Visa fullständig version : Läsa Bibeln...
Ja, och religion handlar verkligen inte om att blint acceptera saker, doktriner eller gamla sanningar. Religion är ett levande fenomen som är kontextuellt och under ständig förändring.Ja, vissa religiösa är mer reformvänliga än andra mer konservativa. Vem har egentligen sagt motsatsen till det du skriver?
Och vetenskapen har av nödvändighet en tro på att det finns en sanning om universums tillstånd och funktioner, varför annars ens studera det?
Så du föredrar en värld där vi förklarar allting med magi (= religion/gudar/högre väsen/tomtar/alver), istället för att försöka ta reda på hur saker fungerar?
Fascinerande.
gråter av tråkhet då jag läser folk som vill läsa bibeln, bara namnet får mig att sucka, så sjukt förbaskat tråkigt och förvrängd.
frambogir
2009-08-17, 00:16
Ditt inlägg är lite svårtolkat, frambogir, men jag ska försöka iaf.
Först nämner du New Age, för att sedan inte nämna det något mer, utan övergår istället till en löjlig jämförelse mellan religion och vetenskap. Vilket får en att tro att du har fått för dig att New Age och vetenskap är samma sak, vilket hade gjort dig väldigt förvirrad. Men riktigt så förvirrad är nog ingen. Så jag utgår ifrån att det bara var ett icke-relevant utspel emot New age.
Dessutom verkar du misstolka vetenskap för att vara en filosofi, det är det inte riktigt, det är mer av ett redskap, ett samlingsord för sätt att systematiskt observera, mäta, samla, och testa information, teorier och idéer. Detta är förstås ett väldigt simpelt sätt att beskriva det hela, men så som du kanske förstår så hävdar inte "vetenskapen" att "vetenskapen" aldrig kan beskriva något, möjligtvis att någon vetenskapsman gör dock, men det är inte relevant.
Min poäng med new age var bara att påpeka att jag har skilt på religion och filosofi, som mikaelj uppmande mig till att göra. :)
New age är ett bra exempel på nyreligiositet.
Och att vetenskap inte är filosofi håller jag inte med om, vetenskap är lika mycket ett tankesystem och ideologi som något annat. Metoden i sig bygger ju på idén om att det är just den metoden som är den bästa, för att ta ett löjligt exempel.
Visst kan vetenskapen beskriva något, men det är ju en ofullständig beskrivning, eftersom vi omöjligt kan veta allt om allt.
frambogir
2009-08-17, 00:19
Så du föredrar en värld där vi förklarar allting med magi (= religion/gudar/högre väsen/tomtar/alver), istället för att försöka ta reda på hur saker fungerar?
Fascinerande.
Jag är inte religiös själv, men jag avstår ifrån att förlöjliga folks tro på det sätt du gör.
Om man utgår ifrån att kristendom=Bibeln blir det nog svårt att förstå vad jag menar, där allt bara sker Pang klart, universum finns. Då bortser man ifrån århundraden av noggrant utstuderad Gudsfilosofi, tradition, skiftningar, splittringar, nytänkade.
Till sist... om gud nu är så god och allsmäktig, varför dör människor i krig och varför får människor cancer?Det är väl ingen som sagt att han ska vara god. Han är skaparen och har regler han vill att vi ska följa. Till dessa finns påbud och konsekvenser. Gud är, enligt mig, både elak och god i Bibeln samt andra religiösa skrifter. Men det för att vi ska uppmanas att vara goda, och i det avseendet kanske man kan kalla honom god?
Om vi ändå säger att han är en snäll gammal farbror som bara vill väl, så finns det flera skäl till varför han inte skulle gå in och hindra katastrofer etc:
* Dels är det, cyniskt nog, ett slags test (detta är min teori) som ska sålla agnarna från vetet. Om det inte fanns krig, svält, sjukdomar etc så skulle ingen känna behov av att göra något ont (vem ska till himmeln och vem ska till helvetet?), och då skulle livet vara precis som i paradiset, vilket leder till nästa punkt:
* I paradiset levde vi en gång. Men eftersom Eva inte följde Guds ord bestraffades hon och Adam, samt deras avkommor till att för evigt (?) leva på Jorden, som är en icke-perfekt värld till skillnad från utopin i paradiset. Målet som kristen på den icke-perfekta jorden är att man genom att följa Guds ord ska bidra till att leda världen tillbaka till utopin i paradiset, och detta ska göras helt självständigt utan hjälp av Gud. Ser man det så, och i ett större perspektiv och ser på lidande som mer som negativa siffror i ett långt förlopp, så kanske det rentav är en god gärning av Gud att låta bli att ingripa.
Återigen har jag antagit en kristen ståndpunkt bara för att visa vilka argument som kanske finns. Jag har bara hört delar av dessa argument från andra människor.
frambogir
2009-08-17, 00:21
Ja, vissa religiösa är mer reformvänliga än andra mer konservativa. Vem har egentligen sagt motsatsen till det du skriver?
Högst upp på sida 17 skrivs det "blind tro på sagor."
enzodiac
2009-08-17, 05:48
We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further. - Richard Dawkins
Ligger något stort i det citatet tycker jag. Om religiösa människor brydde sig om vad som är sant eller falskt så skulle dom öppna ögonen och förstå att deras religion bara är en i mängden sedan människan fick förmågan att tänka bortom oss själva.
Tyvärr börjar jag inse att diskussioner med religiösa är meningslösa då dom redan bestämt sig. Kolla bara på Richard Dawkins alla intervjuer med kreationister och andra troende. Denna är min favorit för dom som är intresserade.
<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/b4mLGmPMvls&hl=sv&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/b4mLGmPMvls&hl=sv&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>
Klart det gör! Min religion är bäst, din är sämst. Varför annars antisemitismen i början av förra seklet? Eller "du får inte ha någon annan gud än Jehova".
Det kan betyda det men det behöver inte det som jag sade. Tror man så tror man och då är det man tror på korrekt. Det behöver inte vara mer komplicerat än så och folk behöver inte hata andra eller vilja dem något ont bara för de tror på en annan gud.
För att vara en prominent medlem av LCHF-rörelsen så visar du väldigt lite acceptans mot religiösa när det gäller gud men inom din egna rörelse så är du väldigt tolerant mot vidskeplighet och lögner.
Angående antisemitism så spelar religion självklart en väldigt stor roll men samtidigt skall man inte underskatta människors förmåga att hata det annorlunda, oavsett varför personen är annorlunda.
von huff
2009-08-17, 08:07
Jag tror att många skulle få en ordentlig överraskning om de lästa Bibeln:)
Nä, det gjorde ju jag nu? Diskussionsutfyllnad! Kristna brukar nämligen ofta dra moralkortet.
Du har utgått från att jag skrivit två saker:
1. Religion är ett hinder för att folk skall bete sig elakt.
2. Religion behövs för att människior skall göra rätt.
Jag har inte fört fram någondera tanken, och ändå argumenterar du mot dem. Det är ett raffinerat sätt att sätta ord i andras mun. Kan du inte försvara dina åsikter på ett andra sätt än användandet av dylika retoriska knep och diverse invektiv kan inte Dawkins verk ha försett dig med så värst dräpande argument.
Inte konstigt hon var amerikan, så korkad och trångsynt, kanske låter ironiskt med tanke på att jag skrev hon var en amerikan. Men herregud, hon avfärdar ju bevisen rakt upp i ansiktet på honom och ber han visa det om och om igen.
Du har utgått från att jag skrivit två saker:
1. Religion är ett hinder för att folk skall bete sig elakt.
2. Religion behövs för att människior skall göra rätt.
Jag har inte fört fram någondera tanken, och ändå argumenterar du mot dem. Det är ett raffinerat sätt att sätta ord i andras mun. Kan du inte försvara dina åsikter på ett andra sätt än användandet av dylika retoriska knep och diverse invektiv kan inte Dawkins verk ha försett dig med så värst dräpande argument.
Jag erkände just att jag tog upp dem utan att du hade sagt det, för att fortsätta i debatten.
Dawkins har massa dräpande argument.
Breadboy
2009-08-17, 11:49
Du verkar vara hyfsat påläst Bärs, så jag har några frågor. Vilken funktion tycker du att Bibeln fyller egentligen och hur har betydelsen för människan förändrats genom åren? Jag kan inte utläsa det av dina inlägg.
Jag är ingen Bibeltolkare själv och läser därför helst sådant som kyrkofädrar som Augustinus lärde ut. Hur ställer du dig till exempel till att människor inte är benägna att själva avgöra om de skall tro eller inte?
Klart det gör! Min religion är bäst, din är sämst. Varför annars antisemitismen i början av förra seklet? Eller "du får inte ha någon annan gud än Jehova".Många muslimer har mer respekt och förståelse för kristna och judar än de har för ateister. De tror ändå på samma gud, men har därefter avvikande syn. Muslimer har ju mer gemensamt med kristna än de har med ateister.
Antisemitism har förekommit länge och jag tror religionen här blir mer ett svepskäl, en ursäkt. Judar var (är?) en tacksam grupp för populister, med speciella riter, högtider, det faktum att de ofta väckt avundsjuka och misstänksamhet som välbärgade, annorlunda klädda, med annorlunda utseende (typ). Kristendomen här har ändå en mycket mörk historia i behandlandet av judar, ta bara Martin Luthers verk t ex som är bland det sjukaste jag läst av en person på en sådan hög nivå av respekt och aktning (än idag).
Kristendomen här har ändå en mycket mörk historia i behandlandet av judar, ta bara Martin Luthers verk t ex som är bland det sjukaste jag läst av en person på en sådan hög nivå av respekt och aktning (än idag).
Å andra sidan tar lutherska kyrkor avstånd från den syn på judarna Martin Luther företrädde mot slutet av sitt liv - en syn som står i kontrast mot den syn han tidigare i sitt liv representerade. Det är ju inte heller så att Martin Luthers betydelse för teologin grundar sig på hans (sena) verk om judarna.
sundvall
2009-08-17, 12:52
We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further. - Richard Dawkins
Ligger något stort i det citatet tycker jag. Om religiösa människor brydde sig om vad som är sant eller falskt så skulle dom öppna ögonen och förstå att deras religion bara är en i mängden sedan människan fick förmågan att tänka bortom oss själva.
Tyvärr börjar jag inse att diskussioner med religiösa är meningslösa då dom redan bestämt sig. Kolla bara på Richard Dawkins alla intervjuer med kreationister och andra troende. Denna är min favorit för dom som är intresserade.
<object width="560" height="340"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/b4mLGmPMvls&hl=sv&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/b4mLGmPMvls&hl=sv&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>
Hahaaha det där var tammefan det värsta jag sett. Fruntimmeret försöker ju provocera han hela tiden genom att skratta när hon själv inte ens har svar på det han säger, hon rent ut sagt blundar för allt han säger och fortsätter gnata om sin jävla "Loving god uhuhuh everyone is different!!"
Otroligt, dom som avfärdar evolutionsteorin å säger "Nej!! gud skapade oss alla!!" måste ju vara helt jävla från vettet, hjärntvättade idioter som följer en jävla bok och ett hittepå som någon annan kommit på, en jävla saga.
Det finns enbart en grundande anledning till varför folk vägrar inse evolutionsteorins faktum och istället tror på massa hokus pokus religion, och det är rädsla.
Jag erkände just att jag tog upp dem utan att du hade sagt det, för att fortsätta i debatten.
Dawkins har massa dräpande argument.
Bra. Då kan vi gå tillbaka till inlägget du missförstod. Jag skrev så här:
"Jag skulle säga att den bibliska etiken grundar sig på tanken att rätt och fel är absoluta, objektiva, universella - eller varför inte naturliga - begrepp som Gud garanterar. Det finns alltså en yttersta rättvisa, en yttersta instans, som inga mänskliga lagar kan åsidosätta. När Gud bestraffar i GT skipas alltså i den meningen rättvisa, ingen kan fly den - vilket naturligtvis är något positivt och förtröstansfullt. (När vi idag flyger blodbesudlade diktatorer till Haag för att döma dem enligt lagar som inte rådde för de aktuella diktatorerna i de länder när de begick sina brott, hyllar vi i princip den tanken.)"
Varvid du svarade:
"*gäsp* det där behöver man ingen "gud" för... Eller du kanske inte fattar att man inte bör vara elak mot folk utan att kyrkan slår dig i huvudet med budskapet, vad vet jag."
Varvid jag hävdade att du inte alls förstod vad jag skrev. Därför ställer jag dig en fråga som kan öka förståelsen: Ligger GT:s etik närmare naturrätt eller rättspositivism?
Inte konstigt hon var amerikan, så korkad och trångsynt, kanske låter ironiskt med tanke på att jag skrev hon var en amerikan. Men herregud, hon avfärdar ju bevisen rakt upp i ansiktet på honom och ber han visa det om och om igen.
Ja, det var korkat skrivet av dig.
EDIT: Det om amerikaner då. Hon var korkad.
Du verkar vara hyfsat påläst Bärs, så jag har några frågor. Vilken funktion tycker du att Bibeln fyller egentligen och hur har betydelsen för människan förändrats genom åren? Jag kan inte utläsa det av dina inlägg.
Jag är ingen Bibeltolkare själv och läser därför helst sådant som kyrkofädrar som Augustinus lärde ut. Hur ställer du dig till exempel till att människor inte är benägna att själva avgöra om de skall tro eller inte?
Jag är inte heller någon bibeltolkare och inte har jag nån särskild kunskap om teologi och doktrinutveckling heller. Därtill har jag ingen bestämd uppfattning om vad som är "rätt" tro eller vem av t.ex. kyrkofäderna som har "rätt" åsikt. Mitt amatörmässiga intresse för religion, kyrkohistoria etc. hänger samman med ett allmänt historiskt (kulturhistoria, idéhistoria etc.) intresse och en strävan efter att finna en diskurs inom vilken de "stora" frågorna kan behandlas meningsfullt. Jag kan inte med bibehållen intellektuell integritet förkasta en lära jag inte själv känner väl, och därför är min uppgift att få en någorlunda korrekt och objektiv helhetsbild av religionens, kyrkans och den religiösa filosofins utveckling, betydelse, innehåll och karaktär. Roligt nog verkar detta vara ett tämligen stort och spännande projekt. Ändlösa spekulationer om bevis för Guds existens eller icke-existens ger jag t.ex. fullständigt fan i. Så dessvärre kan jag i detta skede inte svara på dina frågor på annat vis än att säga "jag vet inte".
* I paradiset levde vi en gång. Men eftersom Eva inte följde Guds ord bestraffades hon och Adam, samt deras avkommor till att för evigt (?) leva på Jorden, som är en icke-perfekt värld till skillnad från utopin i paradiset. Målet som kristen på den icke-perfekta jorden är att man genom att följa Guds ord ska bidra till att leda världen tillbaka till utopin i paradiset, och detta ska göras helt självständigt utan hjälp av Gud. Ser man det så, och i ett större perspektiv och ser på lidande som mer som negativa siffror i ett långt förlopp, så kanske det rentav är en god gärning av Gud att låta bli att ingripa.
Återigen har jag antagit en kristen ståndpunkt bara för att visa vilka argument som kanske finns. Jag har bara hört delar av dessa argument från andra människor.
Vilka kristna har berättat det där för dig? Det är struntsnack, jag vet dock inte riktigt var jag ska börja när det gäller att rätta dig. Det jag reagerar mest på är iaf det där med att göra något "helt självständigt utan hjälp av Gud". Du behöver inte spendera mycket tid i frikyrkliga sammanhang för att uppfatta ett mycket centralt tema; att söka Guds vilja, att söka Guds plan för ens liv, att försöka komma närmare Gud, att be Gud om hjälp med allt, osv. Jmf. vad Bibeln säger om att alltid be, och vad Calvin sa om att "livet är religion". Att "leda världen tillbaka till utopin i paradiset" skulle jag knappast säga är ett mål för bibelkristna (möjligen Svenska kyrkan-"kristna"), men även om det vore det skulle ingen som har det som mål försöka göra det utan hjälp av Gud.
Dessutom måste du förstå, Steve, att inget vi gör rättfärdigar oss inför Gud, det är endast Jesu offer vi kan tillgodoräkna oss inför Gud Fadern.
Vilka kristna har berättat det där för dig? Det är struntsnack, jag vet dock inte riktigt var jag ska börja när det gäller att rätta dig. Det jag reagerar mest på är iaf det där med att göra något "helt självständigt utan hjälp av Gud". Du behöver inte spendera mycket tid i frikyrkliga sammanhang för att uppfatta ett mycket centralt tema; att söka Guds vilja, att söka Guds plan för ens liv, att försöka komma närmare Gud, att be Gud om hjälp med allt, osv. Jmf. vad Bibeln säger om att alltid be, och vad Calvin sa om att "livet är religion". Att "leda världen tillbaka till utopin i paradiset" skulle jag knappast säga är ett mål för bibelkristna (möjligen Svenska kyrkan-"kristna"), men även om det vore det skulle ingen som har det som mål försöka göra det utan hjälp av Gud.
Dessutom måste du förstå, Steve, att inget vi gör rättfärdigar oss inför Gud, det är endast Jesu offer vi kan tillgodoräkna oss inför Gud Fadern.Det mest enkla man som kristen kan göra för att please:a Gud är att följa hans budord, eller hur? Vad säger hans budord? Vad är det som händer på vår Jord som skiljer det från en utopi? Grejer som misshandel, våldtäkter, rån, krig, fattigdom? Följer man Guds budord (nej jag vet att det inte är så lätt som att bocka av lista, men i teorin) så gör man Jorden till en bättre plats (enligt Gud).
Jag erkänner dock att det var fel att skriva "helt utan hjälp från Gud", jag vet inte fick det ifrån. De flesta kristna jag känner (då menar jag troende/aktiva) ber ju Gud om stöd och hjälp varje dag.
Dessutom måste du förstå, Steve, att inget vi gör rättfärdigar oss inför Gud, det är endast Jesu offer vi kan tillgodoräkna oss inför Gud Fadern.Vad menar du? Är det det med att "Jesus är vår försvarsadvokat" typ?
För att vara en prominent medlem av LCHF-rörelsen så visar du väldigt lite acceptans mot religiösa när det gäller gud men inom din egna rörelse så är du väldigt tolerant mot vidskeplighet och lögner.
Inte särskilt, längre. Jag tror inte blint på något bara för att...
Och Annika Dahlqvist har jag aldrig tillbett, om du trodde det. :-)
Det mest enkla man som kristen kan göra för att please:a Gud är att följa hans budord, eller hur?
Visst är det nåt man ska göra (Joh. 14:15), men Bibeln säger tvärtom, att det inte är lätt och inte naturligt för människor, Rom. 3:9-18 & Gal. 5:19.
Vad säger hans budord?
Joh. 15:17 These things I command you, that ye love one another.
Vad är det som händer på vår Jord som skiljer det från en utopi? Grejer som misshandel, våldtäkter, rån, krig, fattigdom? Följer man Guds budord (nej jag vet att det inte är så lätt som att bocka av lista, men i teorin) så gör man Jorden till en bättre plats (enligt Gud).
Mmm, jo jag förstår väl vad du tänker på lite :) Var väl mest ordvalet med utopi osv, att föra tillbaka till hur det en gång var. Nåja :)
Vad menar du? Är det det med att "Jesus är vår försvarsadvokat" typ?
Ungefär. Det är genom Jesus som vi är rättfärdiga inför Gud, inte genom några handlingar vi gör - pratar du med katolikerna där i Frankrike får du förstås höra annat. Jesus tog vårt straff på sig.
Jag trodde nämnda invektiv syftade på min kommentar om tomtar. Du kanske menade fjantar? Nåväl. Jag tror på mina argument som de är.
Och jag tycker verkligen att religion är fjantigt.
Särskilt förbluffad blir jag av det faktum att tänkande, smarta & utbildade människor kan vara religiösa.
Jag syftade på ditt beteede i tråden som helhet - otrevligt och drygt. Det rimmar illa med hur du gärna whine:ar över t.ex. Guddis "ad hominem"-argumentation eller min "akademiska" (som du annars gärna själv begagnar dig av när det passar). Vad du tycker om religion intresserar mig måttligt, och jag tycker att man skall kunna diskutera det mesta - men jag tycker att det är pinsamt när vuxna människor inte kan göra det utan att förfalla till tioåringsnivå. Trance är ett bra exempel på hur man kan föra en hård diskussion i just religionsfrågan, utan att regrediera och bli pinsam eller otrevlig.
Skruva tillbaka tiden 100 år och se var vi hade varit nu om vi inte var polemiska och mikaelj-dryga där vetenskapen sviker, och låta religionen ta vid istället.
Polemisk och kritisk är inte detsamma som dryg och gnällig. Du påminner om Marcus Birro - att man gnäller mer än andra bevisar att man är skarpsyntare än andra, ungefär.
Särskilt förbluffad blir jag av det faktum att tänkande, smarta & utbildade människor kan vara religiösa.
Tänker inte peka ut vilka de är nu (kanske flera grupper) men många ordentligt religiösa forskare, självklart finns de, som brukligt är, använder sig av evolutionen som verktyg, anser att det var Gud som skapade evolutionen. Den brukar ju vara ett problem att acceptera för många troende vad det verkar.
Inte särskilt, längre. Jag tror inte blint på något bara för att...
Och Annika Dahlqvist har jag aldrig tillbett, om du trodde det. :-)
Jag menade inte att du personligen gjorde det utan att samma tecken på att blint följa en ideologi faktiskt är rätt tydlig bland många LCHF:are, eller hur? Det rimmar illa med Dawkins "I just want you to look at the evidence".
Lite off topic och menade egentligen inte att angripa dig på något sätt även om det blev lite dumt.
Tänker inte peka ut vilka de är nu (kanske flera grupper) men många ordentligt religiösa forskare, självklart finns de, som brukligt är, använder sig av evolutionen som verktyg, anser att det var Gud som skapade evolutionen. Den brukar ju vara ett problem att acceptera för många troende vad det verkar.
