Visa fullständig version : KOmmer alliansen sälja ut alla våra gemensamma tillgångar ?
Näringsutskottet röstade tidigare ja till att stoppa utförsäljningen av ett antal statligt ägda bolag. Det var Socialdemokraterna, Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Sverigedemokraterna som gick samman och bildade majoritet i utskottet.
I dag den 16 mars ca klockan 16:00 ska riksdagen rösta om oppositionens förslag att stoppa utförsäljningen av Sveriges bolåneinstitut SBAB, Posten norden och Telia sonera. De vill också att riksdagen ska besluta om att skydda Vattenfall från framtida utförsäljning. Om förslaget går igenom återstår bara tillstånd att sälja de fyra bolagen Arbetslivsresurs, Bilprovningen, SAS och Nordea.
Det är bara beklaga att kassakor som Vin & Sprit AB såldes ut till Fransmännen som nu sitter med ett av världen starkaste varumärken och håvar in cash.
Tro ni vi får se en total utblottning och utförsäljning av våra gemensamma bolag ? Eller kommer oppositionen att sänka förslaget ?
http://www.riksdagen.se/templates/R_HtmlCallPage____24026.aspx
olle lindblad
2011-03-16, 14:18
Vissa bolag får de gärna sälja, SAS till exempel. (Om någon vill ha eländet) Däremot skulle det vara spöstraff på att ens tänka tanken på att sälja ut viktiga delar av infrastruktur och kraftförsörjning.
Någon sa att SAS över tiden oftast gör förlust men att samhällsnyttan SAS gör genom att hålla uppe flygpassager till mindre orter och mindre flygplatser är så viktig för landet som helhet att förlusten är skitsamma. Särskilt Norrland är ju beroende av SAS och de betalar ju också skatt + ger oss andra elektricitet. Så jag har ändrat åsikt om SAS, de behövs precis som att SJ behöver köra tåg till orter som inte ligger utanför den lönsamma sträckan MALMÖ-STHLM om inte dessa orter skall dö ut.
Vin&Sprit såldes till ett rätt bra pris så det var ingen dålig affär för Sverige. Så så länge företagen säljs till marknadspris ser jag inga problem med att sälja.
Lillgrabben
2011-03-16, 15:18
Problemet med att sälja rörelser är att det kommer in en massa snabba pengar, sedan de är slut / investerade i annat kommer inget mer in. I mina ögon är det rejält mycket bättre att ha en rimlig vinst som kommer in hela tiden, under många är jämfört med att tjäna en massa snabba pengar.
Men om man betalar av på statsskulden så minskar ränteutgifterna med en viss summa per år? Är inte det lika mycket värt som en inkomst?
Vi säljer statliga företag till andra stater. Som tjänar pengar på det. Om det är ideologi bakom är den lätt rörig i såna fall
Ideologin är väl att det finns ingen som helst anledning att staten ska äga en massa företag som kan drivas precis lika bra om inte bättre privat.
Någon sa att SAS över tiden oftast gör förlust men att samhällsnyttan SAS gör genom att hålla uppe flygpassager till mindre orter och mindre flygplatser är så viktig för landet som helhet att förlusten är skitsamma. Särskilt Norrland är ju beroende av SAS och de betalar ju också skatt + ger oss andra elektricitet. Så jag har ändrat åsikt om SAS, de behövs precis som att SJ behöver köra tåg till orter som inte ligger utanför den lönsamma sträckan MALMÖ-STHLM om inte dessa orter skall dö ut.
Och om SAS säljs, då är det självklarg att det kommer konka och Norrland kommer bli en isolerad del där det i sinom tid kommer utvecklas underarter av människan i evolutionens tecken?
Ideologin är väl att det finns ingen som helst anledning att staten ska äga en massa företag som kan drivas precis lika bra om inte bättre privat.
Så då säljer vi dessa företag till en annan stat, för att de kan driva det bättre??????
Vad spelar det för roll vilka företag staten äger, det är inte direkt som att vi skulle få något ut av det iallafall. Titta bara på norge
Sen tror jag mycket mer på goodwill hos privata företag än hos stat/landsting/kommun. Men det beror såklart på vilken syn man har på det hela
Så då säljer vi dessa företag till en annan stat, för att de kan driva det bättre??????
Med tanke på den inkompetenta standarden i Sveriges riksdag, så, varför inte?
Vad spelar det för roll vilka företag staten äger, det är inte direkt som att vi skulle få något ut av det iallafall. Titta bara på norge
Sen tror jag mycket mer på goodwill hos privata företag än hos stat/landsting/kommun. Men det beror såklart på vilken syn man har på det hela
Jo det spelar jättestor roll om ett samhällsviktigt företag ägs av staten ELLER om det har ägare som enbart vill göra vinst.
