Visa fullständig version : Muskelgener från tränande föräldrar
ok jag här kommer en fråga som jag funderat på länge.
Karl 23 år har en farsa som tränade & tävlade i tyngdlyftning på elitnivå i sverige från när han var 25-35år ungefär (innan Karl föddes). Så farsan var ganska biffig från all träning, farsan kroppsbyggnad var normal innan han började träna, hur påverkar detta Karls "muskelgener"/kroppsbyggnad/muskelgrupper? Karls farfar tränade inte och hade en ganska normal kroppsbyggnad.
Hans pappas gener kommer inverka lika mycket som om hans pappa inte hade tränat.
/V.
Langster
2006-03-02, 10:21
Antagligen kommer pappans extra kunskaper om kost och träning spela större roll för sonen än generna.
Sheogorath
2006-03-02, 10:24
Om frågan gäller huruvida det gör skillnad, på sonens genetiska disposition, om pappan tränat eller inte, så är svaret Nej. Träning påverkar inte dina gener. Du föds med samma gener som du dör med, om de inte skadats av t.ex. ultraviolett strålning eller annat.
Antagligen kommer pappans extra kunskaper om kost och träning spela större roll för sonen än generna.
För att inte tala om alla vanor, hans inställning etc som "ärvs".
För att inte tala om alla vanor, hans inställning etc som "ärvs".
-"titta nu när pappa ska stöta 150kg, när du blir stor kan du också vara lika duktig"
Jepp, genetiskt sätt kommer det inte spela nån roll vare sig farsan tränade eller inte.
"solbrända kvinnor föder inte solbrända barn". Det svar väl på det mesta. :)
Det är nog vanorna som går vidare, som de ovan redan har sagt.
Man har i alla fall ett kvitto på att anlagen fins där :D så det kan ju vara motiverande.
Men oftast kan det bli "rök och bakåt" ungar är rätt analoga, antingen gör de exact som föräldrarna eller helt och hållet tvärt om, jag vet många som vägrar roliga saker bara för att deras föräldrar gillade det :)
Om frågan gäller huruvida det gör skillnad, på sonens genetiska disposition, om pappan tränat eller inte, så är svaret Nej. Träning påverkar inte dina gener. Du föds med samma gener som du dör med, om de inte skadats av t.ex. ultraviolett strålning eller annat.
Vi hade en liknadande evolutions-tråd för något/några år sedan på Kolozzeum och detta var vad de flesta sade.
Dock är det något som inte stämmer in i denna ekvationen (enligt mig)
Hur kommer det sig då att vi människor förändras och anpassar oss till nya levnadsvillkor?
Givetvis sker ju inte detta över en generation men låt säga 20-30 generationer. Om jag och mina barn barnbarn et al alla skulle sköta kost och träning exemplariskt så borde rimligen de som föds 20-30 generationer ha lite bättre anlag för muskelbygge?
Om inte, hur förlklaras att människan idag skiljer sig markant från låt säga 10 miljoner år sedan?
Sheogorath
2006-03-02, 10:58
Vi hade en liknadande evolutions-tråd för något/några år sedan på Kolozzeum och detta var vad de flesta sade.
Dock är det något som inte stämmer in i denna ekvationen (enligt mig)
Hur kommer det sig då att vi människor förändras och anpassar oss till nya levnadsvillkor?
Givetvis sker ju inte detta över en generation men låt säga 20-30 generationer. Om jag och mina barn barnbarn et al alla skulle sköta kost och träning exemplariskt så borde rimligen de som föds 20-30 generationer ha lite bättre anlag för muskelbygge?
Om inte, hur förlklaras att människan idag skiljer sig markant från låt säga 10 miljoner år sedan?
Det du talar om är varför Lamarckismen (doktrinen att förvärvade egenskaper går i arv) inte skulle vara sann. För att förstå varför det förhåller sig så, och inse att iställer Darwinismen är den sanna, måste du tänka på att evolutionen är helt beroende av det naturliga urvalet. Det vill säga, att ingen signifikant evolution kan ske utan ett selektionstryck. Om inte din träning och muskelbygge gör att du får fler barn, kommer inte de "gener" som styr ditt beteende (och din disposion för muskelmassa) att rent kvantitativt utgöra en större andel i nästa generation än konkurrerande alleler (genvarianter). Om de inte gör det finns det heller ingen evolution (förändring av populationens genetiska sammansättning). Däremot, om det skulle vara så, att framgångsrika kroppsbyggare skulle snitta med högre antal överlevande barn som i sin tur får avkomma, så skulle vi kunna förvänta oss en större muskelmassa i kommande generationer. Men att det finns en sådan trend finns det väl ingenting som tyder på.
Att vi inte ser ut idag som för 10 miljoner år sedan handlar om att de gener som gör att vi ser ut som vi gör idag tydligen gjorde att bärarna fick fler överlevande reproducerande barn än icke-bärarna. Svårare än så är det faktiskt inte.
Langster
2006-03-02, 11:04
Vi hade en liknadande evolutions-tråd för något/några år sedan på Kolozzeum och detta var vad de flesta sade.
Dock är det något som inte stämmer in i denna ekvationen (enligt mig)
Hur kommer det sig då att vi människor förändras och anpassar oss till nya levnadsvillkor?
Givetvis sker ju inte detta över en generation men låt säga 20-30 generationer. Om jag och mina barn barnbarn et al alla skulle sköta kost och träning exemplariskt så borde rimligen de som föds 20-30 generationer ha lite bättre anlag för muskelbygge?