Religiös och forskare är motsatsförhållande...
Det rimmar illa med hur du gärna whine:ar över t.ex. <...> "akademiska" (som du annars gärna själv begagnar dig av när det passar).
Jag trodde att jag förklarat att det var på skämt! Ber om ursäkt en extra gång.
Vad du tycker om religion intresserar mig måttligt, och jag tycker att man skall kunna diskutera det mesta - men jag tycker att det är pinsamt när vuxna människor inte kan göra det utan att förfalla till tioåringsnivå.
Jag anser religion i sig vara på en tioårings nivå. "Intelligent Design", t.ex.
Polemisk och kritisk är inte detsamma som dryg och gnällig. Du påminner om Marcus Birro - att man gnäller mer än andra bevisar att man är skarpsyntare än andra, ungefär.
OK. Tack för påpekandet. Jag vill ju inte uppfattas som rakt igenom bitter.
Religion är ett område som för mig är en orgie i idioti: hedersmord, inte tillåta blodtransfusion (Jehovas vittnen), dräpa hedningar (kristendomen), heligt krig (islam), kyrkans makt över folket, m.fl. saker.
Så jag har svårt att inte vara dryg & gnällig -- det gör ont i mig när folk utsätts för religion. Särskilt försvarslösa barn som tvingas in i religionen av sina föräldrar utan att ha något att säga till om det.
Det som gör mig upprörd är lamheten. Men alla kanske inte [i]vill veta, utan är nöjda med att hänvisa till "nää, det där ska vi inte veta, för det står/står inte i bibeln" när det är något utanför deras förstånd.
Angående det jag skrev som du kommenterade, så är det ju faktiskt sanning. Vi hade varit fast i medelåldern om religionen varit lag. Se på mellanöstern hur det är i många fall med förtryckta kvinnor, eller i USA med kristna talibaner som har ihjäl läkare som gör abort.
Som sagt... Det är kanske något jag behöver arbeta på.
Jag menade inte att du personligen gjorde det utan att samma tecken på att blint följa en ideologi faktiskt är rätt tydlig bland många LCHF:are, eller hur? Det rimmar illa med Dawkins "I just want you to look at the evidence".
Japp, håller med.
Lite off topic och menade egentligen inte att angripa dig på något sätt även om det blev lite dumt.
Lugnt!
en stor stark
2009-08-17, 23:03
Håller faktiskt, till och från, med Mikealj på en hel del punkter. Men jag försöker hålla mig utanför för när jag väl börjar prata religion så blir jag ofta frustrarad. Och jag vill inte få varningar eller göra mig ovän med folk här.
Jag försökte läsa Bibeln för några år sen eftersom jag hört att det skulle vara så intressant och givande, men tyckte det var sjukt tråkigt och svårläst. Sen läste jag, under min utbildning till religionslärare, en kurs som hette "Kristendomen och dess heliga skrifter" och där blev Bibeln helt plötsligt en jätteintressant och sköj bok.
Kontentan är alltså, enligt min erfarenhet, att det är en fördel att läsa en kurs i Bibelkunskap för att få ut nåt av att läsa skiten. OCH det är sjukt värt det, så många referenser överallt man fattar, så många skojiga Bibel-anekdoter man har att berätta på fester och vilka otroligt roliga typer det går i kristendoms-klasserna.
:thumbup:
Religion är ett område som för mig är en orgie i idioti: hedersmord, inte tillåta blodtransfusion (Jehovas vittnen), dräpa hedningar (kristendomen), heligt krig (islam), kyrkans makt över folket, m.fl. saker.
Så jag har svårt att inte vara dryg & gnällig -- det gör ont i mig när folk utsätts för religion.
Jag har för mig att du skrivit följande i tråden:
"Jasså? Hur skall man annars tolka bibeln? Som en samling berättelser att tolka lite som man vill? Plocka russinen ur kakan? Då blir den ju meningslös."
Jag tolkar detta som att du vänder dig mot förfarandet att välja vissa delar av ett fenomen och strunta i andra för att på så sätt skapa ett fenomen som överensstämmer med den egna önskan i stället för att acceptera fenomenet i sin helhet. Tycker du att du lever som du lär när det gäller din syn på religion?
Tycker du att du lever som du lär när det gäller din syn på religion?
Att man skall se till helheten? Javisst. Älska din nästa, men fan ta dig om du tillber någon annan än mig.
Det är en saga full av motsägelser. Tolkningsföreträde ges till...?
Att man skall se till helheten? Javisst. Älska din nästa, men fan ta dig om du tillber någon annan än mig.
Det är en saga full av motsägelser. Tolkningsföreträde ges till...?
Ok, frågan gick alltså inte fram. På nytt:
Du väljer vissa negativa konsekvenser och yttringar av religionen som du bygger din bild av religionen på. Ser du inte de positiva konsekvenserna och yttringarna?
Religion är ett område som för mig är en orgie i idioti: hedersmord, inte tillåta blodtransfusion (Jehovas vittnen), dräpa hedningar (kristendomen), heligt krig (islam), kyrkans makt över folket, m.fl. saker.
Jag vet iofs inte vad ni pratat om tidigare, men handlade inte tråden om Bibeln? Hedersmord, ej bibliskt. Jehovas vittnen, ej bibliskt. Dräpa hedningar, ej bibliskt. Islam, ej bibliskt. Kyrkans makt över folket (katolicism), ej bibliskt.
Särskilt försvarslösa barn som tvingas in i religionen av sina föräldrar utan att ha något att säga till om det.
Men nu talar du ju i nattmössan. Är det standard i frikyrkliga familjer att man tvingar barnen att bekänna Jesus som Herre? Du kan inte säga såna där saker när det enda du läst är The God Delusion; du kan ju faktiskt ingenting om tron, så mycket är ju säkert.
Angående det jag skrev som du kommenterade, så är det ju faktiskt sanning. Vi hade varit fast i medelåldern om religionen varit lag.
Aj då, tänk att aldrig få pensionera sig! :D
EDIT: Uppmanar dig att gå en Alfa-kurs, Mikael. 10 informella möteskvällar, gratis.
Ser du inte de positiva konsekvenserna och yttringarna?
Inte som entydigt kan utpekas vara religionens förtjänst till skillnad från empati och sunda värderingar. Religionen har varken patent på, eller är upphov till, de yttringarna.
Jag vet iofs inte vad ni pratat om tidigare, men handlade inte tråden om Bibeln? Hedersmord, ej bibliskt. Jehovas vittnen, ej bibliskt. Dräpa hedningar, ej bibliskt. Islam, ej bibliskt. Kyrkans makt över folket (katolicism), ej bibliskt.
Dräpa hedningar, GT.
Aj då, tänk att aldrig få pensionera sig! :D
Jag måste sluta läsa så mycket engelska....
EDIT: Uppmanar dig att gå en Alfa-kurs, Mikael. 10 informella möteskvällar, gratis.
Jag har faktiskt funderat på det, eftersom jag är intresserad av mytologi och sagor. Men insett att jag troligtvis inte fått ut något av det.
Inte som entydigt kan utpekas vara religionens förtjänst till skillnad från empati och sunda värderingar. Religionen har varken patent på, eller är upphov till, de yttringarna.
Med andra ord menar du att allt positivt som kan knytas till religionen inte egentligen är religionens förtjänst, medan allt negativt som ev. kan knytas till religionen entydigt är religiones fel. Det låter som en väldigt objektiv och balanserat vetenskaplig position.
Du kör konsekvent med argumentet att ett positivt fenomen inte kan räknas religionen till godo om samma fenomens existens även kan konstateras utanför religionen eller i en annan kultur. För att det argumentet skall ha någon kraft förutsätter det att kristna hävdar att etiskt handlande förutsätter tro och att god etik inte kan existera utan tro. Finns det stöd för den uppfattningen i bibeln och bland kristna tänkare?
För att det argumentet skall ha någon kraft förutsätter det att kristna hävdar att etiskt handlande förutsätter tro och att god etik inte kan existera utan tro. Finns det stöd för den uppfattningen i bibeln och bland kristna tänkare?
Det argumentet har jag hört, ja.
Så frågan är till er som fått för er att läsa den... Ger den nått??
Gör det, asbra bok. Sci fi på hög nivå. Men läs GT inte nya testametet... den e gôrtråkig. Jag har en som heter bibeln 2000. Väldigt lättläst. Annars finns bilblen.se där kan du söka efter citat osv.
Det argumentet har jag hört, ja.
Så låt höra då. Observera att jag med kristna tänkare inte talar om medlemmar på forum, utan om de som definierat kristendomen under historiens gång. Om vi börjar med bibeln. Säger Paulus något om detta?
Jag antar att Paulus kan räknas som en inflytelserik kristen tänkare.
Så låt höra då. Observera att jag med kristna tänkare inte talar om medlemmar på forum, utan om de som definierat kristendomen under historiens gång. Om vi börjar med bibeln. Säger Paulus något om detta?
Nu får vi allt hålla oss till de som praktiserar kristendom istället. Inte medlemmar i forumet utan världsmedborgare.
Det är ju ändå de som definierar kristendomen, eller hur var det?
Dessutom måste du förstå, Steve, att inget vi gör rättfärdigar oss inför Gud, det är endast Jesu offer vi kan tillgodoräkna oss inför Gud Fadern.
Varför var Jesus tvungen att dö för våra synder? Vad åstakom det egentligen och varför tog gud till just den metoden?
Hela den grejen har alltid känts som ovanligt ologiskt till och med för att vara religion.
Nu får vi allt hålla oss till de som praktiserar kristendom istället. Inte medlemmar i forumet utan världsmedborgare.
Det är ju ändå de som definierar kristendomen, eller hur var det?
Så du lade benen på ryggen när du måste argumentera på egen hand utan att få orsak att skriva "hedersmord", "inkvisition", "korståg", "hjärntvätt", "vansinne", "obildade kristna fjantar" och "snuttefilt"?
Jag börjar egentligen få sympatier med Dawkins. Han behöver inga fiender med vänner som dig. :)
Tillbaka till frågan. Svaret på min fråga finns i Romarbrevet 2:14. Har du lust att citera stället för oss? (Gärna på svenska. Jag förstår inte denna praxis att citera bibeln på engelska när vi en gång har en ny svensk översättning till hands.)
en stor stark
2009-08-18, 11:26
Med andra ord menar du att allt positivt som kan knytas till religionen inte egentligen är religionens förtjänst, medan allt negativt som ev. kan knytas till religionen entydigt är religiones fel. Det låter som en väldigt objektiv och balanserat vetenskaplig position.
Man kan ju inte säga att allt positivt som kan knytas med religion inte är religionens förtjänst, såklart. Men saker som goda värdingar etc kan man få (minst lika lätt) utan religion, men saker som att be istället för att ta sitt barn till sjukhuset (vilket jag inte säger att alla som tror på gud gör :D såklart) när det är näst intill döende, det anser jag att man inte skulle göra om man inte trodde på gud.
Tillbaka till frågan. Svaret på min fråga finns i Romarbrevet 2:14. Har du lust att citera stället för oss? (Gärna på svenska. Jag förstår inte denna praxis att citera bibeln på engelska när vi en gång har en ny svensk översättning till hands.)
Nä.
Man kan ju inte säga att allt positivt som kan knytas med religion inte är religionens förtjänst, såklart. Men saker som goda värdingar etc kan man få (minst lika lätt) utan religion, men saker som att be istället för att ta sitt barn till sjukhuset (vilket jag inte säger att alla som tror på gud gör :D såklart) när det är näst intill döende, det anser jag att man inte skulle göra om man inte trodde på gud.
+1.
Eller abort? Nej, för tusan, det är mord!
Breadboy
2009-08-18, 12:10
Varför var Jesus tvungen att dö för våra synder? Vad åstakom det egentligen och varför tog gud till just den metoden?
Hela den grejen har alltid känts som ovanligt ologiskt till och med för att vara religion.
Det finns olika uppfattningar. En rimlig tolkning är att korset stod för den kraft människan spikade upp och dödade. Jesus visade människan vad hon var kapabel till, men hon ville inte ta det till sig, av rädsla för sin egen förmåga. Det var svårt för henne att upptäcka att hon hela tiden hade kraften inom räckhåll, som Jesus visade, och när hon väl insett att hennes drömmar var möjliga att förverkliga gav hon upp kampen i rädsla för sig själv. Jesus måste dö för att människan skulle komma till insikt, detta några dagar senare när han uppstod.
Eller abort? Nej, för tusan, det är mord!
Den åsikten omfattas iofs även av ett flertal som inte motiverar den religiöst (i synnerhet i Sverige), så det var kanske inte det bästa exemplet.
Det finns olika uppfattningar. En rimlig tolkning är att korset stod för den kraft människan spikade upp och dödade. Jesus visade människan vad hon var kapabel till, men hon ville inte ta det till sig, av rädsla för sin egen förmåga. Det var svårt för henne att upptäcka att hon hela tiden hade kraften inom räckhåll, som Jesus visade, och när hon väl insett att hennes drömmar var möjliga att förverkliga gav hon upp kampen i rädsla för sig själv. Jesus måste dö för att människan skulle komma till insikt, detta några dagar senare när han uppstod.
Komma till insikt för vadå?
Breadboy
2009-08-18, 12:19
Komma till insikt för vadå?
För att åter igen kunna försonas med kraften.
Varför var Jesus tvungen att dö för våra synder? Vad åstakom det egentligen och varför tog gud till just den metoden?
Hela den grejen har alltid känts som ovanligt ologiskt till och med för att vara religion.
Poängen med kristendomen är väl inte direkt Jesu död. Eller?
Men saker som goda värdingar etc kan man få (minst lika lätt) utan religion.
Det är den saken jag försöker diskutera och åskådliggöra med bibelcitatet som mikaelj vägrar citera.
Det finns olika uppfattningar. En rimlig tolkning är att korset stod för den kraft människan spikade upp och dödade. Jesus visade människan vad hon var kapabel till, men hon ville inte ta det till sig, av rädsla för sin egen förmåga. Det var svårt för henne att upptäcka att hon hela tiden hade kraften inom räckhåll, som Jesus visade, och när hon väl insett att hennes drömmar var möjliga att förverkliga gav hon upp kampen i rädsla för sig själv. Jesus måste dö för att människan skulle komma till insikt, detta några dagar senare när han uppstod.
Vilken kraft menar du? Vad förändrades för människor när Jesus dog och hur hjälpte det för våra synder. Varför kunde vi inte be om förlåtelse innan och hur kan Jesus död vara relevant för de synder jag begår?
Poängen med kristendomen är väl inte direkt Jesu död. Eller?
Men att Jesus dog för våra synder är en rätt stor grej inom den och jag förstår inte varför det krävdes.
(Gärna på svenska. Jag förstår inte denna praxis att citera bibeln på engelska när vi en gång har en ny svensk översättning till hands.)
Ny svensk översättning ja. Den saknar alla de mustiga gammeldags uttryck som förra översättningen hade. Bättre förr!
Breadboy
2009-08-18, 12:47
Vilken kraft menar du? Vad förändrades för människor när Jesus dog och hur hjälpte det för våra synder. Varför kunde vi inte be om förlåtelse innan och hur kan Jesus död vara relevant för de synder jag begår?
Men att Jesus dog för våra synder är en rätt stor grej inom den och jag förstår inte varför det krävdes.
Det finns som sagt skilda uppfattningar. Du skulle kunna se det som kraften att förverkliga sig själv.
Det som förändrades genom Jesus död var människans inställning till hennes förmåga att förverkliga sig själv. Jesus död hjälpte helt enkelt människan att komma till insikt.
Be om förlåtelse innan? Hur menar du?
tntballe
2009-08-18, 13:04
Smidig sida för att jämföra olika bibelversioner, eller bara för att läsa.
http://www.biblegateway.com/
Doctor Snuggles
2009-08-18, 13:19
Den åsikten omfattas iofs även av ett flertal som inte motiverar den religiöst (i synnerhet i Sverige), så det var kanske inte det bästa exemplet.
Jaså? Vilka då?
Nitrometan
2009-08-18, 13:22
Det finns som sagt skilda uppfattningar. Du skulle kunna se det som kraften att förverkliga sig själv.
Förverkliga?
Hur menar du?
Är man inte verklig från början?
Hittade en skrift av Inga Sanner på SVD:
Ofta hävdas att det i vårt västerländska samhälle erbjuds större möjligheter än någonsin att forma livet så som man vill ha det. I en tid då livsstilar kan köpas som varor på en marknad anses vi också vara fria att välja vem vi vill vara. Ett ord som ofta förekommer i sådana sammanhang är ordet självförverkligande. Det är ett ord med en påtalig utopisk dimension, eftersom det indikerar tron på att det finns något inom varje människa - "självet" - som det är vår uppgift att odla och förädla. Att locka fram och förverkliga detta "själv" framstår som ett sätt att nå fullkomning som människa.
Många sociologer och historiker betraktar föreställningar om självförverkligande som ett centralt inslag i den västerländska moderniteten. Ett framträdande exempel är den kanadensiske filosofen och historikern Charles Taylor som utvecklat ämnet i ett flertal böcker. Även om liknande visioner går att spåra till historiens begynnelse - tänk bara på det sumeriska eposet om Gilgamesh - fick föreställningar om självförverkligande enligt Taylor ett genombrott i samband med det som ibland kallas modernitetens födelse, omkring sekelskiftet 1800. Det blev då vanligt att beskriva "självet" som en del av människan som låg på ett delvis fördolt plan och som bar på möjligheter som det var individens uppgift att plocka fram. Det var föreställningar som lät sig väl förenas med romantiska idéer om genialitet och originalitet som uttryck för inneboende möjligheter som kunde göras manifesta.
Själva beteckningen självförverkligande kom att användas mer frekvent under 1900-talet och har kanske framför allt förknippats med den amerikanske humanistiske psykologen Abraham H Maslow. I ett inflytelserikt arbete från 1970 beskriver Maslow den mänskliga utvecklingen som en behovstrappa, enligt vilken tillfredsställandet av basala behov som hunger och törst ses som en förutsättning för att så småningom kunna förverkliga sig själv. Enligt Maslow är detta en utveckling från tillstånd av totalt beroende av andra människor till allt högre grader av oberoende. Den självförverkligade människan är enligt Maslow en människa som styrs inifrån och som står fri i förhållande till den kulturella omgivningens påverkan. Maslows vision om självförverkligande tycks kongenial med den amerikanska drömmen om den framgångsrika individen. Det är en individ som oberoende av vad andra tycker och tänker går sin egen väg och som i slutet av sitt liv, likt Frank Sinatra i den bekanta sången, kan säga "I did it my way".
Med mina fetstilningar.
Är det nåt i den stilen du tänker dig?
Varför var Jesus tvungen att dö för våra synder? Vad åstakom det egentligen och varför tog gud till just den metoden?
Hela den grejen har alltid känts som ovanligt ologiskt till och med för att vara religion.
Jag tycker att det är roligt att du frågar, för det där är saker som gås igenom i NT faktiskt :) Jag tror dock inte du har för avsikt att faktiskt sätta dig in i det hela, så jag borde inte ha nämnt det alls. Well, there you have it.
(Ska jag ge bibelcitat? Jag kan inte hela Bibeln utantill. Biblegateway.com är bra, annars finns wikipedia där du kan börja läsa Christianity-artikeln och sen helt enkelt dyka allt djupare in i ämnet.)
Jaså? Vilka då?
Tja, "folk"? Som jag förstår det på personer jag känner inom mödra- och förlossningsvård är det inte alls alla som tycker att abort är självklart och känns rätt, utan att de för den skull är Jehovas, Laestadianer eller pingstare (intresset för kristendomen är ju som bekant ganska begränsat i Sverige). Som har påpekats tidigare i tråden är inte direkt moraliska/etiska principer något som kräver att man bekänner sig till någon religion (eller organisation). Det finns ju också grader även i abortfrågan; det står inte mellan att vara fundamentalistisk JaTillLivet-anhängare och att tycka att det är ett schysst preventivmedel.
Doctor Snuggles
2009-08-18, 15:21
Tja, "folk"? Som jag förstår det på personer jag känner inom mödra- och förlossningsvård är det inte alls alla som tycker att abort är självklart och känns rätt, utan att de för den skull är Jehovas, Laestadianer eller pingstare (intresset för kristendomen är ju som bekant ganska begränsat i Sverige). Som har påpekats tidigare i tråden är inte direkt moraliska/etiska principer något som kräver att man bekänner sig till någon religion (eller organisation). Det finns ju också grader även i abortfrågan; det står inte mellan att vara fundamentalistisk JaTillLivet-anhängare och att tycka att det är ett schysst preventivmedel.
Ok, men har du frågat dem närmre om varför de inte tycker det är ok? Vad motivationen bakom är? Jag har svårt att se ett kategoriskt ställningstagande i stil med "abort är mord/omoraliskt/dåligt" utan att det är baserat på en religiös motiverad moralsyn på vad liv och död är. Om definitionen på liv inte är andlig ("själ" osv), även om det är i sin mest abstrakta, agnostiska, form, så måste väl den vara medicinsk?
Ok, men har du frågat dem närmre om varför de inte tycker det är ok? Vad motivationen bakom är? Jag har svårt att se ett kategoriskt ställningstagande i stil med "abort är mord/omoraliskt/dåligt" utan att det är baserat på en religiös motiverad moralsyn på vad liv och död är. Om definitionen på liv inte är andlig ("själ" osv), även om det är i sin mest abstrakta, agnostiska, form, så måste väl den vara medicinsk?