Titta bara på Posten sedan de konkurransutsattes och nu skall vara vinstdrivande, det har blivit mycket sämre service och många som bor utanför storstäderna får nu inte ens post varje dag och många har flera kilometer till postlådorna eftersom det "inte får kosta" något.
I Norge däremot så kommer posten två gånger om dagen precis som vi också hade det tidigare + alla riktiga postkontor där man kunde göra ärenden !
Ett annat exempel är tågtrafiken där alla privata bolag vill trafikera MALMÖ-STHLM men ingen vill köra de mindre sträckorna där det inte går att göra vinst, så självklart skall vi ha samhällsnyttiga bolag i statlig kontyroll så att de verkligen gör NYTTA för folk och företag och inte bara ser till sin egen vinst.
Vad tycker Ni som bor norr om Uppsala om utförsäljningarna egentligen ? Ni ger oss elektricitet samt står för naturtillgångarna och nu vill den moderatstyrda alliansen sälja ut Vattenfall så att all vinst kommer i privata fickor. Jag tycker det vore bättre om den moderaterna i stället utövade sitt ägaransvar så att Vattenfall producerade elektricitet BILLIGARE än de privata bolagen, elräkningen har ju blivit svindyr de senaste åren och rusar ju långt före övriga prisökningar, vad tycke rNi som bor där uppe och har generellt högre uppvärmningskostnader än vi i söder ?
Alla statligt ägda bolag ju fullproppade av massa idioter till personal som sakta men säkert sänker bolaget i fråga. Sälj av hela skiten!
Alla statligt ägda bolag ju fullproppade av massa idioter till personal som sakta men säkert sänker bolaget i fråga. Sälj av hela skiten!
Är det därför SSAB , Vin & Sprit AB och Vasttenfall genererar vinster i mångmiljardklassen år efter år ? ;)
Nej, läst på lite.
Oooopz.... Vin & Sprit såldes ju till Frankrike ja..... så vi får säga _genererade_ där, nu är det ju inte Vi som får ta del av vinsten.
Scratch89
2011-03-16, 16:24
Oooopz.... Vin & Sprit såldes ju till Frankrike ja..... så vi får säga _genererade_ där, nu är det ju inte Vi som får ta del av vinsten.
På vilket sätt har vi fått ta del av vinsten innan?
Noob76: Vem som tar del av vinsten i ett statligt företag vill jag fortfarande att du svarar på. Du och jag?
Visst är det tråkigt när en privatisering för med sig nackdelar, men vi är väl båda överens om att vi kan hitta mängder av fall där man ser för/nackdelar med både statligt ägande och privatisering? Man behöver inte öronmärka specifika fall utan istället se på helheten
Anledningen till att vi fick en privatisering från början i flera fall var just att det förde med sig en mer resurseffektiv organisation som inte längre slösade med skattepengar. Det är tydligen alltid lättare att slarva med pengar när det inte är ens egna..
På vilket sätt har vi fått ta del av vinsten innan?
Vinsten har ju gått till staten. Har du annan information? I såna fall vill nog franska staten veta det.... :D
Någon sa att SAS över tiden oftast gör förlust men att samhällsnyttan SAS gör genom att hålla uppe flygpassager till mindre orter och mindre flygplatser är så viktig för landet som helhet att förlusten är skitsamma. Särskilt Norrland är ju beroende av SAS och de betalar ju också skatt + ger oss andra elektricitet. Så jag har ändrat åsikt om SAS, de behövs precis som att SJ behöver köra tåg till orter som inte ligger utanför den lönsamma sträckan MALMÖ-STHLM om inte dessa orter skall dö ut.
Vettig synpunkt!
Den tog jag till mig o lägger på minnet.
MVH
Owe
Så då säljer vi dessa företag till en annan stat, för att de kan driva det bättre??????
Du förstår nog själv att vi säljer till de som betalar bäst oavsett vem det nu råkar vara, det är så marknaden som du verkar ha så mycket emot fungerar förstår du ;)
Inte vårat problem att franska staten vill ägna sig åt socialism...
På vilket sätt har vi fått ta del av vinsten innan?
Vinsten har gått in till statskassan som vi använder för att betala våra vägar, sjukhus din skola och all annan välfärd !
Vart trodde du pengarna tog vägen ?
Vinsten har gått in till statskassan som vi använder för att betala våra vägar, sjukhus din skola och all annan välfärd !
Vart trodde du pengarna tog vägen ?
