Visa fullständig version : Varför denna rädsla?
Poängen bevisas gång på gång. Jwzrd, kan du inte lyfta debatten lite genom att förklara vad "statistiken visar och vad den inte visar" (citat jwzrd). Det är ju tråkigt om allt baseras på att trådskaparen inte kan läsa statistik.
Statistiken visar att bara invandrare blir dömda för våldtäkt? Är inte det diskriminering?
Ignatius72
2007-08-21, 10:24
Statistiken visar att bara invandrare blir dömda för våldtäkt? Är inte det diskriminering?
Den statistiken har du nog skrivit själv.
Poängen bevisas gång på gång. Jwzrd, kan du inte lyfta debatten lite genom att förklara vad "statistiken visar och vad den inte visar" (citat jwzrd). Det är ju tråkigt om allt baseras på att trådskaparen inte kan läsa statistik.
BRÅs rapport sammanfattar allting utmärkt. Du visste inte skillnaden mellan statistik och tolkning utan ville att statistiken skulle vara kontroversiell och nu verkar du försöka hämnas. Du ville att det skulle finnas en rädsla inför att på något vis erkänna vad statistiken innehåller när all intressant debatt handlar om huruvida den säger något och i så fall vad. Jag kan inte förklara detta tydligare för dig, någon annan kanske kan hjälpa dig.
Men hedersmord är ju ett extremt exempel som varken du eller jag har tillräcklig insikt i eller kompetens när det gäller brottsförebyggande i så specifika fall för att säga någonting vettigt om det.
Som sagt bortsåg jag lite ifrån hedersmord just för att det INTE är ett brott som direkt har stor del i invandrares överrepresentation i brottsstatistiken. Hur som helst så anser jag inte att hedersmord ska ignoreras utan tvärt om verkligen arbetas med så att man kommer på vettiga lösningar, något som uppenbarligen är svårt.
Extremismen som uppstår kan ju också bero på dålig integration på så sätt att man tvingar människor att vända sig till den egna gruppen. En grupp där det antagligen kan finns bar grogrund för extremism i och med missnöje med samhället osv.
Så vad är en vettig lösning? Först tyckte du att strong-mans förslag nog leder till minskad kriminalitet, men sedan menar du att stränga straff inte har någon verkan. Var står du?
Frågan är väldigt enkel: Hur kommer man åt kriminalitet som beror på kulturarvet? Vi har ju trots allt konstaterat nu att sådan kriminalitet existerar.
Den här diskussionen visar ju faktiskt på en allmän handfallenhet inför ämnet trots att strävan efter det multikulturella samhället har varit ett av de viktigaste politiska projekten under en rätt lång tid.
Så vad är en vettig lösning? Först tyckte du att strong-mans förslag nog leder till minskad kriminalitet, men sedan menar du att stränga straff inte har någon verkan. Var står du?
Frågan är väldigt enkel: Hur kommer man åt kriminalitet som beror på kulturarvet? Vi har ju trots allt konstaterat nu att sådan kriminalitet existerar.
Den här diskussionen visar ju faktiskt på en allmän handfallenhet inför ämnet trots att strävan efter det multikulturella samhället har varit ett av de viktigaste politiska projekten under en rätt lång tid.
Problemet här är debatteknisk, alla bestämmer sig för att ditt användande av "kulturarv" och "mångkulturell" ska måsta betyda Sånna Där Från Utomlandien och det gör det inte. Du klyver hår och inbillar dig att det är något särskillt dåligt med brott som begås av invandrare men att samma brott begångna av vanliga svennar vore ok, de är ju födda här av svenska föräldrar så de har godkända anledningar till sina brott. Om det inte är så du menar så får du gärna förklara för mig varför du vill sortera bort så många brottorsaker, alla utom de du själv väljer att klassificera som komna ur kulturarv.
Hur vill du bekämpa brott med vanlig och tråkig socioekonomisk orsak? Hjälp oss tvärt att förstå hur detta problem löses. Du får väl inte, som oss andra, allmänt handfallen inför det ämnet, Bärs?
Ignatius72
2007-08-21, 10:38
BRÅs rapport sammanfattar allting utmärkt. Du visste inte skillnaden mellan statistik och tolkning utan ville att statistiken skulle vara kontroversiell och nu verkar du försöka hämnas. Du ville att det skulle finnas en rädsla inför att på något vis erkänna vad statistiken innehåller när all intressant debatt handlar om huruvida den säger något och i så fall vad. Jag kan inte förklara detta tydligare för dig, någon annan kanske kan hjälpa dig.
Läg igen och läs rätt. Då kommer du att se att jag hela tiden skrivit att statistiken inte behöver tolkas. Jag citerar mig själv tidigare i tråden "Slutsatser behöver jag inte dra då det är ytterst explicit förklarade i rapporten från BRÅ" och du svarar "Jag ser statistik, det är statistik vi snackar om. Vad drar DU för slutsater av den? och vidare "Jag har inte sett detta tidigare än någon annan men jag inser vad statistik är, vad den visar och vad den INTE visar".
jag har varit tydlig med att inte vilja tolka statistiken.
Läg igen och läs rätt. Då kommer du att se att jag hela tiden skrivit att statistiken inte behöver tolkas. Jag citerar mig själv tidigare i tråden "Slutsatser behöver jag inte dra då det är ytterst explicit förklarade i rapporten från BRÅ" och du svarar "Jag ser statistik, det är statistik vi snackar om. Vad drar DU för slutsater av den? och vidare "Jag har inte sett detta tidigare än någon annan men jag inser vad statistik är, vad den visar och vad den INTE visar".
jag har varit tydlig med att inte vilja tolka statistiken.
Vad är det du vill?
Ignatius72
2007-08-21, 10:45
Vad är det du vill?
Att du slutar försöka tillskriva mig åsikter jag inte har och istället försöka koncentrera dig på dina egna-dvs om du har några.
Det vore en bra början på en riktigt debatt.
Att du slutar försöka tillskriva mig åsikter jag inte har och istället försöka koncentrera dig på dina egna-dvs om du har några.
Det vore en bra början på en riktigt debatt.
Berätta vad det är som är kontroversiellt och vilken statistik det är alla är rädda för?
Ignatius72
2007-08-21, 10:53
Berätta vad det är som är kontroversiellt och vilken statistik det är alla är rädda för?
18 sidor och du har inte sett det. Jag är ledsen, men mina pedagogiska kunskaper sträcker sig inte så långt. Men PM:a så ska jag, än en gång, försöka förklara.
För att ge det hela en liten skjuts över den lilla penismätningstuva som ofta stjälper stort diskussionslass skall jag göra ett inlägg om statistik.
Det man framför allt kan visa med statistik är, som jag har förstått det, centrerat kring förekomst, d.v.s. svaret på frågan "Finns x? (svar: ja/nej)" Det här kan man utveckla och undersöka t.ex. hur förekomsten av x varierar över tid (finns det fler Volvobilar i år än det fanns för tio år sedan?), eller om det finns andra faktorer som förekommer samtidigt som x (hur vanligt är det att individer som äger en Volvo också äger en grön tandborste?), d.v.s. samvariation. Vad statistik som visar samvariation däremot inte visar rakt av är orsaken till samvariationen, teh famous kausalsamband (ett statistiskt samband mellan att äga en Volvo och att äga en grön tandborste visar m.a.o. inte om orsaken är att alla som äger en Volvo gillar grönt, eller om det är att alla som gillar Volvo har en partner som gillar grönt, och som är den som står för tandborstinköpen). Faktum är att man med statistik aldrig kan visa orsakssamband - man kan visa samband utifrån vilka man med tillägg av annan kunskap kan göra bra eller dåliga gissningar om orsaker, men man kan inte visa orsaker (inom t.ex. medicinsk forskning är det här man raggar upp ett gäng dödsföraktande försökspersoner och går in på lab).
Man kan göra rätt avancerade analyser, t.ex. kan man när man undersöker förekomsten av ett visst beteende i en grupp människor korrigera för massor av faktorer som man tror kan påverka det beteende man undersöker, i ett försök att "räkna bort" de faktorer man korrigerar för. Dock är det också så att man när man går massor av korrektioner riskerar att fjärma sig väldigt långt från originaldata (man bygger en skitavancerad modell men vet inte om det är rätt sak man modellerar, egentligen).
För att applicera det här på frågan "Är invandrare kriminella för att de är invandrare?" (om vi antar att invandrare som grupp är kriminella), så är det extremt svårt att försöka svara på den frågan utan att först svara på en miljon följdfrågor, t.ex. "Är verkligen alla invandrare kriminella, om nej, vilka är det inte?", "Vad har kriminella invandrare gemensamt med andra kriminella grupper (vilket kräver att man har lite koll på vad som utmärker andra krimimella grupper)?" osv. Inte ens när man har svaret på en miljon följdfrågor kan man egentligen göra annat än gissningar.
Så vad är en vettig lösning? Först tyckte du att strong-mans förslag nog leder till minskad kriminalitet, men sedan menar du att stränga straff inte har någon verkan. Var står du?
Frågan är väldigt enkel: Hur kommer man åt kriminalitet som beror på kulturarvet? Vi har ju trots allt konstaterat nu att sådan kriminalitet existerar.
Den här diskussionen visar ju faktiskt på en allmän handfallenhet inför ämnet trots att strävan efter det multikulturella samhället har varit ett av de viktigaste politiska projekten under en rätt lång tid.
För det första, QUE? har du medvetet misstolkat mig eller är du bara dum? Jag har varit väldigt tydlig när det gäller mina åsikter om straff och jag tänker inte upprepa mig när det gäller den frågan.
Jag vet inte, eftersom utgångspunkten är hedersmord för tillfället så har jag ingen aning faktiskt. Kan ju vara så att den gemenskapen som familjen innebär, samma familj som sätter press på släktingar att begå hedersmord, måste ersättas av samhället. Detta verkar för mig extremt svårt och jag kan för tillfället inte komma på en vettig lösning.
Sedan så tycker jag att vanliga "svensson-mord" där en man dödar sin otrogna hustru (eller tvärt om) egentligen också kan klassas som en form av hedersmord eftersom det i grunden är vad det är. Komplicerar inte detta frågan för dig eller är det fortfarande viktigare att inrikta sig på andra kulturers benägenhet till brott?
Vart vill du komma? Vill du bevisa att bara för att det finns hedersmord så är allt mångkulturellt dåligt som helhet?
...du [får] gärna förklara för mig varför du vill sortera bort så många brottorsaker, alla utom de du själv väljer att klassificera som komna ur kulturarv.
Hur vill du bekämpa brott med vanlig och tråkig socioekonomisk orsak? Hjälp oss tvärt att förstå hur detta problem löses. Du får väl inte, som oss andra, allmänt handfallen inför det ämnet, Bärs?
Därför att det är brottsorsaker komna specifikt ur kulturarv vi diskuterar i tråden. Det är alltså ämnet för diskussionen.
