Visa fullständig version : Dopningsrazzia i Göteborg
Menar du att förbud förhindrar att de säljs?
I vanlig affär, ja? Ser du mycket droger om du går in i närmaste ica-affär eller? Som jag redan sagt (vilket du självklart inte svarade på) så är inte alla beredda att handla med kriminella gäng för att få ut droger. Det är väl verkligen inget konstigt? Däremot är mer eller mindre alla beredda att handla från en helt vanlig livsmedelsbutik.
Och återigen, gör du det olagligt att sälja men lagligt att använda har du inte slagit bort benen för något kriminellt gäng, utan det enda du har gjort är att göra det lättare att använda droger. Yippie...
extremt få som tävlar i styrkelyft, tror de har problem och få tag i mer än en deltagare per viktklass. idag är det väl vanligare och köra så kallade bänkpresstävlingar, bänkpress som nästan blivit en materialsport.
Det där var en undersökning jag faktiskt funderade på att göra inom vår idrott. Skoj att du redan har tittat på utbildningsgrad inom SSF. Hur ser det ut bland de licensierade?
I vanlig affär, ja? Ser du mycket droger om du går in i närmaste ica-affär eller?
Du kommer inte kunna köpa droger i en ICA affär vid en legalisering heller, möjligen cannabis
Som jag redan sagt (vilket du självklart inte svarade på) så är inte alla beredda att handla med kriminella gäng för att få ut droger.
Men de som är det, de har möjlighet och få hela "utbudet"'. Det är i första hand unga som är beredda med, det finns många trix för att lura någon och pröva. Varför inte dela ut lite gratis
Det du behöver göra är att ta bort den svarta marknaden, då kommer förbättringarna
Låt säga att 300 000 har alkoholproblem idag, 30 000 har problem med narkotika
Det vore bättre om 100 000 har problem med alkohol och 100 000 har problem med narkotika. Alkohol är det som är värst
Du kommer inte kunna köpa droger i en ICA affär vid en legalisering heller, möjligen cannabis
Knappast cannabis heller, den borde vara på systembolag alt coffeshopnivå snarare att tobak också kanske skulle begränsas såpass(oklart ifall det skulle fungera men en spännande idé tycker jag).
Ica-affärer och kiosker fungerar liksom inte, det kan vara för dålig ålderskontroll och lite för lättillgängligt, det kan ogärna fungera, rent instinktivt reflekterande från min sida.
Många här verkar dra till med heroin och dyl i sina exempel; det är bara löjligt. Det är en tung drog som är för farlig att göra lättillgänglig, det betyder inte att vi behöver straffa skiten ur heroinisterna, de behöver vårt stöd och ingripande inte våra straff och vårt förakt.
Låt säga att 300 000 har alkoholproblem idag, 30 000 har problem med narkotika
Det vore bättre om 100 000 har problem med alkohol och 100 000 har problem med narkotika. Alkohol är det som är värst
Samt att vi tar hand om narkotikamissbrukarna istället för att låta dem få HIV, hepatit och i värsta fall döda av överdoser. Alldeles för många dör i knarket - Sverige har en taskig statistik där. Inte direkt nolltolerans på att folk skall dö av knark som Sverige har- då skulle betydligt fler räddas.
the_PL_man
2011-05-09, 15:32
extremt få som tävlar i styrkelyft, tror de har problem och få tag i mer än en deltagare per viktklass. idag är det väl vanligare och köra så kallade bänkpresstävlingar, bänkpress som nästan blivit en materialsport.
Du har verkligen ingen koll.
Andreas Guiance
2011-05-09, 15:39
Det där var en undersökning jag faktiskt funderade på att göra inom vår idrott. Skoj att du redan har tittat på utbildningsgrad inom SSF. Hur ser det ut bland de licensierade?
Om du någon gång gör den så hojta till – jag är intresserad av att höra resultatet:)
Fusk emot vem ? Ifall "jag" som glad motionär vill bruka dessa substanser vem fuskar "jag" emot ? förutom "mina" egna genetiska begränsningar.
Ja. Det är din grupp som är problemet eftersom ni står utanför idrottsrörelsen. Notera att både kroppskulturen och kraftsporterna har RFs riktlinjer i sina stadgar vad jag kan minnas.
Ytterst så fuskar ni mot den ensamma mamman. Ni gör situationen svår att hålla tillbaka hennes dopningshungriga ungdomar. Ungdomar som stressas av extrema och förvridna kroppsideal och som söker snabba genvägar.
Om folk inte tävlar, är det då fusk
Kristdemokraterna är de som haft ansvar över "hälsa", tror du Maria Larsson's kristna tro är med och påverkar ?
Sverige är unika i sin jakt efter dopning och "grova" personer.
Det var inte så värst länge sedan som kristna ansåg att exempelvis homosexualitet var en synd, väldigt många anser det fortfarande även om man inte gör det officiellt.
Hur fick vi in religion här:confused:
Vilka minns ecce homo ?http://sv.wikipedia.org/wiki/Ecce_Homo_(utst%C3%A4llning)
Helt OK för mig. Jesus var tillsammans med de svaga och utstötta i sammhället. Han skulle säkert välkommna även homsexuella i sin grupp.
Men Jesus bröt inte mot lagarna. - Giv kjesaren vad kjesaren tillhör. Han ville öppna ögonen på folk. Inte störta Rommarriket ( fritt tolkat av Sverker ).
Idrottsrörelsen har sina regler. Vi har våra lagar. Det är bara till att följa dem...eller ändra.
Ja. Det är din grupp som är problemet eftersom ni står utanför idrottsrörelsen. Notera att både kroppskulturen och kraftsporterna har RFs riktlinjer i sina stadgar vad jag kan minnas.
Ytterst så fuskar ni mot den ensamma mamman. Ni gör situationen svår att hålla tillbaka hennes dopningshungriga ungdomar. Ungdomar som stressas av extrema och förvridna kroppsideal och som söker snabba genvägar.
Tog ju upp dilemmat med ungdomarna i mitt inlägg också.
Normaliseras det och inte pratas om och brukarna finns bland vanligt folk.
Är ju inte direkt att broilern står och slår sig för bröstet vad han gör i "fin" rummet.
Men ifall du förskjuter denna grupp till en homogen massa på mindre källargym så dessa blir ännu mer segrigerade som också de flesta ungdomar tränar på...
Har du några få broilers i den stora massan kommer dom ju inte bräcka på med vad dom gör och ungen kommer vara förskonad emot den sanningen ett tag. i kontrast när du har majoriteten av de som använder illegala substanser och pratar om dom mer än gärna inbördes.
Jag tror på att det är negativt med den rådande utveckligen, du har preparat som är gamla beprövad med för och nackdelar som är dokumenterade men dessa syns, mot nya osynliga preparat som folk inte vet riktigt hur det påverkar kroppen.
Ju hårdare man drar spakarna desto tyngre organiserad kriminallitet kommer man sponsra.
Gamla goda tiden var det enskilda som tog in för egetbruk och tog lite extra för att finansera sitt egna mer, ju hårdare lagstiftningen blivit ju mer organiserat har det blivit.
Jag är skeptisk, vill förtydliga att jag tycker det är högst olämpligt för folk att bruka dessa substanser generellt, även när det inte är fusk
Hur fick vi in religion här:confused:
Det är samma moraliserande.
Ena sidan säger "det här är rätt och vi är goda för att vi anser det är rätt, tycker ni något annat så är ni onda".
Nej. Vi lever i en demokrati. Majoriteten bestämmer. Betyder också att majoriteten måste ta hänsyn till minoriteten.
Betyder inte att majoriteten har mer moraliskt rätt, men de har rätt;).
kettlebellGuden
2011-05-09, 19:26
Vad är det för trams med "gott" och "ont"? Det är inget som har i den här diskussionen eller lagstiftning att göra. Antingen är något olagligt eller inte. Gott/ont-debatt är helt ovidkommande.
Vad är det för trams med "gott" och "ont"? Det är inget som har i den här diskussionen eller lagstiftning att göra. Antingen är något olagligt eller inte. Gott/ont-debatt är helt ovidkommande.
Självklart är det hål i huvudet och prata ont och gott men ta upp diskussionen med småbarnsföräldrar exempelvis. Stor risk för gräl, de är ibland mentalt blockerade för kunskap
Nej. Vi lever i en demokrati. Majoriteten bestämmer. Betyder också att majoriteten måste ta hänsyn till minoriteten.
Betyder inte att majoriteten har mer moraliskt rätt, men de har rätt;).
Och om majoriteten tycker att x ska dö?
Pöbelmentalitet är väldigt modernt.
Knappast cannabis heller, den borde vara på systembolag alt coffeshopnivå snarare att tobak också kanske skulle begränsas såpass(oklart ifall det skulle fungera men en spännande idé tycker jag).
Ica-affärer och kiosker fungerar liksom inte, det kan vara för dålig ålderskontroll och lite för lättillgängligt, det kan ogärna fungera, rent instinktivt reflekterande från min sida.
Många här verkar dra till med heroin och dyl i sina exempel; det är bara löjligt. Det är en tung drog som är för farlig att göra lättillgänglig, det betyder inte att vi behöver straffa skiten ur heroinisterna, de behöver vårt stöd och ingripande inte våra straff och vårt förakt.
Bara för att det inte ska bli några missförstånd, vilka droger är det egentligen du vill legalisera, och på vilket sätt? Alltså hur bör det få säljas? Är det bara cannabis och i coffee shop/systembolag form eller? Och vad tycker du vi ska göra med droger som heroin? Lagligt att bruka, men inte att sälja/köpa?
Bara för att det inte ska bli några missförstånd, vilka droger är det egentligen du vill legalisera, och på vilket sätt? Alltså hur bör det få säljas? Är det bara cannabis och i coffee shop/systembolag form eller? Och vad tycker du vi ska göra med droger som heroin? Lagligt att bruka, men inte att sälja/köpa?
Exempel:
Lätta droger som cannabis och liknande kan ha åldersgräns (18) och bör ha någon kontroll så de som säljer också sköter det.
Tyngre droger skrivs ut av läkare eller annan utbildad personal.
Anabola skrivs ut av läkare utan krav på att visa upp sjukdom.
Anabola skulle kunna ha någon form av "körkort". Läser man på och uppfyller andra krav så får man köpa på apotek.
Bara för att det inte ska bli några missförstånd, vilka droger är det egentligen du vill legalisera, och på vilket sätt? Alltså hur bör det få säljas? Är det bara cannabis och i coffee shop/systembolag form eller? Och vad tycker du vi ska göra med droger som heroin? Lagligt att bruka, men inte att sälja/köpa?
Jag tycker att alla droger bör avkriminaliseras.
Jag tycker det är väldigt fel att man kan få sitta i fängelse för att man gillar att berusa sig med en annan drog än alkohol.
Förövrigt så tycker jag att varken cannabis eller heroin ska säljas i någon "drogshop"
Bara för att det inte ska bli några missförstånd, vilka droger är det egentligen du vill legalisera, och på vilket sätt? Alltså hur bör det få säljas? Är det bara cannabis och i coffee shop/systembolag form eller? Och vad tycker du vi ska göra med droger som heroin? Lagligt att bruka, men inte att sälja/köpa?
Tja Khat också(samma begränsningar som cannabis), sedan vet jag inte så noga. Är för dåligt insatt i droger som ecstacy osv...
Jag menar även om kokain som Crack är en tung djävlig drog men att tugga kokablad är inte lika djävligt, så det är svårt att vara helt kategorisk när det gäller substanser utan det kan ha att göra med beredning också. På ica så finns öl exempelvis...
Heroin skall avkriminaliseras för eget bruk, olagligt att sälja givetvis. Så kriminella kommer ju fortfarande langa sådant men tillströmningen till langarna blir annorlunda och min förhoppning är ju att det skall bli en mycket mindre inkomstkälla för ligorna.
Sedan så får vi se över läkemedelslangning, viagra och allt möjligt. Där vet jag inte så noga.
Och om majoriteten tycker att x ska dö?
Pöbelmentalitet är väldigt modernt.
Och om majoriteten tycker att cannabis är en lätt drog som bör legaliseras?
Pöbelmentalitet är väldigt modernt.
kettlebellGuden
2011-05-09, 22:07
Och om majoriteten tycker att cannabis är en lätt drog som bör legaliseras?
Pöbelmentalitet är väldigt modernt.
Jädrans populister är vad de är!
Och om majoriteten tycker att cannabis är en lätt drog som bör legaliseras?
Pöbelmentalitet är väldigt modernt.
Vad enskilda personer väljer och göra med sina egna kroppar är inte en demokratisk fråga, det är ett personligt val.
kettlebellGuden
2011-05-09, 22:17
Vad enskilda personer väljer och göra med sina egna kroppar är inte en demokratisk fråga, det är ett personligt val.
och vi är tillbaka på ruta ett igen..*screwy*
och vi är tillbaka på ruta ett igen..*screwy*
förklarade bara att det inte är demokrati
Om någon fått för sig att det är demokratiskt att en majoritet skall få bestämma vad någon eller några gör med sina kroppar så är de ute och cyklar
Degpekka
2011-05-09, 22:39
Vad enskilda personer väljer och göra med sina egna kroppar är inte en demokratisk fråga, det är ett personligt val.
Hade ju funkat om vi levt i anarki.
kettlebellGuden
2011-05-09, 22:42
förklarade bara att det inte är demokrati
Om någon fått för sig att det är demokratiskt att en majoritet skall få bestämma vad någon eller några gör med sina kroppar så är de ute och cyklar
Du har missförstått demokrati.
Vidare så är det ju knappast så att vad du stoppar i dig enbart påverkar dig.
Vidare så är det ju knappast så att vad du stoppar i dig enbart påverkar dig.
Sant, vi påverkas av det mesta. Så fort du äter påverkas du och det är ditt ansvar och sköta den biten.
Hade ju funkat om vi levt i anarki.
Riktig demokrati innebär att endast de som påverkas får vara med och bestämma. Påverkas man inte så får man hålla käften
Sverige har representativ demokrati vilket inte är speciellt demokratiskt.
the_PL_man
2011-05-09, 23:04
Riktig demokrati innebär att endast de som påverkas får vara med och bestämma. Påverkas man inte så får man hålla käften
Sverige har representativ demokrati vilket inte är speciellt demokratiskt.
Inte ens de gamla grekerna hade den definitionen på demokrati.
Och om majoriteten tycker att cannabis är en lätt drog som bör legaliseras?
Pöbelmentalitet är väldigt modernt.
Vad pöbeln anser i frågan är helt irrelevant. Det var också min poäng. Vad människor tillåts göra med sina egna kroppar torde inte avgöras av någon som varken känner eller förstår dem. När vi tar oss rätten att intervenera i andras frihet så kommer vår lagstiftning att bli kantad av en Rim Och Reson-mentalitet som gynnar många men inte alla. Jämför gärna med rådande skattepolitik och hur den missgynnar välbetalda individer utan barn.
Jämför gärna med rådande skattepolitik och hur den missgynnar välbetalda individer utan barn.
Du har problem med skatteutjämning och att samhället behöver nativiteten?
Det finns inte en orubblig singulär vetenskaplig definition på demokrati...
Det är en idé som har utvecklats under ett par sekel och den är definitivt allt annat än statisk.
För att inte ens nämna att det finns olika sorters demokrati..
Få begrepp är lika misshandlade i diverse debatter som just detta.
Du har problem med skatteutjämning och att samhället behöver nativiteten?
Om jag har problem med:
Skatteutjämning? Ja. Att barnlösa tvingas betala för white trash-Bettans barn? Ja.
Om Bettan dessutom tillåts hindra en fungerande medborgare från att leva som denne anbehagar så har jag ännu större problem.
Inte ens de gamla grekerna hade den definitionen på demokrati.
Jag nämnde det bara för att ibland tenderar en del att rättfärdiga ens åsikter under något demokratiskt skynke där de i själva verket misstolkar ordet.
Förutsättningarna för att få en bättre demokrati har nog aldrig varit så goda som nu med tanke på internet och alla mobiler som finns ute. Kan man bara få till ett sytstem som viktar folks röster (vilket inte är så lätt...) så har man löst det mesta. Om 10 år kanske
En utrensning av alla onödiga lagar är nog det bästa man kan göra idag.
the_PL_man
2011-05-09, 23:44
Jag nämnde det bara för att ibland tenderar en del att rättfärdiga ens åsikter under något demokratiskt skynke där de i själva verket misstolkar ordet.
Förutsättningarna för att få en bättre demokrati har nog aldrig varit så goda som nu med tanke på internet och alla mobiler som finns ute. Kan man bara få till ett sytstem som viktar folks röster (vilket inte är så lätt...) så har man löst det mesta. Om 10 år kanske
En utrensning av alla onödiga lagar är nog det bästa man kan göra idag.
Varför skall man vikta röster? En medborgare - en röst.
Din definition av demokrati mappar dåligt mot alla definitioner jag funnit hittills.
kettlebellGuden
2011-05-10, 04:27
Ja. Inte för att gå in på för mycket BS, men det finns lägen att vara pragmatisk i, och lägen att vara dogmatisk i. När det gäller droger så ser jag skadeverkan på folkhälsonivå som mer intressant än individens frihet. Är kriminaliseringen av droger som heroin och kokain positivt eller negativt för folkhälsan? Det är det som jag ser som intressant, snarare än att man av rena principer bör få göra vad man vill.
+12346
Det finns inte heller någon grundlag i Svarje som ger individer rätt att göra vad faen de vill med sina kroppar.
Det handlar inte om något moraliserande utan om samhällsnytta.
Ignatius72
2011-05-10, 07:29
Vad pöbeln anser i frågan är helt irrelevant. Det var också min poäng. Vad människor tillåts göra med sina egna kroppar torde inte avgöras av någon som varken känner eller förstår dem. När vi tar oss rätten att intervenera i andras frihet så kommer vår lagstiftning att bli kantad av en Rim Och Reson-mentalitet som gynnar många men inte alla. Jämför gärna med rådande skattepolitik och hur den missgynnar välbetalda individer utan barn.
Vilket system menar du gynnar alla?
Vad pöbeln anser i frågan är helt irrelevant. Det var också min poäng. Vad människor tillåts göra med sina egna kroppar torde inte avgöras av någon som varken känner eller förstår dem. När vi tar oss rätten att intervenera i andras frihet så kommer vår lagstiftning att bli kantad av en Rim Och Reson-mentalitet som gynnar många men inte alla. Jämför gärna med rådande skattepolitik och hur den missgynnar välbetalda individer utan barn.
Helt rätt, men hur menar du?
+12346
Det finns inte heller någon grundlag i Svarje som ger individer rätt att göra vad faen de vill med sina kroppar.
Det handlar inte om något moraliserande utan om samhällsnytta.Jag kanske får utveckla lite hur jag menade, och generalisera lite:
Säg att för tunga droger (för det var dessa jag menade) finns det två grupper:
Grupp 1: casual användare som tar lite då och då
Grupp 2: missbrukare som är fast och inte kan ta sig ur på egen hand
Ju tyngre (som i beroendeframkallande och skadlig) drogen är, desto större är grupp 2 i förhållande till grupp 1 right? Säg, heroin jämfört med alkohol.
Om det sedan finns två policys:
Policy 1: kriminalisera heroin
Policy 2: avkriminalisera heroin
så sympatiserar jag med Policy 2 för att den ger individen rättigheten att göra vad den vill med sin kropp och heroin. Men. Jag skulle stödja den policy mest som är effektivast i att minska storleken på Grupp 2, eftersom jag inte tillhör Grupp 1 och åtnjuter de fördelar som finns i casual brukande, samtidigt som jag sympatiserar för de som är fast i missbruket. Om det är Policy 1 eller Policy 2 som skulle ge lägst antal i Grupp 2 låter jag vara osagt. Jag tror du, Kettlebellguden, snackade om Portugal som ett dåligt exempel? Men hur är det t ex med Holland, ska det inte fungera ganska bra där?
Om jag har problem med:
Skatteutjämning? Ja. Att barnlösa tvingas betala för white trash-Bettans barn? Ja.
Om Bettan dessutom tillåts hindra en fungerande medborgare från att leva som denne anbehagar så har jag ännu större problem.
Hur går det det där ihop med att du hyllar förbrytare och förbrytarkulten? Där kan man ju verkligen tala om att andra får betala och att det drabbar alla andra.
Varför skall man vikta röster? En medborgare - en röst.
Om man inte gör det så kan (för att ta ett extremt exempel) 51% rösta igenom att man skall skjuta ihjäl de andra 49% och hävda att man bara följer demokratin.
Om man inte gör det så kan (för att ta ett extremt exempel) 51% rösta igenom att man skall skjuta ihjäl de andra 49% och hävda att man bara följer demokratin.Det brukar dock finnas ett samband i att ha demokrati och att inte ha folkmord. Ofta är inte 51% av en stor befolkning rötägg. De flesta är snälla människor, åtminstone i aspekten att de inte vill döda en annan icke rötägg-människa. Det finns en minoritet psykopater som ofta överröstas i demokratier.