Om inte, hur förlklaras att människan idag skiljer sig markant från låt säga 10 miljoner år sedan?Pga naturligt urval, en process som satts ur spel idag. För många tusen år sen överlevde bara de som hade en speciell förmåga eller var bättre på något än andra. I människans fall kanske bättre på att anpassa sig. Alltså: De som hade vad det krävdes för att överleva fick chansen att fortplanta sig, då ärver barnet de egenskaperna och blir antaligen tvungen att skaffa barn med någon annan som har just de egenskaperna som krävdes där och då... osv. Så förstärks och utvecklas arter i naturen.
Du kommer inte att kunna avla fram en människa med bättre förutsättningar för att bygga muskler endast genom att äta och träna bra. Du måste välja ut den unge som hade bäst muskeltillväxt och para den med en annan som har bra muskeltillväxt och sedan välja ut det barn av deras som har bäst muskeltillväxt och repetera processen. Osv. Ett onaturligt urval så att säga, men ändå ett urval, precis som man avlar fram hundraser m.m.
Sheogorath
2006-03-02, 11:09
Pga naturligt urval, en process som satts ur spel idag. För många tusen år sen överlevde bara de som hade en speciell förmåga eller var bättre på något än andra. I människans fall kanske bättre på att anpassa sig. Alltså: De som hade vad det krävdes för att överleva fick chansen att fortplanta sig, då ärver barnet de egenskaperna och blir antaligen tvungen att skaffa barn med någon annan som har just de egenskaperna som krävdes där och då... osv. Så förstärks och utvecklas arter i naturen.
Du kommer inte att kunna avla fram en människa med bättre förutsättningar för att bygga muskler endast genom att äta och träna bra. Du måste välja ut den unge som hade bäst muskeltillväxt och para den med en annan som har bra muskeltillväxt och sedan välja ut det barn av deras som har bäst muskeltillväxt och repetera processen. Osv. Ett onaturligt urval så att säga, men ändå ett urval, precis som man avlar fram hundraser m.m.
Vi kompletterar varandra bra, Langster. Nu fick vi med vad som skiljer naturligt från artificiellt urval (avel) också. Good good.
Pga naturligt urval, en process som satts ur spel idag. För många tusen år sen överlevde bara de som hade en speciell förmåga eller var bättre på något än andra. I människans fall kanske bättre på att anpassa sig. Alltså: De som hade vad det krävdes för att överleva fick chansen att fortplanta sig, då ärver barnet de egenskaperna och blir antaligen tvungen att skaffa barn med någon annan som har just de egenskaperna som krävdes där och då... osv. Så förstärks och utvecklas arter i naturen.
Du kommer inte att kunna avla fram en människa med bättre förutsättningar för att bygga muskler endast genom att äta och träna bra. Du måste välja ut den unge som hade bäst muskeltillväxt och para den med en annan som har bra muskeltillväxt och sedan välja ut det barn av deras som har bäst muskeltillväxt och repetera processen. Osv. Ett onaturligt urval så att säga, men ändå ett urval, precis som man avlar fram hundraser m.m.
Naturligt urval har väl ändå inte satts ur spel, det är andra egenskaper som går före bara. En hockeybög som grymtar och frustar synnerligen lämpad för det mesta blir smiskad på fingrarna av "filosofen" som tar med morsan i Finare(tm) kretsar => filosofen spöade köttbiten eftersom det inte finns några direkta fysiska egenskaper som går före längre.
BigForre
2006-03-02, 11:16
Naturligt urval har väl ändå inte satts ur spel, det är andra egenskaper som går före bara. En hockeybög som grymtar och frustar synnerligen lämpad för det mesta blir smiskad på fingrarna av "filosofen" som tar med morsan i Finare(tm) kretsar => filosofen spöade köttbiten eftersom det inte finns några direkta fysiska egenskaper som går före längre.
Men det betyder inte att hockeybögen kommer att gå barnalös ut ur detta liv, det betyder bara att han får avla sig med ett mindre attraktivt hondjur.
Langster
2006-03-02, 11:19
Naturligt urval har väl ändå inte satts ur spel, det är andra egenskaper som går före bara. En hockeybög som grymtar och frustar synnerligen lämpad för det mesta blir smiskad på fingrarna av "filosofen" som tar med morsan i Finare(tm) kretsar => filosofen spöade köttbiten eftersom det inte finns några direkta fysiska egenskaper som går före längre.
Jag tänkte mer på att medicin och samhälle håller individer som inte hade klarat sig "i det vilda" :D vid liv, så att de kan fortplanta sig.
Sheogorath
2006-03-02, 11:20
Men det betyder inte att hockeybögen kommer att gå barnalös ut ur detta liv, det betyder bara att han får avla sig med ett mindre attraktivt hondjur.
Korrekt. Det är skillnad i reproduktionsframgång (antal barn) som avgör om det blir evolution eller inte. Det krävs att den filosofiske snittar på fler barn över årtusendena framför hockey-snubben för att filosofi-generna ska ta över.
Langster
2006-03-02, 11:22
Alltså, naturligt urval har inte mycket med hur kvinnan väljer sin man att göra. Eller tvärtom. Det har med vilka som uppnår fertil ålder och därefter kan hålla sina barn vid liv tills de klarar sig själva att göra.
Tack för era svar, jag tycker detta ämne verkar intressant och kanske skulle läsa på lite mer.
Om det är så enkelt att om människor med vissa egenskaper skaffar fler barn än andra så kommer det vara det avgörandet för framtida civilisationer så är ju dagens samhälle lite illa ute.
