Visa fullständig version : feminister - var går gränsen?
shadowfire
2006-09-04, 09:52
Följde precis en signaturlänk till en blogg, från en tjej här på kolo som är småkänd för att vara feminist. Tänkte det kunde vara kul o se vad det var för blogg - skriven av en för mig helt okänd person.
Kom bara en liten bit ner i texten som handlade om könsroller och varför mannen slår och läser ett påstående om att det är vanliga män som misshandlar o slår kvinnor. Citat: "Det är vanliga män som slår och våldtar".
Sådana kommentarer gör mig mörkrädd, mycket mörkrädd.
Att man föraktar våldtäkt o misshandel är väl helt normalt (oavsett kön) att göra, men när man börjar se alla män som djur och påstå att det är normalt beteende om man är man - då blir jag mörkrädd.
Var går gränsen för vad man kategoriserar till könsrelaterat och när tappar man förankringen till att det kan vara personlighetsrelaterat beteende?
Extremt svårt att svara på. Det torde bero väldigt mycket på vem som säger vad och när det sägs.
Ang. det här med "det är vanliga män som slår och våldtar" så kan jag på ett sätt hålla med om det. Många ÄR på ytan helt vanliga män; kommentaren "det hade vi aldrig kunnat ana" från omgivningen är inte på något sätt unik för Hagamannenfallet - och det var ändå ett väldigt spektakulärt fall; gå till mindre uppmärksammade företeelser som våld inom förhållandet (hustrumisshandel eftersom vi diskuterar män här) eller s.k. "date-rape" och du skall snabbt se att majoriteten förövare på många sätt verkar ytterst normala - OM man bortser från den lilla detaljen att de slår och/eller våldtar. Något som förmodligen gäller en hel del andra brott också, och framför allt en hel den våldsamma och pennalistiska/förtryckande beteenden. Mobbare är inte alls alltid personer som på något sätt "sticker ut", pennalistiska officerare inom det militära kan vara hur välanpassade och populära som helst i det civila livet.
Vilket INTE betyder att jag påstår att risken är lika stor för vilken man som helst att han skall bli våldsam/våldta någon/begå brott/whatever.
Dumleman
2006-09-04, 10:07
Vanlig man = en hankönad människa med 2 ögon, 1 näsa, 1 huvud, 1 hjärta och 1 [mycket censurerat fult ord].
En sluten grupp eller rörelse som hittar en "fiende" hetsar varandra och demoniserar denna fiende. Så det som en gång hade en poäng förvrids hela tiden.
Extremt svårt att svara på. Det torde bero väldigt mycket på vem som säger vad och när det sägs.
Ang. det här med "det är vanliga män som slår och våldtar" så kan jag på ett sätt hålla med om det. Många ÄR på ytan helt vanliga män; kommentaren "det hade vi aldrig kunnat ana" från omgivningen är inte på något sätt unik för Hagamannenfallet - och det var ändå ett väldigt spektakulärt fall; gå till mindre uppmärksammade företeelser som våld inom förhållandet (hustrumisshandel eftersom vi diskuterar män här) eller s.k. "date-rape" och du skall snabbt se att majoriteten förövare på många sätt verkar ytterst normala - OM man bortser från den lilla detaljen att de slår och/eller våldtar. Något som förmodligen gäller en hel del andra brott också, och framför allt en hel den våldsamma och pennalistiska/förtryckande beteenden. Mobbare är inte alls alltid personer som på något sätt "sticker ut", pennalistiska officerare inom det militära kan vara hur välanpassade och populära som helst i det civila livet.
Vilket INTE betyder att jag påstår att risken är lika stor för vilken man som helst att han skall bli våldsam/våldta någon/begå brott/whatever.
Tycker dock att det är stor skillnad på dessa påståenden:
"Det är vanliga män som misshandlar kvinnor."
"Män som misshandlar kvinnor verkar ofta vara vanliga män."
Det tidigare är ganska provokativt för oss som anser sig vara just "vanliga män", på samma sätt som när Schyman pratade om mansskatt. Åtminstone jag vill inte på något sätt ta på mig skulden för, eller bli jämförd med, män som slår kvinnor.
pragmatist
2006-09-04, 10:20
Det som är sant är att män som misshandlar eller våldtar kvinnor kan återfinnas i alla socialgrupper och att en kvinnomisshandlare på det sättet kan vara "vilken man som helst". Däremot är vissa grupper män mycket kraftigt överrepresenterade bland kvinnomisshandlare och våldtäktsmän, framför allt män som är våldsamma och kriminella i övrigt eller har någon sorts psykisk störning. Den genomsnittlige kvinnomisshandlaren eller våldtäktsmannen är alltså verkligen inte "vilken man som helst" utan en figur som är ganska enkel att identifiera. Detta visades bland annat tydligt i den omdiskuterade "Slagen dam"-utredningen även om utredarna själva inte drog de slutsatserna av sitt eget material.
All sociologisk forskning tyder också på att kvinnor misshandlar män precis lika ofta som (eller oftare än) män misshandlar kvinnor. Skillnaden är alltså inte våldsbenägenhet utan de konsekvenser våldet får - kvinnor som misshandlas drabbas vanligen hårdare än män.
shadowfire
2006-09-04, 10:22
Ang. det här med "det är vanliga män som slår och våldtar" så kan jag på ett sätt hålla med om det. Många ÄR på ytan helt vanliga män;
Att en våldtäktsman ser på ytan ut som en man är ju rätt logiskt. Sedan att dra andra slutsatser från det reagerar jag på.
Ser inte några som helst likheter mellan en vanlig hederlig man och en våldtäktsman mer än just dumlemans def. ovan av "en man".
I min värld begås våldtäkter m.m. av folk som inte är psykiskt friska, oavsett det är en man eller kvinna som begår brottet. Jag tror inte män slår/våldtar för att det är något könsrelaterat, utan jag tror mer det är dels en mental spärr som släppt (psykisk störning), dels bottnar mkt i dålig uppväxt (alkohol, misshandel som liten etc) som lever vidare i generation efter generation.
Ogillar teser som grundar på att kvinnor är änglar och män är demoner.
shadowfire
2006-09-04, 10:23
Det som är sant är att män som misshandlar eller våldtar kvinnor kan återfinnas i alla socialgrupper och att en kvinnomisshandlare på det sättet kan vara "vilken man som helst". Däremot är vissa grupper män mycket kraftigt överrepresenterade bland kvinnomisshandlare och våldtäktsmän, framför allt män som är våldsamma och kriminella i övrigt eller har någon sorts psykisk störning. Den genomsnittlige kvinnomisshandlaren eller våldtäktsmannen är alltså verkligen inte "vilken man som helst" utan en figur som är ganska enkel att identifiera. Detta visades bland annat tydligt i den omdiskuterade "Slagen dam"-utredningen även om utredarna själva inte drog de slutsatserna av sitt eget material.
All sociologisk forskning tyder också på att kvinnor misshandlar män precis lika ofta som (eller oftare än) män misshandlar kvinnor. Skillnaden är alltså inte våldsbenägenhet utan de konsekvenser våldet får - kvinnor som misshandlas drabbas vanligen hårdare än män.
Intressant början av ditt utlägg där, men källa på ditt sista påstående?
Tycker dock att det är stor skillnad på dessa påståenden:
"Det är vanliga män som misshandlar kvinnor."
"Män som misshandlar kvinnor verkar ofta vara vanliga män."
Det tidigare är ganska provokativt för oss som anser sig vara just "vanliga män", på samma sätt som när Schyman pratade om mansskatt. Åtminstone jag vill inte på något sätt ta på mig skulden för, eller bli jämförd med, män som slår kvinnor.
jag förstår att det är oerhört provokativt och upprörande. Därför gillar jag inte heller att man använder ordet könsmaktsordning och män är djur i diskussioner. Det stänger bara istället för att öppna. Det enda männen kan göra är att gå i försvarsställning efter ett sånt uttalande.
Men nu är det här taget ifrån ett sammanhang. Men jag kan samtidigt förstå vad författarinnan menar.
Läs bara den tråden som den här trådskaparen startade som handlade om att han mött så många kvinnor/tjejer som blivit våldtagna, misshandlade etc. Han var så förvånad och då helt plötsligt kom det fram massor här på forumet som upplevt samma sak. Många tjejer som berättade sin historia. När dom träffade dom här killarna så tycket dom nog att dom var vanliga killar. Inte går man ut med någon och tänker det här är en potentiell våldtäcktsman?
Det är som Tolkia skriver väldigt vanligt med date-rape eller även sexuella övergrepp i en stadig relation. Vi vill gärna kunna klassificera brottslingar som personer som man kan peka ut på gatan och säga usch där går en sån där akta dig för honom.
Tror få i en våldtäktsmans omgivning skulle säga ja just det. Vi bara väntade på att han skulle göra en sån sak. Dom flesta blir nog väldigt förvånade och överrumplade och tänker att det måste vara något fel.
Läs bara Angels historia i Shadowfires tråd.
shadowfire
2006-09-04, 10:42
Tror få i en våldtäktsmans omgivning skulle säga ja just det. Vi bara väntade på att han skulle göra en sån sak. Dom flesta blir nog väldigt förvånade och överrumplade och tänker att det måste vara något fel.
Läs bara Angels historia i Shadowfires tråd.
Att en våldtäktsman kan se ut och agera utåt socialt som vilken annan människa som helst - oavsett man/kvinna - är nog något de flesta håller med om. Möjligt att bloggförfattarinnan menar just det jag skrev, men i sådana fall är det otroligt klumpigt att skriva som hon gjorde. Ska man skriva om kön osv så får man vara tydlig med sitt budskap.
Att däremot påstå att det ligger i mannens natur och sådant köper jag inte och verkligen inte en tes om att alla män är som tickande bomber, som bara går omkring o väntar på att få våldta någon.
Det är skrämmande vanligt att det brukas våld och att det förekommer våldtäkter ja, men faktumet får inte släppas att det är en mental/psykisk störning hos dessa människor och den är varken könsrelaterad eller något som alla män bär på bara för att man är född med manligt kön. Den biten tycker jag ofta se saknas i bloggar och annat liknande denna.
pragmatist
2006-09-04, 10:48
Intressant början av ditt utlägg där, men källa på ditt sista påstående?
Sammanställning av 189 studier av våld i parrelationer:
http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
shadowfire
2006-09-04, 10:52
Sammanställning av 189 studier av våld i parrelationer:
http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
Thanks.
Ett sådant påstående behöver nämligen grunda sig på något. :)
Deceiver85
2006-09-04, 11:03
Vi som läser BRÅ-rapporter till frukost vet också att näst efter "penis-innehav" så är "icke-svenskt ursprung" den vanligaste gemensamma nämnaren bland våldtäktsmän.
Den svenska feminismens ovilja att diskutera andra faktorer (som förövarens etnicitet, sociala grupptillhörighet, psykiska tillstånd osv) gör feminismen till en icke-fråga.
pragmatist
2006-09-04, 11:12
Thanks.
Ett sådant påstående behöver nämligen grunda sig på något. :)
Det är inte alls kontroversiellt inom forskningen faktiskt. Däremot kan man ju fråga sig vilken relevans det har, eftersom det trots allt är mycket vanligare att kvinnor misshandlas svårt eller dödas av män än tvärtom. Möjligen kan man använda statistiken för att ifrågasätta föreställningen att män av naturen är mer våldsamma än kvinnor, statistiken säger ju snarare att män och kvinnor är ungefär lika våldsamma "i huvudet" men att män är betydligt mer fysiskt kapabla att döda och skada en kvinna än tvärtom. Vilket ju knappast är någon överraskning.
Däremot kan man med fog hävda att män är mer våldsamma totalt sett, men den större våldsbenägenheten är då framför allt riktad mot andra män.
Tja, det finns väl inget visst "våldtäcksutseende", dom ser ju ut precis som vanliga män, många har "vanliga" jobb och liv. Det va kanske det hon menade....