Det brukar dock finnas ett samband i att ha demokrati och att inte ha folkmord. Ofta är inte 51% av en stor befolkning rötägg. De flesta är snälla människor, åtminstone i aspekten att de inte vill döda en annan icke rötägg-människa. Det finns en minoritet psykopater som ofta överröstas i demokratier.
Det finns dessutom olika spärrar som ingår i de flesta demokratiska system, bland annat hur lång tid det tar att ändra en grundlag eller att man kör med andra former av majoritet än mer än hälften.
Det brukar dock finnas ett samband i att ha demokrati och att inte ha folkmord. Ofta är inte 51% av en stor befolkning rötägg. De flesta är snälla människor, åtminstone i aspekten att de inte vill döda en annan icke rötägg-människa. Det finns en minoritet psykopater som ofta överröstas i demokratier.
OT
Förklarade bristen, självklart kommer aldrig 51% rösta igenom att döda resten men det är teoretiskt möjlig. Däremot kan en majoritet rösta igenom en jävla massa annat dumt, sådant som den vanligen medborgaren inte förstår.
I en representativ demokrati är det faktiskt än värre, där kan minoriteter rösta igenom saker som majoriteten inte vill.
Hur går det det där ihop med att du hyllar förbrytare och förbrytarkulten? Där kan man ju verkligen tala om att andra får betala och att det drabbar alla andra.
Kriminalisering av droger är i grunden rasistisk, det handlade om att hitta något gemensamt för grupper man inte ville ha i samhället. Genom att förbjuda något gemensamt för grupperna kunde man hindra dem komma in i samhället.
Samma princip gäller idag fast idag gömmer man sig under att "vi måste skydda dem"
xjHTONpt-Uo
Kriminalisering av droger är i grunden rasistisk [...]
xjHTONpt-Uo
utveckla gärna...
Edit: Aaah, såg inte filmen när jag postade mitt svar, då kanske det är utvecklat redan...
the_PL_man
2011-05-10, 10:46
Om man inte gör det så kan (för att ta ett extremt exempel) 51% rösta igenom att man skall skjuta ihjäl de andra 49% och hävda att man bara följer demokratin.
Man viktar aldrig röster, en medborgare en röst.
Däremot kan man kan andra spärrar för att undvika det du beskriver ex ha krav på 2/3 majoritet eller som med grundlagsändringar (för att ändra en grundlag krävs att riksdagen fattar två beslut med likadant innehåll och att det hålls ett allmänt val mellan de två besluten).
/the_PL_man
Vilket system menar du gynnar alla?
Inget. Samtidigt är rättvisefrågan både subjektiv och flerdimensionell. Vissa betraktar ekonomiska olikheter som orättvisor, medan andra anser att olikheterna helt eller delvis är självförvållade. Jag faller under den sistnämnda kategorin.
Helt rätt, men hur menar du?
Vårt skattesystem baserar sig på och gynnar genomsnittspersonen. Som tjänar halvdåligt, är föräldraledig, är hemma med sjukt barn, skickar barnen till dagis, uppmuntrar barnen att plugga sig igenom hela systemet, är sjuk ganska ofta och håller sig ifrån alkohol och tobak tills de blir 82 och dör. För att bara nämna några av de resurskrävande moment som kantar en vanlig Svenssons liv. Det livet skiljer sig en del från en välbetald människas om denne röker, dricker, håller nere sjukdagarna, kör en fin bil som drar mycket bensin och dör vid pensionsdagen. Vem som blir ekonomiskt diskriminerad behöver vi inte diskutera vidare...
Hur går det det där ihop med att du hyllar förbrytare och förbrytarkulten? Där kan man ju verkligen tala om att andra får betala och att det drabbar alla andra.
Utveckla med exempel som är annat än stereotyper som du eller media hittat på själva.
Explosiven
2011-05-10, 11:38
Kriminalisering av droger är i grunden rasistisk, det handlade om att hitta något gemensamt för grupper man inte ville ha i samhället. Genom att förbjuda något gemensamt för grupperna kunde man hindra dem komma in i samhället.
Samma princip gäller idag fast idag gömmer man sig under att "vi måste skydda dem"
xjHTONpt-Uo
Tack för klippet. Mycket intressant.
Svenska befolkningen är alltså till stor del rasister eftersom dom stöder lagar som kom till för att diskriminera andra människoraser.
Stämmer ganska bra med hur jag uppfattar mentaliteten i västvärlden(speciellt Sverige). "Vi vet(är) bättre än alla andra, ni ska lyda oss"
yeaaaaahyyy Sverige!
Tvi vale!!
IUtveckla med exempel som är annat än stereotyper som du eller media hittat på själva.
På att du tycker förbrytarkulturen är bra? Det har du själv skrivit.
Att förbrytare kostar pengar? Behöver du en källa på det så behöver du lära dig mer om hur samhället fungerar.
Att förbrytare kostar pengar? Behöver du en källa på det så behöver du lära dig mer om hur samhället fungerar.
Korruption är det som är absolut värst för ett samhälle, det slår alla andra brott med hästlängder.
Brottslighet från socialgrupp 3 tjänar socialgrupp 1 på. Advokater mm brukar inte gå lottlösa
Rekorddyr dopningsrättegång (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=109&artikel=4207999)
På att du tycker förbrytarkulturen är bra? Det har du själv skrivit.
Att förbrytare kostar pengar? Behöver du en källa på det så behöver du lära dig mer om hur samhället fungerar.
När och hur skrev jag det?
Det finns olika typer av brottslighet. En gemensam nämnare för alla typer av brottslighet är att den oftast kostar mest när den stävjas genom frihetsberövande eller särskilda polisiära insatser. Rådande doping- och narkotikapolitik kostar mer pengar än den genererar till samhället. Om kostnadsaspekten är den viktigaste frågan behöver den kanske revideras?
Kriminalisering av droger är i grunden rasistisk, det handlade om att hitta något gemensamt för grupper man inte ville ha i samhället. Genom att förbjuda något gemensamt för grupperna kunde man hindra dem komma in i samhället.
Samma princip gäller idag fast idag gömmer man sig under att "vi måste skydda dem"
xjHTONpt-Uo
Suck så dumt. USA var inte först med att skaffa lagar om knark om det är det du trodde? De har inte uppfunnit lagarna vi har i Sverige på något som helst sätt. Oavsett om _deras_ lagar skapades med rasism som grundtanke så har det _inget_ att göra med situationen i Sverige. Och sen skapas för guds skull inte lagar i Sverige för att jävlas med olika grupper i samhället. Är det verkligen så himla svårt att förstå varför det är olagligt med olika droger? Jag ogillar verkligen knarkpropaganda.
När och hur skrev jag det?
Har du ändrat åsikt?
Det finns olika typer av brottslighet. En gemensam nämnare för alla typer av brottslighet är att den oftast kostar mest när den stävjas genom frihetsberövande eller särskilda polisiära insatser.
Ja de kostar pengar för skattebetalarna men att det skulle vara mer vid bekämpandet vet jag inte vad du baserar på? Att de kostar när det ska bekämpas bygger ju bara på att de utförs men svartjobb, utpressarverksamhet, skattesmitning, smuggling mm kostar ju enorma summer pengar även innan de bekämpas och det blir, av någon anledning, inte bättre om det inte bekämpas.
Har du ändrat åsikt?
Ja de kostar pengar för skattebetalarna men att det skulle vara mer vid bekämpandet vet jag inte vad du baserar på? Att de kostar när det ska bekämpas bygger ju bara på att de utförs men svartjobb, utpressarverksamhet, skattesmitning, smuggling mm kostar ju enorma summer pengar även innan de bekämpas och det blir, av någon anledning, inte bättre om det inte bekämpas.
Nej. Det förutsätter att jag någon gång skrivit vad du påstår.
Att motverka brott kostar kostar ibland mer än vad brottet hade kostat samhället. Hur kan det vara så svårt att greppa?
Kostnaden är beräknad på den presumtiva skatteinkomst som uteblir. Det är på intet sätt garanterat att "svarta pengar" hade funnit sin rätt i statskassan ändå. Låt mig exemplifiera med hjälp av restaurangbranschen: hur många restauranger följer lagen till punkt och pricka? Inte många, kan jag informera dig om efter att ha fått insyn. Utan skattesmitning hade dock restaurangbranschen knappt existerat, med eskalerande arbetslöshet till följd. Vem vinner? Ingen.
Och sen skapas för guds skull inte lagar i Sverige för att jävlas med olika grupper i samhället.
Statistiken talar emot dig
kettlebellGuden
2011-05-10, 14:27
Ursäkta.. om nu all förbudsiver har sin grund i rasism.. varför försökte då Kina förbjuda opium när de som brukade opium var just kineser (och det förstörde markant deras samhällsklimat) ? Var ju "västvärlden" i form av England som kom dit och tvingade dem att fortsätta ha det tillåtet.
Statistiken talar emot dig
Vilken statistik? Du kan inte stava till ordet. Du tar fram nån dokumentär som handlar om rasism och droger i USA, för att få fram nån poäng om lagarna vi har i Sverige. Fattar du inte att USA inte var först med att ha lagar om droger eller hur tänker du när du gör så? Droglagar har funnits i flera hundra år, och det baserades garanterat inte på nån rasism heller.
Tycker det är fantastiskt kul att du alltid slutar svara på de delarna du inte kan svara på. Fortsätt så
Ursäkta.. om nu all förbudsiver har sin grund i rasism.. varför försökte då Kina förbjuda opium när de som brukade opium var just kineser (och det förstörde markant deras samhällsklimat) ? Var ju "västvärlden" i form av England som kom dit och tvingade dem att fortsätta ha det tillåtet.
Vespa har fel och vet inte vad han pratar om. Droglagarna hade absolut ingenting med rasism att göra från början
kettlebellGuden
2011-05-10, 16:44
I flera tusen år faktiskt... och att vissa har teorier om att droglagar i USA stiftades för att förtrycka folkgrupper gör det inte ens till något som är sant.
Rasistkortet är svagt alltså, jösses.
Skattesmitningen kan leda till urholkning av skattemoralen i bredare befolkningslager. Korruption och låg skattemoral är bra sätt att få ett samhälle att fungera dåligt.
I flera tusen år faktiskt... och att vissa har teorier om att droglagar i USA stiftades för att förtrycka folkgrupper gör det inte ens till något som är sant.
"Vi" har tvingat negrer till slavarbete och "vi" har försökt utrota folkslag på 40-talet. Med tanke på att detta skett, så är det högst sannolikt att droglagar stiftades för att förtrycka folkgrupper. Ta en titt på samhället under tiden lagarna tog kraft.
Vad i helvete är det som får dig att tro att världen är bättre idag?
Edit: Hur förklarar du rapporten om cannabis under Nixons tid? Den officiella som slängdes i soporna för att den bevisade att cannabis var i stort sett harmlöst. Man klubbade igenom "War on drugs" ändå och kom med det checka "JUST SAY NO!"
Ignatius72
2011-05-10, 16:52
Inget. Samtidigt är rättvisefrågan både subjektiv och flerdimensionell. Vissa betraktar ekonomiska olikheter som orättvisor, medan andra anser att olikheterna helt eller delvis är självförvållade. Jag faller under den sistnämnda kategorin.
.
Systemet som råder är ju för att så många som möjligt ska gynnas. Det finns inte ens en illusion om att alla (ink att dina coola polare skulle få vifta med pickadollerna i fred) ska få det bättre. Det handlar om mer eller mindre bra kompromisser.Men om du menar att dagens system är för dåligt så är det väl rimligt att du utvecklar dina tankar lite om system där fler skulle få det bättre.
Oavsett om droglagarna i just USA skapades av rasistiska skäl, vad har det att göra med våra lagar här i Sverige? Droglagar har funnits långt innan USA kom på att stifta sina. Så vad i helvete får deras droglagar att bli nåt relevant för den här diskussionen som handlar om Sverige? Försökte vi förtrycka svarta också när vi stiftade våra lagar eller vad tjafsar ni om? Droglagar har inte sin grund i rasism, även om det skulle vara så i USA.
Systemet som råder är ju för att så många som möjligt ska gynnas. Det finns inte ens en illusion om att alla (ink att dina coola polare skulle få vifta med pickadollerna i fred) ska få det bättre. Det handlar om mer eller mindre bra kompromisser.Men om du menar att dagens system är för dåligt så är det väl rimligt att du utvecklar dina tankar lite om system där fler skulle få det bättre.
Förklara gärna varför rådande system per definition är det som gynnar flest invånare. Mina tankar har jag förresten ventilerat så många gånger att de omöjligt kan ha gått dig förbi.
Vespa har fel och vet inte vad han pratar om. Droglagarna hade absolut ingenting med rasism att göra från början
Kan inte du förklara vad det är för problem en repressiv narkotikapolitik har löst?
Här är en snubbe som rabblar en väldans massa fakta, han har jobbat med att jaga knark i flera år.
Enligt honom så
war on drugs = war on people
y1Vh6k8MmU4
"war on people" är rasism
Kan inte du förklara vad det är för problem en repressiv narkotikapolitik har löst?
Här är en snubbe som rabblar en väldans massa fakta, han har jobbat med att jaga knark i flera år.
Enligt honom så
war on drugs = war on people
y1Vh6k8MmU4
"war on people" är rasism
Det är väl ingen som har påstått att det vi har idag har löst några problem? Det innebär inte att man bör byta ut det till nåt sämre.
Återigen ett amerikanskt klipp ja. Jag antar att alla siffror han tar upp gäller för Sverige också då? Eller hur var det relevant nu igen? :) Jag har inte sett videon, men du tolkar uttrycket "war on people" jävligt fritt måste jag säga. Du får sluta leta fakta och försöka vrida det så att det passar din världsbild precis hela tiden. Och framförallt får du nog gå en geografikurs så att du ser att Sverige inte är en del av USA, du verkar ha lite problem att särskilja de två
Nitrometan
2011-05-10, 18:44
Edit: Hur förklarar du rapporten om cannabis under Nixons tid? Den officiella som slängdes i soporna för att den bevisade att cannabis var i stort sett harmlöst. Man klubbade igenom "War on drugs" ändå och kom med det checka "JUST SAY NO!"
Var inte det Ronald och Nancy Reagan?
Ignatius72
2011-05-10, 18:46
Förklara gärna varför rådande system per definition är det som gynnar flest invånare. Mina tankar har jag förresten ventilerat så många gånger att de omöjligt kan ha gått dig förbi.
Det är iaf det system jag känner till som gynnar flest. Har du någon annan uppfattning så får du gärna presentera det. Om du har skrivit något om detta så har det gått mig förbi iaf.
Här är en väldigt intressant artikel om avkriminaliserade bruk och personligt innehav av narkotika i Portugal.
Efter att dem gjorde det 2001 så har missbruket minskat!
http://www.newsmill.se/artikel/2009/06/04/portugals-avkriminalisering-av-droger-en-dundrande-succe
Explosiven
2011-05-10, 19:45
Det är väl ingen som har påstått att det vi har idag har löst några problem? Det innebär inte att man bör byta ut det till nåt sämre.
Återigen ett amerikanskt klipp ja. Jag antar att alla siffror han tar upp gäller för Sverige också då? Eller hur var det relevant nu igen? :) Jag har inte sett videon, men du tolkar uttrycket "war on people" jävligt fritt måste jag säga. Du får sluta leta fakta och försöka vrida det så att det passar din världsbild precis hela tiden. Och framförallt får du nog gå en geografikurs så att du ser att Sverige inte är en del av USA, du verkar ha lite problem att särskilja de två
HA HA HA... du är ju helt bakom flötet. Vi är i stort sett en del av USA. Vi rättar oss.. eller snarare politikerna rättar sig efter ledande stormakt, just nu USA, och det kan du fan inte neka till. Var det inte svenska regeringen som la sig platt när CIA kom hit och kidnappade två män och förde dom till Egypten för tortyr? Sen försökte dom mörka det för svenska folket. USA gör hela tiden påtryckningar på Sverige att följa deras sätt att se saker. Kolla bara på den här rättegången med Pirate Bay.
Släpper USA någonsin på marijuana lagarna ska du se att Sverige kommer göra precis likadant bara 10 år senare.
Ser du inte sånt så är du blind. Eller du kanske väljer att blunda?
Var dopingrazzia i Piteå igår, jag åkte på att pinka i en burk och gjorde det med nöje för att bevisa att jag är ren. Tog ungefär 20 minuter sammanlagt, inga konstigheter. Tummen upp för dopingjouren.
Explosiven
2011-05-10, 19:47
Här är en väldigt intressant artikel om avkriminaliserade bruk och personligt innehav av narkotika i Portugal.
Efter att dem gjorde det 2001 så har missbruket minskat!
http://www.newsmill.se/artikel/2009/06/04/portugals-avkriminalisering-av-droger-en-dundrande-succe
Underbart. Men förvänta dig inte att Zoidy och gänget kommer ta till sig något av detta. Det är säkert inte trovärdiga personer som skrivit det där enligt dom. Eller så är undersökningen felgjord. Allt du kan tänka dig för att det ska passa in i deras livsåskådning.
Explosiven
2011-05-10, 19:49
Var dopingrazzia i Piteå igår, jag åkte på att pinka i en burk och gjorde det med nöje för att bevisa att jag är ren. Tog ungefär 20 minuter sammanlagt, inga konstigheter. Tummen upp för dopingjouren.
HAHAHAHAHA.... va säger man... skulle kunna tänka mig att nån gammal snusk gubbe till slut kommer komma på att man kan utge sig för att vara dopingkontrollant så tar pojkarna glatt fram snoppen.
HAHAHAHAHA.... va säger man... skulle kunna tänka mig att nån gammal snusk gubbe till slut kommer komma på att man kan utge sig för att vara dopingkontrollant så tar pojkarna glatt fram snoppen.
Nu är du bara fånig, dom legitimerar sig, samt att dom är mer än en person. Dom måste även ha pratat med gymmet i förväg, det du påstår är både osannolikt och väldigt dumt.
Vill nu en gubbe se en snopp så tror jag dom lyckas bättre genom att gå in i omklädningsrummet.
Var inte det Ronald och Nancy Reagan?
Ber om ursäkt. Reagon stod för "Just say no", men rapporten och starten av "kriget mot knarket" stod Nixon för, trots att rapportens slutsats var avkriminalisering av cannabis.
Här är en väldigt intressant artikel om avkriminaliserade bruk och personligt innehav av narkotika i Portugal.
Efter att dem gjorde det 2001 så har missbruket minskat!
http://www.newsmill.se/artikel/2009/06/04/portugals-avkriminalisering-av-droger-en-dundrande-succeIntressant, men det finns inga mer objektiva länkar? Lite tröttsamt med stycken som:
Sverige har sedan 1970-talet, liksom majoriteten av de rika länderna, följt i stort sett samma politiska linje som USA genom att anta en i sammanhanget mycket sträng prohibitionistisk hållning - nolltolerans och nollvision - där polisvåld mot de fattiga varit grundprincipen, inte vård och kamp mot fattigdom.
edit: http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=10080
Intressant utdrag från rapporten ovan:
The most substantial barrier to offering treatment to the addict population was the addicts’ fear of arrest.Exakt detta som Osten80 snackat om flera gånger på Kolo. Jag förstår dock om han är trött på trådar som dessa vid det här laget.
Underbart. Men förvänta dig inte att Zoidy och gänget kommer ta till sig något av detta. Det är säkert inte trovärdiga personer som skrivit det där enligt dom. Eller så är undersökningen felgjord. Allt du kan tänka dig för att det ska passa in i deras livsåskådning.Jag hoppas att Zoidy et al är mer pragmatiska än så.
BigSpawn
2011-05-10, 21:22
Var dopingrazzia i Piteå igår, jag åkte på att pinka i en burk och gjorde det med nöje för att bevisa att jag är ren. Tog ungefär 20 minuter sammanlagt, inga konstigheter. Tummen upp för dopingjouren.
Fast det var väl inte samma som vi pratar om här, dvs poliser som kom ner och tog in personer till polistationen och även utförde husransakan. Det är en jäkla skillnad mot när dopingsjouren kommer ner och tar prover.
Fast det var väl inte samma som vi pratar om här, dvs poliser som kom ner och tog in personer till polistationen och även utförde husransakan. Det är en jäkla skillnad mot när dopingsjouren kommer ner och tar prover.
Så jävla sant.
Det är väl ingen som har påstått att det vi har idag har löst några problem? Det innebär inte att man bör byta ut det till nåt sämre.
Titta på filmen så ser du själv (eller ta till dig fakta om Sveriges utveckling).
När man ökat straff för droger så har problemen ökat och problemen ökar nästan linjärt med hur mycket man ökar på straffen.
