Kan man sakna moral?

[Bolio]

Ursprungligen postat av Ignatius72

Hmm, kan moralen ha ett egenvärde? Nä.

Hm. Jo. Och det är just det som undersöks när man ställer frågan om hur det ligger till med moralens värde i sig.

[wintersnowdrift]

Ursprungligen postat av Bolio

Kanske inte. Tvärtom kanske det inte finns något annat här i världen som bjuder på mer insikt, skarpsinne och intellektuell integritet än just den väg som leder till svaren på just dessa frågor. Men å andra sidan finns det roligare saker än att tänka och komma till djup insikt. Onani är en sådan sak. Orkar man inte tänka kan man alltid onanera.

Ha. Det var delvis en liknande tråd (denna tråds tvillingsyster månne - de har i alla fall samma genetiska arv) som väckte mitt intresse för filosofi. Moralens varande och härkomst är fortfarande en spännande fråga, även om nyhetens glittrande behag (jag blev bländad till en början) har mattats av. Förhoppningsvis ersätts nybörjarens begeistring så småningom med förmågan till djupare resonemang?

Ursprungligen postat av Bolio

Nej, jag menar moralens värde i sig, alltså vilket värde moral i sig som fenomen har.

Som du själv skrev tidigare i tråden, och som flera debattörer påvisat genom sitt sätt att resonera: moral [för individen] tycks ha samma värde som religion [för den troende]. Den vägleder, rättfärdigar och fördömer våra tankar och handlingar. Men visst, moralen kan - liksom religionen - te sig irrationell och det är ju genom att ifrågasätta sådana "självklarheter" som man når de verkliga sanningarna (alternativt "verklig insikt", men inskränkt och obstinat som jag är vill jag fortfarande hitta Sanningen. Jag antar att jag i och med det får skällsorden religiös, romantisk, utopisk och moralistisk stämplade i pannan, men det kan jag leva med). Eller så är jag bara en tråkmåns som tänker för mycket .

//Kristin

[Bolio]

Ursprungligen postat av wintersnowdrift

Ha. Det var delvis en liknande tråd (denna tråds tvillingsyster månne - de har i alla fall samma genetiska arv) som väckte mitt intresse för filosofi. Moralens varande och härkomst är fortfarande en spännande fråga, även om nyhetens glittrande behag (jag blev bländad till en början) har mattats av. Förhoppningsvis ersätts nybörjarens begeistring så småningom med förmågan till djupare resonemang?



Som du själv skrev tidigare i tråden, och som flera debattörer påvisat genom sitt sätt att resonera: moral [för individen] tycks ha samma värde som religion [för den troende]. Den vägleder, rättfärdigar och fördömer våra tankar och handlingar. Men visst, moralen kan - liksom religionen - te sig irrationell och det är ju genom att ifrågasätta sådana "självklarheter" som man når de verkliga sanningarna (alternativt "verklig insikt", men inskränkt och obstinat som jag är vill jag fortfarande hitta Sanningen. Jag antar att jag i och med det får skällsorden religiös, romantisk, utopisk och moralistisk stämplade i pannan, men det kan jag leva med). Eller så är jag bara en tråkmåns som tänker för mycket .

//Kristin

Au contraire. Du är söt och jag har alltid varit lite hemligt förälskad i dig. Tänka är bra.

Moral är en form av religion. Man tror på saker. Vissa är rationella, de flesta är det inte. Men det är helt irrelevant.

Det enda viktiga som vi bör känna till om moral är att oavsett om en viss moral ifråga är bra eller dålig, nyttig eller onyttig, ja om den betyder vår arts kulturella och själsliga befordran eller tillbakagång, så är den helt och hållet vår uppfinning, och utanför våra medvetanden existerar den inte alls. Moral är inte av naturen redan innan och bortom vår existens givna värden och sanningar. Att det är fel att våldta är vår uppfinning. En uppfinning som jag värderar mycket högt, men likväl vår uppfinning och ingenting därtill.

När vi har insett detta, och verkligen på djupet begripit det, så kan vi också inse följande: nämligen att ett ting, en regel, en handling, en tanke eller en idé inte behöver vara sämre eller av lägre rang därför att den har sitt ursprung inom oss och därför att vi är dess mödrar och fäder. Vi är också en del av naturen och verkligheten, och precis som alla andra delar av denna natur och denna verklighet kan vi skapa värden.

Låt oss då skapa så nyttiga, modiga, roliga, framåtskridande och nyskapande värden som vi bara kan.

[Doctor Snuggles]

Uuuuh.... moralfilosofi... vik hädan djävlul!