Det här blir ju förstås en ganska svår definitionsfråga. Jag definierar här "religiös" som vad vi skulle kunna kalla "uttalat" eller "medvetet" religös ("bekännande" kanske vore det korrekta, men det kanske är lite för magstarkt?), eftersom jag tror att det var vad mikaelj syftare på i sitt inlägg. Det jag menar är alltså att jag inte har fått uppfattningen att alla som inte vill göra abort/tycker att abort på ett eller annat sätt är "fel" har en tydligt formulerad religiös motivering till detta ("Gud anser att det är fel", "Gud ger och tar liv, inte människan" etc.). Detta på samma sätt som jag inte tror att alla som tycker att mord inte är någon höjdare gör detta av uttalat religiösa skäl. Jag tror att långt ifrån alla har s.a.s. seriöst tänkt igenom alla sina moralprinciper, utan att det är vanligt att man agerar på en ganska ospecifik "känsla" av "fel" eller "rätt". Man kan givetvis kalla detta religiöst, eftersom det inte är rationellt, men den definitionen av religiös blir svår i en diskussion som den här, som verkar handla främst om organiserad religion/bekännande tro.
När det gäller den medicinska definitionen av liv, så är den ju inte helt okomplicerad i just abortfrågan (som vi har sett i tidigare diskussioner om abort specifikt); är det liv efter befruktningen, är det liv när vi få det att överleva om det föds? Definitionen "det är liv om vi kan få det att överleva när det föds" är inte fri från godtycke, eftersom den varierar rätt bra beroende på var och när barnet/fostret föds.
Dawkins på Kunskapskanalen nu.
Verbatim
2009-08-18, 19:46
Jag tycker att det är roligt att du frågar, för det där är saker som gås igenom i NT faktiskt :) Jag tror dock inte du har för avsikt att faktiskt sätta dig in i det hela, så jag borde inte ha nämnt det alls. Well, there you have it.
(Ska jag ge bibelcitat? Jag kan inte hela Bibeln utantill. Biblegateway.com är bra, annars finns wikipedia där du kan börja läsa Christianity-artikeln och sen helt enkelt dyka allt djupare in i ämnet.)
Mja, nu förklaras det inte så väl i NT, och förklaringarna/svaren som ges, kunde lika gärna ha gets till nästan vad som helst.
Mja, nu förklaras det inte så väl i NT, och förklaringarna/svaren som ges, kunde lika gärna ha gets till nästan vad som helst.
Ok så när Hebreerbrevet talar om Abrahams tro så är det en förklaring till lite allt möjligt? Har inte tolkat det så förut, men aiiiiiiiight...
Om definitionen på liv inte är andlig ("själ" osv), även om det är i sin mest abstrakta, agnostiska, form, så måste väl den vara medicinsk?
Varför det?
Verbatim
2009-08-18, 21:23
Ok så när Hebreerbrevet talar om Abrahams tro så är det en förklaring till lite allt möjligt? Har inte tolkat det så förut, men aiiiiiiiight...
Inte heller är det en vettig text varför Jesus var tvungen att dö för våra synder, men det är väll där skon klämmer, vettig.
Inte heller är det en vettig text varför Jesus var tvungen att dö för våra synder, men det är väll där skon klämmer, vettig.
Jag vet inte vilken bok du läst, kanske är det den populära The God Delusion, men oavsett vilken det må vara tycker jag att det är nödvändigt att du själv läst Bibeln innan du ger dig in i diskussioner om kristna ämnen.
Jag vet inte vilken bok du läst, kanske är det den populära The God Delusion, men oavsett vilken det må vara tycker jag att det är nödvändigt att du själv läst Bibeln innan du ger dig in i diskussioner om kristna ämnen.
För då inser man att Dawkins & Darwin bara ljuger, och att det faktiskt finns en intelligent skapare bakom allting? *fniss*
Verbatim
2009-08-18, 21:47
Jag vet inte vilken bok du läst, kanske är det den populära The God Delusion, men oavsett vilken det må vara tycker jag att det är nödvändigt att du själv läst Bibeln innan du ger dig in i diskussioner om kristna ämnen.
Jag har läst Bibeln. Kan du berätta nu varför Hebreerbrevet ger en vettig motivering varför Jesus var tvungen att offras?
Doctor Snuggles
2009-08-18, 21:52
Det här blir ju förstås en ganska svår definitionsfråga. Jag definierar här "religiös" som vad vi skulle kunna kalla "uttalat" eller "medvetet" religös ("bekännande" kanske vore det korrekta, men det kanske är lite för magstarkt?), eftersom jag tror att det var vad mikaelj syftare på i sitt inlägg. Det jag menar är alltså att jag inte har fått uppfattningen att alla som inte vill göra abort/tycker att abort på ett eller annat sätt är "fel" har en tydligt formulerad religiös motivering till detta ("Gud anser att det är fel", "Gud ger och tar liv, inte människan" etc.). Detta på samma sätt som jag inte tror att alla som tycker att mord inte är någon höjdare gör detta av uttalat religiösa skäl. Jag tror att långt ifrån alla har s.a.s. seriöst tänkt igenom alla sina moralprinciper, utan att det är vanligt att man agerar på en ganska ospecifik "känsla" av "fel" eller "rätt". Man kan givetvis kalla detta religiöst, eftersom det inte är rationellt, men den definitionen av religiös blir svår i en diskussion som den här, som verkar handla främst om organiserad religion/bekännande tro.
När det gäller den medicinska definitionen av liv, så är den ju inte helt okomplicerad i just abortfrågan (som vi har sett i tidigare diskussioner om abort specifikt); är det liv efter befruktningen, är det liv när vi få det att överleva om det föds? Definitionen "det är liv om vi kan få det att överleva när det föds" är inte fri från godtycke, eftersom den varierar rätt bra beroende på var och när barnet/fostret föds.
Jag är benägen att hålla med om den första punkten, med ett tillägg av att vad "folk" i allmänhet använder sig utav för intuitiva, abstrakta, moraliska principer är nog representativt vad samhället står för i stort, oavsett om det råkar vara just religiöst motiverat eller ej.
Det är väl snarare den religiösa kanten som anser att abort är en fråga om liv (och då följdaktligen mord) men då snarare specifikt att foster är levande människor. Jag tror knappast att pro-life människor tar den buddhistiska positionen att man inte får släcka något liv alls.
Det är ju den positionen som är löjlig, medicinskt sett. Åtminstone måste det finnas någon slags tankeverksamhet för att man kan anse det vara en människa. Gränsdragningen är förstås inte helt okomplicerad, men jag tror den är det först och främst pga att vi inte riktigt har ett objektivt förhållningssätt till barn, av evolutionärt förklarliga skäl. Skulle vi t.ex. bara pragmatiskt bedöma efter medvetandegraden, så skulle det inte vara mord att beröva livet på barn till kanske 2 års ålder eller ngt, eftersom de fram tills dess skulle ha ett medvetande motsvarande på en hunds nivå.
För då inser man att Dawkins & Darwin bara ljuger, och att det faktiskt finns en intelligent skapare bakom allting? *fniss*
Precis vad jag sa, eller hur? Förresten hur kom Darwin in i diskussionen? :confused:
Jag har läst Bibeln. Kan du berätta nu varför Hebreerbrevet ger en vettig motivering varför Jesus var tvungen att offras?
Men om du har läst den kan du väl läsa lite apologetik istället? Jag vet inte varför jag ska behöva uppfinna hjulet på nytt i den här tråden?
Skulle vi t.ex. bara pragmatiskt bedöma efter medvetandegraden, så skulle det inte vara mord att beröva livet på barn till kanske 2 års ålder eller ngt, eftersom de fram tills dess skulle ha ett medvetande motsvarande på en hunds nivå.
Allt levande som kan känna lidande/smärta? Foster innan en viss ålder skulle inte vara med där.
Förresten hur kom Darwin in i diskussionen? :confused:
Skitsnacket i bibeln om att "gud" skapade himlen och jorden och människan på en vecka, såklart.
Skitsnacket i bibeln om att "gud" skapade himlen och jorden och människan på en vecka, såklart.
Ännu en anledning att faktiskt sätta dig in i diskursen ordentligt, istället för att utgå 100% från The God Delusion.
Verbatim
2009-08-18, 22:14
Nåja C.E.J, nu bidrar du inte heller så jättemycket till diskussionen dock, du har refererat till en bok nu, fått svaret att boken inte förklarar något, och sedan bara gått vidare. Att referera till en ofullständig förklaring är inte att diskutera. Mikael argumenterar visserligen mest mot sig själv, men han försöker att argumentera iaf.
Ännu en anledning att faktiskt sätta dig in i diskursen ordentligt, istället för att utgå 100% från The God Delusion.
Hävdar du att det inte står så om skapelseberättelsen? Varför skall den bara tolkas allegoriskt ("vi tror på sagor eftersom vi inte har de vetenskapliga metoderna än. öhh, vetenskap förresten?") när annat skall tolkas bokstavligt?
Nä...
Såhär känner jag inför bibeln/religion:
För 300 år sedan: fenomen A gick inte att förklara med dåvarande kunskap, men bibeln hade en förklaring. Slutsats: "vetenskapen kan inte veta allt! se, bibeln förklarar!"
För 250 år sedan: fenomen A visas av någon naturvetare. religiösa fanatiker säger att det är kätteri och vill bura in & halshugga stackarn
För 200 år sedan: även de religösa accepterar numera fenomen A, men har stött på fenomen B. Upprepa tidigare procedur.
...
För ~50(!) år sedan: Alan Turing blir tvångskastrerad på grund av sin sexuella läggning, trots sina heroiska insatser i kriget och beslutar sig för självmord.
Fenomen A, B, C, ..., Ö kommer att fortgå tills man (förhoppningsvis) inser att bibeln funkar bäst som tändved. Avslutningen med Alan Turing visar att religiösa fanatiker inte är ovanligt, och dessutom existerar i modern tid.
Allting rättfärdigat med bibeln i högsta hugg...
http://www.sizzlefish.com/images/movie_dead_alive.jpg
"I kick ass for the lord!"
Hävdar du att det inte står så om skapelseberättelsen? Varför skall den bara tolkas allegoriskt ... när annat skall tolkas bokstavligt?
Skapelseberättelsen skall tolkas symboliskt eftersom den är avsedd att tolkas symboliskt. Andra texter skall tolkas bokstavligt, t.ex. mycket material i NT, eftersom de är avsedda att beskriva exakt vad som hänt vid en viss tidpunkt. Vi har gått igenom det här redan, men du verkar oförmögen att lära dig.
Såhär känner jag inför bibeln/religion:
Ganska verklighetsfrämmande med andra ord.
Ganska verklighetsfrämmande med andra ord.
Så Alan Turing fick inte könshormonbehandling för att bota sin homosexualitet, menar du?
EDIT: Ja, jag anser att bibeln/religion är ganska verklighetsfrämmande.
Nåja C.E.J, nu bidrar du inte heller så jättemycket till diskussionen dock, du har refererat till en bok nu, fått svaret att boken inte förklarar något, och sedan bara gått vidare. Att referera till en ofullständig förklaring är inte att diskutera. Mikael argumenterar visserligen mest mot sig själv, men han försöker att argumentera iaf.
Jag försöker varken diskutera eller argumentera, så, ja, visst är det så. Eller jo, jag argumenterar för att man sätter sig in i diskursen istället för att utgå till 100% från bara ena sidan.
Hävdar du att det inte står så om skapelseberättelsen? Varför skall den bara tolkas allegoriskt ("vi tror på sagor eftersom vi inte har de vetenskapliga metoderna än. öhh, vetenskap förresten?") när annat skall tolkas bokstavligt?
Nä...
Är det där nån fråga som presenteras eller kanske besvaras i The God Delusion? Sidan du argumenterar emot har sina svar också, föreslår att du läser det också. Du kan inte bara läsa ena sidans litteratur, tycker jag.
För då inser man att Dawkins & Darwin bara ljuger, och att det faktiskt finns en intelligent skapare bakom allting? *fniss*
Nu är du där igen. Du vill ju inte diskutera, du vill bara få en chans att så många gånger som möjligt säga "fniss, vad töntigt" och "o-fniss, vad vidrigt".
Så Alan Turing fick inte könshormonbehandling för att bota sin homosexualitet, menar du?
Jag är osäker på om den brittiska lagen verkligen var uttalat religiöst motiverad så sent som på femtiotalet. Var den det? Vi hade ju i Sverige en hel del steriliseringar av varierande anledningar, som inte motiverades med att "gud ville det". (Det har funnuts mycket vetenskap som inte varit så vetenskaplig, det gäller inte minst i allt som tangerar behandlingen av på ett eller annat sätt avvikande människor.)
Jag är osäker på om den brittiska lagen verkligen var uttalat religiöst motiverad så sent som på femtiotalet. Var den det? Vi hade ju i Sverige en hel del steriliseringar av varierande anledningar, som inte motiverades med att "gud ville det". (Det har funnuts mycket vetenskap som inte varit så vetenskaplig, det gäller inte minst i allt som tangerar behandlingen av på ett eller annat sätt avvikande människor.)
Lagen uppstod 1885, tror det var runt där de tog bort dödsstraffet för sodomi också.
"The section read: "Any male person who, in public or private, commits, or is a party to the commission of, or procures, or attempts to procure the commission by any male person of, any act of gross indecency shall be guilty of a misdemeanour, and being convicted shall be liable at the discretion of the Court to be imprisoned for any term not exceeding two years, with or without hard labour.""
http://en.wikipedia.org/wiki/Labouchere_Amendment
Man kan väl fråga sig om den var religiöst motiverad även om jag tror det kristna arvet spelar ganska stor roll när man tittar på homosexuellas roll historiskt i Europa.
Oscar Wilde blev också dömd av den lagen, förutom Turing då (som är något av en superhjälte för oss programmerare).
Nitrometan
2009-08-19, 08:03
Oscar Wilde blev också dömd av den lagen, förutom Turing då (som är något av en superhjälte för oss programmerare).
Två års straffarbete blev han dömd till, Oscar Wilde då. Kommer inte ihåg om han behövde avtjäna hela strafftiden.
Nu är du där igen. Du vill ju inte diskutera, du vill bara få en chans att så många gånger som möjligt säga "fniss, vad töntigt" och "o-fniss, vad vidrigt".
När evolutionen förnekas, vad annat kan man göra än att skratta? Det är ju så bisarrt.
Är det där nån fråga som presenteras eller kanske besvaras i The God Delusion? Sidan du argumenterar emot har sina svar också, föreslår att du läser det också. Du kan inte bara läsa ena sidans litteratur, tycker jag.
En del saker kan antingen vara sant eller falskt, inte bägge samtidigt. Det går inte både att tro på gud och att tro på DNA, eller gud och evolution, etc.
När evolutionen förnekas, vad annat kan man göra än att skratta? Det är ju så bisarrt.
Bra argument. "Det är inte mitt fel att jag beter mig som en idiot, det är deras, eftersom de är så dumma."
En del saker kan antingen vara sant eller falskt, inte bägge samtidigt. Det går inte både att tro på gud och att tro på DNA, eller gud och evolution, etc.
Varför går det inte att tro på både gud och DNA?
Så Alan Turing fick inte könshormonbehandling för att bota sin homosexualitet, menar du?
Även om jag inte håller med dig så uppskattar jag allrid en debattör som är kritisk, självständig och vågar anlägga nya perspektiv för att testa sina hypotesers sanningshalt. Det skall du veta. :thumbup:
ARMSTARK
2009-08-19, 09:14
Bibeln är ett hopplock av hundratals gamla skrifter och ska inte läsas som en 100% perfekt regelbok. Det är det som är problemet både på för- och emot- sidan, ett gäng skitnödiga besservissers som ska ha rätt om allt.
Om alla följde de 10 budorden skulle man skrota både militären och polisen!
Breadboy
2009-08-19, 11:05
När evolutionen förnekas, vad annat kan man göra än att skratta? Det är ju så bisarrt.
Om inte du här och nu kan lägga fram bevis för evolutionen är du inte mindre religiös än någon annan i tråden, bara så att du vet. Om du nu kan bevisa den, vilket jag tvivlar på, kommer du ha samma problem som en religiös människa som vill framlägga sin religiösa teori, ungefär så här:
- Varför är A?
- Jo, för att B.
- Och varför B?
- Annars skulle inte A ...
Jag tycker att det är roligt att du frågar, för det där är saker som gås igenom i NT faktiskt :) Jag tror dock inte du har för avsikt att faktiskt sätta dig in i det hela, så jag borde inte ha nämnt det alls. Well, there you have it.
(Ska jag ge bibelcitat? Jag kan inte hela Bibeln utantill. Biblegateway.com är bra, annars finns wikipedia där du kan börja läsa Christianity-artikeln och sen helt enkelt dyka allt djupare in i ämnet.)
Jag har läst bibeln (större delen av den i alla fall) men det var ganska många år sedan och jag är inte sugen på att ta upp den igen för att jag som sagt tycker det är väldigt tråkig läsning.
Däremot så tycker jag det är konstigt att du inte kan ge en förklaring till orsaken till att Jesu död/uppståndelse var nödvändigt och vad det gav oss. Vi pratar ändå om en av de absolut viktigaste händelserna i den kristna historien.
Om inte du här och nu kan lägga fram bevis för evolutionen är du inte mindre religiös än någon annan i tråden, bara så att du vet. Om du nu kan bevisa den, vilket jag tvivlar på, kommer du ha samma problem som en religiös människa som vill framlägga sin religiösa teori, ungefär så här:
- Varför är A?
- Jo, för att B.
- Och varför B?
- Annars skulle inte A ...
Det finns extremt starka bevis för evolutionen och ett gemensamt ursprung som en enig forskarvärld accepterar. Andra åsikter är inte baserade på vetenskap utan är bara åsikter motiverade av att man vill tänka på annat.
Doctor Snuggles
2009-08-19, 13:08
Bra argument. "Det är inte mitt fel att jag beter mig som en idiot, det är deras, eftersom de är så dumma."
Varför går det inte att tro på både gud och DNA?
För att DNA inte är övernaturligt och handlar inte om tro?
Varför går det inte att tro på både gud och DNA?
Du kan välja mellan att vara ett får och tro att första kvinnan klonades från ett revben (och den första mannen bara uppstod hux flux), eller göra en ansats till att vara intelligent och acceptera faktum att vi härstammar från primaterna och bakåt, med allt vad det innebär.
Det senare är något kristna har väldigt svårt att smälta.
Däremot så tycker jag det är konstigt att du inte kan ge en förklaring till orsaken till att Jesu död/uppståndelse var nödvändigt och vad det gav oss. Vi pratar ändå om en av de absolut viktigaste händelserna i den kristna historien.
Även om det för mig inte var flera år sen som jag läste Bibeln senast så var det iaf ett tag sen, och likt dig är jag för tillfället inte särskilt sugen att plocka upp den igen, bara för att internetkriga och visa "hääääär står det Trance, den å den verseeeen!!!111" Lyckades dock gräva fram denna åt dig, så får du söka dig vidare på webben, så hoppas jag att du hittar ett svar någonstans, jag tänker inte bemöda mig :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion_of_Jesus#Death_of_Jesus:_Theological_s ignificance
Du kan välja mellan att vara ett får och tro att första kvinnan klonades från ett revben (och den första mannen bara uppstod hux flux), eller göra en ansats till att vara intelligent och acceptera faktum att vi härstammar från primaterna och bakåt, med allt vad det innebär.
Det senare är något kristna har väldigt svårt att smälta.
Nu förstår jag inte, de flesta kristna har anpassat sin tro till att inkorporera vetenskapliga framsteg. Alla religiösa är inte bokstavstroende, därav att det tex finns kristna fysiker etc etc.
Vet inte om det är helt rätt att vi ateister skall diktera vad som är och inte är kristet.....
För att DNA inte är övernaturligt och handlar inte om tro?
Jag antar att jag lade upp för den där med en dålig formulering. DNA är, som du påpekar, inte en övernatuyrlig företeelse man "tror" på, på det sätt som man "tror" på en gudom/spöken/världssjälen etc. Här bör man skilja mellan "tro på" i betydelsen "tro att något finns" och "tro på" i betydelsen "dyrka/tillbedja". Det sista kräver att man även gör det första, det första kräver inte att man gör det sista. Jag tolkade mikaeljs inlägg som att han menade att man inte kan tro på en gud (välj en lämplig, här menas nog egentligen den kristne guden) och samtidigt acceptera att DNA existerar. Jag undrar var gränsen går för vad man kan acceptera existerar och fortfarande räknas som religiös? Om man inte "får" acceptera existensen av DNA, får man acceptera existensen av större delar av organismen, t.ex. celler? Bakterier? Eller dras gränsen vid organ? Är det huruvida man kan se något med blotta ögat som avgör? (Obs. att jag ställer frågan för att jag vill veta resonemanget bakom, eftersom jag inte förstår det, och inte bara för att dumma mig.)
För att DNA inte är övernaturligt och handlar inte om tro?
Men lol, så kristna tror inte på syre?
Du kan välja mellan att vara ett får och tro att första kvinnan klonades från ett revben (och den första mannen bara uppstod hux flux), eller göra en ansats till att vara intelligent och acceptera faktum att vi härstammar från primaterna och bakåt, med allt vad det innebär.
Det senare är något kristna har väldigt svårt att smälta.
Vilka kristna menar du? Majoriteten i Sverige och Europa har det nog inte. Förra påven uttalade sig för evolutionen och så gjorde väl ärkebiskopen (en av dem i alla fall) i England också. Church of England har till och med en sida dedikerad till Darwin i och med årets firanden.