Orsaken till att det begås brott är naturligtvis att människor väljer att begå brott. Alla orsaker till kriminalitet är underordnade individens fria val att begå brott eller inte. Vissa grupper producerar emellertid fler individer som väljer att begå brott än andra. Dessa grupper representerar olika kulturarv i vid bemärkelse. Det vi diskuterar i denna tråd är begreppet kulturarv i en mer snäv bemärkelse, dvs. etnicitet och etnicitetens betydelse för kriminaliteten i en kulturkontaktsituation.
Jag vet inte riktigt hur jag skall förklara det så att det blir klart för dig. Vi diskuterar etnicitetens betydelse för vissa invandrargruppers överrepresentation i brottsstatistiken eftersom tråden handlar om etnicitetens betydelse för vissa invandrargruppers överrepresentation i brottsstatistiken samt varför man inte vill tala om den. Det skulle helt enkelt kännas konstigt att i denna tråd prata om hur man t.ex. steker en kyckling och öppnar en champagneflaska. Blev det klart?
Det står helt klart att du inte vill tala om denna överrepresentation. Därför är du jwzrd alldeles utomordentligt väl skickad att besvara frågan: varför?
Ignatius72
2007-08-21, 12:27
För att applicera det här på frågan "Är invandrare kriminella för att de är invandrare?" .
Det har visserligen inte med tråden att göra. Men svaret torde vara nej. Trots allt så är majoriteten av invandrarna inte kriminella.
"Vad har kriminella invandrare gemensamt med andra kriminella grupper (vilket kräver att man har lite koll på vad som utmärker andra krimimella grupper)?" .
En av anledningarna till att man kategoriserar djupare än "invandrare" är väl för att man ser stora skillnader mellan olika invandrargrupper. För att åtegå till ett gammalt exempel, trafikolyckor, där vissa etniska grupper var kraftigt överrepresenterade. Genom att snäva till gruppen är det lite lättare att se eventuella samband inom och mellan grupper.
Inte ens när man har svaret på en miljon följdfrågor kan man egentligen göra annat än gissningar.
Fast det handlar ju om att göra mer eller mindre plausibla gissningar. Om 99% av volvoägarna har gröna tandborstar så finns det någon form av signifikans.
Men det är svåra problem och jag hade tyckt att det varit kul med en nyanserad diskussion om lösningar.
Den statistiken har du nog skrivit själv.
Du sa det ju själv i första posten. "Invandrare är överrepresenterade i våldtäktsstatistiken." Jag tolkade det som att invandrare blir diskriminerade i rättsväsendet eftersom inte lika många svenskar blir dömda. Sen om det är kontroversiellt eller inte att påpeka detta vet jag inte. Men du gör rätt som söker en lösning på problemet.
För det första, QUE? har du medvetet misstolkat mig eller är du bara dum? Jag har varit väldigt tydlig när det gäller mina åsikter om straff och jag tänker inte upprepa mig när det gäller den frågan.
Jag vet inte, eftersom utgångspunkten är hedersmord för tillfället så har jag ingen aning faktiskt. Kan ju vara så att den gemenskapen som familjen innebär, samma familj som sätter press på släktingar att begå hedersmord, måste ersättas av samhället. Detta verkar för mig extremt svårt och jag kan för tillfället inte komma på en vettig lösning.
Sedan så tycker jag att vanliga "svensson-mord" där en man dödar sin otrogna hustru (eller tvärt om) egentligen också kan klassas som en form av hedersmord eftersom det i grunden är vad det är. Komplicerar inte detta frågan för dig eller är det fortfarande viktigare att inrikta sig på andra kulturers benägenhet till brott?
Vart vill du komma? Vill du bevisa att bara för att det finns hedersmord så är allt mångkulturellt dåligt som helhet?
Stopp på belägg. På ett ställe skriver du att det är mycket möjligt att strong-mans förslag skulle få ner brottsligheten, och på ett annat att stränga straff inte avskräcker kriminella. Två motstridiga påståenden. Det är dock sant att du också skrivit att strong-mans förslag inte är värda priset, varvid du fick frågan vilket pris du är beredd att betala för att få ner våldtäktsstatistiken.
Du vill inte bestraffa våldtäktsmän hårt därför att du tycker att det är hemskt med hårda straff. Antingen hjälper inte straff och då kan vi ju helt och hållet strunta i att bestraffa våldtäktsmän, eller så minskar våldtäkterna i takt med att straffen skärps. Minskade våldtäkter innebär minskat antal offer. Då frågar man ju sig varför inte straffen skärps om man på det sättet kan minska våldtäkterna. Det enda intellektuellt hederliga alternativet vore ju att kräva strafffrihet för våldtäkt eftersom straff inte hjälper. Vad väljer du?
Utgångspunkten är inte hedersmord. Utgångspunkten i de frågor jag ställer handlar specifikt om brott och integrationsproblem i det svenska samhället som kan förklaras utgående från invandargruppernas etniska kulturarv. Hedersmord är tydligt exempel på detta, inget annat.
Ignatius72
2007-08-21, 12:58
Du sa det ju själv i första posten. "Invandrare är överrepresenterade i våldtäktsstatistiken." Jag tolkade det som att invandrare blir diskriminerade i rättsväsendet eftersom inte lika många svenskar blir dömda. Sen om det är kontroversiellt eller inte att påpeka detta vet jag inte. Men du gör rätt som söker en lösning på problemet.
BRÅ har konstaterat att det kan finnas både en högre anmälningsfrekvens samt att man lättare urskiljer en mörk man för signalment och även att polisen har extra koll. Däremot vill jag minnas att man såg att många misstänkta invandrare släpptes efter vidare undersökningar. Detta skulle både kunna bevisa att anmälingsfrekvensen är högre mot invandrare men även att rättsväsendet fungerar.
Stopp på belägg. På ett ställe skriver du att det är mycket möjligt att strong-mans förslag skulle få ner brottsligheten, och på ett annat att stränga straff inte avskräcker kriminella. Två motstridiga påståenden. Det är dock sant att du också skrivit att strong-mans förslag inte är värda priset, varvid du fick frågan vilket pris du är beredd att betala för att få ner våldtäktsstatistiken.
Du vill inte bestraffa våldtäktsmän hårt därför att du tycker att det är hemskt med hårda straff. Antingen hjälper inte straff och då kan vi ju helt och hållet strunta i att bestraffa våldtäktsmän, eller så minskar våldtäkterna i takt med att straffen skärps. Minskade våldtäkter innebär minskat antal offer. Då frågar man ju sig varför inte straffen skärps om man på det sättet kan minska våldtäkterna. Det enda intellektuellt hederliga alternativet vore ju att kräva strafffrihet för våldtäkt eftersom straff inte hjälper. Vad väljer du?
Utgångspunkten är inte hedersmord. Utgångspunkten i de frågor jag ställer handlar specifikt om brott och integrationsproblem i det svenska samhället som kan förklaras utgående från invandargruppernas etniska kulturarv. Hedersmord är tydligt exempel på detta, inget annat.
Ja om man låser in brottslingar på livstid/avrättar dem så försvinner ju garanterat en liten del av problemet i form av att återfall totalt omöjliggörs. Det var det jag syftade på när jag sa att strong mans förslag kunde ge effekt.
Faktum är ju att ökade straff INTE sänker brottsligheten, visst började man införa dödsstraff för allt ifrån snatteri och uppåt så skulle den säkert det men det hoppas jag att även du inser är uteslutet.
I övrigt så förstår jag inte var du läst att jag skulle vilja ta bort straff helt och hållet? Det jag säger är att jag inte vill se det som straff utan snarare som vård/återanpassning till samhället (det är så jag VILL att det ska fungera). Självklart ska brottsliga handlingar få konsekvenser för förövaren men som sagt, straff enbart för straffandets skulle är inget jag anser vettigt.
Du menar alltså att jag har att välja på höjda straff eller inga straff alls när det gäller våldtäkt? Du bevisar än en gång din vilja att enbart misstolka vad andra skriver. Jag säger att om man gör fängelsevården mer kvalitativ så skulle säkerligen effekterna bli bättre än om man höjde straffen. I övrigt så anser jag att det får ta lång tid om det så krävs för att bota våldtäktsmän, dock ska det alltid finnas en max-gräns.
Men jag har som sagt sagt att jag tycker att det är väldigt svårt med den här typen av brott och att det inte finns några enkla lösningar. Det går ju knappast hitta en universallösning till alla olika gruppers "kulturellt betingade brott" och då krävs det nog att man tar specifika brott för sig. Så vilka vilka fler brott anser du kulturellt betingade samt vad anser du bör göras åt dem?
...vänsterflum...
Men jag har som sagt sagt att jag tycker att det är väldigt svårt med den här typen av brott och att det inte finns några enkla lösningar. Det går ju knappast hitta en universallösning till alla olika gruppers "kulturellt betingade brott" och då krävs det nog att man tar specifika brott för sig. Så vilka vilka fler brott anser du kulturellt betingade samt vad anser du bör göras åt dem?
Ett problem är nog att muslimer, inte alla förstås, vill att muslimsk lag även skall gälla människor som inte tillhör religionen. Jag tänker alltså på karikatyrkontroversen. Ur ett liberalt sekularistiskt perspektiv är detta oerhört alarmerande. Jag tycker att detta tyder på en uttalad vilja att inte integrera sig i det västerländska samhället. Jag har inte noterat en motsvarande hållning bland andra invandrande religioner i Europa. Jag vet inte heller vad man skall göra åt det. Varför väljer muslimer i högre grad än andra att tolka sin religion på ett sådant sätt att de skapar konflikter med mottagarkulturen? Vad tror du?
Därför att det är brottsorsaker komna specifikt ur kulturarv vi diskuterar i tråden. Det är alltså ämnet för diskussionen.
Orsaken till att det begås brott är naturligtvis att människor väljer att begå brott. Alla orsaker till kriminalitet är underordnade individens fria val att begå brott eller inte. Vissa grupper producerar emellertid fler individer som väljer att begå brott än andra. Dessa grupper representerar olika kulturarv i vid bemärkelse. Det vi diskuterar i denna tråd är begreppet kulturarv i en mer snäv bemärkelse, dvs. etnicitet och etnicitetens betydelse för kriminaliteten i en kulturkontaktsituation.
Jag vet inte riktigt hur jag skall förklara det så att det blir klart för dig. Vi diskuterar etnicitetens betydelse för vissa invandrargruppers överrepresentation i brottsstatistiken eftersom tråden handlar om etnicitetens betydelse för vissa invandrargruppers överrepresentation i brottsstatistiken samt varför man inte vill tala om den. Det skulle helt enkelt kännas konstigt att i denna tråd prata om hur man t.ex. steker en kyckling och öppnar en champagneflaska. Blev det klart?
Det står helt klart att du inte vill tala om denna överrepresentation. Därför är du jwzrd alldeles utomordentligt väl skickad att besvara frågan: varför?
Vi och vi, du vill diskutera den frågan, den frågan berör något större: brottslighet och orsaker. Att bestämma sig för att debattera bara ett urval av alla orsaker folk kan tänkas ha för att begå brott i ett sammanhang där det knappast är klippt och skuret att de kan skiljas från varandra, är att göra något annat. Det du gör då är att debattera ett annat ämne via detta; du vill belysa hur illa du tycker om - för att fortsätta din fina omskrivning av människor och grupper därav från andra länder - människor av annat kulturarv utan att egentligen säga det allt för tydligt.