Om du påstår att något är sämre så får du finna dig i och förklara trovärdigt varför något annat är sämre. Visa på fakta om den finns, jag har letat och det är fasligt svårt och hitta något.
Du bara matar en åsikt som du helt saknar grund för, hur intelligent är det? När andra visar fakta som bevisar att du har fel så hittar du på nya infallsvinklar.
Fast det var väl inte samma som vi pratar om här, dvs poliser som kom ner och tog in personer till polistationen och även utförde husransakan. Det är en jäkla skillnad mot när dopingsjouren kommer ner och tar prover.
Det var ett dopingprov jag berättade om innan så i mitt fall var fallet så.
mvh
kettlebellGuden
2011-05-11, 01:09
HA HA HA... du är ju helt bakom flötet. Vi är i stort sett en del av USA. Vi rättar oss.. eller snarare politikerna rättar sig efter ledande stormakt, just nu USA, och det kan du fan inte neka till. Var det inte svenska regeringen som la sig platt när CIA kom hit och kidnappade två män och förde dom till Egypten för tortyr? Sen försökte dom mörka det för svenska folket. USA gör hela tiden påtryckningar på Sverige att följa deras sätt att se saker. Kolla bara på den här rättegången med Pirate Bay.
Släpper USA någonsin på marijuana lagarna ska du se att Sverige kommer göra precis likadant bara 10 år senare.
Ser du inte sånt så är du blind. Eller du kanske väljer att blunda?
*screwy*
Du behöver lite kontakt med verkligheten och släppa de här konspirationsteorierna.
Nitrometan
2011-05-11, 06:15
HA HA HA... du är ju helt bakom flötet. Vi är i stort sett en del av USA.
Är vi? Hur menar du då?
Var det inte svenska regeringen som la sig platt när CIA kom hit och kidnappade två män och förde dom till Egypten för tortyr? Sen försökte dom mörka det för svenska folket.
Nåja. De greps av svensk polis och överlämnades till CIA på Arlanda. Men visst försökte regeringen mörka. Särskilt den biten om att de visste att de skulle överlämnas till Egypten och säkerligen torteras.
Explosiven
2011-05-11, 06:55
*screwy*
Du behöver lite kontakt med verkligheten och släppa de här konspirationsteorierna.
Dina åsikter väger väl inte direkt mycket när du missat dessa händelser. FN har ju fällt Sverige för tortyr för att vi lät CIA komma hit och KIDNAPPA två påstådda terrorister som flögs till Egyten för tortyr. Missar man en sådan nyhet så är man inte förankrad i verkligheten.
"CIA har flera gånger kidnappat terrorister i Europa och olagligt fört dem till ställen där de torteras, konstateras i ett förslag till rapport från EU-parlamentet. Sverige är ett av de länder som kritiseras." ur DN.
Länk till DN artikeln. (http://www.dn.se/nyheter/politik/eu-kritiserar-sverige-for-cia-flygning)
FN fäller Sverige för tortyr. ur SvD. (http://www.svd.se/nyheter/inrikes/fn-faller-sverige-for-tortyr_368736.svd)
mmTYk6hbYaw
Det sista ang. att Sverige skulle anpassa sig om USA ändrade sin drogpolitik är en kvalificerad gissning från min sida.
Har man dock vart vid medvetande de senaste 20 åren och följt nyhetsflödet så VET man att vår svenska regering influeras hårt av USAs vilja. Inte direkt marionetter men fan inte långt ifrån.
Explosiven
2011-05-11, 07:04
Är vi? Hur menar du då?
Nåja. De greps av svensk polis och överlämnades till CIA på Arlanda. Men visst försökte regeringen mörka. Särskilt den biten om att de visste att de skulle överlämnas till Egypten och säkerligen torteras.
Svenska regeringen bröt mot svensk lag! Varför tror du? För att dom ville? Eller efter påtryckningar(order) från USA?
Underbart. Men förvänta dig inte att Zoidy och gänget kommer ta till sig något av detta. Det är säkert inte trovärdiga personer som skrivit det där enligt dom. Eller så är undersökningen felgjord. Allt du kan tänka dig för att det ska passa in i deras livsåskådning.
Och självklart är det totalt omöjligt för er drogliberala att se när nånting är vinklat åt ert håll ja. Anledningen att de avkriminaliserade tunga droger i Portugal var pga att de hade skyhöga mängder av folk med HIV/aids till följd av att de injicerade. EU i princip tvingade Portugal att göra något åt det.
Sen är det inte så att de bara avkriminaliserade och sa "ha så kul nu med knarket!", Portugal har gjort en jätteinsats mot droger, och om nån påträffas med droger så blir det följder av det än idag. Man blir kallad till en kommitté som avgör ifall man ska bli tvångsinsatt i ett rehabiliteringsprogram. Det är inte riktigt så enkelt som att det är fritt fram att knarka vad som helst där. Men det är klart, så långt kanske man inte vill ta reda på fakta som drogliberal, det hade ju slagit ens sköra världsbild i kras.
Alltså, det är _inte_ fritt fram att ta heroin i Portugal, om det var det du trodde.
HA HA HA... du är ju helt bakom flötet. Vi är i stort sett en del av USA. Vi rättar oss.. eller snarare politikerna rättar sig efter ledande stormakt, just nu USA, och det kan du fan inte neka till. Var det inte svenska regeringen som la sig platt när CIA kom hit och kidnappade två män och förde dom till Egypten för tortyr? Sen försökte dom mörka det för svenska folket. USA gör hela tiden påtryckningar på Sverige att följa deras sätt att se saker. Kolla bara på den här rättegången med Pirate Bay.
Släpper USA någonsin på marijuana lagarna ska du se att Sverige kommer göra precis likadant bara 10 år senare.
Ser du inte sånt så är du blind. Eller du kanske väljer att blunda?
Jaha, så ditt argument är att vi stiftade lagar mot knark för att blidka USA:s syn på svarta då? :) Klockren logik. Kan du visa någon som helst källa på att så skulle vara fallet? Har alla andra länder också knarklagar för att USA skaffade det då? Det första fallet där man instiftade lagar mot knark var muslimer, och jag tvivlar starkt på att de gjorde det för att USA flera hundra år efter skulle stifta sina lagar.
Förresten, explosiven, på tal om lagen i Portugal, hittade det här precis:
"It is difficult to attribute any changes in drug use indicators in Portugal solely to the 2001 law. It should also be recognised that it is notoriously difficult to measure drug use and related problems accurately. Drug use is a hidden and stigmatised activity. The causal link between drugs, death, disease and crime is not direct, but is mediated by culture, socio-economics and policy responses"
Se där. Frågan är mer komplicerad än att bara avkriminalisera allt. Tänka sig...
[text]
Alltså, det är _inte_ fritt fram att ta heroin i Portugal, om det var det du trodde.
Nej, vadårå? Några är ju ultraliberala av principskäl och då är det skit samma hursomhaver. I mitt tycke: något i den stilen är nog bra när det gäller tunga droger, riktigt hur vi skall implementera och så är finlir men själva Osten80s paradfråga att avkriminalisera så att missbrukarna inte undviker vård är ju viktig. Sedan så har jag ju min, nämligen att se till att buset inte blir rika på drogpengar, definitivt inte på grejer som motsvarar alkohol och/eller tobak.:D
Nej, vadårå? Några är ju ultraliberala av principskäl och då är det skit samma hursomhaver. I mitt tycke: något i den stilen är nog bra när det gäller tunga droger, riktigt hur vi skall implementera och så är finlir men själva Osten80s paradfråga att avkriminalisera så att missbrukarna inte undviker vård är ju viktig. Sedan så har jag ju min, nämligen att se till att buset inte blir rika på drogpengar, definitivt inte på grejer som motsvarar alkohol och/eller tobak.:D
Jag tycker principskälen är skräp ärligt talat. Man kan inte göra vad som helst av ren princip, ibland får man tänka efter vad som funkar i verkligheten också
Men jag köper vad det är du säger. Klart det är viktigt att folk som vill ha vård kan få det, och att sänka kriminaliteten om man kan. Av rent principskäl så är jag emot att legalisera fler droger än vi redan har dock, men blir det mer positivt än negativt av det så är jag för.
Undersökningar som gjorts verkar ju dock inte entydigt visa vad det är som sänkt användandet av droger i Portugal, och jag tror att det lätt blir pannkaka av det om man inte har bra koll på sånt innan man avkriminaliserar. Jag skulle vilja se nån neutral källa på vad som är skadligt i Cannabis också, jag är inte så insatt, och det enda jag har hört är från folk som är väldigt pro-cannabis som säger att det är helt ofarligt.
Jag tycker dock det är en jävla skillnad på det som Portugal gör, och det som vissa i tråden verkar förespråka. Jag vill inte ha ett Sverige där det är fritt fram att gå fram till närmaste polis och trycka en spruta i sig, utan att polisen gör nåt. Sen om det blir fängelse, eller tvångsrehabilitering spelar inte någon större roll. Jag vill ha det alternativet som sänker användandet och får bort drogerna så mycket som möjligt
Sedan så har jag ju min, nämligen att se till att buset inte blir rika på drogpengar, definitivt inte på grejer som motsvarar alkohol och/eller tobak.:DJag sympatiserar med detta, men det finns andra sorters busar som kommer undan alltför lätt.
jQUNk5meJHs
Aldrig har väl så mycket bs producerats på så kort tid.
Jag vill inte ha ett Sverige där det är fritt fram att gå fram till närmaste polis och trycka en spruta i sig, utan att polisen gör nåt.
Du behöver inte oroa dig
Förargelseväckande beteende - http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rargelsev%C3%A4ckande_beteende
Ignatius72
2011-05-11, 14:29
Nej, vadårå? Några är ju ultraliberala av principskäl och då är det skit samma hursomhaver. I mitt tycke: något i den stilen är nog bra när det gäller tunga droger, riktigt hur vi skall implementera och så är finlir men själva Osten80s paradfråga att avkriminalisera så att missbrukarna inte undviker vård är ju viktig. Sedan så har jag ju min, nämligen att se till att buset inte blir rika på drogpengar, definitivt inte på grejer som motsvarar alkohol och/eller tobak.:D
Folk som vill ha vård i detta land får vård för det. Utan att straffas för det.
Folk som vill ha vård i detta land får vård för det. Utan att straffas för det.
Hört talas om köer och inkompetens inom vården?
Den typ av vård som ges till missbrukare är politiskt styrd. Tänk om politiker gick in och berättade vilken typ av vård cancerpatienter skulle få.
Psykiska problem mm är lågstatus inom vården samtidigt som det är högstatus för politiker att moralisera kring
Även om du får vård brukar andra myndigheter (polis, utbildning mm) ha svårt och fatta. Personer skickas snabbt till botten igen även om de lyckas kravla sig upp en liten bit
Explosiven
2011-05-11, 14:45
Jag sympatiserar med detta, men det finns andra sorters busar som kommer undan alltför lätt.
jQUNk5meJHs
Aldrig har väl så mycket bs producerats på så kort tid.
LOL! Att dom där gubbarna kan hålla sig från att börja skratta är ju ett under.
Tänkte bara göra ett litet kort inlägg i debatten, trots att jag egentligen inte har tid, hehe. Angående portugal och avkriminalisering. Jag är inte insatt i just det fallet, och kommer inte bli det nu heller.
Men när vi pratar allmänt om interventioner, för en sådan lagförändring kan ses som sådan ur ett preventionsvetenskapligt (enkelt utryckt, läran om förebyggande forskning), så är det ALLTID väldigt svårt att härleda effekter till själva interventionen. Detta är på grund att det finns sk. mediatorer och moderatorer som påverkar utfallet och det kan vara svårt att skilja på vad som är effekten av lagförändringen och vad som kommer utav andra saker, så som.. prisförhöjningar, ökad polisiär verksamhet, mass-media, take your pick. Det finns alltid den osäkerhetsfaktorn. Och nu pratar jag generellt, lite för att försöka förklara citatet zoidy la in.
Nu, back to the books.
f.ö. sitter jag och brottas med exakt just det problemet just nu..
Förresten, explosiven, på tal om lagen i Portugal, hittade det här precis:
Se där. Frågan är mer komplicerad än att bara avkriminalisera allt. Tänka sig...
Jaså minsann?
De rapporter jag läst om läget så har det i det stora hela varit en succé. Färre som dör av tyngre droger, fler som söker hjälp mot droger och lite fler casualbrukare. Hur kan detta inte ses som win-win-win no matter what?
Jaså minsann?
De rapporter jag läst om läget så har det i det stora hela varit en succé. Färre som dör av tyngre droger, fler som söker hjälp mot droger och lite fler casualbrukare. Hur kan detta inte ses som win-win-win no matter what?
Om du läser citatet jag lade in så ser du att iaf de inte anser att det finns nåt entydigt bevis på att det var just lagen 2001 som har stått för hela den förändringen. Det stod ingenstans att det inte var en succé för Portugals del. Första meningen i citatet jag lade in förut:
It is difficult to attribute any changes in drug use indicators in Portugal solely to the 2001 law.
Hade alla rapporter tydligt visat att det var just avkriminaliseringen som var den största avgörande faktorn hade nog fler länder än enbart Portugal gjort det ska du se
Men när vi pratar allmänt om interventioner, för en sådan lagförändring kan ses som sådan ur ett preventionsvetenskapligt (enkelt utryckt, läran om förebyggande forskning), så är det ALLTID väldigt svårt att härleda effekter till själva interventionen. Detta är på grund att det finns sk. mediatorer och moderatorer som påverkar utfallet och det kan vara svårt att skilja på vad som är effekten av lagförändringen och vad som kommer utav andra saker, så som.. prisförhöjningar, ökad polisiär verksamhet, mass-media, take your pick. Det finns alltid den osäkerhetsfaktorn. Och nu pratar jag generellt, lite för att försöka förklara citatet zoidy la in
+1. Självklart är det inte så enkelt att avkriminalisering löser alla problem automagiskt. Ute i riktiga världen är det hundratals faktorer som spelar in
+1. Självklart är det inte så enkelt att avkriminalisering löser alla problem automagiskt. Ute i riktiga världen är det hundratals faktorer som spelar in
Ja, samma problem återfinns även i mindre interventioner genomförda i ex. skolor (vanlig arena). Hur kan man attribuera effekterna till just interventionen. Man kan dra slutsatser osv, men helt hundra kan man aldrig vara.
Känner att jag kanske kan bidra lite till denna tråden. Nu kan jag inte citera ett specifikt inlägg, så rätta mig om jag har fel, men jag har fått uppfattningen från liknande trådar att folk verkar tro att poliser tar tag i folk nästan slumpvis när de ska göra tester. Detta stämmer inte alls. Min träningskompis är narkotikapolis och har varit inblandad i många razzior, bl.a. nu då det senaste i Göteborg, och när jag frågade honom vilka de egentligen tog in svarade han "endast de som vi med stor sannolikhet misstänker dopar sig" och tillade att de egentligen nästan bara är ute efter de som är återförsäljare. De bryr sig inte så mycket om de som använder det privat.
Han sade även att han själv aldrig tagit in någon som visat sig vara ren, och att ca 95% av de som poliserna tar in för tester, enligt hans uppfattning, visar sig vara dopade. Vilket är en väldigt hög siffra. Detta tyder på att de faktiskt vet vad de gör och inte bara plockar folk lite hur som helst.
Ja, samma problem återfinns även i mindre interventioner genomförda i ex. skolor (vanlig arena). Hur kan man attribuera effekterna till just interventionen. Man kan dra slutsatser osv, men helt hundra kan man aldrig vara.
Är väl ofta så i verkliga situationer. Hur mycket som helst som påverkar. Just i situationen med Portugal kan jag inte låta bli att undra om det inte har blivit en väldig förändring i attityd hos folket gentemot droger. Den som kommer på den bakomliggande anledningen till det sitter på en guldgruva
Är väl ofta så i verkliga situationer. Hur mycket som helst som påverkar. Just i situationen med Portugal kan jag inte låta bli att undra om det inte har blivit en väldig förändring i attityd hos folket gentemot droger. Den som kommer på den bakomliggande anledningen till det sitter på en guldgruva
Önsketänkande?
- Du har än så länge inte visat något som styrker din åsikt om att förbud gör något bättre
- Där man avkriminaliserat och sett dramatiska förbättringar, där ifrågasätter du.
Du får ursäkta man jag begriper mig inte på din slutledningsförmåga, finns den?
Han sade även att han själv aldrig tagit in någon som visat sig vara ren, och att ca 95% av de som poliserna tar in för tester, enligt hans uppfattning, visar sig vara dopade.
Fenomenet att man plockar in folk i närheten av träningslokaler eller i träningslokaler är nytt, har det pågått mer än detta året?
Den typen av ingripande har självklart hög felfprocent
Människors integritet har varit relativt skyddad
Fenomenet att man plockar in folk i närheten av träningslokaler eller i träningslokaler är nytt, har det pågått mer än detta året?
Den typen av ingripande har självklart hög felfprocent
Människors integritet har varit relativt skyddad
Nu vet jag inte riktigt vart de griper folk, men min kompis gör så att han först tar reda på några som säljer det, sedan griper han dem och får reda på vilka de sålt till. Sedan kontaktar han deras köpare och får dem att säga alla olika de köpt från för att leta reda på fler som säljer. Jag antar att det är så alla poliser jobbar, och att dessa razzior genomförs när de har tillräckligt mycket information för att kunna gripa flera stycken säljare samtidigt.
Jag antar att det är så alla poliser jobbar, och att dessa razzior genomförs när de har tillräckligt mycket information för att kunna gripa flera stycken säljare samtidigt.
De razzior som utförts, där har syftet varit och skrämmas. I alla fall enligt en polis de intervjuade i radion. Folk som tränar på gym skall veta att de kan bli tagna när som helst
Önsketänkande?
- Du har än så länge inte visat något som styrker din åsikt om att förbud gör något bättre
- Där man avkriminaliserat och sett dramatiska förbättringar, där ifrågasätter du.
Du får ursäkta man jag begriper mig inte på din slutledningsförmåga, finns den?
Det är säkert mycket svårt att nå fram till de som vill droga sig.
Men förbud och arbete mot droger ger trygghet hos oss som tar avstånd mot drogerna. Det ger oss trygghet. Det ger oss en möjlighet när någon nära och kär håller på att falla dit, att agera.
Mitt intryck är att de som vill släppa fritt droger och dopningspreparat är en lite klick som kryper fram så fort trådarna kommer på Kolozzeum. En klick där droger och dopning är en naturlig del av livet och omgivningen har fel och förföljer dem. De omger sig av likasinnade ja-sägare. Det är inte alls svårt att man då får en värdegrund som bryter mot normen. En norm som baseras av majoritetens åsikt och erfarenhet.
Varför kommer droganhängarna inte fram och argumenterar för sin åsikt när vi har val :confused: Varför har vi inte ett parti i riksdagen som företräder er ?
Kan det vara så att ni inte når upp till 4 % av oss röstberättigade. Att när man blir äldre, och tar ansvar, inser att frihet också har ett pris.
Ne0phyte
2011-05-12, 05:54
Det är säkert mycket svårt att nå fram till de som vill droga sig.
Men förbud och arbete mot droger ger trygghet hos oss som tar avstånd mot drogerna. Det ger oss trygghet. Det ger oss en möjlighet när någon nära och kär håller på att falla dit, att agera.
Mitt intryck är att de som vill släppa fritt droger och dopningspreparat är en lite klick som kryper fram så fort trådarna kommer på Kolozzeum. En klick där droger och dopning är en naturlig del av livet och omgivningen har fel och förföljer dem. De omger sig av likasinnade ja-sägare. Det är inte alls svårt att man då får en värdegrund som bryter mot normen. En norm som baseras av majoritetens åsikt och erfarenhet.
Varför kommer droganhängarna inte fram och argumenterar för sin åsikt när vi har val :confused: Varför har vi inte ett parti i riksdagen som företräder er ?
Kan det vara så att ni inte når upp till 4 % av oss röstberättigade. Att när man blir äldre, och tar ansvar, inser att frihet också har ett pris.
Jättebra skrivet.
Nitrometan
2011-05-12, 06:29
Angående dopingrazziorna så såg jag detta på texttv: http://svt.se/svttext/web/pages/303.html
Under 2010 ökade antalet svenska dopningsfall med runt 40 procent, skriver Dagens Nyheter.
OS-löftet i taekwondo, Mohammed Qatanani, är bara en av många som åkt fast för dopning.
-Anabola steroider, cannabis och kokain är vanligast, säger Riksidrottsförbundets (RF) Tommy Forsgren till DN
Så det kanske finns anledning att skärpa kontrollen.
Sen är ju doping som idrotts- och samhällsproblem två olika frågor som ofta blandas ihop. Men det finns nog en viss koppling mellan dem.
Angående dopingrazziorna så såg jag detta på texttv: http://svt.se/svttext/web/pages/303.html
Så det kanske finns anledning att skärpa kontrollen.
