feminister - var går gränsen? - Kolozzeum Forum

shadowfire · 2006-09-04, 09:52

Följde precis en signaturlänk till en blogg, från en tjej här på kolo som är småkänd för att vara feminist. Tänkte det kunde vara kul o se vad det var för blogg - skriven av en för mig helt okänd person.

Kom bara en liten bit ner i texten som handlade om könsroller och varför mannen slår och läser ett påstående om att det är vanliga män som misshandlar o slår kvinnor. Citat: "Det är vanliga män som slår och våldtar".

Sådana kommentarer gör mig mörkrädd, mycket mörkrädd.
Att man föraktar våldtäkt o misshandel är väl helt normalt (oavsett kön) att göra, men när man börjar se alla män som djur och påstå att det är normalt beteende om man är man - då blir jag mörkrädd.

Var går gränsen för vad man kategoriserar till könsrelaterat och när tappar man förankringen till att det kan vara personlighetsrelaterat beteende?

Tolkia · 2006-09-04, 10:02

Extremt svårt att svara på. Det torde bero väldigt mycket på vem som säger vad och när det sägs.

Ang. det här med "det är vanliga män som slår och våldtar" så kan jag på ett sätt hålla med om det. Många ÄR på ytan helt vanliga män; kommentaren "det hade vi aldrig kunnat ana" från omgivningen är inte på något sätt unik för Hagamannenfallet - och det var ändå ett väldigt spektakulärt fall; gå till mindre uppmärksammade företeelser som våld inom förhållandet (hustrumisshandel eftersom vi diskuterar män här) eller s.k. "date-rape" och du skall snabbt se att majoriteten förövare på många sätt verkar ytterst normala - OM man bortser från den lilla detaljen att de slår och/eller våldtar. Något som förmodligen gäller en hel del andra brott också, och framför allt en hel den våldsamma och pennalistiska/förtryckande beteenden. Mobbare är inte alls alltid personer som på något sätt "sticker ut", pennalistiska officerare inom det militära kan vara hur välanpassade och populära som helst i det civila livet.

Vilket INTE betyder att jag påstår att risken är lika stor för vilken man som helst att han skall bli våldsam/våldta någon/begå brott/whatever.

Dumleman · 2006-09-04, 10:07

Vanlig man = en hankönad människa med 2 ögon, 1 näsa, 1 huvud, 1 hjärta och 1 [mycket censurerat fult ord].

Trance · 2006-09-04, 10:09

En sluten grupp eller rörelse som hittar en "fiende" hetsar varandra och demoniserar denna fiende. Så det som en gång hade en poäng förvrids hela tiden.

Hades · 2006-09-04, 10:15

Citat:

Ursprungligen postat av Tolkia

Extremt svårt att svara på. Det torde bero väldigt mycket på vem som säger vad och när det sägs.

Ang. det här med "det är vanliga män som slår och våldtar" så kan jag på ett sätt hålla med om det. Många ÄR på ytan helt vanliga män; kommentaren "det hade vi aldrig kunnat ana" från omgivningen är inte på något sätt unik för Hagamannenfallet - och det var ändå ett väldigt spektakulärt fall; gå till mindre uppmärksammade företeelser som våld inom förhållandet (hustrumisshandel eftersom vi diskuterar män här) eller s.k. "date-rape" och du skall snabbt se att majoriteten förövare på många sätt verkar ytterst normala - OM man bortser från den lilla detaljen att de slår och/eller våldtar. Något som förmodligen gäller en hel del andra brott också, och framför allt en hel den våldsamma och pennalistiska/förtryckande beteenden. Mobbare är inte alls alltid personer som på något sätt "sticker ut", pennalistiska officerare inom det militära kan vara hur välanpassade och populära som helst i det civila livet.

Vilket INTE betyder att jag påstår att risken är lika stor för vilken man som helst att han skall bli våldsam/våldta någon/begå brott/whatever.

Tycker dock att det är stor skillnad på dessa påståenden:
"Det är vanliga män som misshandlar kvinnor."
"Män som misshandlar kvinnor verkar ofta vara vanliga män."