Vad jag menar är att om man tittar generellt på de gupper i samhället som skaffar många barn kontra de som väljer att avstå eller skaffar få barn.
Nu är jag jävligt generell men överlag så stämmer det bra.
Vilka skaffar inte barn alls eller väldigt få:
Karriärsmänniskor, ledare, elitidrottsmän, forskare mfl.
Vilka skaffar mängder med barn:
I många fall är det de som insett att de inte kan/will bli någonting själva i livet och därför väljer att bli förälder för att "bli något".
Detta uttalande är såklart väldigt känsligt och kommer inte från mig själv men när jag tänker på det så ligger det lite bakom det i alla fall. I många fall trro jag dock att dessa fungerar bättre som föräldrar än tex en karriärsmänniska som då istället fokuserar mer på sig själv.
Produkterna eller barnet är ju en kombination av arvet + miljön så i dagens samhälle så går det nog jämnt ut men på lite sikt så innebär detta att de sämre arven går vidare vilket snarare kommer dra tillbaka vår utveckling.
Utöver allt detta så har vi genom mediciner och forskning räddat livet på människor med "dåliga gener" som sedan förs vidare. För evolutionens skull kanske det inte skulle vara så.
Denna diskussionen kan lätt glida vidare in på elitsamhällen och nazism mm men då jag inte alls har något intresse av detta så ber jag er som svarar att inte gå in på dessa områden
Nitrometan
2006-03-02, 11:23
Men det betyder inte att hockeybögen kommer att gå barnalös ut ur detta liv, det betyder bara att han får avla sig med ett mindre attraktivt hondjur.
Kanske det. Men det kommer att bidra till att hans genuppsättning inte blir procentuellt större efter hans frånfälle än den var vid hans födelse.
De genuppsättningar som är så "bra" eller poppis att de kan öka sin andel i den gemensamma genpoolen kommer att ge spår i framtida generationer och eventuellt påverka så mycket att det märks i evolutionen.
Tja vi anpassar ju oss för att bli framgångsrika i omgivningen och ju närmre vi kommer det desto mindre dramatiska och tydliga anpassningar kommer ju att ske.
Sheogorath
2006-03-02, 11:28
Tack för era svar, jag tycker detta ämne verkar intressant och kanske skulle läsa på lite mer.
Om det är så enkelt att om människor med vissa egenskaper skaffar fler barn än andra så kommer det vara det avgörandet för framtida civilisationer så är ju dagens samhälle lite illa ute.
Vad jag menar är att om man tittar generellt på de gupper i samhället som skaffar många barn kontra de som väljer att avstå eller skaffar få barn.
Nu är jag jävligt generell men överlag så stämmer det bra.
Vilka skaffar inte barn alls eller väldigt få:
Karriärsmänniskor, ledare, elitidrottsmän, forskare mfl.
Vilka skaffar mängder med barn:
I många fall är det de som insett att de inte kan/will bli någonting själva i livet och därför väljer att bli förälder för att "bli något".
Detta uttalande är såklart väldigt känsligt och kommer inte från mig själv men när jag tänker på det så ligger det lite bakom det i alla fall. I många fall trro jag dock att dessa fungerar bättre som föräldrar än tex en karriärsmänniska som då istället fokuserar mer på sig själv.
Produkterna eller barnet är ju en kombination av arvet + miljön så i dagens samhälle så går det nog jämnt ut men på lite sikt så innebär detta att de sämre arven går vidare vilket snarare kommer dra tillbaka vår utveckling.
Utöver allt detta så har vi genom mediciner och forskning räddat livet på människor med "dåliga gener" som sedan förs vidare. För evolutionens skull kanske det inte skulle vara så.
Denna diskussionen kan lätt glida vidare in på elitsamhällen och nazism mm men då jag inte alls har något intresse av detta så ber jag er som svarar att inte gå in på dessa områden
Den bästa tänkbara introduktionen till den moderna synen på evolutionsläran (neo-darwinismen) får du genom att läsa Richard Dawkins "Den Själviska Genen" (The Selfish Gene) eller om du vill ha en kort sammanfattning, "Livets flod" (River Out of Eden) av samma författare. Båda finns på svenska men är ute ur tryck, så det är bibblan som gäller om du inte orkar ta det på engelska. Kan tänka mig att det kan vara lite klurigt på utrikiska om man inte är van vid biologisk kurslitteratur på det språket. På svenska är de mycket lättlästa eftersom de är skrivna för "vanliga" människor.
Hmm bara en tanke som dök upp.
Vill man helt enkelt att evolutionen skall gå åt ett visst håll, Tex att alla skall styrketräna och sköta sin kost bättre om 20.000 år så gäller det att få så många som möjlig av dagens individer intresserade för detta åch föra intresset vidare.
På detta sätt borde ju tex King Grub och Allan påverka evolutionen grymmt mycket genom alla de lärt upp här på Kolozzeum?
Alltså borde de som vill få få evolutionen att gå i denna riktning framhålla deras åsikter och lyfta fram dessa personer.
Låter jävligt likt kristendomen och när man tänker på det så ligger kanske inte forskning och religion så långt ifrån varandra som jag tidigare tyckt.
Den bästa tänkbara introduktionen till den moderna synen på evolutionsläran (neo-darwinismen) får du genom att läsa Richard Dawkins "Den Själviska Genen" (The Selfish Gene) eller om du vill ha en kort sammanfattning, "Livets flod" (River Out of Eden) av samma författare. Båda finns på svenska men är ute ur tryck, så det är bibblan som gäller om du inte orkar ta det på engelska. Kan tänka mig att det kan vara lite klurigt på utrikiska om man inte är van vid biologisk kurslitteratur på det språket. På svenska är de mycket lättlästa eftersom de är skrivna för "vanliga" människor.