Sen är ju doping som idrotts- och samhällsproblem två olika frågor som ofta blandas ihop. Men det finns nog en viss koppling mellan dem.
Det finns en studie om AAS bland ungdomar på island, där var AAS mer sammankopplat med ungdomar utanför idrottsvärlden. Om jag inte minns helt fel..
Nitrometan
2011-05-12, 07:02
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=179&artikel=4498409
Lite om TKD:aren.
Satsningen mot OS i London 2012 fick ett abrupt slut för Mohammed Qatanani. Taekwondotalangen stängs av i två år för dopning.
Mohammed Qatanani har tre SM-guld bakom sig och satsade stenhårt mot sitt första OS, men fastnade runt årsskiftet i ett dopningstest. 22-åringen hade ätit otillåtna kosttillskott och Sveriges olympiska kommitté reagerade starkt.
SOK:s sportchef Glenn Öst berättar för Svenska Dagbladet att Qatananis stöd ströks direkt. I april kom dopningsnämndens dom på två års avstängning.
– Jag litade helt på att de företag jag fick kosttillskottet från. Det skulle bara ge lite extra energi. Vi inom kampsporter testas väldigt ofta och jag kulle naturligtvis aldrig ta något förbjudet ämne medvetet. Jag blev själv testad bara veckan innan det här hände och det känns som om jag hade maximal otur, säger Qatanani.
Mer i DN: http://www.dn.se/sport/svenskt-os-lofte-dopningsavstangd
Sveriges olympiska kommitté (SOK) stängde av Qatanani från topp- och talangprogrammet omedelbart när det blev känt att han testats positivt.
– Vi ser mycket strängt på såna här saker och måste naturligtvis markera det. Det är första gången under de 13 år som vi haft det här programmet som någon inom det blir dopningsavstängd, säger SOK:s sportchef Glenn Östh.
Qatanani räknar med att komma tillbaka efter avstängningen. Han siktar på OS i Rio de Janeiro 2016.
– Jag ska komma tillbaka och kvala in dit. Jag har satsat allt på min sport och tänker inte ge mig för det som har hänt. Jag ska visa att jag kan ta en plats i OS, säger han.
Och så har polisen slagit till i Värmland: http://www.dn.se/sport/stora-dopningsbeslag-i-varmland
Polisen slog till på onsdagsmorgonen mot en rad bostäder i Karlstad, Arvika, Vålberg, Hagfors och Munkfors.
Elva män mellan 20 och 30 år togs med till förhör men tio släpptes sedan. Samtliga är dock misstänkta för dopningsbrott efter stora beslag av dopningspreparat. En anhölls misstänkt för grovt narkotikabrott efter beslag av knark i mannen bostad.
Ignatius72
2011-05-12, 07:11
Hört talas om köer och inkompetens inom vården?
Den typ av vård som ges till missbrukare är politiskt styrd. Tänk om politiker gick in och berättade vilken typ av vård cancerpatienter skulle få.
Psykiska problem mm är lågstatus inom vården samtidigt som det är högstatus för politiker att moralisera kring
Även om du får vård brukar andra myndigheter (polis, utbildning mm) ha svårt och fatta. Personer skickas snabbt till botten igen även om de lyckas kravla sig upp en liten bit
Frågan var om man undviker vård för risken att man blir straffad. Svaret är nej.
Politiker bestämmer inte vilken vård en missbrukare ska få, det gör handläggare på socialtjänsten. Socialnämnderna tar ofta det formella beslutet då det rör sig om stora pengar så har vare sig handläggare eller enhetchefer delegation på det.
Om man fortsätter att missbruka, begår kriminella handlingar etc så är det polisens och andra myndigheters skyldighet att agera.
Det är säkert mycket svårt att nå fram till de som vill droga sig.
Men förbud och arbete mot droger ger trygghet hos oss som tar avstånd mot drogerna. Det ger oss trygghet. Det ger oss en möjlighet när någon nära och kär håller på att falla dit, att agera.
Mitt intryck är att de som vill släppa fritt droger och dopningspreparat är en lite klick som kryper fram så fort trådarna kommer på Kolozzeum. En klick där droger och dopning är en naturlig del av livet och omgivningen har fel och förföljer dem. De omger sig av likasinnade ja-sägare. Det är inte alls svårt att man då får en värdegrund som bryter mot normen. En norm som baseras av majoritetens åsikt och erfarenhet.
Varför kommer droganhängarna inte fram och argumenterar för sin åsikt när vi har val :confused: Varför har vi inte ett parti i riksdagen som företräder er ?
Kan det vara så att ni inte når upp till 4 % av oss röstberättigade. Att när man blir äldre, och tar ansvar, inser att frihet också har ett pris.
+ googolplex!
Nitrometan
2011-05-12, 08:33
Från SVD om TKD-killen: http://www.svd.se/sport/svenskt-os-lofte-dopningsavstangd_6154763.svd
Bara veckorna innan det positiva testet hade Glenn Östh (från SOK) träffat Mohammed och bland annat informerat om riskerna med att äta kosttillskott som man inte är säker på innehållet i. SOK har under många år varnat för att otillåtna substanser i många fall inte nämns med sina riktiga namn på förpackningarna.
–Jag litade helt på att det företag jag fick kosttillskottet från. Det skulle bara ge lite extra energi. Vi inom kampsporter testas väldigt ofta och jag skulle naturligtvis aldrig ta något förbjudet ämne medvetet. Jag blev själv testad bara veckan innan det här hände och det känns som om jag hade maximal otur, säger Mohammed Qatanani.
Det är säkert mycket svårt att nå fram till de som vill droga sig.
Men förbud och arbete mot droger ger trygghet hos oss som tar avstånd mot drogerna. Det ger oss trygghet. Det ger oss en möjlighet när någon nära och kär håller på att falla dit, att agera.
Mitt intryck är att de som vill släppa fritt droger och dopningspreparat är en lite klick som kryper fram så fort trådarna kommer på Kolozzeum. En klick där droger och dopning är en naturlig del av livet och omgivningen har fel och förföljer dem. De omger sig av likasinnade ja-sägare. Det är inte alls svårt att man då får en värdegrund som bryter mot normen. En norm som baseras av majoritetens åsikt och erfarenhet.
Varför kommer droganhängarna inte fram och argumenterar för sin åsikt när vi har val :confused: Varför har vi inte ett parti i riksdagen som företräder er ?
Kan det vara så att ni inte når upp till 4 % av oss röstberättigade. Att när man blir äldre, och tar ansvar, inser att frihet också har ett pris.
+1
Sedan har jag aldrig mött någon i verkliga livet som säger att de tycker det är okej med doping. Aldrig... Antingen är det svårt att stå för dessa åsikter irl eller så är det väldigt få människor som har dem, men likt flugor dras till skit dyker de ändå upp i dessa trådar.
Arf Pingvin
2011-05-12, 09:31
Från SVD om TKD-killen: http://www.svd.se/sport/svenskt-os-lofte-dopningsavstangd_6154763.svd
Jag tror iofs att han kan ha medvetet dopat sig men det där belyser ju bara vikten av en ganska strikt kosttillskottspolicy. Inga gråzonspreparat. Inga alls är såklart gravt överdrivet men men vet ju vilka som fungerar så håller man sig till protein, kolhydrater, koffein och kreatin har man i princip all den effekt man kan tänkas få av PWO produkter med roliga namn och färgglada burkar...
Det går inte att skylla på att man inte visste vad tillskottet innehöll. Avstängningen blir densamma.
Önsketänkande?
- Du har än så länge inte visat något som styrker din åsikt om att förbud gör något bättre
- Där man avkriminaliserat och sett dramatiska förbättringar, där ifrågasätter du.
Du får ursäkta man jag begriper mig inte på din slutledningsförmåga, finns den?
1) Du har än sålänge inte visat något som styrker din åsikt om att avkriminalisering gör något bättre.
2) Jag personligen har inte ifrågasatt, jag visade en undersökning som gjorts om läget i Portugal där de inte kunnat dra en enkel slutsats mellan avkriminaliseringen och det förbättrade läget. Det är inte direkt något jag själv har hittat på. Vad får dig att tro att du personligen har bättre koll på läget i Portugal, och kan dra bättre slutsatser än de?
Om det nu är så enkelt att avkriminaliseringen löser alla problem så borde ju rimligtvis undersökningarna också visa det.
Politiker bestämmer inte vilken vård en missbrukare ska få, det gör handläggare på socialtjänsten.
Glöm det, politiker bestämmer helt vilken typ av vård som är möjlig.
Ta bara en så enkel sak som sprutbyte, till och med när det gäller saker för att hantera narkotika säkert är de med och bestämmer om
1) Du har än sålänge inte visat något som styrker din åsikt om att avkriminalisering gör något bättre.
Ursäkta???? Har postat upp många länkar, har du missat alla?
Men förbud och arbete mot droger ger trygghet hos oss som tar avstånd mot drogerna. Det ger oss trygghet. Det ger oss en möjlighet när någon nära och kär håller på att falla dit, att agera.
Varför har Sverige så höga dödstal för tung narkotika?
Titta på denna video så lär du dig, verkligheten är en komplex värld
BpHiFqXCYKc
Jakten på människor som drogar, jakten på folk som tränar med dopning är inget annat än en modern variant av häxjakt.
Ursäkta???? Har postat upp många länkar, har du missat alla?
Det du har gjort är att lägga upp videos på amerikaner som pratat om läget i USA. Dvs fullkomligt ointressant för oss i Sverige. Du har inte bevisat att det har rasistisk grund, du har inte visat att det är lagar som har "failat totalt" (hur skulle du göra den jämförelsen?). Du har inte visat nånting. Du har skickat saker som gäller för USA helt enkelt, och dessutom enbart från dokumentärer, som kan innehålla mer eller mindre tvivelaktiga fakta. Jag litar nog mer på de undersökningar som görs än nån amerikansk dokumentär du lägger upp. Men så är jag vetenskapligt lagd också. Dumma mig!
Nitrometan
2011-05-12, 09:59
Ta bara en så enkel sak som sprutbyte, till och med när det gäller saker för att hantera narkotika säkert är de med och bestämmer om
Ja, där är en enkel åtgärd som kan spara liv. I Malmö vågar de använda den.
Men i Stockholm? Nej, där spjärnar politikerna emot på alla sätt de kan.
Det är säkert mycket svårt att nå fram till de som vill droga sig.
Men förbud och arbete mot droger ger trygghet hos oss som tar avstånd mot drogerna. Det ger oss trygghet. Det ger oss en möjlighet när någon nära och kär håller på att falla dit, att agera.
Mitt intryck är att de som vill släppa fritt droger och dopningspreparat är en lite klick som kryper fram så fort trådarna kommer på Kolozzeum. En klick där droger och dopning är en naturlig del av livet och omgivningen har fel och förföljer dem. De omger sig av likasinnade ja-sägare. Det är inte alls svårt att man då får en värdegrund som bryter mot normen. En norm som baseras av majoritetens åsikt och erfarenhet.
Varför kommer droganhängarna inte fram och argumenterar för sin åsikt när vi har val :confused: Varför har vi inte ett parti i riksdagen som företräder er ?
Kan det vara så att ni inte når upp till 4 % av oss röstberättigade. Att när man blir äldre, och tar ansvar, inser att frihet också har ett pris.
Otroligt bra skrivet Sverker! Håller med till 100%
Nitrometan
2011-05-12, 10:07
jakten på folk som tränar med dopning är inget annat än en modern variant av häxjakt.
Nej. Det är ingen bra jämförelse.
Ignatius72
2011-05-12, 10:08
Glöm det, politiker bestämmer helt vilken typ av vård som är möjlig.
Ta bara en så enkel sak som sprutbyte, till och med när det gäller saker för att hantera narkotika säkert är de med och bestämmer om
Det är nu helt uppenbart att du inte har en aning om vad du babblar om. Skilj på riktlinjer och tillämpning.
Det är säkert mycket svårt att nå fram till de som vill droga sig.
Men förbud och arbete mot droger ger trygghet hos oss som tar avstånd mot drogerna. Det ger oss trygghet. Det ger oss en möjlighet när någon nära och kär håller på att falla dit, att agera.De enda i min närhet som dött av droger drabbades av nikotinberoende och insjuknade långsamt pga stora mängder cigarettrök.
Först ville jag säga emot dig här, då jag inte tror att vi hade gjort mer för att hjälpa personerna ur sina missbruk om drogerna hade varit olagliga, men det är svårt att säga. Rökning är socialt mer accepterat och mindre stigmatiserat än olagliga droger. Jag antar att det också beror mycket på att det är lagligt. Svårigheten med just cigaretter är att det är så pass accepterat som det är, trots den höga dödligheten. Det beror nog mer på effektiv marknadsföring (det är tufft att röka, men man får inte hål i hjärnan eller dör imorgon av det) än legalisering skulle jag tro. Det är lagom farligt för att ge en biljett till den sociala eliten som ung, därefter blir det både en social och fysiologisk morot.
Mitt intryck är att de som vill släppa fritt droger och dopningspreparat är en lite klick som kryper fram så fort trådarna kommer på Kolozzeum. En klick där droger och dopning är en naturlig del av livet och omgivningen har fel och förföljer dem. De omger sig av likasinnade ja-sägare. Det är inte alls svårt att man då får en värdegrund som bryter mot normen. En norm som baseras av majoritetens åsikt och erfarenhet.
Varför kommer droganhängarna inte fram och argumenterar för sin åsikt när vi har val :confused: Varför har vi inte ett parti i riksdagen som företräder er ?
Kan det vara så att ni inte når upp till 4 % av oss röstberättigade. Att när man blir äldre, och tar ansvar, inser att frihet också har ett pris.Det här tycker jag var lite onödigt. Dels kan majoritetens värdegrund väldigt lätt missledas med propaganda. Kolla på svenska folkets syn på t ex bröd, smör, mättat fett, ägg, kolesterol. Nu börjar det iofs ändras, men livsmedelverket, och många andra institutioner, har bevisligen väldigt stor påverkan på vad vi tycker och tänker i gemen. Om du vill ha drogjämförelser så är det bara att kolla på Yemen där folk tuggar khat mer än vi snusar, men där alkohol inte accepteras. Av en ren slump så har man en helt annan värdegrund där som absolut inte är rationellt betingad, utan snarare slumpmässig. Det blev den kulturen helt enkelt. Precis som här, med alkohol.
Jag minns skolböckerna från mellanstadiet i ANT (Alkohol, Narkotika, Tobak). Där stod det att om man röker braj så får man inga barn. Sådan skräckpropaganda fungerar tills ungarna fattar att det inte alls stämde. Så när nästa "fakta" dyker upp, att heroin är extremt beroendeframkallande t ex, vad ska de tro då?
Sen vet jag inte vem du riktar dig mot. Ultraliberaler som young_george? Då förstår jag din reaktionära reaktion :). Det finns nog garanterat över 4% som vill avkriminalisera både det ena och det andra men inget som gör folk sömnlösa. Jag ser tre olika syften:
1. Pga liberala ideal att man ska få göra vad man vill med sin egen kropp (nobel cause)
2. Pga att man tror att detta kommer stävja missbruk och hjälpa de som har fastnat i missbruk (nobel cause)
3. De som faktiskt vill fortsätta skjuta heroin och sitter här på Kolo och babblar. Jag vill tro att dessa är i minoritet, men jag kanske har fel. Det tycker jag också man märker i "de drogliberala":s argument. Däri avslöjas inte någon vilja att själv (miss)bruka droger, utan argumenten handlar främst om 1 och 2. Men visst finns det en och annan som halvtrollar om sitt brajrökande. Det gör väl var och varannan fjortis.
+1
Sedan har jag aldrig mött någon i verkliga livet som säger att de tycker det är okej med doping. Aldrig... Antingen är det svårt att stå för dessa åsikter irl eller så är det väldigt få människor som har dem, men likt flugor dras till skit dyker de ändå upp i dessa trådar.Doping i fusksyfte är vedervärdigt. Man pissar på sina lagkamrater och medtävlare.
Men det är en helt annan fråga.
Varför kommer droganhängarna inte fram och argumenterar för sin åsikt när vi har val :confused: Varför har vi inte ett parti i riksdagen som företräder er ?
Kan det vara så att ni inte når upp till 4 % av oss röstberättigade. Att när man blir äldre, och tar ansvar, inser att frihet också har ett pris.
Droghandlarna tjänar på att det är förbjudet, de är nog de som minst vill att det skall avkriminaliseras. Finns väldigt många andra som tjänar på att några droger är förbjudna.
Alla har nog sett ett flertal gangsterfilmer från USA, filmer från Sverige. Filmer där skurken handlar med droger och polisen försöker ta fast skurken.
Massmedia tjänar också på att det är förbjudet, hade det inte varit förbjudet blir det inga rubriker.
Hela rättsapparaten tjänar massor på att droger är förbjudna, mängder av människor blir straffade varje år. En majoritet av dem som sitter inne för långa straff gör det på grund av droger. Advokater, åklagare, tull, polis är de som direkt får mer inkomster. En hel del tjänar indirekt.
Droger är en ENORM industri, alltifrån att folk tar droger till nöjesbranchen som tjänar på skapa historier som sedan kan säljas, ibland i form av film.
Här är en person som lagt ner mängder med tid för att diskutera förbuden, varför de tillkommit, historien bakom mm http://www.kapitel1.se/borje-lundberg/rehabiliteringsmyten/knarkhandel--#1 (längst ner finns en röd knapp där det står "NÄSTA SIDA", tryck på den för att ta sig vidare).
Det som hänt de senaste åren är Internet. Internet har möjliggjort att svagare grupper också kan göra sina röster hörda. Utan Internet hade exempelvis inte folket i Egypten, Libyen mm rest sig.
Internet har även möjliggjort att sanningen bakom den repressiva narkotikapolitiken kommer fram. Det har hänt massor de senaste två åren.
De som förespråkar förbud idag har knappt några argument kvar.
De som förespråkar förbud idag har knappt några argument kvar.
lol, wut?
Jag, och flera andra, har argumenterat emot dig i flera trådar och du har då verkligen inte vunnit några diskussioner. Du tror att du är mer insatt och vet mer än vad du gör. När man hänvisar till forskning så hänvisar du till ett youtube-klipp på 1h, det säger en del.
Jag, och flera andra, har argumenterat emot dig i flera trådar och du har då verkligen inte vunnit några diskussioner. Du tror att du är mer insatt och vet mer än vad du gör. När man hänvisar till forskning så hänvisar du till ett youtube-klipp på 1h, det säger en del.
Vad hänvisar du till?
tog två inlägg random.
http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showpost.php?p=5008145&postcount=304
http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showpost.php?p=4983380&postcount=281
som exempel, sedan var jag med väldigt mycket i den förra dopningsrazziatråden (sundsvall) med referenser och dyl. Du lämnar inga trovärdiga sådana, och du måste första att dokumentärer inte är trovärdiga källor. Ingen skulle påstå det. Om det nu var en professor (eller vad det nu var), länka till artiklar i vetenskapliga tidskrifter som han skrivit istället.
Men jag har inte tid att diskutera med dig, jag har redan tragglat denna diskussionen fram och tillbaka i andra trådar. Vill du ha min åsikt kan du läsa genom dem, ex sundsvalltråden.
young_george
2011-05-12, 13:02
tog två inlägg random.
http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showpost.php?p=5008145&postcount=304
http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showpost.php?p=4983380&postcount=281
som exempel, sedan var jag med väldigt mycket i den förra dopningsrazziatråden (sundsvall) med referenser och dyl. Du lämnar inga trovärdiga sådana, och du måste första att dokumentärer inte är trovärdiga källor. Ingen skulle påstå det. Om det nu var en professor (eller vad det nu var), länka till artiklar i vetenskapliga tidskrifter som han skrivit istället.
Men jag har inte tid att diskutera med dig, jag har redan tragglat denna diskussionen fram och tillbaka i andra trådar. Vill du ha min åsikt kan du läsa genom dem, ex sundsvalltråden.
Inga argument emot legalisering där.
Jag som är för legalisering är det oavsett vilka eventuella skadeverkningar en drog har, eller inte har. Vilka risker som anses värda att ta är helt upp till en individ och kommer variera kraftigt, alltså går det inte att ha som princip vid en lagstiftning.
Inga argument emot legalisering där.
Jag som är för legalisering är det oavsett vilka eventuella skadeverkningar en drog har, eller inte har. Vilka risker som anses värda att ta är helt upp till en individ och kommer variera kraftigt, alltså går det inte att ha som princip vid en lagstiftning.
Det får effekter på samhället.
young_george
2011-05-12, 13:23
Det får effekter på samhället.
Helt irrelevant. Samma argument kan användas för eller emot vilken lagstiftning som helst.
Man går efter vad som är moraliskt- och logiskt konsekvent.
Person 1 - Ska vi tillåta att kvinnor får går i skolan
Person 2 - Det får konsekvenser hos samhället/gud.