Jag vill diskutera brottslighet och gärna sammanhangets statistik också, men vill vi söka orsaker till det tidigare så kan vi inte begränsa oss på det vis du förespråkar.
Du syntetiserar en sanning om att det finns en hederskultur som i sin tur leder fram till svarta män som är extra våldtäktsbenägna via faktumet att de på något vis anser att vita kvinnor av "vår" kultur är horor till att de vita kvinnor våldtas och sen tillbaka och samtidigt vidgande till att inkludera alla svarta män. Vi bör alltså, enligt din syntes, ta det förbaskat försiktigt med dessa förskräckliga svarta män och deras icke-kristna värderingar.
Fast det handlar ju om att göra mer eller mindre plausibla gissningar. Om 99% av volvoägarna har gröna tandborstar så finns det någon form av signifikans.
Ja, uppenbarligen finns det ett starkt samband mellan att ha en volvo och att ha en grön tandborste. Men uppgiften i sig säger inte varför det är så, vilket var vad jag ville peka på. Problemet är oftast inte att ta fram siffror utan vad man skall göra med dem.
Deceiver85
2007-08-21, 14:39
Du syntetiserar en sanning om att det finns en hederskultur som i sin tur leder fram till svarta män som är extra våldtäktsbenägna via faktumet att de på något vis anser att vita kvinnor av "vår" kultur är horor till att de vita kvinnor våldtas och sen tillbaka och samtidigt vidgande till att inkludera alla svarta män. Vi bör alltså, enligt din syntes, ta det förbaskat försiktigt med dessa förskräckliga svarta män och deras icke-kristna värderingar.
För att göra ett kort litet inhopp: Ta det "förbaskat försiktigt" låter lite väl extremt, men däremot kan man ställa högre krav på invandrare vid ankomst till Sverige, något som inte alls görs idag. Det finns stora ryska forum som är helt tillägnade hur man lurar svenska myndigheter och får asyl.
Ignatius72
2007-08-21, 14:46
Ja, uppenbarligen finns det ett starkt samband mellan att ha en volvo och att ha en grön tandborste. Men uppgiften i sig säger inte varför det är så, vilket var vad jag ville peka på. Problemet är oftast inte att ta fram siffror utan vad man skall göra med dem.
Precis, det är ju först när siffrorna finns som man kan börja ställa de intressanta frågorna. Innan vad det ju bara spekulationer.
Vi och vi, du vill diskutera den frågan, den frågan berör något större: brottslighet och orsaker. Att bestämma sig för att debattera bara ett urval av alla orsaker folk kan tänkas ha för att begå brott i ett sammanhang där det knappast är klippt och skuret att de kan skiljas från varandra, är att göra något annat. Det du gör då är att debattera ett annat ämne via detta; du vill belysa hur illa du tycker om - för att fortsätta din fina omskrivning av människor och grupper därav från andra länder - människor av annat kulturarv utan att egentligen säga det allt för tydligt.
Jag vill diskutera brottslighet och gärna sammanhangets statistik också, men vill vi söka orsaker till det tidigare så kan vi inte begränsa oss på det vis du förespråkar.
Du syntetiserar en sanning om att det finns en hederskultur som i sin tur leder fram till svarta män som är extra våldtäktsbenägna via faktumet att de på något vis anser att vita kvinnor av "vår" kultur är horor till att de vita kvinnor våldtas och sen tillbaka och samtidigt vidgande till att inkludera alla svarta män. Vi bör alltså, enligt din syntes, ta det förbaskat försiktigt med dessa förskräckliga svarta män och deras icke-kristna värderingar.
I den här tråden begränsar vi oss till de fall där det är det etniska kulturarvet som är förklaringen till brottsligheten och integrationsproblemen. I en annan tråd kan vi diskutera de fall där orsaken står att finna i majoritetsbefolkningens förtryck av invandrarna, eller de fall där brottsligheten korrelerar med socialgrupp baserat på socioekonomiska faktorer.
Om du inte vill diskutera det etniska kulturarvets korrelation med brottslighet förstår jag faktiskt varför du står för så många inlägg i tråden. I och för sig är din ståndpunkt inte överraskande. Du och Allan brukar ju i princip förneka att det finns kulturer över huvud taget, trots mängden vetenskaplig litteratur som produceras om bl.a. svensk kultur. Varför är du så rädd ordet kultur förresten? Är det något du fått hemifrån?
Jag skulle vilja veta om kulturarvet är orsaken eller något som hände samtidigt först och främst.
[...]
Vidare hjälper det inte att ÖrebroRemolanderna - ett politiskt parti - för fram synpunkter på lämpligheten i att män som antas vara intresserade av rån, dras till Uppsala vilket gör att en debatt blir svår att föra eftersom ingen jävel vill se sig bli associerad med Remoloaderna
[...]
den verkliga debatten, eller snarare behovet av den, [...] finns i de som vill komma vidare med hela faderullans alla etniciteter, kulturer och bingospelare tillsammans, men samtidigt med sina i sina respektive individuellt betingade egenheter bevarade.
Så här ser det ut när jwzrd skriver seriösa inlägg i tråden. Vad menas med "om kulturarvet är orsaken eller något som hände samtidigt först och främst." Kan du besvara det jwzrd?
Det vore relevant att tala om kulturarvet om det vore så att alla svenskar var laglydiga och alla albaner kriminella. Men nu är det inte så. Hur ska vi då förklara det icke föraktliga antal ursvenska män som är mycket kriminella och varit så sedan lång tid? Har de ett annat kulturarv än oss andra? Vi kan t o m hitta mycket välutbildade och verbala svenska män som likförbannat begår brott; och inte bara snälla och fina brott, utan mord och våldtäkt och annat elände.
Och om det nu vore ett kulturarvsmönster - varför följer då inte fler det? För de flesta invandrare oavsett var de kommer från är som du och jag, vill leva i lugn och ro, och inte ha med polisen att göra i onödan.
Ignatius72
2007-08-22, 20:48
Och om det nu vore ett kulturarvsmönster - varför följer då inte fler det? För de flesta invandrare oavsett var de kommer från är som du och jag, vill leva i lugn och ro, och inte ha med polisen att göra i onödan.
Den som det visste. Vad tror du att det är som gör att samma folkgrupper återkommer som överrepresentation i brottsstatistiken i tex Sverige och Norge? Är det överhuvudtaget rätt av BRÅ (och motsvarigheterna i andra länder) att göra sådana här klassificeringar? kan det leda till något gott?
Det vore relevant att tala om kulturarvet om det vore så att alla svenskar var laglydiga och alla albaner kriminella. Men nu är det inte så. Hur ska vi då förklara det icke föraktliga antal ursvenska män som är mycket kriminella och varit så sedan lång tid? Har de ett annat kulturarv än oss andra? Vi kan t o m hitta mycket välutbildade och verbala svenska män som likförbannat begår brott; och inte bara snälla och fina brott, utan mord och våldtäkt och annat elände.
Och om det nu vore ett kulturarvsmönster - varför följer då inte fler det? För de flesta invandrare oavsett var de kommer från är som du och jag, vill leva i lugn och ro, och inte ha med polisen att göra i onödan.
Det behöver inte vara svart eller vitt..
Jag är ganska övertygad om att det är fler invandrare än infödda svenskar som utövar hedersmord. Jag är också ganska övertygad om att det har med kultur att göra.
De flesta som mördar (inte dråp) och är seriemördare i sverige är och har alltid varit svenskar.
Att dra alla invandrare över en kam och säga att de alla har någon form av "hederskultur" blir ganska absurt eftersom den största gruppen invandrare är Finska
De flesta som mördar (inte dråp) och är seriemördare i sverige är och har alltid varit svenskar.
Att dra alla invandrare över en kam och säga att de alla har någon form av "hederskultur" blir ganska absurt eftersom den största gruppen invandrare är Finska
Om man skulle fundera över några insatser så skulle man ju såklart få utreda vilka invandrare det handlar om.
Det vore relevant att tala om kulturarvet om det vore så att alla svenskar var laglydiga och alla albaner kriminella. Men nu är det inte så. Hur ska vi då förklara det icke föraktliga antal ursvenska män som är mycket kriminella och varit så sedan lång tid? Har de ett annat kulturarv än oss andra? Vi kan t o m hitta mycket välutbildade och verbala svenska män som likförbannat begår brott; och inte bara snälla och fina brott, utan mord och våldtäkt och annat elände.
Och om det nu vore ett kulturarvsmönster - varför följer då inte fler det? För de flesta invandrare oavsett var de kommer från är som du och jag, vill leva i lugn och ro, och inte ha med polisen att göra i onödan.
Nu vet jag inte om jag förstått dig rätt, men, menar du att bara för att inte alla personer med ett visst kulturarv begår (grova) brott, så kan inte kulturarv användas som förklaringmodell till varför vissa utför brottsliga handlingar?
(Vill även passa på att påpeka att det för egen del inte är att jag vill ha "lugn och ro" eller "undvika att ha med polisen att göra" som gör att jag avhåller mig från att begå brott. Inte för dig heller, hoppas jag)
Doctor Snuggles
2007-08-23, 03:15
Förstår inte riktigt problematiken runt generalisering, och agera utifrån en sannolikhet. Om det verkar finnas ett signifikant statistiskt samband (frågan är förstås var man drar gränsen), varför inte ta det i hänsyn?
Visst det kan vara farligt om man drar förhastade slutsatser utifrån bristfälliga data, men ska man därför aldrig ta hänsyn till statistik?
Om det skulle visa sig inom 5 år att 90% av alla våldtäkter skulle göras av en viss folkgrupp, vore det då inte bara dumt att inte försöka ta reda på faktorerna bakom - klarlägga sambandet och försöka hantera problematiken.
Verkar som många vill stoppa huvudet i sanden i tron om att all generalisering = dåligt?
Det vore relevant att tala om kulturarvet om det vore så att alla svenskar var laglydiga och alla albaner kriminella. Men nu är det inte så. Hur ska vi då förklara det icke föraktliga antal ursvenska män som är mycket kriminella och varit så sedan lång tid? Har de ett annat kulturarv än oss andra? Vi kan t o m hitta mycket välutbildade och verbala svenska män som likförbannat begår brott; och inte bara snälla och fina brott, utan mord och våldtäkt och annat elände.
Och om det nu vore ett kulturarvsmönster - varför följer då inte fler det? För de flesta invandrare oavsett var de kommer från är som du och jag, vill leva i lugn och ro, och inte ha med polisen att göra i onödan.
Det här är ju bara ett sätt att försöka omöjliggöra den ursprungliga frågeställningen med lite retorik. Därför borde också du svara på frågan: Varför denna rädsla?
Otaliga beslut grundar sig på forskning som bygger på motsvarande generaliseringar, och ingen ifrågasätter det. Varför denna panikkänsla inför generaliseringar på etnisk grund i de fall de kan visa sig värdefulla.
