Visa fullständig version : Kritiskt för Sharon
Israels premiärminister Ariel Sharons tillstånd är kritiskt efter att han drabbats av en allvarlig stroke. Tidigt på torsdagsmorgonen hade Sharon opererats under sex timmar och operationen pågår fortfarande
DN (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=510666&previousRenderType=6)
Christer Fridén sa nyss i radio att läkarna troligtvis kämpar för Sharons liv just nu. Jag tror hans död vore ytterst olycklig just nu, tomrummet efter honom kan mycket väl fyllas upp av någon mer hårdför.
Tja, vi får väl vänta och se helt enkelt...
Kanske ska förtydliga, Sharon har sin historia av militanta aktioner, men har på senare tid visat upp en lite mjukare linje. Det finns iallafall garanterat någon mindre kompromissvillig i kulisserna.
Död åt israels politiker!
Jag tror det kommer trappas upp ganska mycket där borta om han dör.
Död åt israels politiker!
Utveckla gärna.
D Andersson
2006-01-05, 08:24
Mycket intressant att följa utvecklingen nu framöver.
Politiker med så stor erfarenhet/med sådan historia/som betytt så mycket för ett land som Ariel Sharon är få förunnat. Han är i dessa avseenden närmast världsunik.
hangatyr
2006-01-05, 08:35
Död åt israels politiker!
bevisligen.
ariel åt frukt-blev sallad.
En briljant politiker och en fin människa som ägnat sitt liv åt att försvara en demokratisk, humanistisk stat mot palestinsk terror och arabisk auktoritär imperialism. En verklig förebild för oss alla. Det enda misstaget han gjorde var att han inte lät sätta en kula i pannan på Arafat medan Arafat ännu levde. Hoppas verkligen han överlever och får ro fredsprocessen i land. Det har han förtjänat.
Jag hade hoppats på att locka Bärs till denna tråd, det behövs lite vinklingar av mellanösternfrågan förutom den att alla i Israel förtjänar ond bråd död. Jag måste erkänna att jag är pinsamt oinsatt i frågan och har därför inte riktigt tagit ställning, men har som sagt fått intrycket av att Sharon idag utgjorde en positiv kraft för fred. Fattas bara Fredrik_ som kan leverera den nyanserade versionen av propalestinska åsikter. Slagordsvänster lär jag mig inget av.
De mellan 800 och 1500 palestinier som dödades av falangistmilisen lär inte sakna honom.
Jag har dubbla känslor för Sharon som politiker men det som slår mig mest är hur farligt det är att bygga ett lands politik på en person och även att man inte bygger på underifrån på naturliga ersättare framförallt när man har så pass gamla politiker.
Jag tycker vårt system ibland är lite stelt där vi anser att folk är förbrukade vid 65 men att ha en ledare som är 77 år gammal är väldigt riskabelt. Det är inget lätt jobb att leda ett land och särskilt inte ett land som Israel. Man bör ha en stark fysisk då.
Nu står världen inför en turbulent tid.
De mellan 800 och 1500 palestinier som dödades av falangistmilisen lär inte sakna honom.
Precis som man omvänt säkert kunde hitta några som inte grät över Arafats död, men det förändrar inte politiska betydelsen av den.
Jag har dubbla känslor för Sharon som politiker men det som slår mig mest är hur farligt det är att bygga ett lands politik på en person och även att man inte bygger på underifrån på naturliga ersättare framförallt när man har så pass gamla politiker.
Man skulle ganska lätt kunna dra paralleller till Sverige som under senare år har haft en Ledare, med statsråd tillsatta därefter.
Perscitus
2006-01-05, 10:55
Det här med Israel är något jag aldrig förstått, västvärldens skamfläck. Jag minns när jag var liten och frågade en lärare vad Palestinier var för något, och hon berättade att från början bodde de i Palestina som sen invaderades av judar som bildade staten Israel. Jag försod inte då det lät helt sjukt, men det är sant. Lite kejsarens nya kläder över det hela, det är ju så totalt vrickat men ändå accepteras de fullt ut av den "civiliserade världen" (haha).
Perscitus
2006-01-05, 10:56
Bärs, kan du inte lägga upp lite argument som försvarar din ståndpunkt att det är bra att invadera och ta över ett land? Är ruskigt intresserad!
Det här med Israel är något jag aldrig förstått, västvärldens skamfläck. Jag minns när jag var liten och frågade en lärare vad Palestinier var för något, och hon berättade att från början bodde de i Palestina som sen invaderades av judar som bildade staten Israel. Jag försod inte då det lät helt sjukt, men det är sant. Lite kejsarens nya kläder över det hela, det är ju så totalt vrickat men ändå accepteras de fullt ut av den "civiliserade världen" (haha).
Jo, men det är ju inte heller sant. Det är den svenska varianten av det. Läs på lite om hur landet såg ut innan, vilka som ägde det. Om det fanns judar där innan etc. Så får du nog en lite mer nyanserad bild hoppas jag.
Bärs, kan du inte lägga upp lite argument som försvarar din ståndpunkt att det är bra att invadera och ta över ett land? Är ruskigt intresserad!
Ett gott råd till dig är att inte vara så kaxig, kommer debatten väl igång och du möter Bärs i frågan om Israel-Palestinakonflikten så får du ha ordentligt på fötterna för att inte få äta upp din attityd. Det är jag ganska övertygad om.
D Andersson
2006-01-05, 11:05
Bärs, kan du inte lägga upp lite argument som försvarar din ståndpunkt att det är bra att invadera och ta över ett land? Är ruskigt intresserad!
Det där är egentligen så verklighetsfrånvänt och felaktigt att det inte är värt att svara på. Om det är någon som försökt invadera och ta över ett land är det araberna som försökt det med Israel.
Man skulle ganska lätt kunna dra paralleller till Sverige som under senare år har haft en Ledare, med statsråd tillsatta därefter.
jag förstår din ingång men det är inte på samma sätt.
Palme var också en stark ledare men det gick efter första chocken att få igång en fungerande regering. Israels politiska karta bestod eg bara av Sharon.
Vi har dessutom ett helt annat politiskt läge och med en relativt fungerande oposition som inte riskerar att välta landet och relationerna med grannarna över styr om dom tar över.
Jag är övertygad om att du ser skillnaderna utan att jag pekar ut dom.
Jag tror även att socialdemokraterna skulle kunna ersätta Persson säkert mycket lättare än vad han själv tror. Det finns väldigt många tunga socialdemokrater som är kritiska mot hans sätt att leda partiet idag så han är inte helt ohotad. Förlorar dom valet tror jag att det är en stor chans/risk att han avgår som partiledare. Har svårt att se honom i oposition.
grisbil3n
2006-01-05, 11:10
Leve Palestina krossa Sionismen!
Eller nåt sånt.
jag förstår din ingång men det är inte på samma sätt.
Palme var också en stark ledare men det gick efter första chocken att få igång en fungerande regering. Israels politiska karta bestod eg bara av Sharon.
Vi har dessutom ett helt annat politiskt läge och med en relativt fungerande oposition som inte riskerar att välta landet och relationerna med grannarna över styr om dom tar över.
Jag är övertygad om att du ser skillnaderna utan att jag pekar ut dom.
Jag tror även att socialdemokraterna skulle kunna ersätta Persson säkert mycket lättare än vad han själv tror. Det finns väldigt många tunga socialdemokrater som är kritiska mot hans sätt att leda partiet idag så han är inte helt ohotad. Förlorar dom valet tror jag att det är en stor chans/risk att han avgår som partiledare. Har svårt att se honom i oposition.
Du har helt rätt, jämförelser är egentligen ganska opassande, jag ämnade mest provocera med ett torrt skämt. Du skrev dock en väldigt intressant sak om att den som mest tror på den oersättliga ledaren är Persson själv, det kan nog lätt bli så att man inte förstår hur någon annan ska kunna ta över det jobb man utför.
Oppositionen i Israel har jag dålig koll på, men hur det går efter Sharons utträde ur politiken beror säkert i ganska hög grad på ifall han hade mandat för sin politik eller sin person.
De mellan 800 och 1500 palestinier som dödades av falangistmilisen lär inte sakna honom.
Vad har Sharon med den händelsen att göra?
Bärs, kan du inte lägga upp lite argument som försvarar din ståndpunkt att det är bra att invadera och ta över ett land? Är ruskigt intresserad!
Vilket land har Sharon invaderat?
D Andersson
2006-01-05, 11:18
jag förstår din ingång men det är inte på samma sätt.
Palme var också en stark ledare men det gick efter första chocken att få igång en fungerande regering. Israels politiska karta bestod eg bara av Sharon.
Det kommer inte att vara några problem att hitta en ledare i Israel efter Sharon, men någon lika populär och bra ledare som honom blir svårt att hitta. Precis som det är omöjligt för (S)verige att någonsin hitta en ledare lika betydelsefull som Palme eller Erlander igen.
Hur som helst är Israels politiker generellt ljusår bättre än Sveriges.
Hur som helst är Israels politiker generellt ljusår bättre än Sveriges.
och det baserar du på vilka faktaunderlag?
Rock'nRoll
2006-01-05, 11:26
De mellan 800 och 1500 palestinier som dödades av falangistmilisen lär inte sakna honom.
Nä, dom saknar nog ingenting vid det här laget.
De mellan 800 och 1500 palestinier som dödades av falangistmilisen lär inte sakna honom.
Nä, dessa martyrer saknar väl ingenting på det ställe de befinner sig nu? För övrigt håller jag med Bärs.
Jag har dubbla känslor för Sharon som politiker men det som slår mig mest är hur farligt det är att bygga ett lands politik på en person och även att man inte bygger på underifrån på naturliga ersättare framförallt när man har så pass gamla politiker.
Du har rätt där. Problemet är ju att det är ont om politiker som verkligen får saker gjorda trots att det är svårt och impopulärt för stunden. Därför blir makten lätt koncentrerad när dylika politiker genomför sina projekt. Sharon har en plan för långvarig fred i Mellanöstern, och i den planen ingår ett självständigt Palestina. Han lät t.ex. med våld tömma Gaza på judiska (stundtals rätt extrema) bosättare, och fick hela den religiösa falangen mot sig. Undrar vilka andra politiker som vågat genomföra samma operation.
Någon måste göra grovjobbet, men tyvärr är inte åldern och hälsan på Sharons sida mer. Situation har potential att bli smått kritisk, men det behöver absolut inte gå så. Eventuellt är Netanyahu rätt man att leda landet för en tid framöver.
userfriendly
2006-01-05, 11:34
En briljant politiker och en fin människa som ägnat sitt liv åt att försvara en demokratisk, humanistisk stat mot palestinsk terror och arabisk auktoritär imperialism. En verklig förebild för oss alla. Det enda misstaget han gjorde var att han inte lät sätta en kula i pannan på Arafat medan Arafat ännu levde. Hoppas verkligen han överlever och får ro fredsprocessen i land. Det har han förtjänat.
OJ.. det där va starka åsikter...
D Andersson
2006-01-05, 11:44
och det baserar du på vilka faktaunderlag?
Att de flesta är politiska broilers (nollor som Mona Sahlin exempelvis som liksom de flesta andra gått SSU-vägen in i politiken) utan verklighetsanknytning och arbetslivserfarenhet (och ofta utan relevent utbildning) i Sverige (det var Palme som inte hade en aning om hur mkt en liter mjölk kostade exempelvis) jämfört med livs- och verklighetserfarna elitsoldater (i fallet Sharon och Netanyahu) och krigshjältar med lång erfarenhet inom både militär och näringsliv i Israel.
Jag måste erkänna att jag är pinsamt oinsatt i frågan och har därför inte riktigt tagit ställning, men har som sagt fått intrycket av att Sharon idag utgjorde en positiv kraft för fred.
Faktum är att det är väldigt svårt att attackera Sharon eftersom han helt enkelt inte gjort något som skulle kunna kompromettera honom. Haganah var ju bara en organisation som skyddade judiska bosättningar, på vilken Israels armé sedan byggdes. Inget konstigt där. Under försvarskrigen gjorde han utnmärkt insats som officer. Det som vänstern försökt angripa honom för är ju massakrerna i Sabra och Shatila. Detta är förstås bara propaganda eftersom de händelserna handlade om araber som dödade andra araber (förstås erkänner inte alla maroniterna som araber, men det är en bisak).
Sharon är som Bush. De vet vad som måste göras och gör det, eftersom de har förmågan att se till helheten på lång sikt. Att Sharon är hårt kritiserad från både höger- (han gav upp Gaza) och vänsterhåll (allmänt hökaktig)snarast stärker hans integritet.
Du har rätt där. Problemet är ju att det är ont om politiker som verkligen får saker gjorda trots att det är svårt och impopulärt för stunden. Därför blir makten lätt koncentrerad när dylika politiker genomför sina projekt. Sharon har en plan för långvarig fred i Mellanöstern, och i den planen ingår ett självständigt Palestina. Han lät t.ex. med våld tömma Gaza på judiska (stundtals rätt extrema) bosättare, och fick hela den religiösa falangen mot sig. Undrar vilka andra politiker som vågat genomföra samma operation.
Någon måste göra grovjobbet, men tyvärr är inte åldern och hälsan på Sharons sida mer. Situation har potential att bli smått kritisk, men det behöver absolut inte gå så. Eventuellt är Netanyahu rätt man att leda landet för en tid framöver.
jag håller med dig där.
och det problemet står alla politiker inför. Det är jobbigt och tufft att ta beslut som man vet måste tas men som får många att bli upprörda. Det är därför som det lätt blir handlingsförlamat. Inte för att dom inte ser eller vet vad som behöver göras men för att det krävs mycket mod för att genomföra det.
Sen måste man väga för- och nackdelarna mot varandra. Genomför du det för mycket för fort så sitter du inte kvar och då har du inte vunnit mycket.
Titta bara på stockholms väljare. Man är nu negativ mot Billström och hennes regim som genomför biltullar fast man gick på val att inte göra det. Det alla glömmer är att det inte är hennes beslut utan Perssons men han går helt fri och får inte bära hundhuvudet i det här läget. Han körde helt enkelt över henne och vilken kommunalpolitiker står upp och välter en regering (om dom har samma partibok)?
I förra mandatperioden genomförde det borgerliga blocket precis den politik man gick till val på och hur tackade väljarna dom? Genom att rösta fram ett annat styre.
Hur mycket kan vi alltså genomföra och fortfarande hålla makten. Inte bara för att sitta vid makten utanför att vi tror på den politik vi för och kan vi få igenom x % av vår politik kanske det är bättre än 0 %. Så måste man också kalkylera.
Det är det som skiljer mellan att styra ett företag mot att styra ett stat/kommun.
Sharon är som Bush. De vet vad som måste göras och gör det, eftersom de har förmågan att se till helheten på lång sikt. Att Sharon är hårt kritiserad från både höger- (han gav upp Gaza) och vänsterhåll (allmänt hökaktig)snarast stärker hans integritet.
Vänta lite!!!
jag kan inte med att du jämför Sharon med Bush
Bush har gjort alldeles för många taktiska misstag för det och har dessutom för dålig koll på omvärlden. Den skräck och terror han piskar upp i sitt eget land vinner ingen på inte ens han själv.
P.A.O.K.
2006-01-05, 11:54
Jag ska inte utala mej om hans sjukdomstillstånd,utan om vem som är f
förtryckaren o vem som är den förtryckta!
http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,2789,387820,00.html
P.A.O.K.
2006-01-05, 11:56
http://www.rattvisfred.nu
Catstyle
2006-01-05, 12:04
Jag ska inte utala mej om hans sjukdomstillstånd,utan om vem som är f
förtryckaren o vem som är den förtryckta!
http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,2789,387820,00.html
Jag kan inte påstå att en aftonbladetartikel är det bästa sättet att visa sina åsikter på.
P.A.O.K.
2006-01-05, 12:07
Villken tidning ska man ta tycker du?
P.A.O.K.
2006-01-05, 12:08
Israel är det land i världen som har brutit mot flest FN-resolutioner, 32 stycken sedan 1968. Turkiet har brutit näst flest, 24 stycken, följt av Marcocko som har brutit mot 17. Då har inte vaga eller oklara resolutioner, som till exempel 242 och 338, räknats med, och inte heller resolutioner som bara innehåller fördömanden. De som räknats med är de som innehållit specifika krav på förändringar. De resolutioner Israel brutit mot har bland annat handlat om annekteringen av östra Jerusalem, bosättningarna på de ockuperade områdena, och utvisningar av palestinier.
Studie av Steven Zunes, San Francisco University / Shlomo Shamir: "Study: Israel leads in ignoring Security Council resolutions", 021010, haaretzdaily.com 021014
Du har rätt där. Problemet är ju att det är ont om politiker som verkligen får saker gjorda trots att det är svårt och impopulärt för stunden. Därför blir makten lätt koncentrerad när dylika politiker genomför sina projekt. Sharon har en plan för långvarig fred i Mellanöstern, och i den planen ingår ett självständigt Palestina. Han lät t.ex. med våld tömma Gaza på judiska (stundtals rätt extrema) bosättare, och fick hela den religiösa falangen mot sig. Undrar vilka andra politiker som vågat genomföra samma operation.
Någon måste göra grovjobbet, men tyvärr är inte åldern och hälsan på Sharons sida mer. Situation har potential att bli smått kritisk, men det behöver absolut inte gå så. Eventuellt är Netanyahu rätt man att leda landet för en tid framöver.
Utan att vara allt för insatt i ämnet, men var det inte så att Sharon efter den kritik han fick för den "påtvingade" reträtten ur Gaza bildade ett nytt parti vilket genast fick starkt stöd bland de Isaraeliska väljarna? Min fråga till dig blir då om du ser stödet för detta nya parti som ett uttryck för folkets tilltro till Sharon som person eller som att man står bakom den politik (fredsprocess -visst måt av palestinskt självstyre, etc) han drev?
Jag kan inte påstå att en aftonbladetartikel är det bästa sättet att visa sina åsikter på.
I detta fallet så är det inte någon jounalist på aftonblaskan som har skrivit så då kanske det kan vara värt att läsa.
P.A.O.K.
2006-01-05, 12:10
2005-03-29
• • Hur behandlas palestinska barn av ockupationsmakten Israel? Arne Malmgren och Birgitta Elfström, som för Internationella juristkommissionens räkning besökt det ockuperade Västbanken, avslöjar hur Israel begår grova brott mot de mänskliga rättigheterna, både i rättegångssalarna och i vardagen.
Tortyr och övergrepp – palestinska barns vardag
- De mäktiga, USA och Frankrike, skiljer på folk och fä. De ställer krav på Syrien att lämna Libanon men inga som helst krav på Israel att lämna Golanhöjderna, Västbanken och Gaza.
Det säger Arne Malmgren som tillsammans med Birgitta Elfström besökt de ockuperade palestinska områdena för Internationella juristkommissionens (ICJ) räkning.
På plats besökte de israeliska militärrättegångar mot palestinska barn. Därtill träffade de palestinska familjer och lärare på skolor som kunde vittna om hur det är att leva i närheten av Muren eller de israeliska bosättarna. Om detta har de skrivit en intressant rapport: Palestinian children behind bars.
Rapporten är visserligen på engelska men är föredömligt enkelt skriven. Den återger i huvudsak olika palestinska barns upplevelser av den israeliska rättvisan. Läs och begrunda följande översatta utdrag:
I rättegångssalen
"Ofer Militärdomstol
I rättegångssalen befinner sig en domare, en åklagare samt nio stycken beväpnade och uniformerade israeliska soldater. Till huvudförhandlingen kommer en försvarare från palestinska Rädda barnen samt vi (dvs Arne Malmgren och Birgitta Elfström) och vår tolk. Det är högljutt, soldaterna springer ut och in. Stundtals översätter ingen till arabiska vad åklagaren och domaren säger till varandra.
Jihad, 16 år från Betlehem.
Jihads pappa berättade att de israeliska soldaterna stormade in i familjens hus klockan ett på natten. De bröt upp dörren och fönstren och arresterade Jihad. Hans pappa har sedan dess inte fått tillåtelse att besöka honom där han förvarats.
Iklädd jeans och svart mössa träder Jihad in i rättssalen. Innan han går in i rättssalen har en soldat tagit av honom fotbojan. Jihad är tunn och blek samtidigt som han verkar rädd. Vi hinner prata lite med honom innan domaren kommer in i rättssalen. Han berättar att soldaterna slog honom under hela första natten. Hans näsa var nyopererad så han var väldigt rädd för att få stryk. Han erkände därför nästan direkt. Dock vågade han inte säga att han var nyopererad eftersom Jihad trodde att det skulle innebära ännu mera stryk. Jihad var misstänkt för att ha kastat sten på en israelisk jeep samt satt eld på bildäck. Före rättegången hade advokaten och åklagaren gjort upp i godo. Advokaten hade yrkat på ett milt straff. Åklagaren och advokaten enades om att han kastat sten två gånger. Jihad dömdes till fyra och en halv månaders fängelse samt 1500 sheikel i böter.
"Blek och misshandlad"
Bian, ännu inte 16 år från Betlehem
Bian var klädd i jeans och blå tröja när han kom in i rättegångssalen. Dessutom hade han fotboja. Han var blek och verkade mycket rädd. Han hade märken på kinden och han sa att han blivit slagen under förhöret. När han fick syn på sina föräldrar blev han väldigt glad, dock fick han inte tala med dem. Bian dömdes till fyra månaders fängelse för stenkastning efter en uppgörelse mellan försvaret och åklagaren.
Advokaten berättade att Jihad och Bian var bästa kompisar och att de i förhöret angivit varandra. I rapporten berättar en advokat verksam i palestinska Rädda barnen att på en månad kan han få 50 nya fall med fängslade palestinska barn. Samtliga misstänkta för stenkastning eller liknade protester mot Muren."
Rapporten innehåller många fler exempel än så. Intressant är systemet med att åklagaren och försvaret gör upp i godo sk "plea bargain".
Detta innebär bla en juridisk möjlighet att överdriva åtalet mot någon för att på så sätt pressa försvaret att göra upp i godo. Ta med i beaktandet att palestinierna åtalas i en israelisk militärdomstol (dvs ockupationsmaktens domstol) och att de knappast kan förvänta sig en rättvis rättegång. Arne Malmgren anser att Israel systematisk utnyttjar detta, och han säger följande när jag pratar med honom:
- De arresterar palestinier på natten och torterar fram en bekännelse. Sedan anklagar de dem för något allvarligt brott och tvingar försvaret att gå med på en uppgörelse i godo. Sedan kan de dömas utan stöd av några vittnen.
Rapporten pekar också på det faktum att Israel i lag gör skillnad på israeliska barn och palestinska. Staten Israels militära föreskrifter nummer 132 frångår den internationellt accepterade definition att ett barn är någon som är under 18 år. Istället definieras palestinska barn enligt följande.
• Ett barn är en person under 12 år.
• En tonåring är en person över 12 år men under 14 år.
• En ungdom är en person över 14 år men under 16 år.
• Vuxen är man från och med det att man fyllt 16 år.
Detta samtidigt som israeliska barn blir åtalade i särskilda ungdomsrätter.
Aggressiva bosättare
Rapportens andra del handlar om inskränkningar i rörelsefriheten och annan inhuman behandling. Detta med fokus på situationen i den av Muren stängda staden Betlehem och Hebron, ökänt för sina aggressiva och religiösa bosättare.
Från byn Beit Ur al-Tahta berättas bla följande (min översättning):
"Beit Ur al-Tahta ligger fem minuter med bil från Ramallah. Detta om du har tillstånd att köra på bosättarnas väg, vilket knappast några palestinier från de ockuperade områdena har. Muren går rakt igenom den vanliga vägen till byn. Palestinierna får ta en omväg på mer än 45 minuter. I skolan informerar lärarna eleverna att de har rätt att delta i fredliga demonstrationer mot Muren. De är också tillsagda att inte skriva under papper de inte förstår och att de har rätt till advokat om de blir arresterade. Dessutom får de lära sig att inte tro på de israeliska soldaterna när de hotar med: Jag skall våldta din mamma om du inte erkänner att du kastar sten eller vi förstör ditt hus om du inteŠ
En lärare berättar också om den frustrationen eleverna känner över Muren. Barnen tvingas inse att Israel konfiskerar deras föräldrars land och de kan inget göra för att skydda sig från detta. Många barn sitter också i fängelse för stenkastning i protest mot murbygget. Israeliska soldater går ofta in på skolan och tar med sig barn därifrån, vilket naturligtvis barnen är livrädda för. När byns ledare tog upp detta problem med soldaterna svarade de: Vi kommer fortsätta komma när vi vill.
Några av barnen säger att de vill bli martyrer eller hamna i fängelse. En advokat berättade att många av barnen har pappor som sitter på livstidsstraff i israeliskt fängelse. Flera av barnen vill därför bli arresterade eftersom de kan vara enda chansen att träffa sin pappa. Eller som ett barn säger: 'Det är den kortaste vägen för att se min pappa.'
En annan lärare berättar att 500 israeliska soldater totalförstörde hans hus i Beit Zira. Detta hände ett år efter att hans son blev arresterad, anklagad för att ha deltagit i en terroristattack. Hans son flyttade till Jerusalem flera år tidigare och har inte bott i Beit Zira sedan dess. Läraren undrade: 'Varför skall jag straffas för något som min son har gjort'. Eftersom han inte har tillåtelse att bygga upp ett nytt hus tvingas han bo ihop med sin bror.
Eleverna Samed och Ahmed, 14 år gamla, från skolan ger följande vittnesmål:
'För en månad sen under morgonrasten körde en militärjeep med fyra israeliska soldater in på skolgården. De gick igenom huvudingången, där vi vaktade. Soldaterna sa att någon hade kastat sten mot jeepen. De satte handbojor på oss och slängde in oss i jeepen. De körde oss till en militärförläggning där vi fick stryk i en halvtimme. Soldaterna slog oss i huvudet med sina maskingevär tills vi började blöda. Sedan satte de oss i jeepen och körde oss till ett dike där de kastade ner oss. Detta var långt ifrån skolan.
Ahmed berättar att han sedan dess har mardrömmar och blir väldigt rädd varje gång han hör explosioner. Samed berättar att för två veckor sedan, mitt i natten, omringades hans hem av soldater som färdades i sju militärjeepar. De sparkade in dörren innan de stormade in i huset. Sameds två bröder togs i förvar. En släpptes efter fyra dagars förhör och inhuman behandling. Den andre brodern är fortfarande arresterad och anklagad för att ha kastat sten på militärfordon'Š"
Brott mot folkrätten
Till rapporten hör också en uppräkning av relevanta internationella lagar. Samt rapportförfattarnas kommentar. Dessa inleds med ett konstaterande av att Israel inte respekterar den Fjärde Genèvekonvention. Därpå följer en räcka anklagelser och synpunkter mot den israeliska ockupationsmakten.
Arne Malmgren underströk flera gånger när jag pratade med honom att man nog inte kan vara tillräckligt kritisk mot Israels politik idag. Efter att ha läst hans och Birgitta Elfströms rapport Palestinian children behind bars är det enkelt att hålla med.
Johan Ulff
Ange gärna källa när du klipper och klistrar.
