mot Jesus. Så ditt svar har i princip inget med mitt inlägg att göra, citerade du fel person?

Sverker

2009-08-15, 14:05

stafh !

Var i evangielierna hittar vi något om våldtäkt:confused:
Möjligen att Jesus skulle trösta och ge styrka att gå vidare. Knappast att Jesus uppmanar till våldtäkt.

Stoltz

2009-08-15, 14:05

Ja.

Jag omformulerar mig:

Har samma gudstyp som varit den uppenbara inspirationskällan för GT-Guden varit inspirationskällan för NT-guden?

stafh

2009-08-15, 14:07

Karaktäristiskt sett, nej.

Så hela GT är förkastligt eftersom de som skrev det var helt ute och cyklade när de beskrev guden? Varför då ha kvar det i den kristna bibeln?

stafh

2009-08-15, 14:08

stafh !

Var i evangielierna hittar vi något om våldtäkt:confused:
Möjligen att Jesus skulle trösta och ge styrka att gå vidare. Knappast att Jesus uppmanar till våldtäkt.

Jag syftade på bibeln som helhet och inte något specifikt stycke i den.

Trance

2009-08-15, 14:09

Jag omformulerar mig:

Har samma gudstyp som varit den uppenbara inspirationskällan för GT-Guden varit inspirationskällan för NT-guden?

Tror man på Gud (skriver man stor eller liten bokstav som icke-troende, Tolkia? Bärs?) och bibeln så är det självklart att det är samma Gud.

C.E.J.

2009-08-15, 14:10

Det var en ren copy paste, skulle aldrig få för mig att läsa bibeln. Skummade igenom NT under religionkunskapen för 5-6 år sedan.

Varför är det tragiskt? En bit av bibeln säger en sak, den andra en annan. Motsägelser. Annars så kan vi ju dra fram lite roligare saker;

If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her.
-Deuteronomy 22:28-29 NLT

Underbar religion.

Ja precis, de där två verserna är det centrala i kristendomen... eller vad? Men men, du är ju inte det minsta insatt i ämnet så att försöka diskutera med dig vore redigt slöseri med tid.

Stoltz

2009-08-15, 14:12

Tror man på Gud (skriver man stor eller liten bokstav som icke-troende, Tolkia? Bärs?) och bibeln så är det självklart att det är samma Gud.

Om man ser Bibeln som ett helt stycke så blir det så, men om man ska ta bibeln för vad den verkligen är, en sammanfattning av flera olika texter, med flera olika författare, i en tid då det fanns många olika gudstyper (Ex. Husgudar, revirgudar, vädergudar) - Då är ju frågan om man verkligen bör se det så.

Att kristna gör det (Enligt den kristna tron, möjligtvis inte enligt deras egen modifikation av kristendomen) är sig själv sagt, men jag talar lite utanför det.

frambogir

2009-08-15, 14:19

Enligt Marcion, som blev bannlyst som kättare för sin teologi, rymmer Bibeln två Gudar, den vrede GT-Guden och den snällare NT-Guden. Det är en lära som trots att Marcion bannlystes på 100-talet dyker upp då och då. Jonas Gardell har bland annat skrivit en bok detta.

Breadboy

2009-08-15, 14:20

Så hela GT är förkastligt eftersom de som skrev det var helt ute och cyklade när de beskrev guden? Varför då ha kvar det i den kristna bibeln?

Det spelar ingen roll. Skapelsen får inte göras till ett mål i sig, då missförstår man allt. Det viktiga är kärleken till Gud och kärleken till nästan för Guds skull. Den största svårigheten ligger i okunnigheten om Bibelns grundspråk.

snej

2009-08-15, 14:24

Precis, det där gjorde ingen skillnad alls. Har lite svårt att ändra uppfattning pga någon random teori.

Grejen är dock, att det inte är någon teori. Det är just därför det kallas vetenskap. Läs.

Och det är ju inte fråga om att en enstaka mätmetod ger höga åldrar, utan att flera olika metoder, som bygger på helt olika mekanismer -- olika typer av radioaktivt sönderfall, sedimentation i havet, salthaltsförändringar i havet, förändringar i jordens magnetfält etc -- till synes oberoende av varandra ger ganska samstämmiga åldersbestämningar.

Trance

2009-08-15, 14:25

Om man ser Bibeln som ett helt stycke så blir det så, men om man ska ta bibeln för vad den verkligen är, en sammanfattning av flera olika texter, med flera olika författare, i en tid då det fanns många olika gudstyper (Ex. Husgudar, revirgudar, vädergudar) - Då är ju frågan om man verkligen bör se det så.

Att kristna gör det (Enligt den kristna tron, möjligtvis inte enligt deras egen modifikation av kristendomen) är sig själv sagt, men jag talar lite utanför det.

Men om man ser det utanför så är det bara berättelser och då spelar det inte så stor roll.

Det spelar ingen roll. Skapelsen får inte göras till ett mål i sig, då missförstår man allt. Det viktiga är kärleken till Gud och kärleken till nästan för Guds skull. Den största svårigheten ligger i okunnigheten om Bibelns grundspråk.

Men varför kärlek till Gud? Om man läser bibeln är han ju elak.

Breadboy

2009-08-15, 14:30

Men varför kärlek till Gud? Om man läser bibeln är han ju elak.

Kan du sluta med att försöka framställa Gud som en människa? Det är så typiskt dumt att försöka tillskriva Gud mänskliga egenskaper. Se Gud som något fullkomligt som du bara kan försonas med genom kärlek.

Stoltz

2009-08-15, 14:31

Men om man ser det utanför så är det bara berättelser och då spelar det inte så stor roll.

Men varför kärlek till Gud? Om man läser bibeln är han ju elak.

Första stycket - Nej, det har du ju faktiskt en poäng i. Jag ska förklara mig bättre senare, har inte fått igång hjärnan idag.

Andra stycket - +1.

Stoltz

2009-08-15, 14:32

Kan du sluta med att försöka framställa Gud som en människa? Det är så typiskt dumt att försöka tillskriva Gud mänskliga egenskaper. Se Gud som något fullkomligt som du bara kan försonas med genom kärlek.

Men om Gud begår handlingar som människan anser vara onda, bör man då älska denne bara för att?

Ganymedes

2009-08-15, 14:35

Bibeln är överskattad.

Trance

2009-08-15, 14:36

Kan du sluta med att försöka framställa Gud som en människa? Det är så typiskt dumt att försöka tillskriva Gud mänskliga egenskaper. Se Gud som något fullkomligt som du bara kan försonas med genom kärlek.

Hur skall denna kärlek uppstå? Varför förtjänar Gud min kärlek? Är det för att om jag inte älskar honom så torteras jag i evighet?

Ganymedes

2009-08-15, 14:36

Breadboy

2009-08-15, 14:44

Stoltz: Gud begår inga "onda" handlingar om det inte för att bryta "ondska". Se inlägg #69.

Trance: Genom kärlek till nästan för Guds skull.

Ganymedes: Kärlek är högre stående än människan, men är förenligt med henne.

stafh

2009-08-15, 15:05

Det spelar ingen roll. Skapelsen får inte göras till ett mål i sig, då missförstår man allt. Det viktiga är kärleken till Gud och kärleken till nästan för Guds skull. Den största svårigheten ligger i okunnigheten om Bibelns grundspråk.
Varför är GT med i bibeln då?

Kan du sluta med att försöka framställa Gud som en människa? Det är så typiskt dumt att försöka tillskriva Gud mänskliga egenskaper. Se Gud som något fullkomligt som du bara kan försonas med genom kärlek.
Men han är ju elak mot människor, så det är väl snarare han som borde se på sina handlingar från ett mänskligt perspektiv, än att vi ser hans handlingar från ett icke-mänskligt perspektiv (vilket i sig sannolikt är omöjligt).

Stoltz: Gud begår inga "onda" handlingar om det inte för att bryta "ondska". Se inlägg #69.
Bekämpa eld med eld. I sanning ett fördömligt beteende.

Breadboy

2009-08-15, 15:12

Varför är GT med i bibeln då?

Men han är ju elak mot människor, så det är väl snarare han som borde se på sina handlingar från ett mänskligt perspektiv, än att vi ser hans handlingar från ett icke-mänskligt perspektiv (vilket i sig sannolikt är omöjligt).

Bekämpa eld med eld. I sanning ett fördömligt beteende.

GT är sann för sin tid.

Gud är inte "elak" emot människor.

Falska parabler leder ingenstans.

Sverker

2009-08-15, 15:21

Jag syftade på bibeln som helhet och inte något specifikt stycke i den.

GT är en berättelse fram till Jesus födelse. Vi måste känna GT för att förstå vem Jesus är. Det blir kanske lättare att förstå vår samtid ifall vi vet att Abraham hade barn med flera olika kvinnor.

Evangelierna berättar som ögonvittnen om Jesus.

Därefter är NT med sin brev till församlingarna redogörelser för hur församlingarna ska leva och verka. Det kan kännas tryggt att Paulus förklarar för oss att kristendomen är för alla, även hedningarna utanför Israel.

Trance

2009-08-15, 15:35

GT är sann för sin tid.

Gud är inte "elak" emot människor.

Falska parabler leder ingenstans.

Förtjänade Lots fru att bli en saltstod?

Huffo the A-LagaRe

2009-08-15, 15:41

Förtjänade Lots fru att bli en saltstod?

OM inte hade det inte skett.

young_george

2009-08-15, 15:52

Evangelierna berättar som ögonvittnen om Jesus.

The what now? Inga ögonvittnen har skrivit om Jesus, någonsin.

Breadboy

2009-08-15, 15:55

Förtjänade Lots fru att bli en saltstod?

Ting och tecken såvida det inte var en väg till Gud.

Vad tror du att skriften syftar på när Paulus säger: "Bind inte ihop munnen på oxen som tröskar"? Djuret eller Evangelisten Lukas?

"Om läsaren tolkar in något i texten som författaren inte har avsett möter han ofta längre fram ställen som inte låter förena sig med hans tolkning" - Augustinus

young_george

2009-08-15, 15:56

Nej?

Jo? Menar du på allvar att sagor som Den unge Werters lidanden, LOTR, Rambo, Rocky e.t.c. e.tc. e.t.c inte påverkar kulturen och idealen.

Bibeln är knappast den enda fiktiva verk som påverkar folk

Currenthill

2009-08-15, 15:59

"Ack, jag tror det inte,
men se, min tro är klen,
och jag gick ut ur tältet
och ut i solens sken.
Och tror du ej han hellre
vistas i en molnfri zon?
Det tror då jag åtminstone,
fast jag är svag i tron.
Det tror då jag åtminstone,
fast jag är svag i tron."

HajduMan

2009-08-15, 16:02

It is easier for a camel to go through the eye of a needle, than
for a rich man to enter the kingdom of God.
- Matthew 19:24

Jag bläddrade i denna tråden högst 5 minuter och det intressantaste jag hittade var cameltoe

young_george

2009-08-15, 16:03

Ganymedes: Kärlek är högre stående än människan, men är förenligt med henne.

Du kan inte hitta på saker bara för att du tycker det. Kärlek är en biologisk mänsklig funktion och är således inte "högre stående".

mikaelj

2009-08-15, 16:19

mikaelj: Läs Doctrina Christiania av Augustinus Aurelius och lär dig vad som bör tolkas bokstavligt och inte.

Jaha, men är inte bibeln en samling skrifter som berättar om vad kristendomen är och hur kristna skall leva? Vad händer om du styckar upp boken i delar du tycker är bra, och delar du tycker är dåliga?

Bibeln skriver tydligt att du får inte arbeta på söndagar, att homosexualitet och utomäktenskapssex är straffbart med döden, och en lång rad med andra underligheter/hemskheter. Om du inte följer bibelns ord i de påbuden, vems ord är det då du följer?

Det enda logiska i så fall är att du inte är kristen.

Gissa vilka värderingar jag syftade till?

Inte en aning. Kan du berätta?

young_george

2009-08-15, 16:22

Jaha, men är inte bibeln en samling skrifter som berättar om vad kristendomen är och hur kristna skall leva? Vad händer om du styckar upp boken i delar du tycker är bra, och delar du tycker är dåliga?