Egentligen är det arrogant att använda dessa diskussioner för att framhäva sin förträfflighet som politiskt korrekt humanist och antirasist. Det innebär att man sätter sig själv i centrum istället för offren för kriminaliteten.
Så här ser det ut när jwzrd skriver seriösa inlägg i tråden. Vad menas med "om kulturarvet är orsaken eller något som hände samtidigt först och främst." Kan du besvara det jwzrd?
Orsaken till att jag gick på muggen var att jag var pissnödig.
Orsaken till att Nisse gick på muggen hade inte med mig att göra, det var något som hände samtidigt.
Du vill göra gällande att någons kulturarv, t ex att Dragan kommer från, vad det än innebär, Bosnien, är orsaken till att han inte kan låta din cykel vara. Som om inte precis varenda jävel inser att det inte är rimligt att ta andras prylar. Varenda jävel utom du som vill att orsaken ska vara hans härkomst och att andra med samma även de ska utsättas för extra granskning eller kanske släppas in till Sverige mer sällan. Detta för att du inbillar dig att saker som sker samtidigt även med nödvändighet representerar samma sakers orsaker.
När får vi se dig skriva seriösa inlägg i tråden?
I den här tråden begränsar vi oss till de fall där det är det etniska kulturarvet som är förklaringen till brottsligheten och integrationsproblemen. I en annan tråd kan vi diskutera de fall där orsaken står att finna i majoritetsbefolkningens förtryck av invandrarna, eller de fall där brottsligheten korrelerar med socialgrupp baserat på socioekonomiska faktorer.
Om du inte vill diskutera det etniska kulturarvets korrelation med brottslighet förstår jag faktiskt varför du står för så många inlägg i tråden. I och för sig är din ståndpunkt inte överraskande. Du och Allan brukar ju i princip förneka att det finns kulturer över huvud taget, trots mängden vetenskaplig litteratur som produceras om bl.a. svensk kultur. Varför är du så rädd ordet kultur förresten? Är det något du fått hemifrån?
Fint att du redan bestämt vad orsakerna är. BRÅ kan lägga ner sin verksamhet, statistik behöver inte längre samlas in; Bärs Bärsson på kolozzeum står över sådana banaliteter. Bärs ftw!
Du borde inse att alla de grupperingar vi talar om i den här tråden är sekundära; primärt är just ATT flera individer begår brott. Vi kan, om du vill, grupper dem alla som brottslingar och bedröva världen med slutsatser som: De påbörjade brottet, alltså är de brottslingar. Orsak-verkansamband för tusan Bärs. Att 15 araber begick något brott betyder på inget sätt någonstans i världen att det var FÖR ATT de var araber eller FÖR ATT de kommer ur ett arabiskt kulturarv att göra.
Det är klart, du kan ju göra detta så pass generellt att du samlar alla brottslingars inlärda egenskaper och sätter etiketten Kulturarv på dem, det vore knappast "mängdteoretiskt" fel men det skulle inte visa något öht; lite som säga: Det var gud som ville det!
Det du snackar om med kultur är bara en massa uppviglingsdravel. Du själv som hårdkristen bryr dig väl inte om vetenskap öht så vadan detta lutande mot den nu? SMS om den saken från Gud igår?
Det är ett svårt problem det här med grupperignar, för det går nog itne bryta. Grupperingar ligger i människans natur, omdet nu kommer från att ha varit flockdjur eller något annat.
Egentligen behöver det ju inte vara ett problem i sig, men det blir ett problem när hela grupper dras ned i kriminalitet. För mig framstår det som att ett led i att få det bättre är att försöka sprida ut grupperingarna mer, inte få stora gettoområden. En bättre integrering för invandrarna.
Sedan är det väl ganska uppenbart att dåliga förhållanden leder till mer kriminalitet. Bra förhållanden innebär dock inte noll kriminalitet, men säkerligen mindre.
För att göra ett kort litet inhopp: Ta det "förbaskat försiktigt" låter lite väl extremt, men däremot kan man ställa högre krav på invandrare vid ankomst till Sverige, något som inte alls görs idag. Det finns stora ryska forum som är helt tillägnade hur man lurar svenska myndigheter och får asyl.
Men då handlar det inte om invandring utan om flyktingpolitik. Man blir inte invandrare förrän man fått permanent tillstånd, och sedan beslutar sig för att bosätta sig i sverige permanent, vilket inte alla flyktingar gör. Asyl betyder erbjuda skydd/fristad inte sant?
Ställa större krav på nya invandrare, vad har det egentligen med problemet våldtäkter att göra?
Räcker det med formulär med frågan "är du våldtäktsbenägen" kryssa i ja eller nej. När dem precis har kommit till sverige? :D Nehej inte det, blodprov? Genetisk kartläggning?
Personligen tycker jag problemet egentligen ligger i att folk inte fattar att det verkliga problemet är antalet svenskar i våldtäktstatistiken, som inte har några andra omständigheter att skylla på alls egentligen. Våldtäkter i allmänhet känns som ett stort svenskt samhällsproblem utan egentlig kontakt med invandring etc.
Låt oss belysa problematiken i frågeställningen från början:
Majoriteten av alla våldtäkter begås av svenskar, hur löser vi problemet våldtäkter genom att ge oss på en minoritet av de som begår brottet?
Borde man inte först lösa problemet bland den homogena gruppen, dvs etniska svenskar. Och därmed lösa majoriteten av problemen.
..svammel och personangrepp...
Varför du och denne "Nisse" du har hos dig är pissnödiga samtidigt vill jag faktiskt inte veta något om.
Vad vill du säga med dina inlägg? Att det inte finns kulturer? Primärt i denna tråd är just på vilket sätt kulturarvet påverkar brottsligheten. Hur många gånger skall det sägas?
Om araber begår fler brott än andra invandrade etniciteter är det definitivt värt att undersöka om det finns något i den arabiska kulturen som i ett svenskt samhälle gör dem integrationsresistenta i högre grad än t.ex. vietnameser. Det vore ett svek mot araberna själva att låtsas som om problemet inte existerade, förutsatt att dina påståenden om arabernas brottslighet stämmer. Det är egentligen rasistiskt att förneka kulturarvets betydelse och stoppa huvudet i sanden som du gör. Du och Allan omyndigförklarar invandrarna, som om de vore barn man inte får reta upp eller berätta sanningen för. De som lider av den inställningen är alla hederliga invandrare som vill rättfärdiga sig genom hederligt arbete och integrationsvilja och som inte alls vill identifiera sig med rötäggen som råkar komma från samma kultur.
Fint att du redan bestämt vad orsakerna är. BRÅ kan lägga ner sin verksamhet, statistik behöver inte längre samlas in; Bärs Bärsson på kolozzeum står över sådana banaliteter. Bärs ftw!
Du borde inse att alla de grupperingar vi talar om i den här tråden är sekundära; primärt är just ATT flera individer begår brott. Vi kan, om du vill, grupper dem alla som brottslingar och bedröva världen med slutsatser som: De påbörjade brottet, alltså är de brottslingar. Orsak-verkansamband för tusan Bärs. Att 15 araber begick något brott betyder på inget sätt någonstans i världen att det var FÖR ATT de var araber eller FÖR ATT de kommer ur ett arabiskt kulturarv att göra.
Det är klart, du kan ju göra detta så pass generellt att du samlar alla brottslingars inlärda egenskaper och sätter etiketten Kulturarv på dem, det vore knappast "mängdteoretiskt" fel men det skulle inte visa något öht; lite som säga: Det var gud som ville det!
Det du snackar om med kultur är bara en massa uppviglingsdravel. Du själv som hårdkristen bryr dig väl inte om vetenskap öht så vadan detta lutande mot den nu? SMS om den saken från Gud igår?
Hur kan du så tvärsäkert säga att kulturpåverkan är totalt irrelevant? Extremexempel har ju redan nämnts i form av hedersmord och kvinnosyner totalt inkompatibla med västerländsk. Slutsatsen "ATT flera individer begår brott" är ju helt ointressant. Vad ska man göra med den vetskapen? Vilka åtgärder kan man vidta om det är det enda man vet? Statistiken visar ju ändå på en kraftig korrelation mellan vissa typer av brott och kulturellt ursprung. Visst, det kan vara lika mycket slump som de gröna tandborstarna och volvoägarna eller att Nisses kissnödighet har varit synkad med din i flera år. Men hur troligt är det?
Det handlar inte om uppvigling. Fakta är också att en överväldigande majoritet inom alla etniska subgrupper är goda, laglydiga medborgare. Jag kan sätta min hatt i pant på att det är mycket större brottslighet bland AIK-anhängare än invandrade japaner. Men det är inte det tråden handlar om. Frågan är om man över huvud taget kan göra något åt saken. Är det kanske till och med värt att ta emot 5000 människor från Invandrien om det räddar dem från svältdöd samtidigt som vi vet att 20-90 av dem (inom ett 95 %-igt statistiskt säkerställt konfidensintervall) inom fem år efter ankomst till Sverige kommer att: a) begå våldtäkt, b) genomföra minst 3 väpnade bankrån, eller c) mörda någon?
Låt oss belysa problematiken i frågeställningen från början:
Majoriteten av alla våldtäkter begås av svenskar, hur löser vi problemet våldtäkter genom att ge oss på en minoritet av de som begår brottet?
Borde man inte först lösa problemet bland den homogena gruppen, dvs etniska svenskar. Och därmed lösa majoriteten av problemen.
Beror ju på i vilken grupp priset per minskad våldtäkt är minst.
Det här är ju bara ett sätt att försöka omöjliggöra den ursprungliga frågeställningen med lite retorik. Därför borde också du svara på frågan: Varför denna rädsla?
Otaliga beslut grundar sig på forskning som bygger på motsvarande generaliseringar, och ingen ifrågasätter det. Varför denna panikkänsla inför generaliseringar på etnisk grund i de fall de kan visa sig värdefulla.
Egentligen är det arrogant att använda dessa diskussioner för att framhäva sin förträfflighet som politiskt korrekt humanist och antirasist. Det innebär att man sätter sig själv i centrum istället för offren för kriminaliteten.
holier than thou - ett jobbigt fenomen
Ja det kommer från mig, vad vill du säga? Detta kommer från LarsK, mannen som inte syns någonstans, säger någonting eller gör något. *fräck smiley*
Jaså, man måste hysera i alla möjliga trådar på kollo och kasta in en massa skitinlägg för att räknas. Punt intended.
Din debatteringsnivå låg på att klaga på folks stavning och meningsuppbyggnad. Nu ligger den på motfrågor.
Du sa det ju själv i första posten. "Invandrare är överrepresenterade i våldtäktsstatistiken." Jag tolkade det som att invandrare blir diskriminerade i rättsväsendet eftersom inte lika många svenskar blir dömda. Sen om det är kontroversiellt eller inte att påpeka detta vet jag inte. Men du gör rätt som söker en lösning på problemet.
Hur vet du att lika många svenskar inte blir dömda som invandrare? Jag spyr inte galla på dig, bara intresserad av vart det kommer från.