Vem skulle acceptera ett sådant resonemang?
Det får effekter på samhället.
Där kriminalisering har värre (mycket värre) konsekvenser jämfört med legalisering
Dessutom borde en grundsyn vara att varje person får lov och bestämma över sin egen kropp, min och andras kroppar är inte statens egendom som politiker skall få ha lekstuga med
Ignatius72
2011-05-12, 13:39
Helt irrelevant. Samma argument kan användas för eller emot vilken lagstiftning som helst.
Man går efter vad som är moraliskt- och logiskt konsekvent.
Person 1 - Ska vi tillåta att kvinnor får går i skolan
Person 2 - Det får konsekvenser hos samhället/gud.
Vem skulle acceptera ett sådant resonemang?
Allt lagstiftning eller brist på densamma får konsekvenser. Att förbjuda de flesta droger påverkar ytterst få människor på ett negativt sätt samtidigt som man, som Sverker säger, tar tydlig ställning mot något som i grunden är skadligt för individen och förstörande för samhället.
young_george
2011-05-12, 13:45
Allt lagstiftning eller brist på densamma får konsekvenser. Att förbjuda de flesta droger påverkar ytterst få människor på ett negativt sätt samtidigt som man, som Sverker säger, tar tydlig ställning mot något som i grunden är skadligt för individen och förstörande för samhället.
Ytterst få negativt? Säg det till Mexico, Colombia eller Afghanistan, där drogbaroner har ihjäl var och varannan polis och politiker, och pengarna går till terrorism, trafficking m.m.
Om man anser att något är skadligt, och att lagar ska stiftas på något skadeverkning så bör man ha en rad kriterier på hur detta ska bedömas och sedan givetvis bedöma allt på samma kriterier oavsett om det gäller offpiståkning, snabbmat, promenader eller LSD
Att förbjuda de flesta droger påverkar ytterst få människor på ett negativt
Det påverkar alla negativt, även de som inte har något intresse av droger. Där handlar det om skatter (kostnader) för kriminalitet och ustlagning som följer som ett brev på posten när man kriminaliserar en marknad med stor efterfrågan.
Där kriminalisering har värre (mycket värre) konsekvenser jämfört med legalisering
Dessutom borde en grundsyn vara att varje person får lov och bestämma över sin egen kropp, min och andras kroppar är inte statens egendom som politiker skall få ha lekstuga med
1) Det har du fortfarande inte kunnat visa på något sätt.
2) Fortfarande principskäl? Skärp er för fan. Man kan inte gå på sin princip ifall det skadar massvis med personer och samhället i stort. Det är lite större än din "rättighet" att trycka i dig skräp. Jag har nog förresten aldrig sett det som en grundläggande mänsklig rättighet någonstans. När blev det det? Du tror att du har rättigheter som du inte har. Rätt kul att ni är så måna om era rättigheter förresten, men skyldigheterna (som att följa lagen) verkar ni inte bry er ett skit om
Ytterst få negativt? Säg det till Mexico, Colombia eller Afghanistan, där drogbaroner har ihjäl var och varannan polis och politiker, och pengarna går till terrorism, trafficking m.m.
Om man anser att något är skadligt, och att lagar ska stiftas på något skadeverkning så bör man ha en rad kriterier på hur detta ska bedömas och sedan givetvis bedöma allt på samma kriterier oavsett om det gäller offpiståkning, snabbmat, promenader eller LSD
För att inte göra diskussionen sanslöst komplicerad och stor kanske vi borde hålla oss till Sverige? Vilket jag för övrigt antar var det han pratade om. Hur påverkar våra droglagar många negativt i just Sverige? Positivt eller negativt för de flesta tror du?
1) Det har du fortfarande inte kunnat visa på något sätt.
kan det bli tydligare än så här? http://cannacentral.com/news/infographic-the-cost-of-the-war-on-drugs/
http://c0000786.cdn2.cloudfiles.rackspacecloud.com/wp-content/uploads/drug-wars-infographic.jpg
young_george
2011-05-12, 13:53
1) Det har du fortfarande inte kunnat visa på något sätt.
2) Fortfarande principskäl? Skärp er för fan. Man kan inte gå på sin princip ifall det skadar massvis med personer och samhället i stort. Det är lite större än din "rättighet" att trycka i dig skräp. Jag har nog förresten aldrig sett det som en grundläggande mänsklig rättighet någonstans. När blev det det? Du tror att du har rättigheter som du inte har. Rätt kul att ni är så måna om era rättigheter förresten, men skyldigheterna (som att följa lagen) verkar ni inte bry er ett skit om
Nej, din rättighet att styra över mig är inte större än min rättighet att styra över mig. Om man inte baserar något på logik, vad ska man då basera det på? Majoritetens diktatur? Vad som anses vara mänskliga rättigheter idag utformade på samma sätt som andra lagar, och ska givetvis följas, eller inte följas på sina egna meriter, inte för att något kallat det en mänsklig rättighet.
Givetvis har man inget skyldig att följa en omoralisk lag, precis som en jude i Tyskland inte hade någon skyldighet att skicka sig själv till koncentrationsläger för att det råkade vara lag just då.
young_george
2011-05-12, 13:55
För att inte göra diskussionen sanslöst komplicerad och stor kanske vi borde hålla oss till Sverige? Vilket jag för övrigt antar var det han pratade om. Hur påverkar våra droglagar många negativt i just Sverige? Positivt eller negativt för de flesta tror du?
Varför inte hålla oss till en liten del av södra Askim i Göteborg? En konsekvens är en konsekvens även om den syns i den fiktionella konstruktion vi kallar ett land.
Jag accepterar förövrigt inte en majoritetens diktatur, så det är helt irrelevans om det påverkar flest positivt eller flest negativt. Om det påverkar dom flesta positivt genom att döda ett fåtal rika och ta deras pengar så blir det inte rätt för det. Om något är rätt eller fel avgörs genom logiska principer, inte konsekvenser.
kettlebellGuden
2011-05-12, 13:58
Det får effekter på samhället.
Helt irrelevant. Samma argument kan användas för eller emot vilken lagstiftning som helst.
Du är helt jävla väck.
</thread>
Onödig bild
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA :laugh:
Nej, din rättighet att styra över mig är inte större än min rättighet att styra över mig. Om man inte baserar något på logik, vad ska man då basera det på? Majoritetens diktatur? Vad som anses vara mänskliga rättigheter idag utformade på samma sätt som andra lagar, och ska givetvis följas, eller inte följas på sina egna meriter, inte för att något kallat det en mänsklig rättighet.
Givetvis har man inget skyldig att följa en omoralisk lag, precis som en jude i Tyskland inte hade någon skyldighet att skicka sig själv till koncentrationsläger för att det råkade vara lag just då.
Som sagt, du tror dig ha rättigheter som du inte har. Du likställer att indirekt ta självmord med att få ta heroin nu. Du ser inte alls hur de två inte är en bra liknelse till varandra? Folk tror att de har en massa rättigheter som de inte har. Rättighet att skaffa barn, rättighet att gifta sig, rättighet att strunta i lagen om de känner för det etc. Fel. Det där är inga exempel på rättigheter. Jag råder dig att gå om samhällskunskapen på grundskolan, där förklarar de faktiskt vilka rättigheter du har i samhället, och även skyldigheterna.
Varför inte hålla oss till en liten del av södra Askim i Göteborg? En konsekvens är en konsekvens även om den syns i den fiktionella konstruktion vi kallar ett land.
Jag accepterar förövrigt inte en majoritetens diktatur, så det är helt irrelevans om det påverkar flest positivt eller flest negativt. Om det påverkar dom flesta positivt genom att döda ett fåtal rika och ta deras pengar så blir det inte rätt för det. Om något är rätt eller fel avgörs genom logiska principer, inte konsekvenser.
1) Samtalet blir för stort om du ska prata om hela världen. En drogpolicy som funkar i sydkorea måste inte nödvändigtvis funka i Sverige, och tvärtom. Vare sig du eller jag eller någon annan i tråden kan hålla ett samtal som involverar hela världen på en bra nivå. Håll dig till Sverige. Läget i Colombia är för fan inte likadant som i Sverige och det inser nog du också om du tänker efter innan du skriver.
2) Kallar du det diktatur att du inte får använda heroin nu också? Är du seriös? Det är absolut inte logiskt att du ska få ta grejer som påverkar alla andra runt dig. Det är egoistiskt tänkande från din sida. Det finns ingen som helst anledning till varför du ska behöva ta droger, så varför kan ni inte bara gå med på att inte använda det om det gynnar hela samhället?
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA :laugh:
Vad är det som är roligt med att visa de gigantiska kostnader (obs, endast direkta kostnader, kvar är de indirekta) för jakten på narkotika?
Jag förstår inte det roliga
Jag har letat runt nu men hittar ingen definition på rättigheter som involverar att få ta droger :confused: märkligt
young_george
2011-05-12, 14:18
Som sagt, du tror dig ha rättigheter som du inte har. Du likställer att indirekt ta självmord med att få ta heroin nu. Du ser inte alls hur de två inte är en bra liknelse till varandra? Folk tror att de har en massa rättigheter som de inte har. Rättighet att skaffa barn, rättighet att gifta sig, rättighet att strunta i lagen om de känner för det etc. Fel. Det där är inga exempel på rättigheter. Jag råder dig att gå om samhällskunskapen på grundskolan, där förklarar de faktiskt vilka rättigheter du har i samhället, och även skyldigheterna.
Du blandar ihop vad samhället anser att du har för rättigheter, vilket bara är synonymt med vad folk för tillfället låter dig göra utan att låsa in dig. Det är väldigt långt ifrån vad logiskt och moraliskt kan argumenteras fram att vara rättigheter.
Bara för att en kvinna i vissa delar av världen inte har rätten att ha kvar sitt könsorgan så betyder det inte att det inte moraliskt är hennes rättighet.
1) Samtalet blir för stort om du ska prata om hela världen. En drogpolicy som funkar i sydkorea måste inte nödvändigtvis funka i Sverige, och tvärtom. Vare sig du eller jag eller någon annan i tråden kan hålla ett samtal som involverar hela världen på en bra nivå. Håll dig till Sverige. Läget i Colombia är för fan inte likadant som i Sverige och det inser nog du också om du tänker efter innan du skriver.
Vem har sagt att läget är samma i Colombia? Vår policy påverkar även andra länder. Om det var lagligt här hade marknaden minskat. Vad är det du inte förstår?
2) Kallar du det diktatur att du inte får använda heroin nu också? Är du seriös? Det är absolut inte logiskt att du ska få ta grejer som påverkar alla andra runt dig. Det är egoistiskt tänkande från din sida. Det finns ingen som helst anledning till varför du ska behöva ta droger, så varför kan ni inte bara gå med på att inte använda det om det gynnar hela samhället?
Ja. Givetvis ska jag, och alla andra, få nyttja vilka substanser de vill, eftersom de har rätt till sin egen kropp. Vill du argumentera för detta får du logiskt förklara varför du har mer rätt till min kropp än vad jag har.
Till sist kan du bespara dig personangreppen det visar bara hur svar din argumentation är.
young_george
2011-05-12, 14:18
Jag har letat runt nu men hittar ingen definition på rättigheter som involverar att få ta droger :confused: märkligt
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_and_legal_rights
Välkommen till världen av rättsfilosofi. Go get 'em tiger.
Här kan du be personer som Milton Friedman, Ludvid von Mises och Chomsky att "gå om samhällskunskapen". Lycka till.
Vad är det som är roligt med att visa de gigantiska kostnader (obs, endast direkta kostnader, kvar är de indirekta) för jakten på narkotika?
Jag förstår inte det roliga
Att du lägger upp amerikanska dokumentärer och bilder som argument för det du försöker få fram. Det är roligt. Svårt att ta en sån person seriöst. Och ja, självklart kostar det mycket pengar att få bort droger? Det finns ju trots allt folk som du som tycker att det är nån rättighet du har att få trycka i sig allehanda skräp, oavsett vilken belastning det skapar för alla andra
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_and_legal_rights
Välkommen till världen av rättsfilosofi. Go get 'em tiger.
Här kan du be personer som Milton Friedman, Ludvid von Mises och Chomsky att "gå om samhällskunskapen". Lycka till.
Så vilken definition av rättigheter använder du när du säger att det är din rättighet att ta droger sa du? :) FN:s? EU:s?
young_george
2011-05-12, 14:23
Så vilken definition av rättigheter använder du när du säger att det är din rättighet att ta droger sa du? :) FN:s? EU:s?
Thomas Hobbes och John Lockes. Du?
the_PL_man
2011-05-12, 14:24
Här är en person som lagt ner mängder med tid för att diskutera förbuden, varför de tillkommit, historien bakom mm http://www.kapitel1.se/borje-lundberg/rehabiliteringsmyten/knarkhandel--#1 (längst ner finns en röd knapp där det står "NÄSTA SIDA", tryck på den för att ta sig vidare).
Det enda jag hittar är en diskussion om BEIC och Kina, där slutsatsen var att Kinas förbud med hårda straff ledde till minskat missbruk. Att hela texten sedan är skriven av en langare gör det ännu mer bisarrt.
Thomas Hobbes och John Lockes. Du?
Jag har inte sett någonstans att deras definition av mänskliga rättigheter sträcker sig till din rätt att få bruka droger? Snarare hittar jag tex för Thomas Hobbes:
the view that all legitimate political power must be "representative" and based on the consent of the people; and a liberal interpretation of law which leaves people free to do whatever the law does not explicitly forbid
Lägg märke till det sista där. Allt som lagen inte förbjuder. Ingår droger där? Har du nåt material där någon av dem specifikt säger att droger är en mänsklig rättighet så får du gärna länka, för jag hittar det inte.
För övrigt så är det inte någon av de två herrarnas definitioner som är vedertagna, utan just FN:s och EU:s. Och ingen av de definitionerna nämner droger någonstans. Det är ingen rättighet att få missbruka.
Det enda jag hittar är en diskussion om BEIC och Kina, där slutsatsen var att Kinas förbud med hårda straff ledde till minskat missbruk. Att hela texten sedan är skriven av en langare gör det ännu mer bisarrt.
Försökte förklara hur man bläddrar, det är flera kapitel och längst ner finns en röd knapp där det står "NÄSTA SIDA" (finns fyra rödmarkerade hjärtan precis under).
Det är många sidor och mycket detaljerat
några av kapitlen (det är en hel bok på nätet)
http://www.kapitel1.se/borje-lundberg/rehabiliteringsmyten/knarkhandel--#1
http://www.kapitel1.se/borje-lundberg/rehabiliteringsmyten/inte-bara-england-har-profiterat-pa-opium---#1
http://www.kapitel1.se/borje-lundberg/rehabiliteringsmyten/vasterlandets--asikter-i-drogfragan-forandras#1
http://www.kapitel1.se/borje-lundberg/rehabiliteringsmyten/varfor-borjade-jag-salja-droger--#1
Det finns ju trots allt folk som du som tycker att det är nån rättighet du har att få trycka i sig allehanda skräp, oavsett vilken belastning det skapar för alla andra
Tycker du man skall förbjuda allt som kan missbrukas (människor kan få negativa effekter av)
Belastningen för andra är inte missbruk, det är kriminaliseringen/utslagningen. Var det som bilden åskådliggjorde, att det KOSTAR
Du blandar ihop vad samhället anser att du har för rättigheter, vilket bara är synonymt med vad folk för tillfället låter dig göra utan att låsa in dig. Det är väldigt långt ifrån vad logiskt och moraliskt kan argumenteras fram att vara rättigheter.
Bara för att en kvinna i vissa delar av världen inte har rätten att ha kvar sitt könsorgan så betyder det inte att det inte moraliskt är hennes rättighet.
Vem har sagt att läget är samma i Colombia? Vår policy påverkar även andra länder. Om det var lagligt här hade marknaden minskat. Vad är det du inte förstår?
Ja. Givetvis ska jag, och alla andra, få nyttja vilka substanser de vill, eftersom de har rätt till sin egen kropp. Vill du argumentera för detta får du logiskt förklara varför du har mer rätt till min kropp än vad jag har.
Till sist kan du bespara dig personangreppen det visar bara hur svar din argumentation är.
1) Jag tror faktiskt att de mänskliga rättigheterna tar upp något om könsstympning.
2) Du har inte tillräckligt bra koll på allt i världen för att kunna förutspå alla konsekvenser världen över av att avkriminalisera, så det finns ingen som helst anledning för att prata om det som om du har full koll på det.
3) Om det går ut över andra människor så får du inte göra vad du vill nej. Självklart inte.
4) När gick jag till personangrepp i det stycket tycker du?
young_george
2011-05-12, 14:36
Jag har inte sett någonstans att deras definition av mänskliga rättigheter sträcker sig till din rätt att få bruka droger? Snarare hittar jag tex för Thomas Hobbes:
Lägg märke till det sista där. Allt som lagen inte förbjuder. Ingår droger där? Har du nåt material där någon av dem specifikt säger att droger är en mänsklig rättighet så får du gärna länka, för jag hittar det inte.
För övrigt så är det inte någon av de två herrarnas definitioner som är vedertagna, utan just FN:s och EU:s. Och ingen av de definitionerna nämner droger någonstans. Det är ingen rättighet att få missbruka.
Varför skulle Hobbes skriva specifikt om varenda sak han ansåg att man fick göra? Du får läsa på lite om vad herrarna ansåg om naturliga rättigheter, vad det innebär och hur de uppkom. Med det menar jag inte det du hittade i första stycket när skrev på wikipedia.
FN och EU har inga mandat över moral och logik, därför är inte deras definitioner mer giltiga än deras förmåga att förklara de logiskt.
Tycker du man skall förbjuda allt som kan missbrukas (människor kan få negativa effekter av)
Belastningen för andra är inte missbruk, det är kriminaliseringen/utslagningen. Var det som bilden åskådliggjorde, att det KOSTAR
Jag hade absolut varit för om man ville förbjuda cigarretter, snus, alkohol etc, ja. Självklart. Men det är inte realistiskt, och jag försöker inte lobba för att det ska hända heller
det är förbjudet just för att det belastar.
Varför skulle Hobbes skriva specifikt om varenda sak han ansåg att man fick göra? Du får läsa på lite om vad herrarna ansåg om naturliga rättigheter, vad det innebär och hur de uppkom. Med det menar jag inte det du hittade i första stycket när skrev på wikipedia.
FN och EU har inga mandat över moral och logik, därför är inte deras definitioner mer giltiga än deras förmåga att förklara de logiskt.
Kan du länka till nånting som du tolkar som att du har rättighet att missbruka då? Och vad spelar det för roll om det kom från wikipedia? Jag har kollat vilken källa de använde till det. Om han ansåg att rättigheterna inte sträcker sig till det som är förbjudet så ingår ju inte droger i det?
FN och EU ser jag som större auktoriteter än dig.
young_george
2011-05-12, 14:40
1) Jag tror faktiskt att de mänskliga rättigheterna tar upp något om könsstympning.
2) Du har inte tillräckligt bra koll på allt i världen för att kunna förutspå alla konsekvenser världen över av att avkriminalisera, så det finns ingen som helst anledning för att prata om det som om du har full koll på det.
3) Om det går ut över andra människor så får du inte göra vad du vill nej. Självklart inte.
4) När gick jag till personangrepp i det stycket tycker du?
1) Haha, så innan FN och EU fanns, så tycker du inte att rättigheter fanns? Eftersom det är deras definitioner du vill använda. Innan dess var det helt okej att könsstympa, eller vems rättigheter skulle man använda då?
2) Har jag aldrig hävdat heller, jag argumenterar för vad vad jag ser som rätt och logiskt oavsett konsekvenserna
3) Om det bryter mot andra människors rättigheter så finns det redan lagar som behandlar det.
4) Uttalandet som "Jag råder dig att gå om samhällskunskapen" och "tänker efter innan du skriver.", och liknande som du återkommer hela tiden i sånt du skriver är givetvis klara Ad hominem där du försöker få din motpart att verka korkad och obildad.
young_george
2011-05-12, 14:42
Kan du länka till nånting som du tolkar som att du har rättighet att missbruka då? Och vad spelar det för roll om det kom från wikipedia? Jag har kollat vilken källa de använde till det. Om han ansåg att rättigheterna inte sträcker sig till det som är förbjudet så ingår ju inte droger i det?
FN och EU ser jag som större auktoriteter än dig.
Läste du även på, på vilka grunder han anser att något ska kunna bli förbjudet? Gör det.
Jag kritiserade inte wikipedia, utan hur du brukade det.
Att du har dina åsikter när du anser att organ som FN och EU är auktoriteter på det blotta faktum att de bara existerar och har makt förklarar en hel del. Men jag föredrar att utvärdera något på sina meriter, snarare än på dess blotta existens.
Jag hade absolut varit för om man ville förbjuda cigarretter, snus, alkohol etc, ja. Självklart. Men det är inte realistiskt, och jag försöker inte lobba för att det ska hända heller
det är förbjudet just för att det belastar.