Ja, man kan ju undra med världens tuffaste skattetryck. Vad tar egentligen alla pengar vägen?
Vinsten har gått in till statskassan som vi använder för att betala våra vägar, sjukhus din skola och all annan välfärd !
Vart trodde du pengarna tog vägen ?
Vart kommer din övertygelse om att staten vill ditt bästa ifrån? Vad säger att de inte lika gärna roffar åt sig med om de får chansen?
Noob76: Vem som tar del av vinsten i ett statligt företag vill jag fortfarande att du svarar på. Du och jag?
Visst är det tråkigt när en privatisering för med sig nackdelar, men vi är väl båda överens om att vi kan hitta mängder av fall där man ser för/nackdelar med både statligt ägande och privatisering? Man behöver inte öronmärka specifika fall utan istället se på helheten
Anledningen till att vi fick en privatisering från början i flera fall var just att det förde med sig en mer resurseffektiv organisation som inte längre slösade med skattepengar. Det är tydligen alltid lättare att slarva med pengar när det inte är ens egna..
Självklart är det DU och JA som konsumerar all vår välfärd. Mycket av välfärden i form av infrastruktur används också av alla företag som verkar i Sverige, vi måste ha bra kommunikationer med järnväg och vägar för att samhället skall fungera.
Självklart är det DU och JA som konsumerar all vår välfärd. Mycket av välfärden i form av infrastruktur används också av alla företag som verkar i Sverige, vi måste ha bra kommunikationer med järnväg och vägar för att samhället skall fungera.
Kan vi inte gå ifrån ordet "välfärd"? Jag hatar nog det ordet.
Vart kommer din övertygelse om att staten vill ditt bästa ifrån? Vad säger att de inte lika gärna roffar åt sig med om de får chansen?
Det där är femåringens logik. Väx upp. Om du tror på allvar att "staten" är ett kreatur med egen vilja är det synd om dig. Trams.
Vart kommer din övertygelse om att staten vill ditt bästa ifrån? Vad säger att de inte lika gärna roffar åt sig med om de får chansen?
Staten är ingen står grå abstrakt icke närvarande sak, det är du och jag samt de politiker vi röstat fram, men självklart är det så att nuvarande regering precis som du säger gärna roffar åt sig samt delar ut rejält till sina vänner och bekanta.
Detta börjar nu fler och fler vanliga människor upptäcka.
Det där är femåringens logik. Väx upp. Om du tror på allvar att "staten" är ett kreatur med egen vilja är det synd om dig. Trams.
Eh lugn nu Allan vi kan göra som vanligt i denna tråden, du börjar med ett par starka, indignerade uttalanden och efter ett tag så kommer Matte och skriver ett välformulerat inlägg och du går under jorden? ;)
Standardmall 1A för ideologiska diskussioner på kollo...
Vart kommer din övertygelse om att staten vill ditt bästa ifrån? Vad säger att de inte lika gärna roffar åt sig med om de får chansen?Är det inte vi som är staten? Vilka roffar åt sig? De som lever på bidrag, eller menar du politiker som fifflar?
Vad är Vin&Sprit? :P
Det är det jättestora företaget som vi Svenskar tidigare ägde gemensamt eftersom det var statligt, men den borgerliga regeringen sålde det till Frankrike för ett tag sedan. Det var ett jättelönsamt företag som har ett av världens starkaste varumärken, Absolut Vodka. kanske inte så smart att sälja.
Staten är ingen står grå abstrakt icke närvarande sak, det är du och jag samt de politiker vi röstat fram, men självklart är det så att nuvarande regering precis som du säger gärna roffar åt sig samt delar ut rejält till sina vänner och bekanta.
Detta börjar nu fler och fler vanliga människor upptäcka.
Till skillnad från de förra sosseregeringarna som osjälviskt styrde Sverige så perfekt under så lång tid? vilka änglar dom var egentligen du... *gah!*
Hur som helst fick regeringen stryk i frågan idag. Liksom i datalagringsdirektivet. Inte nån bra dag för Reinfeldt
Det är det jättestora företaget som vi Svenskar tidigare ägde gemensamt eftersom det var statligt, men den borgerliga regeringen sålde det till Frankrike för ett tag sedan. Det var ett jättelönsamt företag som har ett av världens starkaste varumärken, Absolut Vodka. kanske inte så smart att sälja.
Du med din gedigna utbildning i nationalekonomi kan ju tala om hur mycket vi sålde vin&sprit för och var gränsen går för när det är smart att sälja?
Jag antar att du baserar din åsikt att det inte var så smart att sälja på något annat än din egen åsikt...