Bibeln skriver tydligt att du får inte arbeta på söndagar, att homosexualitet och utomäktenskapssex är straffbart med döden, och en lång rad med andra underligheter/hemskheter. Om du inte följer bibelns ord i de påbuden, vems ord är det då du följer?

Det enda logiska i så fall är att du inte är kristen.

Varför skulle den nödvändigtvis göra det? Precis som jag skrev tidigare är bibeln redan filtrerad dussintals gånger av bland annat prästerskapet, det är upp till var och en att välja vilka delar de accepterar. Prästerna pratar knappast för alla, så varför skulle det inte vara fritt upp att själv välja vilka texter som känns aktuella för personen?

mikaelj

2009-08-15, 16:24

mikaelj !

Vilka dåliga bitar finns i evangielierna ? Finns det några motsägelser där ?

Jag har hört dem hänvisade till i Richard Dawkins bok, och det handlar inte om motsägelser utan ren barbarism.

[quote=Leviticus 20:10]And the man that committeth adultery with [another] man's wife, [even he] that committeth adultery with his neighbour's wife, the adulterer and the adulteress shall surely be put to death.[/qoute]

Eller det där stycket när vemdetnuvar bads offra sin son på brinnade bål, men låt bli när han hallucinerade fram ett meddelande från en "högre makt" som sade åt honom att låta bli. Annars hade han gärna gjort det, allt i religionens namn.

Kristendomen är totalt vidrig i mina ögon. Att folk hävdar att de är kristna genom att följa sunt förnuft (= var inte elak mot andra, t.ex.) och sedan säger att kristendomen är en förutsättning för god moral... Jadu. Ögontjänare är första ordet jag tänker på.

young_george

2009-08-15, 16:26

Självklart finns det motsägelser i evangelierna. Den som inte tror det har antagligen inte läst dom komparativt, eller intresserat sig för bibelstudier någonstans utanför kyrkan.

(hint: inte den bästa platsen för objektiv information)

mikaelj

2009-08-15, 16:27

Ja precis, de där två verserna är det centrala i kristendomen... eller vad? Men men, du är ju inte det minsta insatt i ämnet så att försöka diskutera med dig vore redigt slöseri med tid.

För att kunna dra den slutsatsen måste du veta vad handlingen innebar för tiden när den ägde rum. Du kan inte tolka en så gammal berättelse med värderingar du har idag. <blahblahblah>

Nähä, och vem bestämmer värderingarna? Varför ändras värderingarna över tid om bibeln, gud & co. är perfekt från början? Lam bortförklaring.

Återigen har vi en yttre faktor som avgör vad som är bra och dåligt, oberoende av religionen.

mikaelj

2009-08-15, 16:30

Det viktiga är kärleken till Gud och kärleken till nästan för Guds skull.

... och att dräpa hedningar.

Kan du sluta med att försöka framställa Gud som en människa? Det är så typiskt dumt att försöka tillskriva Gud mänskliga egenskaper. Se Gud som något fullkomligt som du bara kan försonas med genom kärlek.

Aha, det är därför du hamnar i HELVETET om du arbetar på en söndag, sex före äktenskapet, eller har idoler/tillber en annan gud. På grund av "guds kärlek"? Fantastiskt. En illsint gynnare.

young_george

2009-08-15, 16:31

Nähä, och vem bestämmer värderingarna? Varför ändras värderingarna över tid om bibeln, gud & co. är perfekt från början? Lam bortförklaring.

Återigen har vi en yttre faktor som avgör vad som är bra och dåligt, oberoende av religionen.

Vem påstår att bibeln någonsin varit perfekt? När du blandar ihop tänkande kristna med bokstavstroende så är det bara dig själv du gör bort.

Sverker

2009-08-15, 16:33

... och att dräpa hedningar.

Aha, det är därför du hamnar i HELVETET om du arbetar på en söndag, sex före äktenskapet, eller har idoler/tillber en annan gud. På grund av "guds kärlek"? Fantastiskt. En illsint gynnare.

Hmm...låter inte Jesus sina hungriga lärjunga plocka lite ax i en åker och direkt angriper farisererna honom om arbete på vilodagen.

mikaelj

2009-08-15, 16:34

Vem påstår att bibeln någonsin varit perfekt? När du blandar ihop tänkande kristna med bokstavstroende så är det bara dig själv du gör bort.

Antingen tror du på vad bibeln skriver, eller så gör du det inte. Du kan inte välja att tro på halva bitar, för då har du blandat in eget godtycke & värderingar för att avgöra vilka bitar du skall tro på.

Och när du väl gjort det, så har du introducerat en yttre faktor, oberoende av kristendomen, som vägledning.

Ergo, du är inte längre kristen.

young_george

2009-08-15, 16:34

Hmm...låter inte Jesus sina hungriga lärjunga plocka lite ax i en åker och direkt angriper farisererna honom om arbete på vilodagen.

Eh, vad har det med saken att göra? Utveckla

mikaelj

2009-08-15, 16:36

Jo? Menar du på allvar att sagor som Den unge Werters lidanden, LOTR, Rambo, Rocky e.t.c. e.tc. e.t.c inte påverkar kulturen och idealen.

Bibeln är knappast den enda fiktiva verk som påverkar folk

Se USA för ett bra exempel på hur det går när religionen tar över: "pro-life" (uäck!) m.fl. sjukliga företeelser.

Filmers påverkan i sammanhanget är marginell.

Sverker

2009-08-15, 16:37

The what now? Inga ögonvittnen har skrivit om Jesus, någonsin.

Ja, jag vet. Evangelierna är skrivna 30 - 40 år efter Jesus korsfästelse.
Jesus predikade och skrev inte själv. Petrus, Andreas mfl berättade vad de sett. Saulus fick en häftig uppenbarelse och konverterade direkt till Paulus. Räknas en direkt kontakt med en ärkeängel ?

Hur vad det nu med Lukas och Johannes. Var inte de ögonvittnen eller kom de in direkt efter korsfästelsen:confused:

young_george

2009-08-15, 16:41

Antingen tror du på vad bibeln skriver, eller så gör du det inte. Du kan inte välja att tro på halva bitar, för då har du blandat in eget godtycke & värderingar för att avgöra vilka bitar du skall tro på.

Och när du väl gjort det, så har du introducerat en yttre faktor, oberoende av kristendomen, som vägledning.

Ergo, du är inte längre kristen.

Vilken bibeln är det en person måste tro på? Vad är kravet för att just den bibeln utgöra kristendomen?
Får jag inte selektera ut prästkällan, jahvisten eller elohisten. Motivera varför jag måste inkludera dessa i en kristen tro?

Du verkar uppenbarligen ha problem med att folk kan tänka själva när det kommer till selektion.

JustinCredible

2009-08-15, 16:42

Sverker

2009-08-15, 16:43

Eh, vad har det med saken att göra? Utveckla

Att Jesus bröt mot traditionerna. I Lukas 6:1 sker det jag nämner:
http://www.bibel.se/bibeln/Lukas.pdf

young_george

2009-08-15, 16:44

Ja, jag vet. Evangelierna är skrivna 30 - 40 år efter Jesus korsfästelse.
Jesus predikade och skrev inte själv. Petrus, Andreas mfl berättade vad de sett. Saulus fick en häftig uppenbarelse och konverterade direkt till Paulus. Räknas en direkt kontakt med en ärkeängel ?

Hur vad det nu med Lukas och Johannes. Var inte de ögonvittnen eller kom de in direkt efter korsfästelsen:confused:

Ingen seriös bibelforskare tror att författaren av evangelierna har något med lärjungarna att göra. Det finns inget som tyder på att det är deras vittnesmål som är nedskrivet.

Lukas och Johannes är de två yngsta som kommer någonstans mellan 90-100 efter vår tideräkning.

Trance

2009-08-15, 16:45

Orka läsa tråden..

Honken. Det finns INGA motsägelser i Biblen. Bara för att du googlat och hittat nån sida full med skit (som jag gjorde förut) betyder ingenting. Jag länkade en sida med 200 motsägelsr på det andra forumet och han svarade på alla. Som sagt, INGA motssägelser.

Du har fel. Det är inte svårt att ta upp en bibel och kontrollera. Däremot så betyder inte det nödvändigtvis att det spelar någon roll för kristna, ser man det som inspirerade berättelser så är det rätt rimligt att det finns konflikter.

young_george

2009-08-15, 16:47

Sverker

2009-08-15, 16:48

Ingen seriös bibelforskare tror att författaren av evangelierna har något med lärjungarna att göra. Det finns inget som tyder på att det är deras vittnesmål som är nedskrivet.

Lukas och Johannes är de två yngsta som kommer någonstans mellan 90-100 efter vår tideräkning.

OK. Inga ögonvittnen.
Kan vi lita på Petrus och Paulus brev eller är de skrivna av andra ?

snej

2009-08-15, 16:49

JustinCredible

2009-08-15, 16:49

Du har fel. Det är inte svårt att ta upp en bibel och kontrollera. Däremot så betyder inte det nödvändigtvis att det spelar någon roll för kristna, ser man det som inspirerade berättelser så är det rätt rimligt att det finns konflikter.

Okej, skriv en motsägelse (copy inte 3000), så ska jag PM:a den till honom. Garanterar att han ger svar på det. han är en jävla maskin.

young_george, tyst.

EDIT: Älskar alla som har noll koll och skrattar. Jag var som ni för nån månad sen.

young_george

2009-08-15, 16:51

OK. Inga ögonvittnen.
Kan vi lita på Petrus och Paulus brev eller är de skrivna av andra ?

Hans brev är, enligt bibeln, inte författade av honom sjäv, utan som bäst undertecknade av Paulus.

Hans äkthet är omtvistad, precis som Jesus existens är omtvistad och det finns seriösa argument för både och men jag lutar till att tro att han är en fiktion.

mikaelj

2009-08-15, 16:54

Jag var som ni för nån månad sen.

Självständigt tänkande? Och nu tror du att jorden är 6.000 år gammal?

young_george

2009-08-15, 16:55

Okej, skriv en motsägelse (copy inte 3000), så ska jag PM:a den till honom. Garanterar att han ger svar på det. han är en jävla maskin.

young_george, tyst.

EDIT: Älskar alla som har noll koll och skrattar. Jag var som ni för nån månad sen.

Är ju bara att gå från sida 1 och vidare.

I vilken ordning skapades världen?
Hur dog Judas?
Vilka var Jesus sista ord?
Vad stod det på korset?
Hur många gånger skulle tuppen gala innan Petrus förrådde Jesus?
Var befann sig Jesus 3 dagar efter sitt dop?
Vilken färg var Jesus mantel?

e.t.c. e.tc.

Att du inte känner till bibliska motsägelser får mig att misstänka att du undersökt bibeln seriöst, utan bara gått på tro och hopp.

JustinCredible

2009-08-15, 17:01

Är ju bara att gå från sida 1 och vidare.

I vilken ordning skapades världen?
Hur dog Judas?
Vilka var Jesus sista ord?
Vad stod det på korset?
Hur många gånger skulle tuppen gala innan Petrus förrådde Jesus?
Var befann sig Jesus 3 dagar efter sitt dop?
Vilken färg var Jesus mantel?

e.t.c. e.tc.

Att du inte känner till bibliska motsägelser får mig att misstänka att du undersökt bibeln seriöst, utan bara gått på tro och hopp.

Jag har aldrig läst bibeln, jag är inte kristen och jag tror inte på någotning.

Ska PM:a honom det du skrev. Han brukar svara inom några timmar.

Han inledde tråden med att om någon lyckades hitta en motsägelse som han inte kan överbevisa så ska han lägga ner sin tro och aldrig mer skriva på det forumet. Sidan är typ 40 sidor lång och han skriver fortfarande. Alltså, jag kände mig som sagt lika ball som Honken och kopierade typ 200 motsägelser och han svarade på precis allting, med källor och allt. Det enda han hade problem med var Syndafloden och arken men han fixade det med.

EDIT: som sagt, jag är inte troende. Men just det här med motsägelser är bara störande. Speciellt med sidor som har med typ "Ibland kan man se Gud, och ibland inte?? Muuhhhjgjkjbnhkj"

young_george

2009-08-15, 17:03

Jag har aldrig läst bibeln, jag är inte kristen och jag tror inte på någotning.

Ska PM:a honom det du skrev. Han brukar svara inom några timmar.