Vad tycker du om godis? Mängder med folk lider av övervikt, är jag inte helt fel ute så förkortar det livet lika mycket som cigaretter som är den drog som är den fysiskt värsta.
Nej, förbudet är inte för att något belastar. Tar du bort förbud så blir det en vinst, så är det med marknader som styrs av människors behov.
Utöver detta har du farliga vanor/sporter, fotboll, hästsport, bergsklättring, MC mm. Är det också något du vill förbjuda?
1) Haha, så innan FN och EU fanns, så tycker du inte att rättigheter fanns? Eftersom det är deras definitioner du vill använda. Innan dess var det helt okej att könsstympa, eller vems rättigheter skulle man använda då?
2) Har jag aldrig hävdat heller, jag argumenterar för vad vad jag ser som rätt och logiskt oavsett konsekvenserna
3) Om det bryter mot andra människors rättigheter så finns det redan lagar som behandlar det.
4) Uttalandet som "Jag råder dig att gå om samhällskunskapen" och "tänker efter innan du skriver.", och liknande som du återkommer hela tiden i sånt du skriver är givetvis klara Ad hominem där du försöker få din motpart att verka korkad och obildad.
1) De mänskliga rättigheterna var helt enkelt inte definierade innan de var definierade. Simple as that.
2) Sluta säga saker som att Colombia och övriga världen hade mått tio ggr bättre bara vi avkriminaliserade i Sverige då. Frågan är betydligt mer komplex än så.
3) Precis. Det finns lagar mot droger. Håll dig till det.
4) Jag tycker iofs att du verkar rätt korkad och obildad också, även om jag inte skriver det rakt ut. Du jämför att inte få missbruka heroin med könsstympning och mord och allt vad det är. Det känns rätt korkat och obildat.
young_george
2011-05-12, 14:48
Haha, ja, då får vi låta det stå så.
Tänker inte slösa tid på att argumentera med någon som inte klarar att förstå enkla begrepp som konsekvens och logik men samtidigt har mage att kalla andra obildade.
Läste du även på, på vilka grunder han anser att något ska kunna bli förbjudet? Gör det.
Jag kritiserade inte wikipedia, utan hur du brukade det.
Att du har dina åsikter när du anser att organ som FN och EU är auktoriteter på det blotta faktum att de bara existerar och har makt förklarar en hel del. Men jag föredrar att utvärdera något på sina meriter, snarare än på dess blotta existens.
Nope. Det gjorde jag inte. Jag ville att du skulle skicka nånting som ger minsta antydan till att han tycker att det är en rättighet att få ta droger. Jag väntar fortfarande.
Hur använde jag wikipedia fel? Jag kollade som sagt källan innan jag postade.
Självklart ser jag FN:s definition av mänskliga rättigheter som större än din åsikt om att droger är en mänsklig rättighet ja?
Haha, ja, då får vi låta det stå så.
Tänker inte slösa tid på att argumentera med någon som inte klarar att förstå enkla begrepp som konsekvens och logik men samtidigt har mage att kalla andra obildade.
Om man inte kan se vilka konsekvenser som kommer av en eventuell avkriminalisering men ändå pratar om det som om han visste så kan jag nog ha mage att kalla nån något sånt ja. Det är ingen annan i världen som har så bra koll att de kan säga på förhand vilka konsekvenser det får över resten av världen, men just young_george på kolozzeum greppar alltihop. Skärpning.
the_PL_man
2011-05-12, 15:08
Försökte förklara hur man bläddrar, det är flera kapitel och längst ner finns en röd knapp där det står "NÄSTA SIDA" (finns fyra rödmarkerade hjärtan precis under).
Det är många sidor och mycket detaljerat
några av kapitlen (det är en hel bok på nätet)
http://www.kapitel1.se/borje-lundberg/rehabiliteringsmyten/knarkhandel--#1
http://www.kapitel1.se/borje-lundberg/rehabiliteringsmyten/inte-bara-england-har-profiterat-pa-opium---#1
http://www.kapitel1.se/borje-lundberg/rehabiliteringsmyten/vasterlandets--asikter-i-drogfragan-forandras#1
http://www.kapitel1.se/borje-lundberg/rehabiliteringsmyten/varfor-borjade-jag-salja-droger--#1
Jag läste allihop. Att Storbritannien och andra länder profiterade grovt på opiumhandeln genom att sälja till Kina är ingen nyhet. När sedan problemen av opiummissbruket når "hemmaplan" och man inser vilken misär det medför, är det då konstigt att man ändrar uppfattning?
Att Kinas hårda opiumpolitik fungerade tyckte jag var det intressantaste i hela texten.
Jag läste allihop.
Hela boken? Du måste vara fantastiskt snabb på att läsa
denna sidan är kanske enklare och beta igenom, inte alls lika omfattande dock
Västerlandets åsikter i drogfrågan förändras
http://www.kapitel1.se/borje-lundberg/rehabiliteringsmyten/vasterlandets--asikter-i-drogfragan-forandras#1
Ignatius72
2011-05-12, 17:14
Vespan och young george verkar ha upptäckt något som ingen annan sett. Att knarka verkar vara lösningen på alla bekymmer. Får man bara knarka fritt så kommer nästan ingen att göra det och polisen och samhället kommer att ha så mycket tid och pengar över till annat så det är inte klokt. Det är ju märkligt att inte fler kommit på det.
kettlebellGuden
2011-05-12, 17:17
Gudars vad vi hade sparat pengar om folk bara kunde respektera lagarna så samhället slapp ödsla resurser på sånt här.
young_george
2011-05-12, 17:25
Vespan och young george verkar ha upptäckt något som ingen annan sett. Att knarka verkar vara lösningen på alla bekymmer. Får man bara knarka fritt så kommer nästan ingen att göra det och polisen och samhället kommer att ha så mycket tid och pengar över till annat så det är inte klokt. Det är ju märkligt att inte fler kommit på det.
Försök inte med ett så fånigt halmgubbesargument. Argumentationen rör huruvida det är moraliskt eller omoralisk med gällande lagstiftning, inte om det löser alla problem.
Ska vi inte argumentera om fetma för att HIV är ett större problem?
Försök argumentera för din sak istället för att tjabbla om dina meningsmotståndare.
kettlebellGuden
2011-05-12, 17:35
Försök inte med ett så fånigt halmgubbesargument. Argumentationen rör huruvida det är moraliskt eller omoralisk med gällande lagstiftning, inte om det löser alla problem.
Ska vi inte argumentera om fetma för att HIV är ett större problem?
Försök argumentera för din sak istället för att tjabbla om dina meningsmotståndare.
Eftersom moral är något som skiljer sig från individ till individ och inte något universiellt så har ju moderna rättsamhällen mycket gått ifrån att basera lagstiftning på sådana grunder. Svensk lagstiftning rör sig i regel om samhällsnytta.
Ignatius72
2011-05-12, 17:54
Försök inte med ett så fånigt halmgubbesargument. Argumentationen rör huruvida det är moraliskt eller omoralisk med gällande lagstiftning, inte om det löser alla problem.
Ska vi inte argumentera om fetma för att HIV är ett större problem?
Försök argumentera för din sak istället för att tjabbla om dina meningsmotståndare.
Det är ju ni själva som drar upp såna patetiska argument. Det finns inga sakskäl som kan få dig att tänka i andra banor.
Moral är inte, som du låter påskina, ett begrepp som man per automatik kan dela in i två polariserande halvor. Det följer dock linjen i din argumentation, tämligen endimensionellt.
young_george
2011-05-12, 18:04
Det finns inga sakskäl som kan få dig att tänka i andra banor.
Stämmer bra. Om jag gjorde det skulle jag vara tvungen att hänfalla pragmatiska tankesättet som öppnar för vilka horribla lagar som helst, vilket det så många gånger gjort under historien.
Stämmer bra. Om jag gjorde det skulle jag vara tvungen att hänfalla pragmatiska tankesättet som öppnar för vilka horribla lagar som helst, vilket det så många gånger gjort under historien.
Ja det hade ju varit synd att faktiskt tänka på vad som händer ute i riktiga världen om man ändrar lagar hejvilt.
Helt irrelevant. Samma argument kan användas för eller emot vilken lagstiftning som helst.
Man går efter vad som är moraliskt- och logiskt konsekvent.
Person 1 - Ska vi tillåta att kvinnor får går i skolan
Person 2 - Det får konsekvenser hos samhället/gud.
Vem skulle acceptera ett sådant resonemang?
De flesta accepterar ett resonemang som går ut på att personens principer ibland får lov att underställa sig gruppens väl.
Jag skulle gärna handla vin och sprit på min lokala ICA men det är nog (tyvärr!) så att de ställer till det eftersom alla pundare skulle supa sönder allt om så var möjligt. Men jag som klarar av det tycker att det är (väldigt!) synd.
Jag klarar av att ICA erbjuder mig Cannabis och Heroin också. Men alla skulle inte göra det.
young_george
2011-05-12, 18:32
De flesta accepterar ett resonemang som går ut på att personens principer ibland får lov att underställa sig gruppens väl.
Jag skulle gärna handla vin och sprit på min lokala ICA men det är nog (tyvärr!) så att de ställer till det eftersom alla pundare skulle supa sönder allt om så var möjligt. Men jag som klarar av det tycker att det är (väldigt!) synd.
Jag klarar av att ICA erbjuder mig Cannabis och Heroin också. Men alla skulle inte göra det.
Många accepterar givetvis det resonemanget, men som bekant, inte jag.
Varför ska man, om lagstiftningen inte bygger på en logisk princip, stanna vid den lagstiftningen? Om individer ska underställa sig gruppen kan man börja med att ta alla rikas pengar, företag o.s.v, som man har försökt med extremt otrevliga konsekvenser. Det kollektivistiska tänkandet bygger på att människor föds som slavar till andras vilja istället för fria individer, och jag kan inte hitta en rationell grund för det.
Sedan finns det ju givetvis ingen anledning att heroin skulle säljas på ICA. Vad jag vet är t.ex. djurporr lagligt i Sverige, men säljs inte i de flesta närbutiker bara för att det går.
kettlebellGuden
2011-05-12, 18:37
Många accepterar givetvis det resonemanget, men som bekant, inte jag.
Varför ska man, om lagstiftningen inte bygger på en logisk princip, stanna vid den lagstiftningen? Om individer ska underställa sig gruppen kan man börja med att ta alla rikas pengar, företag o.s.v, som man har försökt med extremt otrevliga konsekvenser. Det kollektivistiska tänkandet bygger på att människor föds som slavar till andras vilja istället för fria individer, och jag kan inte hitta en rationell grund för det.
Sedan finns det ju givetvis ingen anledning att heroin skulle säljas på ICA. Vad jag vet är t.ex. djurporr lagligt i Sverige, men säljs inte i de flesta närbutiker bara för att det går.
Det är ju förstås inget som förhindrar att svenska lagstiftning omdirigeras till att pengar ska konfiskeras och fördelas jämnt. Vad som har förhindrat det är att majoriteten inte har varit för det.
Tror också att det finns större vinstintresse i heroin än djurporr. Du kanske behöver någon kurs i ekonomi?
Många accepterar givetvis det resonemanget, men som bekant, inte jag.
Varför ska man, om lagstiftningen inte bygger på en logisk princip, stanna vid den lagstiftningen? Om individer ska underställa sig gruppen kan man börja med att ta alla rikas pengar, företag o.s.v, som man har försökt med extremt otrevliga konsekvenser. Det kollektivistiska tänkandet bygger på att människor föds som slavar till andras vilja istället för fria individer, och jag kan inte hitta en rationell grund för det.
Sedan finns det ju givetvis ingen anledning att heroin skulle säljas på ICA. Vad jag vet är t.ex. djurporr lagligt i Sverige, men säljs inte i de flesta närbutiker bara för att det går.
Man kan visst ha en debatt om lagarna och jag tycker att den här tråden utgör en utmärkt sådan. Vad jag kan se så finns de vanliga argumenten på bordet. Jag är själv "liberal" eller vad man nu vill säga men jag tror inte att det skulle kunna fungera att legalisera allt. Därför blir man tvungen att välja och definiera vad man i så fall skulle ändra på.
Det som borde slå dig då är om man bör ändra på något över huvud taget. Det finns givetvis en mängd problem med lagstiftningen som den ser ut nu. För mig är det så att en person som röker en liten jolle är precis samma ska som en person som tar sig ett par supar. Men skillnaden i riskerade konsekvenser är ganska stor. Det är inte riktigt rimligt kan jag tycka. Men samtidigt så tror jag att man bara gör problemen med missbruk ännu mycket större om man inte skulle avskräcka åtminstone de som nu inte är beredda på de juridiska konsekvenserna.
Det blir färre som hjälper till i samhället som en funktion av drogbruket och det blir fler som behöver sjukvård. Det är ett hälso- och utslagningsproblem och ett som vi redan har i väldigt hög utrsträckning med alkohol (och cigaretter osv osv). Men talar vi om att förändra något så är prio garanterat inte på individers principer utan på vad som gynnar samhället i stort.
Man kan visst ha en debatt om lagarna och jag tycker att den här tråden utgör en utmärkt sådan. Vad jag kan se så finns de vanliga argumenten på bordet. Jag är själv "liberal" eller vad man nu vill säga men jag tror inte att det skulle kunna fungera att legalisera allt. Därför blir man tvungen att välja och definiera vad man i så fall skulle ändra på.
Det som borde slå dig då är om man bör ändra på något över huvud taget. Det finns givetvis en mängd problem med lagstiftningen som den ser ut nu. För mig är det så att en person som röker en liten jolle är precis samma ska som en person som tar sig ett par supar. Men skillnaden i riskerade konsekvenser är ganska stor. Det är inte riktigt rimligt kan jag tycka. Men samtidigt så tror jag att man bara gör problemen med missbruk ännu mycket större om man inte skulle avskräcka åtminstone de som nu inte är beredda på de juridiska konsekvenserna.
Det blir färre som hjälper till i samhället som en funktion av drogbruket och det blir fler som behöver sjukvård. Det är ett hälso- och utslagningsproblem och ett som vi redan har i väldigt hög utrsträckning med alkohol (och cigaretter osv osv). Men talar vi om att förändra något så är prio garanterat inte på individers principer utan på vad som gynnar samhället i stort.
+1 på allt du just skrev
Fråga: Om man misslyckats med något i låt säga 30 år, fullständigt misslyckats kan vi dra till med.
När är det dags att testa en annan väg?
Tänk inte direkt på droger nu utan tänk sex, träning, arbetslivet, socialt umgänge. Ni hade säkerligen provat något annorlunda för länge sedan, varför skulle man inte gör det samma när det kommer till droger?
OM det visar sig att:
1. Andelen missbrukare som är beroende utav drogen minskar. 10%
2. Andelen missbrukare som dör/blir kroniskt sjuka minskar. 10%
3. Andelen casualbrukare ökar. 20%
4. Andelen som brukar tyngre droger minskar. 15%
5. Medelåldern höjs för "brukare/missbrukare" av tyngre former av narkotika (vilket betyder att få/inga "nya unga" börjar)
Nu är siffrorna givetvis tagna ur tomma intet, så bespara mig.
Alltså - varför skulle man inte våga prova en annan modell än "nollvisionen", för den har trots allt misslyckats, det tror jag vi alla kan vara överens om. Drogbruket breder ut sig och tillgängligheten ökar tyvärr för en yngre publik. Kan det ha något att göra med att man inte vågar ändra politik efter alla år? Skulle man helt plötsligt erkänna att "ja, cannabis är ju trots allt inte så farligt som vi har påstått", så vore den politiska karriären över.
Lite flummigt hopsatt, skyller på att jag är stressad och ska iväg och träna.*flex*
Jag är själv "liberal" eller vad man nu vill säga men jag tror inte att det skulle kunna fungera att legalisera allt.
Alkohol och bilkörning är ett exempel där man bevisligen utsätter andra för mycket stor fara, då kan du förbjuda.
Det blir färre som hjälper till i samhället som en funktion av drogbruket och det blir fler som behöver sjukvård.
Det där har motbevisats flera gånger om i denna tråden. Går alldeles utmärkt och använda droger och sköta jobb och liv.
De som far illa av droger gör det inte på grund av drogerna utan att de kickas ut från samhället.
De flesta accepterar ett resonemang som går ut på att personens principer ibland får lov att underställa sig gruppens väl.
Det gör man bara om det inte drabbar en själv eller om det man håller på med bevisligen drabbar andra. Exempelvis passiv rökning finns viss acceptans för att folk skall få slippa
young_george
2011-05-12, 19:10
Det är ju förstås inget som förhindrar att svenska lagstiftning omdirigeras till att pengar ska konfiskeras och fördelas jämnt. Vad som har förhindrat det är att majoriteten inte har varit för det.
Tror också att det finns större vinstintresse i heroin än djurporr. Du kanske behöver någon kurs i ekonomi?
Bara för att det finns ett vinstintresse i en specifik produkt betyder det inte att den säljs överallt, vilket var min poäng. Det finns ingen anledning att tro att ICA skulle börja sälja heroin bara för att det blev lagligt. Antagligen skulle heroin säljas på helt andra etablissemang.
Men som den expert du är får du givetvis gärna ge mig en kurs i ekonomi, vilken kurs som du gått kan du rekommendera mest?
Man kan visst ha en debatt om lagarna och jag tycker att den här tråden utgör en utmärkt sådan. Vad jag kan se så finns de vanliga argumenten på bordet. Jag är själv "liberal" eller vad man nu vill säga men jag tror inte att det skulle kunna fungera att legalisera allt. Därför blir man tvungen att välja och definiera vad man i så fall skulle ändra på.
Det som borde slå dig då är om man bör ändra på något över huvud taget. Det finns givetvis en mängd problem med lagstiftningen som den ser ut nu. För mig är det så att en person som röker en liten jolle är precis samma ska som en person som tar sig ett par supar. Men skillnaden i riskerade konsekvenser är ganska stor. Det är inte riktigt rimligt kan jag tycka. Men samtidigt så tror jag att man bara gör problemen med missbruk ännu mycket större om man inte skulle avskräcka åtminstone de som nu inte är beredda på de juridiska konsekvenserna.
Det blir färre som hjälper till i samhället som en funktion av drogbruket och det blir fler som behöver sjukvård. Det är ett hälso- och utslagningsproblem och ett som vi redan har i väldigt hög utrsträckning med alkohol (och cigaretter osv osv). Men talar vi om att förändra något så är prio garanterat inte på individers principer utan på vad som gynnar samhället i stort.
Som jag skrev tidigare är jag inte nödvändigtvis pragmatisk i tänkandet på det sättet när det gäller lagar. För mig är inte individers rättigheter en del av en ekvation som måste adderas ihop och bli en positiv ekvation.
Har man den, som jag, liberala utgångstanken att människor äger rätten till sina egna kroppar kan man inte, bara för att de föds vid en särskilt tillfälle på en särskild geografisk plats vara subjekt för olika lagar som kränker denna rättigheten. Det kräver att man inte har grundprincipen att individen har rätt att bruka sin egen kropp utan att den istället står till förfogande till samhället.
Sedan tror jag förvisso, om detta än är sekundärt, att det samhällsekonomiskt skulle vara stora vinster med legalisering, vilket inte är en allt för radikal tolkning av informationen som kommer därifrån man luckrat upp lagarna aningen.
Men att applicera samma grundtanke, att något ska vara lagligt, eller olagligt blott på samhällsekonomiska grunder, så kan man anta att en del saker som folk med här även skulle bli subjekt för vissa lagar. Ponera att det visade sig att pressa sin kropp med maxvikter dag efter dag skulle visa sig samhällsekonmiskt ohållbart pga kroppsligt slitage, gör man då en lag på den principen?
Fråga: Om man misslyckats med något i låt säga 30 år, fullständigt misslyckats kan vi dra till med.
När är det dags att testa en annan väg?
Tänk inte direkt på droger nu utan tänk sex, träning, arbetslivet, socialt umgänge. Ni hade säkerligen provat något annorlunda för länge sedan, varför skulle man inte gör det samma när det kommer till droger?
OM det visar sig att:
1. Andelen missbrukare som är beroende utav drogen minskar. 10%
2. Andelen missbrukare som dör/blir kroniskt sjuka minskar. 10%
3. Andelen casualbrukare ökar. 20%
4. Andelen som brukar tyngre droger minskar. 15%
5. Medelåldern höjs för "brukare/missbrukare" av tyngre former av narkotika (vilket betyder att få/inga "nya unga" börjar)
Nu är siffrorna givetvis tagna ur tomma intet, så bespara mig.