[Avesta]

Bullio WB

[Bärs]

Ursprungligen postat av Bolio

Nu tänkte jag iofs specifikt på tjuvar som inte tror på moralen avseende äganderätt. Typ anarkister eller liknande.

Men vi kan ta cannabisrökare som exempel för tydlighetens skull.

Jag beklagar den låga nivån på mina inlägg, men får man stjäla från anarkister?

På tal om anarkism så är det ju talande att det egentligen inte finns några anarkister - åtminstone inte några som är över 20 år. Inga samhällen är anarkistiska, ty människan tål inte anarki. Den moralen följer ju direkt av villkoren för människans överlevnad.

[MasterChief]

"A code of values accepted by choice is a code of morality." -Ayn Rand

"Man has been called a rational being, but rationality is a matter of choice — and the alternative his nature offers him is: rational being or suicidal animal. Man has to be man — by choice; he has to hold his life as a value — by choice; he has to learn to sustain it — by choice; he has to discover the values it requires and practice his virtues — by choice." - Ayn Rand

Så rätt. Så vackert.

[Ignatius72]

Ursprungligen postat av Bolio

Hm. Jo. Och det är just det som undersöks när man ställer frågan om hur det ligger till med moralens värde i sig.

Du tänker att det finns ett värde i att sitta ensam på en öde ö och vara moralisk? Mot vad isåfall? Sig själv?

[Bolio]

Ursprungligen postat av Bärs

Jag beklagar den låga nivån på mina inlägg, men får man stjäla från anarkister?

På tal om anarkism så är det ju talande att det egentligen inte finns några anarkister - åtminstone inte några som är över 20 år. Inga samhällen är anarkistiska, ty människan tål inte anarki. Den moralen följer ju direkt av villkoren för människans överlevnad.

Anarkism är mycket märkligt. Det är en hel ideologi baserad på ett gigantiskt logiskt felslut. De vill skapa ett samhälle utan lagar, men vad de inte förstår är att ett samhälle utan lagar också har en lag, nämligen att det inte får finnas någon lag. Vad gör anarkisterna i det utopiska anarkistiska samhället om ett gäng människor bygger en domstol och själva skapar juridiska och exekutiva instanser? Låter dem fortsätta? Då är inte samhället längre anarkistiskt för då kan man bestraffas för ens handlingar. Bestraffar dem för att de har förstört den anarkistiska ordningen? Då är samhället inte längre anarkistiskt för då har man bestraffat dem för deras handlingar.

De små liven är ännu lustigare än så. Den franske socialisten och anarkisten Proudhon besvarade i mitten av 1800-talet frågan "Vad är egendom?" med följande kända citat: "La propriété – c'est le vol!". Egendom är stöld, menade han. Vi får inte äga, för då stjäl vi. Men om vi inte tillåts äga, bestjäls vi då inte jämt och ständigt?

[Bolio]

Ursprungligen postat av Ignatius72

Du tänker att det finns ett värde i att sitta ensam på en öde ö och vara moralisk? Mot vad isåfall? Sig själv?

Det kan t.ex. finnas ett värde i att på en öde plats, enbart med sig själv, av moraliska skäl inte prova kokain, även om det finns tillgängligt. Givetvis är det fullt möjligt att det finns ett egenvärde i moral, och vår uppgift här i tråden är att ta reda på hur det förhåller sig med det.

[Palm]

Ursprungligen postat av Bolio

Det kan t.ex. finnas ett värde i att på en öde plats, enbart med sig själv, av moraliska skäl inte prova kokain, även om det finns tillgängligt. Givetvis är det fullt möjligt att det finns ett egenvärde i moral, och vår uppgift här i tråden är att ta reda på hur det förhåller sig med det.

Som någon, Trance tror jag det var, sa i någon annan tråd: man mår bra av att göra det som är (läs: känns, om man inte tror på någon absolut, gudagiven moral) rätt.

[Bolio]

Ursprungligen postat av Palm

Som någon, Trance tror jag det var, sa i någon annan tråd: man mår bra av att göra det som är (läs: känns, om man inte tror på någon absolut, gudagiven moral) rätt.

Ja, och för individen torde det vara ett gigantiskt problem. Jag vill inte må bra av att göra det som samhällsmoralen säger är rätt, eller för den delen må dåligt över att göra det som samhällsmoralen säger är fel - jag vill må bra av att göra det som är fördelaktigt, nyttigt och befordrande för mig och mitt liv. Detta delar jag med många modiga människor i t.ex. Somalia och Saudiarabien som förkastar kvinnoförtryck, oavsett hur stor del av samhällsmoralen det är.