Det tidigare är ganska provokativt för oss som anser sig vara just "vanliga män", på samma sätt som när Schyman pratade om mansskatt. Åtminstone jag vill inte på något sätt ta på mig skulden för, eller bli jämförd med, män som slår kvinnor.

pragmatist · 2006-09-04, 10:20

Det som är sant är att män som misshandlar eller våldtar kvinnor kan återfinnas i alla socialgrupper och att en kvinnomisshandlare på det sättet kan vara "vilken man som helst". Däremot är vissa grupper män mycket kraftigt överrepresenterade bland kvinnomisshandlare och våldtäktsmän, framför allt män som är våldsamma och kriminella i övrigt eller har någon sorts psykisk störning. Den genomsnittlige kvinnomisshandlaren eller våldtäktsmannen är alltså verkligen inte "vilken man som helst" utan en figur som är ganska enkel att identifiera. Detta visades bland annat tydligt i den omdiskuterade "Slagen dam"-utredningen även om utredarna själva inte drog de slutsatserna av sitt eget material.

All sociologisk forskning tyder också på att kvinnor misshandlar män precis lika ofta som (eller oftare än) män misshandlar kvinnor. Skillnaden är alltså inte våldsbenägenhet utan de konsekvenser våldet får - kvinnor som misshandlas drabbas vanligen hårdare än män.

shadowfire · 2006-09-04, 10:22

Citat:

Ursprungligen postat av Tolkia

Ang. det här med "det är vanliga män som slår och våldtar" så kan jag på ett sätt hålla med om det. Många ÄR på ytan helt vanliga män;

Att en våldtäktsman ser på ytan ut som en man är ju rätt logiskt. Sedan att dra andra slutsatser från det reagerar jag på.
Ser inte några som helst likheter mellan en vanlig hederlig man och en våldtäktsman mer än just dumlemans def. ovan av "en man".

I min värld begås våldtäkter m.m. av folk som inte är psykiskt friska, oavsett det är en man eller kvinna som begår brottet. Jag tror inte män slår/våldtar för att det är något könsrelaterat, utan jag tror mer det är dels en mental spärr som släppt (psykisk störning), dels bottnar mkt i dålig uppväxt (alkohol, misshandel som liten etc) som lever vidare i generation efter generation.

Ogillar teser som grundar på att kvinnor är änglar och män är demoner.

shadowfire · 2006-09-04, 10:23

Citat:

Ursprungligen postat av pragmatist

Det som är sant är att män som misshandlar eller våldtar kvinnor kan återfinnas i alla socialgrupper och att en kvinnomisshandlare på det sättet kan vara "vilken man som helst". Däremot är vissa grupper män mycket kraftigt överrepresenterade bland kvinnomisshandlare och våldtäktsmän, framför allt män som är våldsamma och kriminella i övrigt eller har någon sorts psykisk störning. Den genomsnittlige kvinnomisshandlaren eller våldtäktsmannen är alltså verkligen inte "vilken man som helst" utan en figur som är ganska enkel att identifiera. Detta visades bland annat tydligt i den omdiskuterade "Slagen dam"-utredningen även om utredarna själva inte drog de slutsatserna av sitt eget material.

All sociologisk forskning tyder också på att kvinnor misshandlar män precis lika ofta som (eller oftare än) män misshandlar kvinnor. Skillnaden är alltså inte våldsbenägenhet utan de konsekvenser våldet får - kvinnor som misshandlas drabbas vanligen hårdare än män.

Intressant början av ditt utlägg där, men källa på ditt sista påstående?

Cilia · 2006-09-04, 10:29

Citat:

Ursprungligen postat av Hades

Tycker dock att det är stor skillnad på dessa påståenden:
"Det är vanliga män som misshandlar kvinnor."
"Män som misshandlar kvinnor verkar ofta vara vanliga män."

Det tidigare är ganska provokativt för oss som anser sig vara just "vanliga män", på samma sätt som när Schyman pratade om mansskatt. Åtminstone jag vill inte på något sätt ta på mig skulden för, eller bli jämförd med, män som slår kvinnor.

jag förstår att det är oerhört provokativt och upprörande. Därför gillar jag inte heller att man använder ordet könsmaktsordning och män är djur i diskussioner. Det stänger bara istället för att öppna. Det enda männen kan göra är att gå i försvarsställning efter ett sånt uttalande.

Men nu är det här taget ifrån ett sammanhang. Men jag kan samtidigt förstå vad författarinnan menar.