P.A.O.K.
2006-01-05, 12:13
jag e johan ulff :)
P.A.O.K.
2006-01-05, 12:15
Vardag innanför apartheidmuren
2005-12-13
Framför checkpointens bommar radar kön av bilar upp sig.
I mörkrets sken blir de noggrant granskade av tungt beväpnade soldater. Förarna liksom passagerarna tvingas visa upp sina identitetshandlingar för att överhuvudtaget ha en chans att passera vägspärrarna. Situationen är spänd. Hur många gånger de har varit utsatta för samma behandling får vi inget svar på. Uppgivenheten hos de palestinska männen och kvinnorna visar att det är ofta.
Det är den 26 oktober och ikväll råder stort militärt pådrag. Arton svenskar på fredsresa släpps inte förbi avspärrningarna.
– Tyvärr, men vi kan inte låta er passera. Och absolut inte i en buss, säger en k-pistförsedd israeliska i tjugoårsåldern.
Det märks att vår palestinske chaufför ogillar situationen. Han parkerar bussen intill vägen och stannar kvar i densamme. Vi andra beslutar oss för att till fots gå igenom vägspärrarna. Det blir nobben igen. De israeliska soldaterna förmanar oss att träda tillbaka.
– En självmordsbombare har utlöst sina detonationer inne i Israel. Det är av säkerhetsskäl vi inte släpper in er, upplyser en av soldaterna gruppen.
Men vi vill inte ha ockupationsmaktens skydd. Vi är heller inte rädda för någon bombman. Gruppens önskan är att få besöka staden Qalqilia.
Resan på Västbanken har bara pågått i några dagar och vi är redan trötta på allt vad bommar och militärer heter.
Så följer det sedvanliga dividerandet. Soldater tar upp information, gör kontroller och ser myndiga ut. Det är först när vi berättar om vårt utlovade möte med Qalqilias borgmästare som en vändning sker. Efter samtal till högre chefen blir vi insläppta. I buss.
*
Dagen därpå står böndernas vardag på programmet. Vi tar oss till Qalqilias utkanter och ytterligare barriärer.
Bakom de stängda grindarna visar sig jordbrukslandskapet. Det är efter middagstid och kön av väntande palestinier fylls på så smått. De flesta tar sig fram gående. Två unga pojkar sitter på en vagn dragen av en åsna. En liten flicka ska passera hand i hand med sin pappa. De väntar alla på det bestämda klockslag då grindarna öppnas och de släpps in till sina odlingar. Så blir det den israeliska ockupationsmakten som bestämmer under vilka tider bönderna tillåts arbeta på sina fält.
Unga män i uniformer och med vapen hängande över bröstet vankar av och an innanför avspärrningarna. De kollar klockan och håller ett öga även på den bakre grinden. På bönder som i sin tur väntar på att bli utsläppta från sitt förvärv.
Det är både tufft och svårt att försörja sig som jordbrukare på Västbanken. Situationen blir inte lättare för de som lever i närheten av muren. Israel har kontroll över gränserna och försvårar exporten av det bönderna producerat. Många gånger hinner jordbruksprodukterna bli dåliga innan bönderna tillåts passera gränsen. Eller så går godset till spillo i hamnen, då Israel fördröjer utskeppningen.
Det är också Israel som utfärdar tillstånden för att få komma innanför avspärrningarna och bruka jorden. I många fall är det endast den äldste och svagaste familjemedlemmen som blir beviljad tillträde. På så vis hålls statistiken över antalet utdelade tillstånd uppe.
Nu öppnas grindarna. Med ID-kort i hand rör sig folk framåt. Åsnan drivs på och vagnshjulen börjar rulla över knastrande småsten. En gammal palestinsk man, på väg genom utpasseringen, tappar greppet om sin påse med apelsiner. Runt fötterna på en israelisk soldat rullar den nyskördade frukten. Inför en busslast svenska ögonvittnen böjer sig så den unge militären ned och plockar snällt upp mannens skörd. Påsen är snart fylld igen av brandgul citrus.
*
Qalqilias ordinarie borgmästare sitter sedan 31 månader i fängsligt förvar. Det blir istället den vice borgmästaren som tar emot i stadshuset. Han beskriver vardagen för Qalqilias 45000 invånare som svår. Berättar att Israels apartheidmur som ringlande innesluter staden tar död på en stor del av ekonomin. Det kan ta upp till ett år att importera varor. Ofta får de avslag på det de önskar importera. 60 procent av Qalqilias handel har gått förlorad.
– Fram till intifadan år 2000 levde vi ett jämförelsevis normalt liv. Men framväxten och byggandet av muren för tre år sedan, innebar att en stor del av vår mark konfiskerades. Detta för att ge plats åt murbygget, talar han om för gruppen.
– Bönderna fick ingen kompensation för jorden. De blev dock till viss del ersatta för sina oliv- och fruktträd.
Vidare berättar han att ett fyrtiotal av stadens vattenkällor blivit isolerade på grund av muren. Kvar är nitton källor. Av dessa får inte en enda användas för att försörja intilliggande byar med livsnödvändigt vatten.
– Israel för ett psykologiskt, socialt och ekonomiskt krig mot Qalqilia, förklarar vice borgmästaren.
Han tar en paus och kallar sedan Israels politik för statsterrorism.
Borgmästarens beskrivning av situationen i Qalqilia går igen på många andra håll på Västbanken. Vi får liknande historier berättade för oss vart vi än reser. Mötena är många med män, kvinnor och barn som levandegör hur Israels apartheidpolitik slår mot befolkningen. Berättelser om hur kämpigt det är att inte ha ett arbete att gå till och påfrestningen att inte kunna röra sig fritt.
*
Det är dags att resa hem till Sverige. Inte en enda av fredsresans deltagare är oberörd av vad vi fått se, höra och uppleva. Vägen mot flygplatsen bjuder oss på en sista blick av muren. Åtta meter höga betongblock som får Västbanken att likna ett enda stort utomhusfängelse.
Är muren som byggs Sharons beslut?
tusenkonstnar
2006-01-05, 12:41
Det är dags att resa hem till Sverige. Inte en enda av fredsresans deltagare är oberörd av vad vi fått se, höra och uppleva. Vägen mot flygplatsen bjuder oss på en sista blick av muren. Åtta meter höga betongblock som får Västbanken att likna ett enda stort utomhusfängelse.
Det här stcket säger väl allt om hur "granskande" artikeln är. Tydligare partsinlaga får man väl leta efter (såvida man inte läser palestisk press eller bor i sverige)..
Det hade varit smakfullt om artikelförfattaren hade skrivit några rader om varför muren finns och hur många oskyldiga liv den rädder årligen.
Att de flesta är politiska broilers (nollor som Mona Sahlin exempelvis som liksom de flesta andra gått SSU-vägen in i politiken) utan verklighetsanknytning och arbetslivserfarenhet (och ofta utan relevent utbildning) i Sverige (det var Palme som inte hade en aning om hur mkt en liter mjölk kostade exempelvis) jämfört med livs- och verklighetserfarna elitsoldater (i fallet Sharon och Netanyahu) och krigshjältar med lång erfarenhet inom både militär och näringsliv i Israel.
precis som överallt annars finns det dom som är mindre kvalificerade.
jag har däremot sätt väldigt många seriösa, kunniga och duktiga politiker i vårt land.
Jag är så trött på att man bara rakt av dissar politiker.
Det är så jäkla lätta och billiga poäng då det är poppis att hata politk och politiker.
Dom gör iaf ngt och lägger mer massor av energi och kraft för att göra det samhället som är värt gemensamma till ett bättre samhälle utifrån sina ideologier och uppfattningar. Sen kan du tycka att dom är fel men då får du agera utifrån det inte bara säga att dom är puckade och knäppa.
edit:
bara jag som inte orkar med sånna inlägg som P.A.O.K kör med?
skriv något själv istället.
edit:
bara jag som inte orkar med sånna inlägg som P.A.O.K kör med?
skriv något själv istället.
Håller med dig.
tusenkonstnar
2006-01-05, 13:19
precis som överallt annars finns det dom som är mindre kvalificerade.
jag har däremot sätt väldigt många seriösa, kunniga och duktiga politiker i vårt land.
Jag är så trött på att man bara rakt av dissar politiker.
Det är så jäkla lätta och billiga poäng då det är poppis att hata politk och politiker.
Dom gör iaf ngt och lägger mer massor av energi och kraft för att göra det samhället som är värt gemensamma till ett bättre samhälle utifrån sina ideologier och uppfattningar. Sen kan du tycka att dom är fel men då får du agera utifrån det inte bara säga att dom är puckade och knäppa.
edit:
bara jag som inte orkar med sånna inlägg som P.A.O.K kör med?
skriv något själv istället.
Instämmer helt i att det är intressantare att läsa åsikter från människor som har tänkt själva än citatmaskiner.
Lite OT:
Vad det gäller engagemang så är det ju idag svårt att få ut sina åsikter på annat sätt än i diverse debattforum på nätet om man inte tycker exakt som etablissemanget då det vuxit fram ett ofog att extremiststämpla allt möjligt istället för att möta argument med argument och diskutera kring fakta. Det är ju ett demokratiskt problem som växer allt mer i sverige idag men som inte diskuteras. Man slås av hur stor skillnaden är bara mot i ett land som Danmark (som för överigt ofta rapporterar mer om svenska inrikeshändelser än vad svensk press gör).
Instämmer helt i att det är intressantare att läsa åsikter från människor som har tänkt själva än citatmaskiner.
Lite OT:
Vad det gäller engagemang så är det ju idag svårt att få ut sina åsikter på annat sätt än i diverse debattforum på nätet om man inte tycker exakt som etablissemanget då det vuxit fram ett ofog att extremiststämpla allt möjligt istället för att möta argument med argument och diskutera kring fakta. Det är ju ett demokratiskt problem som växer allt mer i sverige idag men som inte diskuteras. Man slås av hur stor skillnaden är bara mot i ett land som Danmark (som för överigt ofta rapporterar mer om svenska inrikeshändelser än vad svensk press gör).
det är inte min erfarenhet
jag tror och ser att om man är engagerad och orkar avsätta tid så kan man påverka i partierna. Det är inte bara programmet som regerar och är oförändbart. Det finns plats för andra åsikter med förutsatt att man inte är ute och cyklar och har ork att driva dom. Men det är många åsikter som ska samsas men det är ju själva idén med partier.
Vilken lösning och system ska vi annars ha?
tusenkonstnar
2006-01-05, 13:32
det är inte min erfarenhet
jag tror och ser att om man är engagerad och orkar avsätta tid så kan man påverka i partierna. Det är inte bara programmet som regerar och är oförändbart. Det finns plats för andra åsikter med förutsatt att man inte är ute och cyklar och har ork att driva dom. Men det är många åsikter som ska samsas men det är ju själva idén med partier.
Vilken lösning och system ska vi annars ha?
Naturligtvis måste man samsas om det skall kunna bli en linje inom ett parti. Har själv varit aktiv som yngre och har en bror som också varit aktiv men i ett annat förbund.
För att komma till en nivå där man verkligen kan påverka måste man först "köpa" och propagera för en hel del åsikter man ursprungligen INTE stod för, det är nödvändigt för att bli accepterad i partiet. Det är ju av dessa skäl tjafs om topstyrning nästan bara förekommer i hastigt startade småpartier, inom de stora (och gamla) bråkar ingen om sådant då alla redan accepterat det som en förutsättning för sin politiska karriär.
Men nu var det egentligen inte det systemet i sig jag har något att invända mot för jag inställer i din kommentar om "hur skulle vi annars ha det". Däremot har vi MYCKET att lära av våra granländer som är betydligt mera demokratiska inom media och där man tillåter alla åsikter att komma fram i öppna dialoger, inte som i sverige där det finns en offentlig agenda och sen en rad samtalsämnen som bara diskuteras i det tysta. På sikt riskerar vår "locket på" mentalitet att få alvarliga konsekvenser då det distanserar medborgare från det egna samhället och kraftigt försvårar känslan av samhörighet.
Vänta lite!!!
jag kan inte med att du jämför Sharon med Bush
Bush har gjort alldeles för många taktiska misstag för det och har dessutom för dålig koll på omvärlden. Den skräck och terror han piskar upp i sitt eget land vinner ingen på inte ens han själv.
Tja, vi har väl olika åsikter där då om Bush ;)
Min jämförelse gällde dock snarast deras målmedvetenhet och mod att våga genomföra och stå för en politik som för stunden för många förefaller obegriplig. Det är detta som trots allt skapar förtroende och som fick Bush återvald. Finns det en dylikt förtroende finns det också överseende med misstag. Sharon och hans familj verkar (obs verkar) ha varit insyltad i muthärvor, men folket tar det som en skitsak mot bakgrund av den integritet han på andra plan uppvisar.
Israel är det land i världen som har brutit mot flest FN-resolutioner, 32 stycken sedan 1968. Turkiet har brutit näst flest, 24 stycken, följt av Marcocko som har brutit mot 17. Då har inte vaga eller oklara resolutioner, som till exempel 242 och 338, räknats med, och inte heller resolutioner som bara innehåller fördömanden. De som räknats med är de som innehållit specifika krav på förändringar. De resolutioner Israel brutit mot har bland annat handlat om annekteringen av östra Jerusalem, bosättningarna på de ockuperade områdena, och utvisningar av palestinier.
Studie av Steven Zunes, San Francisco University / Shlomo Shamir: "Study: Israel leads in ignoring Security Council resolutions", 021010, haaretzdaily.com 021014
Vilket naturligtvis endast säger något om vilket eländigt FN - och vilken eländig värld - vi fortfarande har.
Men det kommer ett slut på dekadensen i arabvärlden. Bush har visat vägen och Sharon hållit ställningarna. Det kommer en tid när du får resa till en kapitalistisk, liberal och sekulariserad arabvärld. Och det är ju bra. :)
Utan att vara allt för insatt i ämnet, men var det inte så att Sharon efter den kritik han fick för den "påtvingade" reträtten ur Gaza bildade ett nytt parti vilket genast fick starkt stöd bland de Isaraeliska väljarna? Min fråga till dig blir då om du ser stödet för detta nya parti som ett uttryck för folkets tilltro till Sharon som person eller som att man står bakom den politik (fredsprocess -visst måt av palestinskt självstyre, etc) han drev?
Både och.
http://en.wikisource.org/wiki/Declaration_of_the_Establishment_of_the_State_of_I srael
http://en.wikipedia.org/wiki/Proclamation_of_the_State_of_Israel
Alltså... Jag måste säga att jag inte förstår varför Judarna fick ett eget land. Jag går på mina konspirationsteorier och säger att det var inflytelserika Judar i England och USA som styrde frågan och influerade folks åsikter.
Det verkar ju inte som arabvärlden hade så mycket att säga till om, trots att de protesterade. :confused:
Vilka var egentligen bosatta på det där området före det blev palestina? Var det enbart muslimer eller var ett stor del av området obefolkat?
[url]Alltså... Jag måste säga att jag inte förstår varför Judarna fick ett eget land. Jag går på mina konspirationsteorier och säger att det var inflytelserika Judar i England och USA som styrde frågan och influerade folks åsikter.
(Med uppenbar risk för att missa en ironi svrar jag som om det inte vore en)
Jag tror inte att det behövdes påverkan från speciellt många "inflytelserika judar" om ens någon alls; västvärldens dåliga samvete räckte förmodligen och blev över (jag har f.ö. en känsla av att man fortfarande kan se den bakom ett och annat av de olika inläggen i diskussionen kring Israel-palestinafrågan).
(Med uppenbar risk för att missa en ironi svrar jag som om det inte vore en)
Jag tror inte att det behövdes påverkan från speciellt många "inflytelserika judar" om ens någon alls; västvärldens dåliga samvete räckte förmodligen och blev över (jag har f.ö. en känsla av att man fortfarande kan se den bakom ett och annat av de olika inläggen i diskussionen kring Israel-palestinafrågan).
Det verkar ju uppenbarligen som om judarna redan arbetade för att få tillbaka sitt "land" en bra bit före andra världskriget,
In 1897, at the summons of the spiritual father of the Jewish State, Theodore Herzl, the First Zionist Congress convened and proclaimed the right of the Jewish people to national rebirth in what it claimed to be its own country. This right was supported by the British government in the Balfour Declaration of November 2, 1917 and re-affirmed in the Mandate of the League of Nations which, in particular, gave international sanction to the historic connection between the Jewish people and Palestine and to the right of the Jewish people to rebuild its National Home.
lite fakta om league of nations http://en.wikipedia.org/wiki/League_Of_Nations
inte speciellt oväntat så var ju inte heller mellanöstern representerat i League of Nations... aja :)
Situationen i mellanöstern är så laddat och har varit det länge så att hitta en medelväg är extremt svårt, ingen kommer bli nöjd. Kriget i sig har gjort att båda sidor har extremt mycket blod och tortyr på sina händer. Att inte erkänna detta eller att demonisera den andra sidan är enligt mig bara dumt.
Båda sidor är helt åt helvete. Men en sak missar många, Palestina har aldrig existerat. De araber som bor där har alltid varit invaderade av andra arabstater och behandlats som skit och man kan nog lugnt säga att de andra arabländerna skiter fullständigt i dem. Eller skulle skitigt i dem om nu inte Israel skulle vara där. Det som kallas ockuperad mark är mark som Israel tagit när de blivit attackerade i fyra olika krig. Så Israel har faktiskt aldrig startat en attack.
Så jag tycker att Israel är ett extremt blodtörstigt land som drivigt hundratusentals araber på flykt. Hela den sionistiska rörelsen är rasistisk, likaså staten Israel som är grundad som en judisk stat. De torterar regelbundet och har förstört hela byar för att få folk att flytta.
Jag tycker att araberna är extremt rasistiska och har som mål att utplåna varenda jude. De har attackerat Israel vid varje tillfälle de fått och de drar sig inte heller för att sikta mot civila. Hela kulturen verkar emot mänskliga rättigheter och flertalet av deras ledare har motarbetat en fredsprocess som erkänner att en judisk stat skall finnas.
Men sammanfattningsvis så tror jag också att det finns mängder av människor på båda sidor som bara är trötta på skiten och vill ha fred.
Angående Sharon så har han tidigare varit extrem, han har varit hård och enligt mig förmodligen gjort flertalet saker som nog går emot vad de flesta tycker är "rätt". Han har ju varit med i Haganah som var en terroristorganisation som slog till mot bland annat engelska mål(eftersom de styrde resterna av det gamla ottomanska emperiet under FN's föregångare)
Han var även ledare för Unit 101 som var inblandad i en hämndattack på Qibya som är rätt kontroversiell då den var av typen: Statuera exempel och det bestod i att förstöra en by och rätt många civila dog.
http://www.sciencedaily.com/encyclopedia/qibya_massacre
Det har även varit andra "småsaker", som när han skulle ställas inför rätta för de massacrer Bärs nämnde innan så dog huvudvittnet precis innan. Det var Sharons närmaste man. Sedan skall man väl inte dra för stora slutsatser av det utan bevis.
Samt slutligen det som ledde fram till den andra intifadan var ju inte direkt diskret av honom.
Men senaste har det varit skillnad, han har ju faktiskt jobbat för fred. Det krävs en stenhård politiker tror jag eftersom båda sidor har så många extrema människor. Båda sidor har ett extremt hat för varandra. Man kan inte bara sätta sig ner vid ett förhandlingsbord och prata, det måste visas med en armé att man menar allvar och tvinga folk att lyda det man kommit fram till vid bordet. Därför tror jag att det skulle vara dåligt för freden om Sharon dog vid det här laget, tror han var/är stark nog för att stå emot både sitt eget folk och araberna.
P.A.O.K.
2006-01-05, 18:00
Det här stcket säger väl allt om hur "granskande" artikeln är. Tydligare partsinlaga får man väl leta efter (såvida man inte läser palestisk press eller bor i sverige)..
Det hade varit smakfullt om artikelförfattaren hade skrivit några rader om varför muren finns och hur många oskyldiga liv den rädder årligen.
har inte palestinierna rätt att får fvara sig från en ockupationsmakt, med en av en av värdens mest moderna militrämakt!!!!
http://www.butiken.irishadar.se/productimages/485010_S.jpg
har inte palestinierna rätt att får fvara sig från en ockupationsmakt, med en av en av värdens mest moderna militrämakt!!!!
Va? Jag hoppas du inte säger vad jag tror du säger.
P.A.O.K.
2006-01-05, 18:14
Vilket naturligtvis endast säger något om vilket eländigt FN - och vilken eländig värld - vi fortfarande har.
Men det kommer ett slut på dekadensen i arabvärlden. Bush har visat vägen och Sharon hållit ställningarna. Det kommer en tid när du får resa till en kapitalistisk, liberal och sekulariserad arabvärld. Och det är ju bra. :)
jag lever i ett kapitalistiskt land dagligen, o i en kapitalistisk värld,o den e inte bra, för övrigt hoppas jag på en sekulariserad o demokratisk värld i fred, o jag vill inte bomba oskyldiga människor i ngt land!
men varför ska bush bomba länder for kapitalism, den e din form av frihet, antingen har man kapitalism, har man inte det då bombas man, :thumbup:
ska inte varje lands folk bestäma om man villa ha kapitalism,konservatism,socialism,liberalism
men nu e vi off topic jag snackar inte mer om bush
jag lever i ett kapitalistiskt land dagligen, o i en kapitalistisk värld,o den e inte bra, för övrigt hoppas jag på en sekulariserad o demokratisk värld i fred, o jag vill inte bomba oskyldiga människor i ngt land!
men varför ska bush bomba länder for kapitalism, den e din form av frihet, antingen har man kapitalism, har man inte det då bombas man, :thumbup:
ska inte varje lands folk bestäma om man villa ha kapitalism,konservatism,socialism,liberalism
men nu e vi off topic jag snackar inte mer om bush
Du verkar ha förväxlat kapitalism med demokrati.
P.A.O.K.
2006-01-05, 18:19
Tja, vi får väl vänta och se helt enkelt...
precis
P.A.O.K.
2006-01-05, 18:20
Död åt israels politiker!
*screwy*
P.A.O.K.
2006-01-05, 18:20
Du verkar ha förväxlat kapitalism med demokrati.
vad menar du
Israels premiärminister Ariel Sharons tillstånd är kritiskt efter att han drabbats av en allvarlig stroke. Tidigt på torsdagsmorgonen hade Sharon opererats under sex timmar och operationen pågår fortfarande
DN (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=510666&previousRenderType=6)
Christer Fridén sa nyss i radio att läkarna troligtvis kämpar för Sharons liv just nu. Jag tror hans död vore ytterst olycklig just nu, tomrummet efter honom kan mycket väl fyllas upp av någon mer hårdför.
Är det fest eller :naughty:
Samt slutligen det som ledde fram till den andra intifadan var ju inte direkt diskret av honom.
Jag antar att du syftar till den där vandringen han företog sig till det där stället som betydde en massa (vad sägs om den beskrivningen), och konsekvenserna av den borde en slipad politiker som Sharon lätt kunnat förutse, så det måste ha varit avsiktligt. Dock vet jag inte vad han tjänade på att framkalla intifadan, kanske blev han premiärminister på grund av den?
Förövrigt är det ingen som längre verkar tro att Sharon återvänder till poliitken även om han överlever, det är väldigt stor risk att det hela har medfört allvarliga skador på hjärnan. I vilket fall kommer han inte orka leda ett land som Israel, enligt de analytiker som fått yttra sig i frågan.
P.A.O.K.
2006-01-05, 18:26
Vad har Sharon med den händelsen att göra?
shatila i mitten av 80 talet
ta reda p vad han gjorde mot flyktingförläggningen i shatila libanon
vet du inte sharons historia, du som tycker han e bra ;)
P.A.O.K.
2006-01-05, 18:30
Det kommer inte att vara några problem att hitta en ledare i Israel efter Sharon, men någon lika populär och bra ledare som honom blir svårt att hitta. Precis som det är omöjligt för (S)verige att någonsin hitta en ledare lika betydelsefull som Palme eller Erlander igen.
Hur som helst är Israels politiker generellt ljusår bättre än Sveriges.
palme eller Erlander stog p palestiniernas sida, shitttt villka inlägg folk gör
isrels politiker ;) hhmm jag vet inte vad likudpartiet har med dom andra partierna att göra, som i dom flesta stater har dom olika partier
P.A.O.K.
2006-01-05, 18:31
Nä, dessa martyrer saknar väl ingenting på det ställe de befinner sig nu? För övrigt håller jag med Bärs.
Martyrer dom va flyktingar!!vet du vad han menade överhuvudtaget?
shitttt villka inlägg folk gör
Ja, verkligen.
Vad vill du ha sagt med att dra in Palme i det här, vart han hade sina lojaliteter råder väl ingen tvekan om?
palme eller Erlander stog p palestiniernas sida, shitttt villka inlägg folk gör
isrels politiker ;) hhmm jag vet inte vad likudpartiet har med dom andra partierna att göra, som i dom flesta stater har dom olika partier
...uhm, läs vad han skrev igen. Fast jag antar att du har mig på ignore så det är meningslöst att skriva.
Fast jag antar att du har mig på ignore så det är meningslöst att skriva.
Är det så, trans? Det förstås, du kanske hade fräckheten att lägga dig i en diskussion på internet.
P.A.O.K.
2006-01-05, 18:38
Ja, verkligen.
Vad vill du ha sagt med att dra in Palme i det här, vart han hade sina lojaliteter råder väl ingen tvekan om?
det var han som snacka att palme o erlander va bra o sen gilla sharon o israels politik
palme erlander stog ju p den andra sidan, jag menar har man inte grundläggande kunskaper varför posta i en sån tråd
det var han som snacka palme erlander
P.A.O.K.
2006-01-05, 18:41
Är det så, trans? Det förstås, du kanske hade fräckheten att lägga dig i en diskussion på internet.
nej men kalla mej saker bara hej hopp o svära åt mej utan att jag alldrig snackat med människan, jag kallar alldrig folk saker även om jag inte har samma åsikt, så nu vet du det vad nu det hade med sharon att göra
nu vet du om det e viktigt för dej att ta reda p varför jag inte svarar han
det var han som snacka att palme o erlander va bra o sen gilla sharon o israels politik
palme erlander stog ju p den andra sidan, jag menar har man inte grundläggande kunskaper varför posta i en sån tråd
det var han som snacka palme erlander
Jag tror du läser som du skriver, jag ger dig samma råd jag gav till en annan skribent i början av tråden, men denna gång med mer eftertryck.
Sluta låta ens det minsta överlägsen. Du inte bara stavar dåligt utan du har så många syftningsfel att man knappt förstår vad du skriver, så skyll inte ordblindhet. Sedan läser du inte vad andra skriver till dig utan går på som ett ostoppbart lok med citat hit och floskler dit. När du tagit några djupa andetag och börjat läsa igenom andras inlägg såväl som du läst dina egna en extra gång innan postning så ska jag ta dig på allvar i debatten.
Jag tror du läser som du skriver, jag ger dig samma råd jag gav till en annan skribent i början av tråden, men denna gång med mer eftertryck.