Vi och vi, du vill diskutera den frågan, den frågan berör något större: brottslighet och orsaker. Att bestämma sig för att debattera bara ett urval av alla orsaker folk kan tänkas ha för att begå brott i ett sammanhang där det knappast är klippt och skuret att de kan skiljas från varandra, är att göra något annat.
Vad ska vi debattera då? Inga motfrågor, tack.
..men däremot kan man ställa högre krav på invandrare vid ankomst till Sverige, något som inte alls görs idag..
Nej för fan!! Det har vi redan diskuterat för ett tag sen, och då blev vi alla dragna över en kam av jwzrd och idiotförklarade. Han bodde minnsan inte hemma som alla vi andra, och han var 28 år (om jag minns rätt, inte för att jag bryr mig) och hade jobbat längre än alla oss andra.
Det var förresten i samma tråd som hans enda argument för att han hade rätt var att vissa inte kunde stava.
....statistik behöver inte längre samlas in..
Det är du som hävdar det, eftersom ingen kan tolka statistik.
Hur vet du att lika många svenskar inte blir dömda som invandrare? Jag spyr inte galla på dig, bara intresserad av vart det kommer från.
I första posten står det att invandrare har högre frekvens i våldtäktsstatistiken och det innebär ju att svenskar har lägre.
Jacksatan
2007-08-23, 11:28
Det vore relevant att tala om kulturarvet om det vore så att alla svenskar var laglydiga och alla albaner kriminella. Men nu är det inte så. Hur ska vi då förklara det icke föraktliga antal ursvenska män som är mycket kriminella och varit så sedan lång tid? Har de ett annat kulturarv än oss andra? Vi kan t o m hitta mycket välutbildade och verbala svenska män som likförbannat begår brott; och inte bara snälla och fina brott, utan mord och våldtäkt och annat elände.
Och om det nu vore ett kulturarvsmönster - varför följer då inte fler det? För de flesta invandrare oavsett var de kommer från är som du och jag, vill leva i lugn och ro, och inte ha med polisen att göra i onödan.
Nej, så är det inte. Det är relevant att diskutera ifall Albaner visar sig vara mer kriminella än svenskar PÅ GENERELL BASIS. På samma sätt har man undersökt ifall rökning leder ökad risk för lungcancer och ifall fetma leder till ökad risk för hjärtinfarkter. Man slutar inte undersöka detta samband bara för att det visar sig att några som inte rökt fått lungcancer och vise versa.
Så länge alla kan hålla sig i skinnet får tråd och skribenter fortsätta leva. Det gäller jwzrd, det gäller LarsK, det gäller samtliga.
Varför du och denne "Nisse" du har hos dig är pissnödiga samtidigt vill jag faktiskt inte veta något om.
Vad vill du säga med dina inlägg? Att det inte finns kulturer? Primärt i denna tråd är just på vilket sätt kulturarvet påverkar brottsligheten. Hur många gånger skall det sägas?
Om araber begår fler brott än andra invandrade etniciteter är det definitivt värt att undersöka om det finns något i den arabiska kulturen som i ett svenskt samhälle gör dem integrationsresistenta i högre grad än t.ex. vietnameser. Det vore ett svek mot araberna själva att låtsas som om problemet inte existerade, förutsatt att dina påståenden om arabernas brottslighet stämmer. Det är egentligen rasistiskt att förneka kulturarvets betydelse och stoppa huvudet i sanden som du gör. Du och Allan omyndigförklarar invandrarna, som om de vore barn man inte får reta upp eller berätta sanningen för. De som lider av den inställningen är alla hederliga invandrare som vill rättfärdiga sig genom hederligt arbete och integrationsvilja och som inte alls vill identifiera sig med rötäggen som råkar komma från samma kultur.
Eh, svammel och personangrepp? Ok, vi leker så.
Nähä!
Hur kan du så tvärsäkert säga att kulturpåverkan är totalt irrelevant? Extremexempel har ju redan nämnts i form av hedersmord och kvinnosyner totalt inkompatibla med västerländsk. Slutsatsen "ATT flera individer begår brott" är ju helt ointressant. Vad ska man göra med den vetskapen? Vilka åtgärder kan man vidta om det är det enda man vet? Statistiken visar ju ändå på en kraftig korrelation mellan vissa typer av brott och kulturellt ursprung. Visst, det kan vara lika mycket slump som de gröna tandborstarna och volvoägarna eller att Nisses kissnödighet har varit synkad med din i flera år. Men hur troligt är det?
Det handlar inte om uppvigling. Fakta är också att en överväldigande majoritet inom alla etniska subgrupper är goda, laglydiga medborgare. Jag kan sätta min hatt i pant på att det är mycket större brottslighet bland AIK-anhängare än invandrade japaner. Men det är inte det tråden handlar om. Frågan är om man över huvud taget kan göra något åt saken. Är det kanske till och med värt att ta emot 5000 människor från Invandrien om det räddar dem från svältdöd samtidigt som vi vet att 20-90 av dem (inom ett 95 %-igt statistiskt säkerställt konfidensintervall) inom fem år efter ankomst till Sverige kommer att: a) begå våldtäkt, b) genomföra minst 3 väpnade bankrån, eller c) mörda någon?
Jag vänder mig emot att någon säger: Det är för att Dragan är Bosnier som han begår inbrott. Varför begår isf inte alla Bosiner inbrott? Det är orsaksambandet mellan kulturarv och respektive verkan jag är ute efter.
Uppviglingsstycket handlade om krokarna Bärs lade till sitt inlägg, som handlade om inlägg i annan debatt.
Jag vänder mig emot att någon säger: Det är för att Dragan är Bosnier som han begår inbrott. Varför begår isf inte alla Bosiner inbrott? Det är orsaksambandet mellan kulturarv och respektive verkan jag är ute efter.
Uppviglingsstycket handlade om krokarna Bärs lade till sitt inlägg, som handlade om inlägg i annan debatt.
Men vad är det du vänder dig emot? Måste det vara en hundraprocentig "match" mellan exempelvis alla individer tillhörande en etnisk grupp och ett visst beteende, för att det ska vara relevant att diskutera detta? (Samma fråga som jag ställde till allan tidigare i tråden)
Men vad är det du vänder dig emot? Måste det vara en hundraprocentig "match" mellan exempelvis alla individer tillhörande en etnisk grupp och ett visst beteende, för att det ska vara relevant att diskutera detta? (Samma fråga som jag ställde till allan tidigare i tråden)
Det intressanta är väl ändå VARFÖR någon begår brottet och ATT brott begås?
Jag vänder mig emot att någon säger: Det är för att Dragan är Bosnier som han begår inbrott. Varför begår isf inte alla Bosiner inbrott? Det är orsaksambandet mellan kulturarv och respektive verkan jag är ute efter.
Uppviglingsstycket handlade om krokarna Bärs lade till sitt inlägg, som handlade om inlägg i annan debatt.
Ah, nu börjar vi komma någon vart :) Håller fullständigt med dig att det vore att idiotförklara sig själv om man hävdar att någons brottslighet endast beror på var man är född. Lika lite som man kan hävda att alla som har växt upp med kristna föräldrar kommer att ha en kristen tro även i vuxen ålder. Men ingen höjer på ögonbrynen om man påpekar att folk från kristna hem har en mycket större benägenhet att ta sig till kyrkan på söndagar efter att ha blivit myndiga än andra. Så om man är ute efter att inom en generation ha utrotat kristendomen i landet är det ju inte särskilt svårt att lista ut vilka hushåll man ska inrikta på.
Och problemet "skandinaviska turister som super sig alldeles för fulla i medelhavsorter" kan väl i allra högsta grad sägas ha en kulturell förklaring? Trots att inte alla skandinaver gör det. Och att det finns folk i lokalbefolkningen som gör exakt samma sak.
Sen är frågan om man egentligen behöver ta till några specialverktyg mot en viss etnisk grupp. Jag tror som sagt att mycket skulle bli bättre om folk väl fick jobb. Efter det kan vi göra samma statistiksammanställning igen.
Ah, nu börjar vi komma någon vart :) Håller fullständigt med dig att det vore att idiotförklara sig själv om man hävdar att någons brottslighet endast beror på var man är född. Lika lite som man kan hävda att alla som har växt upp med kristna föräldrar kommer att ha en kristen tro även i vuxen ålder. Men ingen höjer på ögonbrynen om man påpekar att folk från kristna hem har en mycket större benägenhet att ta sig till kyrkan på söndagar efter att ha blivit myndiga än andra. Så om man är ute efter att inom en generation ha utrotat kristendomen i landet är det ju inte särskilt svårt att lista ut vilka hushåll man ska inrikta på.
Och problemet "skandinaviska turister som super sig alldeles för fulla i medelhavsorter" kan väl i allra högsta grad sägas ha en kulturell förklaring? Trots att inte alla skandinaver gör det. Och att det finns folk i lokalbefolkningen som gör exakt samma sak.
Sen är frågan om man egentligen behöver ta till några specialverktyg mot en viss etnisk grupp. Jag tror som sagt att mycket skulle bli bättre om folk väl fick jobb. Efter det kan vi göra samma statistiksammanställning igen.
Frågan är vad du rimligtvis kan göra med de som kommer ur kristna hem givet att du ser en sådan trend. På vad sätt kan du begränsa deras frihet givet att Många(tm) med samma bakgrund gör si eller så? "Tyvärr Branko, eftersom Radovan rånade en bank igår så måste du utvisas; don't blame me, it's the kulturarv - jag bryr mig inte om varför Radovan rånade banken"
Samma sak gäller för supande skandinaviska turister. JAG är inte intresserad av hur mycket du eller Bärs super, vilka ni spyr/spöar i grekland eller hur den grekiska polisen vill spöa er för det. Det är verkligen inte mitt problem att NI super. Tills den grekiska polisen vill spöa mig OCKSÅ för det. Guilt by association. Bärs tycker kanske att detta är en bra ide och antagligen också att jag, som tycker att det är en dålig ide, är politiskt korrekt och borde gå tillbaka till kuddrummet med Allan. Men det är Bärs problem.
Det intressanta är väl ändå VARFÖR någon begår brottet och ATT brott begås?
Ja precis, men du verkar ju inte vilja acceptera, i alla fall inte diskutera, att just människors kulturarv kan förklara VARFÖR vissa personer uppvisar vissa beteenden.
Ja precis, men du verkar ju inte vilja acceptera, i alla fall inte diskutera, att just människors kulturarv kan förklara VARFÖR vissa personer uppvisar vissa beteenden.
Lugna dig med vad du tror att jag inte kan acceptera. Är det så att det ligger i ditt kulturav att supa och bete dig som en jävla apa i grekland, bara för att så många andra från skandinavien gör det? Accepterar du att den grekiska polisen behandlar dig hårdare och kontrollerar din semester mer, för att andra skandinaver super och lever rövare?
Lugna dig med vad du tror att jag inte kan acceptera. Är det så att det ligger i ditt kulturav att supa och bete dig som en jävla apa i grekland, bara för att så många andra från skandinavien gör det? Accepterar du att den grekiska polisen behandlar dig hårdare och kontrollerar din semester mer, för att andra skandinaver super och lever rövare?