Alltså - varför skulle man inte våga prova en annan modell än "nollvisionen", för den har trots allt misslyckats, det tror jag vi alla kan vara överens om. Drogbruket breder ut sig och tillgängligheten ökar tyvärr för en yngre publik. Kan det ha något att göra med att man inte vågar ändra politik efter alla år? Skulle man helt plötsligt erkänna att "ja, cannabis är ju trots allt inte så farligt som vi har påstått", så vore den politiska karriären över.
Lite flummigt hopsatt, skyller på att jag är stressad och ska iväg och träna.*flex*
Jag försöker verkligen inte spela dum eller nåt nu, men hur menar du med totalt misslyckas? I jämförelse med vad? Jag ställer mig tveksam till om det finns något som "löser" problemet fullt ut. Det kommer alltid finnas folk som vill knarka, och folk som är villiga att sälja det. Så hur få personer hade behövt knarka i Sverige för att du inte skulle tycka att det systemet vi har i dagsläget har misslyckats?
Lycka till med träningen! :thumbup:
Alkohol och bilkörning är ett exempel där man bevisligen utsätter andra för mycket stor fara, då kan du förbjuda.
Cannabis med, så då kan vi fortsätta förbjuda det. Leta gärna upp denna översiktsartikel.
O’Kane, C.J., Tutt, D.C., & Bauer, L.A. (2002). Cannabis and driving: A new perspective. Emergency Medicine, 14, 296–303.
Cannabis and driving is an emerging injury-prevention concern. The incidence of driving
while affected by cannabis is rising in parallel with increased cannabis use in
the community. Younger drivers are at particular risk. Improvements in research
methodology, technology and laboratory testing methods have occurred in the last
10 years. These cast doubt on earlier results and conclusions. Studies now show that
cannabis has a significant impairing effect on driving when used alone and that this
effect is exaggerated when combined with alcohol. Of particular concern is the presence
of cannabis as the sole psychoactive drug in an increasing number of road fatalities
and the lack of any structural response to this problem. A review of testing methods,
laboratory and real driving studies, and recent epidemiological studies is presented.
Suggestions for methods of further data collection and future public policy are made.
young_george
2011-05-12, 19:19
Cannabis med, så då kan vi fortsätta förbjuda det. Leta gärna upp denna översiktsartikel.
O’Kane, C.J., Tutt, D.C., & Bauer, L.A. (2002). Cannabis and driving: A new perspective. Emergency Medicine, 14, 296–303.
Så du ställer dig positiv för ett alkoholförbud? Isf får jag applådera att du är konsekvent iallafall.
kettlebellGuden
2011-05-12, 19:21
Bara för att det finns ett vinstintresse i en specifik produkt betyder det inte att den säljs överallt, vilket var min poäng. Det finns ingen anledning att tro att ICA skulle börja sälja heroin bara för att det blev lagligt. Antagligen skulle heroin säljas på helt andra etablissemang.
Men som den expert du är får du givetvis gärna ge mig en kurs i ekonomi, vilken kurs som du gått kan du rekommendera mest?
Det räcker med att det säljs legalt någonstans för att mördande reklam ska smygas in överallt. Precis som sker med tobak, alkohol, och läkemedel.
Jag kan rekommendera någon treårs grundutbildning i ekonomi på valfri högskola.. har förstås inte provat mer än en men jag utgår från att de är hyfsat likvärdiga.
Fråga: Om man misslyckats med något i låt säga 30 år, fullständigt misslyckats kan vi dra till med.
När är det dags att testa en annan väg?
Tänk inte direkt på droger nu utan tänk sex, träning, arbetslivet, socialt umgänge. Ni hade säkerligen provat något annorlunda för länge sedan, varför skulle man inte gör det samma när det kommer till droger?
OM det visar sig att:
1. Andelen missbrukare som är beroende utav drogen minskar. 10%
2. Andelen missbrukare som dör/blir kroniskt sjuka minskar. 10%
3. Andelen casualbrukare ökar. 20%
4. Andelen som brukar tyngre droger minskar. 15%
5. Medelåldern höjs för "brukare/missbrukare" av tyngre former av narkotika (vilket betyder att få/inga "nya unga" börjar)
Nu är siffrorna givetvis tagna ur tomma intet, så bespara mig.
Alltså - varför skulle man inte våga prova en annan modell än "nollvisionen", för den har trots allt misslyckats, det tror jag vi alla kan vara överens om. Drogbruket breder ut sig och tillgängligheten ökar tyvärr för en yngre publik. Kan det ha något att göra med att man inte vågar ändra politik efter alla år? Skulle man helt plötsligt erkänna att "ja, cannabis är ju trots allt inte så farligt som vi har påstått", så vore den politiska karriären över.
Lite flummigt hopsatt, skyller på att jag är stressad och ska iväg och träna.*flex*
Det finns ju klara historiska bevis på att förbudspolitik fungerar betydligt bättre än alternativ och legalitet har ledit till katastrof. Det finns även exempel på där legalisering har minskat bruket, och exempel på motsatta (bruket av cannabis i portugal har t.ex. ökat, och heroinet i tjeckien går ju starkt uppåt sen legaliseringen).
Vad får dig att tro att ta bort förbud skulle hjälpa Sverige?
Så du ställer dig positiv för ett alkoholförbud? Isf får jag applådera att du är konsekvent iallafall.
Du försöker ju i alla fall ta en poäng :) Nej, inte i dagsläget. Hade det ens varit genomförbart så visst, men vi är ett par hundra år för sent för det. Det är en såpass normaliserad och kulturell grej nu. Men, ja, jag är positiv till det, om det hade varit genomförbart. Alkohol orsakar förjävla massa skada, kom nu inte och säg emot det.
Där ligger f.ö skillnaden mellan cannabis och alkohol, normer och kultur. Och som jag påpekat innan, kommer inte normerna svänga såpass att cannabis blir legaliserat. Det skedde ju inte ens i kalifornien där de ändå är hyffsat liberala.
Sedan är det skillnad på att kriminalisera något som varit legalt i många, många år och på att legalisera något som varit illegalt i många år. Oavsett skadeverkningar.
Alkohol och bilkörning är ett exempel där man bevisligen utsätter andra för mycket stor fara, då kan du förbjuda.
Det där har motbevisats flera gånger om i denna tråden. Går alldeles utmärkt och använda droger och sköta jobb och liv.
De som far illa av droger gör det inte på grund av drogerna utan att de kickas ut från samhället.
Vadå "då kan du förbjuda."? Sa jag inte precis att vi har stora problem med alkoholbruket som det är? Eller menar du att du skulle vilja öppna en debatt som går ut på att förbjuda vissa droger? T ex etanol.
Det gör man bara om det inte drabbar en själv eller om det man håller på med bevisligen drabbar andra. Exempelvis passiv rökning finns viss acceptans för att folk skall få slippa
Som grupp betraktat drabbar droger samhället på fler sätt än genom passivt bruk. Det finns många som fungerar bättre med droger (läs: mediciner) men det finns även många som "medicineras sönder" av sjukvården. På samma vis finns det i mussbrukarkretsar folk som säkerligen gynnas av sitt drogbruk men det finns en mycket stor grupp som förstår sina och sin närhets liv med sitt bruk också! (Och det gäller i allra högsta grad alkohol!)
Bara för att det finns ett vinstintresse i en specifik produkt betyder det inte att den säljs överallt, vilket var min poäng. Det finns ingen anledning att tro att ICA skulle börja sälja heroin bara för att det blev lagligt. Antagligen skulle heroin säljas på helt andra etablissemang.
Men som den expert du är får du givetvis gärna ge mig en kurs i ekonomi, vilken kurs som du gått kan du rekommendera mest?
Som jag skrev tidigare är jag inte nödvändigtvis pragmatisk i tänkandet på det sättet när det gäller lagar. För mig är inte individers rättigheter en del av en ekvation som måste adderas ihop och bli en positiv ekvation.
Har man den, som jag, liberala utgångstanken att människor äger rätten till sina egna kroppar kan man inte, bara för att de föds vid en särskilt tillfälle på en särskild geografisk plats vara subjekt för olika lagar som kränker denna rättigheten. Det kräver att man inte har grundprincipen att individen har rätt att bruka sin egen kropp utan att den istället står till förfogande till samhället.
Sedan tror jag förvisso, om detta än är sekundärt, att det samhällsekonomiskt skulle vara stora vinster med legalisering, vilket inte är en allt för radikal tolkning av informationen som kommer därifrån man luckrat upp lagarna aningen.
Men att applicera samma grundtanke, att något ska vara lagligt, eller olagligt blott på samhällsekonomiska grunder, så kan man anta att en del saker som folk med här även skulle bli subjekt för vissa lagar. Ponera att det visade sig att pressa sin kropp med maxvikter dag efter dag skulle visa sig samhällsekonmiskt ohållbart pga kroppsligt slitage, gör man då en lag på den principen?
Jag hoppas att du kan lita på mig när jag säger att jag också gillar den principen. Helt och hållet (inklusive det godtyckliga i att vissa lagar gäller just dig endast för att du föddas just där du föddes). Men det tillhör ändå verkligheten att drogbruk (inklusive etanol) är ett av de större problemen människan som grupp har. Det är lika mycket en frihet att ha, att slippa ha att göra med människor som är konstant drogberusade och om vi tar idrott som exempel så är det en mycket viktig rättighet att ha, att inte BEHÖVA använda droger för att ens ha förutsättningarna för att kunna lyckas.
Jag tror att många drogliberaler har en lite rosa syn på drogbrukare där de jämför med sig själva och lyckade (eller åtminstone inte misslyckade) kamrater när de talar om olika fri- och rättigheter. Men inse att även din mamma, grannens tonåringar och alla andra kommer att droga mycket mer om det vore fritt. Vad får det för konsekvenser tror du? Jag vet då inte. Men jag ser bara några få vinster med att testa.
Ignatius72
2011-05-12, 19:33
Har man den, som jag, liberala utgångstanken att människor äger rätten till sina egna kroppar kan man inte, bara för att de föds vid en särskilt tillfälle på en särskild geografisk plats vara subjekt för olika lagar som kränker denna rättigheten. Det kräver att man inte har grundprincipen att individen har rätt att bruka sin egen kropp utan att den istället står till förfogande till samhället.
Av principen att man inte får bruka sin egen kropp som man vill följer inte att den står till samhällets förfogande. Det är en logisk kullerbytta av stora mått.
När det gäller frihet så kan individer bli mindre fria av mer frihet. Jämför tex total anarki vad det skulle göra med massor av individer.
precis som hurril skriver så hade många här klarat av att ha vin på ICA och dessutom till lägre priser. Men alldeles för många klarar det inte och blir fångar i missbruket. Den olägenhet det blir för mig kan jag leva med. Även om jag är glad i öl så vore det rimliga naturligtvis vara att förbjuda även alkohol.
Vadå "då kan du förbjuda."? Sa jag inte precis att vi har stora problem med alkoholbruket som det är?
Och du menar att förbud är lösningen?
Förbud är ingen lösning, när skall förbudsister begripa?
Och du menar att förbud är lösningen?
Förbud är ingen lösning, när skall förbudsister begripa?
Vad skulle enligt dig lösa alla problem med droger? Skulle alla droger magiskt försvinna om man avkriminaliserade? För det är vad "löst" i den här frågan innebär för mig.
Och du menar att förbud är lösningen?
Förbud är ingen lösning, när skall förbudsister begripa?
Den här debatten handlar om legalisering, vespa, inte om att förbjuda - det är en annan debatt (som i sig kan vara intressant).
Jag tror att många drogliberaler har en lite rosa syn på drogbrukare där de jämför med sig själva och lyckade (eller åtminstone inte misslyckade) kamrater när de talar om olika fri- och rättigheter.
Snarare handlar det om att drogliberaler förstår att folk använder saker av en anledning.
Idag skärptes sexköpslagen. Tror alla partier är för den skärpningen, enligt partierna så gör man det för att skydda kvinnor (män som säljer sex brukar inte nämnas så ofta).
De förstår inte att de stora förlorarna på sexköpslagen är just de som säljer sex. Orsaken till varför de inte fattar är att de inte begriper att folk jobbar av en anledning, men behöver pengar för att överleva. Mindre attraktiva på arbetsmarknaden får finna sig i och ta mindre attraktiva jobb.
Istället för att hjälpa så stjälper man
young_george
2011-05-12, 19:45
Jag hoppas att du kan lita på mig när jag säger att jag också gillar den principen. Helt och hållet (inklusive det godtyckliga i att vissa lagar gäller just dig endast för att du föddas just där du föddes). Men det tillhör ändå verkligheten att drogbruk (inklusive etanol) är ett av de större problemen människan som grupp har. Det är lika mycket en frihet att ha, att slippa ha att göra med människor som är konstant drogberusade och om vi tar idrott som exempel så är det en mycket viktig rättighet att ha, att inte BEHÖVA använda droger för att ens ha förutsättningarna för att kunna lyckas.
Jag tror att många drogliberaler har en lite rosa syn på drogbrukare där de jämför med sig själva och lyckade (eller åtminstone inte misslyckade) kamrater när de talar om olika fri- och rättigheter. Men inse att även din mamma, grannens tonåringar och alla andra kommer att droga mycket mer om det vore fritt. Vad får det för konsekvenser tror du? Jag vet då inte. Men jag ser bara några få vinster med att testa.
Jag tvivlar inte på din ärlighet i principerna, du är väl inte heller känd som den som sparar orden för att vara diplomatisk (en egenskap jag uppskattar).
När det kommer till idrotten håller jag med dig, men det är upp till idrottsutövarnas olika förbund att bestämma reglerna för sin sport, det är inget varken jag eller statsapparaten ska lägga mig i.
Dock när det kommer till din sista punkt så är det tvärt om för mig. I mitt umgänge finns, och har funnits, mängder med brukare och missbrukare av alla slag, även de som väldigt unga dukat under totalt och till och med dött, men jag har bara sett negativa konsekvenser av nuvarande lagstiftning.
Den här debatten handlar om legalisering, vespa, inte om att förbjuda - det är en annan debatt (som i sig kan vara intressant).
Om man inte vill legalisera så är man väl för ett förbud?
young_george
2011-05-12, 19:49
Av principen att man inte får bruka sin egen kropp som man vill följer inte att den står till samhällets förfogande. Det är en logisk kullerbytta av stora mått.
När det gäller frihet så kan individer bli mindre fria av mer frihet. Jämför tex total anarki vad det skulle göra med massor av individer.
precis som hurril skriver så hade många här klarat av att ha vin på ICA och dessutom till lägre priser. Men alldeles för många klarar det inte och blir fångar i missbruket. Den olägenhet det blir för mig kan jag leva med. Även om jag är glad i öl så vore det rimliga naturligtvis vara att förbjuda även alkohol.
På vilket sätt är det en logisk kullerbytta? Antingen har man rätt att bruka sin egen kropp, och är således fri att använda den på det sätt man anser bäst utan att riskera att straffas för detta, eller så man egendom till samhället, där de kan konfiskera ens kropp och låsa in den.
Om det finns en logisk kullerbytta får du gärna peka ut den, så att jag till nästa gång kan förbättra min argumentation.
Din frihet ska inte skada någon annan. Vad är svårt med det?
young_george
2011-05-12, 20:06
Din frihet ska inte skada någon annan. Vad är svårt med det?
Jag håller med och man skadar inte någon per automatik genom att ta en drog.
Snarare handlar det om att drogliberaler förstår att folk använder saker av en anledning.
Idag skärptes sexköpslagen. Tror alla partier är för den skärpningen, enligt partierna så gör man det för att skydda kvinnor (män som säljer sex brukar inte nämnas så ofta).
De förstår inte att de stora förlorarna på sexköpslagen är just de som säljer sex. Orsaken till varför de inte fattar är att de inte begriper att folk jobbar av en anledning, men behöver pengar för att överleva. Mindre attraktiva på arbetsmarknaden får finna sig i och ta mindre attraktiva jobb.
Istället för att hjälpa så stjälper man
Jag är med på det. Jag är inte alls förtjust i sexköpslagarna så som de är utformade idag.
Jag tvivlar inte på din ärlighet i principerna, du är väl inte heller känd som den som sparar orden för att vara diplomatisk (en egenskap jag uppskattar).
När det kommer till idrotten håller jag med dig, men det är upp till idrottsutövarnas olika förbund att bestämma reglerna för sin sport, det är inget varken jag eller statsapparaten ska lägga mig i.
Dock när det kommer till din sista punkt så är det tvärt om för mig. I mitt umgänge finns, och har funnits, mängder med brukare och missbrukare av alla slag, även de som väldigt unga dukat under totalt och till och med dött, men jag har bara sett negativa konsekvenser av nuvarande lagstiftning.
Det är inte helt lätt detta ämne och jag velar lite hit och dit. Men jag är (nog) inte för en legalisering i alla fall just eftersom jag inte ser samhällsnyttan. Kanske lite onödigt präktigt av en vanlig svenne att sitta och ta det ordet i munnen men... ja. Mendurå!11 osv. Jag har flera kompisar som gärna tar sig en liten grön eller lite andra saker efter behag och jag ser verkligen inte problemet med det. Deras liv, kropp och val.
Om man inte vill legalisera så är man väl för ett förbud?
Att vara för ett förbud är inte samma sak som att vilja förbjuda något och det handlar inte om hårklyveri från min sida när jag säger det. Allt handlar om vilka typer av förändringar man kan tänka sig och varför.
Å ena sidan är jag helt klart för att folk ska få välja destruktivt om de vill. Man ska även få välja dåligt och helt åt arslet inproduktiva saker att göra. Som att supa eller knarka. Man kan inte lagstifta bort dåliga beslut. Men man kan med lagstiftning försöka signalera och styra hur den största delen av befolkningen agerar och väljer att föra sina liv. På det planet kan man resonera om hur ett legaliserande av olika saker skulle förändra saker till det bättre och/ eller sämre. Eller att resonera om att förbjuda något.
Men man kan med lagstiftning försöka signalera och styra hur den största delen av befolkningen agerar och väljer att föra sina liv.
Det där är INTE liberalt. Ett grundfundament inom liberalism är att man tror på människan, att man tror på att människor är kapabla och ta egna beslut.
Så fort man ens närmar sig områden som att "jag/vi vet bättre vad som passar dig/dem" så är man inte liberal.
Det finns dessutom mycket bättre sätt att "signalera" saker, signalera är iofs inte heller liberalt.
Vad som är liberalt är att förklara faktamässigt vad något är, sedan är det upp till var och en och avgöra vad man gör.
Jag håller med och man skadar inte någon per automatik genom att ta en drog.
Så hur var det nu igen med t ex alkohol?
Det där är INTE liberalt. Ett grundfundament inom liberalism är att man tror på människan, att man tror på att människor är kapabla och ta egna beslut.
Så fort man ens närmar sig områden som att "jag/vi vet bättre vad som passar dig/dem" så är man inte liberal.
Det finns dessutom mycket bättre sätt att "signalera" saker, signalera är iofs inte heller liberalt.
Vad som är liberalt är att förklara faktamässigt vad något är, sedan är det upp till var och en och avgöra vad man gör.
Det där funkar ju bara om alla faktiskt försöker ta till sig fakta innan de gör sina val i livet. Och det kan vi nog alla vara överens om att folk inte alltid gör
young_george
2011-05-12, 20:18
Så hur var det nu igen med t ex alkohol?
Förstår inte frågan. Klargör gärna.
Vad skulle enligt dig lösa alla problem med droger? Skulle alla droger magiskt försvinna om man avkriminaliserade? För det är vad "löst" i den här frågan innebär för mig.
Det går inte och lösa alla problem med droger.
Lösningen är att välja den teknik som gör minst skada.
Förbud gör mycket mer skada utan att lösa något problem, tvärtom ökar risk för ökat drogmissbruk plus att man får alla negativa konsekvenser av att straffa människor.
Förstår inte frågan. Klargör gärna.
Du hävdar att man inte skadar någon per automatik av att ta en drog. Jag gav alkohol som exempel. Det är förvisso ingenting man skadar någon annan av, per automatik. Men slå ut det över hela befolkningen och statistiken säger helt plötsligt något annat.
Därför: förbjud alkohol.
Det där funkar ju bara om alla faktiskt försöker ta till sig fakta innan de gör sina val i livet. Och det kan vi nog alla vara överens om att folk inte alltid gör
Tar du till dig fakta?
Du hävdar att man inte skadar någon per automatik av att ta en drog. Jag gav alkohol som exempel. Det är förvisso ingenting man skadar någon annan av, per automatik. Men slå ut det över hela befolkningen och statistiken säger helt plötsligt något annat.
Därför: förbjud alkohol.
Skadar förbud människor?
Det där är INTE liberalt. Ett grundfundament inom liberalism är att man tror på människan, att man tror på att människor är kapabla och ta egna beslut.
Så fort man ens närmar sig områden som att "jag/vi vet bättre vad som passar dig/dem" så är man inte liberal.
Det finns dessutom mycket bättre sätt att "signalera" saker, signalera är iofs inte heller liberalt.