Sluta låta ens det minsta överlägsen. Du inte bara stavar dåligt utan du har så många syftningsfel att man knappt förstår vad du skriver, så skyll inte ordblindhet. Sedan läser du inte vad andra skriver till dig utan går på som ett ostoppbart lok med citat hit och floskler dit. När du tagit några djupa andetag och börjat läsa igenom andras inlägg såväl som du läst dina egna en extra gång innan postning så ska jag ta dig på allvar i debatten.
och nu till frågan som alla vill ha svar på, är P.A.O.K en stockholmare eller en lantis?
P.A.O.K.
2006-01-05, 18:50
Jag tror du läser som du skriver, jag ger dig samma råd jag gav till en annan skribent i början av tråden, men denna gång med mer eftertryck.
Sluta låta ens det minsta överlägsen. Du inte bara stavar dåligt utan du har så många syftningsfel att man knappt förstår vad du skriver, så skyll inte ordblindhet. Sedan läser du inte vad andra skriver till dig utan går på som ett ostoppbart lok med citat hit och floskler dit. När du tagit några djupa andetag och börjat läsa igenom andras inlägg såväl som du läst dina egna en extra gång innan postning så ska jag ta dig på allvar i debatten.
Din tråd tycker du inte om mina inlägg, vill du att jag slutar poste här, bara att sägia till
jag e inte här för att tjafsa
vill du att jag inte skriver tala om det, o jag respekterar din tråd, om du inte tycker om vad jag skriver/peace/
Din tråd tycker du inte om mina inlägg, vill du att jag slutar poste här, bara att sägia till
jag e inte här för att tjafsa
vill du att jag inte skriver tala om det, o jag respekterar din tråd, om du inte tycker om vad jag skriver/peace/
Det är inte min tråd, jag startade den för att få en diskussion där alla förstås är välkomna. Men för att det ska vara givande måste alla visa den respekten att de skriver så man förstår och kanske ännu viktigare, anstränger sig lite för att läsa vad andra skriver till en. Det gäller nog alla trådar och jag skulle rekommendera att börja stryka kolo-katten medhårs.
Det är inte min tråd, jag startade den för att få en diskussion där alla förstås är välkomna. Men för att det ska vara givande måste alla visa den respekten att de skriver så man förstår och kanske ännu viktigare, anstränger sig lite för att läsa vad andra skriver till en. Det gäller nog alla trådar och jag skulle rekommendera att börja stryka kolo-katten medhårs.
Sluta chaffsa ohc respecktera andras åcikter/respeckt/!!
P.A.O.K.
2006-01-05, 19:06
Det är inte min tråd, jag startade den för att få en diskussion där alla förstås är välkomna. Men för att det ska vara givande måste alla visa den respekten att de skriver så man förstår och kanske ännu viktigare, anstränger sig lite för att läsa vad andra skriver till en. Det gäller nog alla trådar och jag skulle rekommendera att börja stryka kolo-katten medhårs.
jag stryker ingen medhårs, jag har en åsikt o sägier den,
vill du inte att jag skriver i din tråd skriv det jag kommer att respektera det, för jag vill inte tjafsa!
vad e det jag inte svarat i?? villken fråga ange en enda *screwy*
jag stryker ingen medhårs, jag har en åsikt o sägier den,
vill du inte att jag skriver i din tråd skriv det jag kommer att respektera det, för jag vill inte tjafsa!
vad e det jag inte svarat i?? villken fråga ange en enda *screwy*
Det är inte åsiktsmässigt du ska stryka medhårs, utan uppförande mässigt.
Ta och läs D Anderssons post som du svarade på, och sedan läser du det sammanhang den var skriven i. Problemet är inte att du inte svarar, utan att du svarar "goddag yxskaft".
JJ: Så det är du som är kolo-katten?
http://www.koomik.com/media/komikresim/KittyBath.jpg
P.A.O.K.
2006-01-05, 19:21
palme eller Erlander stog p palestiniernas sida, shitttt villka inlägg folk gör
isrels politiker ;) hhmm jag vet inte vad likudpartiet har med dom andra partierna att göra, som i dom flesta stater har dom olika partier
ja vad e det med det här *screwy*
palme erlander stog inte p israels sida ,ja vad menar du??
det e ju han som gilla erlander palme o sharon,o det e ju märkligt för likud e högerparti!!
o inte arbetarpartiet i israel, o palme o erlander tyckte att palestinierna hade rätt, så vad menar du att jag svara goddag yxskaft *screwy*
ja vad e det med det här *screwy*
palme erlander stog inte p israels sida ,ja vad menar du??
det e ju han som gilla erlander palme o sharon,o det e ju märkligt för likud e högerparti!!
o inte arbetarpartiet i israel, o palme o erlander tyckte att palestinierna hade rätt, så vad menar du att jag svara goddag yxskaft *screwy*
Pratar du med dig själv?
*Mjauu*
ja vad e det med det här *screwy*
palme erlander stog inte p israels sida ,ja vad menar du??
det e ju han som gilla erlander palme o sharon,o det e ju märkligt för likud e högerparti!!
o inte arbetarpartiet i israel, o palme o erlander tyckte att palestinierna hade rätt, så vad menar du att jag svara goddag yxskaft *screwy*
Jag försökte iallafall...
Jag försökte iallafall...
Jo..
Finns det någon vänster-inriktad person här på brädan som gillar att debattera och hrm kan? Allan blandar ju sig sällan i, någon annan?
Så jag tycker att Israel är ett extremt blodtörstigt land som drivigt hundratusentals araber på flykt. Hela den sionistiska rörelsen är rasistisk, likaså staten Israel som är grundad som en judisk stat. De torterar regelbundet och har förstört hela byar för att få folk att flytta.
Angående Sharon så har han tidigare varit extrem, han har varit hård och enligt mig förmodligen gjort flertalet saker som nog går emot vad de flesta tycker är "rätt". Han har ju varit med i Haganah som var en terroristorganisation som slog till mot bland annat engelska mål(eftersom de styrde resterna av det gamla ottomanska emperiet under FN's föregångare)
Han var även ledare för Unit 101 som var inblandad i en hämndattack på Qibya som är rätt kontroversiell då den var av typen: Statuera exempel och det bestod i att förstöra en by och rätt många civila dog.
http://www.sciencedaily.com/encyclopedia/qibya_massacre
Det har även varit andra "småsaker", som när han skulle ställas inför rätta för de massacrer Bärs nämnde innan så dog huvudvittnet precis innan. Det var Sharons närmaste man. Sedan skall man väl inte dra för stora slutsatser av det utan bevis.
Samt slutligen det som ledde fram till den andra intifadan var ju inte direkt diskret av honom.
Håller inte riktigt med om det där. Vilka araber som Israel drivit på flykt syftar du på? Vilken händelse? Sionismen är inte ett dugg rasistisk för den delen. Varför skulle den vara det? Att även judarna ville ha och fortfarande vill ha ett land är väl inte konstigare än att andra folk har strävat efter ett eget land. Är tjetjenerna rasister som vill styra över sitt eget land och bekämpar ryssarna?
Att Haganah riktade in sig på engelsmännen efter kriget var inte speciellt konstigt med tanke på engelsmännens "vita papper" årgång 1939. Det går över huvud taget inte att jämföra Haganahs "terror" med motsvarande från t.ex. palestinsk sida. Haganah grundades de facto som en organisation för att skydda bosättningar från arabisk terror redan under mellankrigstiden.
För Sabra och Shatila fick han bära ett politiskt ansvar eftersom det krävdes att någon skulle ta ett sådant. Med själva händelserna hade varken han eller den övriga israeliska armén att göra, även om det är lätt att vara efterklok och hävda att israelerna "borde ha kunnat förutse" det som hände.
Andra intifadan var planerad av Arafat långt på förhand. Han bara väntade på ett ögonblick att släppa iväg den. Varför skulle palestinier inleda ett mindre krig för att Sharon tar en promenad på samma ställe där judarnas tempel med förbundarken stod i tusen år före diasporan? Jerusalem är helig stad för tre olika religioner och stundtals delar man samma heliga plats. Däremot är naturligtvis Jerusalem med Tempelberget av helt annan betydelse för judarna än för muslimerna. Jerusalem nämns t.ex. över huvud inte i koranen. Att inte en jude skulle ha rätt att besöka Tempelberget är i mina ögon befängt.
Jo..
Finns det någon vänster-inriktad person här på brädan som gillar att debattera och hrm kan? Allan blandar ju sig sällan i, någon annan?
Det finns en Fredrik_, med någon bokstav till i slutet har jag för mig, som visat kvalite. En stabil vänsterdebattör som inte faller tillbaka på floskler, om han tillåter mig att ge en kort resumé. Kimo är ju inte tappad bakom diligensen men hetsar upp sig så lätt, dök upp tidigt i tråden men har sedan dragit sig tillbaka.
Endumen kanske?
Nitrometan
2006-01-05, 19:50
Iran? De har ju en galen och bra president och kärnvapen. Vad ska de hitta på nu?
Han har ju hunnit säga att han vill utplåna Israel alternativt flytta det till Europa, Canada eller USA.
Det här blir en spännade tid.
Hur ska israelerna utnyttja sin mur?
Håller inte riktigt med om det där. Vilka araber som Israel drivit på flykt syftar du på? Vilken händelse? Sionismen är inte ett dugg rasistisk för den delen. Varför skulle den vara det? Att även judarna ville ha och fortfarande vill ha ett land är väl inte konstigare än att andra folk har strävat efter ett eget land. Är tjetjenerna rasister som vill styra över sitt eget land och bekämpar ryssarna?
Fast det är väl endå en viss skillnad när det är 2000 år sen man förlorade sitt land... Judernas situation är unik så vitt jag vet, och inte jämförbart med något annan konflikt i historien.
Jag var med röjde upp i Sabra. Vi släpptes inte in av israeliska soldater och kunde höra hur folk låg och dog. Under tiden lät man falangisterna klampa omkring därinne och skjuta bäst de ville. Sharon ställdes inför riksrätt för det och tvangs att avgå. Han ångrade inte en sekund av det som hänt. Om ni inte varit i Israel kan man svårligen föreställa sig vilken inställning de har till palestinierna. De är ett andra sorteringens folk och vad Likud anbelangar kan de sättas på båtar och köras ut i Medelhavet. Och sedan sänker man båtarna.
Jag har inget mot Israel, jag har bekanta som bor där, men det känns lite makabert att Slaktaren Sharon nu betraktas som ett helgon.
allan
Röda_Lacket
2006-01-05, 20:04
Intressant att se vem som kommer ersätta sharon.... Jag har då aldrig varit för sharon så för mig spelar ingen roll vad som händer med honom. Har då verkligen ingen sympati med en kille som utfört onda handlingar mot andra. Men orkar inte prata politik och berätta varför jag tycker som jag gör. Man får bara hoppas att det blir fred i mellanöstern någon gång
Jag var med röjde upp i Sabra. Vi släpptes inte in av israeliska soldater och kunde höra hur folk låg och dog. Under tiden lät man falangisterna klampa omkring därinne och skjuta bäst de ville.
allan
Exakt vilket datum var du där?
Fast det är väl endå en viss skillnad när det är 2000 år sen man förlorade sitt land... Judernas situation är unik så vitt jag vet, och inte jämförbart med något annan konflikt i historien.
Vad vill du riktigt säga med det inlägget?
P.A.O.K.
2006-01-05, 20:06
Jag försökte iallafall...
jaha det var ett bra svar, vet du du har inga
P.A.O.K.
2006-01-05, 20:09
Jag var med röjde upp i Sabra. Vi släpptes inte in av israeliska soldater och kunde höra hur folk låg och dog. Under tiden lät man falangisterna klampa omkring därinne och skjuta bäst de ville. Sharon ställdes inför riksrätt för det och tvangs att avgå. Han ångrade inte en sekund av det som hänt. Om ni inte varit i Israel kan man svårligen föreställa sig vilken inställning de har till palestinierna. De är ett andra sorteringens folk och vad Likud anbelangar kan de sättas på båtar och köras ut i Medelhavet. Och sedan sänker man båtarna.
Jag har inget mot Israel, jag har bekanta som bor där, men det känns lite makabert att Slaktaren Sharon nu betraktas som ett helgon.
allan
inte av mej o inte av dom flesta till o med i israel e han inte det av alla
P.A.O.K.
2006-01-05, 20:11
Att Haganah riktade in sig på engelsmännen efter kriget var inte speciellt konstigt med tanke på engelsmännens "vita papper" årgång 1939. Det går över huvud taget inte att jämföra Haganahs "terror" med motsvarande från t.ex. palestinsk sida. Haganah grundades de facto som en organisation för att skydda bosättningar från arabisk terror redan under mellankrigstiden. :hbang:
För Sabra och Shatila fick han bära ett politiskt ansvar eftersom det krävdes att någon skulle ta ett sådant. Med själva händelserna hade varken han eller den övriga israeliska armén att göra, även om det är lätt att vara efterklok och hävda att israelerna "borde ha kunnat förutse" det som hände.] :D
Håller inte riktigt med om det där. Vilka araber som Israel drivit på flykt syftar du på? Vilken händelse? Sionismen är inte ett dugg rasistisk för den delen. Varför skulle den vara det? Att även judarna ville ha och fortfarande vill ha ett land är väl inte konstigare än att andra folk har strävat efter ett eget land. Är tjetjenerna rasister som vill styra över sitt eget land och bekämpar ryssarna?
Jag anser att de drev iväg folk när landet skapades och innan, även krigstaktigen att förstöra byar och hus för att underlätta för pansarvagnar drev iväg folk. Jag har inga källor, men kan leta upp om det behövs. FN anser att det finns 711 000 flyktingar från Israel-kontrollerade territorier.
http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/93037e3b939746de8525610200567883!OpenDocument
Jag anser att sionismen och dess syfte att skapa en stat för judar framför allt har varit rasistisk. Dock i och med att andra får rösta så är det inte så extremt nej. Men fortfarande, ett land skall inte beskriva sig som att det är för en viss kultur enligt mig. Det kan lätt skapa första och andra klassens medborgare.
Att Haganah riktade in sig på engelsmännen efter kriget var inte speciellt konstigt med tanke på engelsmännens "vita papper" årgång 1939. Det går över huvud taget inte att jämföra Haganahs "terror" med motsvarande från t.ex. palestinsk sida. Haganah grundades de facto som en organisation för att skydda bosättningar från arabisk terror redan under mellankrigstiden.
Ja, det jag tänkte på utfördes visst av en ubrytargrupp(stern) som verkligen kan jämföras med arabisk sådan.
För Sabra och Shatila fick han bära ett politiskt ansvar eftersom det krävdes att någon skulle ta ett sådant. Med själva händelserna hade varken han eller den övriga israeliska armén att göra, även om det är lätt att vara efterklok och hävda att israelerna "borde ha kunnat förutse" det som hände.
Jag är nog av en annan åsikt där. Även om de inte sköt själva så hjälpte de till så de har ett ansvar för händelsen.
Andra intifadan var planerad av Arafat långt på förhand. Han bara väntade på ett ögonblick att släppa iväg den. Varför skulle palestinier inleda ett mindre krig för att Sharon tar en promenad på samma ställe där judarnas tempel med förbundarken stod i tusen år före diasporan? Jerusalem är helig stad för tre olika religioner och stundtals delar man samma heliga plats. Däremot är naturligtvis Jerusalem med Tempelberget av helt annan betydelse för judarna än för muslimerna. Jerusalem nämns t.ex. över huvud inte i koranen. Att inte en jude skulle ha rätt att besöka Tempelberget är i mina ögon befängt.
Det var tidpunkten framför allt antar jag. Men som sagt även om han skulle kunna göra det så var det en väldigt onödig provokation. Det är som om jag som som bonde skulle äta en blodig biff när jag förhandlar med några veganer. Det är min fulla rätt och det är deras fel om de hoppar på mig, men det är ändå en onödig provokation som visar på att jag inte är så sugen på fred trots allt.
Att den var planerad har jag inte läst så det kan jag inte kommentera.
Det finns en Fredrik_, med någon bokstav till i slutet har jag för mig, som visat kvalite. En stabil vänsterdebattör som inte faller tillbaka på floskler, om han tillåter mig att ge en kort resumé. Kimo är ju inte tappad bakom diligensen men hetsar upp sig så lätt, dök upp tidigt i tråden men har sedan dragit sig tillbaka.
Endumen kanske?
Jo kanske det, de blir bara så arga så lätt. ;)
Vad vill du riktigt säga med det inlägget?
Att du inte kan jämföra vad judarna gått igenom med andra folkslag eftersom deras situation är så annorlunda. Det är ju inte heller som de har vunnit tillbaka sitt land genom en revolution eller uppror, de fick tillbaka "sitt" land eftersom de nästan blev utrotade av nazisterna. Att judarna hade någon rättighet att kräva tillbaka sitt land efter 2000 år tycker jag också känns väldigt udda.
Har lite frågor med till er som är insatta i ämnet.
Vilka folk bodde i nuvarande Israel vid andra världskriget slut? Hur fungerade förflyttningen av alla människor som bodde i nuvarande israel? Jag har läst att de arabiska nationerna protesterade mot beslutet att ge tillbaka israel till judarna, hotade de med krig och varför gav de sig tillslut?
Att du inte kan jämföra vad judarna gått igenom med andra folkslag eftersom deras situation är så annorlunda. Det är ju inte heller som de har vunnit tillbaka sitt land genom en revolution eller uppror, de fick tillbaka "sitt" land eftersom de nästan blev utrotade av nazisterna. Att judarna hade någon rättighet att kräva tillbaka sitt land efter 2000 år tycker jag också känns väldigt udda.
Har lite frågor med till er som är insatta i ämnet.
Vilka folk bodde i nuvarande Israel vid andra världskriget slut? Hur fungerade förflyttningen av alla människor som bodde i nuvarande israel? Jag har läst att de arabiska nationerna protesterade mot beslutet att ge tillbaka israel till judarna, hotade de med krig och varför gav de sig tillslut?
Sionismen är äldre än andra världskriget, det är en viss missuppfattning om att de gavs land ett land eftersom folk tyckte synd om dem. Däremot så snabbades det helt klart på, mycket på grund av de stora mängder judiska flyktingar som fanns.
Arabiska nationerna gav sig eftersom de blev besegrade i krig. De har attackerat Israel flertalet gånger. Bland annat 6-dagars kriget är lite "häftigt" då Israel besegrade de attackerande arabstaterna på 6 dagar. Bland annat så hade Israels hawk-missiler en träffprocent på 120 procent, detta på grund av att Egypternas flyg flög så tätt. (Har ingen källa, gammalt befäl som berättat så jag kan inte verifera)
Wikipedia har rätt bra artiklar om detta ämne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel
P.A.O.K.
2006-01-05, 20:26
mycket intressant läs den, lite lite lång, men det e en koplex situation
Den palestinska flyktingfrågan och Shatila
Shatila är ett palestinskt flyktingläger i utkanten av Libanons huvudstad Beirut, som byggdes 1949. Under början och mitten av ttiotalet var platsen centrum för många av de strider som ägde rum i Libanon. Lägret bombades flera gånger och närmast totalförstördes när Israel ockuperade delar av Libanon i september 1982.
PLO flydde ut ur Beirut när Israel ockuperade de södra delarna av Libanon och västra Beirut där Shatila ligger. Under den 16 och 17 september dödades flera hundra människor, och många skadades i det som kom att kallas för massakern i Shatila.
Idag får barnen i Shatila lära sig att återvändandet till det palestinska hemlandet är den enda lösningen på konflikten i Palestina. Att lösningen är ett fritt och demokratiskt Palestina. Många flyktingar i lägret är oroliga och upprörda över Yassir Arafats PLO som gått med på att upprätta endast en begränsad palestinsk stat, en stat där inte fler palestinier än de som finns på Västbanken och Gazaremsan skulle få plats.
Flyktingfrågan är central i hela Palestinafrågan. Vi har samlat in pengar till sjukhuset Al Awda, vilket betyder återvändandet och då menas palestiniernas rätt att återvända från sina tillflyktsorter. I Proletären nummer 38 2000, bara veckor innan Al Aqsa-Intifadan bröt ut, kunde vi läsa en exklusiv intervju i Proletären med den internationellt erkände debattören Edward Said. Han sa då att rätten att återvända mycket väl skulle kunna utvecklas till en ny Intifada.
Flyktingkatastrofen har varit ett faktum så länge Israel funnits till. Efter kriget 1948 då staten Israel skapades på 77 procent av Palestina, fördrevs 750 000 palestinier från sina hem och sin mark. Under kriget 1967 fördrevs 350 000 palestinier, somliga för andra gången.
3,7 miljoner flyktingar
FN har idag registrerat 3,7 miljoner palestinska flyktingar, att jämföra med de 2,6 miljoner som lever under ockupationen på Västbanken och i Gaza. Utöver dessa registrerade beräknas det att det finns ytterligare cirka 2 miljoner i näraliggande länder. Uppgifterna går ibland isär så detta är runda siffror.
Redan från början, då de palestinska flyktingarna kastades ut från sina hem, under en process som inte kan stämplas som annat än etnisk rensning, kom det reaktioner. T.ex. sa FN:s fredsmäklare Folke Bernadotte 1948 att "det vore ett brott mot de mest elementära rättigheterna om konfliktens oskyldiga offer förnekades rätten att återvända till sina hem, medan judiska invandrare flödar in i Palestina." (UN Doc Al 648, 1948).
Brottet är fortfarande detsamma eftersom det står i Israels konstitution att det är en judisk stat som alla världens judar är välkomna till, medan palestinierna som sagt frånvägras rätten att återvända.
FN och rätten att återvända
Det är faktiskt så att FN flera gånger erkänt flyktingfrågans centrala roll i hela Palestinafrågan. I FN-resolution 3236 från 22/11 1974 säger man att generalförsamlingen "understryker att full respekt för och förverkligande av dessa oförytterliga rättigheter för det palestinska folket är oundgängliga för lösningen av Palestinafrågan."
Faktiskt var Israels medlemskap i FN från början betingat av att man skulle låta flyktingarna återvända. I FN-resolution 273 från 11e maj 1949 slås detta fast, Israel beviljas FN-medlemskap i den, men resolutionen hänvisar också till försäkringar som Israels regering gjort att tillåta de palestinska flyktingarna rätten att återvända. Tänkbart är att detta tvingades ur den israeliska regeringen eftersom FN redan 1948 beslutade att de flyktingar som önskar återvända till sina hem och leva i fred med sina grannar skall tillåtas detta. Det fastslogs i resolution 194 från 11/12 1948, som sedan dess årligen bekräftats i FN:s generalförsamling.
1967 slår säkerhetsrådet i FN-resolution 242 fast att uppnåendet av en "rättvis lösning av flyktingproblemet" är nödvändigt. Den kanske allra tydligaste resolutionen är redan nämnda 3236 från 1974, då Generalförsamlingen åter bekräftar "palestiniernas oförytterliga rätt att återvända till sina hem och sin egendom, från vilka de fördrivits och kräver deras återlämnande". Och detta såg man alltså som en central del i hela Palestinafrågans lösning.
På 70-talet var världen fortfarande inne i de proletära revolutionernas period och kapitalismens allmänna kris. Som ett resultat satt t.ex. fler mer eller mindre progressiva länder i FN än idag. Vietnam segrade över USA-imperialismen under 70-talet, Algeriet befriades från den vedervärdiga franska imperialismen och så vidare. Det är alltså fullt möjligt att FN idag inte skulle ha använt lika klara ordalag som 1974, men ännu står palestiniernas rätt att återvända från FN-resolution 273 kvar.
FN:s deklarationer om rätten att återvända stämmer i praktiken överens med RKU:s linje om att Israel måste bort. Återvändandet är en fullständig geografisk omöjlighet inom dagens ockuperade områden. Det är därför som USA vägrar erkänna resolutionerna. Det spelar ingen roll om Israel slaktar de miljoner palestinier som idag lever under ockupationens bojor, det finns dubbelt upp med palestinier på flykt som INTE vilar, INTE finner sig i sin situation utan tvärtom är beredda att kämpa till sig sina rättigheter.
Forskning visar att de palestinska flyktingarna kan återvända till ett fritt och demokratiskt Palestina utan att judarna måste lämna landet. Idag lever 78% av israelerna på 14% av den israeliska marken.
En undersökning i Libanon visade att bara en tredjedel av flyktingarna godkänner Oslo-avtalet från 1993, som var en politisk reträtt från Arafats sida, medan två tredjedelar motsäger sig det. Det viktigaste i undersökningen var att 82% av de tillfrågade vill återvända till sina forna palestinska hem, dvs inte till dagens minimala, och sönderslagna, självstyre.
Sionismen är äldre än andra världskriget, det är en viss missuppfattning om att de gavs land ett land eftersom folk tyckte synd om dem. Däremot så snabbades det helt klart på, mycket på grund av de stora mängder judiska flyktingar som fanns.
Arabiska nationerna gav sig eftersom de blev besegrade i krig. De har attackerat Israel flertalet gånger. Bland annat 6-dagars kriget är lite "häftigt" då Israel besegrade de attackerande arabstaterna på 6 dagar. Bland annat så hade Israels hawk-missiler en träffprocent på 120 procent, detta på grund av att Egypternas flyg flög så tätt. (Har ingen källa, gammalt befäl som berättat så jag kan inte verifera)
Wikipedia har rätt bra artiklar om detta ämne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel
Att Zionismen kickade igång under början av 1900-talet hade jag förstått, men tänkte snarare på hur det gick till när staten israel bildades 1948, men jag hittade mina svar här: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War :D
Han var även ledare för Unit 101 som var inblandad i en hämndattack på Qibya som är rätt kontroversiell då den var av typen: Statuera exempel och det bestod i att förstöra en by och rätt många civila dog.
http://www.sciencedaily.com/encyclopedia/qibya_massacre
.
Din källa är vinklad i frågan. Läser du på andra sidor hittar du information som tydligt stöder Sharons påstående att ett fåtal civila hade stannat kvar i sina hus utan israelernas vetskap. Händelsen var ett olyckligt misstag, men målet med operationen var att förstöra ett näste för fedayeen. Hundratals civila judar hade före Qibya mördats av fedayeen, vilket förklarar behovet av aktioner av den typ Unit 101 företog.
http://www.jafi.org.il/education/100/maps/fed.html
Din källa anger att ca 50 civila dog. Tragiskt? Definitivt. En medveten masslakt? Definitivt inte. Varför talas det aldrig om de höga dödstalen för fedayeens terror på 1950-talet, de händelser som ledde till Qibya?
Sharon är inte en mördare. Han är en soldat med hög moral. I krig dör civila. Dock aldrig avsiktligt så länge Sharon för kommando.
Artikel från RKU's hemsida
http://www.paer.nu/rkuarkiv/arkivmall.shtml?pal_flyktingfragan
Du kan inte för en sekund hävda att det där var ens i närheten av objektiv information, och om du ska posta åsikter så kom med dina egna, eller åtminstone en sammanfattning av det du läser i Proletären och dylikt.
Att du inte kan jämföra vad judarna gått igenom med andra folkslag eftersom deras situation är så annorlunda. Det är ju inte heller som de har vunnit tillbaka sitt land genom en revolution eller uppror, de fick tillbaka "sitt" land eftersom de nästan blev utrotade av nazisterna. Att judarna hade någon rättighet att kräva tillbaka sitt land efter 2000 år tycker jag också känns väldigt udda.
