Visa fullständig version : Existerar själen?
Själ då definerat som något större än en samling tillstånd i hjärnan och resten av kroppen.
Om inte, skulle man kunna kopiera ett fullständigt medvetande till en dator i framtiden och vad skulle hända om båda levde samtidigt, vem skulle vara du?
Om inte, skulle man kunna kopiera ett fullständigt medvetande till en dator i framtiden och vad skulle hända om båda levde samtidigt, vem skulle vara du?
En hjärna är analog, det är inte en dator.
En hjärna är analog, det är inte en dator.
Hur menar du, allting kan förenklas ner till tillståndet av eller på. I framtiden finns det absolut ingenting som inte talar för att man inte skall kunna skapa en datorhjärna.
även om en vi skapar en "datorhjärna" så har det ju ingenting med någon själ att göra.
Själen existerar endast i religiösa människors fantasier. :) All respekt till dem!
Och nej, jag tror inte på att kopiera en människas medvetande till en dator. Man behöver en kropp också. Utan kropp är medvetandet inte fullständigt.
King Grub
2007-01-05, 11:24
Själen existerar endast i religiösa människors fantasier. :)
http://bestsmileys.com/signs1/17.gif
Liten Men Fet
2007-01-05, 11:25
Bara för att man kopierar en sak, tex en bil eller en apa så betyder det ju inte att det är samma sak. Det är två olika saker som är likadana.
Spelar ingen roll om det är minnen och känslor inblandade dom styrs av hjärnan. Att sedan den kopierade människan minns saker som hände innan han skapades, saker som hände orginalen, gör honom inte mindre till en kopia.
http://bestsmileys.com/signs1/17.gif
*bs*
"Själen" är bara rent båg.
Följdfrågan blir: Vad är "själen"? Och i förlängningen, vad är "medvetande", "tankar", "personlighet" m.fl. tämligen diffusa begrepp som vi ofta använder oss av (och alltså anser finns?)? Vad skall en "själ" bestå av för att man skall kunna säga att den "finns"? Det hela påminner lite om diskussioner som tidigare förts apropå psykisk sjukdom och medicinering med psykofarmaka: Givet att tankar och känslor "bara" är en samling tillstånd/ett antal kemiska processer i det nervösa och endokrina systemet, upphör de på något sätt att ränknas som tankat och känslor då (funktionen och våra upplevelser förändras ju inte)?
Bara för att man kopierar en sak, tex en bil eller en apa så betyder det ju inte att det är samma sak. Det är två olika saker som är likadana.
Spelar ingen roll om det är minnen och känslor inblandade dom styrs av hjärnan. Att sedan den kopierade människan minns saker som hände innan han skapades, saker som hände orginalen, gör honom inte mindre till en kopia.
eller så kan vi bara försöka inse att vissa saker vet vi inte vad som gäller. precis som själen är ett ogrundat svar över sådant vi inte vet exakt.
Följdfrågan blir: Vad är "själen"? Och i förlängningen, vad är "medvetande", "tankar", "personlighet" m.fl. tämligen diffusa begrepp som vi ofta använder oss av (och alltså anser finns?)? Vad skall en "själ" bestå av för att man skall kunna säga att den "finns"? Det hela påminner lite om diskussioner som tidigare förts apropå psykisk sjukdom och medicinering med psykofarmaka: Givet att tankar och känslor "bara" är en samling tillstånd/ett antal kemiska processer i det nervösa och endokrina systemet, upphör de på något sätt att ränknas som tankat och känslor då (funktionen och våra upplevelser förändras ju inte)?
Det är lite det här jag menar; Vi vet inte och därför blir en "själ" ett alternativt svar som inte säger någonting. Precis som "gud".
även om en vi skapar en "datorhjärna" så har det ju ingenting med någon själ att göra.
Varför skulle det inte ha det, om man skapar en datorhjärna som är en exakt kopia av en mänsklig hjärna och för över en persons alla tillstånd. Borde inte en eventuell själ vara en intressant fråga då?
Varför skulle det inte ha det, om man skapar en datorhjärna som är en exakt kopia av en mänsklig hjärna och för över en persons alla tillstånd. Borde inte en eventuell själ vara en intressant fråga då?
Varför det? Du har två hjärnor som är likadana. Om en kan fungera utan själ borde väll båda kunna göra det. Att plocka in "själ" i ekvationen gör det hela bara mer förvirrande eftersom själen inte har någon definition.
Varför det? Du har två hjärnor som är likadana. Om en kan fungera utan själ borde väll båda kunna göra det. Att plocka in "själ" i ekvationen gör det hela bara mer förvirrande eftersom själen inte har någon definition.
Jag var snäll nog att definera det åt dig i första posten.
Själ då definerat som något större än en samling tillstånd i hjärnan och resten av kroppen.
ja, jag tror att själen existerar.
Inte som en kristen skule beskriva själen men som den finns inne i mitt huvud.
Där jag upplever det som att det kan hända saker med min själ som på något sätt inte är förknippat med min kropp.
Om inte, skulle man kunna kopiera ett fullständigt medvetande till en dator i framtiden och vad skulle hända om båda levde samtidigt, vem skulle vara du?
nej
Själen existerar endast i religiösa människors fantasier. :) All respekt till dem!
Och nej, jag tror inte på att kopiera en människas medvetande till en dator. Man behöver en kropp också. Utan kropp är medvetandet inte fullständigt.
Tycker jag låter intressant. Sen kan man ju gå längre och fråga sig: Utöver kroppen den egna kroppen, behver vi återskapa delar av omgivningen också? Återskapa hela världen för att kunna återskapa en människa?;)
ja, jag tror att själen existerar.
Inte som en kristen skule beskriva själen men som den finns inne i mitt huvud.
Där jag upplever det som att det kan hända saker med min själ som på något sätt inte är förknippat med min kropp.Varför tror du att själen existerar?
Varför tror du att själen finns i huvudet?
Vad upplever du för skillnad mellan saker som händer i huvudet och i själen?
Varför tror du att själen existerar?
Det känns så inuti mig. Det är något jag inte kan förklara och nog inte heller har någon ambition att förklara. Jag har ingen längtan att konvertera andra.
Varför tror du att själen finns i huvudet?
Inte så att jag tror att själen nödvändigtvis är i huvudet utan att det är så den är i mina tankar. Det är bara en omskrivning att säga att det är som det är i mitt huvud.
Vad upplever du för skillnad mellan saker som händer i huvudet och i själen?
Jag ha upplevt saker/händelser/känslor som inte direkt känns förknippade med kroppen. Det är en känsla som jag inte kan förklara
Men VAD är själen? Det ser lite ut som att "förespråkar"-gängen pratar om medvetandet och "förnekarna" mest bara förnekar.
Jag ha upplevt saker/händelser/känslor som inte direkt känns förknippade med kroppen. Det är en känsla som jag inte kan förklara
Hur skiljer sig det du pratar om här från... vanliga tankar?
Och nej, jag tror inte på att kopiera en människas medvetande till en dator. Man behöver en kropp också. Utan kropp är medvetandet inte fullständigt.
Borde i och för sig vara möjligt att mata den konstgjorda hjärnan med samma signaler som kroppen ger den riktiga hjärnan.
Hur skiljer sig det du pratar om här från... vanliga tankar?
För mig är skillnaden att tankarna kontrollerar jag själv på ett annat sätt.
Det som händer med själen är okontrollerbart av mig.
Nu menar jag inte att allt som jag inte kan kontrollera är själen.
observera att jag sa att jag inte kan förklara och inte eg har ngn ambition att göra det heller
För mig är skillnaden att tankarna kontrollerar jag själv på ett annat sätt.
Det som händer med själen är okontrollerbart av mig.
Nu menar jag inte att allt som jag inte kan kontrollera är själen.
observera att jag sa att jag inte kan förklara och inte eg har ngn ambition att göra det heller
Om du t ex plötsligt kommer ihåg/inser något, kallar du det för att kontrollera tankarna?
Om du t ex plötsligt kommer ihåg/inser något, kallar du det för att kontrollera tankarna?
delvis men oavsett så är det en sån del som jag inte anser vara själen.
själen är djupare och mer av grundläggande delar när det gäller mig som varelse
Jag var snäll nog att definera det åt dig i första posten.
"Själ då definerat som något större än en samling tillstånd i hjärnan och resten av kroppen" säger ju ingenting. Ungefär samma förklaring som gud. Det är ingen definition. Det kan tolkas precis hur man vill.
Forskning är på god väg att kartlägga hjärnan och vart känslor och tankar kommer ifrån och hur det fungerar helt fysiologiskt. Att plocka in en övernaturlig förklaring är som att förklara åskan med tors hammare.
delvis men oavsett så är det en sån del som jag inte anser vara själen.
själen är djupare och mer av grundläggande delar när det gäller mig som varelse
Möjligt att jag är med på vad du menar och jag motsätter mig inte att någon vill kalla det för själ. Men jag kallar det tankar :)
"Själ då definerat som något större än en samling tillstånd i hjärnan och resten av kroppen" säger ju ingenting. Ungefär samma förklaring som gud. Det är ingen definition. Det kan tolkas precis hur man vill.
Forskning är på god väg att kartlägga hjärnan och vart känslor och tankar kommer ifrån och hur det fungerar helt fysiologiskt. Att plocka in en övernaturlig förklaring är som att förklara åskan med tors hammare.
Med andra ord så tror du inte den existerar, varför då detta gnäll? Bara skriv att du ej anser att något sådant existerar.
"Själ då definerat som något större än en samling tillstånd i hjärnan och resten av kroppen" säger ju ingenting. Ungefär samma förklaring som gud. Det är ingen definition. Det kan tolkas precis hur man vill.
Forskning är på god väg att kartlägga hjärnan och vart känslor och tankar kommer ifrån och hur det fungerar helt fysiologiskt. Att plocka in en övernaturlig förklaring är som att förklara åskan med tors hammare.
Tricket med både själ och t ex gudatro är att det handlar om just vad någon är övertygad om, att den personen tycker att det medför ett högre nettovärde. En person som har den övertygelsen är inte skyldig dig en förklaring och det behövs inget Gud-centra eller själ-dito.
Med andra ord så tror du inte den existerar, varför då detta gnäll? Bara skriv att du ej anser att något sådant existerar.
vadå gnäll? jag trodde du ville ha en debatt. är det inte OK att se på själen som hocku pockus eller måste vi alla vara av samma uppfattning?
En person som har den övertygelsen är inte skyldig dig en förklaring
jag har inte bett om någon förklaring. oftast ser jag tydligare förklaringar annanstans än hos den troende när jag vill ha svar på religionsfrågor.
när någon pratar om vad han/hon är övertygad om genom tro säger jag vad jag är övertygad om vad gäller sceptisism.
Jag hoppas själen finns. Speciellt med tanke på att jag övertog äganderätten på ytterligare en själ nyligen.
Tricket med både själ och t ex gudatro är att det handlar om just vad någon är övertygad om, att den personen tycker att det medför ett högre nettovärde. En person som har den övertygelsen är inte skyldig dig en förklaring och det behövs inget Gud-centra eller själ-dito.
precis, jag pratar aldrig om hur jag ser på saker om folk inte frågar och inte så gärna då heller. Jag är inte religiös i den mening att jag tror på en särskild religion. Jag är totalt ointresserad av att omvända någon annan.
En hjärna är analog, det är inte en dator.
Aha! Jag ska hädanefter skylla mina tillkortakommanden på kvantiseringsbrus.
http://www.satt.org/grafiken3/t3-1.jpg
Angående själen så finns den om man med själen menar en abstraktion för att beskriva den egna bilden av jaget och medvetandet. Tror jag.
Angående själen så finns den om man med själen menar en abstraktion för att beskriva den egna bilden av jaget och medvetandet. Va? http://img463.imageshack.us/img463/6357/huh4lc.gif
Va? http://img463.imageshack.us/img463/6357/huh4lc.gif
En förenklad beskrivning av ditt jag och ditt medvetande.
Semiramis
2007-01-05, 14:34
Ja jag tror att själen finns.
beror ju på hur man definierar det. vet inte riktigt hur t.ex kristendomen definierar själ.
menar man medvetandet och "jaget" dvs dina tankar osv. så kan man väl kalla det för själ om man vill det, men det betyder inte att medvetandet och jaget packas ihop i pärmar och flygs osynligt upp i himlen när man dör.
Tricklev
2007-01-05, 14:40
Jag hoppas själen finns. Speciellt med tanke på att jag övertog äganderätten på ytterligare en själ nyligen.
+1
Annars är kompisen skylldig mig 50kr nu.
vadå gnäll? jag trodde du ville ha en debatt. är det inte OK att se på själen som hocku pockus eller måste vi alla vara av samma uppfattning?