Tack för infon,
Dessa måste kollas upp, Åker inom Bibblan i Lund framöver!
Langster
2006-03-02, 11:33
Hmm bara en tanke som dök upp.
Vill man helt enkelt att evolutionen skall gå åt ett visst håll, Tex att alla skall styrketräna och sköta sin kost bättre om 20.000 år så gäller det att få så många som möjlig av dagens individer intresserade för detta åch föra intresset vidare.
På detta sätt borde ju tex King Grub och Allan påverka evolutionen grymmt mycket genom alla de lärt upp här på Kolozzeum?
Alltså borde de som vill få få evolutionen att gå i denna riktning framhålla deras åsikter och lyfta fram dessa personer.
Låter jävligt likt kristendomen och när man tänker på det så ligger kanske inte forskning och religion så långt ifrån varandra som jag tidigare tyckt.Nu är du inne på fel spår.
Sheogorath
2006-03-02, 11:36
Tack för infon,
Dessa måste kollas upp, Åker inom Bibblan i Lund framöver!
Båda finns där! :thumbup:
BigForre
2006-03-02, 11:37
Nu är du inne på fel spår.
Jepp, är själv inte speciellt lärd inom detta område, men om nu "vilja att träna" är en egeneskap som till viss del går i arv (vilket jag utan referenser kan sätta ett lillfringer på), så gör Grub och Allan bättre i att flå alla slöbarn innna de når fertil ålder ;)
Sheogorath
2006-03-02, 11:38
Hmm bara en tanke som dök upp.
Vill man helt enkelt att evolutionen skall gå åt ett visst håll, Tex att alla skall styrketräna och sköta sin kost bättre om 20.000 år så gäller det att få så många som möjlig av dagens individer intresserade för detta åch föra intresset vidare.
På detta sätt borde ju tex King Grub och Allan påverka evolutionen grymmt mycket genom alla de lärt upp här på Kolozzeum?
Alltså borde de som vill få få evolutionen att gå i denna riktning framhålla deras åsikter och lyfta fram dessa personer.
Låter jävligt likt kristendomen och när man tänker på det så ligger kanske inte forskning och religion så långt ifrån varandra som jag tidigare tyckt.
Alltså, vad man ska göra då är att låta Allan och Grub skaffa barn, men inte Leffe och Stefan som äter semlor, dricker folkisar och kör lastbil hela dagarna och inte kan ett dyft om träning och kost. Och gör man så, jepp, då har man nazism.
Nu är du inne på fel spår.
Tja, det där sista var lite ironi men det kanske inte framgick?
Dock stämmer det ju att om alla idag får ett intreese för tex muskelbygge och för detta intresse vidare för framtida generationer så kommer människan att utvecklas i denna riktning, eller?
Sheogorath
2006-03-02, 11:40
Tja, det där sista var lite ironi men det kanske inte framgick?
Dock stämmer det ju att om alla idag får ett intreese för tex muskelbygge och för detta intresse vidare för framtida generationer så kommer människan att utvecklas i denna riktning, eller?
...om de som inte gör det blir så få och oattraktiva att de får färre barn...
Dock stämmer det ju att om alla idag får ett intreese för tex muskelbygge och för detta intresse vidare för framtida generationer så kommer människan att utvecklas i denna riktning, eller?
Det är ju inte säkert att en utveckling av vår kultur åt det hållet skulle speglas på samma sätt i våra geners utveckling.
Langster
2006-03-02, 11:42
Tja, det där sista var lite ironi men det kanske inte framgick?
Dock stämmer det ju att om alla idag får ett intreese för tex muskelbygge och för detta intresse vidare för framtida generationer så kommer människan att utvecklas i denna riktning, eller?
NEJ! Läser du inte det som skrivs i tråden? Det är om de som har en naturlig fallenhet för att bygga stora muskler snabbt och äta nyttigt (om det nu är genetiskt att äta nyttigt) skaffar massor av barn med varandra som de kan påverka hur framtida generationer ser ut!!!
Langster
2006-03-02, 11:43
INTRESSE har inget med saken att göra kan jag sammanfatta det hela med.
Sheogorath
2006-03-02, 11:44
NEJ! Läser du inte det som skrivs i tråden? Det är om de som har en naturlig fallenhet för att bygga stora muskler snabbt och äta nyttigt (om det nu är genetiskt att äta nyttigt) skaffar massor av barn med varandra som de kan påverka hur framtida generationer ser ut!!!
Finlir: om man läser mer avancerad genetik kan man visa matematiskt att det räcker med en sanslöst liten genetisk disposition (säg, 0,2% gener och 99,8% kultur) för att få en riktigt snabb evolution om det finns ett tillräckligt stort selektionstryck. Jag kan inte på rak arm visa detta för dig här, men det finns i en massa böcker om genetik.
Jag tänkte mer på att medicin och samhälle håller individer som inte hade klarat sig "i det vilda" :D vid liv, så att de kan fortplanta sig.
Ah, ok isf har du en bra poäng. Jag missade det.
Människan har väl ändå alltid utvecklats mer som grupp än som individ och rena fysiska egenskaper har stått efter de som ger gruppen framgång. Vi är svagare än våra föregångare men bättre på kommunikation, ansiktsutryck etc etc.
Att bara se evolution som direkt individuella egenskaper är väl ändå en rätt grov förenkling....