Staten är ingen står grå abstrakt icke närvarande sak, det är du och jag samt de politiker vi röstat fram, men självklart är det så att nuvarande regering precis som du säger gärna roffar åt sig samt delar ut rejält till sina vänner och bekanta.
Detta börjar nu fler och fler vanliga människor upptäcka.
Haha, kom igen nu.
Till skillnad från de förra sosseregeringarna som osjälviskt styrde Sverige så perfekt under så lång tid? vilka änglar dom var egentligen du... *gah!*
Nej, men det har väll ingen sagt att några politiker är perfekta ?
Nu handlade ju inte tråden om detta förvisso.... men den förra regeringen vart ju mycket riktigt bortröstad men den här regeringen blir ju inte lika hårt granskad och kritiserad då de har backning av de två största dagstidningarna som sätter den dagliga nyhetsagendan, SvD ( moderat ) och DN ( liberal ).
Självklart skall vi granska våra politiker !
Nej, men det har väll ingen sagt att några politiker är perfekta ?
Nu handlade ju inte tråden om detta förvisso.... men den förra regeringen vart ju mycket riktigt bortröstad men den här regeringen blir ju inte lika hårt granskad och kritiserad då de har backning av de två största dagstidningarna som sätter den dagliga nyhetsagendan, SvD ( moderat ) och DN ( liberal ).
Självklart skall vi granska våra politiker !
:thumbup:
Du med din gedigna utbildning i nationalekonomi kan ju tala om hur mycket vi sålde vin&sprit för och var gränsen går för när det är smart att sälja?
Jag antar att du baserar din åsikt att det inte var så smart att sälja på något annat än din egen åsikt...
Nu tror Jag du börjar bli så stött av att vi är många här som inte delar dina åsikter att du börjar tala om Mig som person samt vilken utbildning jag har ?
Det är väll inget som du vet ? ;)
Men för att förenkla då när du sätter mig på piedestal , vanligt sunt bondförnuft säger att en regering som är beredd att göra vad som helst för att rättfärdiga sin nedmontering av välfärden också säljer ut riktiga guldkalvar för att det skall se bra ut för stunden.
Nej, men det har väll ingen sagt att några politiker är perfekta ?
Nu handlade ju inte tråden om detta förvisso.... men den förra regeringen vart ju mycket riktigt bortröstad men den här regeringen blir ju inte lika hårt granskad och kritiserad då de har backning av de två största dagstidningarna som sätter den dagliga nyhetsagendan, SvD ( moderat ) och DN ( liberal ).
Självklart skall vi granska våra politiker !
Påstår du att journalist-kåren i synnerhet gagnar en blå regering?
Det där är femåringens logik. Väx upp. Om du tror på allvar att "staten" är ett kreatur med egen vilja är det synd om dig. Trams.
Det är på samma nivå som varför ett privat företag skulle roffa åt sig. Världen är inte svartvitt den är mångfacetterad, att både du och jag har våra egna synvinklar med de tillhörande erfarenheter som format dem bevisar det
Nu tror Jag du börjar bli så stött av att vi är många här som inte delar dina åsikter att du börjar tala om Mig som person samt vilken utbildning jag har ?
Det är väll inget som du vet ? ;)
Men för att förenkla då när du sätter mig på piedestal , vanligt sunt bondförnuft säger att en regering som är beredd att göra vad som helst för att rättfärdiga sin nedmontering av välfärden också säljer ut riktiga guldkalvar för att det skall se bra ut för stunden.
Grejen är snarare den att du OMÖJLIGTVIS kan uttala dig om ifall det var smart att sälja eller inte om du inte beaktar hur mycket vi sålde för eller hur? det är ganska enkel matematik det.
Så vänligen tala om vad du baserar din åsikt på? om du har någon fakta eller om det bara är korkad ideologi från din sida.
Nej, men det har väll ingen sagt att några politiker är perfekta ?
Nu handlade ju inte tråden om detta förvisso.... men den förra regeringen vart ju mycket riktigt bortröstad men den här regeringen blir ju inte lika hårt granskad och kritiserad då de har backning av de två största dagstidningarna som sätter den dagliga nyhetsagendan, SvD ( moderat ) och DN ( liberal ).
Självklart skall vi granska våra politiker !
Hört talas om aftonbladet? ;) SVT? ;)
Den journalist som inte är kommunist i grunden finns väl knappt hehe...
Påstår du att journalist-kåren i synnerhet gagnar en blå regering?
Nej.