Har lite frågor med till er som är insatta i ämnet.
Vilka folk bodde i nuvarande Israel vid andra världskriget slut? Hur fungerade förflyttningen av alla människor som bodde i nuvarande israel? Jag har läst att de arabiska nationerna protesterade mot beslutet att ge tillbaka israel till judarna, hotade de med krig och varför gav de sig tillslut?
Det känns som att du har en del fakta att lära dig innan du är redo för en diskussion i frågan.
Din källa är vinklad i frågan.
Får jag fråga hur du vet det, förutom att de källor du har säger motsatsen? Jag vet inte om jag sätter mycket tilltro till "Department for Jewish Zionist Education", vilket egentligen kännetecknar hela diskussionen inte bara här på brädan. Jag har extremt svårt att kryssa fram mellan de olika sidornas historieskrivning och tolkning.
Men det kanske kännetecknar vetenskapen om historia som sådan, att det är svårare än vanligt att hitta en sanning.
Det känns som att du har en del fakta att lära dig innan du är redo för en diskussion i frågan.
Kan du inte servera den på ett fat då? ;) Sen ska man aldrig underskatta Tomten, ingen har bevisat att han finns ändå vet alla vem han är. :D
Din källa är vinklad i frågan. Läser du på andra sidor hittar du information som tydligt stöder Sharons påstående att ett fåtal civila hade stannat kvar i sina hus utan israelernas vetskap. Händelsen var ett olyckligt misstag, men målet med operationen var att förstöra ett näste för fedayeen. Hundratals civila judar hade före Qibya mördats av fedayeen, vilket förklarar behovet av aktioner av den typ Unit 101 företog.
http://www.jafi.org.il/education/100/maps/fed.html
Din källa anger att ca 50 civila dog. Tragiskt? Definitivt. En medveten masslakt? Definitivt inte. Varför talas det aldrig om de höga dödstalen för fedayeens terror på 1950-talet, de händelser som ledde till Qibya?
Sharon är inte en mördare. Han är en soldat med hög moral. I krig dör civila. Dock aldrig avsiktligt så länge Sharon för kommando.
Ja, jag hittade källor som beskriver det som du säger nu också. Däremot valde jag den eftersom den hade citat av en FN-observatör bland annat:
"The UN observer who inspected the scene, Major General Vagn Bennike, chief of staff of the U.N. Truce Supervision Organization (which investigated the scene the next day) said: "one story was repeated time after time: the bullet splintered door, the body sprawled across the threshold, indicating that the inhabitants had been forced by heavy fire to stay inside until their homes were blown up over them"."
Jag säger inte att det var en stor massaker, men att tro att Israel INTE har dödat oskyldiga civila känns naivt. Jag tror att under de krigen så har mycket hänt som inte borde ha hänt. Mycket tortyr, många som "försvunnit" etc. Jag säger däremot inte att araberna är bättre, för det tror jag inte. Jag tror tvärt om att om de skulle vara de som var kraftfullast så skulle de ske fler massakrer. Men som sagt, Israelerna är inga helgon heller.
Det känns som att du har en del fakta att lära dig innan du är redo för en diskussion i frågan.
1. Man måste inta vara insatt i ett ämne för att få diskuterar.
2. Så fort du försvarar Israeliskt övervåld så gör du det med att "palestinerna gör också dumma saker". Rättfärdigar det beteendet?
3. Hur ser den för dig bästa lösningen på denna konflikt ut?
4. Du skriver intressanta och välskrivna inlägg som är givande att läsa. Keep up the good work, även om jag inte delar dina värdegrunder.
Skaparn och Trance: Vad krävs för att kvala in som vänstersympatisör?
Jag anser att de drev iväg folk när landet skapades och innan, även krigstaktigen att förstöra byar och hus för att underlätta för pansarvagnar drev iväg folk. Jag har inga källor, men kan leta upp om det behövs. FN anser att det finns 711 000 flyktingar från Israel-kontrollerade territorier.
http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/93037e3b939746de8525610200567883!OpenDocument
Jag anser att sionismen och dess syfte att skapa en stat för judar framför allt har varit rasistisk. Dock i och med att andra får rösta så är det inte så extremt nej. Men fortfarande, ett land skall inte beskriva sig som att det är för en viss kultur enligt mig. Det kan lätt skapa första och andra klassens medborgare.
Jag är nog av en annan åsikt där. Även om de inte sköt själva så hjälpte de till så de har ett ansvar för händelsen.
Det var tidpunkten framför allt antar jag. Men som sagt även om han skulle kunna göra det så var det en väldigt onödig provokation. Det är som om jag som som bonde skulle äta en blodig biff när jag förhandlar med några veganer. Det är min fulla rätt och det är deras fel om de hoppar på mig, men det är ändå en onödig provokation som visar på att jag inte är så sugen på fred trots allt.
Att den var planerad har jag inte läst så det kan jag inte kommentera.
Israel drev inte iväg människior i och med att självständigheten utropades. De araber som "flydde" gjorde det på uppmaning av arabstaterna för att sedan återvända när Israel var ett minne blott. De flesta varken såg eller hörde något av kriget och förflyttade sig inte speciellt långt. Nu gick ju kriget inte som araberna tänkt sig, och sedan dess har flyktingarna av araberna tvingats bo i slumläger som ett slags levande förhandlingskort för araberna. Extremt inhuman behandling.
De araber som antagligen har det bäst av alla i hela världen är de som valde att stanna, och inte fly. De har sedan dess levt som fullvärdiga israeliska medborgare och har representanter i knesset.
Och att promenera på Tempelberget kan jag inte se ens som antydan av en proviokation. Det att det står en moské där är i så fall också en provokation, en väldigt grov sådan i så fall.
Sabra och Shatila var terroristcentraleri i lika hög grad som de var flyktingläger. Palestinierna förde med sig krig och elände när de flyttade till Libanon. Även maroniterna utsattes för terror. Falangisterna skulle söka upp ett större antal terroristceller i lägren, en helt legitim uppgift. Att det gick som det gick kan Sharon fortfarande inte lastas det minsta för.
Det känns som att du har en del fakta att lära dig innan du är redo för en diskussion i frågan.
Heh, jag tycker väl mest att jag ställt frågor och gjort påståenden. Vet inte om jag diskuterat speciellt mycket?
Skaparn och Trance: Vad krävs för att kvala in som vänstersympatisör?
Kanske att man sympatiserar med vänstern?
Det är egentligen lite lustigt att historietolkningen så tydlig blivit en vänster-högerfråga. Men det kanske också har med hostorievetenskapens väsen att göra.
Får jag fråga hur du vet det, förutom att de källor du har säger motsatsen?
Det att sidan inte ens försöker beskriva händelsen objektivt förstås. Fedayeens attacker, vilka var orsaken till att Unit 101 existerade, är väl ingen hemlighet, men sidan nämner inget om dem. Varför? Det står iatt en mamma och två barn hade mördats av "infiltratörer", och att Israel svarade med att anställa ett avsiktligt massmord.
Sidan ljuger helt enkelt.
1. Man måste inta vara insatt i ett ämne för att få diskuterar.
2. Så fort du försvarar Israeliskt övervåld så gör du det med att "palestinerna gör också dumma saker". Rättfärdigar det beteendet?
3. Hur ser den för dig bästa lösningen på denna konflikt ut?
4. Du skriver intressanta och välskrivna inlägg som är givande att läsa. Keep up the good work, även om jag inte delar dina värdegrunder.
Skaparn och Trance: Vad krävs för att kvala in som vänstersympatisör?
1. Nej, men man skall inte komma med felaktiga påståenden.
2. Jag känner inte igen mig i den beskrivningen, om jag skall vara ärlig.
3. Palestinierna krossar sin terrorism och skapar ett välfungerande samhälle. Arabvärlden liberaliseras. Då blir det permanent fred. Israel vill ha fred, det har alltid varit deras avsikt.
4. Tack. ;)
Kanske att man sympatiserar med vänstern?
Det är egentligen lite lustigt att historietolkningen så tydlig blivit en vänster-högerfråga. Men det kanske också har med hostorievetenskapens väsen att göra.
Tja, det är väl ganska så tydligt i denna tråden om inte annat att historien tolkas och används som argument och "smutskastning" snarare än som just historia. Men det är ett känsligt ämne. Ta bara retoriken från USA när fransoserna inte ställde sig bakom interventionen/invasionen i Irak. Eller tongångarna från Hutuerna i Rwanda innan folmordet där. Ja, det finns naturligtvis massor med exempel. Men det jag vill säga är att någonstans så ges kanske historien lite för mycket utrymme. Jag menar, det är väl framtiden som är det intressanta, för alla människor? Generellt här på detta forum, och även på andra ställen, så diskuteras (när det är diskussion och inte bara k*kfäktning) alltid problem och orsaker, men sällan lösningar. En anledning till det hos oss svenskar kanske är det långa sosse-vänsterstyret i landet, vilket har fått till följd att högern har blivit ena rackare att hitta fel och problem medan vänstern slipat goda egenskaper att försvara sig. ( Jo, visst skymtar det lösningar också i bland dessa, men jag ville bara göra en poäng)
För att avsluta detta för mig långa inlägget (ge faan i att starta intressanta trådar när jag har en uppsats att skriva) på ett käckt sätt, name-dropar jag Stings gamla klassiska låttitel: History will teach us norhing.
1. Nej, men man skall inte komma med felaktiga påståenden.
2. Jag känner inte igen mig i den beskrivningen, om jag skall vara ärlig.
3. Palestinierna krossar sin terrorism och skapar ett välfungerande samhälle. Arabvärlden liberaliseras. Då blir det permanent fred. Israel vill ha fred, det har alltid varit deras avsikt.
4. Tack. ;)
2. "Din källa är vinklad i frågan. Läser du på andra sidor hittar du information som tydligt stöder Sharons påstående att ett fåtal civila hade stannat kvar i sina hus utan israelernas vetskap. Händelsen var ett olyckligt misstag, men målet med operationen var att förstöra ett näste för fedayeen. Hundratals civila judar hade före Qibya mördats av fedayeen, vilket förklarar behovet av aktioner av den typ Unit 101 företog."
"Att Haganah riktade in sig på engelsmännen efter kriget var inte speciellt konstigt med tanke på engelsmännens "vita papper" årgång 1939. Det går över huvud taget inte att jämföra Haganahs "terror" med motsvarande från t.ex. palestinsk sida. Haganah grundades de facto som en organisation för att skydda bosättningar från arabisk terror redan under mellankrigstiden."
Här tycker jag att du gör det.
Heh, jag tycker väl mest att jag ställt frågor och gjort påståenden. Vet inte om jag diskuterat speciellt mycket?
Detta är fel:
"Att du inte kan jämföra vad judarna gått igenom med andra folkslag eftersom deras situation är så annorlunda. Det är ju inte heller som de har vunnit tillbaka sitt land genom en revolution eller uppror, de fick tillbaka "sitt" land eftersom de nästan blev utrotade av nazisterna."
Vad är det som är så annorlunda för judarna? Det har oavbrutet bott judar i dagens Palestina och Israel i 3000 år, dvs. 1600 år längre än det bott muslimer där. Diasporan var visserligen en katastrof men ingalunda upphörde det judiska livet i Palestina. Skall det finnas en judisk stat är det fullständigt naturligt att det är just där den skall vara. Att staten sedan skapades som ett slags kompensation för andra världskrigets händelser är faktiskt en bisak. Dessa planer på ett judiskt nationalhem i Palestina fanns nämligen långt före Hitler och nationalsocialismen.
Sionismen är ett resultat av 1800-talets tänkande. På den tiden sågs det som naturens ordning att varje folk skulle ha en egen nationalstat i vilken folksjälen kunde manifesteras. Så tänkte finnarna, så tänkte norrmännen, så tänkte otaliga andra folk som levde i den tidens enorma kejsardömen. Så tänkte även judarna. Konstigt? Nej. Frågan var var detta nationalhem skulle finnas. Olika förslag kastades fram men området i Osmanska riket blev det vissa stannade för. Framför allt var de judiska immigranterna välkomna dit av sultanen för att odla upp ökenmarken. Kom ihåg att det samtidigt emigrerade enorma mängder européer, däribland stora mängder svenskar, till USA. Varför är det så konstigt att judar även valde att emigrera till Osmanska riket? Inte kunde de förutse första världskriget och Balfourdeklarationen för tusan.
2. "Din källa är vinklad i frågan. Läser du på andra sidor hittar du information som tydligt stöder Sharons påstående att ett fåtal civila hade stannat kvar i sina hus utan israelernas vetskap. Händelsen var ett olyckligt misstag, men målet med operationen var att förstöra ett näste för fedayeen. Hundratals civila judar hade före Qibya mördats av fedayeen, vilket förklarar behovet av aktioner av den typ Unit 101 företog."
"Att Haganah riktade in sig på engelsmännen efter kriget var inte speciellt konstigt med tanke på engelsmännens "vita papper" årgång 1939. Det går över huvud taget inte att jämföra Haganahs "terror" med motsvarande från t.ex. palestinsk sida. Haganah grundades de facto som en organisation för att skydda bosättningar från arabisk terror redan under mellankrigstiden."
Här tycker jag att du gör det.
Men Haganah och Unit 101 sysslade inte med övervåld. De var organisationer som skapats som respons på arabisk terror. Ett terrorförsvar helt enkelt. Jag menar också att detta lätt framgår om man begrundar alla fakta objektivt.
Detta är fel:
"Att du inte kan jämföra vad judarna gått igenom med andra folkslag eftersom deras situation är så annorlunda. Det är ju inte heller som de har vunnit tillbaka sitt land genom en revolution eller uppror, de fick tillbaka "sitt" land eftersom de nästan blev utrotade av nazisterna."
Vad är det som är så annorlunda för judarna? Det har oavbrutet bott judar i dagens Palestina och Israel i 3000 år, dvs. 1600 år längre än det bott muslimer där. Diasporan var visserligen en katastrof men ingalunda upphörde det judiska livet i Palestina. Skall det finnas en judisk stat är det fullständigt naturligt att det är just där den skall vara. Att staten sedan skapades som ett slags kompensation för andra världskrigets händelser är faktiskt en bisak. Dessa planer på ett judiskt nationalhem i Palestina fanns nämligen långt före Hitler och nationalsocialismen.
Hur många Judar bodde i området före 1948? Har försökt hitta olika fakta på nätet och rotat runt på wikipedia men där står det mest om hur många Judar som bodde i arabiska länder.
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_%28region%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Israel_from_Arab_lands
Ja, jag hittade källor som beskriver det som du säger nu också. Däremot valde jag den eftersom den hade citat av en FN-observatör bland annat:
"The UN observer who inspected the scene, Major General Vagn Bennike, chief of staff of the U.N. Truce Supervision Organization (which investigated the scene the next day) said: "one story was repeated time after time: the bullet splintered door, the body sprawled across the threshold, indicating that the inhabitants had been forced by heavy fire to stay inside until their homes were blown up over them"."
Jag säger inte att det var en stor massaker, men att tro att Israel INTE har dödat oskyldiga civila känns naivt. Jag tror att under de krigen så har mycket hänt som inte borde ha hänt. Mycket tortyr, många som "försvunnit" etc. Jag säger däremot inte att araberna är bättre, för det tror jag inte. Jag tror tvärt om att om de skulle vara de som var kraftfullast så skulle de ske fler massakrer. Men som sagt, Israelerna är inga helgon heller.
Jag förstår inte riktigt poängen med FN-observatörens utsaga. I byn förekom strider mot fedayeen, innan Unit 101 började demolera husen. Något dussin av fedayeen dödades i striderna. Är det så konstigt om man hittar kulhål i dörrarna då? Är det konstigt om en civil som i panik försökt lämna sitt hus i stridens hetta tagits för en fadyeen och skjutits ner? Naturligtvis inte.
Hur många Judar bodde i området före 1948? Har försökt hitta olika fakta på nätet och rotat runt på wikipedia men där står det mest om hur många Judar som bodde i arabiska länder.
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_%28region%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Israel_from_Arab_lands
Vet inte på rak arm. Den som söker, han finner.
Vet inte på rak arm. Den som söker, han finner.
Du har med andra ord ingen aning? Då kan det alltså lika gärna varit 1000 eller 100.000?
Du har med andra ord ingen aning? Då kan det alltså lika gärna varit 1000 eller 100.000?
Förväntas jag ha exakta siffror på allt i huvudet? Tack för smickret, men jag måste göra dig besviken. Däremot kan du söka reda på information, skicka länken, och så vet vi alla hur det ligger till. Efter det lovar jag att memorera siffran för resten av mitt liv.
Värt att komma ihåg var att området var en helt efterbliven del av Osmanska riket. Glest befolkad, fattig, och mycket etniskt splittrad i dussintals olika språkgrupper. De sionister som anlände dit kultiverade landet och skapade en ekonomisk blomstring som i hög grad drog till sig arbetssökande araber. I och med sionisternas ankomst levde området upp, befolkades och utvecklades.
Förväntas jag ha exakta siffror på allt i huvudet?
Nej men eftersom du verkade ganska självsäker i hur det låg till så antog jag att du i varje fall hade en aning om hur många det var som bodde i området.
Nej men eftersom du verkade ganska självsäker i hur det låg till så antog jag att du i varje fall hade en aning om hur många det var som bodde i området.
En snabb googling gav en sida med extremt mycket information, däribland denna sammanfattning:
"3. Zionist settlement between 1880 and 1948 did not displace or dispossess Palestinians. Every indication is that there was net Arab immigration into Palestine in this period, and that the economic situation of Palestinian Arabs improved tremendously under the British Mandate relative to surrounding countries. By 1948, there were approximately 1.35 million Arabs and 650,000 Jews living between the Jordan and the Mediterranean, more Arabs than had ever lived in Palestine before, and more Jews than had lived there since Roman times. Analysis of population by subdistricts shows that Arab population tended to increase the most between 1931 and 1948 in the same areas where there were large proportions of Jews. Therefore, Zionist immigration did not displace Arabs. For a detailed discussion that focuses on this myth, please refer to Zionism and its Impact."
http://www.mideastweb.org/palpop.htm
Sidan utger sig för att vara objektiv och påminner om hur osäkra beräkningarna är. Vet inget mer om den.
D Andersson
2006-01-06, 00:04
Bärs sköter all upplysning så bra, behöver knappt svara.
Men nyhetsrapporteringen från den här konfilkten är den kanske mest vinklade i världen och har varit sedan decennier. Klart är iaf att någon palestinsk stat aldrig har varit målet för araberna, utan det enda man brytt sig om och gått in för är att utplåna Israel. Den palestinska staten är bara en bricka i det spelet, liksom flyktingarna som Bärs var inne på. Det är de enda flyktingar i världen som ärver sin flyktingstatus och som inte blir medborgare i de länder de flytt till. I ganska stor kontrast till den knappa miljon judar som flytt från omkringliggande arabländer till Israel efter 1948 och man inte hör så mkt om.
Bärs sköter all upplysning så bra, behöver knappt svara.
Men nyhetsrapporteringen från den här konfilkten är den kanske mest vinklade i världen och har varit sedan decennier. Klart är iaf att någon palestinsk stat aldrig har varit målet för araberna, utan det enda man brytt sig om och gått in för är att utplåna Israel. Den palestinska staten är bara en bricka i det spelet, liksom flyktingarna som Bärs var inne på. Det är de enda flyktingar i världen som ärver sin flyktingstatus och som inte blir medborgare i de länder de flytt till. I ganska stor kontrast till den knappa miljon judar som flytt från omkringliggande arabländer till Israel efter 1948 och man inte hör så mkt om.
Palestinierna är bara en bricka i spelet ja, dock har Israel en historia av att inte behandla den brickan särskilt bra. Jag tror inte på någon sida av extremerna som försöker få ena eller andra sidan att vara helt oskyldig. Så jag håller varken med Bärs eller P.A.O.K(vad han än försöker säga/klistra in)
Tittar man på FN-rapporter så skriver försvararna att de är partiska etc. Så egentligen finns det ingen information alls man kan visa åt något håll för att "vinna" en diskussion här. Ett råd är väl att dels läsa lite av FN's olika rapporter på området, sedan att faktiskt titta på de två olika sidornas partiska beskrivning av historien. Är faktiskt rätt intressant att se hur olika de ser på saker.
Palestinierna är bara en bricka i spelet ja, dock har Israel en historia av att inte behandla den brickan särskilt bra. Jag tror inte på någon sida av extremerna som försöker få ena eller andra sidan att vara helt oskyldig. Så jag håller varken med Bärs eller P.A.O.K(vad han än försöker säga/klistra in)
Tittar man på FN-rapporter så skriver försvararna att de är partiska etc. Så egentligen finns det ingen information alls man kan visa åt något håll för att "vinna" en diskussion här. Ett råd är väl att dels läsa lite av FN's olika rapporter på området, sedan att faktiskt titta på de två olika sidornas partiska beskrivning av historien. Är faktiskt rätt intressant att se hur olika de ser på saker.
Tillåt mig opponera mig mot att beskrivas som en extrem och jämföras med P.A.O.K.
Jag anser att de fakta jag presenterar ligger närmast den objektiva sanningen och jag är beredd att argumentera för denna ståndpunkt. Det har inget att göra med att "vinna" diskussioner, sådant intresserar jag mig inte för.
"Palestinierna" (det finns som bekant ingen sådan etnisk grupp egentligen) har behandlats väl av ett folk, och det folket är judarna. Av deras arabiska kulturfränder och grannar har de behandlats som skit. Att de åsikter och fakta jag för fram över huvud taget kan betraktas som "extrema" visar bara hur ytterligt förvrängt konflikten har presenterats i Sverige.
Tillåt mig opponera mig mot att beskrivas som en extrem och jämföras med P.A.O.K.
Om PAOK är den Johan Ulff som han tidigare påstått sig vara så kan vi nog placera honom på den yttersta vänsterkanten, med en rad artiklar publicerade i Proletären och på RKUs hemsida. Jag vet inte exakt vart du står, men motsvarigheten skulle vara de allra mest hökaktiga på Contra, men egentligen inte ens det eftersom har aldrig lyckats skönja revolutionära idéer på högerkanten som på samma omstörtande sätt vill driva igenom sin agenda.
Det har iallafall varit en intressant diskussion, om än något obalanserad. Den propalestinska sidan (i brist på bättre benämning) presenterar alldeles för många anekdotiska bevis medan det från andra sidan kommer mer av logiska resonemang, för vilka jag är svag.
Att det varit fråga om en något vinklad bild av händelserna som givits oss i Sverige via officiella kanaler blir jag alltmer övertygad om. och det väcker avsmak och ännu mer misstro mot monopoliserade nyhetsmedia. Någon kan förstås hävda att Fox minsann inte är objektivt, men det är lite skillnad mot att driva i privat regi, och att med stöd av lagen tvinga sig på medborgarna med motiveringen att man levererar kvalitet.
Så fick jag ta ut den käpphästen på en åktur...
D Andersson
2006-01-06, 10:21
Det har iallafall varit en intressant diskussion, om än något obalanserad. Den propalestinska sidan (i brist på bättre benämning) presenterar alldeles för många anekdotiska bevis medan det från andra sidan kommer mer av logiska resonemang, för vilka jag är svag.
Fullt riktigt, vänsterdebatten grundas mer på känslomässiga värderingar istället för de faktiska förhållanden som råder.
I 99 fall av 100 så räcker det med att såga nåt i stil med att det har aldrig existerat något palestina eller några palestinier, det fanns väldigt många judar i området även före andra världskriget och de har varit i majoritet i Jerusalem sedan mitten av 1800-talet. När de flyttade in och fick fart på ekonomin så flyttade även många araber in. Dessförinnan var hela området ytterst glesbefolkat och bestod mest av öken och ödemark. När man sedan tar upp de omfattande arabiska kontakterna med Nazityskland, Stormuftin av Jeusalems besök i koncentrationslägren etc., under avk så brukar de flesta tystna.
För att nämna något om FN och resolutioner mot Israel så brukar det fungera som så att diktatorsklubben (Syrien, Kuba, Libyen m.fl.) röstar ner kritik mot de egna medan man röstar igenom fördömanden mot demokratiska stater som exempelvis Israel.
Att det varit fråga om en något vinklad bild av händelserna som givits oss i Sverige via officiella kanaler blir jag alltmer övertygad om. och det väcker avsmak och ännu mer misstro mot monopoliserade nyhetsmedia. Någon kan förstås hävda att Fox minsann inte är objektivt, men det är lite skillnad mot att driva i privat regi, och att med stöd av lagen tvinga sig på medborgarna med motiveringen att man levererar kvalitet.
Återigen, fullt riktigt. Men vi ska inte tro att det är över än. Samtliga dagstidningar hämtar sina nyheter i konflikten från TT.
http://tt-kritik.blogspot.com/2004_02_01_tt-kritik_archive.html
Läs och förundras
TT:s telegram:
"Några av de åtgärder som vidtogs riskerar att destabilisera det palestinska bankväsendet, sade Boucher."
Motsvarande text i AFP:s telegram:
"Some of these actions that were taken risk destabilizing the Palestinian banking system, so we'd prefer to see Israeli coordination with the Palestinian financial authorities in order to stem the flow of funds to terrorist groups"
Richard Boucher sa även, enligt AFP:
"We certainly recognize the need to cut off funding for terror organizations, and we've always called for Palestinian leaders to take immediate, credible steps to end terror and violence"
Detta saknades helt i TT:s telegram.
Nja, så enkelt är det inte. Jag håller med om att frågan är och har varit väldigt vinklad i Sverige. Men att det är så extremt som vissa vill påskinna håller jag inte med om.
Jag har inte så mycket tid för ett långt inlägg nu men kan lämna lite länkar om inte annat:
Muren:
"In 2004 the International Court of Justice handed down an advisory opinion in which it condemned as illegal not only the construction of the wall but many features of the Israeli administration of the Occupied Palestinian Territory. "
http://domino.un.org/unispal.nsf/a39191b210be1d6085256da90053dee5/02bf82d785fe854a85257088004c374c!OpenDocument
Frågan om vatten, bosättningar, flyktingar etc:
http://www.un.org/Depts/dpa/qpalnew/glossarycollapsible.htm
Tortyr:
"The Committee strongly criticized Israel, which claims to share western democratic values and laws, for being the sole nation that has codified and legalized the use of violence in interrogation by its security services, the Shin Bet. "
http://www.palestine-un.org/news/may97_high.html
Resolutioner om frågan:
http://www.un.org/Depts/dpa/qpalnew/resolutions_new_qpal.htm
Blandat:
"Expressing grave concern about the continuing systematic violation of the human rights of the Palestinian people by Israel, the occupying Power, including that arising from the excessive use of force, the use of collective punishment, the reoccupation and closure of areas, the confiscation of land, the establishment and expansion of settlements, the construction of the wall inside the Occupied Palestinian Territory in departure from the Armistice Line of 1949, the destruction of property and all other actions by it designed to change the legal status, geographical nature and demographic composition of the Occupied Palestinian Territory, including East Jerusalem, "
http://domino.un.org/unispal.nsf/22f431edb91c6f548525678a0051be1d/3761ea9c44b98e61852570b900697c20!OpenDocument
Översikt:
http://www.un.org/Depts/dpa/qpal/index.html
International law:
"The years of occupation have shown that the Government of Israel as an occupying Power has legislated in such a manner as to subject the civilian population to the Government of Israel's own requisites. The military orders through which Israel has changed law in all areas have exceeded 950 in all. In the Golan Heights, Israel claims to have applied, in its entirety, Israeli legislation which constitutes de facto annexation, and this is a flagrant violation of international law."