Jo, själen är ett hokus pokus.
Till skillnad från den lille kvicke processorn framför mig som kommer ihåg allt i rätt ordning så gör inte hjärnan det.
Datorn kommer ihåg allt om det som ligger inmatat, men inte kring. Sammanflätningen av fakta och upplevelser i den inexakta hjärnan ger beräkningsmodeller som endast kan bedömas i samklang med det hormonella systemet och nervsystemet.
Själen, detta underbara hokus pokus, blir alla de minnen du har, dina nuvarande upplevelser och dina förhoppningar och förväntningar av framtiden. I dödsögonblicket bryts kjedjan och alla referenspunkter faller fritt. Det är troligtvis därför vi alla ropar efter Gud när vi inser att vi ska dö oförberedda.
Försök att förklara själen med fysiska termer uteblir men att tolka de uteblivna resultaten som fakta är att underskatta det mindre kända.
Kanske kan själen återskapas om rätt input ges vid tillverkningen? Detta är inget själ(!) att underskatta dess existens och betydelse.
http://www.philipkdick.com/images_photos-xxxyyy/bladerunner-hauer-01.jpgRutger Hower som humanoid droid i Blade Runner
Själen i kyrklig mening, som flygande varelse som strävar mot gud är jag dock mer tveksam till. Men jag är, som bekant, inte tillräckligt ung för att veta allting.
Lizard
Det är troligtvis därför vi alla ropar efter Gud när vi inser att vi ska dö oförberedda.
Källa på att alla ropar efter gud?
Tricklev
2007-01-05, 15:13
Källa på att alla ropar efter gud?
+1
Vilken Gud?
Jo, själen är ett hokus pokus.
Till skillnad från den lille kvicke processorn framför mig som kommer ihåg allt i rätt ordning så gör inte hjärnan det.
Datorn kommer ihåg allt om det som ligger inmatat, men inte kring. Sammanflätningen av fakta och upplevelser i den inexakta hjärnan ger beräkningsmodeller som endast kan bedömas i samklang med det hormonella systemet och nervsystemet.
Hjärnar kommer ihåg enorma saker i rätt ordning, det tolkar synintryck korrekt konstant. Den har en enormt mönsterigenkänning etc. Sedan får du skilja på mjukvara och hårdvara, finns ingenting som tyder på att vi inte kommer kunna kopiera detta med en dator/mjukvara.
Själen, detta underbara hokus pokus, blir alla de minnen du har, dina nuvarande upplevelser och dina förhoppningar och förväntningar av framtiden. I dödsögonblicket bryts kjedjan och alla referenspunkter faller fritt. Det är troligtvis därför vi alla ropar efter Gud när vi inser att vi ska dö oförberedda.
Försök att förklara själen med fysiska termer uteblir men att tolka de uteblivna resultaten som fakta är att underskatta det mindre kända.
Kanske kan själen återskapas om rätt input ges vid tillverkningen? Detta är inget själ(!) att underskatta dess existens och betydelse.
Själen i kyrklig mening, som flygande varelse som strävar mot gud är jag dock mer tveksam till. Men jag är, som bekant, inte tillräckligt ung för att veta allting.
Lizard
Jag var nästan säker att jag skulle dö en gång, jag tror jag sade "Helvetes jävla kukfitta", eller något liknande. Kanske om man skulle ha mer tid på sig men det kan jag inte veta nu, får väl se i framtiden. Men jag är rätt tveksam.
Själen existerar endast i religiösa människors fantasier
I'd quote that!
Lillstrumpa
2007-01-05, 15:31
Angående själen så finns den om man med själen menar en abstraktion för att beskriva den egna bilden av jaget och medvetandet. Tror jag.
Den var bra. Sen får vi nog hålla oss till tåls innan vi får reda på det rätta svaret. Tro får vi gärna göra. Påstår vi oss veta bör vi kunna underbygga våra argument på ett... ganska bra sätt.
Mina egna funderingar kretsar kring energiformer som man ännu inte har riktig koll på. Kanske något om att man gör "avtryck" i rummet också. Ska fundera lite till.
Hjärnar kommer ihåg enorma saker i rätt ordning, det tolkar synintryck korrekt konstant. Den har en enormt mönsterigenkänning etc. Sedan får du skilja på mjukvara och hårdvara, finns ingenting som tyder på att vi inte kommer kunna kopiera detta med en dator/mjukvara.
Vi har inte, till skillnad från datorn, absolut minne. Ett sådant skulle innebära enorma nackdelar; vi skulle inte känna igen platser dag för dag och årstid för årstid. Inte heller skulle vi känna igen varandra av samma orsaker. Det vi förlorar mot datorn tar vi igen genom större flexibilitet kan man kanske kalla det.
Om kopiering eller inte går att genomföra har jag inte kunskap nog att bedöma. Troligtvis ingen annan härinne heller. Men i fantasin existerar det sedan länge - därav bilden från Blade Runner för att understryka detta.
Jag var nästan säker att jag skulle dö en gång, jag tror jag sade "Helvetes jävla kukfitta", eller något liknande. Kanske om man skulle ha mer tid på sig men det kan jag inte veta nu, får väl se i framtiden. Men jag är rätt tveksam.
Jo, nog skriker vi sannolikt både det ena och det andra. Mamma inte minst. Men just att vi ser att det är oåterkalleligt ger just en känsla som är utomordentligt svår att beskriva med mindre att man upplevt den själv. Insikten om att ramverket faller samman är, frånsett jädrigt äckliga dödsorsaker, det kanske mest skrämmande. Att bryta armen, hur ont det än gör, är inte lika allvarligt som att hjärtat slutar slå, om det skulle göra det utan smärta.
Lizard
Rätt ball är hjärnan ändå. Själatro är väl ett rätt så fantastiskt emergent fenomen när man tänker efter. Jag har iallafall ingen själ som går att fördömma.
\Stridis the soulless.
Lizard, skulle du vilja förklara vad absolut minne är i ditt inlägg?
shadowfire
2007-01-05, 17:32
För mig finns själen.
Jag definierar mängder av saker som fortfarande inte är utforskade kring människokroppen, både medvetna och undermedvetna. Till exempel intuition, "magkänsla". Orgasm? Saker man vet lite om, men som är unikt för människan och som inte andra varelser har (eller i varje fall som man inte upptäckt hos andra varelser) och som påverkar vårt vardagsbeteende och hur vi är.
Så länge vi använder så lite av vår hjärna, så undrar man ju vad övriga skallen pysslar med.
Sedan är jag bra a förundrad över vad de där 15-25 (snitt 21) grammen är för något som försvinner från människokroppen i dödsögonblicket om det inte är vätska eller gas?
Religiös? Nej inte ett dugg. Stör mig dock på att inte veta mer.
För mig finns själen.
Jag definierar mängder av saker som fortfarande inte är utforskade kring människokroppen, både medvetna och undermedvetna. Till exempel intuition, "magkänsla". Orgasm? Saker man vet lite om, men som är unikt för människan och som inte andra varelser har (eller i varje fall som man inte upptäckt hos andra varelser) och som påverkar vårt vardagsbeteende och hur vi är.
Så länge vi använder så lite av vår hjärna, så undrar man ju vad övriga skallen pysslar med.
Sedan är jag bra a förundrad över vad de där 15-25 (snitt 21) grammen är för något som försvinner från människokroppen i dödsögonblicket om det inte är vätska eller gas?
Religiös? Nej inte ett dugg. Stör mig dock på att inte veta mer.
Så vilka saker var det som var unika för människor?
1. Vi använder hela våran hjärna, 10%-saken är bara en myt som av någon anledning folk sväljer helt och den vägrar dö.
http://www.snopes.com/science/stats/10percnt.htm
2. Angående att kroppen blir lättare så är det ju baserat på en studie från 1907 med bara några få deltagare och med mycket suspekta metoder etc. Det är vad jag vet ingenting som är någon "fakta" alls.
http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp
Nu har du lärt dig mer. ;)
Själen existerar endast i religiösa människors fantasier. :) All respekt till dem!
Håller med, men man behöver inte nödvändigtvis vara religiös, det räcker att man är troende - att man tror på saker som helt saknar vetenskaplig grund.
Jag väljer att tro på det mest realistiska, jag anser att chansen att en "själ" (något icke-materiellt som delvis definierar hur vi är) ska finnas är oändligt liten, därför är det mer logiskt att utgå från att den inte finns.
Jag väljer att tro på det mest realistiska, jag anser att chansen att en "själ" (något icke-materiellt som delvis definierar hur vi är) ska finnas är oändligt liten, därför är det mer logiskt att utgå från att den inte finns.
Betyder det att du själv saknar medvetande och inte själv styr över dina handlingar?
Lizard, skulle du vilja förklara vad absolut minne är i ditt inlägg?
Ofelbart, absolut, precist.
shadowfire: "..Så länge vi använder så lite av vår hjärna, så undrar man ju vad övriga skallen pysslar med..."
Härliga tanke, men olyckligtvis inte sann. Vi använder 100% av vår hjärna. Möjligtvis kan vi tala om verkansgrad - att vi inte använder vår hjärnas volym till sin fulla kapacitet, men om det har jag ännu inte mött någons som fullt ut vet.
Lizard
Betyder det att du själv saknar medvetande och inte själv styr över dina handlingar?
Ja om du helt feltolkar mig så. :thumbup:
Man kan ju fortfarande "tro" på att hjärnan finns och att den faktiskt har så fantastiska egenskaper som den har.
Ja om du helt feltolkar mig helt så. :thumbup:
Man kan ju fortfarande "tro" på att hjärnan finns och att den faktiskt har så fantastiska egenskaper som den har.
Jag tolkade ingenting, jag läste vad du skrev. Är du lite dryg kanske herr Z? Vad kallar du annars medvetandet om inte som något icke-materiellt som delvis styr hur vi är?
shadowfire
2007-01-05, 17:54
Så vilka saker var det som var unika för människor?
orgasmen? människan är väl den enda varelsen som tillfredställer sig själv och njuter av sex?
intuition? inte att blanda ihop med djurens övriga instikter
iofs längesedan jag följde vetenskapens värld och sådant blahej, så möjligt att det finns nya rön som motbevisar det där, så jag reserverar mig från att ha fel :cool:
Jag tolkade ingenting, jag läste vad du skrev. Är du lite dryg kanske herr Z? Vad kallar du annars medvetandet om inte som något icke-materiellt som delvis styr hur vi är?
Är elektriska strömmar, hormoner, synapser, nervceller och mycket annat icke-materiellt? Det är vad vetenskapen har kunnat visa idag (finns fortfarande väldigt mycket vi inte vet om hjärnan idag), och det tror jag på.
orgasmen? människan är väl den enda varelsen som tillfredställer sig själv och njuter av sex?
intuition? inte att blanda ihop med djurens övriga instikter
iofs längesedan jag följde vetenskapens värld och sådant blahej, så möjligt att det finns nya rön som motbevisar det där, så jag reserverar mig från att ha fel :cool:
Nej det finns flera andra djurarter som onanerar och till orgasm.
Intuition finns inte som något annat än som upplevd rädsla eller vanliga känslor.
Du hämtar dina uppgifter från readers digest typ.
orgasmen? människan är väl den enda varelsen som tillfredställer sig själv och njuter av sex?
Nej. Finns många djur som "njuter" av sex. Vissa apor, delfiner och säkert andra.
Edit: Jwzrd var snabbare. :(
shadowfire
2007-01-05, 17:56
Ofelbart, absolut, precist.
shadowfire: "..Så länge vi använder så lite av vår hjärna, så undrar man ju vad övriga skallen pysslar med..."
Härliga tanke, men olyckligtvis inte sann. Vi använder 100% av vår hjärna. Möjligtvis kan vi tala om verkansgrad - att vi inte använder vår hjärnas volym till sin fulla kapacitet, men om det har jag ännu inte mött någons som fullt ut vet.
Lizard
I och för sig, men samtidigt finns det mycket som ännu inte är kartlagt kring perceptorer, selektion, intuition osv. Allt är säkerligen bara elektriska impulser.
Samtidigt fascinerar det mig att människor som har speciella egenskaper, ofta handikapp som i sin tur gör att de får nästan fotografiskt minne etc. Om vi människor nu använder 100% av hjärnan i sig, så är vi ändå för dumma för att utnyttja kapaciteten som finns.
Jag anser att svaret ligger i frågan.
Du frågar om ditt jag bara är en hjärna, likt en maskin, som agerar efter
kemiska reaktioner och elektroniska impulser tillsammans med någon form av
instinkt och minnen av tidigare erfarenheter. Inte helt olikt en dators "blinda" sätt att fungera.
Eller om ditt jag, du är något mer. Medvetande, själ. Det som gör dig till dig.