Även om det för mig inte var flera år sen som jag läste Bibeln senast så var det iaf ett tag sen, och likt dig är jag för tillfället inte särskilt sugen att plocka upp den igen, bara för att internetkriga och visa "hääääär står det Trance, den å den verseeeen!!!111" Lyckades dock gräva fram denna åt dig, så får du söka dig vidare på webben, så hoppas jag att du hittar ett svar någonstans, jag tänker inte bemöda mig :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion_of_Jesus#Death_of_Jesus:_Theological_s ignificance
Om man tittar vad som står i din länk:
Jesus' death and resurrection underpin a variety of theological interpretations as to how salvation is granted to humanity. A common feature of all these interpretations is that they place greater emphasis on the death and resurrection than on his words.[93]
To most Christians, Jesus willingly sacrificed himself as an act of perfect obedience as a substitutionary atonement, a sacrifice of love which pleased God.[94] Many modern branches of Christianity embrace substitutionary atonement as the central meaning of Jesus' death on the cross. These branches however have developed different theories of atonement. The Eastern Orthodox and Eastern Catholics incorporates substitutionary atonement as one (relatively minor) element of a single doctrine of the Cross and Resurrection, the Roman Catholic church incorporates it into Aquinas' Satisfaction doctrine rooted in the idea of penance,[94] and Evangelical Protestants interpret it largely in terms of penal substitution.
In the Roman Catholic tradition this view of atonement is balanced by the duty of Roman Catholics to perform Acts of Reparation to Jesus Christ[72] which in the encyclical Miserentissimus Redemptor of Pope Pius XI were defined as "some sort of compensation to be rendered for the injury" with respect to the sufferings of Jesus.[95] Pope John Paul II referred to these Acts of Reparation as the "unceasing effort to stand beside the endless crosses on which the Son of God continues to be crucified."[96]
The Christus Victor view, which is more common among Eastern Orthodox[citation needed] Christians, holds that Jesus was sent by God to defeat death and Satan. Because of his perfection, voluntary death, and Resurrection, Jesus defeated Satan and death, and arose victorious. Therefore, humanity was no longer bound in sin, but was free to rejoin God through faith in Jesus.[97]
Så ser man rätt snabbt att det verkligen inte står klart i bibeln eftersom det finns så många olika tolkningar och försök till tolkningar.
Problemet med att en allsmäktig Gud skickar sin enda son (som är Gud också) för att offras, trots att hela allsmäktigheten gör offret rätt meningslöst, är fortfarande kvar.
Helt enkelt. Varför behövde Gud offra sig själv på korset för att människor skulle kunna förlåtas? Vad hände med alla andra innan som faktiskt följde Guds lagar och regler?
Nu förstår jag inte, de flesta kristna har anpassat sin tro till att inkorporera vetenskapliga framsteg.
Jungfrufödsel kan ske sniglar emellan. Jag har inte hört talats om att människar kan det. Evolutionen kanske har gått baklänges sen dess?
----
Hittade en lustig text:
If the evil in the world is intended by God then he is not good. If it violates his intentions then he is not almighty. God can’t be both almighty and good. There are many objections to this, but none that holds since God is ultimately responsible for the existence of evil. Because, if only God can create he must have created evil. If somebody else (the devil) created evil, how can one know that God, and not Satan created the universe?
Vad hände med alla andra innan som faktiskt följde Guds lagar och regler?
Vilka tänker du på då?
Sen, varför dra några slutsatser från en kort text på wikipedia?
Jag förstår helt enkelt inte det svåra/oacceptabla att sätta sig in i båda sidors argument, jag har förvisso inte kollat igenom hela tråden men jag tror inte att någon "kritiker" har gjort det, det syns på svaren.
Vad jag verkligen inte förstår är varför man ens frågar mig hur det står till med det ena och det andra när jag säger att jag inte tänker agera apologet. Det finns ju så många internetsidor t o m, var man kan förlora sig i timtal i klassiska verk om allehanda kristna ämnen. Personligen gillar jag ccel.org :)
----
Hittade en lustig text:
Bara en annan formulering på Teodicéproblemet. Finns TONVIS med diskussioner, fakta och argument för ditt eller datt på internet. Bara att söka :)
Doctor Snuggles
2009-08-19, 17:44
Men lol, så kristna tror inte på syre?
Finns säkert ngn avart som inte gör det heller, nej.
Två saker är oändliga; universum och människans dumhet.
Doctor Snuggles
2009-08-19, 17:47
Jag antar att jag lade upp för den där med en dålig formulering. DNA är, som du påpekar, inte en övernatuyrlig företeelse man "tror" på, på det sätt som man "tror" på en gudom/spöken/världssjälen etc. Här bör man skilja mellan "tro på" i betydelsen "tro att något finns" och "tro på" i betydelsen "dyrka/tillbedja". Det sista kräver att man även gör det första, det första kräver inte att man gör det sista. Jag tolkade mikaeljs inlägg som att han menade att man inte kan tro på en gud (välj en lämplig, här menas nog egentligen den kristne guden) och samtidigt acceptera att DNA existerar. Jag undrar var gränsen går för vad man kan acceptera existerar och fortfarande räknas som religiös? Om man inte "får" acceptera existensen av DNA, får man acceptera existensen av större delar av organismen, t.ex. celler? Bakterier? Eller dras gränsen vid organ? Är det huruvida man kan se något med blotta ögat som avgör? (Obs. att jag ställer frågan för att jag vill veta resonemanget bakom, eftersom jag inte förstår det, och inte bara för att dumma mig.)
Jo, jag anade att det egentligen var det du menade, men jag valde att dryga mig. :D
Tro och vetenskap blir bara oförenlig om tron hamnar på en mer detaljerad nivå än "gud rörde igång big bang soppan", d.v.s. var man drar gränsen för "magicman done it". Det kan likväl vara under DNA nivån, som över. Sen så är väl mer ortodoxt troende oftast inte särskilt kongruenta eller konsekventa i sina resonemang.
Jag håller med Trance, varför var Jesu död nödvändig? Var inte det bara något som hände, eftersom romarna n judarna var allmänt lacka? Sen blev Gud förbannad på folket, och pajade ett tempel. Varför skulle han lacka på folket, och varför skulle (ett antal) kristna förfölja judar än idag för Jesu död om det nu var del i nån slags större plan att rädda mänskligheten (genom en martyr som man kan be om förlåtelse till). I så fall borde ju judarna tackas för det de gjorde, de skapade en martyr med oanad makt.
Jag håller med Trance, varför var Jesu död nödvändig? Var inte det bara något som hände, eftersom romarna n judarna var allmänt lacka? Sen blev Gud förbannad på folket, och pajade ett tempel. Varför skulle han lacka på folket, och varför skulle (ett antal) kristna förfölja judar än idag för Jesu död om det nu var del i nån slags större plan att rädda mänskligheten (genom en martyr som man kan be om förlåtelse till). I så fall borde ju judarna tackas för det de gjorde, de skapade en martyr med oanad makt.
För att försona alla de synder som mänskligheten begått så behövdes ett offer av enorma proportioner. Ha i åtanke att i den tiden så var offer allt. En av de vanligaste "ge sitt löfte och ord"-ritualerna var att slakta x antal djur (minns inte antal eller sort) och sedan lägga dem på marken och gå mellan dem för att 'låsa' avtalet.
Så för att försona människornas synder som utförts och de kommande synderna, så krävdes ett enormt högt offer, och det är få saker som är liga höga i "offervärde" som Guds egen son.
För att försona alla de synder som mänskligheten begått så behövdes ett offer av enorma proportioner. Ha i åtanke att i den tiden så var offer allt. En av de vanligaste "ge sitt löfte och ord"-ritualerna var att slakta x antal djur (minns inte antal eller sort) och sedan lägga dem på marken och gå mellan dem för att 'låsa' avtalet.
Så för att försona människornas synder som utförts och de kommande synderna, så krävdes ett enormt högt offer, och det är få saker som är liga höga i "offervärde" som Guds egen son.Ja, den teorin har jag hört och finner mer trovärdig.
tntballe
2009-08-19, 19:14
Är gud inte bättre än att han inte har förmågan att förlåta? Han har satt gränserna, borde inta han kunna ändra så att människan förlåts utan offer? Vart kommer denna blodtörst ifrån?
Och vad var nu Jesus
Markus 10 Inte gud enligt Jesus själv.
17När han så skulle fortsätta sin väg kom en man springande och böjde knä framför honom och sa: Gode Mästare, vad ska jag göra för att få evigt liv?
18Varför kallar du mig god? frågade Jesus. Det finns bara en enda som är god, och det är Gud.
Fast här är det okej att kallas gud.
Johannes 20 Jesus ett och samma som gud?
28Min Herre och min Gud, utbrast Tomas.
29Sedan sa Jesus till honom: Du tror därför att du sett mig. Lyckliga är de som inte har sett mig men ändå tror.
Vilket får detta att låta konstigt.
Markus 15
34Då ropade Jesus med hög röst: Eli, Eli, lema sabachtani, (det betyder 'min Gud, min Gud, varför har du övergett mig')?
Just det sista citatet du tar upp tntballe (att skriva ut ditt nick i en sådan här diskussion blir lite lustigt) har jag stört mig på länge, men det kan vara en del i "spelet för gallerian".
Jesus är ju, som Guds son och Gud förkroppsligad, en del i treenigheten. Om vi har två scenarion:
1. Jesus är Guds son. Han offras på korset. Varför skriker han "min gud, varför har du övergivit mig?"? Den enda förklaringen jag kan ge är att han kör ett spel för gallerian. Spelar människa och försöker skapa distans till den Gud han faktiskt representerar och utgör. Det låter mer klokt och rimligt än att skrika till människorna, skrattandes "haha jag är ju faktiskt gud, vi ses i himmeln bitchez".
2. Jesus är inte Guds son. Han är bara en utav alla profeter (fanns flertalet på den tiden) som ledde en sekt och blev martyrer på korset. Han tror sig vara Messias, men när han slutligen hänger på korset och tar sina sista andetag inser han att han hade fel. Det finns ingen Gud som är där för honom. Han är inte den messias han trodde sig vara. Det sista han gör i livet är att han tappar tron och utbrister dessa ord.
Som sagt. Jag ser det antingen som spel för gallerian, eller att han helt enkelt inte är Guds son utan en bedragare.
Nitrometan
2009-08-19, 19:25
Steve, oavsett om det är alternativ ett eller två kan det ju tänkas att det helt enkelt gör jävligt ont att dö på korset.
Han var ju gud som hade blivit människa och kände antagligen smärta och ångest som en människa.
Fast vad vet jag. Jag tror inte på de sagorna ändå.
Steve, oavsett om det är alternativ ett eller två kan det ju tänkas att det helt enkelt gör jävligt ont att dö på korset.
Han var ju gud som hade blivit människa och kände antagligen smärta och ångest som en människa.
Fast vad vet jag. Jag tror inte på de sagorna ändå.Scenario 2 förstår jag. Självklart skriker man något sådant när man inser hur jävla ont det gör och att hela ens liv varit en lögn (om vi teoretiskt nu antar detta).
Scenario 1 dock, varför skrika på sig själv efter sin egen räddning? Och det är knappt ens ett rop på hjälp, det är snarare kanske världens mest kända bittra och dystopiska uttalande. Jag tror isf det är ett spel för gallerian, för att verligen utöka martyrskapet, om det nu är så att han var Gud i människoform. Det märks ju också att det gett intryck, det är väl 2 (av 4) lärjungar som refererat till just detta uttalande? Att just båda [lärjungar] nämner det är ju ett starkt bevis att han just yttrat detta.
Breadboy
2009-08-19, 19:33
Det finns extremt starka bevis för evolutionen och ett gemensamt ursprung som en enig forskarvärld accepterar. Andra åsikter är inte baserade på vetenskap utan är bara åsikter motiverade av att man vill tänka på annat.
Och bevisen är? Ni kan inte lägga fram dem, alltså underkastar ni er någonting precis som en religiös människa gör, fast ni byter ut Gud emot forskare.
tntballe
2009-08-19, 19:35
2. Jesus är inte Guds son. Han är bara en utav alla profeter (fanns flertalet på den tiden) som ledde en sekt och blev martyrer på korset. Han tror sig vara Messias, men när han slutligen hänger på korset och tar sina sista andetag inser han att han hade fel. Det finns ingen Gud som är där för honom. Han är inte den messias han trodde sig vara. Det sista han gör i livet är att han tappar tron och utbrister dessa ord.
Som sagt. Jag ser det antingen som spel för gallerian, eller att han helt enkelt inte är Guds son utan en bedragare.
Jag tror att Jesus äventyr är en sammanfattning om flera olika messiaswannabes som gled runt på den tiden. Dels vissa som tror sig vara messias, dels en del härmapor som möjligen sett en väg till framgång.
Och bevisen är? Ni kan inte lägga fram dem, alltså underkastar ni er någonting precis som en religiös människa gör, fast ni byter ut Gud emot forskare.Bevisen för gemensamt ursprung? Jag vet inte om det räcker, eller duger, att lägga in en wikipedialänk. Ska det vara mer grundläggande, eller mer djupgående, eller är ditt påstående rent filosofiskt och angriper definitionen av bevis?
Och bevisen är? Ni kan inte lägga fram dem, alltså underkastar ni er någonting precis som en religiös människa gör, fast ni byter ut Gud emot forskare.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent
Breadboy
2009-08-19, 19:41
Bevisen för gemensamt ursprung? Jag vet inte om det räcker, eller duger, att lägga in en wikipedialänk. Ska det vara mer grundläggande, eller mer djupgående, eller är ditt påstående rent filosofiskt och angriper definitionen av bevis?
Om ni läser mitt inlägg till mikaelj så ser ni att det var en undran om mikaelj kunde förklara dessa för mig utan att använda saker som wikipedia, NE, eller liknande. Det var själva underkastelsen jag ville åt. Han litar blindt på något utan att egentligen känna till något av det, precis som en religiös människa litar på sin tro.
Och bevisen är? Ni kan inte lägga fram dem, alltså underkastar ni er någonting precis som en religiös människa gör, fast ni byter ut Gud emot forskare.Känner du till grundläggande biologi, så som följande (bevisade) fenomen:
1. Vid DNA-replikation kan mutation ske. Detta är lätt att se hos virus som muterar relativt snabbt (därav årliga influensor). En mutation förändrar arvsmassan hos en individ vilket ger densamma andra egenskaper, på gott och ont.
2. Ändrade egenskaper ger ändrade betingelser för förutsättningarna för fortplantning. Detta är självklart. Antingen är de av godo, eller så är de av ondo. Är de av godo kommer den muterade individens genom med större sannolikhet spridas än den icke-muterade individens. Detta genom det naturliga urvalet.
Mutationer, som sker slumpmässigt, är själva motorn bakom evolutionen. Hur evolutionen sedan sker beror på hur väl mutationen står sig i den givna miljön, som kan sägas vara regelverket för evolutionen - alltså, är det rimligt att lila isbjörnar uppstår och konkurrerar ut vita isbjörnar? Nej, för miljön styr systematiskt ut de lila isbjörnarna och deras genom.
Konkreta bevis har Trance länkat till.
edit: okej. Glöm det här inlägget :)
Om ni läser mitt inlägg till mikaelj så ser ni att det var en undran om mikaelj kunde förklara dessa för mig utan att använda saker som wikipedia, NE, eller liknande. Det var själva underkastelsen jag ville åt. Han litar blindt på något utan att egentligen känna till något av det, precis som en religiös människa litar på sin tro.
Du menar som med allt lärande? Jag har aldrig varit i Japan men jag litar på andra när de säger att landet existerar.
Skillnaden är att den vetenskapliga processen och det mänskliga sammarbetet har lite bättre "track record" än tro på övernaturliga saker. Så det känns mer rimligt att "tro" på det.
tntballe
2009-08-19, 19:51
Om ni läser mitt inlägg till mikaelj så ser ni att det var en undran om mikaelj kunde förklara dessa för mig utan att använda saker som wikipedia, NE, eller liknande. Det var själva underkastelsen jag ville åt. Han litar blindt på något utan att egentligen känna till något av det, precis som en religiös människa litar på sin tro.
Kan bero på att forskare visar upp mer information som man till viss del följa upp.
Det är något den religiöse inte kan få fram.
edit* trancedance, hää
Breadboy
2009-08-19, 19:53
Du menar som med allt lärande? Jag har aldrig varit i Japan men jag litar på andra när de säger att landet existerar.
Skillnaden är att den vetenskapliga processen och det mänskliga sammarbetet har lite bättre "track record" än tro på övernaturliga saker. Så det känns mer rimligt att "tro" på det.
Japp, rimlighet är ett bra argument.
Scenario 2 förstår jag. Självklart skriker man något sådant när man inser hur jävla ont det gör och att hela ens liv varit en lögn (om vi teoretiskt nu antar detta).
Scenario 1 dock, varför skrika på sig själv efter sin egen räddning? Och det är knappt ens ett rop på hjälp, det är snarare kanske världens mest kända bittra och dystopiska uttalande. Jag tror isf det är ett spel för gallerian, för att verligen utöka martyrskapet, om det nu är så att han var Gud i människoform. Det märks ju också att det gett intryck, det är väl 2 (av 4) lärjungar som refererat till just detta uttalande? Att just båda [lärjungar] nämner det är ju ett starkt bevis att han just yttrat detta.
Jag tolkar uttalandet ("Min Gud, varför har du övergivit mig" osv.) ungefär som Nitrometan gör; Jesus känner sig i sin dödsångest övergiven och verbaliserar det. Jag förstår inte riktigt varför det skulle vara så omöjligt? Det finns liiiiite för många exempel på när Jesus refererar till sig själv som Guds son för att vi skall kunna anta att han om inte var det, så åtminstone själv ansåg att han var det. Så ropar till sig själv gör han väl knappast.
Att kasta fram teorier om "spel för gallerierna" känns lite väl konspirationsteoretiskt för min smak; om det viktiga hade varit att göra intryck på anhängarna kan man tycka att det hade varit mer effektivt att låta Jesus hämtas från korset av en eldvagn (vilket sker med profeten Elia i GT) eller något.
Johannes 20:28, som tntballe nämner, bör nog tolkas i sitt sammanhang; poängen är, som jag förstår det, att Tomas, som tidigare i kapitlet förhållit sig ytterst skeptisk till uppståndelsen, känner igen och erkänner den uppståndne Jesus som den han är.
Varför behövde Gud offra sig själv på korset för att människor skulle kunna förlåtas? Vad hände med alla andra innan som faktiskt följde Guds lagar och regler?
Den postade länken var inte så informativ; googla "försoningslära(n)" istället. Angående det sista så tror jag att frågan är felställd, eftersom det enligt kristendomen inte finns någon människa som aldrig har syndat mot Gud, alltså har det inte före Jesus funnits några mängder av syndfria personer som s.a.s. missunnats räddning.
Jag tolkar uttalandet ("Min Gud, varför har du övergivit mig" osv.) ungefär som Nitrometan gör; Jesus känner sig i sin dödsångest övergiven och verbaliserar det. Jag förstår inte riktigt varför det skulle vara så omöjligt? Det finns liiiiite för många exempel på när Jesus refererar till sig själv som Guds son för att vi skall kunna anta att han om inte var det, så åtminstone själv ansåg att han var det. Så ropar till sig själv gör han väl knappast.Jesus är inte bara Guds son, utan han är Gud själv, i människogestalt. Om det var Gud hela tiden som gick runt, i människogestalt, då finner jag det konstigt att han skulle skrika något sådant. Hade han varit en annan person, alltså bokstavligt talat Guds son, då hade jag givetvis förstått det. Från wikipedia: "The incarnation represents the belief that Jesus, who is the non-created second person of the triune God, took on a human body and nature and became both man and God."
Jag kanske missförstår treenigheten här, men som jag ser det är det 3 olika skepnader samma Gud kan inta. Antingen i form av människa, ande eller skapare. Alltså, att det är samma Gud inne i Jesus som det är i Skaparen, som det är i Den Helige Anden.
Att kasta fram teorier om "spel för gallerierna" känns lite väl konspirationsteoretiskt för min smak; om det viktiga hade varit att göra intryck på anhängarna kan man tycka att det hade varit mer effektivt att låta Jesus hämtas från korset av en eldvagn (vilket sker med profeten Elia i GT) eller något.
Johannes 20:28, som tntballe nämner, bör nog tolkas i sitt sammanhang; poängen är, som jag förstår det, att Tomas, som tidigare i kapitlet förhållit sig ytterst skeptisk till uppståndelsen, känner igen och erkänner den uppståndne Jesus som den han är.Jag menar mer visa den mänskliga sidan av Jesus, inte den gudomliga. Alltså verkligen visa en Jesus som lider, fullt mänskligt skrikandes just detta otroliga. Jag vet faktiskt inte riktigt varför man (gud) ena sidan skulle vilja påpeka att han är guds son, och å andra sidan vilja uppvisa honom som människa så då ryker min förklaring för scenario 1, dvs att Jesus var guds son/gud. Då förstår jag inte alls varför han sa det, om det nu inte är så att han inte var guds son/gud.
Japp, rimlighet är ett bra argument.
Rationalitet är ännu bättre.
(Obs. att jag ställer frågan för att jag vill veta resonemanget bakom, eftersom jag inte förstår det, och inte bara för att dumma mig.)
Gränsen går där den kristne inte längre kan förklara det. Då är det guds vilja / guds skapelse / whatever. Ett effektivt sätt att lägga locket på vidare utveckling.
Kol-14-datering kontra 6000 år gammal planet, t.ex.
Om ni läser mitt inlägg till mikaelj så ser ni att det var en undran om mikaelj kunde förklara dessa för mig utan att använda saker som wikipedia, NE, eller liknande. Det var själva underkastelsen jag ville åt. Han litar blindt på något utan att egentligen känna till något av det, precis som en religiös människa litar på sin tro.
Med risk för att vara mer uppenbar än regn på midsommar...
Jag litar blint på forskare som ansätter en hypotes, testar hypotesen och drar en slutsats från det. Verifierbart av vem som helst, bara man läser på lite.
Kan någon verifiera "gud" och allt runtomkring? Som att allt skapades på sju dagar? Nej, för det baseras på tro... Och tror man på att det var så, ja, då är det förstås så. För man tror på gud. Det är ett cirkelresonemang utan dess like. Se tidigare postad bild.
Jag litar blint på forskare som ansätter en hypotes, testar hypotesen och drar en slutsats från det. Verifierbart av vem som helst, bara man läser på lite.