(Ja, det ligger i den svenska kulturen att använda greklandssemestern som ett forum för beteenden som inte är accepterade i det svenska samhället. Vi får helt enkelt utlopp för beteenden som inte accepteras i den lilla hålan vi normalt bor i. De normer och värderingar som hindrar kassörskan på banken i Sveg att supa sig berusad och ligga med så många som möjligt på en vecka hemma i Sveg, finns inte inom semesterkulturen på Ibiza (som visserligen inte ligger i Grekland). Eva kan där passa på att njuta av sitt sexande och supande utan att det stör invånarna i Sveg (Ända tills någon av hennes tillfälliga semesterpartners lägger upp explicita bilder av Eva på nätet). Men det är ovidkommande just nu.)
Problemet är att du kräver att alla personer tillhörande en viss kultur måste uppvisa exakt samma beteende för att det skall vara aktuellt att tala om orsakssamband, vilket naturligtvis är befängt.
Om kulturarv och den sociala miljö en person befinner sig inom inte kan användas som orsaksförklaring, menar du då att personer som exempelvis mördar andra personer är genetiskt betingarde att bli mördare?
(Ja, det ligger i den svenska kulturen att använda greklandssemestern som ett forum för beteenden som inte är accepterade i det svenska samhället. Vi får helt enkelt utlopp för beteenden som inte accepteras i den lilla hålan vi normalt bor i. De normer och värderingar som hindrar kassörskan på banken i Sveg att supa sig berusad och ligga med så många som möjligt på en vecka hemma i Sveg, finns inte inom semesterkulturen på Ibiza (som visserligen inte ligger i Grekland). Eva kan där passa på att njuta av sitt sexande och supande utan att det stör invånarna i Sveg (Ända tills någon av hennes tillfälliga semesterpartners lägger upp explicita bilder av Eva på nätet). Men det är ovidkommande just nu.)
Problemet är att du kräver att alla personer tillhörande en viss kultur måste uppvisa exakt samma beteende för att det skall vara aktuellt att tala om orsakssamband, vilket naturligtvis är befängt.
Om kulturarv och den sociala miljö en person befinner sig inom inte kan användas som orsaksförklaring, menar du då att personer som exempelvis mördar andra personer är genetiskt betingarde att bli mördare?
Det ligger i den svenska kulturen, så verkar det vara. Men jag gör inte så, gör du? Det intressanta är fortfarande hur lång du tycker att det är rimligt för "mottagarlandet" att gå för att begränsa just DIN frihet med tanke på att dina kulturfränders - hur det urvalet sker kan du själv inte påverka, det gör mottagarlandet - beteende.
Nej, jag gör inga sådana krav. Alla väljer själva hur de vill förhålla sig till regler och normer. Jag påstår att det intressanta finns att finna i den stora grupp som väljer att skita i alla normer och regler och inte i deras kulturarv (eller i andra modesubstitut för kontruktioner innehållande neger/sandneger/blatte).
Detta med integration är ett intressant begrepp. Många verkar ju vara av åsikten att vi borde integrera invandrarna så att det "kommer in" i vårat samhälle. Implicit kan man tolka det som att invandrare klarar inte att leva med andra invandrare, pga de då blir brottslingar och våldtäktsmän av hela bunten?
Jag tror att man måste inse att det kanske inte är ett slumpässigt urval av människor vi tar emot. En bias i urvalet av de som kommer hit skulle kunna vara att man/vissa måste utföra brottsliga handlingar för att ta sig till Sverige, vilket utestänger en stor del "vanliga" människor som vill lämna sitt land. Det kan även finnas lycksökare som kommer hit för att de hört att man här får guld och gröna skogar utan att anstränga sig.
Vissa är i behov av hjälp pga trauman från hemlandet vilket de ofta inte får, vilket kan ta sig olika uttryck.
Men, man får inte glömma att de allra flesta invandrare precis som alla vi "Svenskar" i allmänhet.
Kort, sagt det kan finnas många svar på varför invandrare är i större utsträckning kriminella. Och sen är som flera påpekat "invandrare" en allt för inhomogen grupp för att man ska kunna dra några slutsatser och dessutom är säkert statistiken väldigt missvisande för vissa grupper inom gruppen invandrare.
Det ligger i den svenska kulturen, så verkar det vara. Men jag gör inte så, gör du? Det intressanta är fortfarande hur lång du tycker att det är rimligt för "mottagarlandet" att gå för att begränsa just DIN frihet med tanke på att dina kulturfränders - hur det urvalet sker kan du själv inte påverka, det gör mottagarlandet - beteende.
Nej, jag gör inga sådana krav. Alla väljer själva hur de vill förhålla sig till regler och normer. Jag påstår att det intressanta finns att finna i den stora grupp som väljer att skita i alla normer och regler och inte i deras kulturarv (eller i andra modesubstitut för kontruktioner innehållande neger/sandneger/blatte).
Jag vet inte om det handlar om att begränsa någons frihet (vilket i o f s alla lagar som finns, kan sägas göra). Utan snarare att en diskussion rörande kriminalitet kan ta sin utgångspunkt i att personer med ett visst kulturarv har en större benägenhet för vissa typer av beteenden (inom en viss kontext).
Sen om det bästa för samhället i stort vore att "begränsa friheten" för alla personer med ett visst kulturarv, ställer jag mig tveksam till (även om det i mindre kulturella grupper är att föredra). Men för att kunna föra en diskussion - om hur man skall kunna komma till rätta med detta problem - på ett konstruktivt sätt måste vi först och främst acceptera kulturarvet som en orsaksförklaring, bland många andra. Och det är väl det som tråden handlar om? Att "vi svenskar" tassar likt katter kring het gröt rörande detta ämne.
(Sen tror jag att det finns ett antal antropologer, etnologer, sociologer etc, som inte ser ordet "kulturarv" som ett modeuttryck för "sandneger")
Jag vet inte om det handlar om att begränsa någons frihet (vilket i o f s alla lagar som finns, kan sägas göra). Utan snarare att en diskussion rörande kriminalitet kan ta sin utgångspunkt i att personer med ett visst kulturarv har en större benägenhet för vissa typer av beteenden (inom en viss kontext).
Sen om det bästa för samhället i stort vore att "begränsa friheten" för alla personer med ett visst kulturarv, ställer jag mig tveksam till (även om det i mindre kulturella grupper är att föredra). Men för att kunna föra en diskussion - om hur man skall kunna komma till rätta med detta problem - på ett konstruktivt sätt måste vi först och främst acceptera kulturarvet som en orsaksförklaring, bland många andra. Och det är väl det som tråden handlar om? Att "vi svenskar" tassar likt katter kring het gröt rörande detta ämne.
(Sen tror jag att det finns ett antal antropologer, etnologer, sociologer etc, som inte ser ordet "kulturarv" som ett modeuttryck för "sandneger")
Kulturarv är dock snävare än att ta in alla som begår brott. Det är som att debattera huruvida vi ska göra något åt manligheten eftersom det är män som begår de allvarliga brotten. Man begränsar sig mao. Det finns ett oändligt antal olika sätt att välja ut grupper av människor ur mänskligheten, frågan är om det är relevant att välja baserat på något så vagt som vad som än gömmer sig bakom etiketten "kulturarv". Vad tycker du kan sägas utgöra ett kulturav? Är arab ett sådant eller är det för litet? Är det för stort?
Alla förstår vilka som avses när man talar om kulturav i detta sammanhang och det vi talar om är invandrade män från antingen afrika eller mellanöstern. De andra ställena, särskillt i sverige, har finare ord. Där talas det istället om socioekonomiska effekter. Varför det inte relevant hur mycket pengar Songuls mamma hade när Songul växte upp, om det är det för Ronny från Rågsved? Varför spelar det roll att Markkus pappa super och spöar sina barn, när det inte - inte i detta sammanhang iallafall vad det verkar - spelar roll hur Ahmed spöade sin son till att förstå hur lite svenska kvinnor är värda [; alla förstår att de är horor min son]?
Nu vill ni givetvis gruppera Ahmed och Songuls mammas problem som kulturarvstekniska, men Markkus och Ronnys är socioekonomiska. Detta provocerar mig. Mitt exempel är givetvis kontruerat men jag tycker att det avbildar ert resonemang och för mig är det ytterst tydligt att ni baserar allting på er vilja att begränsa "importen" av de förbaskade blattarna och allt otyg deras läskiga islam inför. Vårt land som är så städat kristet, vår underbara kvinnosyn och vi som är så jekla fina i sverige.
Ingen har hävdat att resonemanget är av typen "Det är för att Ivan är ryss som han smutsar ner i kafferummet". Det har du hittat på helt själv.
Ignatius72
2007-08-23, 19:51
Jwzrd, när du äntligen börjar komma med lite eget materiel så står det klart att du missuppfattat huvudfrågan. Det är väl självklart att det inte råder ett orsakssamband mellan att vara invandrare och begå brott.
Jag vänder mig också mot att du konsekvent tolkar det som att om man för fram sån här statistik så har man dolda motiv som innebär att man helt enkelt är emot invandringen som sådan. Jag kan visserligen bara tala för mig själv men jag har för många sidor sedan skrivit att man för min del kunde ta in fler invandrare. Dock inte med den politiken som förs idag.
Om jag följer ditt exempel med svenskar som beter sig som grisar utomlands så har jag förståelse (även om det principiellt är fel) för att det kan innebära
att andra människors beteende kan komma att påverka mig.
Som vetenskapsteoretiker så borde du tycka att "män" som grupp är ganska intetsägande även om de begår fler brott än kvinnor. Sk man forska så bör man ju göra klassificeringen lite mer snäv om den överhuvudtaget ska säga något.
Kulturarv är dock snävare än att ta in alla som begår brott. Det är som att debattera huruvida vi ska göra något åt manligheten eftersom det är män som begår de allvarliga brotten. Man begränsar sig mao. Det finns ett oändligt antal olika sätt att välja ut grupper av människor ur mänskligheten, frågan är om det är relevant att välja baserat på något så vagt som vad som än gömmer sig bakom etiketten "kulturarv". Vad tycker du kan sägas utgöra ett kulturav? Är arab ett sådant eller är det för litet? Är det för stort?
Alla förstår vilka som avses när man talar om kulturav i detta sammanhang och det vi talar om är invandrade män från antingen afrika eller mellanöstern. De andra ställena, särskillt i sverige, har finare ord. Där talas det istället om socioekonomiska effekter. Varför det inte relevant hur mycket pengar Songuls mamma hade när Songul växte upp, om det är det för Ronny från Rågsved? Varför spelar det roll att Markkus pappa super och spöar sina barn, när det inte - inte i detta sammanhang iallafall vad det verkar - spelar roll hur Ahmed spöade sin son till att förstå hur lite svenska kvinnor är värda [; alla förstår att de är horor min son]?
Nu vill ni givetvis gruppera Ahmed och Songuls mammas problem som kulturarvstekniska, men Markkus och Ronnys är socioekonomiska. Detta provocerar mig. Mitt exempel är givetvis kontruerat men jag tycker att det avbildar ert resonemang och för mig är det ytterst tydligt att ni baserar allting på er vilja att begränsa "importen" av de förbaskade blattarna och allt otyg deras läskiga islam inför. Vårt land som är så städat kristet, vår underbara kvinnosyn och vi som är så jekla fina i sverige.