Där hjärnan och din kropp fortfarande kan liknas vid en dator men där du
sitter och styr den efter egen vilja. Där hjärnan är ett redskap för ditt medvetande och kroppen är hjärnans redskap.
Att en människa tänker på saker som du, frågar sig om sitt jag är något mer
än det man ser i spegeln torde vara bevis nog för att det faktiskt är så.
Om människan inte har något medvetande eller någon själ utan var ren
biomekanik så borde aldrig tanken infinna sig i hjärnan. Den fyller ingen funktion, det finns ingen grund för den. Svaret borde vara självklart nej
och det borde hjärnan veta då...
En lärare frågar ju inte sig själv om han/hon är en bilmekaniker och inte
en lärare.
En människa frågar ju inte sig själv om han/hon i är en fågel istället
för en människa.
En hjärna som bara är en hjärna borde inte fråga Sig Själv om den
bara var en hjärna...
Dock verkar folk kunna säga att dom är utan "medvetande"/"Jag:et"/"själen"
konstigt nog... ;)
shadowfire
2007-01-05, 17:59
Nej det finns flera andra djurarter som onanerar och till orgasm.
Lika många gånger som jag har läst att delfiner och apor kan njuta av sex, lika många gånger har jag läst att det varit felaktigt och att det enbart varit instinkt och inte stimulans a'la orgasm. Men det är möjligt att det är de'facto nu då.
Intuition finns inte som något annat än som upplevd rädsla eller vanliga känslor.
Källa på det?
Tacksam för referens där du har det bevisat.
Du hämtar dina uppgifter från readers digest typ.
Uppenbarligen hämtar du dina motargument från liknande källa, du bara försöker vinkla det till som att du sitter på facit.
Om vi människor nu använder 100% av hjärnan i sig, så är vi ändå för dumma för att utnyttja kapaciteten som finns.
Fast det kan ju gott vara så att du, jag och geniet använder all kapacitet som finns, bara att det är olika fördelet. "Genier" brukar ofta vara sjukt duktigt på en sak och totalt värdelösa på resten.
Är elektriska strömmar, hormoner, synapser, nervceller och mycket annat icke-materiellt? Det är vad vetenskapen har kunnat visa idag (finns fortfarande väldigt mycket vi inte vet om hjärnan idag), och det tror jag på.
Saker kan ha flera beskrivningar samtidigt Zakath. En dator är också bara elektriska signaler men nog tycker du att kolozzeum t ex skiljer sig EN SMULA från din nattygsbordslampa? Kanske skulle du till och med sträcka dig så pass långt som att säga att man tala om att kolozzeum har ett visst beteende. Du kan intruera det att initiera en alldeles särskilld sekvens av signaler som ger en... smiley.
Samma gäller hjärnan och resten av kroppen. Du kan välja att strunta i precis allting intressant, förklarande och förenklande genom att beskriva den som en samling molekyler i kemiska föreningar ELLER tala om den som just en människokropp. Vill du vara mer specifik så kan vi tala om just din kropp, vi kan gå vidare att tala om något du gör med den, ytterligare vidare genom att göra förutsägelser om vad som händer om du möts av något stimuli - t ex ett djur närmar sig snabbt - osv. Det finns långt många fler dimensioner som är intressanta först på något som är flera abstraktionsnivåer bort från just ... elektriska signaler.
shadowfire
2007-01-05, 18:01
Fast det kan ju gott vara så att du, jag och geniet använder all kapacitet som finns, bara att det är olika fördelet. "Genier" brukar ofta vara sjukt duktigt på en sak och totalt värdelösa på resten.
Ska man tro forskare så är det för att de saknar vissa filter, som "normala" människor har. Om vi nu vore smarta så borde vi kunna ta kontroll över det filtret och styra det efter behov istället? Anpassa det efter situationen? Krävs fotografiskt minne så borde vi kunna stänga av andra funktioner för just det tillfället?
Det känns ju skapligt fel att en yttre faktor påverkar vad vi ska vara genialiska på och inte.
Lika många gånger som jag har läst att delfiner och apor kan njuta av sex, lika många gånger har jag läst att det varit felaktigt och att det enbart varit instinkt och inte stimulans a'la orgasm. Men det är möjligt att det är de'facto nu då.
Källa på det?
Tacksam för referens där du har det bevisat.
Uppenbarligen hämtar du dina motargument från liknande källa, du bara försöker vinkla det till som att du sitter på facit.
Det är ok att ha fel her shadowfire. Det betyder att det är dags för dig att omvärdera saker bara, det är inte så svårt.
EDIT: När det käller källa i form av en referens för inutitionen så är det brukligt att den som försöker påstå exitensen hos något bjuder på beläggen. Inte tvärt om. Eller du har kanske lust att lägga fram referenser till studier som visar på icke-existensen hos rosa elefanter på månen?
shadowfire
2007-01-05, 18:04
Det är ok att ha fel her shadowfire. Det betyder att det är dags för dig att omvärdera saker bara, det är inte så svårt.
Kvittar, jag har så gärna fel i ett sammanhang.
Du har dock fortfarande inget argument nog för att hävda att intuition inte är ett outforskat 6'e sinne. Guilty until innocent prooved.
Ska man tro forskare så är det för att de saknar vissa filter, som "normala" människor har. Om vi nu vore smarta så borde vi kunna ta kontroll över det filtret och styra det efter behov istället? Anpassa det efter situationen? Krävs fotografiskt minne så borde vi kunna stänga av andra funktioner för just det tillfället?
Det känns ju skapligt fel att en yttre faktor påverkar vad vi ska vara genialiska på och inte.
Det Yankeee talar om är t ex hur någon har extra många "kretsar" i vissa centra i hjärnan som helt enkelt gör det området bättre/snabbare/effektivare än motsvarande hos den övriga populationen. Jämför milt med hur en blind man sannolikt har en bättre utvecklad hörsel.
Snacket om att människor i gemen skulle begränsas av något filter är bs uppfunnet av talanglösa människor.
Samma gäller hjärnan och resten av kroppen. Du kan välja att strunta i precis allting intressant, förklarande och förenklande genom att beskriva den som en samling molekyler i kemiska föreningar ELLER tala om den som just en människokropp. Vill du vara mer specifik så kan vi tala om just din kropp, vi kan gå vidare att tala om något du gör med den, ytterligare vidare genom att göra förutsägelser om vad som händer om du möts av något stimuli - t ex ett djur närmar sig snabbt - osv. Det finns långt många fler dimensioner som är intressanta först på något som är flera abstraktionsnivåer bort från just ... elektriska signaler.
Och exakt var kommer själen in där?
Att säga att själen finns är bara att sätta en pseudovetenskaplig beteckning på fenomen som människan ännu inte förstår.
Kvittar, jag har så gärna fel i ett sammanhang.
Du har dock fortfarande inget argument nog för att hävda att intuition inte är ett outforskat 6'e sinne. Guilty until innocent prooved.
"Guilty until proven innocent" heter det.
Intuition är faktiskt ganska välundersökt eftersom det är mycket intressant. Jag ser inte var jag påstår att det inte är ett outforskat sjätte sinne.
shadowfire
2007-01-05, 18:08
EDIT: När det käller källa i form av en referens för inutitionen så är det brukligt att den som försöker påstå exitensen hos något bjuder på beläggen. Inte tvärt om. Eller du har kanske lust att lägga fram referenser till studier som visar på icke-existensen hos rosa elefanter på månen?
Det var dock du som kom med argument och påståenden att citat: Intuition finns inte som något annat än som upplevd rädsla eller vanliga känslor slutcitat.
Eftersom du kom med så pass sakliga förklaringar på vad intuition skulle vara, så undrar jag givetvis vad som föranlett dig in på detta spår.
Och exakt var kommer själen in där?
Att säga att själen finns är bara att sätta en pseudovetenskaplig beteckning på fenomen som människan ännu inte förstår.
Ja det kan du få förklara för mig för det påstår jag inte. Världen är lite mer sammansatt än att den skulle låta sig avbildas som två sidor av ett mynt Zakath.
Ditt argument emot någon form av själ är att vi inte är blott mer än en samling elektriska impulser. Jag ville bjuda på en mer nyanserad förklaring.
Det var dock du som kom med argument och påståenden att citat: Intuition finns inte som något annat än som upplevd rädsla eller vanliga känslor slutcitat.
Eftersom du kom med så pass sakliga förklaringar på vad intuition skulle vara, så undrar jag givetvis vad som föranlett dig in på detta spår.
Det är den mest sannolika förklaringen till det vi upplever som vi sen kallar intuition. Det tar inte på något sätt bort värdet av en starkt utvecklad sådan; ej heller försöker det påstå att någon som just har det, är en knäppskalle.
shadowfire
2007-01-05, 18:10
Snacket om att människor i gemen skulle begränsas av något filter är bs uppfunnet av talanglösa människor.
Så du hävdar att det är BS att människan styrs av minnen, tidigare erfarenheter m.m. och bildar oss fördomar, förutfattade meningar och dömer saker och ting beroende på vad vi tidigare lärt oss eller upplevt/erfarit?
Mao det som klassas som filtret.
Att en människa tänker på saker som du, frågar sig om sitt jag är något mer
än det man ser i spegeln torde vara bevis nog för att det faktiskt är så.
Nej, det är inget bevis.
Om människan inte har något medvetande eller någon själ utan var ren
biomekanik så borde aldrig tanken infinna sig i hjärnan. Den fyller ingen funktion, det finns ingen grund för den. Svaret borde vara självklart nej
och det borde hjärnan veta då...
Filosofiskt skitsnack, såvida du inte känner till exakt hur hjärnan fungerar?
Att en människa kan göra något rakt emot allt den vet och helt utan igentligt syfte tycker jag är ett annat tydligt tecken.
Jag känner att jag är törstig, min hjärna vet om det och den borde
innom en rätt snar framtid se till att jag kommer till en vattenkälla,
och på något sätt får detta vatten i mig, dricka direkt från källan, använda
händerna eller kanske ett glas.
Logiskt, så arbetar t.ex en dator. Ett program skickar en request till en funktion
i ett program och CPUn bearbetar fram det och programet får sin variabel
och blir nöjd.
Men jag kan vara enormt törstig, kroppen skriker efter vatten. Jag går till
kranen tar ner ett glas och fyller det.
Hjärnan är nu mycket nära att uppfylla sin egen önskan om vatten...
Men jag ställer ned glaset istället, låter det stå där och törsten bara växer,
hjärnan vill ha vatten men mitt jag, mitt medvetande kan välja att låta bli.
Rent praktiskt skulle jag kunna skita i att dricka tills jag dör, helt utan
anledning, bara för att jag vill det...
Skulle hjärnan styra hjärnan borde jag ju bara dricka och bli nöjd.
Snacket om att människor i gemen skulle begränsas av något filter är bs uppfunnet av talanglösa människor.
Det är väl knappast sant, det "filtret" är vad som gör oss till så effektiva och gör att vi kan prioritera vad vi skall minnas och vad som är viktigt. Skador och rubbningar kan ju göra att detta begränsas och personen helt plötsligt minns allt men lider ofta då av att man inte kan sätta saker i sammanhang och prioritera på samma sätt.
Så du hävdar att det är BS att människan styrs av minnen, tidigare erfarenheter m.m. och bildar oss fördomar, förutfattade meningar och dömer saker och ting beroende på vad vi tidigare lärt oss eller upplevt/erfarit?
Mao det som klassas som filtret.
Hur ska jag kunna påstå saker som är sådant du skapade precis innan du skrev inlägget?
Jag tillstår ändå att någon som känner att den är i behov av att ta till en förklaring som innefattar din form av filter till varför denne inte Löser Världens Problem svamlar. Afirmation är ett ord som gör sig väl i det sammanhanget.
Det är väl knappast sant, det "filtret" är vad som gör oss till så effektiva och gör att vi kan prioritera vad vi skall minnas och vad som är viktigt. Skador och rubbningar kan ju göra att detta begränsas och personen helt plötsligt minns allt men lider ofta då av att man inte kan sätta saker i sammanhang och prioritera på samma sätt.
Vad har det filtret att göra med geniers sätt att t ex ha en högt utvecklad musikalisk talang? Du och shadowfire (och i viss mån Yankeee) talar om en mental störning.
Vi har bara vårat medvetande, och när vi dör är det punkt slut, tror jag.
Själen motsvarar väl i ord inte annat än vårat känsloliv, nu i vetenskapens ålder?
shadowfire
2007-01-05, 18:16
Hur ska jag kunna påstå saker som är sådant du skapade precis innan du skrev inlägget?
Jag tillstår ändå att någon som känner att den är i behov av att ta till en förklaring som innefattar din form av filter till varför denne inte Löser Världens Problem svamlar. Afirmation är ett ord som gör sig väl i det sammanhanget.