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/561c6ee353d740fb8525607d00581829/c426c561856178058025647400468f80!OpenDocument
Historia:
http://www.un.org/Depts/dpa/ngo/history.html
Titta även på "The Origins and Evolution of the Palestine Problem" som finns där.
Sedan bärs, jag menade att du var extrem som att ha totalt motsatta åsikter mot P.A.O.K bland annat. Men ändå, jag håller nog inte med om att Sharon har varit en ängel i uniform.
P.A.O.K.
2006-01-06, 10:39
Om PAOK är den Johan Ulff som han tidigare påstått sig vara så kan vi nog placera honom på den yttersta vänsterkanten, med en rad artiklar publicerade i Proletären och på RKUs hemsida. Jag vet inte exakt vart du står, men motsvarigheten skulle vara de allra mest hökaktiga på Contra, men egentligen inte ens det eftersom har aldrig lyckats skönja revolutionära idéer på högerkanten som på samma omstörtande sätt vill driva igenom sin agenda.
Det har iallafall varit en intressant diskussion, om än något obalanserad. Den propalestinska sidan (i brist på bättre benämning) presenterar alldeles för många anekdotiska bevis medan det från andra sidan kommer mer av logiska resonemang, för vilka jag är svag.
Att det varit fråga om en något vinklad bild av händelserna som givits oss i Sverige via officiella kanaler blir jag alltmer övertygad om. och det väcker avsmak och ännu mer misstro mot monopoliserade nyhetsmedia. Någon kan förstås hävda att Fox minsann inte är objektivt, men det är lite skillnad mot att driva i privat regi, och att med stöd av lagen tvinga sig på medborgarna med motiveringen att man levererar kvalitet.
Så fick jag ta ut den käpphästen på en åktur...
du har fel media är i sverige och i 99procent av världen privat!!tex i sverige ägs den av kinevik,bonier, den är alltså privat,generalfel av dej igen!!
den sidan som är propalestinsk o jag klipper in o citerar, kan du bortse dom politiska aspeterna ifrån om du vill det är din ensak, men resten är FN utalande o aspekter med utalanden o FN fördömanden med namn och årtal, jag kan inte hittat ett land som har brytit mot lika många och det inte har hänt ngt med!!
P.A.O.K.
2006-01-06, 10:49
alla judar är inte sionister
Israeliska soldater som vägrar
- Om någon skulle göra samma sak med min far som jag utsatt många palestinska fäder för vet jag inte vad jag skulle ha gjort. Att samla hela familjen i ett rum och tvinga fadern att klä av sig naken framför sin fru och sina barn.
Orden kommer från David Zonshein, löjtnant i Israeli Defence Forces (IDF) fallskärmstrupper. Vi möter honom tillsammans med Chen Alon, major i de israeliska pansartrupperna på ett halvtomt kafé i centrala Tel Aviv.
David berättar att han efter den treåriga allmänna värnplikten fortsatte med ytterligare åtta år som officer. Han tjänstgjorde då som chef för en elitenhet som framförallt utförde operationer i Libanon (detta var innan IDF retirerade från Libanon våren 2000). Fienden var oftast Hizbollah, förutom strider mot soldater, var han med om riktade mord samt flyg- och missilangrepp.
Ställde inga frågor
- Sedan var jag ett år på ockuperad mark. Jag ställde aldrig några frågor. Alla tyckte det var rätt, eftersom inga av våra handlingar var värre än vad palestinierna gjorde mot oss. Ingenting kunde heller mäta sig med förintelsen. Den ursäktade allt.
- Som jude ursäktade förintelsen allt vi företog oss på ockuperad mark. Det var vad man sa till oss. Och om du inte ställde upp så kunde Israel som stat skadas. Som befälhavare tvivlar man aldrig på att det man gör är rätt. Du ställer inga frågor.
- Efter mina år som officer blev jag reservist och inkallad till tjänstgöring 45 dagar per år. Som reservist är man både civil och militär. Jag tjänstgjorde i sju omgångar, det vill säga sju år som reservist. Varje år tillbringade jag fyra veckor på de ockuperade områdena. De frågor jag ställde mig själv under den här tiden var av filosofisk natur. Aldrig konkreta, utan mest allmänna funderingar. Så pågick det fram till utbrottet av Al Aqsa-Intifadan.
Till skillnad från under första Intifadan spred sig Al Aqsa-Intifadan även in i Israel.
Köpte inte det
De nästan en miljon palestinier med israelisk medborgarskap som bor inne Israel av 1948 års gränser blev under hösten 2000 en del av upproret (som ickejudar är de andra klassens medborgare). Under en sådan massdemonstration inne i Israel i början av Intifadan mejades tretton israeliska araber ner av IDF. Dessa israeliska medborgare mördades utan att det skedde någon utredning. För David blev detta en utlösande faktor.
- Barak motiverade dödsskjutningarna med att de var våldsamma, men nu köpte jag inte detta. Jag hade själv sett de ortodoxa judarnas demonstrationer i Jerusalem. De var verkligt våldsamma, men inget allvarligt hände någonsin vid sammanstötningarna mellan ortodoxa judar och israelisk militär. Detta fick mig att börja tänka.
Det var inte lätt
- Det var inte lätt, eftersom jag kommer från en bosättarfamilj. De trodde aldrig att jag det skulle gå så långt att jag vägrade tjänstgöra. Kanske klaga, men aldrig vägra. Under den här tiden pratade jag med många om hur jag kände det. När jag sedan blev inkallad till ytterligare fyra veckors tjänstgöring på ockuperad mark så började jag fundera på att vägra.
- Egentligen är det en omöjlighet. En stridande officer kan inte vägra när hans kompani inkallas. Det är en omöjlighet. Det är svårt att förklara, men man kan bara jämföra det med självmord. Du är uppfostrad och utbildad till att lyda order.
- När min inkallelseorder kom som skulle innebära fyra veckor i Gaza så vägrade jag ändå inte. Jag var rädd för att bli uppfattad som en fegis. Men de kunde aldrig kalla mig för fegis.
- Jag hade bevis för min tapperhet från både Libanon och Västbanken. Ingen av soldaterna i mitt kompani skulle kunna ifrågasätta min motivation. Jag valde ändå att tjänstgöra i Gaza under fyra veckor i november 2001. Innan tjänsten hölls en vecka träning.
Det var stor skillnad
- Jag märkte genast en stor skillnad mot förra året då jag var inkallad. Nu talade mina chefer om nya saker. Det var inte längre de extrema palestinska organisationerna som var fienden, det var hela det palestinska folket. Tidigare hade vi alltid pratat om att vi bekämpade terrorismen och dess organisationer, nu skulle vi slå mot människorna. Men fortfarande skulle vi inte skjuta kvinnor och barn dagtid, eftersom det inte skulle se bra ut i media. Det var det enda skälet till att inte göra det.
- En brigadgeneral visade sedan en instruktionsfilm från norra delen av Gazaremsan, filmen visade ett långt stängsel i området där vi skulle tjänstgöra. Han visade hur det sprang hundar under stängslet varje natt och förklarade att det var ett problem. "Dog-dogs, not palestinian dogs."
Det blev en chock
- Samme general förklarade under genomgången att terrorns källa på Gazaremsan är den palestinska kvinnans livmoder. Precis de orden använde Farao i Egypten när han ville döda alla judar. Detta var en chock för mig. Som judiska soldater har vi alltid känt att vi varit annorlunda. Om fienden ofta varit barbarisk så har vi behållit vårt lugn. Vi har alltid haft bilden av oss själva som goda soldater. Nu ändrades det.
- Hela mitt kompani tjänstgjorde sedan i Gaza under fyra veckor. Det är ett gigantiskt fängelse. En miljon människor på några kvadratkilometer och vi, den israeliska armén, kontrollerar varje grind, varje sten, varje stängsel. Hela Gazaremsan är delad i två delar. Vill man som palestinier till sjukhuset som ligger i ena delen måste man förbi vägspärren, som vi upprättat. Bara bosättare får passera fritt.
Vi är sionister
- Missförstå mig inte. I mitt kompani är vi alla patrioter, sionister och självklart judar. Vi är inga radikala vänstermänniskor. Men att behöva göra skillnad på en palestinier och en bosättare var svårt. Det bor en miljon palestinier och 6.000 bosättare och ändå är bosättarna kungarna i Gaza. De äger vägarna. Är det köer vid vägspärrarna kan de alltid köra förbi.
- När jag kom tillbaka från Gaza till Tel Aviv var jag och en vän till mig skuggor av vårt forna jag. Den armé jag älskade över allt annat och hade tjänstgjort för alla dessa år hade förändrats.
- Men det värsta var att här i Tel Aviv visste ingen vad som pågick på de ockuperade områdena. För den vanlige israelen är vårt arbete i armén okänt. De vet inget och är inte heller intresserade av att veta vad vi gör på ockuperat område.
Uppropet
I februari 2002 publicerades ett upprop i israelisk press undertecknat av femtio elitsoldater som tillkännagav sin avsikt att vägra att tjänstgöra på ockuperad mark. Istället för att skydda bosättningar borde IDF dra sig tillbaka från de ockuperade områdena. En av initiativtagarna var David Zonshein. Denna rörelse har sedan dess fortsatt att växa, och för närvarande finns cirka 550 seruvniks (från hebreiskans seruv, vägra).
En annan av undertecknarna, Chen Alon, som liksom David suttit i fängelse för att ha vägrat, påpekar att diskussionen om palestinier i Israel alltid handlar om säkerhet.
- Den handlar om att skydda Israel och slå till först mot alla hot. I den diskussionen kan jag som major i pansartrupperna lägga mig i. Jag har den kompetensen att avgöra vad som gynnar vår kollektiva säkerhet.
Han berättar om hur de demonstrerat två dagar tidigare mot Sharon och Mofaz (israelisk överbefälhavare) efter att IDF skjutit raketer mot den bil som Hamas politiska ledare Rentissi färdades i. Rentissi överlevde visserligen, men fyra personer som färdades i bilen avrättades, bland andra hans fru och tvååriga dotter. Det var den enda protesten i Israel. Attentatet ansåg de vara ett försök av Sharon och Mofaz att förstöra vägkartan (samma kväll som demonstrationen gick av stapeln kom Hamas förväntade svar i form av ett självmordsattentat vid ett köpcentrum i Jerusalem).
En judisk demokrati
Chen säger vidare att lösningen på vägkartan och problemet för honom är enkel.
- Alla vet att det är 1967 års gränser som gäller och att alla bosättningar måste utrymmas. Vi har en stor vision om det här landet men vi är inga politiker som säger att det är den röda, gröna eller gula linjen som gäller. Vi vill skapa ett demokratiskt judiskt samhälle. Så länge vi begår dessa moraliska brott kommer vi aldrig att få lugn och ro.
• Med "ockuperad mark" avses här den mark Israel ockuperat från och med junikriget 1967, inte den som ockuperats tidigare, från Israels grundande 1948. (Proletärens anm.)
du har fel media är i sverige och i 99procent av världen privat!!tex i sverige ägs den av kinevik,bonier, den är alltså privat,generalfel av dej igen!!
Argh, jag krälar i stoftet.
den sidan som är propalestinsk o jag klipper in o citerar, kan du bortse dom politiska aspeterna ifrån om du vill det är din ensak, men resten är FN utalande o aspekter med utalanden o FN fördömanden med namn och årtal, jag kan inte hittat ett land som har brytit mot lika många och det inte har hänt ngt med!!
Ange källa tack, för om det är Johan Ulff som gästar med pennan då blir "kan du bortse dom politiska aspeterna ifrån om du vill det är din ensak" liktydigt med att bortse från hela artikeln.
Sedan bärs, jag menade att du var extrem som att ha totalt motsatta åsikter mot P.A.O.K bland annat. Men ändå, jag håller nog inte med om att Sharon har varit en ängel i uniform.
Men Sharon skall inte vara en ängel, han är en soldat som bekämpar terrorism och fundamentalism. Dessa fenomen kan bara bemötas genom att sätta hårt mot hårt. Komprisslöst motstånd är det enda som gäller, att inte vika en tum. Det är helt i sin ordning att spöa skiten ur några terrorister för att få information som kan rädda oskyldigas liv. Väljer man att vara terrorist väljer man också följderna. Väljer man som ledare för ett land att stöda terrorism väljer man också följderna för den egna befolkningen. Efter kriget 1967 vände opinionen i Israel från vänstersionism till högersionism eftersom det då stod fullständigt klart att araberna inte tänkte låta Israel existera som stat. Israel har gjort vad som krävs för att dess invånare skall få leva i trygghet i sin eget land. Enstaka övertramp har jag full förståelse för, med tanke på situationen och historien som helhet betraktad. Israel har inte ett obegränsat antal kinder att vända till. Dock har Israel aldrig genomfört operationer vars enda syfte varit att att orska civila araber skada. Att civila araber har kommit i skottlinjen av misstag i terroristbekämpningen är ingen nyhet, men detta har terroristerna själva valt.
Sharon har vigt sitt liv åt kampen mot fanatism, religiös fundamentalism, terrorism och diktatur. Därför bör han betraktas som en hjälte hos oss som tror på demokrati och liberalism.
D Andersson
2006-01-06, 14:59
Kan tilläggas att många arabledare har respekt för Sharon just för att han är så hårdför. Annars är det vanligt att man ser ledare för demokratiska västländer som svaga och allmänt lättlurade och utnyttjar det. Med Sharon så visste man vad det var som gällde och att det inte var någon idé att försöka något. Har svårt att tänka mig en bättre ledare än någon som honom i ett land som varit under angrepp i över 50 år.
Jag vet inte exakt vart du står, men motsvarigheten skulle vara de allra mest hökaktiga på Contra, men egentligen inte ens det eftersom har aldrig lyckats skönja revolutionära idéer på högerkanten som på samma omstörtande sätt vill driva igenom sin agenda [Bärs kursivering].
Det har iallafall varit en intressant diskussion, om än något obalanserad. Den propalestinska sidan (i brist på bättre benämning) presenterar alldeles för många anekdotiska bevis medan det från andra sidan kommer mer av logiska resonemang, för vilka jag är svag.
Jag förstår inte riktigt det jag kursiverat ovan i ditt inlägg. Det kanske fattas ett "jag" mellan eftersom och har, men ändå ter sig stycket kryptiskt.
Diskussionen har lidit brist på kompetenta vänsterdebattörer i frågan, och det är ingen nyhet. Den objektiva sanningen i denna fråga är ekvivalent med det proisraeliska högerhöksperspektivet. Detta kan vara svårt att smälta för vissa, men så är det. Sanningen finns inte alltid mellan två motpoler. Bästa receptet för att få fart på ekonomin finns inte mellan Bo Lundgren och Lars Ohly, det finns hos Bo Lundgren. Ju mer höger, desto mer sanning.
Edit: allt är ju kursiverat i det citerade stycket...
Eller så säger man, fuck eran höger, fuck eran vänster, fuck eran lars ohly, fuck eran gudrun, fuck era moderater, fuck era debattörer, fuck eran nordöst, fuck eran sydväst och fuck er wanna be riksdagsbögar, och fuck Israels politik. Att man ens har guts att prata om "hur många palestinier man dödat och tvingat i misär så spelar det inget roll eftersom Israel är demokrati". Fuck eran demokrati.
Fucking hade det varit din farsas bil som blev träffad av en helikopterraket eller din fucking brorsa som blev dödad vid ett vägspärr på väg till jobbet hade fin fucking käft inte snackat som om du hade en fucking raket i arslet. När senast levde du i fucking hunger.
Eller så säger man, fuck eran höger, fuck eran vänster, fuck eran lars ohly, fuck eran gudrun, fuck era moderater, fuck era debattörer, fuck eran nordöst, fuck eran sydväst och fuck er wanna be riksdagsbögar, och fuck Israels politik. Att man ens har guts att prata om "hur många palestinier man dödat och tvingat i misär så spelar det inget roll eftersom Israel är demokrati". Fuck eran demokrati.
Fucking hade det varit din farsas bil som blev träffad av en helikopterraket eller din fucking brorsa som blev dödad vid ett vägspärr på väg till jobbet hade fin fucking käft inte snackat som om du hade en fucking raket i arslet. När senast levde du i fucking hunger.
Ah, tjata om sitt missnöje, det enda rätta för att förbättra världen. *rolleyes*
Jag förstår inte riktigt det jag kursiverat ovan i ditt inlägg. Det kanske fattas ett "jag" mellan eftersom och har, men ändå ter sig stycket kryptiskt.
Jag bara spekulerade i ifall du kunde anses som en motsvarighet till PAOK fast diametralt lokaliserad på den ideologiska cirkeln, och kom fram till att det nog inte var så. Det skulle dessutom ha varit ett "jag" där du gissade.
Vem står på tur att ta över efter Sharon om och när han dör då?
Är det något hårdnackad typ som vill spränga bort Iran redan första dagen?
nån som vet
Ah, tjata om sitt missnöje, det enda rätta för att förbättra världen. *rolleyes*
Undrar varför den meningen alltid kommer från folk som vuxit upp med silversked i munnen.
Eller så säger man, fuck eran höger, fuck eran vänster, fuck eran lars ohly, fuck eran gudrun, fuck era moderater, fuck era debattörer, fuck eran nordöst, fuck eran sydväst och fuck er wanna be riksdagsbögar, och fuck Israels politik. Att man ens har guts att prata om "hur många palestinier man dödat och tvingat i misär så spelar det inget roll eftersom Israel är demokrati". Fuck eran demokrati.
Fucking hade det varit din farsas bil som blev träffad av en helikopterraket eller din fucking brorsa som blev dödad vid ett vägspärr på väg till jobbet hade fin fucking käft inte snackat som om du hade en fucking raket i arslet. När senast levde du i fucking hunger.
Det är detta som Arafat och de andra arabledarna valde för sina folk. Skyll inte på Israel. Araberna i Israel mår alldeles ypperligt.
Enda sättet att få en förbättring till stånd är att fucka terroristerna och diktatorerna.
Jag bara spekulerade i ifall du kunde anses som en motsvarighet till PAOK fast diametralt lokaliserad på den ideologiska cirkeln, och kom fram till att det nog inte var så. Det skulle dessutom ha varit ett "jag" där du gissade.
Du menar alltså att jag är revolutionär?
Vem står på tur att ta över efter Sharon om och när han dör då?
Är det något hårdnackad typ som vill spränga bort Iran redan första dagen?
Bra poäng där. Det blir snart dags att ta itu med Iran, på allvar. Utvecklingen där är mycket oroande vad beträffar, politik, ideologi och kärnvapenutveckling. Förhoppningsvis deltar Sverige med stridande förband i den kommande operationen. Israels flygvapen vet i alla fall hur man hittar dit.
Att civila araber har kommit i skottlinjen av misstag i terroristbekämpningen är ingen nyhet, men detta har terroristerna själva valt.
Har de civila araberna också valt det? Att döda civila är ett utmärkt sätt att skapa nya terrorister och stöd för terrorismen. Terrorism ska bekämpas på bra många fler plan än rent militärt.
Har de civila araberna också valt det? Att döda civila är ett utmärkt sätt att skapa nya terrorister och stöd för terrorismen. Terrorism ska bekämpas på bra många fler plan än rent militärt.
Nej, men terroristerna har valt det genom att verka inne i bostadscentra samt genom att använda t.ex. stenkastande barn i krigföringen.
Detta har terroristerna valt. När sonen till den civila snubben spränger en restaurang i Tel Aviv, då har Israel valt det. Och när Iran skaffar sig kärnvapen för att Israel har det...då har Israel valt det.
Detta har terroristerna valt.
Exakt, precis som jag sade.
Militär är väl det sista man tar till hoppas man. Vissa som själva inte riskerar livhanken dikterar ofta allt för frikostigt var det bör utkämpas krig.
D Andersson
2006-01-06, 15:54
Israel planerar en attack som ska ska eliminera Irans kärnvapenprogram i mars.
Inte en dag för tidigt. Och i vanlig ordning, precis som med bombningen av Osirak på 80-talet, kommer det att bli en hel del protester efteråt men när man sedan upptäcker hur nära Iran var att lyckas framställa kärnvapen så kommer omvärlden att vara tacksam.
http://www.sr.se/Ekot/artikel.asp?artikel=751861
Elitsoldater i enhet 202 tillsammans med det israeliska flygvapnet kommer att utföra denna attack, samma specialstyrka som Sharon tillhörde (tror t.o.m. bildade?) en gång i tiden.
D Andersson
2006-01-06, 16:12
Har de civila araberna också valt det? Att döda civila är ett utmärkt sätt att skapa nya terrorister och stöd för terrorismen. Terrorism ska bekämpas på bra många fler plan än rent militärt.
Just terrorism kan inte bekämpas med något annat än våld, man eliminerar terroristerna på ett eller annat sätt. De ger upp och hamnar i fängelse eller dödas i strid helt enkelt.
Terrorn som uppstår gör det p.g.a. den enorma hat- och propagandamaskin i form av skolor, böcker och media tillåts och uppmuntras av den palestinska ledningen, barnen får redan i 3-4 årsåldern och senare även i skolan får lära sig att hata allt som har med Israel och judar att göra, det ska inte existera någon judisk stat (för bara några år sedan gavs en karta över området ut av den Palestinska myndigheten där Israel inte fanns med).
Alla palestinska terrorgrupper, när man talar om "ockuperad mark", syftar på hela staten Israel, dessa grupper lurar och möjliggör för outbildade och fattiga Palestinier att gå i döden med löften om att de kommer till paradiset om de dödar judar, självmordsbombningar uppmuntras och självmordsbombarna hyllas som hjältar i Palestinska medier. Man har lyckats skapa en dödskult utan dess like.
Just terrorism kan inte bekämpas med något annat än våld, man eliminerar terroristerna på ett eller annat sätt. De ger upp och hamnar i fängelse eller dödas i strid helt enkelt.
Utan stöd hos befolkning, finansiärer etc. får de väldigt svårt att existera samt nyrekretera. Att skjuta terrorister har jag inget emot, men dödar man barn samtidigt skapar man nya terrorister.
Undrar varför den meningen alltid kommer från folk som vuxit upp med silversked i munnen.
Vad menar du? Är det bara folk som har haft det bra som tycker att det är bättre att försöka hitta lösningar istället för att gnälla om vad som är fel?
Nej, men terroristerna har valt det genom att verka inne i bostadscentra samt genom att använda t.ex. stenkastande barn i krigföringen.
Mediakrigsföringen framför allt.
Du menar alltså att jag är revolutionär?
Nej. Jag letade efter en motsvarighet till PAOK på högerkanten, men fann ingen just för att revolutionära teorier är sällsynta inom högern till skillnad från vänstern där den är påbjuden.
Jag inser att jag var lite rörig, ska börja läsa igenom mina inlägg innan jag trycker post.
D Andersson
2006-01-06, 18:12
Utan stöd hos befolkning, finansiärer etc. får de väldigt svårt att existera samt nyrekretera. Att skjuta terrorister har jag inget emot, men dödar man barn samtidigt skapar man nya terrorister.
Stödet hos befolkningen möjliggörs ju genom att hjärntvättande hatpropaganda uppmuntras och sprids med tillåtelse av den palestinska myndigheten.
Finansiärerna är främst Iran, Syrien och tidigare Irak bl.a.
På det hela taget existerar terrorn främst p.g.a. att den tillåts existera, p.g.a. att våld mot Israel och dess invånare har uppmuntrats i över 50 år och p.g.a. militanta islamister som hatar allt som har med västvärlden, demokrati och mänskliga rättigheter att göra.
Och du säger att man skapar nya terrorister genom att man dödar barn samtidigt. Det gäller att sätta dessa händelser i sitt rätta sammanhang. Vems fel är det att barn kommer till skada? Om du tänker efter lite så inser du att det är ingen annan än terroristerna själva som är skyldiga iom att de beblandar sig med civila. Om man anser att det skulle förhålla sig på något annat sätt så innebär det att det skulle vara legitimt att använda sig av mänskliga sköldar och det är det ju tack och lov inte.
http://homepage.mac.com/cfj/.Pictures/hamas-human-shields.jpg
Inte konstigt att oskyldiga skadas och dödas, men det är terroristerna själva som är skyldiga till detta.
Stödet hos befolkningen möjliggörs ju genom att hjärntvättande hatpropaganda uppmuntras och sprids med tillåtelse av den palestinska myndigheten.
Finansiärerna är främst Iran, Syrien och tidigare Irak bl.a.
På det hela taget existerar terrorn främst p.g.a. att den tillåts existera, p.g.a. att våld mot Israel och dess invånare har uppmuntrats i över 50 år och p.g.a. militanta islamister som hatar allt som har med västvärlden, demokrati och mänskliga rättigheter att göra.
Och du säger att man skapar nya terrorister genom att man dödar barn samtidigt. Det gäller att sätta dessa händelser i sitt rätta sammanhang. Vems fel är det att barn kommer till skada? Om du tänker efter lite så inser du att det är ingen annan än terroristerna själva som är skyldiga iom att de beblandar sig med civila. Om man anser att det skulle förhålla sig på något annat sätt så innebär det att det skulle vara legitimt att använda sig av mänskliga sköldar och det är det ju tack och lov inte.
http://homepage.mac.com/cfj/.Pictures/hamas-human-shields.jpg
Inte konstigt att oskyldiga skadas och dödas, men det är terroristerna själva som är skyldiga till detta.
:thumbup:
Israel planerar en attack som ska ska eliminera Irans kärnvapenprogram i mars.
Inte en dag för tidigt. Och i vanlig ordning, precis som med bombningen av Osirak på 80-talet, kommer det att bli en hel del protester efteråt men när man sedan upptäcker hur nära Iran var att lyckas framställa kärnvapen så kommer omvärlden att vara tacksam.
http://www.sr.se/Ekot/artikel.asp?artikel=751861
Elitsoldater i enhet 202 tillsammans med det israeliska flygvapnet kommer att utföra denna attack, samma specialstyrka som Sharon tillhörde (tror t.o.m. bildade?) en gång i tiden.
Vi är alla Sharon ett djupt tack skyldiga. Tack vare Israel och USA har vi hittills förskonats ett kärnvapenkrig.
Israel planerar en attack som ska ska eliminera Irans kärnvapenprogram i mars.
Inte en dag för tidigt. Och i vanlig ordning, precis som med bombningen av Osirak på 80-talet, kommer det att bli en hel del protester efteråt men när man sedan upptäcker hur nära Iran var att lyckas framställa kärnvapen så kommer omvärlden att vara tacksam.