Tänk om man bytte ut det där mot: "Det är vanliga invandrare som rånar och våldtar." :)
Tänk om man bytte ut det där mot: "Det är vanliga invandrare som rånar och våldtar." :)Män har makt, det har inte invandrare. Dom med makt har alltid fel.
Sant, fast svenska kvinnor har mer makt än invandrarmän med stor penis. Därmed skall jag åtnjuta min fulla rätt att anklaga de svenska tjejerna här på forumet för ett brutalt, århundraden igenom planerat in i minsta detalj, med precision och skicklighet genomfört förtryck av den enkle svartmuskige mannen med gigantisk penis, nämligen jag. För detta skall svenska kvinnor kastreras mentalt, men det slutar inte där. Svenska kvinnor - särskilt de mäktigaste och mest patriarkalfientliga, t.ex. userfriendly - skall publikt be om ursäkt för detta historiens grymmaste illdåd. Det matriarkala systemet i Sverige har sedan århundraden tillbaka bestämt sig för att förtrycka oss invandrarmän med massiva penisar. Detta förtryck tar sin form vid mötet med de svartmuskiga männen och våra penisar - oss. Detta möte skapar vid dess begynnelse den fertila mark på vilken förtryckets terrormekanismer kan växa fram.
Jag kräver en öppen ursäkt. Gärna en ärlig och entydig sådan; eftersom jag med all rätt känner mig djupt förorättad. Det mest skrämmande av det hela är att det är normala kvinnor som sysslar med detta. Tänk på det nästa gång ni räcker över saltet till er syster eller mor vid middagsbordet - det är inte helt osannolikt att de ingår i konspirationen mot oss förtryckta svartmuskiga män med gigantisk penis.
Liten Men Fet
2006-09-04, 12:01
Tja, det finns väl inget visst "våldtäcksutseende", dom ser ju ut precis som vanliga män, många har "vanliga" jobb och liv. Det va kanske det hon menade....
Ja fast problemet är att hon inte skriver det. Hon väljer att skriva något mycket mer generaliserande och provocerande och det är knappast en slump. Det förekommer hos nästan alla arga feminister som skriver att dom aktivt försöker utpeka "alla vanliga män" till potentiella mördare och våldtäcktsmän. Vilket gör att dom för mig är lika trovärdiga som vilken annan rasist som helst och deras argument får ungefär samma genomslagskraft. Tyvärr förstår dom inte alltid det själva.
Jag väntar fortfarande på min ursäkt. Var är alla svenska tjejer? Lägligt att de skall försvinna nu.
Är det hela inte vädigt enkelt? Någon som paddar sig genom att räkna upp missvisande och missuppfattad statistik och sen generaliserar odömeslöst förtjänar inte att bli kommenterad, än mindre läst. Det vore verkligen så enkelt att få ett slut på det hela om det inte var för att texterna riktar sig till outbildat white trash som helt enkelt inte klarar av att tillgodogöra sig innehållet på ett kritiskt sätt.
Jag väntar fortfarande på min ursäkt. Var är alla svenska tjejer? Lägligt att de skall försvinna nu.
Förlåt. Kjam? :em:
Förlåt. Kjam? :em:
*slap*
*slap*
Oi! Kvinnomisshandel!
Oi! Kvinnomisshandel!
Ere ez Kurdim, ez bikutim tê kece swêdi! *flex*
Ere ez Kurdim, ez bikutim tê kece swêdi! *flex*
Nej, det är inte ok för kurder att slå svennar?
Nej, det är inte ok för kurder att slå svennar?
Ahmed i förorten säger det. Finns det några objektiva belägg för att din moraliska ståndpunkt har ett högre värde än Ahmeds?
Ahmed i förorten säger det. Finns det några objektiva belägg för att din moraliska ståndpunkt har ett högre värde än Ahmeds?
Inte mer än att hans smisk i sig redan är ett värdeomdöme som, så vitt jag kan se, saknar objektiva belägg.
Inte mer än att hans smisk i sig redan är ett värdeomdöme som, så vitt jag kan se, saknar objektiva belägg.
Vilket värdeomdöme backas upp av objektiva belägg? :)
Vilket värdeomdöme backas upp av objektiva belägg? :)
Inget. Det var lite det jag sa.
Inget. Det var lite det jag sa.
Är du inte bättre än Ahmed. :)
shadowfire
2006-09-04, 12:25
haha vem släppte in bolio i tråden? skaplig vändning på ämnet :)
haha vem släppte in bolio i tråden? skaplig vändning på ämnet :)
Jag gjorde som jwzrd skrev:
Är det hela inte vädigt enkelt? Någon som paddar sig genom att räkna upp missvisande och missuppfattad statistik och sen generaliserar odömeslöst förtjänar inte att bli kommenterad, än mindre läst.
Jag skall dock sluta nu. :(
Är du inte bättre än Ahmed. :)
Nej?
Nej?
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Ahmed är oskuld och har 12 cm penis. HAHAHAHAHA.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Ahmed är oskuld och har 12 cm penis. HAHAHAHAHA.
Ville du påstå att det ligger objektiva belägg till grund för att det är sämre än motsvarande för mig?
En sluten grupp eller rörelse som hittar en "fiende" hetsar varandra och demoniserar denna fiende. Så det som en gång hade en poäng förvrids hela tiden.
+1
Precis detta är problemet med stora delar av jämlikhetsrörelserna i Sverige idag.
Nu är ni lite väl rädda va? Hur definierar ni "en vanlig man"? Som en som inte slår och våldtar? Ok, då förstår jag vad ni grinar över. Annars skulle man kunna definiera det som en kille som sköter sitt jobb, går ut med polarna varannan lördag, har barn, spelar korpfotboll, verkar genomhygglig, hjälper till när villaföreningen har städdag, handlar på Dressman (eller, kanske inte just det) osv. En kille man inte kan se på utsidan att han slår sin fru, eller sina barn, eller kanske någon gång på fyllan inte velat riktigt höra det där nejet tjejen sa.
Bara för att man skriver att vanliga män slår och våldtar menar man inte att alla vanliga män gör det.
Jmf:
Vanliga kvinnor är alkoholister.
Vanliga kvinnor jobbar svart.
Vanliga kvinnor är otrogna.
Buhu...
Nu är ni lite väl rädda va? Hur definierar ni "en vanlig man"? Som en som inte slår och våldtar? Ok, då förstår jag vad ni grinar över. Annars skulle man kunna definiera det som en kille som sköter sitt jobb, går ut med polarna varannan lördag, har barn, spelar korpfotboll, verkar genomhygglig, hjälper till när villaföreningen har städdag, handlar på Dressman (eller, kanske inte just det) osv. En kille man inte kan se på utsidan att han slår sin fru, eller sina barn, eller kanske någon gång på fyllan inte velat riktigt höra det där nejet tjejen sa.
Bara för att man skriver att vanliga män slår och våldtar menar man inte att alla vanliga män gör det.
Jmf:
Vanliga kvinnor är alkoholister.
Vanliga kvinnor jobbar svart.
Vanliga kvinnor är otrogna.
Buhu...
Men där har du fel. Att påstå att vanliga män gör/inte gör det ena eller det andra betyder faktiskt att man menar att alla [som utgör samlingen 'vanliga män'] faktist uppfyller det man påstår.
Vanliga kvinnor är inte alkoholister.
Vanliga kvinnor jobbar inte svart (även om det är sannare än det ovan).
Med otroheten är det svårare däremot eftersom det antaligen är så att säkert mer än varannan varit otrogen.
Men där har du fel. Att påstå att vanliga män gör/inte gör det ena eller det andra betyder faktiskt att man menar att alla [som utgör samlingen 'vanliga män'] faktist uppfyller det man påstår.
Det är vanliga män som slår och våldtar är inte samma som att alla vanliga män slår och våldtar. Torka tårarna nu. Ingen har pekat ut dig.
Tricklev
2006-09-04, 14:14
"Det är vanliga män som slår och våldtar" Är väll inte långt ifrån att säga något som "Kvinnor är slynor", vilket feministerna oftast inte brukar uppskatta.
Men där har du fel. Att påstå att vanliga män gör/inte gör det ena eller det andra betyder faktiskt att man menar att alla [som utgör samlingen
Gör det? Jag är inte så säker på att det gör det om du inte väljer att antingen presentera det så att det framgår att detta är vad du egentligen menar, eller att läsa det som om det var vad som stod (vilket du gör nu). Uttrycket är ju obestämt; man kunde ju även ha skrivit "alla vanliga män", "alla ovanliga män" eller rentav "alla män".
Ibland får jag en känsla av att precis som det finns en grupp kvinnor som "vill" att det skall finnas ett genuint ondskefullt förtryckarpatriarkat att rasa mot och hålla ansvarigt för allt ont som sker, så finns det en grupp killar/män som "vill "att det skall finnas ett genuint ondskefullt rabiat-kastrationsfeministvälde att rasa mot och hålla ansvarit för allt ont som sker.
Vissa saker blir ju så mycket enklare om man har någon syndabock.
Ang. vad det är att vara en "vanlig" man och vem som är en "vanlig" man - eller för den delen en "vanlig" människa, så upplever jag att jag fick ett lite annorlunda perspektiv på den saken efter att ha sommarjobbat på rättpsyk. De flesta som satt där var nämligen just påfallande vanliga; såg ut som vilken kille/tjej, kvinna/man, gubbe/tant som helst (med undantag för att de som inte ville raka sig med rakapparat var skäggiga för det mesta eftersom de inte fick ha vassa föremål) och betedde sig även som vem som helst i de allra flesta fall. Ingen som mötte dem på gatan - t.ex. när personalen var ute och "vallade" dem - skulle reagera - men själv visste man ju vad de satt inne för, vilket inte var direkt "vanliga" saker. Det är lätt att tro att allt är som det på ytan ser ut att vara, och oftare än man tror har man fel.
"Det är vanliga män som slår och våldtar" Är väl inte långt ifrån att säga något som "Kvinnor är slynor", vilket feministerna oftast inte brukar uppskatta.
Samma skillnad som på följande:
- Det är vanliga män som slår och våldtar.
- Män slår och våldtar.
(- Det är vanliga kvinnor som är slynor.
- Kvinnor är slynor.)
Det är vanliga män som slår och våldtar är inte samma som att alla vanliga män slår och våldtar. Torka tårarna nu. Ingen har pekat ut dig.
Men det är samma sak. Volvo är en vanlig bil. Jauguar är inte en vanlig bil. "Vanlighetsomdömet" har inget att göra med respektive bils utseende eller karaktär - typ motor, fyra hjul - utan helt och hållet om frekvensen. Det finns jävligt många volvobilar. Det är vanligt. En vanlig bil.
Det finns jävligt många män. Män är vanligt. En vanlig man är en typ av man som förekommer ofta - dvs med hög frekvens.
En våldtäktsman förekommer sällan. Den typ av man (jmfr typ av bil) som våldtar - våldtäktsmannen - är ovanlig. Dvs: den förekommer med låg frekvens. Våltäktsmannen är inte en vanlig typ av man, det är en ovanlig man.
Det är vanliga män som slår och våldtar är inte samma som att alla vanliga män slår och våldtar. Torka tårarna nu. Ingen har pekat ut dig.
Att slå och våldta kvinnor är ingenting vanliga (normala) män sysslar med. Det är helt enkelt inte norm eller vanligt. De som gör det är mycket ovanliga och onormala.
"Det är vanliga män som slår och våldtar" Är väll inte långt ifrån att säga något som "Kvinnor är slynor", vilket feministerna oftast inte brukar uppskatta.
För att jämställa dem måste du säga "Det är vanliga kvinnor som beter sig illa" (då slynor är ett nedsättande värdeomdöme, vilket inte är relevant här). Man kan säga "Det är vanliga kvinnor som slår sina barn" till exempel, om vi nu ska ha laddade handlingar. Och ja? Varför skulle det vara fel att säga så?