Eftersom du dissade "filtret", som baserar på inlärningsmönster, så ville jag bara få bekräftat att du verkligen visste vad du pratade om och dömde ut ovan. Det är inget jag skapat, jag bara förtydligade definitionen för att se om du enbart yrar eller försöker stå för något också.
Ja det kan du få förklara för mig för det påstår jag inte. Världen är lite mer sammansatt än att den skulle låta sig avbildas som två sidor av ett mynt Zakath.
Ditt argument emot någon form av själ är att vi inte är blott mer än en samling elektriska impulser. Jag ville bjuda på en mer nyanserad förklaring.
Jag som trodde att du argumenterade för själens existens. Jag tyckte att jag var ganska tydlig med att det finns så mycket om hjärnan som vi ännu inte vet. Du får säga till om jag är för otydlig, ibland fattar jag mig väldigt kort, jag tycker absolut inte att världen skulle vara något simpelt, snarare oändligt komplex.
shadowfire
2007-01-05, 18:17
Vad har det filtret att göra med geniers sätt att t ex ha en högt utvecklad musikalisk talang? Du och shadowfire (och i viss mån Yankeee) talar om en mental störning.
Ska man nu tro forskare så ser de saker på ett mer rent sätt och tillåter inte tidigare erfarenheter/inlärningar/beteenden etc påverka vad de ser och upplever. På så vis kan de fokusera på något med mycket högre kapacitet än vad andra kan som har ett undermedvetet selekterande filter, som i troligtvis skyddande syfte inför begränsningar.
Eftersom du dissade "filtret", som baserar på inlärningsmönster, så ville jag bara få bekräftat att du verkligen visste vad du pratade om och dömde ut ovan. Det är inget jag skapat, jag bara förtydligade definitionen för att se om du enbart yrar eller försöker stå för något också.
Du tog en spinoff från Y:s inlägg om geniers sätt att vara extremt duktiga på en sak men talanglösa på allt annat till att människor med inlärningsproblem i form av att de inte klarar av att Filtrera alla intryck. Jag angrep relevansen i din spinoff, inte saken som sådan i den.
Ska man nu tro forskare så ser de saker på ett mer rent sätt och tillåter inte tidigare erfarenheter/inlärningar/beteenden etc påverka vad de ser och upplever. På så vis kan de fokusera på något med mycket högre kapacitet än vad andra kan som har ett undermedvetet selekterande filter, som i troligtvis skyddande syfte inför begränsningar.
Jag förstår inte vad du vill säga här. Forskare är helt vanliga människor som du och jag (eller ja, vanliga människor iallafall). Forskning, däremot, bör bedrivas seriöst och utan förutfattade meningar.
Vad har det filtret att göra med geniers sätt att t ex ha en högt utvecklad musikalisk talang? Du och shadowfire (och i viss mån Yankeee) talar om en mental störning.
Det som fördes på tal var fotografiskt minne och om vi pratar om ett riktigt sådant så pratar man då om en mental störning av något slag, typ en savant. Då saknas en prioritering av vad som är viktigt att minnas.
Vill hjärna :cool: ha svar på mitt inlägg åvan...
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=2005900&postcount=78
Vill hjärna :cool: ha svar på mitt inlägg åvan...
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=2005900&postcount=78
Du förutsätter att hjärnan är väldigt simpel och att du vet precis hur den fungerar, vilket gör att hela din frågeställning faller samman.
Att en människa kan göra något rakt emot allt den vet och helt utan igentligt syfte tycker jag är ett annat tydligt tecken.
Jag känner att jag är törstig, min hjärna vet om det och den borde
innom en rätt snar framtid se till att jag kommer till en vattenkälla,
och på något sätt får detta vatten i mig, dricka direkt från källan, använda
händerna eller kanske ett glas.
Logiskt, så arbetar t.ex en dator. Ett program skickar en request till en funktion
i ett program och CPUn bearbetar fram det och programet får sin variabel
och blir nöjd.
Men jag kan vara enormt törstig, kroppen skriker efter vatten. Jag går till
kranen tar ner ett glas och fyller det.
Hjärnan är nu mycket nära att uppfylla sin egen önskan om vatten...
Men jag ställer ned glaset istället, låter det stå där och törsten bara växer,
hjärnan vill ha vatten men mitt jag, mitt medvetande kan välja att låta bli.
Rent praktiskt skulle jag kunna skita i att dricka tills jag dör, helt utan
anledning, bara för att jag vill det...
Skulle hjärnan styra hjärnan borde jag ju bara dricka och bli nöjd.
Lite saker vi måste styra upp här. Du blandar ihop ren hårdvara på dagens dator med en eventuellare kraftfullare dator med rätt mjukvara. Att jämföra hårdvara är ju lika intressant som en diskussion om hur dina synapser skjuter av, det kan du ju inte heller kontrollera. Det finns ju ingenting som inte säger att t.ex. ett neuronnät i framtiden inte kan fungera liknande som en mänsklig hjärna.
Sedan din hjärna skriker inte efter vatten, din hjärna får en signal från kroppen att den är törstig (om vi nu skall skilja dem åt). Om du vill visa din makt så kan du ju..försöka sluta andas. Där ser vi väl kroppens makt över sig själv.
Du förutsätter att hjärnan är väldigt simpel och att du vet precis hur den fungerar, vilket gör att hela din frågeställning faller samman.
Nej, den förutsätter att:
En hjärna som känner törst
En hjärna som vet om närheten till vatten
En hjärna som vet att inga hinder finns till att få vatten
En hjärna som vet konsikvensen av att inte dricka
Den hjärnan borde dricka.
Dock så borde den inte gå till köket och ta fram ett glas, fylla det med vatten
och nu när hela ansträngningen är utförd ställa ner glaset och sen invänta sin
egen död...
Men vad vet jag om hjärnan...
Den kanske finner något nöje att arbeta emot sina egna impulser.
Nej, den förutsätter att:
En hjärna som känner törst
En hjärna som vet om närheten till vatten
En hjärna som vet att inga hinder finns till att få vatten
En hjärna som vet konsikvensen av att inte dricka
Den hjärnan borde dricka.
Dock så borde den inte gå till köket och ta fram ett glas, fylla det med vatten
och nu när hela ansträngningen är utförd ställa ner glaset och sen invänta sin
egen död...
Men vad vet jag om hjärnan...
Den kanske finner något nöje att arbeta emot sina egna impulser.
Du missar helt att DU är din hjärna (och kropp), hjärnan är inte så enkelspårig som du vill få det att verka.
Det du gör är att du sätter en pseudovetenskaplig etikett på de fenomen i hjärnan som du inte förstår, istället för att försöka lära dig mer om hjärnan och vad vi faktiskt vet. Det är kontraproduktivt för människans kunskapsutveckling att t.ex. anta att själen finns bara för att vi inte fullständigt förstår hur hjärnan fungerar.
Jag förstår inte vad du vill säga här. Forskare är helt vanliga människor som du och jag (eller ja, vanliga människor iallafall). Forskning, däremot, bör bedrivas seriöst och utan förutfattade meningar.
Shadowfire syftar nog inte på forskarna utan redovisar forskarnas åsikter om aktuell typ av människa.
Så vilka saker var det som var unika för människor?
Utan att presentera det som ett inlägg i själadebatten så läste jag en intressant syn på detta i dagens DN; typ att (fritt citerat) det som gör människan unik är att hon kan föreställa sig att hon skulle kunna vara annnorlunda än hon just nu är (och, i sammanhanget, arbeta för att bli detta hon tror att hon skulle vilja/kunna vara). I förlängningen skulle detta också innebära att vi s.a.s. kan lära av erfarenheter vi inte har gjort annat än i fantasin, jag tror att uttrycket var att "vi kan låta våra hypoteser dö i vårt ställe". Jag säger inte att det ÄR så här och jag har ingen aning om huruvida det finns någon studie som visar att djur också gör så här i eller (insert valfri anledning till att kalla ovanstående för bullshit] men jag tyckte att det var ett intressant sätt att beskriva det.
Sedan din hjärna skriker inte efter vatten, din hjärna får en signal från kroppen att den är törstig (om vi nu skall skilja dem åt). Om du vill visa din makt så kan du ju..försöka sluta andas. Där ser vi väl kroppens makt över sig själv.
Visst hjärnan får en signal om att den behöver vatten, och den blir
inte mindre för att man låter bli att dricka.
Men jag behöver inte heller göra ett aktivt val över varje andetag eller steg
när jag går. Hjärnan kan styra funktioner i kroppen helt utan ett medvetandes inblandning, tills jag väljer att sluta andas eller sluta gå.
Wee, du kom på en sak som jag inte kan tvinga fram fast jag har viljan
till det. Jag kan komma på miljarder saker jag kan göra...
Men detta gäller inte mycket annat än just basbehovet att andas.
Man kan inte hålla andan tills man dör, och även om man kunde hålla
sig tills man svimmade så skulle man då börja andas igen.
Men det intressanta är inte det enda jag inte kan tvinga fram, utan att jag faktiskt kan göra
saker mot mina behov fast jag vet konsikvenserna och helt utan anleding.
Jag kan låta bli att äta och dricka, pissa eller skita (fast det kommer ju iaf, men det är simpel fysik och har inget med hjärnan att göra)
Jag kan ta av mig alla kläder utomhus i minusgrader fast jag vet att det är kallt och att jag kan frysa ihjäl. Jag kan låta bli att vifta bort myggan som just
ska bita mig.
Jag kan göra rent utstuderade saker som t.ex att laga mig själv 2 rätter, den
ena är nyttig och något jag tycker är väldigt gott. Den andra är riktigt onyttig
och har en smak som jag avskyr.
Jag serverar mig båda tallrikarna vid bordet och äter den äckliga, tar den goda
och slänger den, både arbetet och nyttan av att äta den är helt bortkasstat
och till vilken nytta?
Dock finner jag det väldigt roligt när medvetna människor sitter och försöker bevisa att dom inte existerar, fast det kanske är roligt att höra en icke medveten människa försöka bevisa att han är medveten.
Vad nu en icke medveten hjärna kan tänkas vinna på att bevisa något den
inte är och inte har någon nytta av att bevisa
HajduMan
2007-01-05, 19:02
En sån här tråd har jag väntat på länge, jag har ofta tänkt på detta "fenomen", men aldrig kunnat överföra det i ord och meningar så att läsa någon annans ord kan och har på bara några sekunder fått mig att lättare förstå vad jag tänker.
Jag är så dålig på att förklara men jag ger det ett försök =)
Mina tankar:
Jag föds i min kropp, min kropp har gener och anlag för hur den hanterar olika situationer i livet i samband med att min hjärna kan och skulle kunna bli olika personer beroende på vilken miljö jag växt upp i. "själen" tror jag inte existerar mer än i den form att jag inte är ett jag utan mitt jag fungerar bara som ett jag i denna kroppen (:confused: )
*mycket mer jag vill säga men det står still för tillfället*
edit: när jag läser det i efterhand blir jag själv förvirrad, jag hoppas att kanske nån förstår vad jag menar
Men det intressanta är inte det enda jag inte kan tvinga fram, utan att jag faktiskt kan göra
saker mot mina behov fast jag vet konsikvenserna och helt utan anleding.
Fel.
Du har alltid en anledning till det du gör, såvida du inte är psykiskt störd. Tänk efter lite, anledningen till att inte dricka som i ditt exempel är ju solklar.
Fel.
Du har alltid en anledning till det du gör, såvida du inte är psykiskt störd. Tänk efter lite, anledningen till att inte dricka som i ditt exempel är ju solklar.
Höj upp armen över huvudet i ett par sekunder och sen sätter du ner den igen.
Jag, mitt medvetande har viljan att höja armen, hjärnan skickar signalerna till
musklerna i armen och axeln och armen lyfter sig.
jag>hjärna>arm
Anledningen är att jag ville det och alltså såg till att det blev gjort.
Nu kan vi kapa bort "jag" ur loopen:
hjärna>arm
Hjärnan skickar signalen till musklerna som gör det dom ska och armen lyfter sig. Vad anledningen då är vet man ju aldrig.
Du kanske vet varför du ska höja armen och sänka den igen?
Eller jag kanske är psykopat som höjer armen och sen sänker den igen då
jag iaf inte finner någon "solklar" förklaring till det
Höj upp armen över huvudet i ett par sekunder och sen sätter du ner den igen.
Jag, mitt medvetande har viljan att höja armen, hjärnan skickar signalerna till
musklerna i armen och axeln och armen lyfter sig.
jag>hjärna>arm
Anledningen är att jag ville det och alltså såg till att det blev gjort.
Nu kan vi kapa bort "jag" ur loopen:
hjärna>arm
Hjärnan skickar signalen till musklerna som gör det dom ska och armen lyfter sig. Vad anledningen då är vet man ju aldrig.