Han inledde tråden med att om någon lyckades hitta en motsägelse som han inte kan överbevisa så ska han lägga ner sin tro och aldrig mer skriva på det forumet. Sidan är typ 40 sidor lång och han skriver fortfarande. Alltså, jag kände mig som sagt lika ball som Honken och kopierade typ 200 motsägelser och han svarade på precis allting, med källor och allt. Det enda han hade problem med var Syndafloden och arken men han fixade det med.

Antagligen kommer han inte med något nytt, jag har lång erfarenhet av att vistas i kristna miljöer och de brukar vara duktiga på att komma med väldigt slingrande och högst otillfredsställande svar som är baserade på att de vill tro att något är så.

Men jag håller med dig om att ateister som ofta försöker argumentera mot bibeln med hjälp av bibeln inte gör det så bra. Det är svårt att slå en kristen i hans eget spel.

MasterChief

2009-08-15, 17:08

Jag har aldrig läst bibeln, jag är inte kristen och jag tror inte på någotning.

Ska PM:a honom det du skrev. Han brukar svara inom några timmar.

Han inledde tråden med att om någon lyckades hitta en motsägelse som han inte kan överbevisa så ska han lägga ner sin tro och aldrig mer skriva på det forumet. Sidan är typ 40 sidor lång och han skriver fortfarande. Alltså, jag kände mig som sagt lika ball som Honken och kopierade typ 200 motsägelser och han svarade på precis allting, med källor och allt. Det enda han hade problem med var Syndafloden och arken men han fixade det med.

EDIT: som sagt, jag är inte troende. Men just det här med motsägelser är bara störande. Speciellt med sidor som har med typ "Ibland kan man se Gud, och ibland inte?? Muuhhhjgjkjbnhkj"

Har du en länk?

(orka läsa tråden)

JustinCredible

2009-08-15, 17:09

Antagligen kommer han inte med något nytt, jag har lång erfarenhet av att vistas i kristna miljöer och de brukar vara duktiga på att komma med väldigt slingrande och högst otillfredsställande svar som är baserade på att de vill tro att något är så.

Men jag håller med dig om att ateister som ofta försöker argumentera mot bibeln med hjälp av bibeln inte gör det så bra. Det är svårt att slå en kristen i hans eget spel.

Jag trodde också att han skulle göra det, men han är sjukt påläst, skrämmande nästan. När jag skrev motsägelsen om gräshoppor och att det var fel antal ben, så skrev han typ en uppsats om översättningar och språk och hur insekter är byggda. När jag skrev om en så simpel sak som hur en del djur i Bibeln idisslar fast dom egentligen inte gör det så skrev han en uppsats om hur kossor är gjorda och om översättningsmissar (de flesta motsägelser beror på just översättningsmissar har jag lärt mig.)

Om ni har nån motsägelse, så skriv det i en frågeform så kan jag PM:a honom, att bara skriva "Jesus sista ord" säger inte mig något eftersom jag, som sagt, aldrig läst skiten.

JustinCredible

2009-08-15, 17:12

Har du en länk?

(orka läsa tråden)

Njaaa, skulle vilja bara länka tråden, men det är inte så svårt att se vem som är jag där och just det forumet avslöjar lite väl mkt om mitt.. eh.. privatliv hahah. (nej inget olagligt/sexuellt/eller egentligen ens pinsamt men jag vill ändå inte:Virro)

young_george

2009-08-15, 17:15

Såg att du inte ville länka. Skulle vara kul att läsa, men jag har ingen lust att argumentera med någon genom en tredje part.

Många "svar" på dessa motsägelser finns förresten redan "svarade" på av bokstavstroende kristna

http://www.scribd.com/doc/8986/101-Contradictions-In-The-Bible

Sverker

2009-08-15, 17:17

Hans brev är, enligt bibeln, inte författade av honom sjäv, utan som bäst undertecknade av Paulus.

Hans äkthet är omtvistad, precis som Jesus existens är omtvistad och det finns seriösa argument för både och men jag lutar till att tro att han är en fiktion.

Själv är jag övertygad om att Jesus verkligen funnits. En fantastisk talare som kunde samla tusentals personer. Upprisk och ett hot mot etablissemanget. Så farlig att romarna var tvugna att dömma honom för att behålla lugnet i protektoratet. Hur skulle de kunna veta att lärjungarna skulle komma hela vägen till Rom;)
Har för mig att Jesus omnäms i några samtida källor.

Ifall Jesus är guds son är upp till var och en. Jag är säker på min sak.

stridis

2009-08-15, 17:24

Hans äkthet är omtvistad, precis som Jesus existens är omtvistad och det finns seriösa argument för både och men jag lutar till att tro att han är en fiktion.

Vad finns det för seriösa argument för att Jesus skulle vara påhittad (att delar av hans liv är fiktion är inte samma sak)? Hur får en sådan personkult sådan spridning om snubben är påhittad?

young_george

2009-08-15, 17:27

Själv är jag övertygad om att Jesus verkligen funnits. En fantastisk talare som kunde samla tusentals personer. Upprisk och ett hot mot etablissemanget. Så farlig att romarna var tvugna att dömma honom för att behålla lugnet i protektoratet. Hur skulle de kunna veta att lärjungarna skulle komma hela vägen till Rom;)
Har för mig att Jesus omnäms i några samtida källor.

Ifall Jesus är guds son är upp till var och en. Jag är säker på min sak.

För mig får du gärna tro det, men du får också vara medveten om att det sannolikt inte var fallet rent historiskt.

Om romarriket ville döma honom, varför ville isånafall Pontus Pilatus fria honom och vägrade ta ansvar för hans död?
Rent historiskt är det så nära en omöjlighet som han skulle fria en revolutionär/terrorist (i en revolution som skedde 10-20 år efter Jesus död) av för att döma någon som uppenbarligen saknade signifikans.

Sverker

2009-08-15, 17:33

Pontus Pilatus ville inte dömma honom. I Pilatus kalkyl ingick att hålla protektoratet lugnt och inte få något inbördeskrig mellan olika religösa grupper.

MojjMojj

2009-08-15, 17:34

young_george

2009-08-15, 17:34

Vad finns det för seriösa argument för att Jesus skulle vara påhittad (att delar av hans liv är fiktion är inte samma sak)? Hur får en sådan personkult sådan spridning om snubben är påhittad?

Egentligen vill jag inte "bevisa ett negativ", det ligger egentligen på de troende att bevisa hans existens, vilket man inte gjort ett särskilt bra jobb av

Personkulten kring Jesus uppkom långt senare än Jesus, när många av anhängarna förövrigt inte heller trodde att han var en verklig person.

Väldigt mycket kring det som står om historien kring Jesus stämmer inte vad man känner till om den historiska kontexten han är placerad i.

Inga trovärdiga källor från samtiden nämner honom.

Hans liv stämmer väldigt bra in med andra fiktionella gudar från samtida och äldre religion.

Ska dock säga att min position är bland minoritet bland bibelvetare, många tror att han levde i verkligheten, om det säger något om det yrket är upp till andra att avgöra, men jag har inte sett trovärdiga bevis för att någon historisk Jesus.

tsp

2009-08-15, 17:37

Okej, skriv en motsägelse (copy inte 3000), så ska jag PM:a den till honom. Garanterar att han ger svar på det. han är en jävla maskin.

young_george, tyst.

EDIT: Älskar alla som har noll koll och skrattar. Jag var som ni för nån månad sen.

Jag var som du för något år sedan sedan.. (har jag ägt dig nu?)

Tro inte att du vet allt och har alla korten på bordet, för som du själv säger vet du egentligen inte ett skit om bibeln och kristendomen. Din åskådning är baserad på vad du hört från spridda källor vilka belyst tvielaktiga punkter i bibeln. Dessa har du sedan hört en kristen person motbevisa med sina argument. So what? Tror du att du har bildat dig en vettig uppfattning huruvida den kristna guden finns eller ej bara pga det? Till att börja med kan du ju ta och först och främst läsa de stora världsrelgionernas heliga skrifter samt själv reflektera lite smått kring dessa. Därefter kan du läsa ett flertal titlar av välkända historiker och teologer (jag kan ge dig ett par titlar att börja med om du vill). Lägg till ett par universitetskurser på det och sedan är du redo att säga att du skapat dig en uppfattning om religion med underlag, men där är du inte än. Vad du än i det läget säger att du kommit fram till så är din åsikt att respektera och ta på allvar, men just nu är du på samma nivå som den obildade idioten som går på sin första gudstjänst hos Jehovas vittnen och genast börjar sjunga halleluja och tror att han insett allt kring religion och världen. Så kliv ner från dina höga hästar och visa lite ödmjukhet i ett ämne du inte vet ett skit om.

Trådskaparen: Om du vill läsa religiösa skrifter tycker jag att du ska börja med att läsa koranen istället för bibeln. Koranen är mer lättläst och i mitt tycke intressantare än bibeln i avseende av dagens hat mot Muslimer. Åke Ohlmark gav ut en översättning på delar av Koranen. Det var den första översättningen jag läste och jag tyckte att den var mycket underhållande och rätt lättläst. Den är dock inte en komplett översättning utan innehåller endast vissa delar.

young_george

2009-08-15, 17:37

Pontus Pilatus ville inte dömma honom. I Pilatus kalkyl ingick att hålla protektoratet lugnt och inte få något inbördeskrig mellan olika religösa grupper.

Så han ville inte döma honom, men dömde honom för att förhindra ett inbördeskrig? Mellan vilka religösa grupper?

Sverker

2009-08-15, 17:39

Sverker

2009-08-15, 17:42

Så han ville inte döma honom, men dömde honom för att förhindra ett inbördeskrig? Mellan vilka religösa grupper?

Gycklarna i templet och Jesus anhängare. Veckan innan påsken var inte lugn. Det intressanta är snarare varför Jesus fick verka i Jerusalem under en hel vecka innan han korsfästes. En vecka med hela den politiska och religiösa eliten samlad på samma plats.

Historien är spännande;)

Bärs

2009-08-15, 17:43

JustinCredible

2009-08-15, 17:46

JC: http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_apologetics Christian apologetics skulle nog intressera dig. Finns en mängd roliga debatter där dessa personer blir "bashade" av folk som vet vad fan de pratar om.

Nice!

tsp: Blandar alltid ihop dig med tp_88 eller vad han heter. det är det enda jag känner för att skriva till dig egentligen.

young_george

2009-08-15, 17:47

Vem skapade då kristendomen ? Vem var drivkraften bakom denna explosivt ökande religion som blev Roms stadsreligion.

Kan vi inte lita på källorna till Jesus, hur kan vi då lita på att Abraham funnits ?

Det krävs inte att en gud existerar för att en religion ska få fotfäste, det borde väl en monoteist om någon anse när han tittar på konkurrerande religioner?

Kristendomen fick fotfäste på grund av sitt inkluderande och populära budskap som spreds, och började, som många tankar, inom en messiansk judisk sekt och spreds främst på landsbygden bland småhandlare, slavar och andra som var missnöjda med den rådande ordningen.

Det finns ingen anledning att tro att Abraham har funnits

young_george

2009-08-15, 17:51

Gycklarna i templet och Jesus anhängare. Veckan innan påsken var inte lugn. Det intressanta är snarare varför Jesus fick verka i Jerusalem under en hel vecka innan han korsfästes. En vecka med hela den politiska och religiösa eliten samlad på samma plats.

Historien är spännande;)

Detta går inte ihop alls Sverker. Man dödade Jesus för att inte göra hans anhängare upproriska? Det finns ingen opposition mot avrättningen på Jesus. Hade Pilitus velat döda Jesus så hade inte judarna behövt närmast behövt dra Jesus hela vägen till korset.

stridis

2009-08-15, 17:52

Fundamentalister på båda sidor om skranket gör samma fel:

1. Uppfattar bibeln som en instruktionsbok för kristendomen.

2. Uppfattar att syftet med bibeln är att vara en instruktionsbok för kristendomen.

Ja, när man tolkar bibeln så kommer alltid några anse sig ha tolkningsföreträde, vad tycker du om Benedictus XVI eller de andra påvarna? En sådan dogmatisk maktfaktor ser jag inte med blida ögon på. Eller så kan man ju vattna ur religionen tills den är sådär mysig och odefinierbar och fullständigt meningslös.

saab900

2009-08-15, 17:58

http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

En riktigt bra bok som alla kristna fjantar borde läsa. Så kanske de också får sunda värderingar i livet.