Men det är samma sak. Volvo är en vanlig bil. Jauguar är inte en vanlig bil. "Vanlighetsomdömet" har inget att göra med respektive bils utseende eller karaktär - typ motor, fyra hjul - utan helt och hållet om frekvensen. Det finns jävligt många volvobilar. Det är vanligt. En vanlig bil.
Det finns jävligt många män. Män är vanligt. En vanlig man är en typ av man som förekommer ofta - dvs med hög frekvens.
En våldtäktsman förekommer sällan. Den typ av man (jmfr typ av bil) som våldtar - våldtäktsmannen - är ovanlig. Dvs: den förekommer med låg frekvens. Våltäktsmannen är inte en vanlig typ av man, det är en ovanlig man.
:thumbup:
Ang. vad det är att vara en "vanlig" man och vem som är en "vanlig" man - eller för den delen en "vanlig" människa, så upplever jag att jag fick ett lite annorlunda perspektiv på den saken efter att ha sommarjobbat på rättpsyk. De flesta som satt där var nämligen just påfallande vanliga; såg ut som vilken kille/tjej, kvinna/man, gubbe/tant som helst (med undantag för att de som inte ville raka sig med rakapparat var skäggiga för det mesta eftersom de inte fick ha vassa föremål) och betedde sig även som vem som helst i de allra flesta fall. Ingen som mötte dem på gatan - t.ex. när personalen var ute och "vallade" dem - skulle reagera - men själv visste man ju vad de satt inne för, vilket inte var direkt "vanliga" saker. Det är lätt att tro att allt är som det på ytan ser ut att vara, och oftare än man tror har man fel.
Är det verkligen så att psykosomatiska problem inte ger ett karaktäristiskt utseende? Nä dra på trisser Klabbarpan!
Tricklev
2006-09-04, 14:19
För att jämställa dem måste du säga "Det är vanliga kvinnor som beter sig illa" (då slynor är ett nedsättande värdeomdöme, vilket inte är relevant här). Man kan säga "Det är vanliga kvinnor som slår sina barn" till exempel, om vi nu ska ha laddade handlingar. Och ja? Varför skulle det vara fel att säga så?
Jag har inte en arning vad som skulle vara fel med att säga så, jag har inte protesterat emot vad feminister säger om män, dock så blir jag alltid nertystad av feminister när jag kläcker ur mig meningar som ovanstående.
Grymmt förtryckt känner jag mig.;)
Är det verkligen så att psykosomatiska problem inte ger ett karaktäristiskt utseende? Nä dra på trisser Klabbarpan!
Är det verkligen så att "våldtäktsmannaskap" (vad kallar vi det?) GER ett karaktäristiskt utseende? Och för den delen beteende som gör att detta drag tydligt kommer till synes? Det var inte jag som antydde det i varje fall.
För att jämställa dem måste du säga "Det är vanliga kvinnor som beter sig illa" (då slynor är ett nedsättande värdeomdöme, vilket inte är relevant här). Man kan säga "Det är vanliga kvinnor som slår sina barn" till exempel, om vi nu ska ha laddade handlingar. Och ja? Varför skulle det vara fel att säga så?
Men det här handlar verkligen inte om skam/tabu eller negativ konotation utan helt och hållet om semantik. Det är inte semantiskt korrekt att påstå att vanliga män våldtar. Män som våltar är helt enkelt inte vanliga.
Handlingen är inte vanlig. (Beroende på hur man definierar vanlig. Våld i hemmet är tyvärr inte så ovanligt man gärna önskar.) Mannen som utför handlingen kan fortfarande vara vanlig.
Strypsex är inte vanligt. Vanliga män kan ägna sig åt strypsex. Knyppling är inte vanligt. Vanliga män kan ägna sig åt knyppling. Leguanuppfödning är inte vanligt. Vanliga män kan ägna sg åt leguanuppfödning.
Peter-N1
2006-09-04, 14:23
Jag förstår i och för sig inte varför man använder begreppet "vanlig man".
Vilka brott begår ovanliga män?
Misshandel, våldtäkt, mord, rån m.m. utförs också av "vanliga män" med fast arbete och kompisar.
Kanske menar man att det inte endast är "kriminella" som slår kvinnor. Fast jag har i och för sig inte gripit många kriminella.
Spelar ingen roll om man griper dem för misshandel, rattfylla, grov kvinnofridskräkning, bedrägeri m.m. Man får oftast samma fråga -Har ni inget viktigare för er? Gå och grip någon kriminell istället. (Eller varför inte Palmes mördare *screwy* )
Men om skribenten menar att det inte är lätt att SE på en man om han slår sin kvinna så stämmer det. Det kan vara en granne, en arbetskamrat osv. Men bara för att man inte kan se på utsidan vem som slår och våldtar, så betyder inte det att personen i fråga är en "vanlig man".
För att svara på titeln så går gränsen vid Gudrun Schyman. Schyman= cool. Mer feminist än Schyman= inte cool.
Handlingen är inte vanlig. (Beroende på hur man definierar vanlig. Våld i hemmet är tyvärr inte så ovanligt man gärna önskar.) Mannen som utför handlingen kan fortfarande vara vanlig.
Strypsex är inte vanligt. Vanliga män kan ägna sig åt strypsex. Knyppling är inte vanligt. Vanliga män kan ägna sig åt knyppling. Leguanuppfödning är inte vanligt. Vanliga män kan ägna sg åt leguanuppfödning.
Men då likställer du två olika "tillstånd". Det ena är Före Strypsexet; det andra är Efter Strypsexet och påstår att samma man är vanlig i båda tillstånden. I ett kategoriserande uttalande som t ex: jwzrd har strypsex så framgår det direkt att jag inte är vanlig eftersom strypsex är, förmodar jag, ovanligt. Jag blir därmed en ovanlig man direkt efter att jag börjat med strypsex - kategoriserat på just strypsex.
Samma sak gäller för dom andra sakerna du räknar upp. Vanliga män/en vanlig man kan BÖRJA med knyppling, men NÄR han är en knypplare är han inte vanlig längre. Det är ovanligt att knyppla, särskillt som man får jag anta. En knypplande man är inte en vanlig man utan en ovanlig man.
Men det är samma sak. Volvo är en vanlig bil. Jauguar är inte en vanlig bil. "Vanlighetsomdömet" har inget att göra med respektive bils utseende eller karaktär - typ motor, fyra hjul - utan helt och hållet om frekvensen. Det finns jävligt många volvobilar. Det är vanligt. En vanlig bil.
Det finns jävligt många män. Män är vanligt. En vanlig man är en typ av man som förekommer ofta - dvs med hög frekvens.
En våldtäktsman förekommer sällan. Den typ av man (jmfr typ av bil) som våldtar - våldtäktsmannen - är ovanlig. Dvs: den förekommer med låg frekvens. Våltäktsmannen är inte en vanlig typ av man, det är en ovanlig man.
Bästa inlägget jag läst på länge. Logik äger.
För övrigt är det fortfarande stor skillnad på att säga att våldtäktsmän/kvinnomisshandlare utåt sett verkar vara vanliga män och att säga att de är vanliga män.
Bästa inlägget jag läst på länge. Logik äger.
För övrigt är det fortfarande stor skillnad på att säga att våldtäktsmän/kvinnomisshandlare utåt sett verkar vara vanliga män och att säga att de är vanliga män.
Givetvis.
Så alla män som vid något tillfälle någonsig gör något inte minst 50.01% av den manliga befolkningen gjort är ovanliga? Finns det då några vanliga män?
Så alla män som vid något tillfälle någonsig gör något inte minst 50.01% av den manliga befolkningen gjort är ovanliga? Finns det då några vanliga män?
Det handlar om kategoriseringen. Utan annan kategorisering än människor med penis så är ju mannen en vanlig människa. Något som är karaktäristiskt för män, alltså något nästan alla gör, blir ju ... vanligt.
Det vore rimligt att säga: Vanliga män ser på sportnytt. Det vore däremot inte rimligt att säga: Vanliga män knypplar - för det gör dom inte.
Handlingen är inte vanlig. (Beroende på hur man definierar vanlig. Våld i hemmet är tyvärr inte så ovanligt man gärna önskar.) Mannen som utför handlingen kan fortfarande vara vanlig.
Strypsex är inte vanligt. Vanliga män kan ägna sig åt strypsex. Knyppling är inte vanligt. Vanliga män kan ägna sig åt knyppling. Leguanuppfödning är inte vanligt. Vanliga män kan ägna sg åt leguanuppfödning.
Vanliga män gillar sport, öl och sex. En man som ägnar sig åt knyppling är i högsta grad ovanlig, med avseende på fritidsintressen.
Edit: jwzrd är steget före...
Givetvis.
Min "För övrigt..." var inte riktad åt dig, men det kanske du förstod.
Tricklev
2006-09-04, 14:36
Jag skulle väll villja säga att det beror på hur aktivt man gör det, och jag skulle villja dela upp det i flera kategorier.
Den vanliga mannen begår inte brott regelbundet, relativt laglydig är alltså normen då. När du börjar misshandla och våldta folk går du ifrån normen.
Om du gillar strypsex så har du en onormal sexuell böjelse, det är inte normen.
Om du gillar att knyppla så har du ett onormalt intresse, ditt intresse är inte normen.
Sedan så är det ju redan framfört, det är inte män med normala liv som begår dessa brotten, utan oftast män som redan har begått våldsbrott.
Edit: Vilket gör hela meningen värdelös, då den inte har en verklighets ankytning förutom i ett fåtal minoritetsfall.
sundvall
2006-09-04, 14:36
Mini, du har just blivit EGD ;(
Det tråkiga är att man kan skriva "till synes vanliga män" men väljer att inte göra det. Jag blir inte direkt sårad men det känns rätt likt när rasister försöker skriva om sina meningar så de låter bättre.
Det är helt enkelt vanliga feminister som är manshatare.
Frågan kvarstår: Vad är egentligen en vanlig man, och vem är en vanlig man? Och, inte minst viktigt i det här sammanhanget, tror jag, hur mycket krävs det för att en man vi ditintills uppfattat som vanlig plötsligt skall straffa ut sig ut kategorin?
Frågan kvarstår: Vad är egentligen en vanlig man, och vem är en vanlig man? Och, inte minst viktigt i det här sammanhanget, tror jag, hur mycket krävs det för att en man vi ditintills uppfattat som vanlig plötsligt skall straffa ut sig ut kategorin?
EN VANLIG MAN ÄR ETT TRANSCENDENT UTTRYCK.
Tricklev
2006-09-04, 14:51
Frågan kvarstår: Vad är egentligen en vanlig man, och vem är en vanlig man? Och, inte minst viktigt i det här sammanhanget, tror jag, hur mycket krävs det för att en man vi ditintills uppfattat som vanlig plötsligt skall straffa ut sig ut kategorin?
I detta fallet, kan vi väll säga en man som inte misshandlar/våldtar, då det är det enda som är relevant i fallet?
I detta fallet, kan vi väll säga en man som inte misshandlar/våldtar, då det är det enda som är relevant i fallet?
Nej. Det är som att säga "Fula människor äter bajs". Då frågar Tolkia "Vilka är fula?", varpå du kontrar med: "De som äter bajs". :Virro
Frågan kvarstår: Vad är egentligen en vanlig man, och vem är en vanlig man? Och, inte minst viktigt i det här sammanhanget, tror jag, hur mycket krävs det för att en man vi ditintills uppfattat som vanlig plötsligt skall straffa ut sig ut kategorin?
Den argumentationen är helt värdelös, speciellt lustigt är det att jwzrd försvarar den. Han brukar ju gnälla rätt friskt om folk försöker stämpla honom som vanlig svensk.
Däremot så är det väl onödigt att använda orden eftersom det används och uppfattas "fel" hela tiden. Att jämföra:
- Feminister är inte alls manshatare.
- Jo, det är visst vanliga feminister som är manshatare.