Du kanske vet varför du ska höja armen och sänka den igen?
"jag" är också din hjärna. Det är elektriska signaler och hormoner och säkert annat som vi ännu inte förstår som "gör" dina "jag"-tankar.
Garnax, det är uppenbart att en dator inte är medveten med normal definition nu. Men det är ingenting som förhindrar att den skulle kunna bli det i framtiden.
"jag" är också din hjärna. Det är elektriska signaler och hormoner och säkert annat som vi ännu inte förstår som "gör" dina "jag"-tankar.
Så den stora frågan är varför hjärnan "gör" jag tankar när jag inte har ett jag.
Och hur hjärnan lurar sig själv, för det blir ju vad den gör om den skapar jag tankar så jag (hjärnan) tror att jag har ett jag :)
Garnax, det är uppenbart att en dator inte är medveten med normal definition nu. Men det är ingenting som förhindrar att den skulle kunna bli det i framtiden.
Att hårdvara inte kan göra ett skit utan mjukvara?
Att mjukvara för datorer inte är något som finns i naturen?
Att mjukvara för datorer måste göras av människor?
Att hårdvara inte kan göra ett skit utan mjukvara?
Att mjukvara för datorer inte är något som finns i naturen?
Att mjukvara för datorer måste göras av människor?
Mjukvara måste delvis göras av människor det finns dock exempel på evolutionär programmering där program själva skriver kod som optimeras för att nämna ett exempel. Men det jag tänker på är framtida neuronnät. Neuronnät är ju byggda för att härma hur människans nervceller i hjärnan fungerar även om de självklart är väldigt simpla just nu. De kan t.ex. användas till mönsterigenkänning (något vi människor är enormt bra på förövrigt) men måste precis som människor tränas.
Ofta så tränar man den på en mängd data som har ett givet svar och justerar ingångsvikter alternativt låter nätet justera sig själv. Sedan kan man använda det på okänd data och nätet utnyttjar vad det lärt sig för att leverera korrekta svar. Dock är detta på en väldigt primitiv nivå, tänk en bäbis som bara har väldigt grundläggande och specifika kunskaper och igenkänningar.
Jag ser inte någon gräns varför detta inte skulle eventuellt kunna bli så avancerat att ett medvetande kan uppstå. Frågan är då hur man vet att det är ett riktigt medvetande, men det kan man aldrig veta med andra människor heller.
Mina tankar, upprepar säkert vissa saker som redan har sagt.
Nej, jag tror inte det, ska man acceptera evolutionsteorin som säger att det finns en helt kontinuerlig kedja mellan saker som vi definitivt inte tror har själar (som RNA-molekyler) och saker som vi tror har själar (som vi människor) där varje länk består av förändringar i organismens materiella sammansättning (jag menar här egentligen allt som överhuvudtaget kan beskrivas fysikaliskt, men "naturalistiska sammansättning" låter skumt), så hur skulle detta vi menar med "själen" kunna vara något annat än ett stegvist uppbyggt neurologiskt fenomen vars beståndsdelar är helt materiella? När uppstod själen, vid vilken plats i kedjan som ledde upp till oss fanns det en själ i barnet men inte i föräldern? Det är en om möjligt ännu mer omöjlig fråga än exakt när människan uppstod (varför var inte generationen innan människa?).
Jag menar inte att det är omöjligt att någon eterisk essens plötsligt flög in i människan vid något steg i evolutionen, det är bara ganska långsökt. Frågan om vad medvetandet är jobbigare. Ta tankeexperimentet med teleportering - om jag kunde teleportera mig själv med hjälp av en apparat som sparade informationen om den sammansättning av atomer, elementarpartiklar, och allt annat som man tror kan ingå i det som utgör min kropp och mitt jag, sedan löste upp denna sammansättning (förintade mig) samtidigt som den skickade iväg informationen och använde denna för att återskapa sammansättningen på en annan plats (skapar mig igen), finns "jag" (mitt självmedvetande) fortfarande, eller är det ett annat medvetande som är helt identiskt men ändå, annat?
Det borde fortfarande vara jag, eftersom självmedvetandet var helt materiellt, men i praktiken känns det fortfarande tvivelaktigt på något sätt, varför? Jag lutar i varje fall åt att det inte finns någon konstant essens i självmedvetandet, utan det finns bara en kontinuerligt uppdaterad förnimmelse av det tillstånd som din hjärna befann sig i det föregående ögonblicket, allt man vet är bara vad man på något sätt minns. Om man då antar att det måste finnas något minsta "hopp" som ditt medvetande gör från en uppdatering till nästa, hur vet man egentligen att "jag" fortfarande är "jag" från ett hopp till ett annat, hur vet man att "jaget" i själva verket inte dör vid början av varje uppdatering för att återuppstå efter hoppet? Krymper man hopplängden från en uppdatering till en annan tillräckligt mycket skulle det neurologiska tillstånd som man förnimmar kunna vara mycket likt, tom identiskt, men man antar ändå att det finns någon sorts bestående koppling mellan en uppdatering och nästa som knyter ihop strömmen av förnimmelser och bildar ett enhetligt medvetande, och som saknas i teleporteringsexperimentet där hela jag förintas och en identisk kopia återskapas någon annanstans, men varför skulle det finnas det egentligen?
Ditt gamla jag, om det nu helt förintas vid varje uppdatering, är inte kapabel att veta eller bry sig om någonting, minst av allt om det fortfarande existerar eller inte. Jag tror att anledningen till att det känns som ens "jag" skulle försvinna vid teleporteringsexperimentet är att vi kan föreställa oss tomheten av att inte vara medveten, men glömmer att när medvetandet försvinner, försvinner även förmågan att föreställa sig denna tomhet. Vårt medvetande skulle kunna dö precis lika mycket varje nanosekund av våra vanliga liv som det dör i den där teleporteringsprocessen, och vi skulle aldrig veta om det.
Så den stora frågan är varför hjärnan "gör" jag tankar när jag inte har ett jag.
Och hur hjärnan lurar sig själv, för det blir ju vad den gör om den skapar jag tankar så jag (hjärnan) tror att jag har ett jag :)
Eftersom det antagligen finns/har funnits ett syfte med det ur evolutionär synpunkt, våra hjärnor har inte utvecklats för intet. Sen kan säkert vissa saker vara "biprodukter" av extremt komplexa system i våra hjärnor.
Det hela bubblar ner till om man är troende eller inte. Och där väljer jag att gå den vetenskapliga vägen, och du väljer kanske en annan väg och så länge du mår bra med det och jag mår bra med mitt så är allt bra. :) Men att försöka "bortförklara" saker vi inte förstår med "mystik" som att vi har en själ tycker jag bara hindrar människan från att förstå världen bättre.
Offtopic:
Om du kan kopiera hjärnans struktur och funktion, inklusive plasticiteten , så ja då kan du teoretiskt sett kunna skapa ett konstgjort mänskligt medvetande(i den mån det går, jag menar vad ska representera armar och ben i den fysiska världen för datorn om datorn nu har sådana representativa hjärncentrum?)
HajduMan
2007-01-05, 23:27
Offtopic:
Om du kan kopiera hjärnans struktur och funktion, inklusive plasticiteten , så ja då kan du teoretiskt sett kunna skapa ett konstgjort mänskligt medvetande(i den mån det går, jag menar vad ska representera armar och ben i den fysiska världen för datorn om datorn nu har sådana representativa hjärncentrum?)
Om man nu kopierar ett mänskligt medvetande, hur väcker man liv i den?
Det måste styras av nån dold cell? en cell liknande den cell som släcker liv i dödsögonblicket
Om man nu kopierar ett mänskligt medvetande, hur väcker man liv i den?
Det måste styras av nån dold cell? en cell liknande den cell som släcker liv i dödsögonblicket
Att väcka liv i saker har man ju kunnat göra länge, personer som får hjärtstillestånd och liknande dör ju, men ibland lyckas man återuppliva dem. Inga dolda celler.
Men att rekonstruera ett mänskligt medvetande tror jag ligger väldigt långt in i framtiden, om det ens kommer kunna göras någonsin. Så det är kanske inte särskilt relevant för diskussionen.
Om man nu kopierar ett mänskligt medvetande, hur väcker man liv i den?
Det måste styras av nån dold cell? en cell liknande den cell som släcker liv i dödsögonblicket
Eller en ansamling celler i samråd med varandra, jag har för mig att om man lägger vissa snitt i hjärnstammen tappar människan medvetandet.
Är inte 100% på det exakta området , men nånstans där, har min neurologibok nerpackad just nu och kommer inte ha den uppackad förräns imorgon, kan återkomma med detaljer och forskningsreferenser som stöder mitt påstående.
Klart är dock att man vet en viss region i det CNS som är skadat ger upphov till medvetandeförlust.
Om man kopierar ett medvetande in i en datorstruktur uppbyggd som en mänsklig hjärna är allt som krävs energi för att driva datorn för att väcka medvetandet.
Jag ser av svaren att själens existens grumlas av den inlärda definitionen av själ som vi ärvt från kristendomen. Grekerna hade ingen sådan definition varför de istället använde ordet psyke. I översättandet sattes anima in på Latin vilket närmast är att jämföra med svenskans ande. Ordet själ dyker inte upp förrän framemot 1000-talet e.kr.
Vår själ är komplex och inte helt konstant enligt mig; du byter person(lighet) med det språk du talar vanligtvis ("Min manliga och auktoritära stämma på grekiska blir gäll och ängslig när jag byter till min svenska" -- Theodor Kallifatides). Inte heller ditt liv är alltid konstant i just det nämnda fallet när vi dör och återuppväcks.
Övriga exempel med neurondatorer, teleportering och andra framtida(?) utvecklingar bär på svindlande tankar, men inga tydliga svar. Det är fullt möjligt att en rent digital produkt med samma omfång - och ansvar - som vår hjärna och kropp utgör kan hamna i ett själslikt tillstånd. En sådan punkt finns kanske och den tanken motsätter jag mig inte. Alla som haft en nära relation med ett högre däggdjur vet att det finns mer än bara reflexologi bakom svansviftande och skamfyllda ögon när man ertappar Karo med att ha camperat i den förbjudna soffan under natten.
Min egen invändning handlar just om en kristen själ i bemärkelsen fysiskt väsen. Den sammantagna effekten av att kunna gå med ett fullt mjölkglas i handen uppför en trappa, konverserande med någon en bit bort samtidigt som du funderar över deklarationen som ska vara inne om två månader är ingen lätt sak att efterlikna. Humanoida robotar som framställs för närvarande ramlar om mattan är ojämn, shackdatorn Deep Blue kan spela shack - punkt - och förmågan till planerad ångest (att tänka framåt och beräkna negativa konsekvenser) anses av många vara unikt mänskligt. Övriga endogena förehavanden lämnar jag utanför för att inte bli för tjatig. Ni begriper nog ändå?
I detta samspel verkar personligeheten och tillsammans med framtidsuppskattningar och erfarenheter formar den ett djupare väsen än bara personlighet. Det formar en kärna av dig som är du - din själ. Inte en gasboll som flyger till en gubbe med skägg när du dör, inte ett energifält som flyger in i en annan kropps om du skött dig på vandring mot Nirvana. Utan en del av allt det som utgör dig som bäst kan beskrivas med ordet själ. Tills någon finner ett mer träffande uttryck.
Lizard
Bra skrivet Lizard, men jag tycker att det är lite knepigt att kalla det just själ som i kristendomen då det så lätt blandas ihop med religionen. För nu är det din egen definition (om jag tolkar dig rätt), och inte någon allmän generell definition av vad det är som gör oss till mänskliga individer.
backflash
2007-01-06, 02:11
Jag ser av svaren att själens existens grumlas av den inlärda definitionen av själ som vi ärvt från kristendomen. Grekerna hade ingen sådan definition varför de istället använde ordet psyke.
...
Lizard
Nous och pnoe då?
Om någon orkar sitta och läsa lite så finns det några teorier nedan :)
http://plato.stanford.edu/entries/ancient-soul/
Vår själ är komplex och inte helt konstant enligt mig; du byter person(lighet) med det språk du talar vanligtvis ("Min manliga och auktoritära stämma på grekiska blir gäll och ängslig när jag byter till min svenska" -- Theodor Kallifatides).
Förändras verkligen personligheten eller antar du bara en annan social identitet då du uttrycker annorlunda grupptillhörighet(genom att byta språk)?
Vad har förövrigt själ med personlighet att göra? Kan du klargöra din koppling.