1. Jag är för en ökad invandring.
2. Varför tar du upp personers uppväxt i familjer med dålig ekonomi, eller med alkoholiserade och misshandlande fäder i denna tråden?
3. Du tillskriver mig (oss?) åsikter helt tagna ur luften ("Nu vill ni givetis gruppera...". "...ni baserar allting på er vilja att begränsa..."). Varför gör du så. Håll dig till ämnet är du snäll.
4. Du har fortfarande inte svarat på om du tror att vissa personer blir mördare på grund av att de har en genetisk predisposition för att mörda?
Jag trodde Ny Demokrati dog ut på 90-talet? :confused:
NiXPhoenix
2007-08-23, 21:25
Låt oss belysa problematiken i frågeställningen från början:
Majoriteten av alla våldtäkter begås av svenskar, hur löser vi problemet våldtäkter genom att ge oss på en minoritet av de som begår brottet?
Borde man inte först lösa problemet bland den homogena gruppen, dvs etniska svenskar. Och därmed lösa majoriteten av problemen.
Vad tror du själv är enklast, att kartlagga 100 000 individer eller 2 000 000?
Klart att de 2 miljonerna begår fler brott, de är ju tjugo gånger fler. Däremot inte 20 gånger fler brott av nån anledning.
Nej, mina siffror är bara påhittade men förhoppningsvis kan du Vinter förstå när man skriver så här uppenbart. Eller så vill du bara inte förstå.
Sen fattar du väl själv att man inte kan lösa "problemet" som du kallar våldtäkter bara så där. Man kan aldrig få ner det till noll, samma sak i trafiken med nollvisionen, det säger sig självt att det är nästintill omöjligt att få noll trafikdöda per år om vi nu inte förbjuder all bil- och busstrafik. Men man kan minska antalat dödade och skadade.
Vad tror du själv är enklast, att kartlagga 100 000 individer eller 2 000 000?
Klart att de 2 miljonerna begår fler brott, de är ju tjugo gånger fler. Däremot inte 20 gånger fler brott av nån anledning.
Nej, mina siffror är bara påhittade men förhoppningsvis kan du Vinter förstå när man skriver så här uppenbart. Eller så vill du bara inte förstå.
Sen fattar du väl själv att man inte kan lösa "problemet" som du kallar våldtäkter bara så där. Man kan aldrig få ner det till noll, samma sak i trafiken med nollvisionen, det säger sig självt att det är nästintill omöjligt att få noll trafikdöda per år om vi nu inte förbjuder all bil- och busstrafik. Men man kan minska antalat dödade och skadade.
Invandrare är en grupp med erkänt mycket problem vilket man också kan förvänta sig det har däremot visat sig minska med tiden, att däremot den gruppen skulle vara mer värd att cirkla in och då ge sig på 25% av problemet istället för helheten fattar jag inte.
Det syns väll i tråden vad personer tycker om invandring och utlänningar som bosätter sig i sverige, det speglar även sättet de bemöts på i sverige. Där har du grundläggande problemet till integrationen. Byter man efternamn till något svenskt behandlas man bättre i sverige, grundläggande saker som ger upphov till problem. Det finns alltså andra sätt att attackera problemet på som kan ha mer positiva effekter i längden än någon slags brännmärkning.
Jag påstår att det intressanta finns att finna i den stora grupp som väljer att skita i alla normer och regler och inte i deras kulturarv (eller i andra modesubstitut för kontruktioner innehållande neger/sandneger/blatte).*spontant asg*
Skön cynisk kommentar :thumbup:
Deceiver85
2007-08-24, 11:00
Ignatius72,
Antingen bryr sig inte jwzrd ett skit om saken, men eftersom han har en image att upprätta hålla (den ständige debattninjan) så ger han sig in i trådar där han vet att det blir diskussion och han får slipa på sin debatt-teknik. T.o.m i en tråd där man skulle lista hur många svenskar som har bänkat 200kg RAW lyckades han dra igång en massa tjafs. Antingen detta, eller...
Jwzrd är antagligen pinsamt medveten om invandrares brottslighet, men är hopplöst fast i sitt anarkoliberalistiska "skit i mig, sköt dig själv"-tänkande och väljer därför att missförstå dig. Man hittar på åsikter som motståndaren inte har och bemöter sedan dessa, men de argument som motståndaren faktiskt har bemöter man aldrig, det tillsammans med "guilt by association" och andra metoder misstänkliggör man argumenten och de som framför dem.
Jag trodde Ny Demokrati dog ut på 90-talet? :confused:
Ja?
Jag vänder mig också mot att du konsekvent tolkar det som att om man för fram sån här statistik så har man dolda motiv som innebär att man helt enkelt är emot invandringen som sådan.
Utan att uttala mig om specifika personers åsikter i just den här tråden måste jag säga att jag kan förstå att man kan få och underhålla en sådan uppfattning. Min erfarenhet so far, är att invandrares brottslighet ganska ofta påtalas av personer som har just syftet att använda den som stöd för argumentationen att vi bör sluta ta in invandrare i Sverige, eller åtminstone begränsa oss till att ta in sådana som kan antas vara mer lika etniska svenskar och mer lättanpassade (läs: ta in amerikaner, norrmän, vita australier och en och annan tysk, men inte irakier, somalier eller ungerska zigernare). Det är trist, men det förekommer icke desto mindre. Inte så sällan heller.
Utan att uttala mig om specifika personers åsikter i just den här tråden måste jag säga att jag kan förstå att man kan få och underhålla en sådan uppfattning. Min erfarenhet so far, är att invandrares brottslighet ganska ofta påtalas av personer som har just syftet att använda den som stöd för argumentationen att vi bör sluta ta in invandrare i Sverige, eller åtminstone begränsa oss till att ta in sådana som kan antas vara mer lika etniska svenskar och mer lättanpassade (läs: ta in amerikaner, norrmän, vita australier och en och annan tysk, men inte irakier, somalier eller ungerska zigernare). Det är trist, men det förekommer icke desto mindre. Inte så sällan heller.
Och varför är det så då? Jo, därför att folkliga uppfattningar om invandrarnas stundtals betydligt högre kriminalitet visar sig bekräftas mer än tydligt av statistiken. Det är ju bara att läsa rapporten från 2005, den är gratis. Trots det verkar samhällets ledande etablissemang sopa allt under mattan samtidigt som etablissemanget skapar ett tabu kring hela ämnet. På det här sättet spelas bollen över till populisternas planhalva. Så länge tabuet har kraft fungerar taktiken men med tiden släpper det. En skicklig politiker med tillräckligt låg moral kunde lätt uttnyttja detta.
Kulturarv är dock snävare än att ta in alla som begår brott. Det är som att debattera huruvida vi ska göra något åt manligheten eftersom det är män som begår de allvarliga brotten. Man begränsar sig mao. Det finns ett oändligt antal olika sätt att välja ut grupper av människor ur mänskligheten, frågan är om det är relevant att välja baserat på något så vagt som vad som än gömmer sig bakom etiketten "kulturarv".
Manligheten som social konstruktion är definitivt en del av ens kulturarv. Vissa kulturer har t.ex. utvecklat en mer utpräglad machomansroll än andra. Det är inte omöjligt att våldtäktfrekvensen är högre bland män från sådana kulturer.
Det finns också kulturer där männen faktiskt inte gör så mycket. De sitter och umgås med andra män och leder sin familj och klan från kaféet med en vattenpipa i munnen. En försiktig gissning är att invandrande män från sådana kulturer har lägre sysselsättningsnivå än män från puritanska miljöer.
Deceiver85
2007-08-24, 13:11
Utan att uttala mig om specifika personers åsikter i just den här tråden måste jag säga att jag kan förstå att man kan få och underhålla en sådan uppfattning. Min erfarenhet so far, är att invandrares brottslighet ganska ofta påtalas av personer som har just syftet att använda den som stöd för argumentationen att vi bör sluta ta in invandrare i Sverige, eller åtminstone begränsa oss till att ta in sådana som kan antas vara mer lika etniska svenskar och mer lättanpassade (läs: ta in amerikaner, norrmän, vita australier och en och annan tysk, men inte irakier, somalier eller ungerska zigernare). Det är trist, men det förekommer icke desto mindre. Inte så sällan heller.
Du har en bra poäng i det, men det är ingen annan som diskuterar invandrares kriminalitet annars. Eller ja, Mauricio Rojas, men det var i led med Folkpartiets populistiska "språktest för invandrare"-linje. Hos vänstern existerar inte invandrares kriminalitet överhuvudtaget, det är en borgerlig lögn som har skapats för att skapa splittring mellan arbetare...
backflash
2007-08-24, 13:27
... På det här sättet spelas bollen över till populisternas planhalva. ...
Finns det någonting som pekar på att detta inte skulle vara meningen?
Någon skulle kanske kunna nämna folkpartiets strävan, som lyckades, efter att flyktingar som följde balkankrisen skulle få permanent uppehållstillstånd vilket låg i motsats till hela EUs ståndpunkt (kortvariga temporära uppehållstillstånd (har tillochmed för mig de var villkorade)). Och de klarade det, bosnier är idag den flyktinggrupp som har integrerats bäst i Sverige (samtal med Bevelander). Men det är resten av EU vi får kolla på för att förstå. Dess policy i flykting/migrationsfrågor har varit att följa den stat med hårdast krav. Finns det något enklare sätt att bli den staten än genom att tillåta populister spela boll, visa att de kan dribbla, och sen ta en lite svagare position för att inte visa sig vara som de 'hårda' var. Hårdare än förr, men lugnare än de hårda. Jfr gärna med Haiderbojkotten för ett lite omvänt tänkande. De tänkta reformerna var på de allra flesta plan flykting/migrantvänligare än resten av medlemsstaternas. Så varför krävde staterna rött kort när de själva var utvisade? Kanske det här hjälper lite ... även om det behandlar ett annat land.
Notably, in the period 1995-1998 Italy extended access to health care to aid serious accidents, and provide free preventive medicines for irregular migrants and also allowed their children to get free public health care (Geddes 2003:169). However, this in connection to that the EU countries try to combat illegal migration more effectively and as well to that Italy is on such a geographical position that it allows for ’easy’ crossing of borders might lead to criticism, such as it being called the: ” ... ’soft underbelly’ of Europe ...” (Brochmann and Hammar 1999:310). Thereby, a lenient approach is not really approved of by other states, and as we have seen nor by citizens.
En förklaring eller försök till förklaring.
http://www.mdh.se/isb/cvf/forskning/omra/rapport5_2000.pdf
Högre brottslighet har en klar koppling til högre arbetslöshet.
Hur har ni inom SD tänkt lösa problemen för invandrare (diskriminering,brottslighet etc), för de invandrare som bor i sverige och är svenska medborgare?