Den argumentationen är helt värdelös, speciellt lustigt är det att jwzrd försvarar den. Han brukar ju gnälla rätt friskt om folk försöker stämpla honom som vanlig svensk.
Däremot så är det väl onödigt att använda orden eftersom det används och uppfattas "fel" hela tiden. Att jämföra:
- Feminister är inte alls manshatare.
- Jo, det är visst vanliga feminister som är manshatare.
Då har du inte förstått vad det är jag påstår Trance. En vanlig man definieras av att han är... vanligt förekommande. Hittar du något som förekommer ofta så ... är det något som är vanligt. Det är vad orden betyder.
Problemet är ordet "vara" och dess böjning "är". :sleep:
Då har du inte förstått vad det är jag påstår Trance. En vanlig man definieras av att han är... vanligt förekommande. Hittar du något som förekommer ofta så ... är det något som är vanligt. Det är vad orden betyder.
Slutsatsen är alltså att det inte finns några vanliga män därför att ingen man förekommer två gånger! O sancta simplicitas!
Slutsatsen är alltså att det inte finns några vanliga män därför att ingen man förekommer två gånger! O sancta simplicitas!
Ffs, ersätt "han" med "hans typ/kategori/klassificering".
Ffs, ersätt "han" med "hans typ/kategori/klassificering".
Vilken typ, kategori eller klassificiering finns det här? Typen våldtäktsman? Men det var ju inte det som åsyftades, utan att han var vanlig i allmänhet. :)
Men den vanliga mannen är ju inte bara en sak. Det är ju det som är grejen. Om han gör 1000 vanliga saker och en ovanlig sak, gör det honom till en ovanlig man?
Dumleman
2006-09-04, 15:00
Problemet är ordet "vara" och dess böjning "är". :sleep:
Den där jävla Aristoteles!
Men den vanliga mannen är ju inte bara en sak. Det är ju det som är grejen. Om han gör 1000 vanliga saker och en ovanlig sak, gör det honom till en ovanlig man?
Han gör nog snarare 93720937493274209472984732984732987320948329748432 ovanliga saker och 1000 vanliga. :)
Vilken typ, kategori eller klassificiering finns det här? Typen våldtäktsman? Men det var ju inte det som åsyftades, utan att han var vanlig i allmänhet. :)
Men bolio, det var ju faktiskt den klassificeringen som åsyftades. Vi har även berört klassificeringarna: knyplare och strypsexare. Ingen av dom utgjorde en vidare stor del av den större samlingen "män". Klassificeringen Våldtäktsman var ovanlig.
Han gör nog snarare 93720937493274209472984732984732987320948329748432 ovanliga saker och 1000 vanliga.
Ja, men fortfarande ser man honom som vanlig?
Liten Men Fet
2006-09-04, 15:04
Men den vanliga mannen är ju inte bara en sak. Det är ju det som är grejen. Om han gör 1000 vanliga saker och en ovanlig sak, gör det honom till en ovanlig man?
JA om det är en sak av vikt. Till exempel våldtäckt.
Hitler gjorde massor med saker som vanliga män också gör men vill du påstå att han var en vanlig man?
Jag skulle nog säga att han var ovanlig.
Då har du inte förstått vad det är jag påstår Trance. En vanlig man definieras av att han är... vanligt förekommande. Hittar du något som förekommer ofta så ... är det något som är vanligt. Det är vad orden betyder.
Det finns säkert fler män som slår kvinnor än det finns registrerade styrkelyftare i Sverige. En vanlig man är väl verkligen inte styrkelyftare med den beteckningen då?
Däremot kan man ju säga att våld mot kvinnor är något som varje man mer eller mindre tagit ställning för eller emot och därför kan man säga att vanliga män inte slår kvinnor. Då man kan klassificera den överlägsna majoriteten som "vanlig" i detta fallet?
Men bolio, det var ju faktiskt den klassificeringen som åsyftades. Vi har även berört klassificeringarna: knyplare och strypsexare. Ingen av dom utgjorde en vidare stor del av den större samlingen "män". Klassificeringen Våldtäktsman var ovanlig.
Inte i ursprungsinlägget. Där stod det bara att vanliga män våldtar. :)
Ja, men fortfarande ser man honom som vanlig?
Ibland. :)
JA om det är en sak av vikt. Till exempel våldtäckt.
Hitler gjorde massor med saker som vanliga män också gör men vill du påstå att han var en vanlig man?
Jag skulle nog säga att han var ovanlig.
VANLIG MAN ÄR ETT TRANSCENDENT UTTRYCK.
Inte i ursprungsinlägget. Där stod det bara att vanliga män våldtar. :)
Ta då hela mängden "män", diskriminera på om dom våldtar, se hur stor procentdel delmängden utgör av det hela.
Ta hela mängde "bilar", diskriminera på att bilmärket är "Jaguar", se hur stor procentdel delmängden utgör av det hela.
Uttala dig sen om hur det är med funktionen vanligt-förekommande() på repespektive mängd.
Ta då hela mängden "män", diskriminera på om dom våldtar, se hur stor procentdel delmängden utgör av det hela.
Ta hela mängde "bilar", diskriminera på att bilmärket är "Jaguar", se hur stor procentdel delmängden utgör av det hela.
Uttala dig sen om hur det är med funktionen vanligt-förekommande() på repespektive mängd.
Du dribblar bort dig själv nu baby. :)
Du dribblar bort dig själv nu baby. :)
Nej :)
Nej :)
Om vi gör en undersökning för att ta reda på vilka män som är vanliga inom ett visst geografiskt område. Hur går vi tillväga?
Om vi gör en undersökning för att ta reda på vilka män som är vanliga inom ett visst geografiskt område. Hur går vi tillväga?
Det är en annan fråga. Det beror på vad du tycker är vanligt Bolio. Kan du räkna upp något som är vanligt?
Det är en annan fråga. Det beror på vad du tycker är vanligt Bolio. Kan du räkna upp något som är vanligt?
Att dricka vatten.
Att dricka vatten.
JA, om du säger: Vanliga män dricker vatten så kan jag inte annat än hålla med. Det är hyffsat vanligt :)
Om du säger: Vanliga män dricker tomatjuice så blir det svårare för mig att hålla med dig.
JA, om du säger: Vanliga män dricker vatten så kan jag inte annat än hålla med. Det är hyffsat vanligt :)
Om du säger: Vanliga män dricker tomatjuice så blir det svårare för mig att hålla med dig.
Kan jag säga "Jag är en vanlig man"?
Kan jag säga "Jag är en vanlig man"?
Om du vill? Om det är sant eller inte beror ju på vad du gör. Är du vanlig Bolio?
Om du vill? Om det är sant eller inte beror ju på vad du gör. Är du vanlig Bolio?
Jag gör ju många saker. Om jag är vanlig eller inte är tyvärr omöjligt att svara på. Så är det med alla människor. Det är bara en fråga om perception. En del kanske upplever mig som vanlig, några andra gör inte det. Man skulle förvisso kunna ge ett objektivt svar, men det skulle kräva att man var Gud. Man skulle kunna göra en studie på ifall var och en av ens handlingar var norm eller inte. Därefter skulle man kunna jämföra med alla andra människor i hela världen för att se hur många som utför/begår handlingar som är norm eller inte. Mot detta skulle man kunna ställa Bolio. Utför han generellt fler handlingar som är norm än vad normen gör eller färre? Kanske är jag normal, kanske inte. Oavsett vilket finns det nog många normala män som våldtar kvinnor. :)
Jag gör ju många saker. Om jag är vanlig eller inte är tyvärr omöjligt att svara på. Så är det med alla människor. Det är bara en fråga om perception. En del kanske upplever mig som vanlig, några andra gör inte det. Man skulle förvisso kunna ge ett objektivt svar, men det skulle kräva att man var Gud. Man skulle kunna göra en studie på ifall var och en av ens handlingar var norm eller inte. Därefter skulle man kunna jämföra med alla andra människor i hela världen för att se hur många som utför/begår handlingar som är norm eller inte. Mot detta skulle man kunna ställa Bolio. Utför han generellt fler handlingar som är norm än vad normen gör eller färre? Kanske är jag normal, kanske inte. Oavsett vilket finns det nog många normala män som våldtar kvinnor. :)
Nej. Eftersom det är ovanligt för en man att våldta så är mannen som gör det... ovanlig. En ovanlig man är inte en vanlig man, det ligger i definitionen av ovanlig som komplement till vanlig.
Däremot så är det väl onödigt att använda orden eftersom det används och uppfattas "fel" hela tiden.
Där håller jag helt med dig, alldeles utan att du behöver ta till motsvarande om feminister som exempel, och jag försvarar inte att man gör det, trots att jag inte känner något oemotståndligt behov av att dra hat-agitationen till sin spets om jag råkar stöta på något klantarsle som gjort det.
Oftast tror jag dock inte att det är ett så stort problem, eftersom ett sådant påstående som regel kommer i ett sammanhang (det gör ju de flesta påståenden) och inte ensamt.
Det finns väl ingen som vet hur vanligt det är att män våldtar? Det är ju inget man direkt snackar om i killarnas omklädningsrum liksom..
Eftersom så få anmäler finns det ingen vettig statistik att gå efter heller..
Många kvinnor blir våldtagna, det vet jag av egen erfarenhet (obehagligt många här på forumet dessutom) Hur många män, och framförallt VILKA män, som våldtar har jag ingen aning om.
Det tycks inte direkt vara ovanligt att tjejer blir våldtagna. Är det ändå ovanligt att män våldtar? Kan en vanlig man begå en onormal handling? Hur definieras egentligen en normal handling? (strikt följa lagboken?) När blir en normal man onormal?
Själfallet så tror jag att det är ytterst få män som begår dessa brott. Men det är fortfarande skillnad på tro och veta..
oj..nu gjorde jag mig själv förvirrad.. vanlig (man)-ovanlig(handling), normal(handling)-onormal(man)..:confused:
Nej. Eftersom det är ovanligt för en man att våldta så är mannen som gör det... ovanlig. En ovanlig man är inte en vanlig man, det ligger i definitionen av ovanlig som komplement till vanlig.
Men egenskapen "vanlig" klistras på objektet man, helt oberoende av predikatet "våldta".
Men egenskapen "vanlig" klistras på objektet man, helt oberoende av predikatet "våldta".
Ja. För att beskriva en mängd, inte för att beskriva en man. Det är inte som att säga: svart man eller lång man.
En styrkelyftare är således inte en vanlig man?
Ja. För att beskriva en mängd, inte för att beskriva en man. Det är inte som att säga: svart man eller lång man.
Det är nog där vi inte är överens.
En styrkelyftare är således inte en vanlig man?
En styrkelyftare är ett könsneutralt ord så det blir svårt att driva den tesen.
Det är nog där vi inte är överens.
Vad är då en ovanlig man mini?
En styrkelyftare är således inte en vanlig man?
Nej. Det är ovanligt att män pysslar med just styrkelyft, du håller inte med?
En styrkelyftare är ett könsneutralt ord så det blir svårt att driva den tesen.
En man som utövar styrkelyft då. ;)
Nej. Det är ovanligt att män pysslar med just styrkelyft, du håller inte med?
Ok, men om denna enda sak gör att det inte längre är en vanlig man så finns det ju inga vanliga män?
Tricklev
2006-09-04, 16:04
Det blev en jävla analys om ordet vanlig nu, det faktum att dom flesta våldtäcksmän redan ÄR våldsamma inom andra områden gör väll att man kan klassa dom som onormala?
Det är alltså inte din brevbärare med 0 prickar i registret som våldtar, utan det är din grannpundare till 24åring som redan har åkt in 3 gånger för misshandel och 4gånger i knarkrelaterade brott.
Ok, men om denna enda sak gör att det inte längre är en vanlig man så finns det ju inga vanliga män?
Jo?
Det blev en jävla analys om ordet vanlig nu, det faktum att dom flesta våldtäcksmän redan ÄR våldsamma inom andra områden gör väll att man kan klassa dom som onormala?