Övriga exempel med neurondatorer, teleportering och andra framtida(?) utvecklingar bär på svindlande tankar, men inga tydliga svar. Det är fullt möjligt att en rent digital produkt med samma omfång - och ansvar - som vår hjärna och kropp utgör kan hamna i ett själslikt tillstånd. En sådan punkt finns kanske och den tanken motsätter jag mig inte. Alla som haft en nära relation med ett högre däggdjur vet att det finns mer än bara reflexologi bakom svansviftande och skamfyllda ögon när man ertappar Karo med att ha camperat i den förbjudna soffan under natten.
Än en gång, vad är själ? Och än mindre själslikt tillstånd. En maskin som har samma uppbyggnad och funktion som vårt CSN kommer ha möjligheten att utöva samma fenomen som våran CSN. Dvs alla de kognitiva och i övrigt psykologiskt relaterade funktioner vi äger idag. Är inte reflexologi en new-age asiatisk inspirerad hälsorörelse?
Karo uttrycker känslor, då dennes CSN har likvärdiga strukturer till amygdalan och liknande i mänskliga hjärnor. Hur känslor uppstår och vilka banor signalerna tar i hjärnan finns i generella drag studerat och utstakat inom neurologi.
Min egen invändning handlar just om en kristen själ i bemärkelsen fysiskt väsen. Den sammantagna effekten av att kunna gå med ett fullt mjölkglas i handen uppför en trappa, konverserande med någon en bit bort samtidigt som du funderar över deklarationen som ska vara inne om två månader är ingen lätt sak att efterlikna. Humanoida robotar som framställs för närvarande ramlar om mattan är ojämn, shackdatorn Deep Blue kan spela shack - punkt - och förmågan till planerad ångest (att tänka framåt och beräkna negativa konsekvenser) anses av många vara unikt mänskligt. Övriga endogena förehavanden lämnar jag utanför för att inte bli för tjatig. Ni begriper nog ändå?
Nej absolut inte, speciellt inte med dagens teknologi. Trodde vi dock för hundra år sedan att vi skulle ha alla teknologiska framsteg vi har idag? Utvecklingen generellt har gått exponentiellt framåt sett de senaste 2000 åren bakåt. Du talar om nuet, vi talar om framtiden, om möjligheterna.
I detta samspel verkar personligeheten och tillsammans med framtidsuppskattningar och erfarenheter formar den ett djupare väsen än bara personlighet. Det formar en kärna av dig som är du - din själ. Inte en gasboll som flyger till en gubbe med skägg när du dör, inte ett energifält som flyger in i en annan kropps om du skött dig på vandring mot Nirvana. Utan en del av allt det som utgör dig som bäst kan beskrivas med ordet själ. Tills någon finner ett mer träffande uttryck.
Så det organiserade mönstret av beteende-egenskaper verkar i samråd med förmågan att planera och effekten av erfarenheter för att bilda "själ"?
Snälla, snarare agerar erfarenheter på att förändra personligheten så du uppskattar framtiden annorlunda än du gjort tidigare. Ingen jävla själ.
Ett övernaturligt svar räcker inte..
Det faktum att vi förlorar delar av funktioner som gör oss mänskliga psykologiskt sett när vi förlorar hjärnmassa(eller massa i CSN) talar för att CSN står i direkt relation till medvetandet, och psyket i sin helhet. Då är frågan, hur mycket måste man ta bort för att förlora själen?
Om jag får en stroke och allt jag kan göra är att vara medveten och uppfatta enkla rörelser, har jag fortfarande en själ då?
Zack: Tack, ja något sådant kanske.
Backflash: Låt oss hålla ämnet. Att dela upp hela den begreppsvärld som först Platon och sedan Aristoteles använde blir bara tradigt. Dessutom kanske du vet mer än jag och det går inte för sig.
michael: Det är lätt att bagatallisera uppgiften hjärnan har nu när datorer blir snabbare, mindre och billigare. Det var det mjölkglaset skulle påvisa.
Jag vet inte, och du får ursäkta när jag säger att du inte heller har en susning, om det finns en punkt när en articifiell intelligens uppnår ett medvetande. Eller mer. Men den konstruktionen, hur gärna vi vill omfamna teknisk utveckling, är ohyggligt komplex. Cellomvandling i kroppen, endokrina flöden, vilja, måsten, borde, hela rörelseapparaten, synnervers intryck, hörsel och en selektiv perception samtidigt som en ständig felkorrigering pågår. Inget man pular ihop på en normal forskningsbudget. Den första amöban återstår ännu att konstruera. Kom ihåg att vi vet lika lite om den biologiska kroppen som vi faktiskt vet. Ungefär.
Ingen av de till dags dato kända uppgifterna kring organismen människan, den värld vi lever i eller ens dess uppkomst avfärdar en själ. Lika lite som det går att utesluta ett omnipotent väsen eller kraft som är dess ursprung. Eller helt ut stödjer idén om de båda. Närmast är det förklaringsmodellerna som förtydligas eller byter språk. Shivas dans eller atomfysik är båda beskrivningar av ett grundfenomen. Låt vara att de uppkommit under olika tidsepoker. Själ är det bästa samlingsbegrepp vi har för det som innefattar ditt inre jag där personligheten utgör en del.
Lizard
Ingen av de till dags dato kända uppgifterna kring organismen människan, den värld vi lever i eller ens dess uppkomst avfärdar en själ. Lika lite som det går att utesluta ett omnipotent väsen eller kraft som är dess ursprung. Eller helt ut stödjer idén om de båda.
Lizard
Nu hänger jag inte riktigt med vilken "sida" du står på, tror du på den övernaturliga själen eller den naturliga människan? Om jag vågar definiera det så.
Jag håller med att man inte kan avfärda att vi skulle kunna ha en övernaturlig själ, men jag anser att den chansen (sett ur ett vetenskapligt perspektiv) är försvinnande liten och därför bör man utgå från det vi vet och det är att vi inte har någon själ. Sedan får vi se vart forskningen tar oss i framtiden. Vill också påpeka att religionen inte nödvändigtvis behöver röras av det här, då det faktiskt handlar om att tro, inte att veta.
Japp, ansluter mej till den själtroende skaran *popcorn* Cilias definition stämmer klockrent för mej.
Och för att svara på frågan Trance ställde i första posten så tror jag att det i teorin är möjligt att rekonstruera ett mänskligt medvetande, men jag är inte säker på att vi någonsin kommer att nå den nivån av teknologi. Men framförallt så tycker jag inte att det är etiskt försvarbart att kopiera ett mänskligt medvetande på det sättet (med exakt samma minnen, personlighet o.s.v.).
Nu hänger jag inte riktigt med vilken "sida" du står på, tror du på den övernaturliga själen eller den naturliga människan? Om jag vågar definiera det så.
Jag håller med att man inte kan avfärda att vi skulle kunna ha en övernaturlig själ, men jag anser att den chansen (sett ur ett vetenskapligt perspektiv) är försvinnande liten och därför bör man utgå från det vi vet och det är att vi inte har någon själ. Sedan får vi se vart forskningen tar oss i framtiden. Vill också påpeka att religionen inte nödvändigtvis behöver röras av det här, då det faktiskt handlar om att tro, inte att veta.
Jag står på min egen sida, tack och lov.
Jag kan inte helt ut avfärda religonen som sammanskriven världsbild av allt vetande. Den som kan det vet antingen mer eller mindre än jag. Däremot kan jag inte dela det ramverk som religionerna innefattar, dvs ritualer, historiska redogörelser eller regelverket. Att vi idag vet att vi inte har någon själ bestrider jag. Vi har inte underlag att beskriva en själ, men vi har inte underlag att avfärda den heller. Detta tror jag är en feltolkning av den vetenskapliga uppgiften. Att skära i cortex innebär inte säkert att du har en lika stor kunskap om filosofi eller psykologi som av kirurgi. Vi letar efter ett fysiskt bevis på något som troligtvis är icke-fysiskt. Här gör vi kanske samma misstag som en del som yttrat sig tidigare i tråden men jag valt att inte svara på - att blanda ihop empirisk vetenskap med empirisk kunskap.
Lizard
Jag håller med att man inte kan avfärda att vi skulle kunna ha en övernaturlig själ, men jag anser att den chansen (sett ur ett vetenskapligt perspektiv) är försvinnande liten
vetenskapen kan inte visa på något övernaturligt per definition. all form av "övernaturligheter" är nonsense och dagdrömmeri. att det finns en miljon böcker skrivna i ämnet visar bara hur lättförvillad människan är.
Jag står på min egen sida, tack och lov.
Jag kan inte helt ut avfärda religonen som sammanskriven världsbild av allt vetande. Den som kan det vet antingen mer eller mindre än jag. Däremot kan jag inte dela det ramverk som religionerna innefattar, dvs ritualer, historiska redogörelser eller regelverket. Att vi idag vet att vi inte har någon själ bestrider jag. Vi har inte underlag att beskriva en själ, men vi har inte underlag att avfärda den heller. Detta tror jag är en feltolkning av den vetenskapliga uppgiften. Att skära i cortex innebär inte säkert att du har en lika stor kunskap om filosofi eller psykologi som av kirurgi. Vi letar efter ett fysiskt bevis på något som troligtvis är icke-fysiskt. Här gör vi kanske samma misstag som en del som yttrat sig tidigare i tråden men jag valt att inte svara på - att blanda ihop empirisk vetenskap med empirisk kunskap.
Lizard
Jag (tror inte) att jag har sagt att vi vet att vi inte har en själ, jag har sagt att vi inte vet om vi har en själ eller ej. Dock anser jag att man bör utgå från att vi inte har någon själ då det idag inte finns några hållbara bevis eller observationer som indikerar på att vi har en själ. Därför bör vi utgå från vad vi faktiskt vet, och inte anta att saker som folk har "hittat på" finns. Det skulle vara som att vi utgick från att alla myter är sanna tills motsatsen bevisats.
HajduMan
2007-01-06, 18:02
Jag (tror inte) att jag har sagt att vi vet att vi inte har en själ, jag har sagt att vi inte vet om vi har en själ eller ej. Dock anser jag att man bör utgå från att vi inte har någon själ då det idag inte finns några hållbara bevis eller observationer som indikerar på att vi har en själ. Därför bör vi utgå från vad vi faktiskt vet, och inte anta att saker som folk har "hittat på" finns. Det skulle vara som att vi utgick från att alla myter är sanna tills motsatsen bevisats.
that is so true
Om vi inte vet om människan har en själ eller inte så borde vi väl inte utesluta det för att "chansen är försvinnande liten"
Förr visste inte folk varför man blev sjuk, när en läkare trodde att det var
extremt små saker som man inte såg som tog sig in i kroppen och gjorde en sjuk
så skrattade man åt honom.
Saker man inte kunde se som gjorde en sjuk, det borde man aldrig ha tänkt
utan helt avfärdat för med vad man visste då så var "chansen försvinnande liten"
Jag är inte religös och föraktar religoner men tror att vi har en själ, det som gör att jag är just jag men min unika personlighet. Hade jag haft en tvilling så hade vi redan från så tidigt man kan ana personliga drag vart olika. En klon av mig
uppväxt i en rätt neutral miljö som jag själv skulle inte alls vara i närheten lika
av mig mer än till det yttre och grundvärderingar som vi får i Sverige rent generellt.
Dessutom tycker jag inte att vi ska sluta undersöka varför hjärnan fungerar som den gör, blås på med öppna sinnen och inga förutfattade meningar.
Vare sig jag eller du har rätt så är jag mer "öppen" i hur forkningen borde
avancera på området...
Dock finns det så vitt jag vet inte någon forskning som säger att det inte finns ett medvetande i ALLA organismer. Primitivare och mer avancerade. Allt
från den enklaste cell till den avancerade människan. Skulle så vara fallet
skulle det falla bra in i Newtons Evolutionsteori....
Om vi inte vet om människan har en själ eller inte så borde vi väl inte utesluta det för att "chansen är försvinnande liten"
Jag tycker inte heller att vi ska utesluta det som jag sagt många gånger, men man bör inte utgå från det, man bör utgå från det man redan vet.
Förr visste inte folk varför man blev sjuk, när en läkare trodde att det var
extremt små saker som man inte såg som tog sig in i kroppen och gjorde en sjuk
så skrattade man åt honom.
Saker man inte kunde se som gjorde en sjuk, det borde man aldrig ha tänkt
utan helt avfärdat för med vad man visste då så var "chansen försvinnande liten"
Sån är världen, men tillslut bevisades det ju också att han hade rätt. :) De flesta människor är alltid kritiska mot saker de inte förstår/vet något om, men tur är väl det, tänk hur mycket dumheter som vi lurats i om vi varit ännu mer godtrogna än vi redan är (se bara på "GI-läran").