Så vad säger religionssociologer, historiker, teologer m.m. om kristendomens roll i Europa? Håller de med om att kristendomens absolut övervägande roll för Europas utveckling varit att agera intellektuell, vetenskaplig och samhällelig bromskloss, förtryckarmekanism och kanal för intolerans? Du som litar blint på vetenskapen, vad säger proffsen?
Problemet med att en allsmäktig Gud skickar sin enda son (som är Gud också) för att offras, trots att hela allsmäktigheten gör offret rätt meningslöst, är fortfarande kvar.
Helt enkelt. Varför behövde Gud offra sig själv på korset för att människor skulle kunna förlåtas? Vad hände med alla andra innan som faktiskt följde Guds lagar och regler?
Det var väl inte mycket till offer heller? Han uppstod ju igen.
Så vad säger religionssociologer, historiker, teologer m.m. om kristendomens roll i Europa? Håller de med om att kristendomens absolut övervägande roll för Europas utveckling varit att agera intellektuell, vetenskaplig och samhällelig bromskloss, förtryckarmekanism och kanal för intolerans? Du som litar blint på vetenskapen, vad säger proffsen?
Ja jävlar, du sammanfattade det så jävla bra där. Det bevisar ju att ni själv är medveten om det!
D Andersson
2009-08-20, 09:37
Så vad säger religionssociologer, historiker, teologer m.m. om kristendomens roll i Europa? Håller de med om att kristendomens absolut övervägande roll för Europas utveckling varit att agera intellektuell, vetenskaplig och samhällelig bromskloss, förtryckarmekanism och kanal för intolerans? Du som litar blint på vetenskapen, vad säger proffsen?
mikaelj: Oops!
Bärs: "den vita, kristna kapitalistiska patriarken - utvecklingens motor" eller något liknande du fick till är oförglömligt. Liksom påpekandet av vänsterns diktaturvurm under i princip hela 1900-talet samtidigt som man anklagar kyrkan för att ha motsatt sig demokrati på 1800-talet. Vad det ska svida.
mikaelj: Oops!
Bärs: "den vita, kristna kapitalistiska patriarken - utvecklingens motor" eller något liknande du fick till är oförglömligt. Liksom påpekandet av vänsterns diktaturvurm under i princip hela 1900-talet samtidigt som man anklagar kyrkan för att ha motsatt sig demokrati på 1800-talet. Vad det ska svida.
Ha ha, säg inte annat. Det är intressant att se att detta kristendomshat i grunden inte är något annat än en ny variant av samma gamla vänsterressentiment mot den europeiska utvecklingens ledande principer. Man lyfter fram vetenskaplighet som ledstjärna samtidigt som man är fullständigt okritisk i anammandet av en kristendomsfientlig ideologi. Det visar att den grundläggande ideologin är ressentiment i jakobinsk-leninistisk tradition. Vetenskapen är bara ett svepskäl för att legitimera ressentimentet.
MasterChief
2009-08-20, 10:18
Jag har precis börjat läsa en del om Thomas av Aquino och han är mycket fascinerande.
Bärs: Något lästips om denna man och hans inflytande?
Nitrometan
2009-08-20, 10:27
Så vad säger religionssociologer, historiker, teologer m.m. om kristendomens roll i Europa?
Är detta naturvetenskapliga discipliner? Som arbetar efter den vetenskapliga metoden med att sätta upp och testa hypoteser?
Tänkte bara eftersom det var såna som mikaelj ville lyssna på.
Jag har precis börjat läsa en del om Thomas av Aquino och han är mycket fascinerande.
Bärs: Något lästips om denna man och hans inflytande?
Läs the real thing direkt: Summa Theologica. Skolastikens höjdpunkt. Jag har läst vissa delar av den, främst av språkliga skäl, och det är rätt imponerande - men påfrestande. Perfekt demonstration av logik och vetenskaplig framställning. Klicka alltså på de olika "pars" och sedan på de olika artiklarna:
http://www.newadvent.org/summa/
Är detta naturvetenskapliga discipliner? Som arbetar efter den vetenskapliga metoden med att sätta upp och testa hypoteser?
Tänkte bara eftersom det var såna som mikaelj ville lyssna på.
Självfallet arbetar nämnda vetenskaper vetenskapligt. Det skulle vara märkligt annars.
Nu är det ju så här att naturvetenskapen inte kan uttala sig om sanningshalten i de påståenden mikaelj gör. Evolutionsbiologin kan inte uttala sig om hurvida kristendomen haft positiv eller negativ inverkan på Europas kulturella, intellektuella, ekonomiska och samhällsorganisatotiska utveckling. Samtidigt är det detta mikaelj ständigt skriver om (inkvisition, hjärntvätt, bögförtryck etc.), och då borde han följaktligen vända sig till relevanta vetenskaper istället för att tro blint på vad en fanatiskt religionsfientlig evolutionsbiolog skriver, förutsatt att han är intresserad av att argumentera utgående från så objektiv bild av verkligheten som möjligt.
MasterChief
2009-08-20, 10:46
Läs the real thing direkt: Summa Theologica. Skolastikens höjdpunkt. Jag har läst vissa delar av den, främst av språkliga skäl, och det är rätt imponerande - men påfrestande. Perfekt demonstration av logik och vetenskaplig framställning. Klicka alltså på de olika "pars" och sedan på de olika artiklarna:
http://www.newadvent.org/summa/
Tack! Nu fick jag något att bita i.
Nitrometan
2009-08-20, 10:49
Självfallet arbetar nämnda vetenskaper vetenskapligt. Det skulle vara märkligt annars.
Nu är det ju så här att naturvetenskapen inte kan uttala sig om sanningshalten i de påståenden mikaelj gör.
Bra svar.
Undrar vad mikaelj tycker om det.
Läs the real thing direkt: Summa Theologica. Skolastikens höjdpunkt. Jag har läst vissa delar av den, främst av språkliga skäl, och det är rätt imponerande - men påfrestande.
Där skojar du inte. Vet inte hur många gånger jag slog mig själv i pannan för att rensa skallen innan jag fortsatte. Precis som du så läste jag endast delar av den.
Tack! Nu fick jag något att bita i.
Du kan ju läsa en mindre del noggrant, och sedan delge oss dina intryck. Jag vill också absolut rekommendera Anders Piltz bok Medeltidens lärda värld för dig. Där finns förstås ett litet kapitel om Thomas, men framför allt placeras hans tänkande in i rätt tradition och kontext. Termerna kommer till liv.
Faktum är att jag skulle rekommendera dig att först läsa Medeltidens lärda värld och sedan ta dig an ett par artiklar av Thomas.
Där skojar du inte. Vet inte hur många gånger jag slog mig själv i pannan för att rensa skallen innan jag fortsatte. Precis som du så läste jag endast delar av den.
Är du bekant med Medeltidens lärda värld? Åtminstone har den hjälpt mig att förstå varför skolastikerna skriver som de skriver.
MasterChief
2009-08-20, 10:58
Du kan ju läsa en mindre del noggrant, och sedan delge oss dina intryck. Jag vill också absolut rekommendera Anders Piltz bok Medeltidens lärda värld för dig. Där finns förstås ett litet kapitel om Thomas, men framför allt placeras hans tänkande in i rätt tradition och kontext. Termerna kommer till liv.
Faktum är att jag skulle rekommendera dig att först läsa Medeltidens lärda värld och sedan ta dig an ett par artiklar av Thomas.
Tar till mig dina tips. :)
Bra svar.
Undrar vad mikaelj tycker om det.
Antagligen skriver han "Mållan" och hänvisar till en gay-debatt i USA på 1930-talet.
Tar till mig dina tips. :)
Medeltiden har lidit svårt och ytterst orättvist av att intellektuella beskrivit den som ett tusenårigt mörker mellan antikens (ofta inbillade) ljus och humanismens dito. Det är dags att rehabilitera medeltiden och som den svenska intelligentians spjutspets måste du gå i bräschen. Du måste axla ansvaret!
Vilka tänker du på då?
Sen, varför dra några slutsatser från en kort text på wikipedia?
Jag förstår helt enkelt inte det svåra/oacceptabla att sätta sig in i båda sidors argument, jag har förvisso inte kollat igenom hela tråden men jag tror inte att någon "kritiker" har gjort det, det syns på svaren.
Vad jag verkligen inte förstår är varför man ens frågar mig hur det står till med det ena och det andra när jag säger att jag inte tänker agera apologet. Det finns ju så många internetsidor t o m, var man kan förlora sig i timtal i klassiska verk om allehanda kristna ämnen. Personligen gillar jag ccel.org :)
Jag vet inte riktigt vad du gör i tråden om du inte vill säga något.
Den postade länken var inte så informativ; googla "försoningslära(n)" istället. Angående det sista så tror jag att frågan är felställd, eftersom det enligt kristendomen inte finns någon människa som aldrig har syndat mot Gud, alltså har det inte före Jesus funnits några mängder av syndfria personer som s.a.s. missunnats räddning.
Objektiva:
"Den objektiva eller juridiska försoningsläran, bygger på att Guds känsla för rättfärdighet kräver att den som bryter mot hans regler får ett straff. Eftersom de syndande människorna aldrig klarar av att uppfylla Guds krav på rättfärdighet, förtjänar de att straffas, men eftersom Gud samtidigt älskar dem vill han inte utdöma straffet. Gud är således i konflikt mellan sin egen kompromisslösa rättfärdighet och stora kärlek. Lösningen på dilemmat blir enligt trinitarisk teologi att Gud själv blir människa i Jesus Kristus och tar på sig straffet (se vidare inkarnationen och Guds lamm). Antitrinitariska kristna menar att Gud sänder sin "enfödde son" (Joh. 3:16), som även är den den utlovade Messias/Kristus och vår frälsare, att dö i människans ställe för att sedan uppstå och på så sätt visa dem att det finns ett evigt liv."
Subjektiva:
"I den här läran och enligt den trinitariska teologin blir inte Gud människa för att ta på sig ett straff, utan för att bevisa sin kärlek till människorna genom att göra sig sårbar, gå ner på deras nivå, och ta på sig den behandling de utsatte honom för. Det som hindrar människor från att närma sig Gud är inte att Gud är vred och vill straffa dem, utan människornas egen ovilja att ändra sig."
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rsoningsl%C3%A4ra
Jag kan inte säga att jag ser logiken i det hela än, speciellt inte om man anser att Gud är allsmäktig och Jesus är Gud. Men man borde kunna säga att det inte står klart i bibeln med tanke på de otaliga olika tolkningar/förklaringar som verkar finnas.
Gud verkar lite...osäker på sig själv.
God made mud.
God got lonesome.
So God said to some of the mud, "Sit up!"
"See all I've made," said God, "the hills, the sea, they sky, the stars."
And I was some of the mud that got to sit up and have a look around.
Lucky me, lucky mud.
I, mud, sat up and saw what a nice job God had done.
Nice going, God!
Nobody but You could have done it, God! I certainly couldn't have.
I feel very unimportant compared to You.
The only way I can feel the least bit important is to think of all the mud that didn't even get to sit up and look around.
I got so much, and most mud got so little.
Thankyou for the honour!
Now mud lies down again and goes to sleep.
What memories for mud to have!
What interesting other kinds of sitting-up mud I met!
I loved everything I saw!
Good night.
I will go to heaven now. I can hardly wait...
To find out for certain what my wampeter was...
And who was in my karass...
And all the good things our karass did for you.
Amen.
The Last Rites of the Bokononist Faith from Cat's Cradle by Kurt Vonnegut, Jr.
Är du bekant med Medeltidens lärda värld? Åtminstone har den hjälpt mig att förstå varför skolastikerna skriver som de skriver.
Av Anders Piltz? Jag skummade lite snabbt igenom den hos en bekant, men aldrig läst den som så. Kanske borde ta mig en titt, tack för tipset!
Självfallet arbetar nämnda vetenskaper vetenskapligt. Det skulle vara märkligt annars.
Nu är det ju så här att naturvetenskapen inte kan uttala sig om sanningshalten i de påståenden mikaelj gör. Evolutionsbiologin kan inte uttala sig om hurvida kristendomen haft positiv eller negativ inverkan på Europas kulturella, intellektuella, ekonomiska och samhällsorganisatotiska utveckling. Samtidigt är det detta mikaelj ständigt skriver om (inkvisition, hjärntvätt, bögförtryck etc.), och då borde han följaktligen vända sig till relevanta vetenskaper istället för att tro blint på vad en fanatiskt religionsfientlig evolutionsbiolog skriver, förutsatt att han är intresserad av att argumentera utgående från så objektiv bild av verkligheten som möjligt.
Dawkins är inte så extrem som så många vill påstå. Jag tycker han faktiskt oftast är väldigt lugn och trevlig när man läser hans texter och ser på hans intervjuer.
"Prof Dawkins, who has frequently spoken out against creationism and religious fundamentalism, replied: "I'm not one of those who wants to stop Christian traditions.
"This is historically a Christian country. I'm a cultural Christian in the same way many of my friends call themselves cultural Jews or cultural Muslims.
"So, yes, I like singing carols along with everybody else. I'm not one of those who wants to purge our society of our Christian history.
"If there's any threat these sorts of things, I think you will find it comes from rival religions and not from atheists." "
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7136682.stm
Bra svar.
Undrar vad mikaelj tycker om det.
Man måste inte bevisa att ovan nämnda förakt finns, det räcker att titta ut i samhället, och spana lite i de heliga skrifter kristendomen baseras på.
Förväxla inte blind tro ("teologi", bah, att det ens heter "-logi"), samhällsvetenskap ("tyck & känn") och naturvetenskap ("försök & verifiera").
Nu är jag inte så insatt i Thomas Aquinas, men jag läste följande på wikipedia:
"Thomas av Aquino menade att sanning utgörs av förnuftsbaserat vetande (naturlig uppenbarelse) och tro (övernaturlig uppenbarelse). Övernaturlig uppenbarelse uppenbaras genom profeterna, Bibeln, och magisteriet, det som brukar gå under samlingsbeteckningen "traditionen". Naturlig uppenbarelse är den sanning som är tillgänglig för alla människor till följd av deras mänskliga natur; vissa sanningar kan alla människor ernå genom att använda förnuftet på ett korrekt sätt. Exempelvis ansåg han att det mänskliga förnuftet kunde tillgodogöra sig förnuftsbaserade bevis för Guds existens."
Hur resonerade han här?
Dawkins är inte så extrem som så många vill påstå. Jag tycker han faktiskt oftast är väldigt lugn och trevlig när man läser hans texter och ser på hans intervjuer.
"Prof Dawkins, who has frequently spoken out against creationism and religious fundamentalism, replied: "I'm not one of those who wants to stop Christian traditions.
"This is historically a Christian country. I'm a cultural Christian in the same way many of my friends call themselves cultural Jews or cultural Muslims.
"So, yes, I like singing carols along with everybody else. I'm not one of those who wants to purge our society of our Christian history.
"If there's any threat these sorts of things, I think you will find it comes from rival religions and not from atheists." "
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7136682.stm
Men då så. :) Han sjunger julsånger och vill inte förbjuda människor att delta i traditioner med kristet ursprung. Alltför generöst skulle jag säga.
Man måste inte bevisa att ovan nämnda förakt finns, det räcker att titta ut i samhället, och spana lite i de heliga skrifter kristendomen baseras på.
Men hur kommer det sig att personer som är insatta i frågorna, dvs. experter på historia, religion osv. kommer till andra slutsatser?
Jag vet inte riktigt vad du gör i tråden om du inte vill säga något.
Problemet här är kanske att du ger ett intryck av att på förhand ha bestämt dig för vad du skall tycka om religion. Sarkasm och ironi - även om den inte alltid är så långt driven - har i många år följt dina inlägg om religion, och gör det även i denna tråd. Du vill att människor skall försöka övertyga dig trots att alla ser att du enbart kommer att vinkla om problemet och säga "nää, jag ser nog inte logiken. Gud är nog allt lite dum tycker jag. Jag menar, måste Lots hustru faktiskt bli typ en saltstod???"
Men hur kommer det sig att personer som är insatta i frågorna, dvs. experter på historia, religion osv. kommer till andra slutsatser?
Men det är väl inte så konstigt att kristna har bidragit mest till i stort sett allt under en period där alla var kristna (eller tillhörde någon annan religion)? Fanns ju inte mycket till alternativ...
Man kan dock undra hur det hade sett ut utan de restriktioner som blind tro medför.
Men då så. :) Han sjunger julsånger och vill inte förbjuda människor att delta i traditioner med kristet ursprung. Alltför generöst skulle jag säga.
Vad mer vill du att han skall säga?
Problemet här är kanske att du ger ett intryck av att på förhand ha bestämt dig för vad du skall tycka om religion. Sarkasm och ironi - även om den inte alltid är så långt driven - har i många år följt dina inlägg om religion, och gör det även i denna tråd. Du vill att människor skall försöka övertyga dig trots att alla ser att du enbart kommer att vinkla om problemet och säga "nää, jag ser nog inte logiken. Gud är nog allt lite dum tycker jag. Jag menar, måste Lots hustru faktiskt bli typ en saltstod???"
I denna tråden har jag inte varit sarkastisk eller ironisk utan frågande. Jag tror alla förstår att jag inte kommer att börja tro bara för att någon skulle ge ett bra svar på min fråga om Lots hustru.
Det jag är intresserad av är hur de som tror på Gud och bibeln resonerar runt dessa frågor och om de faktiskt har tänkt på dem.
Varför förtjänade Lots hustru att bli en saltstod, var det ett rimligt straff från en Gud som älskar oss över allt annat?
Varför är en snäll troende lantbrukare i Grekland en syndare i Guds ögon men efter Jesu död så skulle samma lantbrukare vara ok i Guds ögon bara han accepterade Jesus som sin frälsare?
Vad mer vill du att han skall säga?
I denna tråden har jag inte varit sarkastisk eller ironisk utan frågande. Jag tror alla förstår att jag inte kommer att börja tro bara för att någon skulle ge ett bra svar på min fråga om Lots hustru.
Det jag är intresserad av är hur de som tror på Gud och bibeln resonerar runt dessa frågor och om de faktiskt har tänkt på dem.
Varför förtjänade Lots hustru att bli en saltstod, var det ett rimligt straff från en Gud som älskar oss över allt annat?
Varför är en snäll troende lantbrukare i Grekland en syndare i Guds ögon men efter Jesu död så skulle samma lantbrukare vara ok i Guds ögon bara han accepterade Jesus som sin frälsare?
Jag skulle säga att dina frågor har en ifrågasättande ton. Du ifrågasätter att Lots hustru blev en saltstod (Var det rimligt?) genom att skapa en medveten kontrast (Gud som älskar oss över allt annat). Du efterlyser alltså en diskussion om rimligheten i Guds agerande, och du har tagit positionen att det inte var rimligt. Du vill alltså få folk att försvara Gud (medan du är "mot") istället för att reflektera över myten. Det är polemik.
Jag skulle säga att dina frågor har en ifrågasättande ton. Du ifrågasätter att Lots hustru blev en saltstod (Var det rimligt?) genom att skapa en medveten kontrast (Gud som älskar oss över allt annat). Du efterlyser alltså en diskussion om rimligheten i Guds agerande, och du har tagit positionen att det inte var rimligt. Du vill alltså få folk att försvara Gud (medan du är "mot") istället för att reflektera över myten. Det är polemik.
Han skriver ju att han är intresserad av att få reda på hur de som tror på "gud" resonerade. Det är väl inte särskilt polemiskt?
Han skriver ju att han är intresserad av att få reda på hur de som tror på "gud" resonerade. Det är väl inte särskilt polemiskt?
Jag tyckte att jag beskrev ganska tydligt vad som är polemiskt. Varför kan man inte bara dels försöka förstå mytens symbolik, dels se den som ett uttryck för ett tänkande om Gud som gällde vid en specifik historisk tidpunkt? Varför måste man hela tiden vara så otroligt anakronistisk och se bibeln som en en gång för alla given motsägelsefri helhet? Trance resonemang förutsätter nämligen den synen, och det är enbart genom sådana anakronistiska glasögon som det kan bli en sport att finna motsägelser - vilket alltså Trance sysslar med.
MasterChief
2009-08-20, 13:17
Medeltiden har lidit svårt och ytterst orättvist av att intellektuella beskrivit den som ett tusenårigt mörker mellan antikens (ofta inbillade) ljus och humanismens dito. Det är dags att rehabilitera medeltiden och som den svenska intelligentians spjutspets måste du gå i bräschen. Du måste axla ansvaret!
1000 år av historia är sannerligen inget man knåpar ihop i ett begrepp utan att det får konsekvenser. Som vanligt är det även lätt för oss "upplysta" människor på 2000-talet att se denna tidsepok med våra moderna glasögon, och därmed blir ju bedömningen värdelös.
Doctor Snuggles
2009-08-20, 13:18
Jag tyckte att jag beskrev ganska tydligt vad som är polemiskt. Varför kan man inte bara dels försöka förstå mytens symbolik, dels se den som ett uttryck för ett tänkande om Gud som gällde vid en specifik historisk tidpunkt? Varför måste man hela tiden vara så otroligt anakronistisk och se bibeln som en en gång för alla given motsägelsefri helhet? Trance resonemang förutsätter nämligen den synen, och det är enbart genom sådana anakronistiska glasögon som det kan bli en sport att finna motsägelser - vilket alltså Trance sysslar med.
Bra duckning. Men det svarar fortfarande inte på hans fråga, vilken är hur troende resonerar runt liknande saker.
Breadboy
2009-08-20, 13:23
Bra duckning. Men det svarar fortfarande inte på hans fråga, vilken är hur troende resonerar runt liknande saker.
Det finns bra böcker att läsa inom området om man verkligen är intresserad. Jag rekommenderar valfritt från Augustinus, t.ex. Bekännelser.
Förväxla inte blind tro ("teologi", bah, att det ens heter "-logi"), samhällsvetenskap ("tyck & känn") och naturvetenskap ("försök & verifiera").