Det är alltså inte din brevbärare med 0 prickar i registret som våldtar, utan det är din grannpundare till 24åring som redan har åkt in 3 gånger för misshandel och 4gånger i knarkrelaterade brott.
Källa på det?
shadowfire
2006-09-04, 16:18
Men det är samma sak. Volvo är en vanlig bil. Jauguar är inte en vanlig bil. "Vanlighetsomdömet" har inget att göra med respektive bils utseende eller karaktär - typ motor, fyra hjul - utan helt och hållet om frekvensen. Det finns jävligt många volvobilar. Det är vanligt. En vanlig bil.
Det finns jävligt många män. Män är vanligt. En vanlig man är en typ av man som förekommer ofta - dvs med hög frekvens.
En våldtäktsman förekommer sällan. Den typ av man (jmfr typ av bil) som våldtar - våldtäktsmannen - är ovanlig. Dvs: den förekommer med låg frekvens. Våltäktsmannen är inte en vanlig typ av man, det är en ovanlig man.
Denna gången delar vi precis helt samma åsikt och det var precis av denna anledning som tråden skapades, "vanlig" står för den stora massan och därmed pekar man ut en helt felaktig målgrupp.
Att sedan Mini tycker man ska torka tårarna på ett forum för att man har en annan åsikt än henne anser jag inte är speciellt relevant argumentationsteknik.
shadowfire
2006-09-04, 16:21
Ang. vad det är att vara en "vanlig" man och vem som är en "vanlig" man - eller för den delen en "vanlig" människa, så upplever jag att jag fick ett lite annorlunda perspektiv på den saken efter att ha sommarjobbat på rättpsyk. De flesta som satt där var nämligen just påfallande vanliga; såg ut som vilken kille/tjej, kvinna/man, gubbe/tant som helst (med undantag för att de som inte ville raka sig med rakapparat var skäggiga för det mesta eftersom de inte fick ha vassa föremål) och betedde sig även som vem som helst i de allra flesta fall. Ingen som mötte dem på gatan - t.ex. när personalen var ute och "vallade" dem - skulle reagera - men själv visste man ju vad de satt inne för, vilket inte var direkt "vanliga" saker. Det är lätt att tro att allt är som det på ytan ser ut att vara, och oftare än man tror har man fel.
Att man SER vanlig ut är helt korrekt, vilken jubelidiot som helst kan ha ett Svenssonutseende. Däremot är det skillnad på vanlig personlighet - och ovanlig. Är det vanligt med våldtäktsmän så är det alltså frekvent förekommande och "normalen" är satt att vara våldtäktsman. Är man inte det så är man onormal. Att påstå att vanliga män är våldtäktsmän gör alltså att man pekar ut män som målgrupp för busar. De ovanliga männen blir då de goda grabbarna.
För guds skull kom inte o säg att det är normalt o vara en jubelidiot.
shadowfire
2006-09-04, 16:35
Sedan är det skillnad på handlingar, intressen och aktiviteter - utifrån egna värderingar, moral och etik.
En man som är styrkelyftare kan vara en vanlig man med ett mindre vanligt intresse. Eftersom antalet styrkelyftande män inte är någon majoritet så får man se aktiviteten/intresset som en udda och ovanlig hobby. Mannen kan fortfarande av andra anses som en vanlig man.
Det finns säkerligen också någon med värderingar som kommer påstå att denna man är ovanlig i sin helhet - pga sitt intresse för styrkelyft. Det beror på hur pass relevant man i sin egen personlighet tycker att just styrkelyft påverkar ens helhetsbedömning av en människa.
Förhoppningsvis har de flesta på detta forum etik och vett nog att inse att en vanlig man är inte en man som våldtar.
Vore trevligt att en dag få springa på en feminist som könsoberoende fokuserar på ursprungsproblemet och arbetar fram något konkret för att få bukt med alla busar, istället för att jiddra om vad man har mellan benen.
Hmmm ok, vi har två möjliga tolkningar av ett påstående, en som gör en ganska viktig och fullt giltlig poäng som andra redan har redogjort för, en annan som är totalt verklighetsfrånvänd och egentligen bara skulle menas med någon uppriktighet av en, ja, lätt vrickad manshatare.
Om det redan står klart att den ena ståndpunkten är fantastiskt korkad och inte skulle hållas av någon förnuftig människa, varför inte bara ignorera den, visa lite välvillighet och gå på den tolkning som faktiskt pekar ut en riktig angelägenhet? :)
Ninjasmurf
2006-09-04, 17:57
När jag läste den åsyftade texten förstod jag "vanlig man" som vilken man som helst med avseende på socialbakgrund, jobb, hobbys, härkomst, kriminell/icke kriminell o.s.v. Inte att den "vanliga mannen" skulle utgöra nån medelsvensson.
Fast jag kanske missuppfattade.
Klart som fan ingen vanlig person går och våldtar någon.... Hur långt tänker vissa?
userfriendly
2006-09-04, 19:42
Sant, fast svenska kvinnor har mer makt än invandrarmän med stor penis. Därmed skall jag åtnjuta min fulla rätt att anklaga de svenska tjejerna här på forumet för ett brutalt, århundraden igenom planerat in i minsta detalj, med precision och skicklighet genomfört förtryck av den enkle svartmuskige mannen med gigantisk penis, nämligen jag. För detta skall svenska kvinnor kastreras mentalt, men det slutar inte där. Svenska kvinnor - särskilt de mäktigaste och mest patriarkalfientliga, t.ex. userfriendly - skall publikt be om ursäkt för detta historiens grymmaste illdåd. Det matriarkala systemet i Sverige har sedan århundraden tillbaka bestämt sig för att förtrycka oss invandrarmän med massiva penisar. Detta förtryck tar sin form vid mötet med de svartmuskiga männen och våra penisar - oss. Detta möte skapar vid dess begynnelse den fertila mark på vilken förtryckets terrormekanismer kan växa fram.
Jag kräver en öppen ursäkt. Gärna en ärlig och entydig sådan; eftersom jag med all rätt känner mig djupt förorättad. Det mest skrämmande av det hela är att det är normala kvinnor som sysslar med detta. Tänk på det nästa gång ni räcker över saltet till er syster eller mor vid middagsbordet - det är inte helt osannolikt att de ingår i konspirationen mot oss förtryckta svartmuskiga män med gigantisk penis.
haha när har jag sagt att invandrarmän har stora penisar?? *rolleyes*
userfriendly
2006-09-04, 19:43
min syftning på en vanlig man är alltså en vanlig man utan psykiska störningar
Nitrometan
2006-09-04, 19:48
haha när har jag sagt att invandrarmän har stora penisar?? *rolleyes*
Bolio är invandrare, man och har störst penis på kolo.
Därav följer att han är förtryckt av svenska kvinnor. ;)
Nitrometan
2006-09-04, 19:50
min syftning på en vanlig man är alltså en vanlig man utan psykiska störningar
Hmmm, enligt vissa feminister jag har snackat med är detta en självmotsägelse.
De säger att "man utan psykiska störningar" inte finns. Att vara man är enligt deras norm att vara drabbad av en psykisk störning.
Nitrometan
2006-09-04, 19:52
Vad är då en ovanlig man mini?
En som inte våldtar?
Baserat på att en vanlig man våldtar.
userfriendly
2006-09-04, 19:53
min syftning på en vanlig man är alltså en vanlig man utan psykiska störningar
och det jag menar är att jag tror att vemsomhelst är kapabel till våltäkt, på samma sätt som jag tror att vemsomhelst är kapabel till att döda någon om man bara är utsatt för rätt saker under rätt tid... om någon trycker på de rätta knapparna och är i det rätta sammanhanget (rätt är fel ord egentligen)
Vad som ändå är intresssant är att det är så "vanligt" att män våldtar och misshandlar sina fruar (generalisering, krävs för diskussionen) men att inte kvinnor gör det.
Är detta för att kvinnor är mindre psykiskt störda än män då eller?
Varför misshandlar inte mannen sina arbetskamrater? varför bara kvinnan (och ibland barnen?) SKULLE DET kunna vara så att kvinnor och barn anses som svaga och kanske tom. lägre ned stående än mannen i sig, iaf. enligt mannen som slår? Arbetskamraterna är på nåt sätt mer likvärdiga...
Vad gäller hustrumisshandel är det en klass för sig, där är det en lång process som sker och som varken offret eller förövaren inte alltid är medvetna om vid det tillfället.
Alltså, det intressanta är, vare sig det är psykiskt störda som vådltar o har sig eller inte, varför inte kvinnor gör likadant på män???
jag tror inte att det bara handlar om att vi inte har kukar utan även något annat. Jag skulle lätt kunna överfalla en tunn 14-årig pojke om jag ville, jag är mkt starkare och tyngre än en sån.
gaaah har lite svårt att uttrycak mig på kvällskvisten
userfriendly
2006-09-04, 19:55
Hmmm, enligt vissa feminister jag har snackat med är detta en självmotsägelse.
De säger att "man utan psykiska störningar" inte finns. Att vara man är enligt deras norm att vara drabbad av en psykisk störning.
men att dra alla feminister över en kant är som att säga att alla män våldtar *rolleyes*
som alla andra rörelser kan feministrörelsen går över styr, gå åt fel håll, få förgreningar som inte riktigt kan stå för en hel rörelse
Tricklev
2006-09-04, 20:09
Källa på det?
Snackat med poliser och folk som arbetat inom vård och dyl efter sådant här.
Vart är din källa på att "vanliga" män utan prickar i registret och utan gammalt våldsamt förflutet våldtar?
Vad som ändå är intresssant är att det är så "vanligt" att män våldtar och misshandlar sina fruar (generalisering, krävs för diskussionen) men att inte kvinnor gör det.
Kvinnor är klenare, de kan inte misshandla män i samma utsträckning. Jag vet inte om kvinnor ligger lika lågt med psykisk misshandel?
Är detta för att kvinnor är mindre psykiskt störda än män då eller?
Varför misshandlar inte mannen sina arbetskamrater? varför bara kvinnan (och ibland barnen?) SKULLE DET kunna vara så att kvinnor och barn anses som svaga och kanske tom. lägre ned stående än mannen i sig, iaf. enligt mannen som slår? Arbetskamraterna är på nåt sätt mer likvärdiga...
Mannen ligger inte med sina arbetskamrater heller, varför ens jämföra. Helt olika situationer. Däremot slåss män mot andra män i hyfsat stor utrsträckning i andra sammanhang.
Vad gäller hustrumisshandel är det en klass för sig, där är det en lång process som sker och som varken offret eller förövaren inte alltid är medvetna om vid det tillfället.
Alltså, det intressanta är, vare sig det är psykiskt störda som vådltar o har sig eller inte, varför inte kvinnor gör likadant på män???
jag tror inte att det bara handlar om att vi inte har kukar utan även något annat. Jag skulle lätt kunna överfalla en tunn 14-årig pojke om jag ville, jag är mkt starkare och tyngre än en sån.
gaaah har lite svårt att uttrycak mig på kvällskvisten
Ja, jag skulle också kunna anfalla en 14-årig pojke och ge han stryk. Din poäng är?
Tricklev
2006-09-04, 20:12
Vad som ändå är intresssant är att det är så "vanligt" att män våldtar och misshandlar sina fruar (generalisering, krävs för diskussionen) men att inte kvinnor gör det.
Vad i helvete? Har du ens kollat upp detta eller rabblar du upp skit du dragit fram ur röven alternativt aftonbladet?
http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
Det är alltså LIKA vanligt med kvinnor som misshandlar sina män, ni är bara grymmt klena.
Som vanligt är det ogenomtänkt och föga verklighetsförankrat när Userfriendly ska visa sig på den feministiska linan.
Som vanligt är det ogenomtänkt och föga verklighetsförankrat när Userfriendly ska visa sig på den feministiska linan.
+1
Snackat med poliser och folk som arbetat inom vård och dyl efter sådant här.