Läs bara den tråden som den här trådskaparen startade som handlade om att han mött så många kvinnor/tjejer som blivit våldtagna, misshandlade etc. Han var så förvånad och då helt plötsligt kom det fram massor här på forumet som upplevt samma sak. Många tjejer som berättade sin historia. När dom träffade dom här killarna så tycket dom nog att dom var vanliga killar. Inte går man ut med någon och tänker det här är en potentiell våldtäcktsman?

Det är som Tolkia skriver väldigt vanligt med date-rape eller även sexuella övergrepp i en stadig relation. Vi vill gärna kunna klassificera brottslingar som personer som man kan peka ut på gatan och säga usch där går en sån där akta dig för honom.

Tror få i en våldtäktsmans omgivning skulle säga ja just det. Vi bara väntade på att han skulle göra en sån sak. Dom flesta blir nog väldigt förvånade och överrumplade och tänker att det måste vara något fel.

Läs bara Angels historia i Shadowfires tråd.

shadowfire · 2006-09-04, 10:42

Citat:

Ursprungligen postat av Cilia

Tror få i en våldtäktsmans omgivning skulle säga ja just det. Vi bara väntade på att han skulle göra en sån sak. Dom flesta blir nog väldigt förvånade och överrumplade och tänker att det måste vara något fel.

Läs bara Angels historia i Shadowfires tråd.

Att en våldtäktsman kan se ut och agera utåt socialt som vilken annan människa som helst - oavsett man/kvinna - är nog något de flesta håller med om. Möjligt att bloggförfattarinnan menar just det jag skrev, men i sådana fall är det otroligt klumpigt att skriva som hon gjorde. Ska man skriva om kön osv så får man vara tydlig med sitt budskap.

Att däremot påstå att det ligger i mannens natur och sådant köper jag inte och verkligen inte en tes om att alla män är som tickande bomber, som bara går omkring o väntar på att få våldta någon.

Det är skrämmande vanligt att det brukas våld och att det förekommer våldtäkter ja, men faktumet får inte släppas att det är en mental/psykisk störning hos dessa människor och den är varken könsrelaterad eller något som alla män bär på bara för att man är född med manligt kön. Den biten tycker jag ofta se saknas i bloggar och annat liknande denna.

pragmatist · 2006-09-04, 10:48

Citat:

Ursprungligen postat av shadowfire

Intressant början av ditt utlägg där, men källa på ditt sista påstående?

Sammanställning av 189 studier av våld i parrelationer:

http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm

shadowfire · 2006-09-04, 10:52

Citat:

Ursprungligen postat av pragmatist

Sammanställning av 189 studier av våld i parrelationer:

http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm

Thanks.
Ett sådant påstående behöver nämligen grunda sig på något.

Deceiver85 · 2006-09-04, 11:03

Vi som läser BRÅ-rapporter till frukost vet också att näst efter "penis-innehav" så är "icke-svenskt ursprung" den vanligaste gemensamma nämnaren bland våldtäktsmän.

Den svenska feminismens ovilja att diskutera andra faktorer (som förövarens etnicitet, sociala grupptillhörighet, psykiska tillstånd osv) gör feminismen till en icke-fråga.

pragmatist · 2006-09-04, 11:12

Citat:

Ursprungligen postat av shadowfire

Thanks.
Ett sådant påstående behöver nämligen grunda sig på något.

Det är inte alls kontroversiellt inom forskningen faktiskt. Däremot kan man ju fråga sig vilken relevans det har, eftersom det trots allt är mycket vanligare att kvinnor misshandlas svårt eller dödas av män än tvärtom. Möjligen kan man använda statistiken för att ifrågasätta föreställningen att män av naturen är mer våldsamma än kvinnor, statistiken säger ju snarare att män och kvinnor är ungefär lika våldsamma "i huvudet" men att män är betydligt mer fysiskt kapabla att döda och skada en kvinna än tvärtom. Vilket ju knappast är någon överraskning.

Däremot kan man med fog hävda att män är mer våldsamma totalt sett, men den större våldsbenägenheten är då framför allt riktad mot andra män.

Angel · 2006-09-04, 11:41

Tja, det finns väl inget visst "våldtäcksutseende", dom ser ju ut precis som vanliga män, många har "vanliga" jobb och liv. Det va kanske det hon menade....