Alltså, vad man ska göra då är att låta Allan och Grub skaffa barn, men inte Leffe och Stefan som äter semlor, dricker folkisar och kör lastbil hela dagarna och inte kan ett dyft om träning och kost. Och gör man så, jepp, då har man nazism.
Just det, jag tänkte fel där. Det räcker inte att alla ändrar sin levnadstil utan alla måste i detta fall vara överens om att bara de "bästa" får skaffa barn.
Kommer osökt in på sketchen med galenskaparna när de kör en skall bort med Tomten, Jesus,Hitler och Louis Pastaer! ;)
Egentligen är det ganska enkelt, skulle jag ha en gen som innebär att man dagarna i ända går om kring och säger "- Hej, jag är en Jensefisk! " och att mina efterlevande till 100% får denna egenskap så skulle detta inte sluta spridas förrän dess att samtliga av mina barnbarns barn unisont kommer överens om att inte föra den vidare.
Om man då går tillbaka till min ursprungliga post där jag påstår att de männiksor med bra arv för fysiska och psykiska prestationer inte fortplanatar sig tillräckligt kan man ju fråga sig vad det innebär för framtida generationer?
Sheogorath
2006-03-02, 11:58
Människan har väl ändå alltid utvecklats mer som grupp än som individ och rena fysiska egenskaper har stått efter de som ger gruppen framgång. Vi är svagare än våra föregångare men bättre på kommunikation, ansiktsutryck etc etc.
Att bara se evolution som direkt individuella egenskaper är väl ändå en rätt grov förenkling....
Nope. *pekar på böckerna han rekommenderade* Allt förklaras där. Det är liksom därför han döpte sin första bok till "The Selfish Gene"; för på 60-talet med hela 68-rörelsen kom en massa trams att påverkade vissa biologer att dra felaktiga slutsatser om det du nämner, som på fackspråk kallas "gruppselektion", som alltså inte är ansvarigt för några som helst viktiga genetiska skillnader mellan grupper eller individer. Men det är alldeles för mycket att ta här på forumet. Han ägnade en bok på 310 sidor (min upplaga) om det.
Sheogorath
2006-03-02, 12:01
Om man då går tillbaka till min ursprungliga post där jag påstår att de männiksor med bra arv för fysiska och psykiska prestationer inte fortplanatar sig tillräckligt kan man ju fråga sig vad det innebär för framtida generationer?
Jepp, och det var/är naturligtvis sådana tankegångar som motiverade och fortfarande motiverar nazister och andra som tycker att social-darwinism är något bra. Även här i Sverige tvångssteriliserade vi människor som vi ansåg icke-levnadsdugliga just för att bevara folkstammen. Vipeholmskolan här i Lund var tidigare ett hospis där man sysslade bland annat med sådant.
NEJ! Läser du inte det som skrivs i tråden? Det är om de som har en naturlig fallenhet för att bygga stora muskler snabbt och äta nyttigt (om det nu är genetiskt att äta nyttigt) skaffar massor av barn med varandra som de kan påverka hur framtida generationer ser ut!!!
Jo,har insett detta nu, hade hjärnan på ett annat ställe den senaste timmen.
Det som också är intreesant i sammanhanget är att generna ger oss de egenskaper vi har men miljön ser till att vi hanterar dem rätt.
har jag tex grymma egenskaper inom banjo-spelande så kommer jag ändå inte bli banjo-champion så länge jag inte lever i en banjofrämmande miljö.
Jepp, och det var/är naturligtvis sådana tankegångar som motiverade och fortfarande motiverar nazister och andra som tycker att social-darwinism är något bra. Även här i Sverige tvångssteriliserade vi människor som vi ansåg icke-levnadsdugliga just för att bevara folkstammen. Vipeholmskolan här i Lund var tidigare ett hospis där man sysslade bland annat med sådant.
Shit, är det sant? Hade jag ingen aning om när jag tog mina morgonprommisar förbi där förr i tiden.
Som redan sagt så halkar sådanna här diskussioner lätt in på tankegångar likt de nazisterna har använt sig av.
Jag anser mig själv vara väldigt långt från Nazist men om jag fått välja om tex Tomas Quick skulle få föra sina gener vidare och sedan påverka sina barn så blir jag lite fundersam på hur jag skall resonera.
Jag känner att det är många tankar som snurrar i skallen just nu och att jag inte kan ställa alla frågor här utan det kanske är bättre att man läser lite böcker i ämnet.
Istället för att tvångssterilisera kanske man skulle ordinera Viagra till personer med stor begåvning. ;)
BigForre
2006-03-02, 12:18
Nope. *pekar på böckerna han rekommenderade* Allt förklaras där. Det är liksom därför han döpte sin första bok till "The Selfish Gene"; för på 60-talet med hela 68-rörelsen kom en massa trams att påverkade vissa biologer att dra felaktiga slutsatser om det du nämner, som på fackspråk kallas "gruppselektion", som alltså inte är ansvarigt för några som helst viktiga genetiska skillnader mellan grupper eller individer. Men det är alldeles för mycket att ta här på forumet. Han ägnade en bok på 310 sidor (min upplaga) om det.
Men vad fan, det måste ju många gånger varit mycket lättare att överleva (se uppnå fertil ålder) som grupp, än som ensamstående individ. Egenskaper som gör att man kan leva i en grupp borde därför gå i arv, men gånger kan det säkerligen vara precis samma egenskaper som gör att man som ensam hade överlevt då de många gånger även gynnar gruppen. Men egenskaper som förmåga att tala måste ju vara en egenskap som med hjälp av evolutionen förfinats just för att människan överlever bättre i grupp...