Lite skepsis mot heliga böcker kan fler religiösa grenar än kristendomen ha nytta av tror jag. Det finns en mycket stor religion som inte lämnat medeltiden än, och fortfarande slaviskt står fast vid även de mer vansinniga styckena av sin heliga skrift.

Breadboy

2009-08-15, 18:04

Bubban

2009-08-15, 18:16

Som skönlitterär bok är bibeln en av de bästa samling av böcker bra. Jobs t.ex.

young_george

2009-08-15, 18:20

Som skönlitterär bok är bibeln en av de bästa samling av böcker bra. Jobs t.ex.

Jobs bok är inte avsedd att vara skönlitterär, eller för den delen meningen att tolkas bokstavligen. Det är ett försök att formulera och förklara teodicéproblemet, varken mer eller mindre.

Som skönlitterär är den ju tråkig om något. Storyn är något för lågstadiet

hugok

2009-08-15, 18:50

Det finns säkert miljoner böcker man kan läsa som ger mer än bibeln och är hundra gånger roligare. Som historisk fakta får man nog vara mycket skeptisk precis som med all historisk "fakta". Religion i dagens västsamhälle är nog mest en livsstil at leva efter, behandla din näste som du vill bli behandlad etc. och många kristna lever efter det samtidigt som många är rövhål som bara försöker få alla andra att bli kristna. Sedan var slaget i stort sett kört för bibeln redan när darwin kom med evolutionsteorierna när det handlar om människans plats på jorden etc. Sedan dess har kyrkan bara långsamt och sedan allt snabbare vikit sej för vetenskapen.

mikaelj

2009-08-15, 19:02

Fundamentalister på båda sidor om skranket gör samma fel:

Vad är själva felet? Varför är det ett fel?

mikaelj

2009-08-15, 19:03

Lite skepsis mot heliga böcker kan fler religiösa grenar än kristendomen ha nytta av tror jag. Det finns en mycket stor religion som inte lämnat medeltiden än, och fortfarande slaviskt står fast vid även de mer vansinniga styckena av sin heliga skrift.

Jadå, han tar upp de tre Abrahamiska religionerna.

De österländska anser han vara närmast filosofier/livsåskådningar och behandlas därför inte.

mikaelj

2009-08-15, 19:05

Sedan var slaget i stort sett kört för bibeln redan när darwin kom med evolutionsteorierna när det handlar om människans plats på jorden etc. Sedan dess har kyrkan bara långsamt och sedan allt snabbare vikit sej för vetenskapen.

Eller inte: "intelligent design". Det gör mig förbannad, på riktigt.

C.E.J.

2009-08-15, 21:06

Nähä, och vem bestämmer värderingarna? Varför ändras värderingarna över tid om bibeln, gud & co. är perfekt från början? Lam bortförklaring.

Vad menar du, att nån vers om att nån blir dödad är det centrala i tron? Det centrala i tron beskrivs flera gånger av Paulus, det är i såna fall den yttre faktorn. Men skitsamma liksom, du har läst The God Delusion och då är du ju förstås expert på kristendom.

Yes

2009-08-15, 21:37

Det var tråkigt att se hur tråden urartat efter en dag i svampskogen.

Fundamentalister på båda sidor om skranket gör samma fel:

1. Uppfattar bibeln som en instruktionsbok för kristendomen.

2. Uppfattar att syftet med bibeln är att vara en instruktionsbok för kristendomen.

Vilket leder till:

3. Att vara kristen innebär att följa bibeln från första till sista sida utan reflektion. Annars är man en (icke-kristen) hycklare av värsta slag.

Den stora majoriteten kristna omfattar inte någondera punkten och kan följaktligen inte ta en diskussion med en fundamentalist - oavsett om fundamentalisten är troende eller anti-kristen. Fundamentalisterna får helt enkelt diskutera med varandra.

För min del vankas det nu svamp och bärs och intelligentare diskussioner.
Vad är då syftet och hur ska det (bibeln) uppfattas? Jag ser inte poängen med att vara kristen om man inte tror på det som faktiskt står i bibeln. Om det ändå ska tolkas lite hur man vill kan man lika gärna slänga bibeln och utveckla en egen religion. Är det mest som en primitiv och vag filosofi är det bättre att skaffa sig något rationellt och logiskt sammanhängande.

Fundamentalisterna är i varje fall ärliga.

-xR-

2009-08-15, 21:53

Verkar vara många som bildat sin uppfattning på andras uppfattningar istället för att själva provat läsa bibeln.

young_george

2009-08-15, 22:09

Verkar vara många som bildat sin uppfattning på andras uppfattningar istället för att själva provat läsa bibeln.

Mina empiriska studier visar att det inte hjälper för de flesta att läsa boken. Bibeln är en av de få böcker som folk verkar veta mindre och mindre om, ju mer dom läser i den.

De jag träffat som kan lapa upp flest bibelverser på beställning är också de som kan minst om boken.

mikaelj

2009-08-15, 22:21

Det centrala i tron beskrivs flera gånger av Paulus, det är i såna fall den yttre faktorn.

Så man kan ignorera allt som står i bibeln förutom det som Paulus säger?

Det tycker inte "kreationister", "jorden-är-ung"-tomtarna, eller de som vill förbjuda abort, de som vill förbjuda homosexuella äktenskap, m.fl. tokstollar.

Eftersom de inte resonerar som du har jag svårt att tro att kristendomen definieras av Paulus.

Men skitsamma liksom, du har läst The God Delusion och då är du ju förstås expert på kristendom.

Njae. Men argumenten är lockande... Har du själv läst den?

Vad är då syftet och hur ska det (bibeln) uppfattas? Jag ser inte poängen med att vara kristen om man inte tror på det som faktiskt står i bibeln. Om det ändå ska tolkas lite hur man vill kan man lika gärna slänga bibeln och utveckla en egen religion. Är det mest som en primitiv och vag filosofi är det bättre att skaffa sig något rationellt och logiskt sammanhängande.

Fundamentalisterna är i varje fall ärliga.

+1.

young_george

2009-08-15, 22:26

Du är verkligen expert på att inte ta dig till av något som skrivs i denna tråden.

Så man kan ignorera allt som står i bibeln förutom det som Paulus säger?

Vem säger att man inte kan göra det?
Måste man lyssna på de av prästerskapet utvalda verser för att vara kristen?

young_george

2009-08-15, 22:31

mikaelj

2009-08-15, 22:45

Eller menar du att kristendomen inte spreds av kristna? De hade inte tillgång till de skrifter vi har idag. Vilka dogmer måste man ställa upp på? Var de tidiga kristna gnostikerna inte kristna?

... det låter som att din syn på kristendom ~= sunt förnuft, och inget som definieras utifrån en bok.

Utmärkt, jag håller mig också till sunt förnuft, utan att vara med i svenska kyrkan eller tillhöra någon bisarr kombo av bestialitet och föråldrad förklaringsmodell i brist på vetenskap.

Men varför då kalla det för religion när det bara handlar om, just det, Sunt Förnuft(tm)?

ossie

2009-08-15, 22:47

Vad är då syftet och hur ska det (bibeln) uppfattas? Jag ser inte poängen med att vara kristen om man inte tror på det som faktiskt står i bibeln. Om det ändå ska tolkas lite hur man vill kan man lika gärna slänga bibeln och utveckla en egen religion. Är det mest som en primitiv och vag filosofi är det bättre att skaffa sig något rationellt och logiskt sammanhängande.

Fundamentalisterna är i varje fall ärliga.

Det är något jag frågat mig själv många gånger? Antingen tror man på kristendommen och allt som hör där till eller så tror man inte. Man kan ju inte plocka ut dem delar man tycker själv är bra. *gah!*
Alla som inte har ett tunnelseende borde ju inse att något är fel.

Bara en sådan sak som evolutionsteorin... hallå? man blir ju förbannad av folk som hellre tror på en berättelse än forskning.

Folk tänker för mycket, ta ett steg tillbaka och fundera lite logiskt.

Den svenska kyrkans tro är baserad på tron om en personlig gud, "Gud", och att hans son, Jesus, är världens frälsare.
Det enklaste sättet att ta reda på om man tror på svenska kyrkans tro är att läsa trosbekännelsen:

Vi tror på Gud Fader allsmäktig,
himmelens och jordens skapare.

Vi tror ock på Jesus Kristus,
hans enfödde Son, vår Herre,
vilken är avlad av den helige Ande,
född av jungfrun Maria,
pinad under Pontius Pilatus,
korsfäst, död och begraven,
nederstigen till dödsriket,
på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda,
uppstigen till himmelen,
sittande på allsmäktig Gud Faders högra sida,
därifrån igenkommande till att döma
levande och döda.

Vi tror ock på den helige Ande,
en helig allmännelig kyrka,
de heligas samfund, syndernas förlåtelse,
de dödas uppståndelse och ett evigt liv.

Hur sannolikt är det att Jesus är GUD's son och att han återuppstod till himmelriket?

Det enda som är säkert är att människor vill veta, och det man inte vet hittar någon på ett svar till.

young_george

2009-08-15, 22:50

... det låter som att din syn på kristendom ~= sunt förnuft, och inget som definieras utifrån en bok.

Utmärkt, jag håller mig också till sunt förnuft, utan att vara med i svenska kyrkan eller tillhöra någon bisarr kombo av bestialitet och föråldrad förklaringsmodell i brist på vetenskap.

Men varför då kalla det för religion när det bara handlar om, just det, Sunt Förnuft(tm)?

Nej, jag avskyr kristendomen, men det betyder inte att dina argument här håller och det är dom jag ifrågasatt.

Förutsättningen för man ska följa en religion är ju att man håller något i den sant (men stort s), men det är inte, som du skriver, upp till kyrkan eller bibelns tillfälliga komposition att bestämma vad den individuella utövaren ska hålla som sant i religionen.

Yes

2009-08-15, 22:51

Fick inte editera tidigare inlägget.

Vilken utgåva av biblen och vilken kyrka tycker du att det är man måste skriva upp på för att vara kristen?

Eller menar du att kristendomen inte spreds av kristna? De hade inte tillgång till de skrifter vi har idag. Vilka dogmer måste man ställa upp på? Var de tidiga kristna gnostikerna inte kristna?
Kan inte någon kristen svara på dessa frågor? Det skulle vara intressant.

Vad är kristendomen - vilka fundamentala apsekter definierar den? Hur har man kommit fram till det? Jag menar, det finns olika kyrkor, olika utgåvor av bibeln, olika delar verkar säga emot varandra och det tycks finnas olika uppfattningar om vilka delar det ska läggas vikt på.

Det är ganska talande för hur inkompatibel religionen är med verkligheten när den ständigt måste revideras och anpassas och anhängarna väljer de delar som tilltalar dem mest.

mikaelj

2009-08-15, 23:02

Förutsättningen för man ska följa en religion är ju att man håller något i den sant (men stort s), men det är inte, som du skriver, upp till kyrkan eller bibelns tillfälliga komposition att bestämma vad den individuella utövaren ska hålla som sant i religionen.

Jo!

Återigen, hur avgör annars den enskilde vad som skall tolkas ordagrant, vad som skall tolkas som liknelse och vad som skall hoppas över?

young_george

2009-08-15, 23:03

Kan inte någon kristen svara på dessa frågor? Det skulle vara intressant.

Vad är kristendomen - vilka fundamentala apsekter definierar den? Hur har man kommit fram till det? Jag menar, det finns olika kyrkor, olika utgåvor av bibeln, olika delar verkar säga emot varandra och det tycks finnas olika uppfattningar om vilka delar det ska läggas vikt på.

Det är ganska talande för hur inkompatibel religionen är med verkligheten när den ständigt måste revideras och anpassas och anhängarna väljer de delar som tilltalar dem mest.

Då det verkar eka ganska tomt med kristna här så får jag ta på mig deras jobb också.

(väldigt) Generellt finns det två inriktning här

1) Den fundamentalistiska: Allt som står i vår bibel är korrekt. Det är korrekt för att gud, genom heliga ande hjälpte översättare att få allt korrekt. Inga tolkningar är tillåtna, då det är guds ord. Eventuella tolkning från oss är inte tolkningar då de är sanna(tm).