Intressant att Iran togs upp. Omvärlden kommer väl att vara tacksam endast om det visade sig att man hade rätt, och då ska det vara i stort sett skjutklara missiler man hittar bevis för i efterhand. Efter Irak finns det en mobiliserad opinion mot interventioner i Arabvärlden.
Frågar man mig är jag positiv till både beslutet att störta talibanregimen i Afgahnistan och Saddam i Irak, eller så positiv man kan vara inför ett krig där oskyldiga alltid får lida. Det har helt enkelt med konsekvens att göra, ett land som definierar rätt och fel inom gränserna kan inte stillatigande sitta och titta på när en diktator självutnämnd ledare våldtar sitt eget folk.
Mahmoud Ahmadinejad har som jag förstått det visserligen en del stöd från befolkningen men han har ju i gengäld gjort minst sagt aggressiva uttalanden den senaste tiden. Intressant egentligen att "världspolis" har blivit ett skällsord, vi brukar väl annars tycka att polis är nödvändig för upprätthållande av ordning.
För alla boende i den civiliserade västvärlden är en invasion av Iran bara av godo om man bortser från dom soldater som kommer få sätta livet till eller att bomber kostar pengar.
Intressant att Iran togs upp. Omvärlden kommer väl att vara tacksam endast om det visade sig att man hade rätt, och då ska det vara i stort sett skjutklara missiler man hittar bevis för i efterhand. Efter Irak finns det en mobiliserad opinion mot interventioner i Arabvärlden.
Det är sant, men Israel är vana vid att ha en mobiliserad opinion emot sig. De kommer inte ta några risker över huvud taget med Irans kärnvapenprogram. Anser de sig ha bevis för att Iran har kommit för långt med sitt program anfaller de. USA backar upp dem och allt fortsätter som förr.
Men Sharon skall inte vara en ängel, han är en soldat som bekämpar terrorism och fundamentalism. Dessa fenomen kan bara bemötas genom att sätta hårt mot hårt. Komprisslöst motstånd är det enda som gäller, att inte vika en tum. Det är helt i sin ordning att spöa skiten ur några terrorister för att få information som kan rädda oskyldigas liv. Väljer man att vara terrorist väljer man också följderna. Väljer man som ledare för ett land att stöda terrorism väljer man också följderna för den egna befolkningen. Efter kriget 1967 vände opinionen i Israel från vänstersionism till högersionism eftersom det då stod fullständigt klart att araberna inte tänkte låta Israel existera som stat. Israel har gjort vad som krävs för att dess invånare skall få leva i trygghet i sin eget land. Enstaka övertramp har jag full förståelse för, med tanke på situationen och historien som helhet betraktad. Israel har inte ett obegränsat antal kinder att vända till. Dock har Israel aldrig genomfört operationer vars enda syfte varit att att orska civila araber skada. Att civila araber har kommit i skottlinjen av misstag i terroristbekämpningen är ingen nyhet, men detta har terroristerna själva valt.
Sharon har vigt sitt liv åt kampen mot fanatism, religiös fundamentalism, terrorism och diktatur. Därför bör han betraktas som en hjälte hos oss som tror på demokrati och liberalism.
Bra skrivit och jag håller som sagt med till stora delar. Men skall bara säga några slutliga åsikter jag har i frågan.
Jag tror att människor i grunden är rätt lika och lär sig hata lika lätt. Jag tror inte heller Israel är något undantag och den behandling Israel som stat samt judar fått av världen runt dem har skapat en "aldrig mer"-stämning. Därför slår de ofta hårt och bestämt till om de ser ett hot. T.ex. kärnkraftverk i Irak etc, riktade mord på misstänkta terrorledare osv. Detta hårt mot hårt kanske är det enda som fungerar när de har en situation som de har då länderna runt skulle vara gladast om de blev utplånade från jordens yta. Det är lätt att hata i en sådan omgivning, se bara på hur arga folk blir på ett forum om de läser att några invandrare har våldtagit en tjej i aftonbladet. Tänk då om din bästa vän dog en blodig död på ett disko som sprängdes av en palestin, då hatar man nog. Jag skulle gjort det iallfall. På samma sätt som de palestinier som fick sin pappa dödade i en raid lätt lyssnar på de som sprider löften om hämnd.
Det är detta hat som lätt blir att hårt mot hårt, blir hårdare och hårdare. Det är därför jag tror det är viktigt att kritisera båda sidor. Jag kan inte och världen borde inte tolerera tortyr, kollektiva bestraffningar etc. Jag tror Israel har gjort en hel del övertramp. Vissa togs upp i posten jag gjorde innan med länkar från FN och andra spekulerar jag bara fram. T.ex. jag tror att en hel del palestinier blev indirekt borttvingade från sina länder på grund av att Israeler förstörde deras hus.
I grunden så anser jag dock att Israel har ett rättfärdigande, vad jag förstått så har de trots allt en vision som har västerländska värderingar och dessa tycker jag naturligt är bra. De kämpar även för livet i krig, då blir det övertramp. Extremt få krig har få övertramp, de är nog bara de som är väldigt mediaövervakade samt är också är överlägsna.
Så för att samanfatta mitt skitsnack så även om Israel enligt mig kan rättfärdiga många av de saker de gjort och att debatten är väldigt vinklad i Sverige, så anser jag att de fortfarande har gjort en del saker som omvärlden inte skall acceptera att de händer igen. Sedan så tror jag nog att det krävs att omvärlden(framför allt arabvärlden) engagerar sig väldigt mycket för att det skall kunna bli fred, annars blir det nog ett evigt krig tyvärr.
Det är detta hat som lätt blir att hårt mot hårt, blir hårdare och hårdare. Det är därför jag tror det är viktigt att kritisera båda sidor. Jag kan inte och världen borde inte tolerera tortyr, kollektiva bestraffningar etc. Jag tror Israel har gjort en hel del övertramp. Vissa togs upp i posten jag gjorde innan med länkar från FN och andra spekulerar jag bara fram. T.ex. jag tror att en hel del palestinier blev indirekt borttvingade från sina länder på grund av att Israeler förstörde deras hus.
Där har du en viktig poäng, jag tror nämligen att den sidan som anser sig företräda vad rätt äro bör i alla tänkbara sammanhang föregå med gott exempel. Tortyr är värre om det förekommer i Abu Ghurayb än i Saddams privata tortyrkällare, precis som alla andra folkrättsliga övertramp.
Även om det ibland kan vara mycket begärt borde kanske Israel i större utsträckning ta till sig Jesus budskap, här nedtecknat av Matteus
Men jag säger er: värj er inte mot det onda. Nej, om någon slår dig på högra kinden, så vänd också den andra mot honom.
Om någon vill processa med dig för att få din skjorta, så ge honom din mantel också.
Om någon vill tvinga dig att följa med en mil i hans tjänst, så gå två mil med honom.
Detta endast om Israel vill blidka opinionen alltså, vilket förstås inte nödvändigtvis är deras främsta mål.
Enligt relativt samstämmiga uppgifter förflyttades (fördrevs, avhystes, valde att flytta själva, fördrevs) ca 700 000 araber som bodde på land som 1948 ombildades till staten Israel. De kom i de kringliggande länderna att bli en permanent befolkning, men som förvägrades medborgerliga rättigheter där. Statslösa helt enkelt.
Om de nu -som vissa hävdar - inte alls är flyktingar är de nog rätt omedvetna om det. De organ som vanligen klassar flyktingar betecknar dem som flyktingar. Att staten Israel betecknar dem som terrorister är inte att förvånas över. De lever överlag under beklämmande förhållanden.
För att de ska få återvända till sina fäders jord - som de anser sig ha rätt till - krävs att de tar avstånd från precis allt de under dessa dryga sextio år trott på, och istället tillber en nation som under samma sextio år verkligen satt i system att jävlas med dem. Någon som ser en intressekonflikt här?
Även de palestinier som idag lever i Israel har oerhört hårda apartheidliknande levnadsförhållanden, både vad gäller arbetsliv och privatliv. Det finns också en stor skillnad i hur den judiska befolkningen behandlar palestinierna. De ursprungliga medborgarna i Israel, de som en gång var med och bildade staten, hade en mer mänsklig syn på dem, trots att det var just de generationerna som fick utkämpa de stora krigen.
De senaste ankomna judiska kontingenterna från forna Östeuropa har en mycket pragmatisk och hårdför inställning, vilket framgår mycket fort när man diskuterar med dem. Där finns heller ingen som helst misskund med att slopa utvidgningen av Israel - där ska man uppfylla Guds ord helt enkelt. Stor-Israel är vad som gäller, och en eller ett par atombomber över Västbanken och Gaza kan lösa det problemet fortare än kvickt.
Man kan visst kritisera Israel utan att vara vara sig anti-israel eller anti-semit. Det måste vara ett av de sämsta argument som finns att försöka mota in sina motståndare i det värsta tänkbara sällskapet. Det finns gott om både generaler och fd kabinettsledamöter i Israel som inte delar synen på hur fred skall uppnås, som inte tycker vare sig muren eller bosättningar är bra.
Ariel Sharon tvingades efter massakrarna att avgå. Det har betraktats som den största nesa en israelisk politiker råkat ut för nånsin. Kommissionens slutsatser var helt klara - han hade vetat vad som skulle ske, han var informerad om att det skedde, och han hade kunnat stoppa det hela genom ett telefonsamtal. Han var ansvarig.
Möjligen säger det något om situationen i israelisk politik, eller bristen på dugliga högerpolitiker, att han fick återkomma. Till detta bidrog säkert det hårdnande klimat som hans efterträdare pressade fram - och med det klimatet följde ett allt barskare klimat i den politiska debatten i Israel.
PLO är inte alls oskyldigt i det hela - där har det fostrats extremister på löpande band. Men idag är det väl rätt uppenbart att Israel bakbundit den organisationen och därigenom krattat i manegen för Hamas. En mycket mer militant och extrem organisation som blir lättare, och mer legitim för Israel att ödelägga.
Problemet är - mycket lätt illustrerat i dagens mellanöstern - är att man vinner inte kriget genom att slå med en allt hårdare handske. Dödar någon min far, mina bröder, mina systrar och mina vänner känns det nog inte så konstigt att försöka döda denne någon.
allan
Enligt relativt samstämmiga uppgifter förflyttades (fördrevs, avhystes, valde att flytta själva, fördrevs) ca 700 000 araber som bodde på land som 1948 ombildades till staten Israel. De kom i de kringliggande länderna att bli en permanent befolkning, men som förvägrades medborgerliga rättigheter där. Statslösa helt enkelt.
Om de nu -som vissa hävdar - inte alls är flyktingar är de nog rätt omedvetna om det. De organ som vanligen klassar flyktingar betecknar dem som flyktingar. Att staten Israel betecknar dem som terrorister är inte att förvånas över. De lever överlag under beklämmande förhållanden.
För att de ska få återvända till sina fäders jord - som de anser sig ha rätt till - krävs att de tar avstånd från precis allt de under dessa dryga sextio år trott på, och istället tillber en nation som under samma sextio år verkligen satt i system att jävlas med dem. Någon som ser en intressekonflikt här?
allan
Palestinier i Israel, var finns de? Det finns ingen etnisk grupp palestinier Allan, och det vet du. Eventuellt kan man kalla de individer som bor på områden kontrollerade av Palestinska myndigheten för palestinier, men det är inte bundet till etnicitet. I Israel bor det många etniska grupper, bland annat araber, och den otroligt slitna vänsterjargongen om Israel som en "apartheidstat" får mig bara att inse att jag skall gå lägga mig.
Men innan det skall jag klargöra en väsentlig sak. Araberna förflyttades inte, de gav sig iväg på egen hand - uppmanade därtill av arabarméerna som stod och väntade på att slutföra holocaust - för att återvända när landet var judenrein. Ge ett skäl till att Israel skulle ha tagit emot dem efter kriget. De stack och fick ta konsekvenserna. Deras bostäder behövdes dessutom av den miljon judar som fördrevs i samma veva från övriga arabvärlden, något som D Andersson var inne på. Varför talas det aldrig om denna fördrivning av er vänstermänniskor? Arabernas "flykt" kunde vara några kilometer, judarna flydde i vissa fall tusentals kilometer. All fokus borde därför i rättvisans namn ligga på judeflykten eftersom de ofta flydde för sina liv över hela arabvärlden. Araberna däremot makade på sig litet temporärt för att inte vara i vägen när judarna skulle slaktas. Från och med nu borde vi verkligen betona hur fruktansvärt judarna behandlades i de apartheidliknande arabländerna efter WWII. Det är detta som är den stora flyktingkatastrofen Allan. När skall judarna få återvända till sina fäders jord?
Sedan har du missförstått terminologin "flyktingar" och "terrorister". Flyktingarna är inte terrorister, det är terroristerna som är terrorister och flyktingarna som är flyktingar. Vissa flyktingar väljer dock att bli terrorister.
Shadow Warrior
2006-01-07, 08:27
Död åt israels politiker!
Krossa ockupationen!!!
:thumbup:
Shadow Warrior
2006-01-07, 08:40
Sedan har du missförstått terminologin "flyktingar" och "terrorister". Flyktingarna är inte terrorister, det är terroristerna som är terrorister och flyktingarna som är flyktingar. Vissa flyktingar väljer dock att bli terrorister.
Vissa flyktingar använder sej av rätten att bekämpa ockupationen, det är väl det du menar?
Sen så borde Tyskland ha skänkt en del av sitt eget land till judarna istället, det var faktiskt en diskussion om vilken del av världen dom skulle få och Israel var inte ett självklart val.
Vi måste inse att vi har inte någon större skuld till judarna än någon annan utsatt folk i världen, det är dags att sluta se mellan ögonen för vad dom begår i Israel.
Bra skrivit och jag håller som sagt med till stora delar. Men skall bara säga några slutliga åsikter jag har i frågan.
Jag tror att människor i grunden är rätt lika och lär sig hata lika lätt. Jag tror inte heller Israel är något undantag och den behandling Israel som stat samt judar fått av världen runt dem har skapat en "aldrig mer"-stämning. Därför slår de ofta hårt och bestämt till om de ser ett hot. T.ex. kärnkraftverk i Irak etc, riktade mord på misstänkta terrorledare osv. Detta hårt mot hårt kanske är det enda som fungerar när de har en situation som de har då länderna runt skulle vara gladast om de blev utplånade från jordens yta. Det är lätt att hata i en sådan omgivning, se bara på hur arga folk blir på ett forum om de läser att några invandrare har våldtagit en tjej i aftonbladet. Tänk då om din bästa vän dog en blodig död på ett disko som sprängdes av en palestin, då hatar man nog. Jag skulle gjort det iallfall. På samma sätt som de palestinier som fick sin pappa dödade i en raid lätt lyssnar på de som sprider löften om hämnd.
Det är detta hat som lätt blir att hårt mot hårt, blir hårdare och hårdare. Det är därför jag tror det är viktigt att kritisera båda sidor. Jag kan inte och världen borde inte tolerera tortyr, kollektiva bestraffningar etc. Jag tror Israel har gjort en hel del övertramp. Vissa togs upp i posten jag gjorde innan med länkar från FN och andra spekulerar jag bara fram. T.ex. jag tror att en hel del palestinier blev indirekt borttvingade från sina länder på grund av att Israeler förstörde deras hus.
I grunden så anser jag dock att Israel har ett rättfärdigande, vad jag förstått så har de trots allt en vision som har västerländska värderingar och dessa tycker jag naturligt är bra. De kämpar även för livet i krig, då blir det övertramp. Extremt få krig har få övertramp, de är nog bara de som är väldigt mediaövervakade samt är också är överlägsna.
Så för att samanfatta mitt skitsnack så även om Israel enligt mig kan rättfärdiga många av de saker de gjort och att debatten är väldigt vinklad i Sverige, så anser jag att de fortfarande har gjort en del saker som omvärlden inte skall acceptera att de händer igen. Sedan så tror jag nog att det krävs att omvärlden(framför allt arabvärlden) engagerar sig väldigt mycket för att det skall kunna bli fred, annars blir det nog ett evigt krig tyvärr.
Finns en hel del där som jag också håller med om. Jag tycker också att Israel bör kunna kritiseras, men problemet är proportionerna. Jag delar nämligen inte alls Skaparns uppfattning att tortyr är värre om amerikanarna utför den än om Saddam gör det. Vi har internationella moraliska grundantaganden som alla stater förväntas respektera. Att anse det värre att israeler och amerikaner begår brott mot dem än araber kan de facto tolkas som rasistiskt, eftersom det indirekt tyder på att man inte förväntar sig att araber skall kunna bete sig lika civiliserat som västelänningar. Därför tycker jag att exakt samma krav skall ställas på alla, och kritiken bör stå i direkt proportion till de begångna brotten storlek. Att jämnt kritisera båda sidorna leder lätt till att skillnaden mellan sidornas skuld till problemet suddas ut. Vi får då kålsuparteorin, en svensk specialitet. Min uppfattning är att araberna/muslimerna till 100 % är skyldiga i konflikten. Ta bort t.ex. attacken 1948, 1967, Sinaikampanjen, Yom Kippur, intifadorna, fedayeens terror, PLO:s ytterst omfattande terror, Hizbollahs terror, Hamas terror etc. Vad får vi? Jo, inga krig och ingen terror. Allt jag räknade upp var muslimsk respons på att det i en enorm muslimsk värld råkar finnas en minimal landremsa, stundtals blott några kilometer bred, som förutom muslimer även befolkas av judar. När den allmänna opinionen insett detta och ständigt betonar detta i medierna, samt betonar att de övertramp som görs i Israels regi är rena försvarsåtgärder mot en fullständigt grotesk muslimsk aggression, då är jag också redo att kritisera Israel. I detta läge kan kritik av Israel därför tolkas som att man ger Israel en del av skulden, och detta tänker jag inte bidra till eftersom det redan finns många som helhjärtat arbetar för att ge Israel hela skulden - t.ex. genom att nämna ord som "apartheidliknande" i samma mening som Israel. Israel är ju en av världens mest multirasliga statsbildningar. Att tala om apartheid blir därför en logisk kontradiktion. Dylika är dock alltför vanliga hos vänstern.
Vissa flyktingar använder sej av rätten att bekämpa ockupationen, det är väl det du menar?
Sen så borde Tyskland ha skänkt en del av sitt eget land till judarna istället, det var faktiskt en diskussion om vilken del av världen dom skulle få och Israel var inte ett självklart val.
Vi måste inse att vi har inte någon större skuld till judarna än någon annan utsatt folk i världen, det är dags att sluta se mellan ögonen för vad dom begår i Israel.
Kanske en bra idé att läsa hela diskussionen innan du ger dig in i debatten?
Efter att ha läst dina inlägg och sett vad du lagt thumbs up för anser jag att du inte verkar tillräckligt nyanserad för att jag skall orka besvara dina frågor.
Jag delar nämligen inte alls Skaparns uppfattning att tortyr är värre om amerikanarna utför den än om Saddam gör det. Vi har internationella moraliska grundantaganden som alla stater förväntas respektera. Att anse det värre att israeler och amerikaner begår brott mot dem än araber kan de facto tolkas som rasistiskt, eftersom det indirekt tyder på att man inte förväntar sig att araber skall kunna bete sig lika civiliserat som västelänningar.
Jag gör inte åtskillnad på etnicitet, utan den roll man spelar, vilket i detta fall är en polisiär sådan. Det är värre om konstapel Peter-N1 slår någon på käften i sitt tjänsteutövande än om jag gör det som privatperson, jag kommer givetvis inte undan straff men den som innehar våldsmonopolet har ett större ansvar att sköta sig. "Tycker jag" ska förstås tilläggas.
Och FN eller motsvarande samarbete mellan länder vi kan kalla demokratiska ska ta itu med världsproblem likt en världspolis, med ett "våldsmonopol". Anledningen till att vi intervenerar är ju att vi anser att några bryter mot den världsordning vi vill ha, och självklart förväntar vi oss då att de är skurkar, inte utav rasistiska skäl såsom "de är araber" men per definition.
Jag gör inte åtskillnad på etnicitet, utan den roll man spelar, vilket i detta fall är en polisiär sådan. Det är värre om konstapel Peter-N1 slår någon på käften i sitt tjänsteutövande än om jag gör det som privatperson, jag kommer givetvis inte undan straff men den som innehar våldsmonopolet har ett större ansvar att sköta sig. "Tycker jag" ska förstås tilläggas.
Och FN eller motsvarande samarbete mellan länder vi kan kalla demokratiska ska ta itu med världsproblem likt en världspolis, med ett "våldsmonopol". Anledningen till att vi intervenerar är ju att vi anser att några bryter mot den världsordning vi vill ha, och självklart förväntar vi oss då att de är skurkar, inte utav rasistiska skäl såsom "de är araber" men per definition.
Ok, jag förstår din poäng och den är helt förnuftig. Men vem har vålsmonopol globalt? Vem har våldsmonopol i Mellanösternkonflikten? Ingen, skulle jag säga. Det är ett krig.
Shadow Warrior
2006-01-07, 09:33
Kanske en bra idé att läsa hela diskussionen innan du ger dig in i debatten?
Efter att ha läst dina inlägg och sett vad du lagt thumbs up för anser jag att du inte verkar tillräckligt nyanserad för att jag skall orka besvara dina frågor.
Whatever, I made my point. Vem orkar me detta liksom? :laugh:
Whatever, I made my point. Vem orkar me detta liksom? :laugh:
Ja verkligen, du gjorde en bra poäng och vi alla tyckte det var skönt att du kom in med synpunkter som vi verkligen kunde lära oss något av. Tack!
Ok, jag förstår din poäng och den är helt förnuftig. Men vem har vålsmonopol globalt? Vem har våldsmonopol i Mellanösternkonflikten? Ingen, skulle jag säga. Det är ett krig.
Om jag nu ska försöka analysera vad jag fått ut av diskussionen så blir slutsatsen till min förvåning något dramatisk, med reservation för mina bristande kunskaper om detaljer i konflikten. Det blir mest lite spånande.
Världssamfundet gav judarna Israel efter andra världskriget men det verkar som att handen sedan togs från landet med undantag för USA. Det hela känns som ett halvhjärtat projekt, att sitta och beskåda hur Israel blir attackerat av grannländerna och sedan låta chockad och fördöma ockupationen av vissa områden. Hur stora påtryckningarna var från omvärlden på de kringliggande arabländerna vet jag inte, men den var uppenbarligen inte tillräckligt stor. Det drar ett löjets skimmer över FN, Jag får känslan att vi satt och beskådade det hela, hur kunde vi till exempel tillåta att en stor grupp flyktingar användes som slagträ i konflikten?
Inte för att jag vet vad jag menar, men full kraft borde använts till att stabilisera området redan från start, vi kan ju inte slänga in judarna bland fientliga grannar och sedan hoppfullt rulla tummarna.
Ett FN jag alltmer börjat tvivla på ska även sägas, säkerhetsrådet har två permanenta medlemmar som aldrig kommer gå med på interventioner mot inhemskt förtryck eftersom det vore att erkänna sina egna tillkortakommanden på området. Ryssland anser att Tjetjenien är deras ensak, Kina har Tibet och båda ser ogärna att FN börjar ställa besvärande frågor. Men jag räds att det egentligen enda världsomfattande samarbetsorganet krackelerar, kommunikation är det enda sättet att åstadkomma varaktig fred. Men som operativt organ har FN en rad misslyckanden bakom sig; forna Jugoslavien, Somalia, Rwanda (då hade vi fullt upp med att säga "det ska aldrig hända igen") och mellanöstern. Ovanpå detta kommer avslöjanden om korruption i olja-mot-mat-programmet. Utvecklingen verkar ha gått mot att de fredsupprättande åtgärderna sköts av NATO eller USA, kanske även EU i framtiden?
Stödet hos befolkningen möjliggörs ju genom att hjärntvättande hatpropaganda uppmuntras och sprids med tillåtelse av den palestinska myndigheten.
Finansiärerna är främst Iran, Syrien och tidigare Irak bl.a.
Ja, och då menade jag att man även skall bekämpa finansieringen, bearbeta präster och politiker etc. för att bekämpa terrorismen. Håller du inte med om det?
Och du säger att man skapar nya terrorister genom att man dödar barn samtidigt. Det gäller att sätta dessa händelser i sitt rätta sammanhang. Vems fel är det att barn kommer till skada? Om du tänker efter lite så inser du att det är ingen annan än terroristerna själva som är skyldiga iom att de beblandar sig med civila. Om man anser att det skulle förhålla sig på något annat sätt så innebär det att det skulle vara legitimt att använda sig av mänskliga sköldar och det är det ju tack och lov inte.
Inte konstigt att oskyldiga skadas och dödas, men det är terroristerna själva som är skyldiga till detta.
Ja, jag påstår det. Däremot har jag aldrig uttalat mig om vems fel det är, men jag tycker du förenklar problemet något. Eller tycker du det är fritt fram att skjuta alla barn som står ivägen? Det vore nämligen att legalisera mord.
D Andersson
2006-01-07, 11:35
Om de nu -som vissa hävdar - inte alls är flyktingar är de nog rätt omedvetna om det. De organ som vanligen klassar flyktingar betecknar dem som flyktingar. Att staten Israel betecknar dem som terrorister är inte att förvånas över. De lever överlag under beklämmande förhållanden.
De är fortfarande de enda flyktingar i världen som ärver sin flyktingstatus. De enda flyktingar i världen med ett eget FN-organ (UNRWA) och de enda flyktingar som inte tas om hand och integreras i de länder de flytt till. Extremt dåligt (men logiskt om man har för avsikt att använda dessa människor som en bricka i spelet som går ut på att utplåna Israel) gjort av dessa länder iom att det är de själva som är orsaken till att man flytt från första början och dessutom samma länder som flyktingarna flytt till. Så är det någon som inte tagit sitt ansvar är det de omkringliggande arabländerna.
För att de ska få återvända till sina fäders jord - som de anser sig ha rätt till - krävs att de tar avstånd från precis allt de under dessa dryga sextio år trott på, och istället tillber en nation som under samma sextio år verkligen satt i system att jävlas med dem. Någon som ser en intressekonflikt här?
Enbart om man bortser från arabiska uppmaningar om att fly, fem arabiska anfallskrig, ständig arabisk terror etc. etc. kan man säga något sådant som att Israel satt i system att djävlas med dem. Mer passande att säga är att Israel har varut utsatt för angrepp och slagits för sin överlevnad i 50 år.
Jag håller med om att gruppen som kallars palestinier har fått lida oerhört mycket, men det är inte Israels utan de omkringliggande arabländernas och PLOs fel, det väsentliga för dem har varit att utplåna Israel och man har använt både flyktingarna och senare kravet på den palestinska staten hänsynslöst och utan en tanke på hur mycket lidande det orsakat för att försöka nå sitt mål.
Möjligen säger det något om situationen i israelisk politik, eller bristen på dugliga högerpolitiker, att han fick återkomma. Till detta bidrog säkert det hårdnande klimat som hans efterträdare pressade fram - och med det klimatet följde ett allt barskare klimat i den politiska debatten i Israel.