Det där är ju förstaårsteknologlarv rakt av. Menar du på allvar att du inte har kommit längre mognadsmässigt än så, trots att du, numera är yrkesverksam?
Förväxla vidare inte teologi och tro; teologi är läran om tron, inte en utbildning i hur man blir en god troende.
Det där är ju förstaårsteknologlarv rakt av. Menar du på allvar att du inte har kommit längre mognadsmässigt än så, trots att du, numera är yrkesverksam?
Hörru, nu gjorde du nog ett felslut. Det var lite elakt sagt. Tur att det inte är sant, annars hade jag känt mig träffad...
Men för all del, jag nappar. Vad är det förstaårsteknologlarviga?
Att du förlöjligar humanistiska och samhällsvetenskapliga utbildningar till skillnad från naturvetenskapliga.
Att du förlöjligar humanistiska och samhällsvetenskapliga utbildningar till skillnad från naturvetenskapliga.
Det gjorde jag ju inte. Du tolkade vad jag skrev helt felaktigt.
Det gjorde jag ju inte. Du tolkade vad jag skrev helt felaktigt.
Hur menar du att kommentaren till teologi, "bah, att det ens heter logi" eller karaktäriseringen av samhällsvetenskaper som "tyck och känn" (jag undrar om en jurist eller en ekonom skulle hålla med dig här?) skulle tolkas? Jag tycker, på allvar, att beteende som det du just gav prov på är en skam för teknologkåren. Som tur är, är det åtminstone enligt min erfarenhet inte representativt för dem som kommit lite längre än typ två år på datavetenskap.
Bra duckning. Men det svarar fortfarande inte på hans fråga, vilken är hur troende resonerar runt liknande saker.
Jo, det är ett svar. Som troende beskrev jag samtidigt hur jag skulle förhålla mig till myten. Hur vet Trance att hans gudsbild - dvs. att Gud är genomgod och ofantligt snäll och älskar alla - delades av dem som författade myten? Och om han vet det så borde väl frågan riktas till författarna? Varför skall dagens kristna behöva försvara rimligheten i hur Gud agerar i en urgammal judisk myt? Det är lika konstigt som att kräva att kristna skall försvara att en kung instiftade inkvisitionen på 1400-talet eller att en domstol dömde en bög till hormonbehandling i England 1950.
För att se det bisarra i hela resonemanget kan vi hitta på en parallell. A tycker att demokrati är bra. Anti-demokraten B kallar dock A för hycklare om inte A tycker att alla makthavare som fått makten demokratiskt är bra. B kallar också A för hycklare om inte A ställer sig bakom varje ord och gärning som skrivits och utförts av demokratiskt sinnade människor. För att inte A skall förlora i trovärdighet måste A alltså dels försvara alla som fått makten demokratiskt, dels försöka rationalisera alla motsägelser och skiftande uppfattningar som ovillkorligen finns i diskussionen om demokrati.
En ungefär sådan situation försöker mikaelj m.fl. skapa.
Hur menar du att kommentaren till teologi, "bah, att det ens heter logi" eller karaktäriseringen av samhällsvetenskaper som "tyck och känn" (jag undrar om en jurist eller en ekonom skulle hålla med dig här?) skulle tolkas?
Samhällsvetenskaper baseras på insamling av data och observationer av dessa, och att att det är så långt du kommer snarare än hårda bevis som du oftare kan göra i naturvetenskapen.
Det var verkligen inte sagt för att vara elak mot varken jurister, ekonomer eller andra samhällsvetare. Bara ett förtydligande. Om du tog illa upp av det ber jag om ursäkt.
Johann Hari: Republicans, religion and the triumph of unreason
How do they train themselves to be so impervious to reality? It begins, I suspect, with religion. They are taught from a young age that it is good to have "faith" – which is, by definition, a belief without any evidence to back it up. You don't have "faith" that Australia exists, or that fire burns: you have evidence. You only need "faith" to believe the untrue or unprovable. Indeed, they are taught that faith is the highest aspiration and most noble cause. Is it any surprise this then percolates into their political views? Faith-based thinking spreads and contaminates the rational.
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/johann-hari-republicans-religion-and-the-triumph-of-unreason-1773994.html
Doctor Snuggles
2009-08-20, 14:40
Jo, det är ett svar. Som troende beskrev jag samtidigt hur jag skulle förhålla mig till myten. Hur vet Trance att hans gudsbild - dvs. att Gud är genomgod och ofantligt snäll och älskar alla - delades av dem som författade myten? Och om han vet det så borde väl frågan riktas till författarna? Varför skall dagens kristna behöva försvara rimligheten i hur Gud agerar i en urgammal judisk myt? Det är lika konstigt som att kräva att kristna skall försvara att en kung instiftade inkvisitionen på 1400-talet eller att en domstol dömde en bög till hormonbehandling i England 1950.
För att se det bisarra i hela resonemanget kan vi hitta på en parallell. A tycker att demokrati är bra. Anti-demokraten B kallar dock A för hycklare om inte A tycker att alla makthavare som fått makten demokratiskt är bra. B kallar också A för hycklare om inte A ställer sig bakom varje ord och gärning som skrivits och utförts av demokratiskt sinnade människor. För att inte A skall förlora i trovärdighet måste A alltså dels försvara alla som fått makten demokratiskt, dels försöka rationalisera alla motsägelser och skiftande uppfattningar som ovillkorligen finns i diskussionen om demokrati.
En ungefär sådan situation försöker mikaelj m.fl. skapa.
Så vilken representation av gud kan kristna hållas "ansvariga" inför då? Och på vilka grunder är just den representationen korrekt?
Detta syftar förstås på internt bevisvärde också.
Doctor Snuggles
2009-08-20, 14:41
Det finns bra böcker att läsa inom området om man verkligen är intresserad. Jag rekommenderar valfritt från Augustinus, t.ex. Bekännelser.
Problemet med böcker är att de inte svarar på tilltal.
Johann Hari: Republicans, religion and the triumph of unreason
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/johann-hari-republicans-religion-and-the-triumph-of-unreason-1773994.html
Såg också den artikeln. Den är riktigt bra för även om man knappt kan tro det är sant så verkar den faktiskt ge en rätt bra bild på hur den republikanska kulturen numera är. Att köra med att ösa över lögner (faktiska lögner) över motståndarna så de bara kan defensivt klargöra att de inte har sagt att de vill döda utvecklingsstörda barn är så tragiskt.
Jag tror inte våra debattörer i tråden identifierar sig så mycket med just det dock då de förmodligen har en ganska klar linje mellan tro och vetenskap.
tntballe
2009-08-20, 14:51
Michel Onfray, Filosofins mothistoria. För den som vill läsa om de inte alltid lika kända tänkarna i historien.
Har inte hunnit läsa dessa, men baserat på tidigare verk så tror jag att dessa är bra.
Längre ner på sidan så finns det info.
http://www.nya-doxa.se/www/index.php?sida=nyheter
För att se det bisarra i hela resonemanget kan vi hitta på en parallell. A tycker att demokrati är bra. Anti-demokraten B kallar dock A för hycklare om inte A tycker att alla makthavare som fått makten demokratiskt är bra. B kallar också A för hycklare om inte A ställer sig bakom varje ord och gärning som skrivits och utförts av demokratiskt sinnade människor. För att inte A skall förlora i trovärdighet måste A alltså dels försvara alla som fått makten demokratiskt, dels försöka rationalisera alla motsägelser och skiftande uppfattningar som ovillkorligen finns i diskussionen om demokrati.
Nja. Jag tycker snarare att det är som att kritisera t.ex. diktatur som styrsätt med argumentet att diktaturen som styrsätt medför (negativa) saker som är i dess natur att medföra. Det säkert fullt möjligt att vissa diktatorer skulle kunna vara riktigt schyssta, men det är inte det som är poängen.
Det är väl ingen som kallat alla kristna som inte hatar bögar för hycklare?
Jag skulle för övrigt uppskatta ett svar på följande inlägg:
http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3830715
http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3830743
Så vilken representation av gud kan kristna hållas "ansvariga" inför då? Och på vilka grunder är just den representationen korrekt?
Detta syftar förstås på internt bevisvärde också.
Representation nr 2, ev. 3 ibland. Jag förstår faktiskt inte frågan. Vad menar du med "representation av Gud"?
När skall naturvetenskapsvännerna hållas ansvariga för atombomben och zyklon b? Bör du ställas till svars Snuggles?
Jag skulle för övrigt uppskatta ett svar på följande inlägg:
http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3830715
http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3830743
Angående post två, så är det svårt med kontrafaktiska resonemang, eftersom man alltid utgår från sig själv som man har blivit på grund av att det var på det sätt man försöker "resonera bort". Det får lätt karaktären av önsketänkande; man resonerar så att det som man skulle önska vore sant verkar mest rimligt, och det är tämligen omöjligt för en meningsmotståndare att säga att man har fel.
Det är svår att bortse från att religiösa centra, t.ex. klostren under medeltiden, också har varit lärdoms- och vetenskapsinstitutioner - med den definition av vetenskap och vetenskaplighet man hade under den tiden. Det var inte på grund av att de var religiösa centra, utan nog snarast på grund av att de skapade en arena där det överhuvudtaget var möjligt att ägna sig åt den typen av arbete (d.v.s. där det inte tog all ens tid att tjäna ihop till brödfödan). Situationen för genomsnittsmänniskan var ju lite annorlunda då, jämfört med i dagens Sverige. Jag förstår f.ö. inte vad som är problemet med det; det man ogillar när man ogillar religionen som sådan (t.ex. att man anser att en tro på något övernaturligt gör människan handlingsförlamad, att man anser att alla kristna hatar bögar) blir ju varken bättre eller sämre av att de medeltida klostren var en kunskapsreservoar, eller för den delen av att mycket som man höll för vetenskapligt och sant på medeltiden inte är det idag.
Doctor Snuggles
2009-08-20, 15:16
Representation nr 2, ev. 3 ibland. Jag förstår faktiskt inte frågan. Vad menar du med "representation av Gud"?
När skall naturvetenskapsvännerna hållas ansvariga för atombomben och zyklon b? Bör du ställas till svars Snuggles?
Det är väl rätt lätt. Människor (och olika bibelbaserade religioner) tolkar bibeln på olika sätt, och ger företräde åt olika delar av den samt olika representationer, t.ex. om gud i första taget är kärleksfull, eller vred.
På vilket sätt menar du att de sluter sig till vilken version av gud som är riktig? Det finns ju en massa passager och föreskrifter i bibeln som inte är praktiserade idag hos moderna kristna, varför - på vilka grunder?
Ansvar, var kanske ett dåligt ordval, men det var också varför jag satte ordet inom citattecken.
medeltida klostren var en kunskapsreservoar, eller för den delen av att mycket som man höll för vetenskapligt och sant på medeltiden inte är det idag.
Det fina med vetenskapen är att det är implicit att det bara är sant tills det motbevisas.
Religionen är däremot en sorts evig sanning som inte kan motbevisas. Därför sticker det i ögonen på mig när religion användas i verkligheten, t.ex. som motivation mot homosexuellt giftermål, försöka motbevisa evolutionen, osv.
Man måste inte bevisa att ovan nämnda förakt finns, det räcker att titta ut i samhället, och spana lite i de heliga skrifter kristendomen baseras på.
Förväxla inte blind tro ("teologi", bah, att det ens heter "-logi"), samhällsvetenskap ("tyck & känn") och naturvetenskap ("försök & verifiera").
Om man inte vet vad teologi innebär så är det nog dags att lägga hatten på hyllan i en sådan här diskussion. Att likställa det med blind tro får mig att skratta.
Angående post två, så är det svårt med kontrafaktiska resonemang, eftersom man alltid utgår från sig själv som man har blivit på grund av att det var på det sätt man försöker "resonera bort". Det får lätt karaktären av önsketänkande; man resonerar så att det som man skulle önska vore sant verkar mest rimligt, och det är tämligen omöjligt för en meningsmotståndare att säga att man har fel.
Ja, det var därför jag skrev "man kan undra". Klart man inte kan bevisa hypotetiska scenarier från medeltiden, men det finns ju faktiskt viss anledning (om än svag) att tro att den (natur)vetenskapliga utvecklingen hade varit snabbare om den typen av religiositet som medför att man alltid utgår från att det finns en gud/skapare inte varit lika utbredd.
Nja. Jag tycker snarare att det är som att kritisera t.ex. diktatur som styrsätt med argumentet att diktaturen som styrsätt medför (negativa) saker som är i dess natur att medföra. Det säkert fullt möjligt att vissa diktatorer skulle kunna vara riktigt schyssta, men det är inte det som är poängen.
Det är väl ingen som kallat alla kristna som inte hatar bögar för hycklare?
Jag skulle för övrigt uppskatta ett svar på följande inlägg:
http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3830715
http://kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3830743
Problemet är att du ibland missar poängerna. Det kan hända att det är mitt fel, men ibland blir det tungt att skriva om samma sak.
Poängen var inte att jämföra kristendom med antingen diktatur eller demokrati. Faktum är att det ibland är bra att styra med diktat, arméer t.ex. För att ditt resonemang skall vara korrekt borde därför B kräva att A försvarar alla gärningar utförda av hierarkiskt uppbyggda arméer, och att A anser att all litteratur om hur arméer skall styras som någonsin skrivits är sann samtidigt.
Vad Thomas beträffar har jag inget svar, vad den andra frågan beträffar anser jag att du missat poängen. Kristendomen var ledande och sammanhållande ideologi under de sekel Europa tog ett jättekliv framåt i precis alla avseenden, och de facto konstruerades till den världsdel vi idag känner (högmedeltiden). Man kan helt enkelt inte avfärda religionens roll genom att som du att säga "tänk hur bra det kunde ha blivit utan religionen".
Problemet är att du ibland missar poängerna. Det kan hända att det är mitt fel, men ibland blir det tungt att skriva om samma sak.
Poängen var inte att jämföra kristendom med antingen diktatur eller demokrati. Faktum är att det ibland är bra att styra med diktat, arméer t.ex. För att ditt resonemang skall vara korrekt borde därför B kräva att A försvarar alla gärningar utförda av hierarkiskt uppbyggda arméer, och att A anser att all litteratur om hur arméer skall styras som någonsin skrivits är sann samtidigt.
Jag tror det var du som missade poängen. Jag tyckte inte din analogi var särskilt träffsäker, och förslog en annan analogi som i mitt tycke bättre representerar de frågeställningar som presenterats i tråden.
Vad Thomas beträffar har jag inget svar, vad den andra frågan beträffar anser jag att du missat poängen. Kristendomen var ledande och sammanhållande ideologi under de sekel Europa tog ett jättekliv framåt i precis alla avseenden, och de facto konstruerades till den världsdel vi idag känner (högmedeltiden). Man kan helt enkelt inte avfärda religionens roll genom att som du att säga "tänk hur bra det kunde ha blivit utan religionen".
Nej, och det är inte det jag gör. Men du kan heller inte tillskriva kristendomen dessa påstådda framsteg.
Ja, det var därför jag skrev "man kan undra". Klart man inte kan bevisa hypotetiska scenarier från medeltiden, men det finns ju faktiskt viss anledning (om än svag) att tro att den (natur)vetenskapliga utvecklingen hade varit snabbare om den typen av religiositet som medför att man alltid utgår från att det finns en gud/skapare inte varit lika utbredd.
Men nu blir det ju fel igen. Du håller medeltidstänkarna ansvariga för det de inte gjorde (t.ex. experimentbaserad vetenskap) istället för att ge dem erkännande för det de bidrog med till vetenskapens utveckling, t.ex. logik och begreppsanalys, tradering och utveckling av arvet från antiken, utvecklandet av hela universitetsväsendet, skapandet av en unik europeisk värdegemenskap, utformandet av en knivskarp argumentationsteknik (t.ex. skolastiken), skapandet av ett perfekt språkligt redskap för tänkande och presentation av resultat (kyrkolatinet) etc. Humanismen, som var "kristen" den också, och den naturvetanskapliga revolutionen - som också var "kristen" etc. bygger på denna grund.
Nej, och det är inte det jag gör. Men du kan heller inte tillskriva kristendomen dessa påstådda framsteg.
I vissa avseenden kan man göra just det. Se ovan.
HEJ!.. Har uppmärksammat på dem senaste serierna/filmerna jag sett så har dem citerat diverse bibelverser.
Tänkte svara på just det i förra inlägget men, ja det finns massor av sånt, inte bara på senare tid. Läs lite relevant amerikansk litteraturhistoria på samma gång, samt kolla lite lätt i bibeln om det är intressant. Det vävs in en del adresser, budskap och kritik med Bibeln som källa i amerikansk film.
Men nu blir det ju fel igen. Du håller medeltidstänkarna ansvariga för det de inte gjorde (t.ex. experimentbaserad vetenskap) istället för att ge dem erkännande för det de bidrog med till vetenskapens utveckling, t.ex. logik och begreppsanalys, tradering och utveckling av arvet från antiken, utvecklandet av hela universitetsväsendet, skapandet av en unik europeisk värdegemenskap, utformandet av en knivskarp argumentationsteknik (t.ex. skolastiken), skapandet av ett perfekt språkligt redskap för tänkande och presentation av resultat (kyrkolatinet) etc. Humanismen, som var "kristen" den också, och den naturvetanskapliga revolutionen - som också var "kristen" etc. bygger på denna grund.
Jag måste ha problem med att formulera mig. För att förtydliga:
Tankesätt 1: Gud finns och skapade jorden (etc). Allt som inte motsäger detta är möjligt.
Tankesätt 2: Allt är möjligt.
Tankesätt två har färre restriktioner och borde innebära fler och snabbare filosofiska och vetenskapliga framsteg. Sen behöver det ju nödvändigtvis inte bli så.
Det är dock svårt att tillskriva kristendomen de framsteg som skett under historiens lopp, men många negativa saker som har hänt har däremot de facto motiverats med religion, och chansen är stor att dessa händelser inte hade skett om religionen inte hade funnits som skäl. Det är möjligt att många positiva saker som de facto beror är direkt orsakade av religion också har hänt, men min uppfattning är att de är i minoritet (kan inte komma på någon i skrivande stund).
Hoppas jag har formulerat mig tydligare den här gången.
Det finns ju en massa passager och föreskrifter i bibeln som inte är praktiserade idag hos moderna kristna, varför - på vilka grunder?
Jag tar mig för pannan. Trots tusentals och åter tusentals ord stampar allt på stället. Varför menar du att kristna till att börja med skall observera alla dessa föreskrifter du talar om? På vilka grunder skall kristna göra det?
Det fina med vetenskapen är att det är implicit att det bara är sant tills det motbevisas.
Religionen är däremot en sorts evig sanning som inte kan motbevisas. Därför sticker det i ögonen på mig när religion användas i verkligheten, t.ex. som motivation mot homosexuellt giftermål, försöka motbevisa evolutionen, osv.
Du är så tänd på att käfta att du inte ens läser vad folk skriver. Jag skrev att klostren var lärdomscentra samt att dagens vetenskap skiljer sig mycket från medeltidens, vilket är sant, inte att den kristna läran var = vetenskap.
Du är så tänd på att käfta att du inte ens läser vad folk skriver. Jag skrev att klostren var lärdomscentra samt att dagens vetenskap skiljer sig mycket från medeltidens, vilket är sant, inte att den kristna läran var = vetenskap.
... och du läste inte vad jag skrev. :-)
Jag sade inte att den kristna läran var vetenskap (även om en del vill få det till det), utan att vetenskap (i formen "aktuella rön") kan bevisas och motbevisas. Bohrmodellen -> kvantfysik, etc. Något man inte kan göra med religion.
På vilka grunder skall kristna göra det?
Vad annars skall de definieras av? Alla har olika definition av kristendom? Fiffigt, men det känns snarare som ett kryphål för att olika grupper skall kunna peka på andra grupper inom kristendomen och säga att alla tycker olika och ni kan inte döma oss för vad de har gjort, etc, etc.
Tomato, tomato.
Jag måste ha problem med att formulera mig. För att förtydliga:
Tankesätt 1: Gud finns och skapade jorden (etc). Allt som inte motsäger detta är möjligt.
Tankesätt 2: Allt är möjligt.
Tankesätt två har färre restriktioner och borde innebära fler och snabbare filosofiska och vetenskapliga framsteg. Sen behöver det ju nödvändigtvis inte bli så.
Det är dock svårt att tillskriva kristendomen de framsteg som skett under historiens lopp, men många negativa saker som har hänt har däremot de facto motiverats med religion, och chansen är stor att dessa händelser inte hade skett om religionen inte hade funnits som skäl. Det är möjligt att många positiva saker som de facto beror är direkt orsakade av religion också har hänt, men min uppfattning är att de är i minoritet (kan inte komma på någon i skrivande stund).
Hoppas jag har formulerat mig tydligare den här gången.
Jo, jag förstår nu att du argumenterar utgående från okunskap.
Ta bort kristendomen och kyrkan och du tar bort:
latinet
universiteten
värdegemenskapen
klosterskolorna
kontinuiteten från antiken i en tid av civilisatorisk kollaps (extremt viktigt)
vetenskapens utveckling
samhällsorganisationen som möjliggjorde skapandet av moderna stater, t.ex. Sverige
en hel del etiska tankar som vi hyllar idag men som var okända i den grekisk-romerska världen
och mycket mer.
Vad återstår? Tacitus germaner. Har du läst Germania?
... och du läste inte vad jag skrev. :-)
Jag sade inte att den kristna läran var vetenskap (även om en del vill få det till det), utan att vetenskap (i formen "aktuella rön") kan bevisas och motbevisas. Bohrmodellen -> kvantfysik, etc. Något man inte kan göra med religion.
Återigen, du läser inte vad jag skriver.
Jag skrev:
Det är svår att bortse från att religiösa centra, t.ex. klostren under medeltiden, också har varit lärdoms- och vetenskapsinstitutioner - med den definition av vetenskap och vetenskaplighet man hade under den tiden.