2) De mer "trosinriktade": Alla tolkningar är tillåtna. Kärnan av tron är att Jesus (kanske) fanns, han var guds son och dog för våra synder, sålänge du tror på honom så löser sig resten.

young_george

2009-08-15, 23:04

Jo!

Återigen, hur avgör annars den enskilde vad som skall tolkas ordagrant, vad som skall tolkas som liknelse och vad som skall hoppas över?

Jag har ju skrivit det minst 4-5 gånger här: Varför skulle någon avgöra det? Du förutsätter hela tiden att det finns en mänsklig övermakt som har tolkningsföreträde i bibelfrågor. Det finns inte, bara folk som utger sig för att ha det.

Det finns ingen särskilt anledning för någon som inte vill, att lyssna på dom.

mikaelj

2009-08-15, 23:07

Du förutsätter hela tiden att det finns en mänsklig övermakt som har tolkningsföreträde i bibelfrågor. Det finns inte, bara folk som utger sig för att ha det.

Vad jag förutsäter är att det finns en bibel, och att det är en text som kristendomen bygger på. Om du är kristen skall du alltså tro på vad som står i bibeln, annars är du inte kristen.

stafh

2009-08-15, 23:07

Varför släpper man inte en version av bibeln där det bara står "Jesus fanns, han var guds son och dog för våra synder, sålänge du tror på honom så löser sig resten"?

Hade sparat en hel del tid och missförstånd.

Yes

2009-08-15, 23:10

Då det verkar eka ganska tomt med kristna här så får jag ta på mig deras jobb också.

(väldigt) Generellt finns det två inriktning här

1) Den fundamentalistiska: Allt som står i vår bibel är korrekt. Det är korrekt för att gud, genom heliga ande hjälpte översättare att få allt korrekt. Inga tolkningar är tillåtna, då det är guds ord. Eventuella tolkning från oss är inte tolkningar då de är sanna(tm).

2) De mer "trosinriktade": Alla tolkningar är tillåtna. Kärnan av tron är att Jesus (kanske) fanns, han var guds son och dog för våra synder, sålänge du tror på honom så löser sig resten.
Det här säger inte mer än vad som redan konstaterats; att vissa tar bibeln mer seriöst än andra.

young_george

2009-08-15, 23:10

Vad jag förutsäter är att det finns en bibel, och att det är en text som kristendomen bygger på. Om du är kristen skall du alltså tro på vad som står i bibeln, annars är du inte kristen.

Ja, men dina förutsättningar är helt felaktiga. Du verkar ha väldigt svårt att förstå att bibeln har växt fram över tiden och enbart reflekterar tidens strömningar hos prästerskapet. Det finns inget som säger att någon kristen behöver dela deras tankar, eller ens välja de kristna texter som finns med i bibeln framför de som inte har tagits med.
Hur många texter tror du refuserades för varje text som accepterades av prästerkapet?

Trance

2009-08-15, 23:19

Vad jag förutsäter är att det finns en bibel, och att det är en text som kristendomen bygger på. Om du är kristen skall du alltså tro på vad som står i bibeln, annars är du inte kristen.

Det är inte definitionen av att vara kristen.

mikaelj

2009-08-15, 23:20

Det är inte definitionen av att vara kristen.

Vad definierar kristendomen? Rimligtvis dess heliga skrift.

Hur många texter tror du refuserades för varje text som accepterades av prästerkapet?

Irrelevant. Vi pratar om bibeln och kristendomen som den ser ut idag.

Skall du strunta i att helga vilodagen, men välja att tro på helvetet?
Skall du strunta i att inte äta kött på fredagar, men sälja din dotter som slav?

Och som en repig skiva fortsätter vi...

Trance

2009-08-15, 23:25

Vad definierar kristendomen? Rimligtvis dess heliga skrift.

Nej, rimligtvis de som kallar sig kristna.

young_george

2009-08-15, 23:25

Irrelevant. Vi pratar om bibeln och kristendomen som den ser ut idag.

Skall du strunta i att helga vilodagen, men välja att tro på helvetet?
Skall du strunta i att inte äta kött på fredagar, men sälja din dotter som slav?

Och som en repig skiva fortsätter vi...

Nej, du fortsätter som en repig skiva eftersom du inte läser vad jag skriver.

Kristendomen ser inte ut på ett sätt idag, alla kristna delar inte samma texter. Det är upp till var och en att välja vilka kristna texter man vill läsa. Det finns ingen enskild helig skrift för alla kristna, då kanske de hade haft en gemensam bibel? Har dom det? Nej.

Vad är problemet? Du formulerar problemet att man som kristen idag, måste läsa de böcker som finns i dagens bibel (vet dock inte vilken bibel du pratar om, då de skiljer sig åt), för att någon präst tyckte att de var mer relevanta för kristna för ett par hundra år sedan. Varför skulle en modern kristen hålla med de prästerna? Finns ingen anledning.

stafh

2009-08-15, 23:30

Nej, rimligtvis de som kallar sig kristna.

Hmnja... nu är du väl ändå ute på hal is. Man kan inte tillbedja tor och oden och kalla sig kristen, för då tappar ordet sin mening.

Stoltz

2009-08-15, 23:33

Orka läsa tråden..

Honken. Det finns INGA motsägelser i Biblen. Bara för att du googlat och hittat nån sida full med skit (som jag gjorde förut) betyder ingenting. Jag länkade en sida med 200 motsägelsr på det andra forumet och han svarade på alla. Som sagt, INGA motssägelser.

Varenda kurs jag har haft i GT/NT Exegetik har talat om dessa motsägelser och de har en stor del i bibelvetenskapen. Är du säker på att killen inte har ljugit ihop något som låtit rimligt för att du inte visste bättre?

young_george

2009-08-15, 23:37

Varenda kurs jag har haft i GT/NT Exegetik har talat om dessa motsägelser och de har en stor del i bibelvetenskapen. Är du säker på att killen inte har ljugit ihop något som låtit rimligt för att du inte visste bättre?

Givetvis finns dessa motsättningar där, och varenda bibelvetare känner till dem. Men det hindrar inte vissa, som på förhand bestämt sig att det inte finns några motsättningar, att gå till de mest absurda och ändlösa ryggböjningar för att få ihop det.

<Mike>

2009-08-15, 23:48

Har inte läst hela tråden men kan säga att jag kallade mig kristen när jag var liten fram till dess att jag faktiskt läste en bit av bibeln och kom fram till att jag inte trodde på något som stod där.

I bibeln står det att Gud är oföränderlig. Att han alltid varit likadan och alltid kommer vara det. Värderingarna han hade när gamla testamentet skrevs är samma som idag och det står mycket skit i bibeln bl.a om att man kan sälja sin dotter och vilka typer av slavar som är bäst för olika typer av arbete. Det är bullshit.

Nu var det länge sedan jag läste bibeln men den där gubben som skulle offra sin son för att Gud sa det till honom... Det var vad som fick mig att förkasta min tro. Hade Gud funnits så hade han varit en god gud som inte skapar människor för att senare skicka dom till evigt lidande i ett helvete och verkligen inte säger åt sina följeslagare att offra sina söner.
Nu slutande visserligen historien med att Gud sa åt honom att inte offra sin son utan att det hade varit ett test, men det gör honom inte god; det gör honom till en martyr! Vilket idiotgud gör så!? Vad han försökte bevisa var att vad Gud än sa så var det lag. Kristna ledare har använt detta till att få det kristna folket att göra så som dom vill. Det är sjukt.

Jag önskar att jag hade mer vetskap i ämnet så att jag kunde föra fram mina åsikter bättre men jag rekommenderar verkligen detta programmet på youtube:

The atheist Experience.

Det är en från en radiokanal i Texas där en före detta prästlärning pratar om bibeln och diskuterar med många kristna som ringer in till programmet. Killen är väldigt intelligent och har svar till precis allting. Det finns hundratals videos och inte nån gång har han blivit ställd mot väggen, han vinner alltid diskussionerna. Det slutar så gott som alltid med att personerna som ringer in säger "Well I'm convinced that there is a God and that's that! I've seen him, I've felt him bla bla bla"
Dom kommer aldrig med något bra för det finns helt enkelt inget som talar för att någon gud skulle finnas alls. Så är det bara. Dom ända "bevisen" som finns är vittnesbörd från individer som har sett det ena och det andra och bibelns skrifter.

Det finns dom som har sett Aliens också, det gör inte Aliens mer verkliga för det.

JustinCredible

2009-08-16, 00:40

Varenda kurs jag har haft i GT/NT Exegetik har talat om dessa motsägelser och de har en stor del i bibelvetenskapen. Är du säker på att killen inte har ljugit ihop något som låtit rimligt för att du inte visste bättre?
Så skulle han ju kunna göra, men det sitter en hel del andra på det forumet som är jävligt kunniga. Däremot skriver han en massa bs om att jorden är typ 10 000 år och att det finns bevis på att människan levde samtidigt som dinosaurier och att människans livslängd var flera hundra år för ett par tusen år sedan. Han har ganska rolig logik om synd också. Om ett svältande barn dör i Afrika utan att ha ens hört talas om Gud (och därför inte kunnat acceptera Jesus som frälsare) så hamnar han i helvetet. Bara tanken på att ett svältande barn brinner i helvetet tillsammans med Hitler och Dahmer är ganska lustig.

Stoltz

2009-08-16, 00:46

Men han säger alltså detta, och ändå tar du hans svar för givet? Det låter inte helt genomtänkt. Internet håller en hel del drägg, som du säkert vet, som är väldigt duktiga på att skriva saker som låter snyggt, men är helt uppåt väggarna fel.

Krampus

2009-08-16, 00:48

Sverker

2009-08-16, 06:12

Vad definierar kristendomen? Rimligtvis dess heliga skrift.

Vi har vår trosbekännelse. Den finns med tidigare i tråden.

Trance

2009-08-16, 08:08

Hmnja... nu är du väl ändå ute på hal is. Man kan inte tillbedja tor och oden och kalla sig kristen, för då tappar ordet sin mening.

Nej, jag sade inte att varje person som kallar sig kristen har en korrekt definition. Utan om en stor majoritet av kristna människor inte anser att man bör ha en fundamentalistisk tolkning av bibeln för att kalla sig kristen, då bör det också vara så.

snej

2009-08-16, 12:00

Så skulle han ju kunna göra, men det sitter en hel del andra på det forumet som är jävligt kunniga. Däremot skriver han en massa bs om att jorden är typ 10 000 år och att det finns bevis på att människan levde samtidigt som dinosaurier och att människans livslängd var flera hundra år för ett par tusen år sedan. Han har ganska rolig logik om synd också. Om ett svältande barn dör i Afrika utan att ha ens hört talas om Gud (och därför inte kunnat acceptera Jesus som frälsare) så hamnar han i helvetet. Bara tanken på att ett svältande barn brinner i helvetet tillsammans med Hitler och Dahmer är ganska lustig.

Och samma person är nu din guru, som har vattentäta svar på allt. Frågan är vem det är mest synd om, honom eller dig..

stevebc

2009-08-16, 12:36

The atheist Experience.

Det är en från en radiokanal i Texas där en före detta prästlärning pratar om bibeln och diskuterar med många kristna som ringer in till programmet. Killen är väldigt intelligent och har svar till precis allting. Det finns hundratals videos och inte nån gång har han blivit ställd mot väggen, han vinner alltid diskussionerna. Det slutar så gott som alltid med att personerna som ringer in säger "Well I'm convinced that there is a God and that's that! I've seen him, I've felt him bla bla bla"
Dom kommer aldrig med något bra för det finns helt enkelt inget som talar för att någon gud skulle finnas alls. Så är det bara. Dom ända "bevisen" som finns är vittnesbörd från individer som har sett det ena och det andra och bibelns skrifter.

Det finns dom som har sett Aliens också, det gör inte Aliens mer verkliga för det.Exakt detta upplevde jag med de mormoner som jag diskuterade mycket med förra året. När man berättade om saker som verkligen inte "made sense" så blev det alltid det svaret: "Jag vet att Han finns. Jag har bett och jag har känt Hans existens". Dom sa till mig att jag skulle be. Jag bad och jag sa att det fungerar inte, jag får inget gensvar, så sa jag: kanske får jag inget gensvar för att jag inte tror på Gud? Om jag ber med den fulla vetskapen att Gud verkligen existerar, då kommer han göra sig till känna sa dom. Men då blir det ju ett moment-22: jag ber ju för att närma mig Gud, för att lära känna honom. Jag vet ju inte om Gud finns om jag inte har känt hans närhet, och kan jag inte känna hans närhet så kan jag ju aldrig tro på honom.