Vart är din källa på att "vanliga" män utan prickar i registret och utan gammalt våldsamt förflutet våldtar?
Finns som sagt ingen statistik över det eftersom mörkertalet är så pass stort. Bara en bråkdel anmäls och hamnar hos polis (även många som inte klarar av att söka vård)
Kan bara se till egen erfarenhet, vänner och bekanta som drabbats (inklusive mig själv) och, precis som du också snackat med, folk som jobbar dagligen med den här typen av brott inom vård samt kvinnojour.
Av egen erfarenhet kan jag säga att den typiska våldtäktmannen inte är av speciell typ, inte kan indelas i något fack, utan kan vara, ja, precis vem som helst (någons pappa, någons bror, någons bästa vän..) utåt sett fullt vanliga människor väl fungerande i dagens samhälle..
Jag skulle kunna dra flera konkreta exempel, men jag vill helst inte hänga ut folk på internet så här..
mangemani
2006-09-04, 20:58
vet inte vart gränsen går och jag bryr mej ej.
känner bara sympati för dessa individer.
Vore trevligt att en dag få springa på en feminist som könsoberoende fokuserar på ursprungsproblemet och arbetar fram något konkret för att få bukt med alla busar, istället för att jiddra om vad man har mellan benen.
Det skulle inte förvåna mig om du har gjort det, men du missade dem för att du hade glasögonen på dig.
Tricklev
2006-09-04, 21:11
Finns som sagt ingen statistik över det eftersom mörkertalet är så pass stort. Bara en bråkdel anmäls och hamnar hos polis (även många som inte klarar av att söka vård)
Kan bara se till egen erfarenhet, vänner och bekanta som drabbats (inklusive mig själv) och, precis som du också snackat med, folk som jobbar dagligen med den här typen av brott inom vård samt kvinnojour.
Av egen erfarenhet kan jag säga att den typiska våldtäktmannen inte är av speciell typ, inte kan indelas i något fack, utan kan vara, ja, precis vem som helst (någons pappa, någons bror, någons bästa vän..) utåt sett fullt vanliga människor väl fungerande i dagens samhälle..
Jag skulle kunna dra flera konkreta exempel, men jag vill helst inte hänga ut folk på internet så här..
Skulle vara beredd att sätta pengar på att majoriteten av dom har något slags straffregister, kollar man upp sådant slipper man hemska överraskningar.
shadowfire
2006-09-04, 21:14
Det skulle inte förvåna mig om du har gjort det, men du missade dem för att du hade glasögonen på dig.
När argumenten tryter så är det vanligt att man rasar ett par nivåer med sina uttalanden, så även fallet här ser jag. :)
Skulle vara beredd att sätta pengar på att majoriteten av dom har något slags straffregister, kollar man upp sådant slipper man hemska överraskningar.
Det där går bara att spekulera i.. Förmodligen (förhoppningsvis?) är det så att majoriteten av alla män som slår och våldtar också begår andra typer av våldsbrott, men det är inget du eller jag vet (eller kan ta reda på för den delen)
Av de fall jag känner till har endast en ett kriminellt förflutet, och det är i samband med drogmissbruk. Annars finns där också statsarkitekt, advokat och lärare med i högen.. (vet ej om någon av dessa skulle ha någon tidigare prick, men föga troligt)
De finns i alla samhällsklasser, det vet jag. Men huruvida det är vanligare förekommande i vissa kretsar har jag ingen aning om. Har inte sett några såna tendeser iallafall..
Nej men man måste väl kunna lita på de undersökningar som säger det? Eller varför går inte det.
Nej men man måste väl kunna lita på de undersökningar som säger det? Eller varför går inte det.
Just det faktum att det är så få som anmäler till polis (samt att långt ifrån alla söker vård för sina skador). Statistiken blir missvisande. Många berättar inte ens för sina närmaste förrän lång tid efteråt.
Liten Men Fet
2006-09-04, 21:53
Finns som sagt ingen statistik över det eftersom mörkertalet är så pass stort. Bara en bråkdel anmäls och hamnar hos polis (även många som inte klarar av att söka vård)
Kan bara se till egen erfarenhet, vänner och bekanta som drabbats (inklusive mig själv) och, precis som du också snackat med, folk som jobbar dagligen med den här typen av brott inom vård samt kvinnojour.
Av egen erfarenhet kan jag säga att den typiska våldtäktmannen inte är av speciell typ, inte kan indelas i något fack, utan kan vara, ja, precis vem som helst (någons pappa, någons bror, någons bästa vän..) utåt sett fullt vanliga människor väl fungerande i dagens samhälle..
Jag skulle kunna dra flera konkreta exempel, men jag vill helst inte hänga ut folk på internet så här..
Om det inte finns någon statistik på det så måste vi alltså tro på att det du säger är sant utan några som helst bevis för det?
Om jag umgås i ett sammanhang där 90 % av individerna spelar datorspel på kvällarna kan jag då dra slutsatsen att 90 % av sveriges befolkning spelar datorspel på kvällarna?
I think not..
Ska man säga något i ett ämne som faktiskt är så känsligt som det här så ska man ha torrt på fötterna när man gör utalanden som att många av sveriges manliga befolkning slår sina flickvänner/fruar eller barn.
Sen tror jag ju inte att dom som jobbar inom kvinnojour träffar en grupp kvinnor genom jobbet som representaterar snittet i sverige. Men det borde väl säga sig självt eller? Dom som går dit blir ju ofta misshandlade eller hur.
Liten Men Fet
2006-09-04, 21:54
Just det faktum att det är så få som anmäler till polis (samt att långt ifrån alla söker vård för sina skador). Statistiken blir missvisande. Många berättar inte ens för sina närmaste förrän lång tid efteråt.
Och du VET att det är så därför att?
shadowfire
2006-09-04, 21:58
Ska man säga något i ett ämne som faktiskt är så känsligt som det här så ska man ha torrt på fötterna när man gör utalanden som att många av sveriges manliga befolkning slår sina flickvänner/fruar eller barn.
Bravo, äntligen någon som har greppat biffen.
Liten Men Fet
2006-09-04, 22:00
och det jag menar är att jag tror att vemsomhelst är kapabel till våltäkt, på samma sätt som jag tror att vemsomhelst är kapabel till att döda någon om man bara är utsatt för rätt saker under rätt tid... om någon trycker på de rätta knapparna och är i det rätta sammanhanget (rätt är fel ord egentligen)
Jag tror inte jag är kapabel till våldtäckt däremot tror jag att jag är kapabel till mord under fel omständigheter. Det är en helt annan sak, går inte att jämföra för mig. Inte det att det ena är mycket hemskare än det andra men jag tror det kräver en annan inställning att våldta än att slå ihjäl nån. Slå ihjäl någon så krävs det bara ilska, våldtäckt så ska man vara sexuellt upphetsad samtidigt. Jag tänder inte på sånt.
Av dom flesta killarna jag pratar med så är det inte OK att slå en tjej om man inte försvarar sitt liv men flera av tjejerna jag känner tycker att det är ok att klippa till en grabb även om han bara är verbalt oförskämd. Är inte det åt helvete och visar på flickornas våldsbenägenhet?
Liten Men Fet
2006-09-04, 22:01
Bravo, äntligen någon som har greppat biffen.
Synd att jag inte följer det i mitt nästa inlägg. :em:
Och du VET att det är så därför att?
Nej, jag vet egentligen ingenting. Men det gör inte du heller. Och ingen annan på det här forumet för den delen.. Allt handlar bara om spekulationer, hur man tror (eller kanske vill) att verkligheten ska se ut..
Allting tyder dock på att mörkertalet för antalet våldtagna kvinnor ÄR stort. Det finns det källor på, bara att söka runt lite..
Och varför skulle inte kvinnor som söker sig till kvinnojourer vara representativa? De är ju just de kvinnorna som är utsatta. Och just deras män som slår..oavsett samhällsklass..(och ja, de kommer från alla möjliga samhällsklasser)
Nej, jag vet egentligen ingenting. Men det gör inte du heller. Och ingen annan på det här forumet för den delen.. Allt handlar bara om spekulationer, hur man tror (eller kanske vill) att verkligheten ska se ut..
Allting tyder dock på att mörkertalet för antalet våldtagna kvinnor ÄR stort. Det finns det källor på, bara att söka runt lite..
Och varför skulle inte kvinnor som söker sig till kvinnojourer vara representativa? De är ju just de kvinnorna som är utsatta. Och just deras män som slår..oavsett samhällsklass..(och ja, de kommer från alla möjliga samhällsklasser)
Bara för att lägga mig lite mer i disskussionen..:)
shadowfire
2006-09-04, 22:07
Synd att jag inte följer det i mitt nästa inlägg. :em:
Jag tänkte precis dela ut en tattarnacke, men du skriver faktiskt vad du tror och påstår inte att du vet. Stor skillnad, därav passerar inlägget med galans.
För övrigt kan jag hålla med.
Jag känner i dagsläget att jag är en mentalt fullt frisk människa (vanlig?!) och därmed kan jag varken begå vålds- eller sexualbrott. Det finns bara ett enda undantag och det är i en nödsituation där mitt liv står på spel, då kommer reptilhjärnan (ref för er som vill läsa på: http://sv.wikipedia.org/wiki/Reptilhj%C3%A4rnan) slå till och antingen få mig att handla i flykt eller försvar/kamp.
Utöver det är ingen fullt frisk (vanlig!) människa kapabel att våldta eller mörda.
shadowfire
2006-09-04, 22:09
Bara för att lägga mig lite mer i disskussionen..:)
Fast den är ju lite offtopic dock ;)
Tricklev
2006-09-04, 22:11
Och varför skulle inte kvinnor som söker sig till kvinnojourer vara representativa? De är ju just de kvinnorna som är utsatta. Och just deras män som slår..oavsett samhällsklass..(och ja, de kommer från alla möjliga samhällsklasser)
Jag bill dock tilläga, att med dom jag har snackat som har arbeten som detta, är det oerhört vanligt med "återfall" bland kvinnorna, även om dom har nya män. Dom söker sig till det.
Nitrometan
2006-09-04, 22:12
men att dra alla feminister över en kant är som att säga att alla män våldtar *rolleyes*
Det kanske var vanliga feminister?
Jag sa att det var vissa feminister som jag hade pratat med. Inget annat.
shadowfire
2006-09-04, 22:14
Jag bill dock tilläga, att med dom jag har snackat som har arbeten som detta, är det oerhört vanligt med "återfall" bland kvinnorna, även om dom har nya män. Dom söker sig till det.
Jotack, då jag och mitt ex bröt upp i december så gick hon tillbaka till grabben hon hade före mig, trots att hon under vårt förhållande påpekat vilket svin han var och att han hade slagit henne, kallat henne luder o hora o dragit henne i håret osv. Riktigt logiskt o bli kär i samma grabb igen? Jag behöver nog inte nämna att jag bara satt o väntade på att få säga "vad var det jag sa" och mkt riktigt åkte hon på prygel igen.
Edit: vänta nu vad säger detta om mig då?.. lol... :)
Tricklev
2006-09-04, 22:16
Edit: vänta nu vad säger detta om mig då?.. lol... :)
:laugh: :laugh:
(I know the feeling bro!)
Liten Men Fet
2006-09-04, 22:21
Nej, jag vet egentligen ingenting. Men det gör inte du heller. Och ingen annan på det här forumet för den delen.. Allt handlar bara om spekulationer, hur man tror (eller kanske vill) att verkligheten ska se ut..
Allting tyder dock på att mörkertalet för antalet våldtagna kvinnor ÄR stort. Det finns det källor på, bara att söka runt lite..
Och varför skulle inte kvinnor som söker sig till kvinnojourer vara representativa? De är ju just de kvinnorna som är utsatta. Och just deras män som slår..oavsett samhällsklass..(och ja, de kommer från alla möjliga samhällsklasser)
Det har ju dragits upp en del undersökningar och jag är mer benägen att tro på dem än vad någon säger på forum, kallas källkritik tror jag.