Men de två största dagstidningarna är borgerliga och redaktionerna styr naturligtvis nyhetsflödet som de vill. Journalisterna kommer mestadels från övre medelklasshem och de bär med sig de värderingarna in i yrkessrollen. VI har en massiv övervikt av borgerliga tidningar/sajter i det Svenska medieklimatet. massiv. Det är naivt och tro att en borgerlig tidning inte låter de åsikterna påverka det som skrivs på nyhetsplats.
Hört talas om aftonbladet? ;) SVT? ;)
Aftonbladet ägs av Schibstedt som också äger moderata SvD.
Aftonbladet ägs av Schibstedt som också äger moderata SvD.
Läst någon av deras artiklar någongång? tycker du dom gynnar alliansregeringen?
Grejen är snarare den att du OMÖJLIGTVIS kan uttala dig om ifall det var smart att sälja eller inte om du inte beaktar hur mycket vi sålde för eller hur? det är ganska enkel matematik det.
Så vänligen tala om vad du baserar din åsikt på? om du har någon fakta eller om det bara är korkad ideologi från din sida.
Alla vet att köpeskillingen var 55 miljarder, google it ! ;)
Men vad hjälper det när det är en sedelpress, regeringen reinfeldt behövde cash snabbt för att kunna genomföra sin politik, ideologi före sunt förnuft.
Alla vet att köpeskillingen var 55 miljarder, google it ! ;)
Men vad hjälper det när det är en sedelpress, regeringen reinfeldt behövde cash snabbt för att kunna genomföra sin politik, ideologi före sunt förnuft.
Jag vet mycket väl vad köpeskillingen var men du som uttalar dig om att det var ett dåligt sälj måste ju kunna motivera varför vi sålde för billigt? om vi sålde till ett bra pris så var det väl per definition en bra affär för oss eller?
Menar du att vi sålde för att sänka skatter och dylikt? och att pengarna inte alls gick till att betala av på statsskulden? kan du visa på detta eller är det bara dina egna kommunistkonspirationsteorier?
Läst någon av deras artiklar någongång? tycker du dom gynnar alliansregeringen?
Aftonbladet är den tidning som haft mest smutskastning av sossarna det senaste halvåret, rätt eller fel det säger jag inget om. Men om du tror att Aftonbladet tar sossarna i försvar får du nog backa bandet till 80-talet.
Fast vadå... alliansregeringen har ju både DN, SvD, Expressen... så skall vi tala om maktbalans blir det ju inget bra utgångsläge om någon försöker hävda att Aftonbladet är tongivande.
Jag vet mycket väl vad köpeskillingen var men du som uttalar dig om att det var ett dåligt sälj måste ju kunna motivera varför vi sålde för billigt? om vi sålde till ett bra pris så var det väl per definition en bra affär för oss eller?
Menar du att vi sålde för att sänka skatter och dylikt? och att pengarna inte alls gick till att betala av på statsskulden? kan du visa på detta eller är det bara dina egna kommunistkonspirationsteorier?
Nu tycker jag du börjar gå till personangrepp, är du kommunist eller vad är det du försöker säga ? Var i stället lite trevlig så kanske du kan vara med på en mångfacetterad debatt.
Nu tycker jag du börjar gå till personangrepp, är du kommunist eller vad är det du försöker säga ? Var i stället lite trevlig så kanske du kan vara med på en mångfacetterad debatt.
Jag vill helt enkelt att du motiverar ditt korkade uttalande om att det var en dålig affär för Sverige att vi sålde vin&sprit, uppenbarligen gillar du att häva ur dig saker helt utan att kunna backa upp det med någon form av fakta eller ens en idé.
Jag tror jag har frågat dig fyra gånger nu men får inget svar...
ekmanc : Nettovinsten var lägre än den nu utkommande långsiktiga vinsten som Frankrike tar del av, dessutom är det alltid bra för ett land att äga mycket företag eftersom det ger buffertverkan vid konjunktursvängningar.
Eftersom alkoholkonsumtionen dessutom ligger i en lång uppåttrend kan vi ju nästan förutsätta att en av de dominerande aktörerna på marknaden kommer att fortsätta leverera stora vinster.
Nu tycker jag vi gör såhär : Jag går ner och kör axlar + rygg , sen lugnar DU ner dig lite och så fortsätter vi i kväll. ;)
ekmanc : Nettovinsten var lägre än den nu utkommande långsiktiga vinsten som Frankrike tar del av, dessutom är det alltid bra för ett land att äga mycket företag eftersom det ger buffertverkan vid konjunktursvängningar.
Eftersom alkoholkonsumtionen dessutom ligger i en lång uppåttrend kan vi ju nästan förutsätta att en av de dominerande aktörerna på marknaden kommer att fortsätta leverera stora vinster.