MojjMojj

2009-08-16, 12:45

Matt Dillahunty heter just han ni nämner från ACA. Han är helt klart en av favorierna i programmet genom tiderna.

Cirkulära argument är religiösas specialitet. Han finns, för att han finns, för att han säger att han finns, för att jag vet att han finns, för att jag vill att han ska finnas, för att han har pratat med folk om att han finns, det står i bibeln att han finns och det är guds ord.

<Mike>

2009-08-16, 13:02

Men då blir det ju ett moment-22: jag ber ju för att närma mig Gud, för att lära känna honom. Jag vet ju inte om Gud finns om jag inte har känt hans närhet, och kan jag inte känna hans närhet så kan jag ju aldrig tro på honom.

Den ska jag komma ihåg och använda när jag dickuterar religion nästa gång! :thumbup: Thanks.

Matt Dillahunty heter just han ni nämner från ACA. Han är helt klart en av favorierna i programmet genom tiderna.

Precis. Han är riktigt duktig och säger mycket bra. Jag har svårt att förstå hur någon skulle kunna känna sig säker i sin tro efter att ha sett några program med honom.

Basil

2009-08-16, 13:14

Cirkulära argument är religiösas specialitet. Han finns, för att han finns, för att han säger att han finns, för att jag vet att han finns, för att jag vill att han ska finnas, för att han har pratat med folk om att han finns, det står i bibeln att han finns och det är guds ord.

http://imgur.com/99R6c.jpg

Bärs

2009-08-16, 21:25

Bärs

2009-08-16, 21:27

Jo!

Återigen, hur avgör annars den enskilde vad som skall tolkas ordagrant, vad som skall tolkas som liknelse och vad som skall hoppas över?

Den enskilde kan konsultera vetenskapen och på det viset få kunskap om hur texterna skall tolkas.

Bärs

2009-08-16, 21:29

Vad är själva felet? Varför är det ett fel?

Felet är att fundamentalisterna använder texterna på ett sätt de inte var avsedda att användas på.

Verbatim

2009-08-16, 21:31

Felet är att fundamentalisterna använder texterna på ett sätt de inte var avsedda att användas på.

Och fundamentalisterna säger exakt samma sak, fast byt ut ordet fundamentalisterna mot ett annat.

EkarN

2009-08-16, 21:32

Bärs

2009-08-16, 21:51

Vad är då syftet och hur ska det (bibeln) uppfattas? Jag ser inte poängen med att vara kristen om man inte tror på det som faktiskt står i bibeln. Om det ändå ska tolkas lite hur man vill kan man lika gärna slänga bibeln och utveckla en egen religion. Är det mest som en primitiv och vag filosofi är det bättre att skaffa sig något rationellt och logiskt sammanhängande.

Fundamentalisterna är i varje fall ärliga.

Fundamentalisterna är inte alls ärliga eftersom de missbrukar texterna. Jag anser att det är ett ganska oärligt förfarande.

Motsatsen till att tolka "lite hur man vill" är att låtsas att texterna är skrivna för att tala direkt till människor i Sverige 2009 utan att behöva genomgå en kulturell omplantering. Båda tillvägagångssätten är fel. Rätt väg att gå är att tolka texterna korrekt. Tolkar man t.ex. skapelseberättelsen som en naturvetenskaplig skildring med det uttalade syftet att ge en ordagrann beskrivning av världens skapelse tolkar man den fel. (Föreställ dig en person som läst 1948 och irriterad anmärker att författaren har fel eftersom länderna och personerna i boken aldrig har funnits. Tycker du att den personen har förstått George Orwells avsikt med boken?)
Förstår man att skapelseberättelsen är en myt formulerad av människor i en viss specifik historisk situation har man bättre chans att få ut något av den. Myten i sin tur är en symbolisk berättelse som vanligen har ett förklarande syfte, viket innebär att man först måste förstå symboliken. Man behöver inte heller vara troende för att ta till sig de djupa sanningar om världen och mänsklighetens villkor som myterna i bibeln - och i många andra kulturer - ofta förvaltar.

mikaelj

2009-08-16, 22:03

Jag tror på Gud av en så enkel anledning för att jag vill att det ska vara så. Känns så mycket hoppfullare än att allt kom ur intet, vilket är precis lika jävla otroligt som att en intelligens(Gud) skulle ha skapat hela skiten.

Vem skapade "gud", i så fall? Något som kan skapa något så oerhört komplext som universum måste ha skapats av något än mer komplext.

PS: Hoppas du inte använder några moderna uppfinningar eller mediciner. "Made by God", liksom.

Myten i sin tur är en symbolisk berättelse som vanligen har ett förklarande syfte, viket innebär att man först måste förstå symboliken. Man behöver inte heller vara troende för att ta till sig de djupa sanningar om världen och mänsklighetens villkor som myterna i bibeln - och i många andra kulturer - ofta förvaltar.

Jamen, om det är en myt, varför skall man då tolka något annat ordagrant?

Som att inte arbeta på en söndag, eller att smäda homosexuella, osv? Vem har tolkningsföreträde? Vad finns då kvar av kristendomen, om det ändå är upp till den enskilde individen att välja & vraka.

Trosbekännelsen? OK. Vad innebär den?

Verbatim

2009-08-16, 22:08

Har du verkligen aldrig hört talats om trosbekännelsen Mikael?

Det ingen som har tolkningsföreträde, då det (uppenbarligen) finns en hel del olika tolkningar. Men som religiös kan du ofta utgå ifrån att just din (din skolas, kult, jada jada) tolkning har tolkningsföreträde över andra tolkningar.

mikaelj

2009-08-16, 22:11

Det ingen som har tolkningsföreträde, då det (uppenbarligen) finns en hel del olika tolkningar. Men som religiös kan du ofta utgå ifrån att just din (din skolas, kult, jada jada) tolkning har tolkningsföreträde över andra tolkningar.

Underbar attityd! "gud" är allsmäktig och han tycker bara om mig, ne ne.

Bärs

2009-08-16, 22:17

Jamen, om det är en myt, varför skall man då tolka något annat ordagrant?

Som att inte arbeta på en söndag, eller att smäda homosexuella, osv? Vem har tolkningsföreträde? Vad finns då kvar av kristendomen, om det ändå är upp till den enskilde individen att välja & vraka.

1. Texter som inte är mytiska skall du inte tolka som myter. Observera också att myter inte är sagor och allmänna berättelser konstruerade för mysig underhållning vid lägerelden. Myter är djup kollektiv erfarenhet om världen, människan och livet i symbolisk form.

2. Du verkar uppfatta kristendomen främst som en uppsättning etiska regler och påbud som kräver yttre observans. På vilka grunder?

Trance

2009-08-16, 22:18

Underbar attityd! "gud" är allsmäktig och han tycker bara om mig, ne ne.

Det betyder det nödvändigtvis inte heller.

Bärs

2009-08-16, 22:19

En av de mest omtyckta myterna - kunskapens träd - finns förresten avbildad på min avatar. Hur tolkar du den mikaelj?

Verbatim

2009-08-16, 22:22

Nu är inte jag Mikael, men jag tar mig friheten i alla fall, jag tolkar den som att kvinnor förstörde för oss, för all framtid.

Hur tolkar du den själv Bärs?

stevebc

2009-08-16, 22:26

Jag tolkar det som att pöbeln ska ge fan i att lära sig något och istället lyssna på det gamla prästerskapet.

stafh

2009-08-16, 22:29

Eller bara "DO NOT QUESTION AUTHORITY".

Bärs

2009-08-16, 22:38

En sak man även märker om man läser bibeln är att gud är jävligt elak. Jag undrar vad man får hela gud är god-grejen ifrån för i bibeln är han en bitch rakt av.

Tja...

Jag skulle säga att den bibliska etiken grundar sig på tanken att rätt och fel är absoluta, objektiva, universella - eller varför inte naturliga - begrepp som Gud garanterar. Det finns alltså en yttersta rättvisa, en yttersta instans, som inga mänskliga lagar kan åsidosätta. När Gud bestraffar i GT skipas alltså i den meningen rättvisa, ingen kan fly den - vilket naturligtvis är något positivt och förtröstansfullt. (När vi idag flyger blodbesudlade diktatorer till Haag för att döma dem enligt lagar som inte rådde för de aktuella diktatorerna i de länder när de begick sina brott, hyllar vi i princip den tanken.)

jwzrd

2009-08-16, 22:40

Jag tror på Gud av en så enkel anledning för att jag vill att det ska vara så. Känns så mycket hoppfullare än att allt kom ur intet, vilket är precis lika jävla otroligt som att en intelligens(Gud) skulle ha skapat hela skiten.

Det krävs en religiös människa för den här typen av tankevurpa. Du gillar inte tanken på att allt är sprunget ur intet så du bestämmer att "Gud skapade allt!" är ett bättre svar på frågan "Varifrån kommer allt". Men Gud, tror du, har alltid funnits. Inget svar på frågan med andra ord och en nästan hånfull arrogans med avseende på lust till kunskap och förståelse.

Detta säger jag inte till dig EkarN. Det är inte personligt menat till någon.

Men det är verkligen förbaskat konstigt att en intelligent människa låter sig lura sig själv medvetet genom att knyta alla orsaker på alla plan till en liten punkt som de sen bara låter vara. Är det inte ganska barnsligt? Lite som när man var liten och alla allting sprang ur ens föräldrar och gränsen för vad du fick veta var deras lust att berätta eller helt vanlig need to know basis. Vissa överför behovet av den rollen på en liten punkt och kallar den Gud; andra fortsätter att söka förklaringar och insikt men accepterar den som heter: Jag förstår faktiskt inte (just nu).

Bärs

2009-08-16, 22:41

Nu är inte jag Mikael, men jag tar mig friheten i alla fall, jag tolkar den som att kvinnor förstörde för oss, för all framtid.

Hur tolkar du den själv Bärs?

Jag tolkar den som att Gud uppmanar oss att instinktivt döda alla huggormar vi ser.

jwzrd

2009-08-16, 22:42

Jag tolkar den som att Gud uppmanar oss att instinktivt döda alla huggormar vi ser.

Jag hade väntat mig din patentlösning: Låt inte fittorna ta över!

stevebc

2009-08-16, 22:43

Eller bara "DO NOT QUESTION AUTHORITY".rIVHNylH1Mk

Säga vad man vill, men jag har alltid sett syndafallet (heter det så?) som något av det bästa som hänt oss (om vi för the sake of argument antar att det har skett), på flera olika plan.

stafh

2009-08-16, 22:44

mikaelj

2009-08-16, 22:44

En av de mest omtyckta myterna - kunskapens träd - finns förresten avbildad på min avatar. Hur tolkar du den mikaelj?

Att folk behövde en förklaringsmodell innan vetenskapen.

Religionen är helt och fullkomligt förlegad idag, förutom möjligtvis i form av (en ond version av) Mållgan/snuttefilt.

mikaelj

2009-08-16, 22:46

Det betyder det nödvändigtvis inte heller.

Klart det gör! Min religion är bäst, din är sämst. Varför annars antisemitismen i början av förra seklet? Eller "du får inte ha någon annan gud än Jehova".

När Gud bestraffar i GT skipas alltså i den meningen rättvisa, ingen kan fly den - vilket naturligtvis är något positivt och förtröstansfullt. (När vi idag flyger blodbesudlade diktatorer till Haag för att döma dem enligt lagar som inte rådde för de aktuella diktatorerna i de länder när de begick sina brott, hyllar vi i princip den tanken.)

*gäsp* det där behöver man ingen "gud" för... Eller du kanske inte fattar att man inte bör vara elak mot folk utan att kyrkan slår dig i huvudet med budskapet, vad vet jag.

Det kallas "hoppas", inte "tro".

Som Dawkins uttrycker det, "faith in faith".

stevebc

2009-08-16, 22:50

Att folk behövde en förklaringsmodell innan vetenskapen.