Bara för att jag inte vet eller du säger att du inte vet så kan vi ju inte tro på vad någon annan säger rätt av. Jag tror absolut mörkertalet är avsevärt men jag vill inte säga: "Idag kom det in 10 våldtäcktsanmälningar i stockholm och 10 000 valde att inte anmäla". Överdrivet javisst men jag väljer att tro på vissa av dom fakta som läggs fram och inte på gissningar.
Det jag menar med dom som man möter på kvinnojourerna är inte vilken samhällsklass som dom tillhör utan att man kan inte gå till en kvinnojour och säga:
"90 % av kvinnorna här inne har blivit våldtagna, så är det nog inne på pizzeria trumpeten här brevid också".
Förstod du vad jag menade? En viss "fartblindhet" kan nog drabba dom som jobbar där, möter man hela dagarna misshandlade och våldtagna kvinnor är man nog mer benägen att tro att det är vanligare än vad det kanske är.
Bara en tanke jag kastar fram.
När argumenten tryter så är det vanligt att man rasar ett par nivåer med sina uttalanden, så även fallet här ser jag. :)
Det var inget försöka att argumentera, det var ett konstaterande. Varför skulle du inte ha gjort det? Du får ursäkta, men jag tror att du är för vuxen för att egentligen själv tro på att "feminister" är något slags ondsinta utomjordingar som "bara joddrar om vad man har mellan benen". Om du inte håller dig med en definition av "feminist" som utesluter en väldigt stor del av de som själva definierar sig så.
Just det faktum att det är så få som anmäler till polis (samt att långt ifrån alla söker vård för sina skador). Statistiken blir missvisande. Många berättar inte ens för sina närmaste förrän lång tid efteråt.
Statistiker jobbar med mörkertal också, att det är stort behöver ju inte förändra typen av förövare?
Ja. För att beskriva en mängd, inte för att beskriva en man. Det är inte som att säga: svart man eller lång man.
En vanlig man är en vanlig man. Det är inte en mängd vanliga män. Svart, lång och vanlig är olika sätt att beskriva en man på. Vanlig skiljer sig inte från lång och svart om inte det framkommer av grammatiken. Vanliga män, svarta män och långa män har alltså samma struktur och funktion. En vanlig man kan våldta, precis på samma sätt som en svart eller lång man. Det fungerar faktiskt så.
shadowfire
2006-09-04, 23:09
Det var inget försöka att argumentera, det var ett konstaterande. Varför skulle du inte ha gjort det? Du får ursäkta, men jag tror att du är för vuxen för att egentligen själv tro på att "feminister" är något slags ondsinta utomjordingar som "bara joddrar om vad man har mellan benen". Om du inte håller dig med en definition av "feminist" som utesluter en väldigt stor del av de som själva definierar sig så.
Jag har precis klarat syntestet inför mitt flygcert galant utan synfel, så glasögon behövs inte än på ett par år får jag hoppas.
Feminister har jag inte stött på speciellt många i mitt liv, ingen i min umgängeskrets och ingen av de jag dateat eller så har stoltserat som under titeln "feminist". Däremot har de flesta människor jag stött på haft värderingar som varit lika mina egna (och som man skulle kunna hoppas på att även en feminist stödjer sig mot).
De fåtal personer jag stött på i olika sammanhang som kallat sig feminister självmant, har förr eller senare halkat in i någon slags mansgrisgeneraliserande tankebana. Får väl se om min erfarenhet av feminister ändras på sikt eller inte.
shadowfire
2006-09-04, 23:12
En vanlig man är en vanlig man. Det är inte en mängd vanliga män. Svart, lång och vanlig är olika sätt att beskriva en man på. Vanlig skiljer sig inte från lång och svart om inte det framkommer av grammatiken. Vanliga män, svarta män och långa män har alltså samma struktur och funktion. En vanlig man kan våldta, precis på samma sätt som en svart eller lång man. Det fungerar faktiskt så.
Håller inte med. Svart och lång definierar hur mannen ser ut. Vanlig är ett begrepp som säger att mannen tillhör den stora massan och den accepterade normen.
Håller inte med. Svart och lång definierar hur mannen ser ut. Vanlig är ett begrepp som säger att mannen tillhör den stora massan och den accepterade normen.
Vad är det du inte håller med om då? *popcorn*
Är det vanligt med ovanliga män? Ja. Är det ovanligt med vanliga män? Nej.
Alltså:
a. Ovanliga män är vanligt = sant
b. Vanliga män är ovanligt = falskt
"Mysteriet" i tråden beror på att ord som vanligt har ovanligt många betydelser. De behandlade orden kan ange kvantitet, egenskap, grad etc. Det går inte att med hjälp av logik eller diverse filosofiska resonemang förklara vad ett ord egentligen betyder, eller borde betyda. I så fall skapar man ett nytt språk, ett logikens eller filosofins språk. Det är ok för logikens och filosofins del, men man skall inte blanda ihop det språket med verkligheten.
Hur blir det då i det här fallet? Vem har rätt, jag (och mini?) eller jwzrd?
Så här säger nationalencyklopedin:
"va`nlig adj. ~t
ORDLED: van-lig
• som förekommer ofta i tiden el. rummet och därför ej är anmärkningsvärd {eallmän 1, ordinär}: han har ett ~t namn; maskrosen är ett ~t ogräs; unga män med barnvagnar blir en allt ~are syn
BET.NYANSER: a) särsk. med tonvikt på genomsnittlighet alldaglig och föga märkvärdig: en ~ enkel människa; en ~ dödlig; ett ~t utseende; lite ~ enkel hövlighet; en helt ~ dag; det var den gamla ~a historien/visan; löntagare i ~a inkomstlägen; som politiker levde hon högt på att hon var så ~ b) i uttr. för att ngt är el. sker efter vanan {ebruklig}: stolen står på sin ~a plats; vi möts på det ~a stället; hon är rar som ~t; allt är som ~t; det är inte värre än ~t c) spec. med antydan om önskvärdhet: på den här arbetsplatsen är det ~t att man diskar sin kopp själv; kom i ~ ordning, klockan 8 d) i en skämts. konstr.: våra ~aste underhållare
IDIOM: i ~a fall vanligen
HIST.: sedan 1523; bildn. till 1van; jfr ovanlig"
Hur blir det då i det här fallet? Vem har rätt, jag (och mini?) eller jwzrd?
Ni har båda rätt och fel. Felet ligger i att ni slåss om de "egentliga" betydelserna i stället för att analysera vilka olika betydelser orden har. Låt sedan analysen ligga till grund för att förklara varför satsen "Vanliga män våldtar" känns så fel för många, trots att den även är på ett sätt är "korrekt". Vad handlar detta retoriska trick om?
Ni har båda rätt och fel. Felet ligger i att ni slåss om de "egentliga" betydelserna i stället för att analysera vilka olika betydelser orden har. Låt sedan analysen ligga till grund för att förklara varför satsen "Vanliga män våldtar" känns så fel för många, trots att den även är på ett sätt är "korrekt". Vad handlar detta retoriska trick om?
Jodå, den biten är vi överens om. Det skrev jag även i början av tråden - mina första inlägg handlade just om det. Men vadå, har inte ord "egentliga" betydelser?
Liten Men Fet
2006-09-05, 00:51
Jodå, den biten är vi överens om. Det skrev jag även i början av tråden - mina första inlägg handlade just om det. Men vadå, har inte ord "egentliga" betydelser?
Ett uttalande går ju att tolka på olika sätt, det har ju den här tråden visat tydligt.
Det vore mycket bättre om vi använde "first-order-logic" (kommer tyvärr inte på svenska ordet) så skulle vi ha betydligt klarare diskutioner som inte skulle cirkla kring tolkningsfrågor. Då betyder det vad som står.
Jag tycker vi inför det på kollo skulle göra det lättare för alla. :)
Då kan jag alltså skriva "alla tjejer borde få spö" och mena att det egentligen inte har något med våld att göra? Det går ju inte att diskutera om allt kan betyda allt. :)
Ninjasmurf
2006-09-05, 04:42
Det här inlägget blir väl egenligen inte direkt menat till den tråden utan reaktionen på trådar som denna, det slog mig att så fort det har tagits upp något halvkontroversiellt ämne (speciellt vissa handlingar) så är det många här som direkt hävdar att det är något speciellt (fel i huvudet eller likanade) på dom personer som begår dessa handlingar. Att det är nått som gör dom "unika" eller "störda", för som det skrivs lite här och var "men jag skulle aldrig kunna göra x". Lite "vi och dom" känsla.
“You are not a beautiful or unique snowflake, you are the same organic decaying matter as everything else”
Tricklev
2006-09-05, 05:19
Ninjasmurf, försöker du med det säga att vi visst kan göra dylika handlingar, vi har bara dålig självinsikt?
Det här inlägget blir väl egenligen inte direkt menat till den tråden utan reaktionen på trådar som denna, det slog mig att så fort det har tagits upp något halvkontroversiellt ämne (speciellt vissa handlingar) så är det många här som direkt hävdar att det är något speciellt (fel i huvudet eller likanade) på dom personer som begår dessa handlingar. Att det är nått som gör dom "unika" eller "störda", för som det skrivs lite här och var "men jag skulle aldrig kunna göra x". Lite "vi och dom" känsla.
“You are not a beautiful or unique snowflake, you are the same organic decaying matter as everything else”
Men det där är två sätt att beskriva samma grupp människor bara. Antingen fokuserar du på likheterna eller på olikheterna. En seriemördare är också en människa, eller hur? Behöver jag fortsätta?
Det går inte att med hjälp av logik eller diverse filosofiska resonemang förklara vad ett ord egentligen betyder, eller borde betyda. I så fall skapar man ett nytt språk, ett logikens eller filosofins språk. Det är ok för logikens och filosofins del, men man skall inte blanda ihop det språket med verkligheten.
Klockrent. Vardagsspråket är en konstruktion med ett stort mått av godtycke, och det bli därför svårt att slå fast vad som är den "egentliga" betydelsen av ett ord i ett visst sammanhang. Oavsett grundbetydelsen kommer ju alla ord alltid att ha en viss "nyans" i det sammanhang där de befinner sig. I det här fallet är väl det intressant inte egentligen grundbetydelsen av ordet "vanlig" utan vad de olika uttolkarna lägger in i ordet (vilket som vi ser varierar en del). F.ö. tycker jag att det är ganska intressant att detta inte är ett större problem än det är; normalt kan vi ju ur sammanhanget (språkligt sammanhang, kroppsspråk, tonfall, kännedom om talaren, yttre situation osv.) skapa mening och förstå även utan att använda ett "logiskt" språk.
Men det där är två sätt att beskriva samma grupp människor bara. Antingen fokuserar du på likheterna eller på olikheterna. En seriemördare är också en människa, eller hur? Behöver jag fortsätta?
Frågan i det här (och liknande) fallet är väl snarare VARFÖR man väljer en synvinkel man väljer? Uppenbarligen är det något med ordet "vanlig" (vilket man kanske definierar sig själv som) tillsammans med handlingar som man själv inte skulle kunna tänka sig att begå som är väldigt känsligt. Det påminner f.ö. rätt mycket om de diskussioner som kan uppstå när man använder ordet "normal" (vilke man i det här fallet skulle kunna göra, eftersom de flesta som grips för brott är "normala" i den bemärkelsen att de inte är psykiskt sjuka med en meidcinsk definition - däremot kanske "helt sjuka i huvudet" enligt en "vardagsspråklig" definition).
shadowfire
2006-09-05, 09:04
Det här inlägget blir väl egenligen inte direkt menat till den tråden utan reaktionen på trådar som denna, det slog mig att så fort det har tagits upp något halvkontroversiellt ämne (speciellt vissa handlingar) så är det många här som direkt hävdar att det är något speciellt (fel i huvudet eller likanade) på dom personer som begår dessa handlingar. Att det är nått som gör dom "unika" eller "störda", för som det skrivs lite här och var "men jag skulle aldrig kunna göra x". Lite "vi och dom" känsla.