NiXPhoenix
2007-08-24, 13:37
Invandrare är en grupp med erkänt mycket problem vilket man också kan förvänta sig det har däremot visat sig minska med tiden, att däremot den gruppen skulle vara mer värd att cirkla in och då ge sig på 25% av problemet istället för helheten fattar jag inte.
Det syns väll i tråden vad personer tycker om invandring och utlänningar som bosätter sig i sverige, det speglar även sättet de bemöts på i sverige. Där har du grundläggande problemet till integrationen. Byter man efternamn till något svenskt behandlas man bättre i sverige, grundläggande saker som ger upphov till problem. Det finns alltså andra sätt att attackera problemet på som kan ha mer positiva effekter i längden än någon slags brännmärkning.
Nej, men det är väl ingen som sagt att man enbart ska ge sig på 25% av problemet eller? Möjligtvis kan man tolka att jag skrev så i mitt förra inlägg, menade det dock inte.
Däremot kan det vara värt att ge dem extra uppmärksamhet. Som nån sa, man får se till hur många brottslingar man kan sätta fast per satsad krona.
Grejen är att du skriver i ditt första inlägg som jag citerade att man enbart ska ge sig på svenskarna till en början. Det var det jag vände mig mot.
Man ska satsa överallt, dock kan man lägga extra resurser där man har större chans att sätta fast förbrytare.
För att gå vidare på min parallell med trafiken, där man försöker minska antalet olyckor, så satsar man ofta på kostnadseffektiva åtgärder som 2+1 vägar, fartkameror osv. En fartkamera kan t ex inte sätta fast en motorcyklist, men många bilister sänker farten och vägverket vill tro att man på så sätt får ner antalet döda och skadade. En trafikpolis som patrullerat sträckan regelbundet hade varit en ännu effektivare åtgärd, denne hade kunnat sätta fast många MC-förare också och få dem att köra mer sansat. Men en polis i tjänst på enbart ett par vägsträckor jämfört med ett par kameraskåp är så klart mycket dyrare. Man väljer det mest kostnadseffektiva alternativet, även om man inte lyckas sänka olycksfrekvensen riktigt lika mycket. På det stora hela så innebär det dock att man har råd med fartkameror på ett stort antal andra vägar, vilket man annars inte haft.
Låt oss belysa problematiken i frågeställningen från början:
Majoriteten av alla våldtäkter begås av svenskar, hur löser vi problemet våldtäkter genom att ge oss på en minoritet av de som begår brottet?
Borde man inte först lösa problemet bland den homogena gruppen, dvs etniska svenskar. Och därmed lösa majoriteten av problemen.
Nej, men det är väl ingen som sagt att man enbart ska ge sig på 25% av problemet eller? Möjligtvis kan man tolka att jag skrev så i mitt förra inlägg, menade det dock inte.
Däremot kan det vara värt att ge dem extra uppmärksamhet. Som nån sa, man får se till hur många brottslingar man kan sätta fast per satsad krona.
Grejen är att du skriver i ditt första inlägg som jag citerade att man enbart ska ge sig på svenskarna till en början. Det var det jag vände mig mot.
Man ska satsa överallt, dock kan man lägga extra resurser där man har större chans att sätta fast förbrytare.
Det är väll det tråden handlar om, att endel vill ha riktade åtgärder mot en 1grupp som rent logiskt borde ha mer problem pga högre arbetslöshet och utbredd diskriminering.
Ja gör det lättare för invandrare att få jobb, akreditera deras utbildningar smidigare tex..
Visst ska man ge sig på svenskarna först, de står för majoriteten av brotten och borde ha större möjligheter och lättare att återinpassas. Även olika sociala åtgärder borde fungera snabbare inom denna grupp.
Exempel:
Hur löser man ungdomsbrottslighet?
1.Höjer man straffen och ser till så att fler ungdomar åker dit och får sitta i fängelse.
2. Försöker man leta efter en rimlig förklaring till att ungdomar i större utsträckning beger sig ut på stan och begår brott. Och sedan försöker göra något åt det.
Man kan inte alltid lösa ett problem med en direkt åtgärd, ibland löser man problemet bättre genom att analysera och utföra sociala förändringar som löser problemen på längre sikt.
Wall of text attacks you....
Ignatius72
2007-08-25, 22:05
En förklaring eller försök till förklaring.
http://www.mdh.se/isb/cvf/forskning/omra/rapport5_2000.pdf
En intressant notering är att dessa forskare inte bara delar in folk i länder och regioner utan även efter utbildning och ålder. Ibland är det tydligen ok, för det är ingen på detta forum som tyckt det var märkligt. De pratar även om kulturella avstånd, det om något borde ju hetta upp en och annan debattör som inte alls vill kännas vid att det finns några kulturella mönster.
Det är onekligen intressant att det är ok att dela in folk i grupper utgående från socioekonomisk ställning men inte utgående från etnisk tillhörighet.
Kanske det rentav är nazism att konstatera att det finns olika folk som har olika kulturer?
Det vore intressant att få veta vilka brott som kan tänkas vara kulturarvsbetingade. Att hedersmord är det kan vi säkert vara överens om, men det är trots sin vidrighet en sällsynt företeelse. Men alla andra brott man envisas med att betrakta som resultat av kulturskillnader är ju faktiskt olagliga i andra kulturer också. Det är inte accepterat att råna eller våldta i andra kulturer, och de har också ofta en enormt mycket starkare - och bevisligen också värdelös - repression mot det. Det vore onekligen intressant att få påvisat hur det kan vara kulturellt betingat att en invandrare från valfritt muslimskt land rånar värdetransporter, medan en finne eller svensk som gör samma sak gör det från en annan utgångspunkt. För det kan ju inte vara så att sociala och ekonomiska skäl är de främsta orsakerna.
Det vore intressant att få veta vilka brott som kan tänkas vara kulturarvsbetingade. Att hedersmord är det kan vi säkert vara överens om, men det är trots sin vidrighet en sällsynt företeelse. Men alla andra brott man envisas med att betrakta som resultat av kulturskillnader är ju faktiskt olagliga i andra kulturer också. Det är inte accepterat att råna eller våldta i andra kulturer, och de har också ofta en enormt mycket starkare - och bevisligen också värdelös - repression mot det. Det vore onekligen intressant att få påvisat hur det kan vara kulturellt betingat att en invandrare från valfritt muslimskt land rånar värdetransporter, medan en finne eller svensk som gör samma sak gör det från en annan utgångspunkt. För det kan ju inte vara så att sociala och ekonomiska skäl är de främsta orsakerna.
Våldtäkter är tyvärr inte speciellt sällsynta och om du läser Brå:s rapport från 2005 så är det ganska märkliga statistiska skillnader i benägenheten att våldta utgående från ursprungsland som blottläggs. Våldtäkt har inte med pengar och arbete att göra för man blir inte rikare genom att våldta.
När det gäller annan kriminalitet så är det väl främst en allmän integrationsproblematik det handlar om. Hur integrationen lyckats kan man t.ex. mäta genom att studera sysselsättningsgrad och bidragsberoende efter ett antal år. En tänkbar hypotes är väl att sämre integration korrelerar med högre brottslighet. Även när det gäller integration finns det skillnader beroende på invandrarnas ursprungsland. I dessa fall följer alltså kriminaliteten indirekt från graden av integration, vilken dock i sig är kulturarvsbetingad.
Kanske den nysnälle Deciever85 kan plocka fram några siffror från SD:s arkiv? :)
Det är förstås möjligt att kulturarvet saknar betydelse helt och hållet och att precis alla integrerar sig lika bra. Om det dock finns indikatorer på att detta inte är fallet bör man undersöka möjligheten att kulturarv spelar en viss roll för integrationen innan man avskriver den. Vi vill väl alla ha lägre kriminalitet och lägre arbetslöshet? Hur skall vi annars kunna ta in fler invandrare?
Ignatius72
2007-08-26, 11:48
Det vore intressant att få veta vilka brott som kan tänkas vara kulturarvsbetingade. Att hedersmord är det kan vi säkert vara överens om, men det är trots sin vidrighet en sällsynt företeelse. Men alla andra brott man envisas med att betrakta som resultat av kulturskillnader är ju faktiskt olagliga i andra kulturer också. Det är inte accepterat att råna eller våldta i andra kulturer, och de har också ofta en enormt mycket starkare - och bevisligen också värdelös - repression mot det. Det vore onekligen intressant att få påvisat hur det kan vara kulturellt betingat att en invandrare från valfritt muslimskt land rånar värdetransporter, medan en finne eller svensk som gör samma sak gör det från en annan utgångspunkt. För det kan ju inte vara så att sociala och ekonomiska skäl är de främsta orsakerna.
En inte allt för vågad gissning säger att somalierna står för i princip all brottslighet vad gäller kat. Jag skulle tippa på att afghaner (som jag vill minnas har välrdens största produktion) står bakom en del av herointrafiken. Jag skulle kunna tänka mig att män i länder där kvinnorna stenas om de blir våldtagna, där kvinnorna är horor om de visar håret-kan ha en annorlunda bild av kvinnor i väst som visar mer än de följer.
Homosexuella i familjer från sk hederskulturer råkar i hög grad ut för obehagligheter av sina egna.
jag skulle kunna tänka mig att män från spritbältet torde vara inblandad i alkoholrelaterade misshandelsfall i betydligt högre grad än andra.
Det i sin tur står inte alls i motsats mot sociala och ekonomiska skäl.
NiXPhoenix
2007-08-26, 12:56
... Det vore onekligen intressant att få påvisat hur det kan vara kulturellt betingat att en invandrare från valfritt muslimskt land rånar värdetransporter, medan en finne eller svensk som gör samma sak gör det från en annan utgångspunkt. För det kan ju inte vara så att sociala och ekonomiska skäl är de främsta orsakerna.
Om det nu till största delen är dåliga sociala och ekonomiska förhållanden som är orsak, hur hade du tänkt att vi skulle lösa det?
Jag menar inte att du sitter på någon ultimat lösning utan bara några idéer.
Kanske höja skatterna ännu mer och verkligen satsa på utjämning, svenskarna ska allt dela med sig!
Eller ta in ännu mer invandrare och flyktingar, det kommer garanterat fixa åtminstone halva biffen. :thumbup:
Jag har själv en ganska bra idé (tror jag), vi sprider ut invandrarna mer så de verkligen integreras, jag har hört att Norrland är ett bra ställe där det finns gott om jobb.
Ignatius72
2007-08-26, 17:45
Jag har själv en ganska bra idé (tror jag), vi sprider ut invandrarna mer så de verkligen integreras, jag har hört att Norrland är ett bra ställe där det finns gott om jobb.
Du har nog hört fel, bra ställe men inga jobb.
Kom på mig själv med att ha blivit ÄNNU mer fördomsfull mot utlänningar idag:smash:
Superwind
2007-08-26, 22:11
Säg mig vart det finns jobb i Norrland så jag kan söka...!! Tror nån fått det helt om hälsenan...
NiXPhoenix
2007-08-26, 22:34
Säg mig vart det finns jobb i Norrland så jag kan söka...!! Tror nån fått det helt om hälsenan...
ironi *rolleyes*
Tror säkert det kan vara trevligt dock, bara lite långa avstånd och kallt.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.