Religionen är helt och fullkomligt förlegad idag, förutom möjligtvis i form av (en ond version av) Mållgan/snuttefilt.Underskatta inte rollen som snuttefilt. Jag tror att jag mycket väl kan komma att bli religiös när jag närmar mig slutet av mitt liv. Jag tror inte på ett liv efter döden och jag betecknar mig som ateist, men det har hänt tidigare att då jag varit desperat bett till Gud efter hjälp. Löjligt men sant. Jag får väl hoppas att jag lyckas uppnå samma lugn/ro som äldre religiösa människor utan religion men jag är inte så naiv och tror att jag verkligen kommer behålla mitt rationella tänkande när jag når "critical point" och överlevnadsinstinkten tar över.

edit: jag vet inte riktigt varför jag skrev det där.

EkarN

2009-08-16, 22:50

Det kallas "hoppas", inte "tro".

Kalla det vad du vill.

Bärs

2009-08-16, 22:52

Att folk behövde en förklaringsmodell innan vetenskapen.

Religionen är helt och fullkomligt förlegad idag, förutom möjligtvis i form av (en ond version av) Mållgan/snuttefilt.

Och din tolkning är ca 2500 år gammal och tämligen förlegad idag.

Vetenskapen kan dessvärre inte svara på de frågor myterna besvarar. Vetenskapen svarar egentligen inte alls på frågan varför. Och vetenskapen förstår sig inte heller på begrepp som synd, ondska, godhet, rättvisa etc. Den vetenskapliga ontologin är annorlunda än den mytologiska, men båda är lika sanna.

mikaelj

2009-08-16, 22:52

Vidare...

Många kristna verkar tro att vi skulle gå runt och mörda och tjuva och att världen skulle implodera utan de magiska tio guds budorden. Stackars naturfolk som inte känner till kristendomen.

Faktum är att det var så synd om dem att missionärer skickades ut för att omvända dem ihop med en introduktion i skammens underbara konst. Puh, tur att de gjorde det, annars hade de hamnat i helvetet ihop med judar, muslimer, ateister och alla andra som inte är kristna. Och så kan vi ju inte ha det?

Verbatim

2009-08-16, 22:53

Kalla det vad du vill.

Får jag kalla det idioti?

I all välmening, antyder inget.

mikaelj

2009-08-16, 22:54

jag är inte så naiv och tror att jag verkligen kommer behålla mitt rationella tänkande när jag når "critical point" och överlevnadsinstinkten tar över.

edit: jag vet inte riktigt varför jag skrev det där.

Överlevnadsinstinkt när du håller på att dö? Hmm...

Alltså är du inte ateist. Du känner på dig att du när du är gammal kommer du be om syndernas förlåtelse blah blah för att du skall komma till himmelriket och äta kvarg med fun light tills du storknar, istället för att hamna i helvetet där du tvingas äta ister med sked?

Och vetenskapen förstår sig inte heller på begrepp som synd, ondska, godhet, rättvisa etc. Den vetenskapliga ontologin är annorlunda än den mytologiska, men båda är lika sanna.

Nej. Definiera absolut synd, absolut ondska, absolut godhet, absolut rättvisa.

Återigen, anser du att religion behövs för det?

stevebc

2009-08-16, 22:55

Det kallas "hoppas", inte "tro".Intressant inlägg. Jag tror faktiskt majoriteten, åtminstone i Sverige, har en "tro" som egentligen är, som du skriver, att man hoppas. Man tror på "något", en slags säkerhet som gör att allting blir okej, det kommer fixa sig. Men det är inte en tro om man inte utövar den - följer bibelns ord, går i kyrkan osv. Det är en förhoppning. När man däremot hoppas på guds existens så starkt att man glömmer bort allt vad sannolikhet och rationellt tänkande är, och börjar följa guds ord, ja då blir man troende.

Jag vet inte hur du egentligen ser dig själv här Ekarn. Jag själv hoppas inte i nuläget på något, för jag tycker inte det är värt att lägga energin på att ens fundera över det. När jag blir äldre/sjuk kommer jag däremot antagligen börja gå in på det spåret.

Överlevnadsinstinkt när du håller på att dö? Hmm...

Alltså är du inte ateist. Du känner på dig att du när du är gammal kommer du be om syndernas förlåtelse blah blah för att du skall komma till himmelriket och äta kvarg med fun light tills du storknar, istället för att hamna i helvetet där du tvingas äta ister med sked?

Nej. Definiera absolut synd, absolut ondska, absolut godhet, absolut rättvisa.

Återigen, anser du att religion behövs för det?Ateist är inget man är för evigt. Jag är ateist nu, likväl som jag är atomtist och apåskharist. Det enda jag vet är att jag har ett beteende att när det händer jävligt dåliga grejer i mitt liv, alltså när man är desperat och förlorar stora delar av sitt rationella tänkande (jag kommer inte gå in på specifika händelser nu, ordet desperat får duga), då är det lätt att ty sig till religion. Det är det. Jag vill inte ty mig till religion någon gång i mitt liv, men jag kan inte lova att jag kommer tänka så rationellt som jag gör nu om jag ev. skulle vara på randen att dö.

stafh

2009-08-16, 22:56

Och din tolkning är ca 2500 år gammal och tämligen förlegad idag.

Vetenskapen kan dessvärre inte svara på de frågor myterna besvarar. Vetenskapen svarar egentligen inte alls på frågan varför. Och vetenskapen förstår sig inte heller på begrepp som synd, ondska, godhet, rättvisa etc. Den vetenskapliga ontologin är annorlunda än den mytologiska, men båda är lika sanna.

Måste ju säga att filosofin har gjort ett rätt mycket bättre jobb på att behandla dessa begrepp än vad teologin/religionen gjort.

Bärs

2009-08-16, 22:57

*gäsp* det där behöver man ingen "gud" för... Eller du kanske inte fattar att man inte bör vara elak mot folk utan att kyrkan slår dig i huvudet med budskapet, vad vet jag.

Jag tror att du missförstod tämligen fett vad jag skrev, förmodligen för att du tror att jag skall komma med vissa standardargument som du har lärt dig bemöta. Försök ha mindre förutfattade meningar.

Varför skall man förresten inte vara elak mot folk? Vad grundar du den hållningen på?

Bärs

2009-08-16, 22:57

Nej. Definiera absolut synd, absolut ondska, absolut godhet, absolut rättvisa.

Återigen, anser du att religion behövs för det?

Se ovan.

mikaelj

2009-08-16, 22:58

Varför skall man förresten inte vara elak mot folk? Vad grundar du den hållningen på?

Empiri. De flesta inser det någonstans vid tre års ålder eller så, när de börjar bli medvetna om omvärlden och kan skilja på den och sig själva.

Honken

2009-08-16, 23:02

Praktiseras den här lagen i modern tid? Föga förvånande att det finns kvar en del bisarra stycken i en bok som inte revideras för att passa dagens samhälle.

När sådana "lagar" praktiseras som t.ex. i mellanöstern är det helt åt helvete men att använda sådana citat som argument mot religon känns meningslöst, det finns trots allt en hel del bra argument mot fundamentalism.

Det är ju fortfarande Guds ord. Om bibeln nu är plocke-godis där man kan välja vilka bitar som låter bra så blir ju hela innehållet lite osäkert och vi vill ju inte utmana trovärdigheten på de talande ormarna och den återuppstående snickaren.

Favoritbiten är ju definitivt Lot från Sodom och Gomorrah.

Bärs

2009-08-16, 23:05

Måste ju säga att filosofin har gjort ett rätt mycket bättre jobb på att behandla dessa begrepp än vad teologin/religionen gjort.

Vet inte riktigt hur du kom in på den vinklingen. Jag försökte förklara skillnaden mellan en mytisk förklaring och en vetenskaplig beskrivning. Myter skapas hela tiden. Vi lever i dem och upprätthåller dem eftersom de är meningsskapande. Filosofen jag citerar som signatur filosoferade för övrigt gärna kring myternas sanningar, bl.a. kunskapens träd-myten.

stevebc

2009-08-16, 23:09

mikaelj: jag tror du missförstod mitt inlägg. Du skriver följande:

Alltså är du inte ateist. Du känner på dig att du när du är gammal kommer du be om syndernas förlåtelse blah blah för att du skall komma till himmelriket och äta kvarg med fun light tills du storknar, istället för att hamna i helvetet där du tvingas äta ister med sked?Jag tror inte på himmel 'n helvete. Jag säger bara följande:

* Det har hänt två gånger i mitt liv att jag har bett till Gud/något(tm) när jag nått en viss critical point av desperation.
* Jag tror tyvärr att det kommer komma fler sådana tillfällen i mitt liv. Förhoppingsvis inte, men jag tror tyvärr det. Högst sannolikt om och när jag får en dödlig sjukdom i slutet av mitt liv. Då tror jag att jag kommer förtrösta mig i tanken om liv efter döden och existensen av Gud/något(tm) oavsett hur jävla mycket jag i nuläget tycker det är löjligt och irationellt.

Det är liksom inte så att jag sitter här och skriver en plan och tänker:
* Om jag får diabetes typ 2 ska jag gå i kyrkan 1 gång i veckan.
* Om jag får cancer ska jag be varje dag.
* Om jag får skrumplever ska jag donera alla mina pengar till kyrkan.

Det enda jag säger är att jag kan tappa kontrollen över mitt rationella tänkande när jag blir riktigt förbannat desperat. Det tror jag de flesta av oss kan. Vid sådana tillfällen kan religion, alltså tron på något som kommer fixa och rätta till, vara en förbannat effektiv snuttefilt. Det går inte att förneka.

mikaelj

2009-08-16, 23:13

Vid sådana tillfällen kan religion, alltså tron på något som kommer fixa och rätta till, vara en förbannat effektiv snuttefilt. Det går inte att förneka.

När saker går åt skogen i mitt liv börjar jag inte tillbe Flying Spaghetti Monster att dumpa över ansvaret på. Du verkar däremot finna tröst i religionen när något går åt pipan.

Alltså är du religiös.

Bärs

2009-08-16, 23:13

Empiri. De flesta inser det någonstans vid tre års ålder eller så, när de börjar bli medvetna om omvärlden och kan skilja på den och sig själva.

Ha ha, förmodligen har du glömt bort hur barn beter sig... Världen verkar inte heller fungera enligt principen att det är fel att vara "elak" mot folk.

Har du inte själv kallat kristna för "fjantar" med osunda värderingar i tråden?

"En riktigt bra bok som alla kristna fjantar borde läsa. Så kanske de också får sunda värderingar i livet."

Jag anser att det är ett elakt sätt att beskriva miljoner människor du inte vet något om och som inte gjort dig ett dugg illa. Varför var du elak?

mikaelj

2009-08-16, 23:20

Ha ha, förmodligen har du glömt bort hur barn beter sig... Världen verkar inte heller fungera enligt principen att det är fel att vara "elak" mot folk.

... och eftersom så många är religiösa har du precis illustrerat hur religion inte är ett hinder för att vara elak. Faktum är att väldigt mycket ont har gjort i religionens namn (eftersom det är OK att dräpa hedningar), som korsriddarna, Hitlers folkmord, m.fl. trevliga och käcka händelser.

Jojomen.

Har du inte själv kallat kristna för "fjantar" med osunda värderingar i tråden?

"En riktigt bra bok som alla kristna fjantar borde läsa. Så kanske de också får sunda värderingar i livet."

Jag anser att det är ett elakt sätt att beskriva miljoner människor du inte vet något om och som inte gjort dig ett dugg illa. Varför var du elak?

Ja, fjantar kanske var lite att ta i. Såna starka ord skall jag vara lite försiktigare med i framtiden. Obildade? Inte-passerar-tror-på-tomten-stadiet-personer, kanske?

Faktum kvarstår: religionen är något människan tog till när man inte visste bättre. Varken koranen eller bibeln uppmanar till fred & kärlek. (nej, du får inte cherrypicka och ändå tillhöra religionen).

Bärs

2009-08-16, 23:24

... och eftersom så många är religiösa har du precis illustrerat hur religion inte är ett hinder för att vara elak.

Har jag skrivit det? Har jag skrivit att kristendom behövs för att människor inte skall vara "elaka"?