PLO är inte alls oskyldigt i det hela - där har det fostrats extremister på löpande band. Men idag är det väl rätt uppenbart att Israel bakbundit den organisationen och därigenom krattat i manegen för Hamas. En mycket mer militant och extrem organisation som blir lättare, och mer legitim för Israel att ödelägga.
Återigen måste man sätta saker i sitt rätta sammanhang. Vid en första anblick kan man självklart tycka att det är fel att som du säger bakbinda PLO eller den palestinska myndigheten. Men om man tittar lite djupare så inser man att alla terrororganisationer, hatpropaganda och indoktrinering aldrig någonsin hade varit möjlig om inte PLO och sedan den palestinska myndigheten hade tillåtit det. PLO och PA hade som mest tillgång till 40 000 tungt beväpnade polismän som skulle upprätthålla ordningen i de palestinska områdena, gripa och fängsla terrorister, samla in vapen o.s.v. Dessa styrkor skulle samarbeta med Israeliska styrkor. Dessutom förband man sig att sluta med hatpropagandan i skolor, media och moskéer. Inget av detta uppfylldes eller genomfördes av PA. Med den bakgrundsinformationen är det inte så konstigt att Israel bakbinder PA och tar saken i egna händer. Man gör inte detta för att man så gärna vill djävlas med araber utan man tvingas göra dessa antiterrorräder på palestinskt område för att de palestinska säkerhetsstyrkorna inte gör det och för att skydda sin egen befolkning.
D Andersson
2006-01-07, 11:59
Ja, och då menade jag att man även skall bekämpa finansieringen, bearbeta präster och politiker etc. för att bekämpa terrorismen. Håller du inte med om det?
Jag menade att de terorister som redan existerar inte kan bekämpas på något annat sätt än med våld. Däremot kan man försöka förebygga terror på en mängd plan. Men där är det den palestinska myndigheten som har 100% av ansvaret.
Israel försöker göra det du tar upp också så gott det går. Men det hade varit extremt mycket mer framgångsrikt om den palestinska myndigheten hade gått in för samma sak. Sedan kan du fundera på hur mycket det egentligen finns att säga till någon som har som högsta önskan att utplåna Israel och mörda alla judar...
Ja, jag påstår det. Däremot har jag aldrig uttalat mig om vems fel det är, men jag tycker du förenklar problemet något. Eller tycker du det är fritt fram att skjuta alla barn som står ivägen? Det vore nämligen att legalisera mord.
Precis som du säger vore det att legalisera mord, men den skyldige är terroristen som tar skydd bland barn, ingen annan.
Och sätt sakerna i sitt rätta sammanhang. Vilken normal förälder släpper ut sina 10-12 åriga barn att kasta sten och brandbomber och agera mänsklig sköld till något terroristavskum när Israel gör en antiterrorräd? Ett jobb som egentligen är den palestinska myndighetens. Felet är allas utom Israels
Hoppas han lider som fan innan han tar hissen ner till helvetet den gamla krigsförbrytaren, man blir ju riktigt spyfärdig då alla har börjat framställa massmördaren som rena jultomten.
Veckan före innan guds straff slog till så sa han att färdkartan för fred inte gällde längre och han startade bygget av den nya berlinmuren som för lång tid framåt kommer att sätta käppar i hjulet för fredstrevarna.
Så vad Sharon gjort är ju att han förstört alla chanser till fred på länge så hur fan kan man kalla honom för någon slags fredsgubbe?
Så troligtvis så kommer Israelerna att välja en ny STARK ledare som älskar våld och palestinierna kommer att starta en ny intifada och så är mördandet i gång igen och omvärlden står där och låtsas som dom inte förstår vad konflikten gäller. :cool:
Så troligtvis så kommer Israelerna att välja en ny STARK ledare som älskar våld och palestinierna kommer att starta en ny intifada och så är mördandet i gång igen och omvärlden står där och låtsas som dom inte förstår vad konflikten gäller. :cool:
Just den där delen kan jag hålla med om att det kan ligga en del i. Om det bildas ett vakuum efter Sharon kommer det inte att fyllas med en fredsivrare - så funkar inte politik i Mellanöstern; där måste fredssträvande växa fram med varje ledare.
Jag har inte mycket till övers för Sharon som politiker, men jag ser ingen orsak till att han skulle få lida mer än andra. Han har formats av sin miljö och verkade ändå bättras på slutet - om det var av realpolitiska skäl eller av att han mjuknade får andra bedöma.
allan
Alltså D Andersson - du är så partisk att du riskerar att driva folk åt andra hållet. Till och med i officiell israelisk historik erkänner man brutalitet och missgrepp. Men inte du...
allan
Någon som vet var man kan läsa en kortsammanfattning av historien alltså inget politiskt utan bara vilka konflikter och vilka som har flyttar vart, i kronologisk ordning?
Alltså D Andersson - du är så partisk att du riskerar att driva folk åt andra hållet. Till och med i officiell israelisk historik erkänner man brutalitet och missgrepp. Men inte du...
allan
Nej Allan, han säger som det är.
I alla krig förekommer övergrepp och brutalitet. Något att tänka på innan man startar ett.
Denna morgon möttes Gunilla Carlsson och Yvonne Ruwaida i Godmorgon Sveriges studioför att diskutera Sharon. Undrar om det beror på att jag börjar ha utvecklat en bias mot miljöpartister och deras retorik rent generellt, men hon är ju pinsam i studion. Det levereras floskler och avsaknaden av kall analys är uppenbar, Gunilla Carlsson skötte sig dock utmärkt. Om fler moderater kunde föra sig som henne vore jag en gladare väljare.
Denna morgon möttes Gunilla Carlsson och Yvonne Ruwaida i Godmorgon Sveriges studioför att diskutera Sharon. Undrar om det beror på att jag börjar ha utvecklat en bias mot miljöpartister och deras retorik rent generellt, men hon är ju pinsam i studion. Det levereras floskler och avsaknaden av kall analys är uppenbar, Gunilla Carlsson skötte sig dock utmärkt. Om fler moderater kunde föra sig som henne vore jag en gladare väljare.
Satt på tven precis när de tackade och gick vidare. Varför ska jag vara så lat för? Jag hade ju velat se den diskussionen.
Och sätt sakerna i sitt rätta sammanhang. Vilken normal förälder släpper ut sina 10-12 åriga barn att kasta sten och brandbomber och agera mänsklig sköld till något terroristavskum när Israel gör en antiterrorräd? Ett jobb som egentligen är den palestinska myndighetens. Felet är allas utom Israels
I fattigdom förfaller samhälletsgrundvalar, och fattigdom skapas av de som tjänar på det.
Israel "hatet" finns inte enbart i mellanöstern, och av vad jag hört personligen av folk, allt ifrån sydamerika till Italien, lär Israel vara det mest hatade landet i världen, vars existensrätt förnekas mer än något annat land. Frågan är om det kanske verkligen är så. Ett land som med terror roffat åt sig land kan inte förvänta sig något annat än hat tillbaka.
Ett land som med terror roffat åt sig land kan inte förvänta sig något annat än hat tillbaka.
Vilket land talar du om nu?
Nitrometan
2006-01-09, 09:51
Vilket land talar du om nu?
Antagligen de flesta. Har inte väldigt många länder krigat och roffat åt sig genom historien?
Antagligen de flesta. Har inte väldigt många länder krigat och roffat åt sig genom historien?
Det rättfärdigar inte något nu i modern tid, annars skulle man fortfarande ha kunnat våldföra sig på kvinnor som i dåtid.
Vilket land talar du om nu?
Need a hint?
Need a hint?
Eftersom du inte verkar förstå så försöker jag mig på att ge dig en hint. Du ombeds nämna vilket land som ägnat sig åt att genom terror roffa åt sig land. Jag har en känsla av att du kommer säga Israel varpå du ombeds utveckla det med argument. Eventuellt gör du detta, men med säkerhet inte tillräckligt bra för att förhindra Bärs från att systematiskt mala sönder allt du har att komma med.
Alternativt kan du ju ta och läsa igenom hela tråden och se ifall inte allt det du tänkt komma med reda finns diskuterat, med tanke dina första inlägg i tråden gissar jag att du mest har floskler att tillföra. Bevisa gärna att jag har fel.
Eftersom du inte verkar förstå så försöker jag mig på att ge dig en hint. Du ombeds nämna vilket land som ägnat sig åt att genom terror roffa åt sig land. Jag har en känsla av att du kommer säga Israel varpå du ombeds utveckla det med argument. Eventuellt gör du detta, men med säkerhet inte tillräckligt bra för att förhindra Bärs från att systematiskt mala sönder allt du har att komma med.
Alternativt kan du ju ta och läsa igenom hela tråden och se ifall inte allt det du tänkt komma med reda finns diskuterat, med tanke dina första inlägg i tråden gissar jag att du mest har floskler att tillföra. Bevisa gärna att jag har fel.
Jepp, du har fel. Det finns gränser för att vara hur partisk man kan vara i en diskussion innan det övergår till att bli naivitet. Och utifrån av vad jag har läst i tråden ser jag inte att något argument har gett ett svar förrutom ett par "det har terroristerna valt" som svar på allt. Det är inte ett argument, däremot en barnslig åsikt som blir löjligt när det handlar om människoliv. Och det är därför Israel kommer att fortsätta vara så hatad som den är.
Jepp, du har fel. Det finns gränser för att vara hur partisk man kan vara i en diskussion innan det övergår till att bli naivitet. Och utifrån av vad jag har läst i tråden ser jag inte att något argument har gett ett svar förrutom ett par "det har terroristerna valt" som svar på allt. Det är inte ett argument, däremot en barnslig åsikt som blir löjligt när det handlar om människoliv. Och det är därför Israel kommer att fortsätta vara så hatad som den är.
Nu när Skaparn hjälpt dig på traven med förståelsen kanske du kan besvara min fråga: Vilket land har med terror roffat åt sig land?
Min första tanke var faktiskt Serbien eftersom jag i morse faktiskt funderade litet på konflikten mellan serber och albaner i Kosovo, men Serbien torskade ju i sina försök trots allt. Kanske man rentav nu kan säga att det är albanerna som är offensiven när de försöker få till stånd autonomi för vissa albandominerade områden i Serbien. Det är dock ett sidospår, men ett intressant sådant eftersom det kan hjälpa oss göra jämförelser och tankeexperiment. Vi kan återkomma till det senare.
Det måste alltså vara något annat land. Jag kan förstås gissa men det känns säkrare om du explicit nämner landet. Vi vill ju inte missfårstå varandra nu när vi gemesamt steg för steg logiskt och metodiskt skall rulla upp hela denna komplicerade väv av problem och händelser.
Ockupationen visar att USA och ISRAEL är en del av ONDSKANS AXLAR...
Hela världen vill ha fred, men de försöker hetsa muslimerna.
RELIGION = KRIG och KONFLIKTER
Islam är inte bra för mänskliga rättigheter och demokratin.
;)
delta_mats
2006-01-09, 12:09
Ockupationen visar att USA och ISRAEL är en del av ONDSKANS AXLAR...
Hela världen vill ha fred, men de försöker hetsa muslimerna.
RELIGION = KRIG och KONFLIKTER
Islam är inte bra för mänskliga rättigheter och demokratin.
;)
Tycker snarare det är politik än religion som skapar krig och konflikter.
Tycker snarare det är politik än religion som skapar krig och konflikter.
Det var nog den första _absoluta_ sanningen i denna tråd.
Tycker snarare det är politik än religion som skapar krig och konflikter.
I second that. Inte så sällan som religion förväxlas med kultur/politik/samhällsstruktur/etc. i ett land där en viss religion är den förhärskande, i synnerhet om det är en annan religion än den som den "tyckande" har själv.
Coldsmith
2006-01-09, 15:45
Att diskutera om det är religion eller politik kan man göra till leda. Folk kommer alltid säga "jamen [insert religion] försvarar inte våld", men det beror helt enkelt på hur man läser det. Bibeln talar om att krossa spädbarn mot klippor osv. Så den diskussionen kan man nog hoppa över. Klart är dock att mycket problem skapas av religiösa ledare och "profeter". Sen om de är "sanna" muslimer/kristna/whatever är en annan fråga.
Sen kan vi också slå fast att sionism helt enkelt är viljan/åsikten att ha en judisk stat (israel). Denna kamp startade i slutet av 1800-talet och grundades definitivt efter andra världskriget. Man delade upp ett brittiskt protektorat efter demografiska uppgifter i palestina och israel. Israel anfölls senare av arabvärlden. Och där startade konflikten. Konflikten har i sig (i grunden) heller inget med israel som stat, utan att arabvärlden avskyr judar. Man får bland annat läsa Sion Vises Protokoll i de arabiska staterna (boken är en förfalskning som skapade av antisemitiska ryssar).
Världen har sett 3 st fundamentalistiska diktatur-läror. Kommunism, Nazism och Islamsk fundamentalism. Alla tre har en sak gemensamt, nämligen hatet mot judar. Och det är mycket av detta som avspeglas i mellanösternkonflikten.
Sen finns en generell antisemitism i Europa och har funnits otroligt länge, det är inget nytt. Man kan nog utgå ifrån att detta är något som avspeglas i media. Följer man svensk media så är den otroligt vinklad, följer man media från olika länder för att få en bättre bild över det hela så inser man detta. Vi i sverige får höra om israeliska soldater som skjuter ihjäl barn, medans verkligheten är den att det var palestinska krypskyttar som sköt ihjäl barnen iom skottlossning mellan dessa och de israeliska soldater. Den klassiska bilden på pappan som desperat försöker skydda sin son bakom en tunna (tror jag det var) men som sedan blir ihjälskjuten (och sonen) är ett exempel på detta. Allt vi får veta är att israeliska soldater har mördat dom kallblodigt, något som vänsteraktivister och dylikt fortfarande gång på gång hävdar. När verkligheten faktiskt var den att de sköts ihjäl av palestinska skyttar då de israeliska soldaterna inte låg i ett tillräckligt högt läge för att kunna träffa dem.
Omvärlden är duktiga på att kasta skit på judar och israel, men man blundar fullständigt för arabvärlden, man struntar i vilket hot israel ligger under, man struntar i princip alla logiska resonemang för att kunna hetsa och kunna peka finger. Det är en äcklande situation minst sagt.
Coldsmith
2006-01-09, 15:52
Vi ska ju också komma ihåg att man i FN röstade igenom att Sionism var rasism, vilket är ungefär som att säga att om man tror på den Svenska staten så är man rasist. Detta röstades igenom, en resolution i FN.
Så den organisationen i den här frågan får inte många poäng från mig.
Israel får tacka gudarna för att veteraner från andra världskriget ställde upp för dem. För de var ensamma mot arabstaterna som hade en 10 ggr så stor styrka. Och andra länder ställde inte upp.
Bibeln talar om att krossa spädbarn mot klippor osv. Så den diskussionen kan man nog hoppa över. Klart är dock att mycket problem skapas av religiösa ledare och "profeter". Sen om de är "sanna" muslimer/kristna/whatever är en annan fråga.
"Bibeln talar om att krossa spädbarn mot klippor". Det är inte första gången du tar upp den bibelversen, och varje gång är du lika selektiv och vinklad i din framställning som propalestinajournalisterna. På dig låter det som om Gud skulle uppmana till barnamord när kontexten i Bibeln i själva verket är den att förslavade och bortförda judar i Babylon utslungar en förbannelse över det folk (babylonierna) som krossat judarnas rike, skändat deras heliga plats samt fört befolkningen till Babylon i träldom. Det är inte Gud som talar i versen, det är judar som är minst sagt rasande. Samma vers blev för övrigt text till hitten By the rivers of Babylon.
Du gör inte rättvisan en tjänst genom att vara så selektiv i din framställning att du gör dig skyldig till samma brott som du anklagar motståndarsidan för att begå. Det är inte första gången du gör så heller. Skärpning!
Annars har du bra poänger även om jag inte betraktar antisemitismen som speciellt framträdande i kommunismen. Visserligen var Marx mer antisemit än brukligt på den tiden (han var dock själv jude i den meningen att hans pappa konverterat till kristendomen från judendomen), men många judar blev ju kommunister eftersom den så tydligt tog avstånd från andra gemenskaper än klassgemenskapen. Många bolsjeviker hade sina rötter i utkanten av det judiska samfundet i Ryssland. De var varken rysser eller riktiga judar. För dem erbjöd kommunismen en tilltalande identitet. De pogromer som ägde rum i Sovjetunionen kanske faktiskt mer bör ses som uttryck för traditionell rysk/slavisk antisemitism än kommunistisk dylik. Men det är en svår fråga.
Coldsmith
2006-01-09, 16:31
"Bibeln talar om att krossa spädbarn mot klippor". Det är inte första gången du tar upp den bibelversen, och varje gång är du lika selektiv och vinklad i din framställning som propalestinajournalisterna. På dig låter det som om Gud skulle uppmana till barnamord när kontexten i Bibeln i själva verket är den att förslavade och bortförda judar i Babylon utslungar en förbannelse över det folk (babylonierna) som krossat judarnas rike, skändat deras heliga plats samt fört befolkningen till Babylon i träldom. Det är inte Gud som talar i versen, det är judar som är minst sagt rasande. Samma vers blev för övrigt text till hitten By the rivers of Babylon.
Du gör inte rättvisan en tjänst genom att vara så selektiv i din framställning att du gör dig skyldig till samma brott som du anklagar motståndarsidan för att begå. Det är inte första gången du gör så heller. Skärpning!
Annars har du bra poänger även om jag inte betraktar antisemitismen som speciellt framträdande i kommunismen. Visserligen var Marx mer antisemit än brukligt på den tiden (han var dock själv jude i den meningen att hans pappa konverterat till kristendomen från judendomen), men många judar blev ju kommunister eftersom den så tydligt tog avstånd från andra gemenskaper än klassgemenskapen. Många bolsjeviker hade sina rötter i utkanten av det judiska samfundet i Ryssland. De var varken rysser eller riktiga judar. För dem erbjöd kommunismen en tilltalande identitet. De pogromer som ägde rum i Sovjetunionen kanske faktiskt mer bör ses som uttryck för traditionell rysk/slavisk antisemitism än kommunistisk dylik. Men det är en svår fråga.
Tror det är du som tolkar mig väldigt fel. Jag säger bara att bibeln talar om det. Vilket den gör. Jag säger inte vilket sammanhang eller liknande. Jag tar bara upp något för att visa att det handlar om hur man tolkar allt. Är det så fel? Menar du kanske att bibeln inte handlar om att tolka? Näe.. tror vi skippar den diskussionen för den är fullkomligt lönlös och menlös.
Att antisemitism var en del av den kommunism vi har sett är dock något jag vill fortsätta hävda. Men att diskutera det nu kan vi ju hoppa över då det är en helt annan fråga egentligen.
Man kan ju dock se spår av det i dagens politiska läger tycker jag.
Den muslimska antisemitismen är för övrigt intressant. Tyvärr vet jag oerhört lite om den. Dock kan man väl säga att den är ungefär lika gammal som islam är, om man ser på hur judar och kristna behandlades i de områden som kom under muslimsk kontroll på 600-talet. Dock har ju sedan urminnens tider bott talrika judiska populationer i hela arabvärlden ända fram till 1940-talet, när de flesta valde att flytta/fly till Israel. Än idag finns det judiska församlingar med ytterst gamla rötter i t.ex. Jemen och Irak, och vad jag läst fanns det inte större religiösa spänningar i Palestina före arabnationalismen skapades. Jag tror att det är denna arabnationalism samt den allmänna intolerans som präglar religiös fundamentalism som den iranska är exempel på som är de huvudsakliga bovarna i dramat. Det är dock ingen naturlag att judendom, kristendom och islam inte kan samsas i Mellanöstern, vilket trots allt inger ett visst hopp.
Coldsmith
2006-01-09, 16:43
Yep yep. Än finns det hopp. Och vi får hoppas att lösningen kommer snart. Människan borde lägga energi på annat än att slåss och spränga sig i luften.
Den muslimska antisemitismen är för övrigt intressant. Tyvärr vet jag oerhört lite om den.
Den verkar definitivt vara på frammarsch i Iran där man verkligen spetsat till retoriken på senaste, med Mahmoud Ahmadinejad som frontfigur. Roade mig med att söka på Iran+Holocaust på AP:
Associated Press (http://hosted.ap.org/dynamic/external/search.hosted.ap.org/wireCoreTool/Search?SITE=MALOW&query=iran%20holocaust)
Tror det är du som tolkar mig väldigt fel. Jag säger bara att bibeln talar om det. Vilket den gör. Jag säger inte vilket sammanhang eller liknande.
Jag baserade min tolkning på sammanhanget du valde att presentera versen i:
"Folk kommer alltid säga "jamen [insert religion] försvarar inte våld", men det beror helt enkelt på hur man läser det. Bibeln talar om att krossa spädbarn mot klippor osv"
Du säger här rentav i klarspråk att Bibelns tal om att krossa spädbarn mot klippor vid en viss läsning kan användas för att försvara våld. Jag säger att din tolking är allvarligt fel. Den bibelversen kan helt enkelt inte användas för att försvara våld idag om du placerar in den i sin bibliska kontext. Du får helt enkelt hitta ett annat pårakarmexempel på Bibelns benägenhet att kunna användas för att legitimera våld.
Den verkar definitivt vara på frammarsch i Iran där man verkligen spetsat till retoriken på senaste, med Mahmoud Ahmadinejad som frontfigur. Roade mig med att söka på Iran+Holocaust på AP:
Associated Press (http://hosted.ap.org/dynamic/external/search.hosted.ap.org/wireCoreTool/Search?SITE=MALOW&query=iran%20holocaust)
Ja, det är bedrövligt. Det blir ett krig till. Kan någon iranier upplysa oss om hur en normal, balanserad iranier ser på Israel och judendomen?
Coldsmith
2006-01-09, 16:59
Jag baserade min tolkning på sammanhanget du valde att presentera versen i:
"Folk kommer alltid säga "jamen [insert religion] försvarar inte våld", men det beror helt enkelt på hur man läser det. Bibeln talar om att krossa spädbarn mot klippor osv"
Du säger här rentav i klarspråk att Bibelns tal om att krossa spädbarn mot klippor vid en viss läsning kan användas för att försvara våld. Jag säger att din tolking är allvarligt fel. Den bibelversen kan helt enkelt inte användas för att försvara våld idag om du placerar in den i sin bibliska kontext. Du får helt enkelt hitta ett annat pårakarmexempel på Bibelns benägenhet att kunna användas för att legitimera våld.
Det exempel kan användas av folk som predikar att rättfärdiga våld. Ty alla är inte läskunniga.
Att du tycker att det inte kan användas är en sak, vad fundamentalister anser är en annan.
Coldsmith
2006-01-09, 17:34
http://en.wikisource.org/wiki/Declaration_of_the_Establishment_of_the_State_of_I srael
http://en.wikipedia.org/wiki/Proclamation_of_the_State_of_Israel
Alltså... Jag måste säga att jag inte förstår varför Judarna fick ett eget land. Jag går på mina konspirationsteorier och säger att det var inflytelserika Judar i England och USA som styrde frågan och influerade folks åsikter.
Det verkar ju inte som arabvärlden hade så mycket att säga till om, trots att de protesterade. :confused:
Vilka var egentligen bosatta på det där området före det blev palestina? Var det enbart muslimer eller var ett stor del av området obefolkat?
Det där är ju den klassiska antisemitiska grundtanken, "världen styrs av inflytelserika judar", "usa styrs av judarna" osv. Skärpning tack.
Man valde ett område som var det mest judiskt tätbefolkade i världen, ett område som historiskt hade varit israeliskt land och man delade upp det demografiskt efter befolkningen. Den sionistiska rörelsen hade dessutom kämpade sen slutet av 1800-talet.
Följande är inte riktat till en specifik person: Generellt så verkar folk i sverige (och på kolozzeum) vara oerhört dåligt pålästa i mellanösternfrågan. Trots det så har alla starka åsikter (vanligen riktat mot israel). Varför är det på det viset?
Det exempel kan användas av folk som predikar att rättfärdiga våld. Ty alla är inte läskunniga.
Du menar alltså att skriftlärda förvränger budskapet inför en okunnig massa. Ok det kan jag gå med på, men för det behövs egentligen inga skrifter. Jag tror faktiskt att de hellre förstärker och upprepar befintliga hattemata än bemödar sig att läsa Psaltaren. Bland annat predikas det att judar utför ritualmord på muslimska barn. En variant av ett gammalt kristet antisemitiskt tema förstås.
Det där är ju den klassiska antisemitiska grundtanken, "världen styrs av inflytelserika judar", "usa styrs av judarna" osv. Skärpning tack.
Man valde ett område som var det mest judiskt tätbefolkade i världen, ett område som historiskt hade varit israeliskt land och man delade upp det demografiskt efter befolkningen. Den sionistiska rörelsen hade dessutom kämpade sen slutet av 1800-talet.
Följande är inte riktat till en specifik person: Generellt så verkar folk i sverige (och på kolozzeum) vara oerhört dåligt pålästa i mellanösternfrågan. Trots det så har alla starka åsikter (vanligen riktat mot israel). Varför är det på det viset?
Socialistisk antisemitism i medierna.
stefannn
2006-01-09, 17:48
Död åt israels politiker!
varför tycker du det ??
Coldsmith
2006-01-09, 17:49
Jag anser att de drev iväg folk när landet skapades och innan, även krigstaktigen att förstöra byar och hus för att underlätta för pansarvagnar drev iväg folk. Jag har inga källor, men kan leta upp om det behövs. FN anser att det finns 711 000 flyktingar från Israel-kontrollerade territorier.
http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/93037e3b939746de8525610200567883!OpenDocument
Att förstöra byar för att underlätta för pansarvagnar vet jag då inte. Däremot hetsade arabnationerna och uppmanade araber att fly för att de skulle utrota och utplåna staten israel. Dom flydde, och nu vill dom komma tillbaka till det rika landet israel. Inte så lätt för ett så litet land som israel är.
Jag anser att sionismen och dess syfte att skapa en stat för judar framför allt har varit rasistisk. Dock i och med att andra får rösta så är det inte så extremt nej. Men fortfarande, ett land skall inte beskriva sig som att det är för en viss kultur enligt mig. Det kan lätt skapa första och andra klassens medborgare.
Hur sjutton blir den rasistisk?
beskriva sig som en viss kultur? Jösses, vartenda land i världen gör väl det. Framförallt(!) arabländerna om vi nu ska peka finger.
Jag är nog av en annan åsikt där. Även om de inte sköt själva så hjälpte de till så de har ett ansvar för händelsen.
Ungefär som att säga att det var sverige som utrotade judarna i andra världskriget för att vi inte gjorde något eller inte insåg vad som hände.
stefannn
2006-01-09, 17:49
Socialistisk antisemitism i medierna.
precis ... och dåligt inflytande från muslimer
Coldsmith
2006-01-09, 17:54
Israel drev inte iväg människior i och med att självständigheten utropades. De araber som "flydde" gjorde det på uppmaning av arabstaterna för att sedan återvända när Israel var ett minne blott. De flesta varken såg eller hörde något av kriget och förflyttade sig inte speciellt långt. Nu gick ju kriget inte som araberna tänkt sig, och sedan dess har flyktingarna av araberna tvingats bo i slumläger som ett slags levande förhandlingskort för araberna. Extremt inhuman behandling.