Jag är inte religös och föraktar religoner men tror att vi har en själ, det som gör att jag är just jag men min unika personlighet. Hade jag haft en tvilling så hade vi redan från så tidigt man kan ana personliga drag vart olika. En klon av mig
uppväxt i en rätt neutral miljö som jag själv skulle inte alls vara i närheten lika
av mig mer än till det yttre och grundvärderingar som vi får i Sverige rent generellt.
Han hade blivit identisk om han växt upp under identiska villkor som dig (säg i ett parallellt universum). Fast om slumpen existerar så hade han förmodligen blivit annorlunda, men så vitt jag vet så är det inte bevisat om den existerar ännu?
Dock finns det så vitt jag vet inte någon forskning som säger att det inte finns ett medvetande i ALLA organismer. Primitivare och mer avancerade. Allt
från den enklaste cell till den avancerade människan. Skulle så vara fallet
skulle det falla bra in i Newtons Evolutionsteori....
Isåfall hade vi haft miljarder eller åtminstone miljoner "själar" i oss med tanke på hur många celler och annat vi har i oss. Som jag redan sagt bör man inte utgå ifrån att saker som helt saknar något vetenskapligt stöd är sanna.
Men självklart är varje individ berättigad till att tro på precis vad de vill och förtjänar samma respekt som alla andra för det, men det bör inte bära någon vikt i vetenskapliga sammanhang.
wintersnowdrift
2007-01-06, 19:18
Här gör vi kanske samma misstag som en del som yttrat sig tidigare i tråden men jag valt att inte svara på - att blanda ihop empirisk vetenskap med empirisk kunskap.
Kan du inte välja om och reda ut det misstaget i alla fall - snälla? *hundvalpsblick*
//Kristin - som följer tråden intresserat men som är för splittrad för att kunna uttrycka sig
Han hade blivit identisk om han växt upp under identiska villkor som dig (säg i ett parallellt universum). Fast om slumpen existerar så hade han förmodligen blivit annorlunda, men så vitt jag vet så är det inte bevisat om den existerar ännu?
____________
Isåfall hade vi haft miljarder eller åtminstone miljoner "själar" i oss med tanke på hur många celler och annat vi har i oss. Som jag redan sagt bör man inte utgå ifrån att saker som helt saknar något vetenskapligt stöd är sanna.
Nej slumpen finns inte...
Man kan se skillnader på enäggstvillingar på beteende direkt från födseln...
________________
Ja, varför skulle inte varje cell kunna ha en primitiv form av medvetande.
men jag utgick inte från att det var så, sa bara att om det vore så, vilket det inte
är motbevisat. Att allt levande har någon form av medvetande så skulle det
passa med Evolutionsteorin...
Nitrometan
2007-01-06, 20:40
Nej slumpen finns inte...
Hurdå menar du.
Klassiska slumpexempel är ju att kasta ett mynt eller en tärning. Du menar att det går att veta vilken sida som kommer upp?
Jag har en känsla av att det inte bara är de som deltar i diskussionen på "pro"-sidan som blandar ihop vetenskap, kunskap, erfarenhet och religion - eller som anser sig sitta med alla kort på hand och presentera Sanningen(tm).
Zakath: Jag förstår, måste jag säga, inte poängen med att ställa begreppen "övernaturlig själ" och "den naturliga människan" mot varandra. För att göra det påpekande som Bolio skulle ha gjort så borde väl människans själv, om vi antar att den finns, vara "naturlig"? Det förefaller mig som om det du gör med den sortens argumentation är att upprepa din egen ståndpunkt snarare än att stödja den?
Zakath: Jag förstår, måste jag säga, inte poängen med att ställa begreppen "övernaturlig själ" och "den naturliga människan" mot varandra. För att göra det påpekande som Bolio skulle ha gjort så borde väl människans själv, om vi antar att den finns, vara "naturlig"? Det förefaller mig som om det du gör med den sortens argumentation är att upprepa din egen ståndpunkt snarare än att stödja den?
Jag vet, men jag har inte kommit på något bra sätt att säga det på än. :em: Det blir så lätt fel när man diskuter "övernaturliga" fenomen.
Nej slumpen finns inte...
Jag håller med, men detta hade du väldigt lätt att aceptera? Till skillnad från själens icke-existens, då att själens existens inte är bevisad precis som att slumpens existens inte är bevisad. Hur kommer det sig?
Man kan se skillnader på enäggstvillingar på beteende direkt från födseln...
Självklart. De växer väl inte upp under identiska villkor, inte ens i livmodern?
Ja, varför skulle inte varje cell kunna ha en primitiv form av medvetande.
men jag utgick inte från att det var så, sa bara att om det vore så, vilket det inte
är motbevisat.
Det är heller inte motbevisat att universum styrs av en rosa elefant, den sortens argumentation är menlös.
Hurdå menar du.
Klassiska slumpexempel är ju att kasta ett mynt eller en tärning. Du menar att det går att veta vilken sida som kommer upp?
Därför att en tärning inte landar efter slump, inte heller ett mynt.
Hur du håller myntet, med vilken del du träffar på myntet med vilken kraft
tillsammans med ev vind eller andra objekt som är ivägen när myntet faller
och slutligen hur underlaget är avgör hur myntet hamnar.
Finns ingen slump allt detta...
Det är ren fysik som avgör hur myntet landar och skulle du kunna återskapa dom exakta förhållanden som vid ett annat kasst skulle det landa precis lika dant.
precis som att det inte är en slump för hur banan blir för en boll som du kastar, den kraften du använde och den vinkeln du kastar iväg den med, tillsammans med alla andra faktorer som ev vind osv så kommer banan bli
på ett exakt visst vis.
Eller ett lottahjul som snurras, det är kraften när du snurrar igång det som
avgör vart det stannar, använder du exakt samma kraft 2 gånger så kommer hjulet snurra exakt lika många "snäpp" om inte andra faktorer har ändrats
osv osv osv
Garnax, med det resonemanget försvinner ju din egen vilja också. Håller du inte med? Hela din hjärna består ju bara av synapser som reagerar på signaler som kommer in. Skulle man klara av att förespå exakt hur allt fungerar så skulle man kunna förutse exakt vad du gör hela tiden?
Men nu är inte det möjligt i praktiken så än lever den fria viljan och än lever slumpen eftersom det finns massor av tillämpningar som där vi inte kan förutspå ett resultat.
Skulle man klara av att förespå exakt hur allt fungerar så skulle man kunna förutse exakt vad du gör hela tiden?
Ja, förutsatt att slumpen inte existerar, men för att kunna göra det skulle du behöva vara allsmäktig, du måste se varenda liten atoms rörelse och förstå allt till 100%. Det kommer aldrig att hända.
Fängslad bakom murar i rädsla och tårar,
diktad till sagor av välklädda dårar.
Själen är en tanke om jaget ett ord,
en trygghet för dom som inte förstod.
Kan inte tänka eller fatta beslut,
inte ge svar när källan tagit slut.
Lögner och förhoppningar speglar vi oss i,
och det är allt som lämnar oss när själen blivit fri.
För att citera mig själv.;)
Garnax, med det resonemanget försvinner ju din egen vilja också. Håller du inte med? Hela din hjärna består ju bara av synapser som reagerar på signaler som kommer in. Skulle man klara av att förespå exakt hur allt fungerar så skulle man kunna förutse exakt vad du gör hela tiden?
Men nu är inte det möjligt i praktiken så än lever den fria viljan och än lever slumpen eftersom det finns massor av tillämpningar som där vi inte kan förutspå ett resultat.
Helt rätt...
Men jag gör skillnad på min hjärna och mitt jag. Det är inte ett...
Min hjärna är en avancerad maskin som tolkar omvärlden åt mig men jag
fattar besluten och agerar på informationen...
Sen får ni andra själva definiera era hjärnor och vad den gör :)
Helt rätt...
Men jag gör skillnad på min hjärna och mitt jag. Det är inte ett...
Min hjärna är en avancerad maskin som tolkar omvärlden åt mig men jag
fattar besluten och agerar på informationen...
Sen får ni andra själva definiera era hjärnor och vad den gör :)
Ok, du brukar ju dock vara rätt elak mot religiösa och ändå uppvisar du exakt samma tankesätt här. Din hjärna är helt enkelt ett extremt avancerat mönsterigenkännarprogram som har tränats nu i 20+ år. Det är därför man måste lära sig massa saker, som språket t.ex.
Kan du inte välja om och reda ut det misstaget i alla fall - snälla? *hundvalpsblick*
//Kristin - som följer tråden intresserat men som är för splittrad för att kunna uttrycka sig
Empirisk kunskap ex 1: Stahlberg kollar på en lyftare och vet hur han ska förändra hans eller hennes träning. Han har genom sig själv och andra utvecklat en kunskap som han sen får bekräftad genom upprepade framgångar och motgångar.
Ex 2: Om det regnar ute och du går ut blir du blöt utan att du behöver förklara fenomenet närmare.
Hantverkare och konstnärsyrken innehåller stora moment empirisk kunskap. Men även polisarbete t ex kan överträffa branchsnittet med detsamma.
Empirisk vetenskap är när du forskar fram vad som fungerar eller ej - och ofta varför. Man kan exemplifiera det med att man efteranalyserar Stahlbergs framgångar. Eller att man faktiskt inte vet om eller varför man blir blöt av regn och forskar i labb-miljö för att få saken bekräftad. När man ber om källhänvisningar bör man, i den mån det är möjligt, vara vaksam på vilken av de båda det är.
Motsättningen i tråden upplever jag består i att vi tror oss ha förklaringen på fenomenet själen i vår hand när vi hör hur vi fungerar biologiskt. Men, då kan man fortsätta den profana tankengången och påstå att rädsla bara är ett antal kemikalier, kärlek detsamma och livet själv är natriumjoners regelbundna urladdning. Jag ryser av den närmast faschistoida förenklingen som åsidosätter livets alla värden. Däremot jublar jag över förklaringen - som ni säkert vet.
Coca-Colas varumärke är värderat till 67 miljarder amerikanska dollar. Det betyder att om styrelsen beslutar sig för att krossa alla flaskor, spränga alla fabriker och hälla ut all syrup som ligger och jäser i Atlanta så är det fortfarande värt 464 miljarder svenska kronor. Värdet för Coca-Cola är mångdubbelt större än dess omsättning på 22 miljarder dollar 2004. Då ingår ändå alla sub-brands i omsättningen (Diet Coke, Fanta, Sprite, Minute Maid etc.). Detta beror inte på något faktiskt värde utan, precis som själen, är de ett resultat av den fysiska varelsen (du eller en flaska) och de upplevelser du får av dem (din själ eller ett varumärke). Allt alltså större än bara de ingående ingridienserna.
Principen att metafysiska värden kan existera är alltså vedertagen i verkliga livet och påverkar oss varje dag. För de av oss som fått ynnesten att hålla ett nyfött barn i famnen eller tvingats se på ett kallt lik tror jag själen inte heller ter sig främmande.
Lizard
Principen att metafysiska värden kan existera är alltså vedertagen i verkliga livet och påverkar oss varje dag. För de av oss som fått ynnesten att hålla ett nyfött barn i famnen eller tvingats se på ett kallt lik tror jag själen inte heller ter sig främmande.
Att något påverkar människan varje dag har iof ingenting med dess existens att göra.
Att något påverkar människan varje dag har iof ingenting med dess existens att göra.
Nej, men som en konsekvens av dess existens så påverkar det oss varje dag.
Nej, men som en konsekvens av dess existens så påverkar det oss varje dag.
Nej, jag håller inte med om att en själs "påhittade" existens skulle påverka oss på något sätt. Det går inte heller att bevisa att ett metafysiskt fenomen existerar.
Nej, men som en konsekvens av dess existens så påverkar det oss varje dag.
Berätta på vad sätt den gör det.
Berätta på vad sätt den gör det.
Jag ber att få hänvisa till mitt tidigare inlägg.
Jag ber att få hänvisa till mitt tidigare inlägg.
Det jag ser är ett försök att förklara empiri, en massa kioskvältar-resonemang om ekonomi och till slut försök att med en känslomässigt orienterad forumulering få fram att barnet givetvis är allt det som det upplevs vara på grund av dess inneboende själ. Men jag ber att få berätta för dig att vi alla inte är konstruerade enligt samma mellanstadieromantiska mall.
Ser du inte själv att ditt sista stycke säger: "Metafysiska värden finns, basta!"; det finns ingen som helst substans i något av dina resonemang i inlägget eftersom du inte knyter något någonannanstans än i högtravande språktrick och, som jag sade tidigare, i spel hur du förutsätter att andras känslor är struturerade så åter igen herr Lizard.
På vad sätt påverkas vårt liv?
Nej, men som en konsekvens av dess existens så påverkar det oss varje dag.
Det finns massor med saker som påverkar oss som inte existerar och tvärtom, ditt resonemang är värdelöst.
Ni bara älskar att nöta och nöta...