Nu tycker jag vi gör såhär : Jag går ner och kör axlar + rygg , sen lugnar DU ner dig lite och så fortsätter vi i kväll. ;)
Har du viktat nettovinsten och våran avskrivning på statsskulden med framtida ränta o.s.v. när du gör den bedömningen?
Min poäng är helt enkelt att det här är en inte helt simpel fråga man kan inte bara utgå från att det ALLTID i alla lägen är fel att sälja helt oavsett pris och vad man gör med pengarna man får in.
Jag utgår dessutom i min naivitet från att det har suttit mer än en duktig ekonom och räknat på detta innan vi kom överens om en köpeskilling, och såg till att det blev en affär som gynnar oss.
Men fine ska ta det lite lugnt, intressant diskussion hur som helst.
Poängen är ju att när ideologerna får bestämma spelar det ingen roll om det är en affär som gynnar folket - och vad ni än tror är jag inte nån som anser att allt statligt ägande är bra. Det finns däremot strategiska värden i att vi själva kontrollerar saker som elförsörjning eller naturtillgångar. Det finns också nationella försörjningsbehov som en annan ägare inte behöver ta hänsyn till: som med post och allmänna färdmedel till avlägsna orter.
Dessutom är det inte alls så att fransmännen pröjsat betalningen för Vin&Sprit in cash - affärer på den nivån görs med andra betalningsmedel, som är hyfsat osäkra. Pappersvärden ni vet - som sjönk som stenar under finanskrisen. Ungefär som att för tre månader sen ha fått betalt i Toyotaaktier - det var bra då, men hoppsan titta vad som hände...
Snart ser man väl Reinfeldt sippa Piña Colada i någon turistort i Mexico...
Dessutom är det inte alls så att fransmännen pröjsat betalningen för Vin&Sprit in cash - affärer på den nivån görs med andra betalningsmedel, som är hyfsat osäkra. Pappersvärden ni vet - som sjönk som stenar under finanskrisen. Ungefär som att för tre månader sen ha fått betalt i Toyotaaktier - det var bra då, men hoppsan titta vad som hände...
Det låter inte helt orimligt men har du någon form av belägg för detta? hur fick vi betalt och hur stor har värdeminskningen varit?
Återigen naivt kanske men jag har svårt att se att ekonomerna inte tagit även detta i beaktande.
MasterChief
2011-03-16, 17:41
Dessutom är det inte alls så att fransmännen pröjsat betalningen för Vin&Sprit in cash - affärer på den nivån görs med andra betalningsmedel, som är hyfsat osäkra. Pappersvärden ni vet - som sjönk som stenar under finanskrisen. Ungefär som att för tre månader sen ha fått betalt i Toyotaaktier - det var bra då, men hoppsan titta vad som hände...
Kan du hänvisa till en källa? Vad jag minns så var det pengar de betalade med.
Herr Oberst
2011-03-16, 18:01
Aftonbladet är den tidning som haft mest smutskastning av sossarna det senaste halvåret, rätt eller fel det säger jag inget om. Men om du tror att Aftonbladet tar sossarna i försvar får du nog backa bandet till 80-talet.
Aftonbladet är ju en uttalat socialdemokratisk tidning. Det kan ju inte undgått någon. För mindre än 2 år var LO majoritetsägare av Aftonbladet, numera har dom 9% samt makten att tillsätta den personal dom behagar på ledar och kulturdelen. Jan Helin som är chefsredaktör har haft den posten ända tillbaka till 2008 då tidningen fortfarande var en renodlad LO-tidning
Dra din skalle ur röven för en sekund va...
För övrigt till er andra (typ Allan). Nu när NI väl glada över att SD fått sina procent i riksdagen så dom kunde sätta käppar i hjulen för den onda Alliansen
För övrigt till er andra (typ Allan). Nu när NI väl glada över att SD fått sina procent i riksdagen så dom kunde sätta käppar i hjulen för den onda Alliansen
Mycket glad!
Kan du hänvisa till en källa? Vad jag minns så var det pengar de betalade med.
Från: http://www.regeringen.se/sb/d/10038/a/101843
Likviden för 100 procent av aktierna i V&S erläggs i dollar och euro, varav 6 050 miljoner dollar och 1 450 miljoner euro
I tillägg till likviden för aktierna övertar köparen nettoskuld och andra åtaganden samt betalar ränta på köpeskillingen från 1 januari 2008 till tillträdesdagen
Den totala likviden, inklusive likviden för aktierna, nettoskulden, andra åtaganden samt ränta, motsvarar 55 miljarder kronor vid beaktande av relevant genomsnittlig växelkurs de senaste 30 dagarna
Denna fråga är varför jag till stor del inte röstar åt det högra hållet. De säljer ut allting idag, som ser bra ut idag, men kommer ge oss mäktigt med skit i framtiden.
young_george
2011-03-16, 18:45
Varför inte bara låta staten sköta alla företag? Det är ju duktiga affärsmän och vill bara ditt väl.