Jag anser mig själv vara väldigt långt från Nazist men om jag fått välja om tex Tomas Quick skulle få föra sina gener vidare och sedan påverka sina barn så blir jag lite fundersam på hur jag skall resonera.
Tror du brotslighet är fördisponerat? dvs genetiskt, att somliga föds till brottslingar/våldtäcksmen?
BigForre
2006-03-02, 12:20
Istället för att tvångssterilisera kanske man skulle ordinera Viagra till personer med stor begåvning. ;)
Då kanske det är bäst att de inte fortplantar sig om de är tvungna att bruka viagra ;) (hehe ville bara retas lite)
Edit: Hoppas någon förstår vad det står i mitt förra inlägg..
Sheogorath
2006-03-02, 12:21
Men vad fan, det måste ju många gånger varit mycket lättare att överleva (se uppnå fertil ålder) som grupp, än som ensamstående individ. Egenskaper som gör att man kan leva i en grupp borde därför gå i arv, men gånger kan det säkerligen vara precis samma egenskaper som gör att man som ensam hade överlevt då de många gånger även gynnar gruppen. Men egenskaper som förmåga att tala måste ju vara en egenskap som med hjälp av evolutionen förfinats just för att människan överlever bättre i grupp...
Du är faktiskt inne på rätt spår, men som sagt har jag inte tid att reda ut alla begreppen här och nu. Hoppas du förstår :em:. Jag kanske kan ta mig tid sen, men annars är det bara att låna böckerna. It's all there.
BigForre
2006-03-02, 12:23
Du är faktiskt inne på rätt spår, men som sagt har jag inte tid att reda ut alla begreppen här och nu. Hoppas du förstår :em:. Jag kanske kan ta mig tid sen, men annars är det bara att låna böckerna. It's all there.
Haha, nej det är nog bäst det, jag ska inte hålla på med sådant här ändå. Lämner det åt dig och fortsätter läsa termodynamik som jag borde ägna den här eftermiddagen åt...
Jag tycker att många i den här tråden begår ett generalfel, närmligen det att automatiskt anta att ett anlag som de själva tycker är eftersträvansvärt och som de själva gärna hade velat ha (d.v.s. gener för att bli grymt starka och grymt snygga med grymt stora muskler) också med nödvändighet är gener som "borde" (enligt vems uppfattning?) föras vidare och som ger individen optimala förutsättningar att överleva och fortplanta sig. Man resonerar lite som "naturen" vore en individ med en utarbetad agenda och "vilja" - och en inbiten "gymmare" dessutom, i det här fallet. ;) Vi har inte "satt evolutionen ur spel" eller "motarbetat naturen"; det är fortfarande så att de som har FÖR dåliga förutsättningar inte fortplantar sig i samma utsträckning som de som har bättre förutsättningar. Problemet som uppstår när man börjar resonera i termer av att det skulle vara "bättre" om bara de "bäst lämpade" fortplantade sig är att man faktiskt inte har några garantier för att det man själv gillar och uppfattar som "bra" är det "bästa". Det finns inget som säger att det är "bättre" om hela mänskligheten består av folk med nobelpristagarintellekt och Mr Olympiafysik (ja, inte för kvinnor då givetvis, med ledning av hur trådar på temat kvinnlig fysik brukar se ut) än om den utgörs av Långtradar-Leffe och Skolbesprisnings-Sara som inte bara hänger på gymmet eller framför datorn, utan även tittar på TV och bygger Lego med sina barn, som aldrig hört ord som "deff", "boxsquat" och "smithmaskin" och som ve och fasa äter absolut förbjudna saker som kanelbullar och korv med bröd även på andra dagar än på särskilt inplanerade "ätardagar".
Eller är det månne så att någon här har pratat med Naturen himself och sitter på förstahandsinformation om hur det egentligen är "meningen" att saker och ting skall vara? :D
Langster
2006-03-02, 13:09
Jag tycker att många i den här tråden begår ett generalfel, närmligen det att automatiskt anta att ett anlag som de själva tycker är eftersträvansvärt och som de själva gärna hade velat ha (d.v.s. gener för att bli grymt starka och grymt snygga med grymt stora muskler) också med nödvändighet är gener som "borde" (enligt vems uppfattning?) föras vidare och som ger individen optimala förutsättningar att överleva och fortplanta sig. Man resonerar lite som "naturen" vore en individ med en utarbetad agenda och "vilja" - och en inbiten "gymmare" dessutom, i det här fallet. ;) Vi har inte "satt evolutionen ur spel" eller "motarbetat naturen"; det är fortfarande så att de som har FÖR dåliga förutsättningar inte fortplantar sig i samma utsträckning som de som har bättre förutsättningar. Problemet som uppstår när man börjar resonera i termer av att det skulle vara "bättre" om bara de "bäst lämpade" fortplantade sig är att man faktiskt inte har några garantier för att det man själv gillar och uppfattar som "bra" är det "bästa". Det finns inget som säger att det är "bättre" om hela mänskligheten består av folk med nobelpristagarintellekt och Mr Olympiafysik (ja, inte för kvinnor då givetvis, med ledning av hur trådar på temat kvinnlig fysik brukar se ut) än om den utgörs av Långtradar-Leffe och Skolbesprisnings-Sara som inte bara hänger på gymmet eller framför datorn, utan även tittar på TV och bygger Lego med sina barn, som aldrig hört ord som "deff", "boxsquat" och "smithmaskin" och som ve och fasa äter absolut förbjudna saker som kanelbullar och korv med bröd även på andra dagar än på särskilt inplanerade "ätardagar".