Så sant, så sant. Man kan ju också tillägga att arabvärlden aldrig har visat intresse för att faktiskt göra något åt situationen.
De araber som antagligen har det bäst av alla i hela världen är de som valde att stanna, och inte fly. De har sedan dess levt som fullvärdiga israeliska medborgare och har representanter i knesset.
Yep igen. Vilket annat land i den regionen (arabland) har folkvalda representanter i parlamentet? (med undantag nu för irak)
Coldsmith
2006-01-09, 18:15
Du menar alltså att skriftlärda förvränger budskapet inför en okunnig massa.
Precis det jag menar!
Att förstöra byar för att underlätta för pansarvagnar vet jag då inte. Däremot hetsade arabnationerna och uppmanade araber att fly för att de skulle utrota och utplåna staten israel. Dom flydde, och nu vill dom komma tillbaka till det rika landet israel. Inte så lätt för ett så litet land som israel är.
Det skedde. Orkar inte leta upp källa. Förstörelser av bostäder och uppmuntran till bosättare att bosätta på ockuperad mark är en realitet, eller var en iallafall.
Hur sjutton blir den rasistisk?
beskriva sig som en viss kultur? Jösses, vartenda land i världen gör väl det. Framförallt(!) arabländerna om vi nu ska peka finger.
Skulle det vara ok att skapa ett land för enbart vita? Nu är rasism kanske ett för starkt ord och som sagt, FN har tagit tillbaka anklagelsen. Däremot så anser jag fortfarande att grundtanken inte är någon "Give us your poor and hungry" utan mer "Give us your poor and hungry jews". Sionism alltså, inte Israel.
Ungefär som att säga att det var sverige som utrotade judarna i andra världskriget för att vi inte gjorde något eller inte insåg vad som hände.
Nej, men om Sverige skulle varit vakter på koncentrationslägrerna så skulle de ha haft ett ansvar.
Sammanfattningsvis så anser jag att de debattörer längst till höger gör ett stort misstag att totalt försvara varenda gärning Israel har gjort och säga att allting är andras fel. Ni låter lika fantatiska och icke-objektiva som de ni anklagar vara. Det blir lätt så i en debatt. Men Israel har ett visst antal klagomål på sig i FN, Sharon blev anklagad i Belgien etc. Det finns rätt många historier om riktade mord och personer som bara försvunnit. Att helt förneka detta är dumt enligt mig.
Coldsmith
2006-01-09, 18:19
diskussionen mellan gunilla och ruwaida finns på svts hemsida. Ruwaida är ju pinsam ala Grande
Coldsmith
2006-01-09, 18:25
Det skedde. Orkar inte leta upp källa. Förstörelser av bostäder och uppmuntran till bosättare att bosätta på ockuperad mark är en realitet, eller var en iallafall.
Du menar att israel demolerade enbart arabers hus och sen kastade ut dom ur landet? Nej tack.
Skulle det vara ok att skapa ett land för enbart vita? Nu är rasism kanske ett för starkt ord och som sagt, FN har tagit tillbaka anklagelsen. Däremot så anser jag fortfarande att grundtanken inte är någon "Give us your poor and hungry" utan mer "Give us your poor and hungry jews". Sionism alltså, inte Israel.
Av nyfikenhetsskäl så kollade jag upp om immigration till israel. Oavsett färg, läggning eller religion så får man bo i israel. Så det där har du VERKLIGEN fått om bakfoten. Israel är det enda ställe i regionen där araber sitter FOLKVALDA i parlamentet. (bortsett då från irak nu)
Coldsmith
2006-01-09, 18:37
Sen vill jag kommentera en till sak, det sades tidigare i tråden här, tror det var allan, som sa något i stil med att man vill utplåna palestinierna eller något sådant.
Detta är ju fullständigt absurt. Hade man velat det, då hade palestina varit utplånat sedan länge.
Det vill säga, om Israel hade samma mål som organisationerna i palestina, så hade det blivit en utrotning, en total sådan. Detta har vi inte sett så.
Terrororganisationernas yttersta mål ÄR j u att utplåna staten israel och driva ALLA(!) judar i havet.
Du menar att israel demolerade enbart arabers hus och sen kastade ut dom ur landet? Nej tack.
Att Israeler demolerade hus för att underlätta för pansarvagnar är väl ingen hemlighet. Att sedan folk flydde från det är väl ett rätt naturligt steg.
Ett ämne:
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150332004
Av nyfikenhetsskäl så kollade jag upp om immigration till israel. Oavsett färg, läggning eller religion så får man bo i israel. Så det där har du VERKLIGEN fått om bakfoten. Israel är det enda ställe i regionen där araber sitter FOLKVALDA i parlamentet. (bortsett då från irak nu)
Ja, men det var ju inte det jag pratade om. Sionismen i sig har ju grundtanken att skapa en judisk stat. Jag sade att jag pratade om sionism och inte Israel.
Coldsmith
2006-01-09, 18:51
Att Israeler demolerade hus för att underlätta för pansarvagnar är väl ingen hemlighet. Att sedan folk flydde från det är väl ett rätt naturligt steg.
Du missade delen om att man bara demolerade arabers hus och sedan kastade ut dom ur landet?
DOm flydde pga kriget som arabländerna startade. Det är dessa länders fel att det finns ett flyktingproblem.
Du kan ju inte springa hem till nån och slå sönder huset och sen klaga hos kommunen för att denna person har ostädat. För att göra en enkel jämförelse.
Ja, men det var ju inte det jag pratade om. Sionismen i sig har ju grundtanken att skapa en judisk stat. Jag sade att jag pratade om sionism och inte Israel.
Då är alla länder som har en officiell religion då rasistisk menar du?
Toker nej. Sionism har aldrig varit rasistisk.
Du missade delen om att man bara demolerade arabers hus och sedan kastade ut dom ur landet?
DOm flydde pga kriget som arabländerna startade. Det är dessa länders fel att det finns ett flyktingproblem.
Du kan ju inte springa hem till nån och slå sönder huset och sen klaga hos kommunen för att denna person har ostädat. För att göra en enkel jämförelse.
Jag missade ingenting, jag hoppades du kunde tolka.
Igen, okritiska ögon. Du letar efter fel hos andra. Ja arabländerna attackerade Israel, betyder det att inte Israel kan göra fel under kriget?
Jag tycker det är så jäkla tråkigt att prata med folk som är så extremt ensidiga, förutom Bärs han kommer med bättre argument. Även om jag inte håller med honom.
Då är alla länder som har en officiell religion då rasistisk menar du?
Toker nej. Sionism har aldrig varit rasistisk.
Orkar inte bry mig om detta, du förstår vad jag menar. Sionism i sin grundtanke är inte för alla. Det är det enda jag orkar bry mig mer, och jag sade att rasism var ett för starkt ord.
Coldsmith
2006-01-09, 19:34
Jag missade ingenting, jag hoppades du kunde tolka.
Igen, okritiska ögon. Du letar efter fel hos andra. Ja arabländerna attackerade Israel, betyder det att inte Israel kan göra fel under kriget?
Jag tycker det är så jäkla tråkigt att prata med folk som är så extremt ensidiga, förutom Bärs han kommer med bättre argument. Även om jag inte håller med honom.
Har jag sagt att israel aldrig gjort ett fel?
Orkar inte bry mig om detta, du förstår vad jag menar. Sionism i sin grundtanke är inte för alla. Det är det enda jag orkar bry mig mer, och jag sade att rasism var ett för starkt ord.
En rätt på en meny är inte light-rasism heller, trots att den inte är för alla.
Dock anser jag att israel är för alla som vill och kan bo där.
Sverige är inte för alla heller.
Nånting måste du ju mena med ditt uttalande iaf.
Har jag sagt att israel aldrig gjort ett fel?
Vilka fel har de gjort?
En rätt på en meny är inte light-rasism heller, trots att den inte är för alla.
Dock anser jag att israel är för alla som vill och kan bo där.
Sverige är inte för alla heller.
Nånting måste du ju mena med ditt uttalande iaf.
Sionism är inte Israel, men vi kommer nog inte längre.
Vi i sverige får höra om israeliska soldater som skjuter ihjäl barn, medans verkligheten är den att det var palestinska krypskyttar som sköt ihjäl barnen iom skottlossning mellan dessa och de israeliska soldater.
Varför ockuperar israel palestiniernas mark och sätter sina bosättningar där.
jo,
1. för att STOPPA FREDEN
2. för att bli dödad av några palestinska prickskyttar och få ut sin propaganda till världen
3. för att hetsa palestineirna
4. för att de vill köra ut palestinierna.
HELA VÄRLDEN VILL HA FRED, MEN USA o ISRAEL VILL INTE DET.
USA och ISRAEL är bakom VÄXANDET AV TERRORISMEN ;)
Varför ockuperar israel palestiniernas mark och sätter sina bosättningar där.
jo,
1. för att STOPPA FREDEN
2. för att bli dödad av några palestinska prickskyttar och få ut sin propaganda till världen
3. för att hetsa palestineirna
4. för att de vill köra ut palestinierna.
HELA VÄRLDEN VILL HA FRED, MEN USA o ISRAEL VILL INTE DET.
USA och ISRAEL är bakom VÄXANDET AV TERRORISMEN ;)
Du är ju mycket värre än de andra, du resonerar ju som en barnunge.
SVENSK MEDIA är den bästa i världen när det gäller sanningen.....
Du är ju mycket värre än de andra, du resonerar ju som en barnunge.
Godnatt o sovgott min gosse
SVENSK MEDIA är den bästa i världen när det gäller sanningen.....
Skönt att du kom och berättade den då.
Jag vet att islam är demokratins undergång, men så här behandlar man inte de...
----------------
Jag hoppas att det blir fred mellan israeler o palestinier...
HEMSK DET SOM HÄNDER I MELLANÖSTERN.
Män som krigar mot varandra här i världen, män, män, män bara män...
Det där är ju den klassiska antisemitiska grundtanken, "världen styrs av inflytelserika judar", "usa styrs av judarna" osv. Skärpning tack.
Man valde ett område som var det mest judiskt tätbefolkade i världen, ett område som historiskt hade varit israeliskt land och man delade upp det demografiskt efter befolkningen. Den sionistiska rörelsen hade dessutom kämpade sen slutet av 1800-talet.
Följande är inte riktat till en specifik person: Generellt så verkar folk i sverige (och på kolozzeum) vara oerhört dåligt pålästa i mellanösternfrågan. Trots det så har alla starka åsikter (vanligen riktat mot israel). Varför är det på det viset?
Alla vet att vilka som styr välden just nu, och vilka som har mest pengar o makt...
Alla vet att vilka som styr amerikanska och utländska media mer o mer...
Om du inte fattar det, så SOVGOTT
SVENSK MEDIA är den bästa i världen när det gäller sanningen.....
Vad baserar du detta på?
Jag vill se dig börja länka till saker, allternativt nämna böcker, utredningar eller vad som helst. Inte bara dina gamla kommunistiska slagord, det låter så illa och gör att du framstår som en barnunge.
Helt enkelt, vad får du din information ifrån?
Vad baserar du detta på?
Jag vill se dig börja länka till saker, allternativt nämna böcker, utredningar eller vad som helst. Inte bara dina gamla kommunistiska slagord, det låter så illa och gör att du framstår som en barnunge.
Helt enkelt, vad får du din information ifrån?
1. du får undersöka svensk/europeisk och amerikansk media och tänka till lite...
2. se vad som har hänt senaste 6 åren i världen sedan Bush blivit president.....men också bakåt i tiden.
3. Jag har inte tid för att leta efter länkar o sånt. du borde hållit dig uppdaterad ;)
1. du får undersöka svensk/europeisk och amerikansk media och tänka till lite...
2. se vad som har hänt senaste 6 åren i världen sedan Bush blivit president.....men också bakåt i tiden.
3. Jag har inte tid för att leta efter länkar o sånt. du borde hållit dig uppdaterad ;)
Jag har hållt mig uppdaterad om ämnen. Mina källor har dels varit medier svenska och till viss det amerikanska/brittiska. Men framför allt har det nog varit FN's väldigt uttömmande sida och även bådas parters sidor hos fn.
Vad har hänt sedan Bush har blivit president exakt?
Nej, men grejen är att jag tror du baserar allt på en syn du lärt dig när du varit ung. Är man så indoktronerad som du verkar vara så tror jag det är svårt att inte tolka alla medier så som du gör. Lite som en hardcore-feminist ser förtryck överallt.
Att Israeler demolerade hus för att underlätta för pansarvagnar är väl ingen hemlighet. Att sedan folk flydde från det är väl ett rätt naturligt steg.
Ett ämne:
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150332004
Ja, men det var ju inte det jag pratade om. Sionismen i sig har ju grundtanken att skapa en judisk stat. Jag sade att jag pratade om sionism och inte Israel.
Trance, din länk är igen väldigt vinklad. Jag har inte orkat skärskåda den i minsta detalj på grund av längden, men den ger definivit inte ett intryck av ens försöka vara objektiv. Några exempel från början:
"Thousands of families have had their homes and possessions destroyed under the blades of the Israeli army’s US-made Caterpillar bulldozers"
Varför i hela fridens dagar är tillverkningslandet för bulldozrarna intressant? Vad vill man säga?
Läs denna revisionism av kriget 1948:
"Arab protests against a UN partition plan were followed by war between Arab and Israeli armies from which Israel emerged victorious. More than 800,000 Palestinians were expelled or fled from Israel and became refugees in the Gaza Strip, West Bank or neighbouring countries"
Varför nämner man inte de som startade kriget och orsakerna därtill? Vem vill man skydda? Varför nämner man att de blev "expelled" men inte något om de arabiska uppmaningarna? Varför nämns inte att flera hundratusen araber med mer pengar hade stuckit redan 1947? Så här långt framställer man Israel som en aktivt deltagande part i att skapa elände men undviker att säga något om arabernas del.
Och sedan detta:
"Hostilities between Israel and Egypt, Syria and Jordan in June 1967 ended in Israel’s occupation of the West Bank (including East Jerusalem, which was annexed by Israel) and the Gaza Strip."
Jag tror knappt mina ögon. Kriget 1967, som uttryckligen fördes för att utplåna Israel, beskrivs som "hostilities broke out", och sedan började ockupationen.
Att utelämna så väsentliga fakta gör att artikeln bör betraktas som ytterst partisk.
Något jag förresten aldrig förstått mig på är att det på något vis vore fel att judar bosätter sig på Västbanken. Varför? De har bott där i 3000 år förutom den korta period då Jordanien ockuperade området. Snacka om kontinuitet. Alla judar måste ju dock fly från Västbanken i samband med och efter kriget 1948, när Jordanien alltså ockuperade området, och de judarna bör förstås ha full rätt att flytta tillbaka dit. Israel tog aldrig Västbanken 1967 från några "palestinier". De erövrade den legitimt av Jordanien i ett försvarskrig, villket i sin tur en gång ockuperat den och sedan annekterat den.
Personligen tycker jag att hela Västbanken borde införlivas med Israel. Jag stöder till fullo utbyggnaden av bosättningar där eftersom jag inte kan förstå varför judar inte skulle få bo där. Inte är väl palestinierna rasister? Det bor fullt av araber/palestinier inne i Israel, klart att det då också skall få bo judar på Västbanken och Gaza.
Japp, jag håller med att den är vinklad. Men igen, amnesty och FN osv säger mycket samma sak. Jag tror att det HAR skett en hel del demoleringar av hus som inte var helt kosher. Sedan att det inte var demoner i hemska USA-bulldozers som jagade små söta barn som vissa sidor vill få det till är väl sant. Men ändå, det är ett av de problemen som finns där, speciellt om det fortfarande sker och är riktade mot araber. Men detta har jag inte en aning om hur sant det är.
Jag säger inte emot dig i det du säger om krigen. Jag håller med, även om jag är förvånad att ingen vänster-människa har klagat på att det var Israel som anföll först i 6-dagars-kriget. ;)
Angående västbanken så är vet jag inte tillräckligt för att yttra mig, om det är tänkt att införlivas i Palestina så fungerar ju inte argumentet. Då om Israel är en ockuperande makt så är det ju fel att permanent försöka införliva det i sitt eget land. Sedan vet jag inte vem som har mest rätt till just den delen. Men jag tror det måste skapas ett Palestina, dels för rättvisa och dels om det någonsin skall bli fred.
Coldsmith
2006-01-10, 01:05
Vilka fel har de gjort?
kommer inte ihåg exakt vilket krig det var men man gick in i fel områden, man gick längre än planerat om man säger så. Och det var ett misstag. Som jag kommer ihåg det så hade man order om att inte passera en gräns, men det gjorde man ändå.
Men jag vill säga som så att du resonerar galet. Du säger att misstaget "vi" gör är att inte tro att israel gör fel. Något "vi" för det första inte hävdat. För det andra finns det ingen anledning att säga något om man ändå inte tror på det själv, bara för att övertyga folk. Om det nu är något man tror.
Låt säga att jag tror att israel inte gjort något fel alls i historiens gång, då vore det ju hyckleri och dumhet att säga att de gjort vissa fel bara för att övertyga nån jeppe att man kan lita på mig.
Vi kan också utgå ifrån tankeexperimentet att israel inte gjort något fel, ska debattörer då hitta på fel som de gjort för att folk ska tro på dem?
Men som sagt, du ser saker som inte finns. Vi diskuterar en inflammerad fråga och bemöter dumheter och annat från falanger här och var, det innebär inte att vi tror att israel inte gjort något fel alls.
Ett sådant resonemang som vill hävda att vi säger att israel inte gjort nåt fel alls, det är ju bara (antar jag) för att kunna sätta en extremstämpel i pannan på oss, för då kan man lättare vifta bort det vi säger. "Jamen han är ju ändå galen och tror att dom aldrig gjort nåt fel.. inget att lita på"... lättare att somna på natten då kanske, världsbilden äro inte rubbad.
Så för att sammanfatta:
1: Att bemöta påståenden om att israel är onda leder inte till slutsatsen att bemötaren tror att israel aldrig gjort något fel
2: att tro att någon inte gjort något fel leder inte till slutsatsen att det man hävdar automatiskt är fel
Nu svamlar jag på gott, det är sent på natten. Har säkert snubblat i mitt resonerande ovan men en intelligent människa kan nog tolka det ändå. Ni får ha överseende. :sleep:
Sionism är inte Israel, men vi kommer nog inte längre.
och den är inte heller rasism på något sätt
D Andersson
2006-01-10, 08:41
Något jag förresten aldrig förstått mig på är att det på något vis vore fel att judar bosätter sig på Västbanken. Varför? De har bott där i 3000 år förutom den korta period då Jordanien ockuperade området. Snacka om kontinuitet. Alla judar måste ju dock fly från Västbanken i samband med och efter kriget 1948, när Jordanien alltså ockuperade området, och de judarna bör förstås ha full rätt att flytta tillbaka dit. Israel tog aldrig Västbanken 1967 från några "palestinier". De erövrade den legitimt av Jordanien i ett försvarskrig, villket i sin tur en gång ockuperat den och sedan annekterat den.
Personligen tycker jag att hela Västbanken borde införlivas med Israel. Jag stöder till fullo utbyggnaden av bosättningar där eftersom jag inte kan förstå varför judar inte skulle få bo där. Inte är väl palestinierna rasister? Det bor fullt av araber/palestinier inne i Israel, klart att det då också skall få bo judar på Västbanken och Gaza.
Bra poänger. Sedan kan man fråga sig varför det inte skapades någon palestinsk stat mellan 1948 och 1967 då Jordanien och Egypten hade kontrollen över Västbanken och Gaza.
Bra poänger. Sedan kan man fråga sig varför det inte skapades någon palestinsk stat mellan 1948 och 1967 då Jordanien och Egypten hade kontrollen över Västbanken och Gaza.
Precis. Svaret är givetvis att en palestinsk stat inte var målet för arabstaterna, utan Israels utplånande.
Japp, jag håller med att den är vinklad. Men igen, amnesty och FN osv säger mycket samma sak. Jag tror att det HAR skett en hel del demoleringar av hus som inte var helt kosher. Sedan att det inte var demoner i hemska USA-bulldozers som jagade små söta barn som vissa sidor vill få det till är väl sant. Men ändå, det är ett av de problemen som finns där, speciellt om det fortfarande sker och är riktade mot araber. Men detta har jag inte en aning om hur sant det är.
Jag säger inte emot dig i det du säger om krigen. Jag håller med, även om jag är förvånad att ingen vänster-människa har klagat på att det var Israel som anföll först i 6-dagars-kriget. ;)
Angående västbanken så är vet jag inte tillräckligt för att yttra mig, om det är tänkt att införlivas i Palestina så fungerar ju inte argumentet. Då om Israel är en ockuperande makt så är det ju fel att permanent försöka införliva det i sitt eget land. Sedan vet jag inte vem som har mest rätt till just den delen. Men jag tror det måste skapas ett Palestina, dels för rättvisa och dels om det någonsin skall bli fred.
Säkert, men jag har å andra sidan aldrig hävdat att Israel inte å sin sida gör sig skyldigt till övertramp (vilket du förstås inte har hävdat). Jag hävdar att allt måste sättas in i sin kontext för att förstås, samt att judarna har rätt att bosätta sig på Västbanken. Det finns så klart hela spektret av människor, åsikter och politiker även i Israel, och händelserna och beteendet avspeglar detta. Poängen är dock att de extrema åsikterna i Israel är en vulgäropinion medan de är tongivande opinion i betydande delar av arabvärlden. Därför är också den Israeliska politiken i grunden annorlunda än den arabiska, och har alltid varit så. Först när extremismen och antisemitismen blivit vulgäropinion i arabvärlden kan varaktig och genuin fred uppnås.
Som jag ser det har det funntis gott om möjligheter för araberna att bilda sin palestinska stat. I stället har de upprepade gånger utmanat Israel på slagfältet, och förlorat. Då tycker jag att Israel med gott samvete kan behålla de områden de erövrat av arabstaterna. Kom ihåg att Israel självmant gav tillbaka över 90 % av de områden de erövrade 1967, allt för att få fred. Araberna svarade dock med att i Khartoum i september fastslå "de tre nejen": Nej till fred med Israel, nej till förhandlingar med Israel och nej till erkännande av Israel. Så mycket för arabernas fredsvilja.
Israels armé har som bestraffningsmetod för familjer som inhyser terrorister demolerat deras hus. De är en skonsam bestraffning om man betänker vad terroristerna riktigt sysslar med. En bättre lösning var dock muren. Terrordåden har i det närmaste upphört sedan muren byggdes, och ingen kommer till skada.
Jag säger inte emot dig i det du säger om krigen. Jag håller med, även om jag är förvånad att ingen vänster-människa har klagat på att det var Israel som anföll först i 6-dagars-kriget. ;) .
Glömde denna passage. Orsaken till att vänstermänniskorna inte poängterar detta är att de i regel inte vet något om historia. En annan orsaka kan förstås vara att de är smarta nog att inse att det argumentet inte håller. Arabstaterna hade ju trots allt förklarart krig genom att bl.a. blockera Israels hamnar, placera sina mobiliserade arméer intill Israels gräns, samt ljudligt orera om den kommande slutgiltiga segern över sionisterna. Sådant gör man inte om man vill ordna en demonstration för att hylla den eviga vänskapen mellan judar och muslimer.
D Andersson
2006-01-10, 10:54
Säkert, men jag har å andra sidan aldrig hävdat att Israel inte å sin sida gör sig skyldigt till övertramp (vilket du förstås inte har hävdat). Jag hävdar att allt måste sättas in i sin kontext för att förstås, samt att judarna har rätt att bosätta sig på Västbanken. Det finns så klart hela spektret av människor, åsikter och politiker även i Israel, och händelserna och beteendet avspeglar detta. Poängen är dock att de extrema åsikterna i Israel är en vulgäropinion medan de är tongivande opinion i betydande delar av arabvärlden. Därför är också den Israeliska politiken i grunden annorlunda än den arabiska, och har alltid varit så. Först när extremismen och antisemitismen blivit vulgäropinion i arabvärlden kan varaktig och genuin fred uppnås.
Som jag ser det har det funntis gott om möjligheter för araberna att bilda sin palestinska stat. I stället har de upprepade gånger utmanat Israel på slagfältet, och förlorat. Då tycker jag att Israel med gott samvete kan behålla de områden de erövrat av arabstaterna. Kom ihåg att Israel självmant gav tillbaka över 90 % av de områden de erövrade 1967, allt för att få fred. Araberna svarade dock med att i Khartoum i september fastslå "de tre nejen": Nej till fred med Israel, nej till förhandlingar med Israel och nej till erkännande av Israel. Så mycket för arabernas fredsvilja.
Israels armé har som bestraffningsmetod för familjer som inhyser terrorister demolerat deras hus. De är en skonsam bestraffning om man betänker vad terroristerna riktigt sysslar med. En bättre lösning var dock muren. Terrordåden har i det närmaste upphört sedan muren byggdes, och ingen kommer till skada.
Håller helt med. Att det inte blivit fred beror på att en av parterna inte vill ha fred. I alla förhandlingar med Israel har araberna antingen haft krav eller ståndpunkter som i praktiken skulle innebära att Israel upphört att exsistera i nuvarande form, de steg som på sikt skulle kunna innebära fred som araberna förbundit sig att ta (stoppa vapensmuggling, terrororganisationer, hatpropaganda etc.) har inte varit annat än spel för gallerierna. Att genomföra fredsplanen på egen hand är helt rätt gjort av Israel iom att det helt enkelt inte finns någon att förhandla eller samarbeta med.
En intressant detalj angående Iran tycker jag är att omvärldens reaktioner blivit så kraftiga helt plötsligt. Iran har kommit med liknande hets mot Israels existens de senaste 25 åren, tidigare år har det på sin höjd uppmärksammats i form av en kort notis.
Det verkar som ni med mer kunskap i ämnet verkar tämligen överens, en stor del av "motståndet" har bestått av "död åt Israels politiker" osv. vilket knappast tillfört något. Men det finns ju en hel del mer sansade personer som fördömer Israels agerande och vi har även i denna tråd berört hur Sverige i media och bland politiker varit ganska propalestinskt.
Så jag börjar undra varför? Vad ligger bakom att Palme t.ex. agerade som han gjorde, varför är hela vänstern i stort sett mot staten Israel? Vad har de att vinna, eller kanske snarare, vad är de rädda för? Finns det en lång historia av att vänstern sympatiserar med arabstater? På Hermanssons tid och tidigare hade man väl fullt upp med att hylla Stalin, även om han enligt uppgift rensade partiet i viss mån från de mest extrema strömningarna under sin tid som ledare.
En intressant detalj angående Iran tycker jag är att omvärldens reaktioner blivit så kraftiga helt plötsligt. Iran har kommit med liknande hets mot Israels existens de senaste 25 åren, tidigare år har det på sin höjd uppmärksammats i form av en kort notis.
Inte helt otroligt att det här med det här (http://www.iaea.org/NewsCenter/PressReleases/2006/prn200601.html) att göra. IAEA har ju ett par problembarn i Iran och Nordkorea just nu.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.