Staten är inget annat en organiserad maffia så att andra människan kan ta dina tillgångar med våld för sina egna syften. Konstigt att jag inte får stjäla från min granne, men om jag skaffar tillräckligt många som vill ha hans pengar får vi använda polisen för samma syfte.
Som om inte det vore nog ska staten bestämma vad dina barn ska lära sig, vad du får använda din kropp till, vem du får handla med och hur... men det är klart. Expeterna vet bäst. Lita på experterna. Dom vill ditt väl och dom vet bättre än dig!
Denna fråga är varför jag till stor del inte röstar åt det högra hållet. De säljer ut allting idag, som ser bra ut idag, men kommer ge oss mäktigt med skit i framtiden.
Och för tusende gången i denna tråden då, hur är det en negativ sak att vi säljer ut? vänligen motivera om du ändå bemödat dig att skriva i tråden.
Det stämmer. Sen står folket på tur :)
Ledarsidan och kulturen är vad som är tillsatt av LO i Aftonbladet. Man ska nog hata allt till vänster om Djingis Khan rätt bra för att kunna kalla det en vänstertidning. Till skillnad från t ex Expressen eller Dagens Nyheter som alltid gör en politisk vägning av nyhetsflödet så sker enligt uppgift inte det på AB.
För att ytterligare förnöja er kan jag ju berätta att Aftonbladet inte anses som en socialdemokratisk tidning bland socialdemokrater. Och själv tycker jag den är förskräcklig
Och för tusende gången i denna tråden då, hur är det en negativ sak att vi säljer ut? vänligen motivera om du ändå bemödat dig att skriva i tråden.
Eftersom någon här knappast lär vara lika kvalificerad som dessa ekonomer du pratar om så finns det nog inget argument som går hem för dig i vilket fall.
Crippa90
2011-03-16, 19:27
Det är inte okej att äga en massa företag och samtidigt ha en stor jävla stadsskuld som kostar grova pengar. Jag ser hellre att vi säljer skiten och kanske får ta något negativt nu samt betalar av stadsskulden, än att staten leker VD och skuldsätter landet upp till öronen när väl våra barnbarn tar över.
Lillgrabben
2011-03-16, 19:34
Appropå tidningar skulle jag vara ganska intresserad av en helt obunden blaska. Ingen sossetidning, ingen högertidning, ingen mittidning & ingen vänstertidning, utan helt enkelt en tidning som skriver saker som de är utan att låta artiklarna influeras av skribentens / redaktörens egen politiska åsikt.
filmjölk
2011-03-16, 19:43
För mig får de gärna sälja ut precis allt. Jag har tappat hela tilltron till vårt välfärdssamhälle och tappat all motivation att betala skatt till något som helst gemensamt. Jag har betalat skatt sedan jag började jobba som 15-åring i sjutton år och jag har aldrig fått en krona tillbaks under de perioderna i livet jag behövt det. Som försäkringskassan sa till mig när jag ville vara sjukskriven för att jag var deprimerad efter att ha förlorat min dotter i cancer: "Synd för dig, men börja knarka (knark som du får betala själv)så du orkar jobba, för av oss får du inte ett ruttet öre" givetvis med lite andra ord, men andemeningen var sådan. Förövrigt hade jag både en allmänläkare och en psykiatriker som ville sjukskriva mig, men inte då! Försäkringskassans bedömare var av en annan åsikt och denne har jag aldrig ens träffat.
Om staten förlorar pengar i långa loppet på att sälja ut ""våra"" tillgångar (dubbla citationstecken för att förtydliga att det är tillgångar jag bara betalar för men aldrig får ta del av) så applåderar jag alliansen. Det kanske leder till att jag får betala mindre skatt?
Sorry, det var väldigt offtopic egentligen men ville gnälla lite och häva ur mig lite av mitt hat mot samhället, socialdemokratin, alliansen, Göran Greider, folkpartiet, försäkringskassan, fejksjuka och patrask som får mina pengar istället för folk jag vill betala till.