Tolkia

2009-08-16, 23:30

Det enda jag säger är att jag kan tappa kontrollen över mitt rationella tänkande när jag blir riktigt förbannat desperat. Det tror jag de flesta av oss kan. Vid sådana tillfällen kan religion, alltså tron på något som kommer fixa och rätta till, vara en förbannat effektiv snuttefilt. Det går inte att förneka.
Den sortens beteende är oerhört vanligt; minst lika vanligt som att inte göra det (valfri gud infogas). Jag vet inte om jag egentligen tycker att det är så konstigt; i en tillräckligt desperat situation är det huvudsakligen känslorna som styr oss och inte förnuftet. Antalet människor som förhåller sig fullständigt rationella i en krissituation är få, om vi räknar bort de som har fått specialträning, eller har någon typ av emotionell störning.

Mikaelj: Skärp dig och kom in i matchen, litar du inte mer på dina argument än att du måste förstärka dem med invektiv? Pinsamt.

mikaelj

2009-08-16, 23:31

Har jag skrivit det? Har jag skrivit att kristendom behövs för att människor inte skall vara "elaka"?

Nä, det gjorde ju jag nu? Diskussionsutfyllnad! Kristna brukar nämligen ofta dra moralkortet.

Mikaelj: Skärp dig och kom in i matchen, litar du inte mer på dina argument än att du måste förstärka dem med invektiv? Pinsamt.

Vad är skillnaden på att tro på tomten, Flying Spaghetti Monster och "gud"? Ärligt?

Tolkia

2009-08-16, 23:33

Vad är skillnaden på att tro på tomten, Flying Spaghetti Monster och "gud"? Ärligt?
Spelar det någon roll i sammanhanget?

Verbatim

2009-08-16, 23:35

Det finns flera skillnader på tro mellan Flying Spaghetti Monster och den kristna Gud, men det är du nog medveten om Mikael, likheter finns också förstås.

stevebc

2009-08-16, 23:36

När saker går åt skogen i mitt liv börjar jag inte tillbe Flying Spaghetti Monster att dumpa över ansvaret på. Du verkar däremot finna tröst i religionen när något går åt pipan.

Alltså är du religiös.Du gör vad du vill. Men du kan inte förneka i att väldigt många söker tröst och stöd i tanken på att det kommer ordna sig m h a Gud/Allah/något(tm). Det fungerar och är oerhört mäktigt. Kanske är det jag snackar om egentligen någon slags stark djurisk självbevarelsedrift som letar efter något greppbart i närheten, som i det här fallet blir protestantism. Har dock svårt att se mig gå i kyrkan eller läsa bibeln.

Jag tror fortfarande inte du har förstått vad jag menar. Det är inte så att jag ber till gud när någon ninja loot:ar mig i WoW eller jag blir dumpad av min flickvän. Det är när man är så djupt nere i avgrunden att man inte längre kan tänka klart, eller rationellt. Man slutar tänka "hmm, om jag tar det här beslutet, går det överens med de principer som jag blivit lärd i skolan? Är det verkligen logiskt?". Det är liksom inte ens ett övervägande. Jag tycker fortfarande inte att jag är religiös. Det är fel ord att kalla det. Jag tycker att jag är en sådan slags människa som när hon når avgrunden tappar sitt rationella tänkande.

Om en person blir djupt deprimerad kan denna sluta äta. Det är inte rationellt. Man måste äta för att överleva. Varför slutar man äta för? Man mår ju inte bättre av att låta bli att äta? Översätt person till mitt ego och äta till tro.

frambogir

2009-08-16, 23:37

Underligt hur religion kan vara förlegat i en tidsålder då människor är väldigt spirituella.

Men det är ju klart, där vetenskapen sviker tar väl förnuftet vid, om man ska vara polemisk och mikaelj-dryg.

mikaelj

2009-08-16, 23:38

Spelar det någon roll i sammanhanget?

Jag trodde nämnda invektiv syftade på min kommentar om tomtar. Du kanske menade fjantar? Nåväl. Jag tror på mina argument som de är.

Och jag tycker verkligen att religion är fjantigt.

Särskilt förbluffad blir jag av det faktum att tänkande, smarta & utbildade människor kan vara religiösa.

Verbatim

2009-08-16, 23:39

Stevens situation är väldigt enkel att förstå sig på. Trots detta så är det ovanligare än man tror, om vi talar om döende gamlingar, det är betydligt ovanligare än man generellt sett verkar utgå ifrån, att icke troende äldre plötsligt blir troende när döden närmar sig. Det är snarare en regel att det inte händer.

mikaelj

2009-08-16, 23:47

Det finns flera skillnader på tro mellan Flying Spaghetti Monster och den kristna Gud, men det är du nog medveten om Mikael, likheter finns också förstås.

Javisst, detaljerna skiljer sig. Men principen är densamma: blind tro på sagor.

Du gör vad du vill. Men du kan inte förneka i att väldigt många söker tröst och stöd i tanken på att det kommer ordna sig m h a Gud/Allah/något(tm). Det fungerar och är oerhört mäktigt.

Jo, det finns vuxna som behöver snuttefilt. (vissa tar till flaskan)

Man slutar tänka "hmm, om jag tar det här beslutet, går det överens med de principer som jag blivit lärd i skolan? Är det verkligen logiskt?". Det är liksom inte ens ett övervägande. Jag tycker fortfarande inte att jag är religiös. Det är fel ord att kalla det. Jag tycker att jag är en sådan slags människa som när hon når avgrunden tappar sitt rationella tänkande.

Nå, så reagerar inte jag. Religion finns liksom inte som nå'n sorts stödstrumpa i mitt liv, jag tror inte på det för fem öre. Det är lika främmande som att tro att det finns en gryta full med guldmynt någonstans längsmed regnbågen.

Om en person blir djupt deprimerad kan denna sluta äta. Det är inte rationellt. Man måste äta för att överleva. Varför slutar man äta för? Man mår ju inte bättre av att låta bli att äta? Översätt person till mitt ego och äta till tro.

Bzzt, error. Jag är tyvärr inte så flexibel att jag kan föreställa mig det. :/

Underligt hur religion kan vara förlegat i en tidsålder då människor är väldigt spirituella.

Skilj på religion och filosofi.

Men det är ju klart, där vetenskapen sviker tar väl förnuftet vid, om man ska vara polemisk och mikaelj-dryg.

Skruva tillbaka tiden 100 år och se var vi hade varit nu om vi inte var polemiska och mikaelj-dryga där vetenskapen sviker, och låta religionen ta vid istället.

stevebc

2009-08-16, 23:56

Jo, det finns vuxna som behöver snuttefilt. (vissa tar till flaskan)Det finns olika utvägar ja för de som har det risigt ställt. Jag försöker att låta bli att moralisera, men visst vore det bäst om man kunde gå igenom svåra händelser utan att "förfalla" till religion, alkoholism och tyngre droger. Ursäkta min cynism, jag menar inte att jämställa religion med droger.

Nå, så reagerar inte jag. Religion finns liksom inte som nå'n sorts stödstrumpa i mitt liv, jag tror inte på det för fem öre. Det är lika främmande som att tro att det finns en gryta full med guldmynt någonstans längsmed regnbågen.Exakt så känner jag i nuläget, samt har känt i ungefär 21,97 av de 21,98 år jag levt.

frambogir

2009-08-16, 23:58

Verbatim

2009-08-17, 00:03

Om det är något du är förvirrad över frambogir är det bara att fråga, finns säkert någon vänlig person som kan hjälpa dig.

frambogir

2009-08-17, 00:04

Om du inte förstår min poäng så finns det säkert riktigt dryga personer som kan hjälpa dig.

stevebc

2009-08-17, 00:06

New age är religion.
Varför ska vetenskapen vara fri från de fördömningar religionen måste utstå?
Har inte vettenskapen hela tiden förändrats? Har inte den vetenskapliga sanningen förändrats?
Det har den religiösa också, människans förståelse av religionen, av Gud, ja av allt är under ständig förändring.
Fast det är klart, vetenskapen syftar väl inte till att få hela verkligheten förklarad, den har väl alltid sagt att den inte kan göra just det? Vänta, det känner jag igen, från kristendomen, Gud är bortom människans fattningsförmåga. Sanningen finns, men vi kan aldrig helt komma åt den.

Fjantar.Jag förstår inte vad du menar. Hur har den vetenskapliga sanningen förändrats? Vetenskap går ut på att, baserat på den kunskap man besitter just nu, lägger upp hypoteser om sin omvärld. Sedan försöker man leta bevis för att hypotesen (teorin) är korrekt. Ju fler bevis, desto större sannolikhet att teorin är korrekt. Skulle den inte vara korrekt kan man gå tillbaka och revidera den, och ev börja om på nytt. Känns som ett flödesschema som följer ett rationellt tankesätt.

Vad menar du t ex med att vetenskapen är "fri från de fördömningar religionen måste utstå"? Det kritiska tänkandet är ju en av hörnstenarna. Vetenskapliga teorier accepteras verkligen inte direkt av upphovsmannens kollegor, tvärtom får man väl säga att de blir ordentligt granskade. När en teori, som evolutionsteorin, har stöd från typ alla biologer på hela planeten är det ett starkt tecken på att det nog finns en hel del sanning i det där.

frambogir

2009-08-17, 00:07

Ja, och religion handlar verkligen inte om att blint acceptera saker, doktriner eller gamla sanningar. Religion är ett levande fenomen som är kontextuellt och under ständig förändring.

mikaelj

2009-08-17, 00:10

New age är religion.
Varför ska vetenskapen vara fri från de fördömningar religionen måste utstå?
Har inte vettenskapen hela tiden förändrats? Har inte den vetenskapliga sanningen förändrats?
Det har den religiösa också, människans förståelse av religionen, av Gud, ja av allt är under ständig förändring.
Fast det är klart, vetenskapen syftar väl inte till att få hela verkligheten förklarad, den har väl alltid sagt att den inte kan göra just det? Vänta, det känner jag igen, från kristendomen, Gud är bortom människans fattningsförmåga. Sanningen finns, men vi kan aldrig helt komma åt den.

Fjantar.

A: Gud finns!
B: Hur vet du det?
C: För att han har talat med mig!
etc.

1 + 1 = 2. Bevisbart. Presto. Proteinsyntes, är det något gud hittat på?

"Jaja, men det är ju så enkla saker! Livets svåra saker kan inte förklaras av vetenskapen. Som godhet, och religiösa upplevelser"

Nähä, kan religionen förklara godhet? Och religiösa upplevelser är bara en snekoppling i hjärnan.

Om man accepterar religionen förkastar man samtidigt vetenskapen.

Till sist... om gud nu är så god och allsmäktig, varför dör människor i krig och varför får människor cancer?

Religion är ett levande fenomen som är kontextuellt och under ständig förändring.

Ge exempel!

Verbatim

2009-08-17, 00:11

Ditt inlägg är lite svårtolkat, frambogir, men jag ska försöka iaf.

Först nämner du New Age, för att sedan inte nämna det något mer, utan övergår istället till en löjlig jämförelse mellan religion och vetenskap. Vilket får en att tro att du har fått för dig att New Age och vetenskap är samma sak, vilket hade gjort dig väldigt förvirrad. Men riktigt så förvirrad är nog ingen. Så jag utgår ifrån att det bara var ett icke-relevant utspel emot New age.

Dessutom verkar du misstolka vetenskap för att vara en filosofi, det är det inte riktigt, det är mer av ett redskap, ett samlingsord för sätt att systematiskt observera, mäta, samla, och testa information, teorier och idéer. Detta är förstås ett väldigt simpelt sätt att beskriva det hela, men så som du kanske förstår så hävdar inte "vetenskapen" att "vetenskapen" aldrig kan beskriva något, möjligtvis att någon vetenskapsman gör dock, men det är inte relevant.

frambogir

2009-08-17, 00:12

Dessutom finns det en sådan spridning av olika kyrkor och samfund att man knappast kan säga annat än att det finns ett stort ifrågasättande inom kristendomen. Samma sak i alla religioner. Visst alla har gemensamt en tro på en metafysisk verklighet, men sedan finns det betydande skillnader.
Och vetenskapen har av nödvändighet en tro på att det finns en sanning om universums tillstånd och funktioner, varför annars ens studera det? Min poäng, om än lite väl luddigt och argt formulerat, är helt enkelt att blind tro och religion inte är samma sak.