[Bärs]

Ursprungligen postat av Bolio

Anarkism är mycket märkligt. Det är en hel ideologi baserad på ett gigantiskt logiskt felslut. De vill skapa ett samhälle utan lagar, men vad de inte förstår är att ett samhälle utan lagar också har en lag, nämligen att det inte får finnas någon lag. Vad gör anarkisterna i det utopiska anarkistiska samhället om ett gäng människor bygger en domstol och själva skapar juridiska och exekutiva instanser? Låter dem fortsätta? Då är inte samhället längre anarkistiskt för då kan man bestraffas för ens handlingar. Bestraffar dem för att de har förstört den anarkistiska ordningen? Då är samhället inte längre anarkistiskt för då har man bestraffat dem för deras handlingar.

De små liven är ännu lustigare än så. Den franske socialisten och anarkisten Proudhon besvarade i mitten av 1800-talet frågan "Vad är egendom?" med följande kända citat: "La propriété – c'est le vol!". Egendom är stöld, menade han. Vi får inte äga, för då stjäl vi. Men om vi inte tillåts äga, bestjäls vi då inte jämt och ständigt?

Ett mycket fint och innehållsrikt svar. Det sägs ju ofta att ultraliberalister har rätt mycket gemensamt med anarkister. Kanske det är synen på äganderätten som är den fundamentala skillnaden mellan dessa ideologier.

Sista meningen du skriver, menar du att vi i en mer abstrakt bemärkelse bestjäls på våra anarkistiska rättighet att göra vad vi vill?

[wintersnowdrift]

Ursprungligen postat av Bolio

Au contraire. Du är söt och jag har alltid varit lite hemligt förälskad i dig. Tänka är bra.

Moral är en form av religion. Man tror på saker. Vissa är rationella, de flesta är det inte. Men det är helt irrelevant.

Det enda viktiga som vi bör känna till om moral är att oavsett om en viss moral ifråga är bra eller dålig, nyttig eller onyttig, ja om den betyder vår arts kulturella och själsliga befordran eller tillbakagång, så är den helt och hållet vår uppfinning, och utanför våra medvetanden existerar den inte alls. Moral är inte av naturen redan innan och bortom vår existens givna värden och sanningar. Att det är fel att våldta är vår uppfinning. En uppfinning som jag värderar mycket högt, men likväl vår uppfinning och ingenting därtill.

När vi har insett detta, och verkligen på djupet begripit det, så kan vi också inse följande: nämligen att ett ting, en regel, en handling, en tanke eller en idé inte behöver vara sämre eller av lägre rang därför att den har sitt ursprung inom oss och därför att vi är dess mödrar och fäder. Vi är också en del av naturen och verkligheten, och precis som alla andra delar av denna natur och denna verklighet kan vi skapa värden.

Låt oss då skapa så nyttiga, modiga, roliga, framåtskridande och nyskapande värden som vi bara kan.

Poetiskt skrivet, och om alla skulle nå samma slutsats skulle världen helt klart bli en vackrare plats.

Men om det nu är trådens syfte att utreda moralen grundligt, tillåter jag mig ändå att jag undra om det på det filosofiska planet verkligen är den logiska konsekvensens oemotsagda slutsats att moral inte skulle kunna existera både som mänsklig innovation och värdeobjektiv sanning?

Till exempel tolkar jag Platon som att det är i just i den skapande processen, efter att vi har nått djupet av oss själva, som människan når insikt om idévärldens eviga och perfekta sanningar. Samma insikt skulle en kristen antagligen beteckna som att ha förstått Guds vilja.

Den värdeobjektiva tolkningen av moral kan (och bör) givetvis utsättas för kritik, eftersom den påstådda vetskapen om ”Sanningen” har lett (och leder) till många praktiskt negativa konsekvenser. Men om vi bortser från det en stund – måste det ena utesluta det andra? Vad som är Sant och vad som är Praktiskt behöver ju inte alltid gå hand i hand.

//Kristin

[MasterChief]

Ursprungligen postat av Bärs

Ett mycket fint och innehållsrikt svar. Det sägs ju ofta att ultraliberalister har rätt mycket gemensamt med anarkister. Kanske det är synen på äganderätten som är den fundamentala skillnaden mellan dessa ideologier.

Det är väl snarare kopplingen anarkokapitalister och "ultraliberaler" (tex objektivister) som brukar göras. En "ultraliberal" anser dock att staten är det enda rättmätiga våldsmonopolet. En civilisation utan våldsmonopol kommer hamna i fördärvet omgående. Så skillnaden mellan anarkokapitalismen och nattväktarförespråkare är för stor för att kunna överbryggas.