“You are not a beautiful or unique snowflake, you are the same organic decaying matter as everything else”
Det är väl inte så konstigt?
Jag är frisk - en våldtäktsman är det inte.
Vi kan båda vara män, så visst finns det synonymer, men jag har inget direkt behov av att sätta mig ner och räkna upp alla likheter vi har för att känna gemenskap eller försöka bredda mitt sociala nätverk. Jag väljer istället att belysa det faktum att en av oss är en mycket sjuk människa som begår något så grovt och långt utöver det som kallas folkvett.
Precis som tråden heter så finns det en gräns, men det råder tydligen olika meningar om var den gränsen går. För en del är det glasklart att om man begår en våldtäkt så har man passerat gränsen, för andra så verkar det räcka att man är en vanlig man.
Klart en våldtäktsman kan vara frisk, om vi säger att han är sjuk så förlorar ju sjuk sitt värde. Människor kan faktiskt vara rätt onda.
shadowfire
2006-09-05, 09:11
Klart en våldtäktsman kan vara frisk, om vi säger att han är sjuk så förlorar ju sjuk sitt värde. Människor kan faktiskt vara rätt onda.
Alltså menar du att en våldtäktsman är obotlig. Eftersom han inte är mentalt sjuk så går det aldrig o få en sådan person på banan igen? Eller grunnar sig din filosofi att han är en ond människa som ska bli deporterad till ett kristet tempel för att bli renad?
Alltså menar du att en våldtäktsman är obotlig. Eftersom han inte är mentalt sjuk så går det aldrig o få en sådan person på banan igen? Eller grunnar sig din filosofi att han är en ond människa som ska bli deporterad till ett kristet tempel för att bli renad?
Nej han är inte obotlig eftersom han inte är sjuk. Som majoriteten av andra kriminella.
Jodå, den biten är vi överens om. Det skrev jag även i början av tråden - mina första inlägg handlade just om det. Men vadå, har inte ord "egentliga" betydelser?
Var är den förklaringen?
Var är den förklaringen?
#16 och #18? Eller menar du ordens egentliga betydelser?
Då kan jag alltså skriva "alla tjejer borde få spö" och mena att det egentligen inte har något med våld att göra? Det går ju inte att diskutera om allt kan betyda allt. :)
Allt kan inte betyda allt. Det har ingen påstått. Däremot kan ett ord och en konstruktion ha flera betydelser, vilket du och jwzrd inte beaktande.
Allt kan inte betyda allt. Det har ingen påstått. Däremot kan ett ord och en konstruktion ha flera betydelser, vilket du och jwzrd inte beaktande.
Det är helt riktigt. Du har rätt nu när jag tänker på det. :)
Edit: Fast jag har ändå aldrig stött på ordet vanlig i den betydelsen som jwzrd påstår att den kan ha.
#16 och #18? Eller menar du ordens egentliga betydelser?
Jo, men de inläggen är inte förklaringar i den bemärkelse jag tänker min. Genom vilket språkligt-retoriskt grepp uppstår den stötande effekten?
Det är helt riktigt. Du har rätt nu när jag tänker på det. :)
Edit: Fast jag har ändå aldrig stött på ordet vanlig i den betydelsen som jwzrd påstår att den kan ha.
Jo min bäste Bolio, det har du nog gjort. :)
Så här skriver jwzrd innan diksussionen gick överstyr:
"Män som våltar är helt enkelt inte vanliga"
Han använder helt enkelt "vanlig" i den kvantitativa bemärkelsen 'ofta förekommande'.
Jo, men de inläggen är inte förklaringar i den bemärkelse jag tänker min. Genom vilket språkligt-retoriskt grepp uppstår den stötande effekten?
Tricket skribenten kör med är att ta en mening som går att tolka på flera olika sätt, varav det ena sättet drar alla män över samma kam på ett mycket nedlåtande sätt, och använder det just därför att hon sedan kan försvara sig med att det också kan betyda andra, mindre stötande saker?
Jo min bäste Bolio, det har du nog gjort. :)
Så här skriver jwzrd innan diksussionen gick överstyr:
"Män som våltar är helt enkelt inte vanliga"
Han använder helt enkelt "vanlig" i den kvantitativa bemärkelsen 'ofta förekommande'.
:em:
Fast kan "Det är vanliga män som våldtar" betyda "Det är ofta förekommande män som våldtar"?
Fast kan "Det är vanliga män som våldtar" betyda "Det är ofta förekommande män som våldtar"?
Ja. I min värld är det semantiskt sätt samma sak.
Ja. I min värld är det semantiskt sätt samma sak.
Men vilka män förekommer ofta? Det finns ju bara ett exemplar av varje man.
Men vilka män förekommer ofta? Det finns ju bara ett exemplar av varje man.
Menar du då att det är fel att säga: "svarta män förekommer ofta i förorten" i en annan betydelse än att en och samma man är där ofta?
Menar du då att det är fel att säga: "svarta män förekommer ofta i förorten" i en annan betydelse än att en och samma man är där ofta?
I don't get it. :/
Är inte "Ofta förekommande män" en sorts män, nämligen de som ofta förekommer, ungefär som att "Ofta förekommande siffror" är siffror som ofta förekommer?
Jag inser nu hur osvensk jag är. På kurdiska/persiska låter det helt fel att säga så. Skulle man säga "Ofta förekommande män äter potatis", så skulle folk fråga vilken man som förekommer oftare än en gång, dvs. i multipla exemplar.
I don't get it. :/
Är inte "Ofta förekommande män" en sorts män, nämligen de som ofta förekommer, ungefär som att "Ofta förekommande siffror" är siffror som ofta förekommer?
Det finns ett objektidentitetsproblem där som du redan identifierat.
Det finns ett objektidentitetsproblem där som du redan identifierat.
Förklara för mig då, gärna på ett enkelt sätt. Jag förstår verkligen inte. För mig låter det helt sinnessjukt detta. :/
Jag inser nu hur osvensk jag är. På kurdiska/persiska låter det helt fel att säga så. Skulle man säga "Ofta förekommande män äter potatis", så skulle folk fråga vilken man som förekommer oftare än en gång, dvs. i multipla exemplar.
Bärs får gärna hjälpa oss lite här. Men som JAG ser det, som jag redan sagt, är meningen tvetydlig där den ena är den som tydligt avses. Alltså det som din kurdiska polare hade läst. Men jag tror att det i strikt mening även betyder "Ofta förekommande variant av [en] människa av manligt kön" där just en:ets tolkning/betuydelse är avgörande. Men jag är trött idag :/
Bärs får gärna hjälpa oss lite här. Men som JAG ser det, som jag redan sagt, är meningen tvetydlig där den ena är den som tydligt avses. Alltså det som din kurdiska polare hade läst. Men jag tror att det i strikt mening även betyder "Ofta förekommande variant av [en] människa av manligt kön" där just en:ets tolkning/betuydelse är avgörande. Men jag är trött idag :/
Ja, jag säger inte emot dig. "Ofta förekommande variant av [en] människa av manligt kön" låter också tokigt i mina öron. Man skulle kanske skriva om det till "Den varianten av män som ofta förekommer", och då kanske sammanhanget får avgöra i vilken kontext som den varianten av män ofta förekommer? Kanske på följande sätt: "Den variant av män som ofta förekommer i sportsliga sammanhang onanerar ibland till testosteron"?
shadowfire
2006-09-05, 10:24
hahh sjukt snurrigt det blev o följa med i denna tråd nu... men jag ansluter till skaran som fortfarande hävtar att begreppet man och vanlig man vänder sig till den stora skaran. Är det en majoritet av män som våldtar så är det kort och gott den vanlige mannen som våldtar - och den ovanlige som inte gör det. Jag vägrar betrakta meningsuppbyggnaden från något annat sätt, även om jag inser att man kan böja ordet vanlig och vända det till sin fördel - något jag dock misstänker att urpsrungsskribenten inte avsåg i första skedet.
hahh sjukt snurrigt det blev o följa med i denna tråd nu... men jag ansluter till skaran som fortfarande hävtar att begreppet man och vanlig man vänder sig till den stora skaran. Är det en majoritet av män som våldtar så är det kort och gott den vanlige mannen som våldtar - och den ovanlige som inte gör det. Jag vägrar betrakta meningsuppbyggnaden från något annat sätt, även om jag inser att man kan böja ordet vanlig och vända det till sin fördel - något jag dock misstänker att urpsrungsskribenten inte avsåg i första skedet.
Det gör inte jag heller. Jag tror att hon är en feminist som hatar män och mår dåligt. :)
Ja, jag säger inte emot dig. "Ofta förekommande variant av [en] människa av manligt kön" låter också tokigt i mina öron. Man skulle kanske skriva om det till "Den varianten av män som ofta förekommer", och då kanske sammanhanget får avgöra i vilken kontext som den varianten av män ofta förekommer? Kanske på följande sätt: "Den variant av män som ofta förekommer i sportsliga sammanhang onanerar ibland till testosteron"?
Ja och då närmar vi oss ursprungsformuleringen igen, nämligen: Det är vanliga män som våldtar kvinnor. Hur ska det utläsas egentligen? "Vanligt förkommande variant[er] av människor av manligt kön våldtar kvinnor."?
shadowfire
2006-09-05, 10:44
Ja och då närmar vi oss ursprungsformuleringen igen, nämligen: Det är vanliga män som våldtar kvinnor. Hur ska det utläsas egentligen? "Vanligt förkommande variant[er] av människor av manligt kön våldtar kvinnor."?
Vi får väl skapa en poll och demokratiskt bestämma att det avgörs genom kolos röster?
Vi får väl skapa en poll och demokratiskt bestämma att det avgörs genom kolos röster?
Men det avgör väl ändå ingenting?
shadowfire
2006-09-05, 10:56
Men det avgör väl ändå ingenting?
Inte avgör kanske, men vi kan sätta en egen norm.
Inte avgör kanske, men vi kan sätta en egen norm.
Hur skiljer det sig från det du och jag verkar argumentera mot?
shadowfire
2006-09-05, 11:06
Hur skiljer det sig från det du och jag verkar argumentera mot?
Enligt vad jag kan se i denna tråd så är det stor oenighet om vad som bör gälla vid tolkningen av en dylik formulering. Om en majoritet väljer att tolka den på ett visst sätt, dvs normalisera en tolkning, så får man utgå från att om man uttrycker sig på ett visst sätt så kommer den stora massan reagera därefter.
Enligt vad jag kan se i denna tråd så är det stor oenighet om vad som bör gälla vid tolkningen av en dylik formulering. Om en majoritet väljer att tolka den på ett visst sätt, dvs normalisera en tolkning, så får man utgå från att om man uttrycker sig på ett visst sätt så kommer den stora massan reagera därefter.
Javisst, så är det idag. Om du gör en omröstning och utifrån den säger: Nu gäller detta! Vad har då ändrats?
Bärs får gärna hjälpa oss lite här. Men som JAG ser det, som jag redan sagt, är meningen tvetydlig där den ena är den som tydligt avses. Alltså det som din kurdiska polare hade läst. Men jag tror att det i strikt mening även betyder "Ofta förekommande variant av [en] människa av manligt kön" där just en:ets tolkning/betuydelse är avgörande. Men jag är trött idag :/
Svar, eller försök till svar kommer nästa vecka.*spy*
shadowfire
2006-09-05, 17:49
Javisst, så är det idag. Om du gör en omröstning och utifrån den säger: Nu gäller detta! Vad har då ändrats?
Ingenting har ändrats. Jag sover bara bättre. Frågor på det?
Sofia4_4
2006-09-05, 22:42
gränsen för mig går när man klär sig fult, typ potatissäck-feministmode, och slutar har sex p.g.a ingen man vill ha en för att man ser ut som en säck potatis och då börjar man tycka att alla män är onda.
p.s. det ä gott med vinn altså
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.