Eller är det månne så att någon här har pratat med Naturen himself och sitter på förstahandsinformation om hur det egentligen är "meningen" att saker och ting skall vara? :D
Tråden handlade inte om vad som var bra att föra vidare. Du ANTAR bara att vi som skrivit tycker att det vore eftersträvansvärt att avla fram muskelmänniskor, eftersom det var exemplet som kom upp.
Var tar du dessa citat ifrån: "satt evolutionen ur spel", "motarbetat naturen"? Det är ingen som sagt att vi satt evolutionen ur spel, bara att det naturliga urvalet är satt ur spel, iom att mediciner osv finns så är det numera ett onaturligt urval (vissa människor i världen får inte medicinerna). Och som Bolio skulle säga så finn det inget som är naturligt för människan. Vi motarbetar ingenting.
Tråden handlade inte om vad som var bra att föra vidare. Du ANTAR bara att vi som skrivit tycker att det vore eftersträvansvärt att avla fram muskelmänniskor, eftersom det var exemplet som kom upp.
Var tar du dessa citat ifrån: "satt evolutionen ur spel", "motarbetat naturen"? Det är ingen som sagt att vi satt evolutionen ur spel, bara att det naturliga urvalet är satt ur spel, iom att mediciner osv finns så är det numera ett onaturligt urval (vissa människor i världen får inte medicinerna). Och som Bolio skulle säga så finns det inget som är naturligt för människan. Vi motarbetar ingenting.
Vem är det nu som "ANTAR" att någon tycker egentligen? Tråden handlade ursprungligen om HUR egenskaper förs vidare, som jag förstod det, men under diskussionens gång uppstod (vad det verkar) utrymme för utvikningar. Jag ber om ursäkt om någon kände sig orättvist påhoppad (vilket tycks vara fallet, eftersom någon jag inte syftade på i mitt förra inlägg reagerade med viss kraft).
Jag tog upp "muskelmänniskor" som exempel eftersom det är vad tidigare skribenter i tråden tagit upp som exempel (vad det säger eller inte säger tänker jag inte spekulera i). Vad folk tycker och inte tycker är jag inte man att svara på utifrån en diskussion på internet, men det som föranledde min kommentar var sådant som:
Pga naturligt urval, en process som satts ur spel idag.
Jag tänkte mer på att medicin och samhälle håller individer som inte hade klarat sig "i det vilda" vid liv, så att de kan fortplanta sig.
Vad jag menar är att om man tittar generellt på de gupper i samhället som skaffar många barn kontra de som väljer att avstå eller skaffar få barn. Nu är jag jävligt generell men överlag så stämmer det bra.
Vilka skaffar inte barn alls eller väldigt få:
Karriärsmänniskor, ledare, elitidrottsmän, forskare mfl.
Vilka skaffar mängder med barn:
I många fall är det de som insett att de inte kan/will bli någonting själva i livet och därför väljer att bli förälder för att "bli något".
(...)
... på lite sikt så innebär detta att de sämre arven går vidare vilket snarare kommer dra tillbaka vår utveckling.
Utöver allt detta så har vi genom mediciner och forskning räddat livet på människor med "dåliga gener" som sedan förs vidare. För evolutionens skull kanske det inte skulle vara så.
Om man då går tillbaka till min ursprungliga post där jag påstår att de männiksor med bra arv för fysiska och psykiska prestationer inte fortplanatar sig tillräckligt kan man ju fråga sig vad det innebär för framtida generationer?
Jag citerade ingen i mitt tidigare inlägg (jag får erkänna att jag inte är säker på vad det kallas när man använder anföringstecken på det här sättet, men det går att göra det - Hasse36 eller Bärs kanske kan upplysa mig), gör det däremot nu.
Jag är inne på Bolios linje här, vilket i förlängningen betyder att vi inte KAN prata om att VI sätter det naturliga urvalet ur spel, eftersom vi är naturen.
Fatalist
2006-03-02, 14:09
Man har i alla fall ett kvitto på att anlagen fins där :D så det kan ju vara motiverande.
Men oftast kan det bli "rök och bakåt" ungar är rätt analoga, antingen gör de exact som föräldrarna eller helt och hållet tvärt om, jag vet många som vägrar roliga saker bara för att deras föräldrar gillade det :)
Nej det har du inte, det finns ingen garanti att du får farsans gener vad gäller muskeluppbyggnad osv, det finns mycket mycket mycket som spelar in. Först och främst morsans gener, men sen har du överkorsning, translokation, transversion och typer av mutationer som inverkar vid meiosen redan i farsans testiklar.
Langster
2006-03-02, 14:10
Det naturliga urvalet är satt ur fel, men det kanske är naturligt för oss människor?. Det är en filosofisk fråga som är onödig i den här diskussionen som handlade om varför människor inte är likadana nu som för hundratusen år sen. Faktum är dock att det naturliga urvalet som det såg ut för några tusen år sen inte finns längre
Det jag reagerade på var att du faktiskt skrev att vi tyckte att muskler och utseende var saker man borde avla på, oavsett vem det var riktat till.
Jag tror att det är onödigt/omöjligt att försöka avla fram bättre människor... Antingen sker det av sig själv med tiden, eller så får vi bli mer och mer beroende av mediciner osv.