Ni bara älskar att nöta och nöta...
Vi borde istället titta på bilder på dina rattar någonstans?
Vi borde istället titta på bilder på dina rattar någonstans?
Nej, vi borde ha en diskussion om " de e fina kläder i vår för ja ha köpt en blå top som e jettefin, tita på mig, snella!!".
Det jag ser är ett försök att förklara empiri, en massa kioskvältar-resonemang om ekonomi och till slut försök att med en känslomässigt orienterad forumulering få fram att barnet givetvis är allt det som det upplevs vara på grund av dess inneboende själ. Men jag ber att få berätta för dig att vi alla inte är konstruerade enligt samma mellanstadieromantiska mall.
Ser du inte själv att ditt sista stycke säger: "Metafysiska värden finns, basta!"; det finns ingen som helst substans i något av dina resonemang i inlägget eftersom du inte knyter något någonannanstans än i högtravande språktrick och, som jag sade tidigare, i spel hur du förutsätter att andras känslor är struturerade så åter igen herr Lizard.
På vad sätt påverkas vårt liv?
Jag visar med mitt resonemang att vi dagligen använder värden som inte är kopplade till till konkreta objekt eller specifika egenskaper. Att jag exemplifierar det med samma data som lärs ut på våra högskolor och därmed beskylls för kioskvältar-resonemang (vad det nu är?) vet jag ärligt inte hur jag ska kommentera?
Jag ber naturligtvis om ursäkt för alla "högtravande språktrix" som jag utsatt er för, men det känns inte riktigt som det är ditt eget som ska vara normbindande? Det känns som både du och jag ska lämna den typen av käbbel utanför.
Finns själen jwzrd? Om man accepterar tanken att varumärken existerar så är inte tanken så långt ifrån dem båda. Varmärket oavsett värde och innebörd finns, men bara som uppfattning dvs varumärken existerar bara i huvudet. Men ett varumärke är, i bästa fall, mer än bara summan av de ingående fysiska egenskaperna eller prestandan. Precis så föreställer jag mig själen - att de ingående egenskaperna är större än de pågående biologiska aktiviteterna.
Yankeee: Det värdelösa är inte mitt resonemang utan resonemanget att det inte finns värden utanför de rent konkreta. Det finns det alltså och därmed är en sådan regel, med så många och grova undantag, inte relevant eller tillämpbart.
Lizard
Jag visar med mitt resonemang att vi dagligen använder värden som inte är kopplade till till konkreta objekt eller specifika egenskaper. Att jag exemplifierar det med samma data som lärs ut på våra högskolor och därmed beskylls för kioskvältar-resonemang (vad det nu är?) vet jag ärligt inte hur jag ska kommentera?
Jag ber naturligtvis om ursäkt för alla "högtravande språktrix" som jag utsatt er för, men det känns inte riktigt som det är ditt eget som ska vara normbindande? Det känns som både du och jag ska lämna den typen av käbbel utanför.
Finns själen jwzrd? Om man accepterar tanken att varumärken existerar så är inte tanken så långt ifrån dem båda. Varmärket oavsett värde och innebörd finns, men bara som uppfattning dvs varumärken existerar bara i huvudet. Men ett varumärke är, i bästa fall, mer än bara summan av de ingående fysiska egenskaperna eller prestandan. Precis så föreställer jag mig själen - att de ingående egenskaperna är större än de pågående biologiska aktiviteterna.
Yankeee: Det värdelösa är inte mitt resonemang utan resonemanget att det inte finns värden utanför de rent konkreta. Det finns det alltså och därmed är en sådan regel, med så många och grova undantag, inte relevant eller tillämpbart.
Lizard
Det hela handlar om vad du väljer att definiera själen som. Jag accepterar gärna en som betyder att någots själ inte alls bor i/med/hos objektet som påstås äga den utan hos alla som har en relation till objektet i fråga. Det tar direkt bort all form av övernaturlighet eller att det är något som t ex lämnar kroppen när döden inträder.
Värdet av att resonera kring en själ är mycket lågt sett till enbart vad ordet betyder i sin smalaste tolkning. Det finns kanske ett värde i att ha det som krok för utvecklande idéer däremot. Detta är vad tråden handlar om tycker jag.
Jag stör mig på hur du däremot tror dig påstå saker i ditt inlägg som du egentligen inte gör. Påståendet uppstår hos läsare som inte förstår romantiserandet och dravlet. Ta ditt exempel med barnet och liket. Jag menar, vänd på det och berätta om en kär men bortgången släkting på ett vackert sätt och ställ det mot en konstakt skitande snorunge som bara skriker och härjar istället för din ynnest-fyllda tårdrypande travesti. Plötsligt har dina två objekt som du nyss tyckte visade skillnaden mellan ett "besjälat" och ett dött objekt på ett vis, bytt skepnad helt. Allt med lite hjälp av kioskvältar-romantik och lite gullig upptrappning. Puss :)
Jag tror på själen som ett bra och användbart begrepp. Inte som något som är oberoende av kroppen, som har förmågan att förflytta sig mellan kroppar.
eandersson
2007-01-07, 14:19
Själen väger 21 gram, för det har jag sett på film punkt slut.
Verkar som att det är lite fruktlöst att diskutera om vi har en själ eller inte eftersom ingen är helt överens om vad man ska lägga i begreppet och alltså inte vad det är man egentligen ska försöka påvisa eller ens argumentera för, men det finns ju en anledning till att vi överhuvudtaget har begreppet. Det enda vi kan veta är att det finns någonting som skapar en känsla i oss som vi ofta har velat konceptualisera som t ex själslighet eller andlighet för att försöka förstå den. Vad detta något är kan man diskutera, och självklart kan man aldrig veta säkert, men man måste ändå kunna ranka teorier efter vilken som verkar mest sannolik eller rimlig med tanke på allt annat vi anser oss ha rimligast skäl att tro på (ja, jag syftar på vetenskapen), så vad är mer rimligt än att känslan som fick oss att uppfinna begreppet själ har ett helt neurologiskt ursprung?Men ett varumärke är, i bästa fall, mer än bara summan av de ingående fysiska egenskaperna eller prestandan. Precis så föreställer jag mig själen - att de ingående egenskaperna är större än de pågående biologiska aktiviteterna.Men varumärket har väl ändå mer konkreta beståndsdelar än företagets materiella värde? Allt det som påverkar hur vi reagerar på varumärket och vad vi associerar till det kan väl sägas vara del i vad som bygger upp dess värde, och borde väl i varje fall i teorin gå att passa in i någon masspsykologisk förklaringsmodell som i sig teoretiskt kan reduceras ner till neurologisk och därefter fysikalisk aktivitet? Vilken aspekt av varumärkets värde skulle inte vara materiellt menar du?
Jag är överhuvudtaget ganska skeptisk till att egenskaper skulle kunna förloras eller tillkomma något bara för att vi ändrar perspektiv. Många nya mönster framträder såklart när man t ex zoomar ut från neurologin för att se på något från ett psykologiskt eller sociologiskt perspektiv, eller från fysik->kemi->biologi, men bara för att vi på grund av våra begränsade sinnen och beräkningskraft måste anta ett "ytligare" perspektiv för att se mönster på högre nivå, betyder väl inte det att mönstren inte finns förrän vi antar det perspektiv som krävs för att upptäcka dem? På samma sätt, varför skulle någon egenskap av "själen" försvinna för att vi reducerar den till dess beståndsdelar? Är vår uppfattning av mönstret i sig en egenskap hos "själen" som förloras när vi försöker zooma in på dess neurologiska natur, är detta en anledning att anta att "själen" inte är helt materiell?
Verkar som att det är lite fruktlöst att diskutera om vi har en själ eller inte eftersom ingen är helt överens om vad man ska lägga i begreppet och alltså inte vad det är man egentligen ska försöka påvisa eller ens argumentera för, men det finns ju en anledning till att vi överhuvudtaget har begreppet. Det enda vi kan veta är att det finns någonting som skapar en känsla i oss som vi ofta har velat konceptualisera som t ex själslighet eller andlighet för att försöka förstå den. Vad detta något är kan man diskutera, och självklart kan man aldrig veta säkert, men man måste ändå kunna ranka teorier efter vilken som verkar mest sannolik eller rimlig med tanke på allt annat vi anser oss ha rimligast skäl att tro på (ja, jag syftar på vetenskapen), så vad är mer rimligt än att känslan som fick oss att uppfinna begreppet själ har ett helt neurologiskt ursprung?
Känslan har ett neurologiskt ursprung. Det har alla känslor. Känslan att du är du och jag är jag. Känslan att den här tråden är lång och meningslös för alla andra än de som svarar tillika.
Jag tror, som du, att vi menar olika saker med begreppen själ vilket försvårar debatten. Jag har tidigt i tråden och i flera omgångar värjt mig från den rent kyrkliga tolkningen. Därmed kan jag inte per automation ge någon rätt som säger att det inte finns någon själ, bara för att denne syftar på just en kyrklig själ.
Massproduktionen har bl a trance polemiserat kring och i mina inlägg har jag sagt att det är antagligen är fullt möjligt att återskapa en människa och få en själ. I alla fall om det skulle visa sig att det går att genomföra. Återstår att fundera över varför, eftersom det torde vara en uppgift som kommer att vara sagoligt dyr och komplicerad. Den nuvarande metoden att framställa människor på är inte svårare att den genomsnittlige Kollomedlemmen begriper den. Kul därtill...
Men varumärket har väl ändå mer konkreta beståndsdelar än företagets materiella värde? Allt det som påverkar hur vi reagerar på varumärket och vad vi associerar till det kan väl sägas vara del i vad som bygger upp dess värde, och borde väl i varje fall i teorin gå att passa in i någon masspsykologisk förklaringsmodell som i sig teoretiskt kan reduceras ner till neurologisk och därefter fysikalisk aktivitet? Vilken aspekt av varumärkets värde skulle inte vara materiellt menar du?
Det finns utmärkta modeller för att beskriva ett varumärkes värden och hur de skapas. Kapferer, Keller, Aaker mfl har alla tillverkat stegar, pyramider och bollar som innehåller de moment som ingår. De skiljer sig åt på detaljnivå men omfattar snarlika värden. Gemensamt för dem är att de strävar mot en sammanfattande egenskap eller löfte som varumärket sänder ut. Här skiljer sig varumärken från det mänskliga. Människor (och ibland djur) har nämligen ett djup till; i psykologin brukar kalla det för your authentic self - dvs ditt äkta jag.
Jag är överhuvudtaget ganska skeptisk till att egenskaper skulle kunna förloras eller tillkomma något bara för att vi ändrar perspektiv. Många nya mönster framträder såklart när man t ex zoomar ut från neurologin för att se på något från ett psykologiskt eller sociologiskt perspektiv, eller från fysik->kemi->biologi, men bara för att vi på grund av våra begränsade sinnen och beräkningskraft måste anta ett "ytligare" perspektiv för att se mönster på högre nivå, betyder väl inte det att mönstren inte finns förrän vi antar det perspektiv som krävs för att upptäcka dem? På samma sätt, varför skulle någon egenskap av "själen" försvinna för att vi reducerar den till dess beståndsdelar? Är vår uppfattning av mönstret i sig en egenskap hos "själen" som förloras när vi försöker zooma in på dess neurologiska natur, är detta en anledning att anta att "själen" inte är helt materiell?
Vad jag vrider och vänder mig mot och det som får mig att kämpa mot väderkvarnar är just det sista.
Är vi, vårt väsen i allt stort och smått, bara ett kvantifierbart summa? En mätbar sats av elektroner och neutroner som simmar omkring i tillvaron? Är livet självt en regelbunden urladdning av natrium? Är kärlek bara en tillfällig dos av oxytocin? Är lycka detsamma som endorfinöverskott? Är du bara en meningslös hög av kött, ben och blod tillfälligt sammanhållen av fett och protein? Är blommor och gröna ängar bara en samling fotosyntes utan annat värde?
Bara för att det går att beskriva det så kan vi inte se oss och vår tillvaro på ett sådant vis. Jag tror inte på beskrivningen. Den är inte sann. Den är snuttifierad till att passa in i forskningsrapporter. Den mår bra i Exell men jag känner inte igen den utanför. Den förstår sig inte på poesi. Den begriper inget av konst eller musik. Den öppnar helvetets portar där ingen och inget har något annat värde än det materiella.
Själen finns där, som en imateriell tillgång, och sammanfattar oss. Den är mer, större och viktigare än våra kroppar och våra hjärnor utan att vara skiljd från dem. Den som avfärdar själen avfärdar också mänskligt och levande värde.
För eventuella följdfrågor i ämnet ber jag att få referera till Matt. 26:26-30:
Min Fader, om det är möjligt, låt denna kalk gå ifrån mig.
Lizard
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.