Vad som är liberalt är att förklara faktamässigt vad något är, sedan är det upp till var och en och avgöra vad man gör.
Om vi levde i ett fullt liberalt samhället så skulle jag äga rätten att skjuta dig just nu för att du inte tycker lika. Med ditt argument: Säger du emot mig nu så står du inte för liberalism!
young_george
2011-05-12, 20:25
Du hävdar att man inte skadar någon per automatik av att ta en drog. Jag gav alkohol som exempel. Det är förvisso ingenting man skadar någon annan av, per automatik. Men slå ut det över hela befolkningen och statistiken säger helt plötsligt något annat.
Därför: förbjud alkohol.
Nej, det blir inte den logiska följden. Skadar man inte någon ska man inte heller straffas för det. Det räcker att straffa de som begår faktiska brott.
Hade du applicerat samma tänk på t.ex. bilkörning? Det skadar inte per automatik någon, men slå ut det på hela befolkningen och statistiken så ser vi direkt att många dör av bilism. Förbjud bilism? Eller straffa de som kör ihjäl folk?
Om vi levde i ett fullt liberalt samhället så skulle jag äga rätten att skjuta dig just nu för att du inte tycker lika.
Nix, din frihet kan inte gå ut över någon annans frihet (det går och visa tydligt att andras frihet begränsas)
Den här tråden handlar väl om just Steorider? Och steroider har jag inget emot, man har en tendens att alltid skylla på steorider men i vilket syfte tar man steorider? Jo för att bli större, så fort en steorid är ibland så skyller man på steorider men även fast de kan va alkohol samt andra droger inblandade så väljer man ENDAST att skylle på steoriderna. Tycker egentligen det borde vara lagligt, man väljer väl själv va man gör med sin kropp vem fan ska sitta och bestämma över en?
Nix, din frihet kan inte gå ut över någon annans frihet (det går och visa tydligt att andras frihet begränsas)
Då erkänner du vissa begränsningaar och för att citera dig: "Ett grundfundament inom liberalism är att man tror på människan, att man tror på att människor är kapabla och ta egna beslut." Tror du inte på min förmåga att fatta beslut nu längre?
Det du säger är att du inte låter mig fatta just vissa beslut, nämligen sådana som får till effekt saker som går ut över andra. Det är detta som är de viktiga och det jag hävdar är att en legalisering sannolikt får effekter som går ut över icke-brukare på olika sätt. Exempelvis av exakt samma skäl som alkoholbruk går ut över brukarens omgivning. Men även lite mer indirekt genom att ligga till grund för ett större utanförskap.
Nej, det blir inte den logiska följden. Skadar man inte någon ska man inte heller straffas för det. Det räcker att straffa de som begår faktiska brott.
Hade du applicerat samma tänk på t.ex. bilkörning? Det skadar inte per automatik någon, men slå ut det på hela befolkningen och statistiken så ser vi direkt att många dör av bilism. Förbjud bilism? Eller straffa de som kör ihjäl folk?
Se hurrils kommentar ovan.
Det går inte och lösa alla problem med droger.
Lösningen är att välja den teknik som gör minst skada.
Förbud gör mycket mer skada utan att lösa något problem, tvärtom ökar risk för ökat drogmissbruk plus att man får alla negativa konsekvenser av att straffa människor.
Och det har du återigen inte kunnat visa på något som helst sätt. Vad säger att det blir minst skada om man släpper loss alla tänkbara droger för allmänheten? Fler som knarkar = fler som inte klarar det också?
Tar du till dig fakta?
Jag försöker att göra det ja. Men självklart har inte heller jag full koll på precis allt, och det är ibland svårt att veta vilka val som man bör göra innan man har gjort dem. Ett sånt val är tex utbildning. Det är sjukt svårt att veta ifall man har valt rätt för vissa. Dessutom är det väl mer eller mindre allmänt känt att folk inte har full koll på politik innan de röstar osv. Man kan inte utgå från att alla tar reda på all fakta innan de väljer saker helt enkelt. Hur många härinne har full koll på vad som händer kemiskt inne i kroppen när man tar heroin? Ändå är det något som ni verkar lobba för.
young_george
2011-05-12, 20:38
Se hurrils kommentar ovan.
Accepterar man det som ett argument mot legalisering så kan man med samma logik förbjuda bilism. Det påverkar på samma sätt potentiellt negativt mot andra människor. Samma med hamburgare eller xbox360.
Men det erbjuds ingen logisk princip på vilket man kan stödja lagstiftningen, därför finns det ingen möjlighet att förbjuda på denna princip.
kettlebellGuden
2011-05-12, 20:39
Nej, det blir inte den logiska följden. Skadar man inte någon ska man inte heller straffas för det. Det räcker att straffa de som begår faktiska brott.
Hade du applicerat samma tänk på t.ex. bilkörning? Det skadar inte per automatik någon, men slå ut det på hela befolkningen och statistiken så ser vi direkt att många dör av bilism. Förbjud bilism? Eller straffa de som kör ihjäl folk?
Vid bilkörning är det avvägning samhällsnytta vs. kostnad.
Det som helt klart är olagligt är alkohol i kombination med bilkörning.. även om vissa klarar det galant och du säkert tycker att var och en ska ha någon individuell rätt att köra runt med 3 promille.
Accepterar man det som ett argument mot legalisering så kan man med samma logik förbjuda bilism. Det påverkar på samma sätt potentiellt negativt mot andra människor. Samma med hamburgare, eller xbox360.
Men det erbjuds ingen logisk princip på vilket man kan stödja lagstiftningen, därför finns det ingen möjlighet att förbjuda på denna princip.
Tycker du att framförandet av bilar lider brist på lagar som reglerar det?
young_george
2011-05-12, 20:41
Vid bilkörning är det avvägning samhällsnytta vs. kostnad.
Det som helt klart är olagligt är alkohol i kombination med bilkörning.. även om vissa klarar det galant och du säkert tycker att var och en ska ha någon individuell rätt att köra runt med 3 promille.
Så principen att när nyttan överväger kostnaden så förbjuder vi inte, men förbjuder vid det omvända förhållandet?
Är du verkligen villig att applicera det tänkandet på allt?
young_george
2011-05-12, 20:42
Tycker du att framförandet av bilar lider brist på lagar som reglerar det?
Finns det någon som förbjuder bilar helt? Det var ju med den logiken som mikealj framförde argumentet.
kettlebellGuden
2011-05-12, 20:43
Så principen att när nyttan överväger kostnaden så förbjuder vi inte, men förbjuder vid det omvända förhållandet?
Är du verkligen villig att applicera det tänkandet på allt?
Ja.
young_george
2011-05-12, 20:44
Ja.
Då är du iaf logiskt konsekvent och det kan jag respektera. Men det blir intressant om det skulle visa sig att samhällsnyttan för t.e.x omskärelse av kvinnor var positiv och du skulle då vilja se det lagligt, eller någon dylikt vidrig tänkbar företeelse.
Finns det någon som förbjuder bilar helt? Det var ju med den logiken som mikealj framförde argumentet.
Sverige bland annat. Inte överallt då utan på väl valda platser.
Då är du iaf logiskt konsekvent och det kan jag respektera. Men det blir intressant om det skulle visa sig att samhällsnyttan för t.e.x omskärelse av kvinnor var positiv och du skulle då vilja se det lagligt, eller någon dylikt vidrig tänkbar företeelse.
Visa gärna på något exempel där den principen inte är den bästa.
Samhällsnytta kan man se som en princip, autonomi en annan.
Det är klart att principer krockar (och filosofer har i alla tider utforskat att dra principer till sin yttersta gräns) ingen princip kan man dra hela vägen då blir det absurt.
young_george
2011-05-12, 20:49
Visa gärna på något exempel där den principen inte är den bästa.
Om du vill ha praktiska exempel måste du visa hur ekvationen för att räkan ut samhällsnyttan gentemot kostnaderna ser ut, annars kan jag bara erbjuda teoretiska exempel då jag inte vet vad boxning, styrkelyft, coca-cola, smör, formel-1, narkotika, nikotin e.t.c. generar i inkomster för samhället kontra de utgifter de skapar.
Samhällsnytta kan man se som en princip, autonomi en annan.
Det är klart att principer krockar (och filosofer har i alla tider utforskat att dra principer till sin yttersta gräns) ingen princip kan man dra hela vägen då blir det absurt.
Utilitarism känns aktuellt.
Och det har du återigen inte kunnat visa på något som helst sätt. Vad säger att det blir minst skada om man släpper loss alla tänkbara droger för allmänheten? Fler som knarkar = fler som inte klarar det också?
Jag vet inte vad du har för spärr i huvudet men jag har visat flera gånger hur kostnaderna skenat iväg samtidigt som missbruk ökat. Vad som följer näst intill linjärt är hur hårda straff man har. Sambandet är mycket tydligt
Den enda metod som jag sett som fungerar om man vill använda straff för att folk skall lyda, det är dödstraff. Först då biter det men det kommer fortfarande vara en hel del som stryker med även om de i första hand blir avrättade av staten.
När du läser på varför en del börjar missbruka så blir det lättare och förstå, vem som helst fastnar inte i missbruk.
kettlebellGuden
2011-05-12, 20:49
Jag kan väl allmänt tycka att basera lagstiftning på flummeri som "moral" är rätt konstig sysselsättning. Moral är ju inte något skrivet i sten, och vad som är moraliskt rätt för en person är fel för en annan osv. Även min egen moral har ju ändrat sig med åren (hade det varit 1998 så hade jag gapat och skrikit om individens rätt uber alles).
kettlebellGuden
2011-05-12, 20:50
Om du vill ha praktiska exempel måste du visa hur ekvationen för att räkan ut samhällsnyttan gentemot kostnaderna ser ut, annars kan jag bara erbjuda teoretiska exempel då jag inte vet vad boxning, styrkelyft, coca-cola, smör, formel-1, narkotika, nikotin e.t.c. generar i inkomster för samhället kontra de utgifter de skapar.
Det är helt klart jättesvårt att komma med någon bra modell.
Om du vill ha praktiska exempel måste du visa hur ekvationen för att räkan ut samhällsnyttan gentemot kostnaderna ser ut, annars kan jag bara erbjuda teoretiska exempel då jag inte vet vad boxning, styrkelyft, coca-cola, smör, formel-1, narkotika, nikotin e.t.c. generar i inkomster för samhället kontra de utgifter de skapar.
Det finns folk som för tesen om onyttig mat som en risk i samhället. Det talas om straffskatter t ex. Något jag själv absolut inte gillar.
Även min egen moral har ju ändrat sig med åren (hade det varit 1998 så hade jag gapat och skrikit om individens rätt uber alles).
Du anpassar din moral efter vad som passar dig, så är det för de flesta som anser att deras moral skall avgöra vad andra får och inte får göra
young_george
2011-05-12, 20:52
Utilitarism känns aktuellt.
Om man accepterar utilitarism eller någon annan form av konskvensialism som princip finns det ju inget som hindrar att man accepterar att man förtrycker en minoritet på vidriga sätt för att tillfredsställa en majoritet. Majoriteten kan ju vara så övervägande att deras tillfredsställelse blir större än lidandet.
young_george
2011-05-12, 20:53
Det finns folk som för tesen om onyttig mat som en risk i samhället. Det talas om straffskatter t ex. Något jag själv absolut inte gillar.
Varför gillar du inte det? Om du nu som du (rätta mig om jag missförstått dig) tycker att samhällsnyttansekvationen var en bra grund att lagstifta på.
Om man accepterar utilitarism eller någon annan form av konskvensialism som princip finns det ju inget som hindrar att man accepterar att man förtrycker en minoritet på vidriga sätt för att tillfredsställa en majoritet. Majoriteten kan ju vara så övervägande att deras tillfredsställelse blir större än lidandet.
Hur tänker du då?
kettlebellGuden
2011-05-12, 20:54
Du anpassar din moral efter vad som passar dig, så är det för de flesta som anser att deras moral skall avgöra vad andra får och inte får göra
När ansåg jag att min moral skulle styra andras beteende?
Jag omvärderar min syn på tillvaron allteftersom jag och världen förändras. Inget konstigt. När man är ett barn så talar man som ett barn.
Varför gillar du inte det? Om du nu som du (rätta mig om jag missförstått dig) tycker att samhällsnyttansekvationen var en bra grund att lagstifta på.
Jag talade tidigare om läget där man överväger att införa förändring i ett komplext system. Som princip tycker jag att man ska ta det väldigt försiktigt med sådana av det slaget just eftersom det är svårt att avgöra hur de slår. Legalisering är en annan förändring.
Jag har redan skrivit att jag tycker att alla ska ha rätten att fatta dumma beslut. Exempelvis att leva på sviskon och Coca-Cola för den som så önskar.
young_george
2011-05-12, 20:57
Hur tänker du då?
Jag baserar det på Wikipedias definition av utilitarism
Utilitarianism (also: utilism) is the idea that the moral worth of an action is determined solely by its usefulness in maximizing utility as summed among all sentient beings.
Alltså avgörs något på hur bra utgången blir för viss grupp. Om man då applicerade det på en grupp där majoriteten är nazister och en liten minoritet judar skulle den sammalagda lyckan bli större i gruppen om nazisterna blev väldigt glada av att förtrycka judarna, och eftersom judarna bara är en väldigt liten grupp skulle deras sammanlagda minskning i lycka bara minska gruppens sammanlaga lycka mindre nazisternas ökade. Således en vinst för utilitarismen som jag har förstått det.
Vill inte jämföra någon person här med en nazist såklart, tog bara som exempel för att det är enkelt att illustrera.
kettlebellGuden
2011-05-12, 20:59
Jag talade tidigare om läget där man överväger att införa förändring i ett komplext system. Som princip tycker jag att man ska ta det väldigt försiktigt med sådana av det slaget just eftersom det är svårt att avgöra hur de slår. Legalisering är en annan förändring.
Jag har redan skrivit att jag tycker att alla ska ha rätten att fatta dumma beslut. Exempelvis att leva på sviskon och Coca-Cola för den som så önskar.
Problemet är väl att fatta dumma beslut så pass länge att man drar på sig stor övervikt kostar samhället rätt mycket pengar.
Jag baserar det på Wikipedias definition av utilitarism
Alltså avgörs något på hur bra utgången blir för viss grupp. Om man då applicerade det på en grupp där majoriteten är nazister och en liten minoritet judar skulle den sammalagda lyckan bli större i gruppen om nazisterna blev väldigt glada av att förtrycka judarna, och eftersom judarna bara är en väldigt liten grupp skulle deras sammanlagda minskning i lycka bara minska gruppens sammanlaga lycka mindre nazisternas ökade. Således en vinst för utilitarismen som jag har förstått det.
Vill inte jämföra någon person här med en nazist såklart, tog bara som exempel för att det är enkelt att illustrera.
... as summoned by _all_ sentient beings. Man kan även tänka sig en uppdelning av utilitarismen i lite olika grenar för den som vill.
Men visst, det kan bli så som du säger. Men överfört blir ju du en minoritet som förespråkar samma sak som dessutom, hittills, bara har just principen om frihet som argument. Judarna dör likförbaskat om vi ska ha det som exempel.
Problemet är väl att fatta dumma beslut så pass länge att man drar på sig stor övervikt kostar samhället rätt mycket pengar.
Det dumma beslutet i det här fallet är mer komplext än att chips går från 18kr till 32.50kr dock. Vi har även olti miljoner latmaskar som är en mycket större riskfaktor i det här sammanhanget, men det är en annan sakfråga.
young_george
2011-05-12, 21:08
... as summoned by _all_ sentient beings. Man kan även tänka sig en uppdelning av utilitarismen i lite olika grenar för den som vill.
Men visst, det kan bli så som du säger. Men överfört blir ju du en minoritet som förespråkar samma sak som dessutom, hittills, bara har just principen om frihet som argument. Judarna dör likförbaskat om vi ska ha det som exempel.
Det sista håller jag inte med om. Eftersom principen om frihet är baserad på att jag har rätten till min egen kropp så förutsätter den också att andra har samma rättighet. Jag kan omöjligt ha en logisk princip som ger mig rätt till min kropp men inte ger judarna rätt till sina kroppar.
kettlebellGuden
2011-05-12, 21:09
Det dumma beslutet i det här fallet är mer komplext än att chips går från 18kr till 32.50kr dock. Vi har även olti miljoner latmaskar som är en mycket större riskfaktor i det här sammanhanget, men det är en annan sakfråga.
Jag håller helt med, och jag tror inte att t.ex. transfett-förbudet kommer att göra någon skillnad alls på statistiken.
Jag håller helt med, och jag tror inte att t.ex. transfett-förbudet kommer att göra någon skillnad alls på statistiken.
Det här blir lite OT, men transfettförbudet är kanske inte det bästa exemplet i sammanhanget. Jag skulle säga att det snarare sorterar under produktionsregler (skall man få använda hälsovådliga, eller potentiellt hälsovådliga ingredienser i människoföda när det finns icke hälsovådliga alternativ?) än under något slags ambitioner att banta befolkningen. (Jag vet inte om jag får fram skillnaden.) De som ligger bakom förbudet tror med stor sannolikhet inte heller att det kommer att ge märkbar effekt på folkhälsan.
Exemplet som kom några sidor bakåt i tråden (inte från dig) om att godis skulle vara "lika farligt som cigarretter" är f.ö. fel.
kettlebellGuden
2011-05-12, 22:12
Det här blir lite OT, men transfettförbudet är kanske inte det bästa exemplet i sammanhanget. Jag skulle säga att det snarare sorterar under produktionsregler (skall man få använda hälsovådliga, eller potentiellt hälsovådliga ingredienser i människoföda när det finns icke hälsovådliga alternativ?) än under något slags ambitioner att banta befolkningen. (Jag vet inte om jag får fram skillnaden.) De som ligger bakom förbudet tror med stor sannolikhet inte heller att det kommer att ge märkbar effekt på folkhälsan.
Exemplet som kom några sidor bakåt i tråden (inte från dig) om att godis skulle vara "lika farligt som cigarretter" är f.ö. fel.
Aha. Verkar helt vettigt. Jo skillnaden går solklart fram. Har själv alltid sagt att "ingen mat är dålig så länge du inte äter för mycket.. å sånna där transfetter är inte mat så ät dem inte."
I samband med att förbudet dök upp så började lipo-maffian gorma om sockerförbud. Tydligen inte alls samma sak dårå.
Att godis skulle vara lika farligt som cigaretter är lite smått skrattretande. :)
Jag vet inte vad du har för spärr i huvudet men jag har visat flera gånger hur kostnaderna skenat iväg samtidigt som missbruk ökat. Vad som följer näst intill linjärt är hur hårda straff man har. Sambandet är mycket tydligt
Den enda metod som jag sett som fungerar om man vill använda straff för att folk skall lyda, det är dödstraff. Först då biter det men det kommer fortfarande vara en hel del som stryker med även om de i första hand blir avrättade av staten.
När du läser på varför en del börjar missbruka så blir det lättare och förstå, vem som helst fastnar inte i missbruk.
Jag tror inte att du har analyserat läget bättre än vad de som jobbar med det har gjort, och alla som gjort rapporter om det verkar ju uppenbarligen inte vara överens om att det är så enkelt som att avkriminalisering = success. Varför är du så förbaskat säker på att så är fallet? Du har ju absolut ingen aning om hur världen hade sett ut om inga lagar om knark fanns någonstans, och ändå drar du såna extrema slutsatser?
Btw, ursäkta? Biter dödsstraff? Vad jag vet har inte Texas så himla låga mängder brott, och de står för en vääääääääldigt stor andel avrättningar
Som jag trodde. Sverige hade 2 mord per 100 000 invånare 2009. Texas hade 5.4. Ändå har de dödsstraff. Så jag vet inte riktigt var du får din fakta om straff och mängden brott från
Jag tror inte att du har analyserat läget bättre än vad de som jobbar med det har gjort, och alla som gjort rapporter om det verkar ju uppenbarligen inte vara överens om att det är så enkelt som att avkriminalisering = success.
Vänta lite..
Innan Portugal avkriminaliserade så var det en hel hög med experter som varnade för att bruket och missbruket skulle öka, att portugal skulle få knarkturism och mer problem.
Efter några år visade det sig vara tomma ord.
Låt säga att det ingen förändring skett, alltså att bruket varit samma som före man avkriminaliserade. Hade inte det varit ett mycket bra resultat?
Att spara in på alla de pengar som det ändå kostar och skicka knarkare ut och in från fängelse, ha poliser som springer omkring och jagar den typen av verksamhet. Det är en besparing om de kan syssla med vettigare saker.
Narkotikan ökade inte, den var inte på samma nivå utan den minskade.
Och än bättre, antalet personer som insjuknar eller dör av narkotika har minskat DRASTISKT!
Betänk då att INGET annat land har lyckats med denna bedrift genom att öka straffen, tvärtom har ökade straff lett till ökade problem.
Att det skall vara så svårt och fatta
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.