Du skrev som replik på detta (implicerande att jag skrivit att klostren var en kunskapsreservoar på något sätt PÅ GRUND AV att de var religiösa centra och att jag ansåg att religion var vetenskap):
Det fina med vetenskapen är att det är implicit att det bara är sant tills det motbevisas.
Religionen är däremot en sorts evig sanning som inte kan motbevisas. Därför sticker det i ögonen på mig när religion användas i verkligheten, t.ex. som motivation mot homosexuellt giftermål, försöka motbevisa evolutionen, osv.
Jag skrev:
Läs vad jag skriver ffs, jag har inte sagt att religion är vetenskap.
Du svarar:
Jag sade inte att den kristna läran var vetenskap (även om en del vill få det till det), utan att vetenskap (i formen "aktuella rön") kan bevisas och motbevisas. Bohrmodellen -> kvantfysik, etc. Något man inte kan göra med religion.
Var skriver jag något som får dig att tro att jag likställer religion och vetenskap, eller förespråkar användningen av religiösa tolkningsramar inom naturvetenskapen? Du slåss mot halmgubbar; fine with me om du tycker att det är roligt, men det verkar som slöseri med energi.
Meeeh. Jag implicerade inte alls att du sade att religionscentra = kunskapscentra, det var ett rent sidospår som kanske gjorde dig förvirrad. Hänger du inte med i svängarna? Här har vi många trådar på gång samtidigt! :-)
Tror det är dags att bege sig ut i solen nu...
tntballe
2009-08-20, 16:12
Du vet väl att kyrkan inte varit så positiv till en stor del av den vetenskap vi fått fram idag.
Mycket som tagit tid att få fram p.g.a. motstånd från dom konservativa ledarna.
Jo, jag förstår nu att du argumenterar utgående från okunskap.
Ta bort kristendomen och kyrkan och du tar bort:
latinet
universiteten
värdegemenskapen
klosterskolorna
kontinuiteten från antiken i en tid av civilisatorisk kollaps (extremt viktigt)
vetenskapens utveckling
samhällsorganisationen som möjliggjorde skapandet av moderna stater, t.ex. Sverige
en hel del etiska tankar som vi hyllar idag men som var okända i den grekisk-romerska världen
och mycket mer.
Jag misstänker att du kommer ha vissa svårigheter att bevisa att dessa företeelser inte hade funnits i avsaknad av kristendom. Nu gör du exakt samma sak som du anklagade mig för innan, fast tvärt om.
Klosterskolorna är väl det enda i den listan som man med någorlunda säkerhet skulle kunna säga faktiskt inte hade funnits utan kristendomen.
Du vet väl att kyrkan inte varit så positiv till en stor del av den vetenskap vi fått fram idag.
Mycket som tagit tid att få fram p.g.a. motstånd från dom konservativa ledarna.
Om det är mig du menar, så på det första, ja, det vet jag. Sedan var "konservativa" kanske ett illa valt ord i sammanhanget, då det innefattar även politiskt konservativa oavsett trosriktning; jag gissar att du tänker på typ "religiösa och konservativa".
Breadboy
2009-08-20, 16:45
Jag misstänker att du kommer ha vissa svårigheter att bevisa att dessa företeelser inte hade funnits i avsaknad av kristendom. Nu gör du exakt samma sak som du anklagade mig för innan, fast tvärt om.
Klosterskolorna är väl det enda i den listan som man med någorlunda säkerhet skulle kunna säga faktiskt inte hade funnits utan kristendomen.
The Fallacy of Demanding Negative Proof
Outside a legal context, "burden of proof" means that someone suggesting a new theory or stating a claim must provide evidence to support it: it is not sufficient to say "you can't disprove this." Specifically, when anyone is making a bold claim, and especially a positive claim, it is not someone else's responsibility to disprove the claim, but is rather the responsibility of the person who is making the bold claim to prove it. In short, X is not proven simply because "not X" cannot be proven (see negative proof). - http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof#The_Fallacy_of_Demanding_Negative_ Proof
The Fallacy of Demanding Negative Proof
Outside a legal context, "burden of proof" means that someone suggesting a new theory or stating a claim must provide evidence to support it: it is not sufficient to say "you can't disprove this." Specifically, when anyone is making a bold claim, and especially a positive claim, it is not someone else's responsibility to disprove the claim, but is rather the responsibility of the person who is making the bold claim to prove it. In short, X is not proven simply because "not X" cannot be proven (see negative proof). - http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof#The_Fallacy_of_Demanding_Negative_ Proof
Exakt.
Breadboy
2009-08-20, 16:51
Exakt.
Jag vet inte om du missförstod. Bevisbördan ligger alltså på dig. Det är du som måste bevisa att dessa saker hade funnits utan kristendomen. Bärs behöver inte göra någonting.
Doctor Snuggles
2009-08-20, 17:00
Jag tar mig för pannan. Trots tusentals och åter tusentals ord stampar allt på stället. Varför menar du att kristna till att börja med skall observera alla dessa föreskrifter du talar om? På vilka grunder skall kristna göra det?
Jag har inte sagt att de skall följa alla föreskrifter, jag ställer mig bara frågandes till hur olika denominationer väljer bland dem. Amish är t.ex. väldigt bokstavliga i sin tolkning, medan protestanter är betydligt friare. Hur motiveras detta av utövarna? Nu är det säkert en individuell fråga (i USA är det dessutom poppis att byta denomination några ggr), men jag är bara nyfiken på hur resonemanget går, som exempel.
Jag vet inte om du missförstod. Bevisbördan ligger alltså på dig. Det är du som måste bevisa att dessa saker hade funnits utan kristendomen. Bärs behöver inte göra någonting.
Bärs påstår att dessa saker inte hade funnits utan kristendomen. Bevisbördan ligger på honom.
Breadboy
2009-08-20, 17:13
Bärs påstår att dessa saker inte hade funnits utan kristendomen. Bevisbördan ligger på honom.
Det finns ingen anledning att anta att de hade funnits utan kristendomen. Jag orkar inte tjata, men så är det. Googla Russel's Teapot eller någonting.
Det finns ingen anledning att anta att de hade funnits utan kristendomen. Jag orkar inte tjata, men så är det. Googla Russel's Teapot eller någonting.
Klart det finns. Hur som helst var det Bärs som hävdade att de INTE hade funnits utan kristendomen. Vid såna påståenden ligger bevisbördan på honom.
Breadboy
2009-08-20, 17:25
Klart det finns. Hur som helst var det Bärs som hävdade att de INTE hade funnits utan kristendomen. Vid såna påståenden ligger bevisbördan på honom.
Inte om det är allmänt vedertaget att det är ifrågavarande religion som ligger bakom dessa, vilket det är.
Inte om det är allmänt vedertaget att det är ifrågavarande religion som ligger bakom dessa, vilket det är.
1. Kvittar om det är allmänt vedertaget eller inte, bevisbördan kvarstår.
2. Bevisa att det är allmänt vedertaget.
Jo, Ta bort kristendomen och kyrkan och du tar bort:
latinet
universiteten
värdegemenskapen
klosterskolorna
kontinuiteten från antiken i en tid av civilisatorisk kollaps (extremt viktigt)
vetenskapens utveckling
samhällsorganisationen som möjliggjorde skapandet av moderna stater, t.ex. Sverige
en hel del etiska tankar som vi hyllar idag men som var okända i den grekisk-romerska världen
och mycket mer.
Vad återstår? Tacitus germaner. Har du läst Germania?
Latinet skulle nog rycka och lite annat på listan men vad har det för faktisk negativ effekt? Något annat skulle möjligtvis delvis ta dess plats i en sådan alternativ historia. Hade man bara vips tagit bort klosterskolor och universitet och inte trott att något annat skulle tagit dess plats så det tror jag inte men isåfall vore det ju förfärligt, det som skulle vara kvar skulle bara vara enskilda individer under rika mecenaters vingar typ.
Finns ju många ställen i historien man kan gå in och rota i och undra vad som skulle ha skett.
Breadboy
2009-08-20, 17:56
1. Kvittar om det är allmänt vedertaget eller inte, bevisbördan kvarstår.
2. Bevisa att det är allmänt vedertaget.
Du kan inte begära bevis för tings icke-existens. Icke-existens är alltid antaget tills motsatsen är bevisad. Rent vetenskapligt sett alltså.
Läs gärna en bok som tar upp detta.
Punkt två känns oväsentlig om du inte vill skrida från ämnet.
Du kan inte begära bevis för tings icke-existens. Icke-existens är alltid antaget tills motsatsen är bevisad. Rent vetenskapligt sett alltså.
Läs gärna en bok som tar upp detta.
Punkt två känns oväsentlig om du inte vill skrida från ämnet.
Du har nog missförstått det där. Det Bärs påstår är (indirekt) att kristendomen på ett intrinsiskt sätt medfört alla de där grejerna, och att de inte skulle kunna uppstå utan den. Detta är inte samma sak som icke-existens.
tntballe
2009-08-20, 18:07
Om det är mig du menar, så på det första, ja, det vet jag. Sedan var "konservativa" kanske ett illa valt ord i sammanhanget, då det innefattar även politiskt konservativa oavsett trosriktning; jag gissar att du tänker på typ "religiösa och konservativa".
Inte bara till dig. Jag tänkte mig konservativa som i alla dom som håller lite för hårt i det som varit och är motsträviga till ny forskning. Tror att kyrkan stod för en stor del av detta, men inte enbart dom.
Klart det finns. Hur som helst var det Bärs som hävdade att de INTE hade funnits utan kristendomen. Vid såna påståenden ligger bevisbördan på honom.
Nej, jag hävdade att dessa fenomen funnits till stor utsträckning pga. kyrkan och dess ideologi. Om detta är kontroversiellt för dig finns det ingen idé att fortsätta diskussionen med dig.
Att du dessutom hävdar att jag skall bevisa att Europas utveckling inte kunde ha tagit en motsvarande riktning utan kyrkan och kristendomen är ju... ja, jag orkar inte ens leta efter lämpligt ord.
Vilket brandtal Bärs. Kämpa mot svulsten nu!
Inte bara till dig. Jag tänkte mig konservativa som i alla dom som håller lite för hårt i det som varit och är motsträviga till ny forskning. Tror att kyrkan stod för en stor del av detta, men inte enbart dom.
Det låter ju som enkel världsbild: Bu för de konservativa, hurra för de progressiva. Synd att inte alla inser att framgångsformeln är så enkel.
Nej, jag hävdade att dessa fenomen funnits till stor utsträckning pga. kyrkan och dess ideologi. Om detta är kontroversiellt för dig finns det ingen idé att fortsätta diskussionen med dig.
Att du dessutom hävdar att jag skall bevisa att Europas utveckling inte kunde ha tagit en motsvarande riktning utan kyrkan och kristendomen är ju... ja, jag orkar inte ens leta efter lämpligt ord.
Du skrev "Ta bort kristendomen och kyrkan och du tar bort: ...".
Finns ju många ställen i historien man kan gå in och rota i och undra vad som skulle ha skett.
Klart det går. Men vi måste ju utgå från att det vi har bygger på det som fanns tidigare, i synnerhet om sambandet är tydligt. Vi kan ju rimligtvis inte hävda att Björn Borg inte hade något inflytande på svensk tennis om vi inte lyckas bevisa att historien inte skulle ha tagit samma vändning utan Björn Borg.
Jag kan faktiskt inte förstå att folk lyckas sänka diskussioner till denna nivå.
Du skrev "Ta bort kristendomen och kyrkan och du tar bort: ...".
Precis. Tar du bort något som finns så är det borta. Poff! Det är du som skall visa att motsvarande utveckling väl kunde tänkas ha skett även om Konstantin skulle ha satsat på t.ex. soldyrkan eller nån Isis-kult eller motsvarande.
Doctor Snuggles
2009-08-20, 18:37
Jag har inte sagt att de skall följa alla föreskrifter, jag ställer mig bara frågandes till hur olika denominationer väljer bland dem. Amish är t.ex. väldigt bokstavliga i sin tolkning, medan protestanter är betydligt friare. Hur motiveras detta av utövarna? Nu är det säkert en individuell fråga (i USA är det dessutom poppis att byta denomination några ggr), men jag är bara nyfiken på hur resonemanget går, som exempel.
Inga exempel till buds, Bärs?
Precis. Tar du bort något som finns så är det borta. Poff! Det är du som skall visa att motsvarande utveckling väl kunde tänkas ha skett även om Konstantin skulle ha satsat på t.ex. soldyrkan eller nån Isis-kult eller motsvarande.
Du hävdar ett direkt orsakssamband mellan kristendomen och olika saker. Det är sambandet du har bevisbördan för.
Jag kan hävda att utan socialdemokraterna hade vi inte haft några datorer i Sverige. Då är det jag som har bevisbördan. Hänger du med?
Precis. Tar du bort något som finns så är det borta. Poff! Det är du som skall visa att motsvarande utveckling väl kunde tänkas ha skett även om Konstantin skulle ha satsat på t.ex. soldyrkan eller nån Isis-kult eller motsvarande.
Om du vill ha en referens till klostrens ´framtida´ inverkan kanske Benedikt av Nursia på Monte Cassino vara den som? Han formulerade kyskhetslöftena fattigdom, kyskhet och lydnad. Enligt klosterreglerna skulle munkar arbeta praktiskt. "Bed och arbeta" blev valspråket för orden.
Doctor Snuggles
2009-08-20, 18:46
Precis. Tar du bort något som finns så är det borta. Poff! Det är du som skall visa att motsvarande utveckling väl kunde tänkas ha skett även om Konstantin skulle ha satsat på t.ex. soldyrkan eller nån Isis-kult eller motsvarande.
Resonemanget håller inte. Att något historiskt sett är korellerat betyder inte ett direkt och uteslutande orsakssamband. Det är du som först måste bevisa detta orsakssamband för att kunna påstå att om man tar bort religionen så tar man bort dessa företeelser.
Lycka till.
Du hävdar ett direkt orsakssamband mellan kristendomen och olika saker. Det är sambandet du har bevisbördan för.
Vi vet hur historien har varit, vi vet vad som har lett till vad. Vi vet hur Rom gick under, vi vet hur kyrkan axlade ledarskapet. Vi vet hur kyrkan förvaltade sin roll, vi vet konsekvenserna av den. Historien ger kyrkan en väldigt central roll för Västeuropas utveckling, kultur, språk och identitet.
Kontrafaktiska resonemang går ut på att fundera över vad som skulle ha hänt om något gått annorlunda. Om du påstår att inget centralt skulle ha ändrats om du tar bort Europas ideologi ur ekvationen är det än en gång du som skall visa hur du resonerar.
Du kan inte begära bevis för tings icke-existens. Icke-existens är alltid antaget tills motsatsen är bevisad. Rent vetenskapligt sett alltså.
Läs gärna en bok som tar upp detta.
Punkt två känns oväsentlig om du inte vill skrida från ämnet.
Case closed. Det finns ingen gud (det finns ju inga bevis).
Kontrafaktiska resonemang går ut på att fundera över vad som skulle ha hänt om något gått annorlunda. Om du påstår att inget centralt skulle ha ändrats om du tar bort Europas ideologi ur ekvationen är det än en gång du som skall visa hur du resonerar.
Vilken tur att jag inte gör det då. Hur blir det med beviset?
Case closed. Det finns ingen gud. (det finns ju inga bevis)
Well played, sir.
Resonemanget håller inte. Att något historiskt sett är korellerat betyder inte ett direkt och uteslutande orsakssamband. Det är du som först måste bevisa detta orsakssamband för att kunna påstå att om man tar bort religionen så tar man bort dessa företeelser.
Lycka till.
Jag skall alltså bevisa att kyrkan försvinner om kyrkan försvinner?
Om du vill se kopplingarna mellan kyrkan och t.ex. lärdomsväsendet i Europa (från klosterskola till katedralskola till universitet) är det bara att öppna en bok, t.ex. Medeltidens lärda värld av Piltz.
Här har vi bevis att evolutionen är riktigt och att vi härstammar från aporna :cool:
http://video.feber.se/art/163225/att_bli_apfull_fr_en_ny_innebr/
Jag vet inte om du missförstod. Bevisbördan ligger alltså på dig. Det är du som måste bevisa att dessa saker hade funnits utan kristendomen. Bärs behöver inte göra någonting.
Jag föredrar att applicera principen på "gud". Vad sägs om det?
Russel's teapot (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot) är för övrigt ett argument mot din sak, så jag förstår inte vad du menar.
Breadboy
2009-08-20, 20:16
Jag föredrar att applicera principen på "gud". Vad sägs om det?
Russel's teapot (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot) är för övrigt ett argument mot din sak, så jag förstår inte vad du menar.
JAG VET. Jag tror inte på en Gud av rationella själ. Russel's Teapot och The Invisible Pink Unicorn är utmärkta argument vetenskapligt sett om man vill argumentera emot Guds existens. Det är mest symboliken inom religion som tilltalar mig.
Jag tog till Russel's Teapot för att förklara för stahf att icke-existens är grundantagandet inom all vetenskap. Det talar inte emot någonting jag sagt i tråden. Om det nu gör det får du gärna säga vilket inlägg det gäller.
Doctor Snuggles
2009-08-20, 20:27
Vi kan ju rimligtvis inte hävda att Björn Borg inte hade något inflytande på svensk tennis om vi inte lyckas bevisa att historien inte skulle ha tagit samma vändning utan Björn Borg.
Haha, du får nog skriva om det där Bärs. Du sade precis emot dig själv.
Doctor Snuggles
2009-08-20, 20:28
Jag skall alltså bevisa att kyrkan försvinner om kyrkan försvinner?
Om du vill se kopplingarna mellan kyrkan och t.ex. lärdomsväsendet i Europa (från klosterskola till katedralskola till universitet) är det bara att öppna en bok, t.ex. Medeltidens lärda värld av Piltz.
Hur lyckas du så komplett missförstå det jag skriver? Det är inte så svårt.
Case closed. Det finns ingen gud (det finns ju inga bevis).
Det är ju lite tjatigt att alltid hamna här. Funnes det bevis för en tros riktighet skulle det inte vara en tro, då skulle man veta. Und so weiter, und so fort.
Angående detta med "bevis", skulle jag vilja påpeka att naturvetenskaperna inte sysslar med att i strikt bemärkelse "bevisa" saker i den utsträckning som gärna hävdas. Mycket går ut på att dra slutsatser utifrån observationer och statiska samband, och man talar betydligt oftare om att påvisa eller belägga än om att "bevisa" (ja, det är skillnad). Rena bevis hittar man kanske främst inom matematiken och filosofin.
Haha, du får nog skriva om det där Bärs. Du sade precis emot dig själv.
Så resonerar den gode Stafh. Jag måste enligt honom bevisa att Borg var en inspirationsfaktor - inte genom att t.ex. hänvisa till den yngre tennisgenerationens utsagor - utan genom att visa att historien inte kunde ha tagit samma vändning utan Borg. Först när jag har bevisat det kan jag säga att Borg var en inspirationskälla. Det är förstås absurt.
Det är ju lite tjatigt att alltid hamna här. Funnes det bevis för en tros riktighet skulle det inte vara en tro, då skulle man veta. Und so weiter, und so fort.
Angående detta med "bevis", skulle jag vilja påpeka att naturvetenskaperna inte sysslar med att i strikt bemärkelse "bevisa" saker i den utsträckning som gärna hävdas. Mycket går ut på att dra slutsatser utifrån observationer och statiska samband, och man talar betydligt oftare om att påvisa eller belägga än om att "bevisa" (ja, det är skillnad). Rena bevis hittar man kanske främst inom matematiken och filosofin.
Jaja, jag var inte intresserad i att göra någon poäng direkt. Mest att pwna Breadboy.
Icke-existens är alltid antaget tills motsatsen är bevisad
en stor stark
2009-08-20, 21:24
Det är ju lite tjatigt att alltid hamna här. Funnes det bevis för en tros riktighet skulle det inte vara en tro, då skulle man veta. Und so weiter, und so fort.
Angående detta med "bevis", skulle jag vilja påpeka att naturvetenskaperna inte sysslar med att i strikt bemärkelse "bevisa" saker i den utsträckning som gärna hävdas. Mycket går ut på att dra slutsatser utifrån observationer och statiska samband, och man talar betydligt oftare om att påvisa eller belägga än om att "bevisa" (ja, det är skillnad). Rena bevis hittar man kanske främst inom matematiken och filosofin.
Sant. "En person som tror på logik och vetenskap tror inte på gud, men kan iheller inte utesluta gud till 100% (säga att han omöjligt kan finnas)". Det sa en vän. Och jag håller med (vilket jag tvivlar på att du gör kanske ;)), som med det mesta kan man inte hitta 100% bevis att gud inte finns, men att hoppa till en sak/tro som har många gånger lägre sannolikhet än andra förklaringar är inte logiskt eller objektivt.
Det är ju lite tjatigt att alltid hamna här. Funnes det bevis för en tros riktighet skulle det inte vara en tro, då skulle man veta. Und so weiter, und so fort.
Angående detta med "bevis", skulle jag vilja påpeka att naturvetenskaperna inte sysslar med att i strikt bemärkelse "bevisa" saker i den utsträckning som gärna hävdas. Mycket går ut på att dra slutsatser utifrån observationer och statiska samband, och man talar betydligt oftare om att påvisa eller belägga än om att "bevisa" (ja, det är skillnad). Rena bevis hittar man kanske främst inom matematiken och filosofin.Det beror ju också på hur man definierar det man vill bevisa. Om man definierar tid som ett mått på Kol-14-isotopens halveringstid kan man ju direkt bevisa hur länge vissa organiska objekt på jorden har existerat, alltså när fotosyntesen ägde rum, även om det fortfarande är observationer det handlar om.
Kanske tänker jag fel här.