Fatalist
2006-03-02, 14:12
Jag tycker att många i den här tråden begår ett generalfel, närmligen det att automatiskt anta att ett anlag som de själva tycker är eftersträvansvärt och som de själva gärna hade velat ha (d.v.s. gener för att bli grymt starka och grymt snygga med grymt stora muskler) också med nödvändighet är gener som "borde" (enligt vems uppfattning?) föras vidare och som ger individen optimala förutsättningar att överleva och fortplanta sig. Man resonerar lite som "naturen" vore en individ med en utarbetad agenda och "vilja" - och en inbiten "gymmare" dessutom, i det här fallet. ;) Vi har inte "satt evolutionen ur spel" eller "motarbetat naturen"; det är fortfarande så att de som har FÖR dåliga förutsättningar inte fortplantar sig i samma utsträckning som de som har bättre förutsättningar. Problemet som uppstår när man börjar resonera i termer av att det skulle vara "bättre" om bara de "bäst lämpade" fortplantade sig är att man faktiskt inte har några garantier för att det man själv gillar och uppfattar som "bra" är det "bästa". Det finns inget som säger att det är "bättre" om hela mänskligheten består av folk med nobelpristagarintellekt och Mr Olympiafysik (ja, inte för kvinnor då givetvis, med ledning av hur trådar på temat kvinnlig fysik brukar se ut) än om den utgörs av Långtradar-Leffe och Skolbesprisnings-Sara som inte bara hänger på gymmet eller framför datorn, utan även tittar på TV och bygger Lego med sina barn, som aldrig hört ord som "deff", "boxsquat" och "smithmaskin" och som ve och fasa äter absolut förbjudna saker som kanelbullar och korv med bröd även på andra dagar än på särskilt inplanerade "ätardagar".
Eller är det månne så att någon här har pratat med Naturen himself och sitter på förstahandsinformation om hur det egentligen är "meningen" att saker och ting skall vara? :D
Jag säger tvärt emot, det är rätt uppenbart om du kollar på stan eller på ett dagis: de som väljer att skaffa barn är de som nöjer sig med den de hittar. Du hittar fler föräldrar som inte har en modellkarriär framför sig än de som har.
Det naturliga urvalet är nästan helt utspelat, det enda det har att säga till om är letala genfel.
För att säga att det naturliga urvalet är satt ur spel, dvs processen fungerar inte längre, så förutsätter man ju att man själv vet var det är på väg. Evolution observeras ju i efterhand att förutsäga vad som händer i framtiden eller just nu är inte självklart.
Langster
2006-03-02, 14:26
För att säga att det naturliga urvalet är satt ur spel, dvs processen fungerar inte längre, så förutsätter man ju att man själv vet var det är på väg. Evolution observeras ju i efterhand att förutsäga vad som händer i framtiden eller just nu är inte självklart.
Det naturliga urvalet är väl annorlunda då då? Det är som att jag säger att monarkin är satt ur spel och nån annan påpekar att den fortfarande finns... Ganska bra liknelse om jag får säga det själv, det naturliga urvalet har liksom monarkin inte längre samma makt. :)
Det naturliga urvalet är väl annorlunda då då? Det är som att jag säger att monarkin är satt ur spel och nån annan påpekar att den fortfarande finns... Ganska bra liknelse om jag får säga det själv, det naturliga urvalet har liksom monarkin inte längre samma makt. :)
Lite som att de för X tusen år sedan trodde att vi nog hade uppfunnit allt. :)
Fast nog tror jag det minskat sin påverkan, någon gång borde vi ju vara hyffsat anpassade till vår omgivning.
För att säga att det naturliga urvalet är satt ur spel, dvs processen fungerar inte längre, så förutsätter man ju att man själv vet var det är på väg. Evolution observeras ju i efterhand att förutsäga vad som händer i framtiden eller just nu är inte självklart.
Processen är ju beroende av selektivt tryck, vilket man lätt kan se är nästan obefintligt i vårt samhälle. Det är ju inte heller så att ett befintligt men svagt tryck kommer ge en långsam förändring, utan det verkar krävas ett ganska starkt tryck för att det överhuvudtaget ska ske någon märkbar utveckling. Vad jag vet har de enda fall av utveckling som man i realtid har observerat i naturen skett i samband med drastiska miljöförändringar i ett område, som jordbävningar, vulkanutbrott, och de som orsakas av människor.
För att säga att det naturliga urvalet är satt ur spel, dvs processen fungerar inte längre, så förutsätter man ju att man själv vet var det är på väg. Evolution observeras ju i efterhand att förutsäga vad som händer i framtiden eller just nu är inte självklart.
Exakt! Darwins tes "survival of the fittest" blandar man lätt ihop med att den starkaste får föra sina gener vidare,när han faktiskt menade den bäst anpassade.
Exempel: En vacker,begåvad och driven tjej går ut gymnasiet,först tar hon ett sabbatsår och åker till Colombia och jobbar på ett barnhem,sen tar hon upp tex Juriststudier och satsar hårt på det i kombination med en elitsatsning i tex AF eller simning. När hon efter juristexamen har jobbat några år så börjar den biologiska klockan göra sig påmind men hon har ännu inte hittat "den rätta" (jävligt kräsen tjej *rolleyes* )Om en sån tjej tillslut vid 36 års ålder bestämmer sig för att skaffa barn blir det sällan fler än två.
Jämför henne med den där lite efterblivne men ändå snälla lantistjejen som trivs bäst i tv-soffan med sina fyra katter,sin pojkvän (som hon träffade på samhall,faktum var att han var den första som sa att hon var söt :love: ) och lite chips. Är det någon som skulle bli förvånad om hon ploppade ur sig 5-6 ungar?
Vem av deras gener kommer att spridas mest?
Jag lägger ingen värdering i det hela men enligt "samhällets normer" så ses ju tjej nummer 1 som den mest lyckade av de båda och därmed den som "borde" sprida sina gener.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.