Hur lyckas du så komplett missförstå det jag skriver? Det är inte så svårt.
För att det skall vara någon idé med fortsatt diskussion bör det tillföras substans i sak även från ditt håll. Denna diskussion om bevis hit och dit och diverse kontrafaktiska spekulationer är tramsig. Om vi skall föra en what if-diskussion, vilket vi kan göra, bör den åtminstone vara seriös.
Jag föreslår följande what if-fråga:
Vad skulle ha hänt i Västeuropa om påvemakten inte skulle ha haft auktoritet att axla det reella ledarskapet i Europa efter Roms fall? Vilka institutioner kunde ha haft förmågan att bära upp den romerska civilisationen om kyrkan t.ex. utrotats under 300-talet?
Så resonerar den gode Stafh. Jag måste enligt honom bevisa att Borg var en inspirationsfaktor - inte genom att t.ex. hänvisa till den yngre tennisgenerationens utsagor - utan genom att visa att historien inte kunde ha tagit samma vändning utan Borg. Först när jag har bevisat det kan jag säga att Borg var en inspirationskälla. Det är förstås absurt.
Vem har sagt något om inspirationskälla?
Jag kan citera dig än en gång om du har problem med minnet: "Ta bort kristendomen och kyrkan och du tar bort: ...", dvs direkt orsakssamband.
Vem har sagt något om inspirationskälla?
Jag kan citera dig än en gång om du har problem med minnet: "Ta bort kristendomen och kyrkan och du tar bort: ...", dvs direkt orsakssamband.
Detta börjar bli smått trist. Tar vi bort kyrkan tar också bort allt det som uppstått pga. kyrkan - t.ex. för att det varit en del av kyrkans uppgifter. Ett exempel: Sveriges första offentliga sektor (t.ex. sjukhus, ålderdomshem, skolor, organiserad socialhjälp) uppstod inom kyrkan under medeltiden, under en tid när den statliga förvaltningen bestod av en kung, ett råd och några (ofta avskydda) fogdar. Först i modern tid har staten kunnat axla dessa uppgifter. Tar du bort kyrkan från Sveriges medeltid, tar du också bort den offentliga sektorn - förutsatt att du inte kan visa att det med stor sannolikhet skulle ha funnits en annan organisation som skulle ha gjort samma jobb. Det vikingatida Sverige kände inte till skolor och sjukhus, och de kristna kungarikenas existens vilade på den skriftkultur och organisation (kyrkoprovinser, ärkestift, stift, församlingar) kyrkan tillhandahöll. Hela Västeuropa ingick och var organiserat på samma sätt inom samma organisation. Sveriges historia börjar med att vi inlemmas i denna europeiska kyrkliga organisation och kultur.
Breadboy
2009-08-20, 22:17
Jaja, jag var inte intresserad i att göra någon poäng direkt. Mest att pwna Breadboy.
Det gjorde du inte. Jag har inte någonstans argumenterat för Guds existens, jag har hela tiden pratat utifrån Bibeln. Det är enkelt för dig att verifiera Guds existens i Bibeln.
Sant. "En person som tror på logik och vetenskap tror inte på gud, men kan iheller inte utesluta gud till 100% (säga att han omöjligt kan finnas)". Det sa en vän. Och jag håller med (vilket jag tvivlar på att du gör kanske ;)), som med det mesta kan man inte hitta 100% bevis att gud inte finns, men att hoppa till en sak/tro som har många gånger lägre sannolikhet än andra förklaringar är inte logiskt eller objektivt.
Felet du och din kompis gör här är, som jag ser det, att ni är för kategoriska, eller fundamentalistiska för den delen. De allra flesta människor är, oavsett vår förmånga till logiskt tänkande, tämligen känslostyrda, och det är vanligt förekommande både att man har irrationella föreställningar om saker och ting och att man härbärgerar motstridiga uppfattningar. Det här gäller absolut inte bara när det handlar om religion (en bekant definierade t.ex. socialdemokratin som "jag vill att alla skall betala mycket skatt utom jag"). Den som påstår att han är helt och hållet förnuftsstyrd har, skulle jag säga, antingen någon emotionell störning eller väldigt dålig självinsikt. Kostforumet här ger många bra exempel på hur känslorna styr resonemang som man argumenterar för som om de vore logiska. ;) Alltså är det inte alls ovanligt att en människa som "tror på vetenskap" (jag vet inte riktigt vad du lägger ned i uttrycket "tro på" här, men jag antar att du menar att man håller nuvarande uppfattning om vetenskaplighet för korrekt) också har ett flertal känslobetingade, irrationella uppfattningar. T.ex. en tro på valfri gud, en tro på att valfri diet är den enda vägen till hälsa, en uppfattning om att bögar är pedofiler, en uppfattning om att invandrare bryter upp vardagsrumsgolvet för att odla potatis. Inte heller är det så att bara för att en person har en/flera ologiska uppfattningar, så har personen en sämre förmåga till logiskt (det känns ibland som om "logiskt" i tråden används som synonym till "riktigt och bra", vilket inte är helt korrekt) tänkande än andra. En islamsk/buddhistisk/kristen fysiker är inte med nödvändighet en sämre fysiker än en ateistisk sådan. Det ena utesluter inte det andra.
Sedan tror jag att det är en missuppfattning att religiösa personer skulle motivera sin tro logiskt. Det förekommer säkert, men det torde vara ovanligt, eftersom det i princip kräver att man är inkrökt nog för att gilla utpräglade cirkelbevis (eller bevis som inte är några bevis, typ "naturens komplexitet bevisar att gud finns").
Det beror ju också på hur man definierar det man vill bevisa. Om man definierar tid som ett mått på Kol-14-isotopens halveringstid kan man ju direkt bevisa hur länge vissa organiska objekt på jorden har existerat, alltså när fotosyntesen ägde rum, även om det fortfarande är observationer det handlar om.
Kanske tänker jag fel här.
Jag skulle nog avstå från att använda "bevisa" i ett sammanhang där man har så uppenbara felkällor i metoden (kol-14-metoden är förvisso bra, men ett bevis är exakt, och så exakt är den inte) och hellre använda kanske "visa". Nota bene att det här inte är ett dissande av kol-14-metoden eller naturvetenskaperna. Jag tycker dock inte att man gör någondera en tjänst genom att hävda att de är något de inte är. Det är inte så svart och vitt så att allt som finns är det oomtvistliga beviset och det vilda fabulerandet.
Handlar tråden nu verkligen om att förutsäga Europas utveckling om kristendomen aldrig blivit dominerande eller ens uppstått?
Det är ju omöjligt att säga hur det skulle ha utvecklats men jag är ganska säker på att europa inte som något sorts unik plats på vår planet skulle utvecklats helt fritt från religion i vetenskapens tecken. För det första hade vi andra religioner, för det andra hade vi troligen utan kristendomen invaderats eller influerats av någon annan religion från den tiden och vad tyder på att dessa har haft ett mer fritt och vetenskapligare inflytande?
Det är svårt att förutsäga historiens utveckling med förändringar på små parametrar, att förutsäga den då man tar bort den största faktorn som påverkat regionen är ju absurt.
Den kristna eran är väl för övrigt den tid då europa kom att dominera världen?
Tänk om människor skapts utan predisponering för vidskepelser, tänk om folk alltid gjorde rätt, tänk om folk kunde ge fan i att blockera trottoaren när jag skall fram, tänk om....
Bra inlägg av Tolkia. Kunde bli en allmän referens i fortsättningen. Även Grahn är på spåret.
Vetenskapen utvecklats inom den kristna kulturen, av kristna människor. Och så är det ju än idag. När vetenskapen gått framåt har resultaten integrerats i den kristna världsbilden, helt enligt t.ex. den katolska uppfattningen att man upptäcker Guds skapelse när man upptäcker världen. Faktum är att den enda kulturkrets som tagit steget till vetenskaplighet är den kristna. Man måste vara fullständigt irrationell och emotionell om man av det faktumet drar slutsatsen att kristendomen är den ideologi som blockerat vetenskapens utveckling - i synnerhet om inser att de instutioner i samhället som organiserat lärande, forskande och kunskapsförvaltning har tillhandahållits av kyrkan med sin kristna ideologi.
Felet du och din kompis gör här är, som jag ser det, att ni är för kategoriska, eller fundamentalistiska för den delen. De allra flesta människor är, oavsett vår förmånga till logiskt tänkande, tämligen känslostyrda, och det är vanligt förekommande både att man har irrationella föreställningar om saker och ting och att man härbärgerar motstridiga uppfattningar. Det här gäller absolut inte bara när det handlar om religion (en bekant definierade t.ex. socialdemokratin som "jag vill att alla skall betala mycket skatt utom jag"). Den som påstår att han är helt och hållet förnuftsstyrd har, skulle jag säga, antingen någon emotionell störning eller väldigt dålig självinsikt. Kostforumet här ger många bra exempel på hur känslorna styr resonemang som man argumenterar för som om de vore logiska. ;) Alltså är det inte alls ovanligt att en människa som "tror på vetenskap" (jag vet inte riktigt vad du lägger ned i uttrycket "tro på" här, men jag antar att du menar att man håller nuvarande uppfattning om vetenskaplighet för korrekt) också har ett flertal känslobetingade, irrationella uppfattningar. T.ex. en tro på valfri gud, en tro på att valfri diet är den enda vägen till hälsa, en uppfattning om att bögar är pedofiler, en uppfattning om att invandrare bryter upp vardagsrumsgolvet för att odla potatis. Inte heller är det så att bara för att en person har en/flera ologiska uppfattningar, så har personen en sämre förmåga till logiskt (det känns ibland som om "logiskt" i tråden används som synonym till "riktigt och bra", vilket inte är helt korrekt) tänkande än andra. En islamsk/buddhistisk/kristen fysiker är inte med nödvändighet en sämre fysiker än en ateistisk sådan. Det ena utesluter inte det andra.Mycket bra sagt.
stolpskott
2009-08-21, 09:54
Sedan tror jag att det är en missuppfattning att religiösa personer skulle motivera sin tro logiskt. Det förekommer säkert, men det torde vara ovanligt, eftersom det i princip kräver att man är inkrökt nog för att gilla utpräglade cirkelbevis (eller bevis som inte är några bevis, typ "naturens komplexitet bevisar att gud finns").
+1. Det finns en anledning till att det heter "tro på gud" och inte "veta gud", om han finns är jag säker på att han inte är en vetenskap, och därför skulle det inte gå att förklara honom (eller henne:MrT:) på ett logiskt, vetenskapligt sätt.
Sedan tror jag att det är en missuppfattning att religiösa personer skulle motivera sin tro logiskt. Det förekommer säkert, men det torde vara ovanligt, eftersom det i princip kräver att man är inkrökt nog för att gilla utpräglade cirkelbevis (eller bevis som inte är några bevis, typ "naturens komplexitet bevisar att gud finns").
Mja, jag har en känsla av tvärtom det verkar vara ganska många som gör det, därav allt bråk om evolution och Big Bang osv. När jag gick i söndagsskolan fick vi sådana argument som: "Änglar finns." "Men vi ser dem ju inte". "Ja men dummer, de är ju osynliga, där har du beviset". men du har en poäng där, jag tror inte några av oss är troende idag. Sedan började jag som sagt läsa Bibeln för att hitta någon slags rätt känsla och då bar det iväg rent åt H-E för mig. Jag vet inte vad slutsatser jag skall dra av detta.
Handlar tråden nu verkligen om att förutsäga Europas utveckling om kristendomen aldrig blivit dominerande eller ens uppstått?
Det är ju omöjligt att säga hur det skulle ha utvecklats men jag är ganska säker på att europa inte som något sorts unik plats på vår planet skulle utvecklats helt fritt från religion i vetenskapens tecken. För det första hade vi andra religioner, för det andra hade vi troligen utan kristendomen invaderats eller influerats av någon annan religion från den tiden och vad tyder på att dessa har haft ett mer fritt och vetenskapligare inflytande?
Det är svårt att förutsäga historiens utveckling med förändringar på små parametrar, att förutsäga den då man tar bort den största faktorn som påverkat regionen är ju absurt.
Den kristna eran är väl för övrigt den tid då europa kom att dominera världen?
Tänk om människor skapts utan predisponering för vidskepelser, tänk om folk alltid gjorde rätt, tänk om folk kunde ge fan i att blockera trottoaren när jag skall fram, tänk om....
Ja, diskussionen är absurd. Stafh med uppbackning hävdar att inget positivt i Europa kan knytas till religionen, med nog allt negativt. Och hävdar jag att ett flertal positiva fenomen i Europa med lätthet kan knytas till kyrkan, t.ex. medeltidens utbildningsväsende och socialarbete, så är det jag som måste bevisa att samma fenomen inte kunde ha funnits om kyrkan inte skulle ha funnits. Det är alltså jag som har bevisbördan *screwy* Så kan det gå när fixa idéer tar kontroll över hjärnan.
Det är intressant att du tar upp alternativen. Vilka var de? Fanns föreställningen om det sekulariserade vetenskapsstyrda ateistiska samhället formulerad och institutionaliserad på 400-talet i (Väst)Rom? Nej. Alternativen för Europas del var diverse keltiska, germanska och orientaliska religioner, fortsatt kejsarkult, fortsatt traditionell romersk religion eller grekiska mysteriereligioner, Bysans med sin östliga variant av kristendomen, eller islam. Muslimerna var ju som bekant i Frankrike redan i början av 700-talet.
Mja, jag har en känsla av tvärtom det verkar vara ganska många som gör det, därav allt bråk om evolution och Big Bang osv. När jag gick i söndagsskolan fick vi sådana argument som: "Änglar finns." "Men vi ser dem ju inte". "Ja men dummer, de är ju osynliga, där har du beviset". men du har en poäng där, jag tror inte några av oss är troende idag. Sedan började jag som sagt läsa Bibeln för att hitta någon slags rätt känsla och då bar det iväg rent åt H-E för mig. Jag vet inte vad slutsatser jag skall dra av detta.
Söndagsskolan?
Var finns allt detta bråk om evolution och big bang ejenklien? Finns det något underlag dina antydningar, (annat än videor med amerikanska fundamentalister på you tube)? Om vi håller oss till Europa?
Jo, det är ett svar. Som troende beskrev jag samtidigt hur jag skulle förhålla mig till myten. Hur vet Trance att hans gudsbild - dvs. att Gud är genomgod och ofantligt snäll och älskar alla - delades av dem som författade myten? Och om han vet det så borde väl frågan riktas till författarna? Varför skall dagens kristna behöva försvara rimligheten i hur Gud agerar i en urgammal judisk myt? Det är lika konstigt som att kräva att kristna skall försvara att en kung instiftade inkvisitionen på 1400-talet eller att en domstol dömde en bög till hormonbehandling i England 1950.
För att se det bisarra i hela resonemanget kan vi hitta på en parallell. A tycker att demokrati är bra. Anti-demokraten B kallar dock A för hycklare om inte A tycker att alla makthavare som fått makten demokratiskt är bra. B kallar också A för hycklare om inte A ställer sig bakom varje ord och gärning som skrivits och utförts av demokratiskt sinnade människor. För att inte A skall förlora i trovärdighet måste A alltså dels försvara alla som fått makten demokratiskt, dels försöka rationalisera alla motsägelser och skiftande uppfattningar som ovillkorligen finns i diskussionen om demokrati.
En ungefär sådan situation försöker mikaelj m.fl. skapa.
Jag har alltid antagit att de berättelser som handlar om vad Gud har gjort i bibeln ses som sanna och vägledande. Detta kanske inte stämmer?
Oavsett så förstår jag att jag inte kan få ett rakt svar på de saker jag undrar.
Söndagsskolan?
Var finns allt detta bråk om evolution och big bang ejenklien? Finns det något underlag dina antydningar, (annat än videor med amerikanska fundamentalister på you tube)? Om vi håller oss till Europa?
Vad förstår du inte? Söndagsskolan var vanlig för 3,4 decennier sedan och det är väl oftast som barn man blir troende heller har jag fel? Uppfattningar man har med sig i livet. Knata runt lite på siter där religion, logik och vetenskap diskuteras, av svenskar, och det är ett ganska vanligt ämne. Vissa vill tom bevisa Gud kontra vetenskap rent matematiskt. Det är ganska många som håller på så och internet är idag en bra och bred källa för folks uppfattningar.
tntballe
2009-08-21, 11:01
Ja, diskussionen är absurd. Stafh med uppbackning hävdar att inget positivt i Europa kan knytas till religionen, med nog allt negativt. Och hävdar jag att ett flertal positiva fenomen i Europa med lätthet kan knytas till kyrkan, t.ex. medeltidens utbildningsväsende och socialarbete, så är det jag som måste bevisa att samma fenomen inte kunde ha funnits om kyrkan inte skulle ha funnits. Det är alltså jag som har bevisbördan *screwy* Så kan det gå när fixa idéer tar kontroll över hjärnan.
Det är intressant att du tar upp alternativen. Vilka var de? Fanns föreställningen om det sekulariserade vetenskapsstyrda ateistiska samhället formulerad och institutionaliserad på 400-talet i (Väst)Rom? Nej. Alternativen för Europas del var diverse keltiska, germanska och orientaliska religioner, fortsatt kejsarkult, fortsatt traditionell romersk religion eller grekiska mysteriereligioner, Bysans med sin östliga variant av kristendomen, eller islam. Muslimerna var ju som bekant i Frankrike redan i början av 700-talet.
Är väl "nästan" ingen som tror att kyrkan bara är negativt för utvecklingen. Men fortfarande så är en del av det du ger kyrkan äran för, inte kyrkans förtjänst.
Utveckling/forskning skedde även utanför kyrkans väggar.
Ja, diskussionen är absurd. Stafh med uppbackning hävdar att inget positivt i Europa kan knytas till religionen, med nog allt negativt. Och hävdar jag att ett flertal positiva fenomen i Europa med lätthet kan knytas till kyrkan, t.ex. medeltidens utbildningsväsende och socialarbete, så är det jag som måste bevisa att samma fenomen inte kunde ha funnits om kyrkan inte skulle ha funnits. Det är alltså jag som har bevisbördan
A & B != A -> B.
Naturligtvis är det du som har bevisbördan om du påstår något sådan!
Bysans med sin östliga variant av kristendomen, eller islam. Muslimerna var ju som bekant i Frankrike redan i början av 700-talet.
Jag anser kristendom/islam/judendom vara ungefär samma sak, så det hade inte gjort någon skillnad. Mer intressant vore i så fall att se hur världen såg ut /utan/ GT.
Detta börjar bli smått trist. Tar vi bort kyrkan tar också bort allt det som uppstått pga. kyrkan - t.ex. för att det varit en del av kyrkans uppgifter. Ett exempel: Sveriges första offentliga sektor (t.ex. sjukhus, ålderdomshem, skolor, organiserad socialhjälp) uppstod inom kyrkan under medeltiden, under en tid när den statliga förvaltningen bestod av en kung, ett råd och några (ofta avskydda) fogdar. Först i modern tid har staten kunnat axla dessa uppgifter. Tar du bort kyrkan från Sveriges medeltid, tar du också bort den offentliga sektorn - förutsatt att du inte kan visa att det med stor sannolikhet skulle ha funnits en annan organisation som skulle ha gjort samma jobb. Det vikingatida Sverige kände inte till skolor och sjukhus, och de kristna kungarikenas existens vilade på den skriftkultur och organisation (kyrkoprovinser, ärkestift, stift, församlingar) kyrkan tillhandahöll. Hela Västeuropa ingick och var organiserat på samma sätt inom samma organisation. Sveriges historia börjar med att vi inlemmas i denna europeiska kyrkliga organisation och kultur.
Tack! Bra argument för ett visst orsakssamband mellan kyrka och åtminstone delar av vad du tidigare hävdade hade orsakats av kyrkan. Problemet är att man lätt kan tolka det du skrev som "xxx hade inte funnits utan kyrkan" (vilket jag gjorde). Om det verkligen är det du menar så måste du kunna backa upp det påståendet med evidens för att dessa saker inte hade kunnat existera utan kyrkan.
edit* och europa != sverige
För det första kan man inte bevisa ngt som handlar om "om kyrkan aldrig funnits..." man kan lägga fram mer eller mindre underbyggda teorier. Personligen är jag böjd att hålla med Bärs att den som framför teorier om hur historien hade påverkats av att ta bort den starkaste influensen i regionen under de senaste två tusen åren får ge en ordentligt underbyggd förklaring av hur denna person tänker.
Troligen kommer denna förklaring helt ignorera allt utom några faktorer som för den tänkta utvecklingen anses negativa och helt förbise alla andra faktorer.
Därav inte sagt att jag inte kan tänka mig vissa aspekter av kristendomens historia som jag anser vi kunde klarat oss utan( Inqvisitionen, häxbränningar etc) men jag dristar mig inte till att påstå att jag kan förutse effekterna av att backa i tiden och radera dessa historiska händelser på samma sätt som jag inser att en sådan vanlig sak som att en önskan att resa tillbaks i tiden och avrätta en viss hetsig herre i Tyskland på trettiotalet kanske inte får de konsekvenser jag tänkt mig.
Historia hände, kristendomen var en enorm del av vår tids historia på gott och ont, lev med det.
EDIT: Denna debatt får mig osökt att tänka på att det var länge sedan jag läste Stiftelsen och Tiden av Asimov :)
A & B != A -> B.
Naturligtvis är det du som har bevisbördan om du påstår något sådan!
Jag anser kristendom/islam/judendom vara ungefär samma sak, så det hade inte gjort någon skillnad. Mer intressant vore i så fall att se hur världen såg ut /utan/ GT.
Jag tror att du börjar bli känd för att tycka en massa dumheter.
Nitrometan
2009-08-21, 12:40
Jag tror att du börjar bli känd för att tycka en massa dumheter.
Eventuellt påverkas de kognitiva förmågorna av att äta för lite kolhydrater. Det finns dock inga definitiva bevis för det.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.