MasterChief
2011-03-16, 19:48
Från: http://www.regeringen.se/sb/d/10038/a/101843
Likviden för 100 procent av aktierna i V&S erläggs i dollar och euro, varav 6 050 miljoner dollar och 1 450 miljoner euro
I tillägg till likviden för aktierna övertar köparen nettoskuld och andra åtaganden samt betalar ränta på köpeskillingen från 1 januari 2008 till tillträdesdagen
Den totala likviden, inklusive likviden för aktierna, nettoskulden, andra åtaganden samt ränta, motsvarar 55 miljarder kronor vid beaktande av relevant genomsnittlig växelkurs de senaste 30 dagarna
Detta tolkar jag som hyggligt säkrade pengar. Det är alltså inte grodlår och monopolpengar som Allan syftade på? Eller missar jag något?
Aftonbladet är ju en uttalat socialdemokratisk tidning. Det kan ju inte undgått någon. För mindre än 2 år var LO majoritetsägare av Aftonbladet, numera har dom 9% samt makten att tillsätta den personal dom behagar på ledar och kulturdelen. Jan Helin som är chefsredaktör har haft den posten ända tillbaka till 2008 då tidningen fortfarande var en renodlad LO-tidning
Dra din skalle ur röven för en sekund va...
För övrigt till er andra (typ Allan). Nu när NI väl glada över att SD fått sina procent i riksdagen så dom kunde sätta käppar i hjulen för den onda Alliansen
Nu börjar du bli lite snuskig i munnen, ja Aftonbladet ÄR en socialdemokratisk tidning på ledarplats det stämmer, men mediesituationen är inte som förr och Aftonbladet ägs trots allt av Schibstedt numera. LO har skrattretande 9%.
Appropå tidningar skulle jag vara ganska intresserad av en helt obunden blaska. Ingen sossetidning, ingen högertidning, ingen mittidning & ingen vänstertidning, utan helt enkelt en tidning som skriver saker som de är utan att låta artiklarna influeras av skribentens / redaktörens egen politiska åsikt.
Problemet är väll att en tidning måste ha något sorts incitamen för att existera, antingen en politisk drivkraft eller en ekonomisk drivkraft så helt opartiskhet är nog svårt att uppnå, däremot har ju SVT numera väldigt jämt med höger och vänsterjournalister. De har en inre konflikt i jämnvikt, sen kan man ju tycka att det är fel att den politiska expertkommentatorn är tidigare moderat. Där tycker jag man bör dra en gräns när personen dels varit med i partiet men också arbetat som avlönad politiker.
hejhopp79
2011-03-16, 20:15
Bara att sälja av. Eller är ni...kommunister?
Vi säljer statliga företag till andra stater. Som tjänar pengar på det. Om det är ideologi bakom är den lätt rörig i såna fall
Varför är det ett problem att i) vi säljer till andra stater, ii) de tjänar pengar på det?
Så då säljer vi dessa företag till en annan stat, för att de kan driva det bättre??????
Nu vet inte jag vad motivationen bakom är, är det idén att stater inte ska äga företag så är det väl just det som är motivationen - hur dessa köparstater faktiskt driver bolagen är irrelevant eller i bästa fall sekundärt.
Hur som helst fick regeringen stryk i frågan idag. Liksom i datalagringsdirektivet. Inte nån bra dag för Reinfeldt
Ja, det är mycket heder i att driva igenom något med sd:s hjälp.
pragmatist
2011-03-16, 20:44
Spontant kan man ju tycka att det finns många mer produktiva sätt att spendera pengar från aktieförsäljning på än att amortera ytterligare på en av världens lägsta skatteskulder. Man kan t.ex. starta en motsvarighet till Norges oljefond som investerar i aktier med hög avkastning utomlands, det skulle garanterat ge mer pengar än att ha dem låsta i svenska företag. Men jag antar att regeringen tillämpar en sorts försiktighetslinje i den här frågan. Lite väl försiktig kanske.
Om jag tolkar statsbudgeten rätt så kommer 1.7% av statens intäkter (~15 miljarder) från aktieutdelning i bolag, så det är ju inte som om Sverige blir "utarmat" i vilket fall som helst. Bolagen har försvinnande liten betydelse jämfört med statens skatteintäkter.
PixelMiner
2011-03-16, 21:15
Staten använde pengarna som de fick in av försäljningen av Vin&Sprit till att amortera av på statsskulden. Räntan på detta beloppet som staten tidigare fick punga ut med går nu till vård, skola och omsorg. Denna ränta var mycket större än den eventuella vinst som V&S någonsin gav till Sverige. Så ur ett rent ekonomiskt synvinkel så var det definitivt en plus affär att sälja V&S. Sedan om man ur ideologiska skäl tycker att det är viktigt att staten skall tillverka sprit, det är en helt annan diskussion.
Om man vill så kan man likna resonemanget vid följande:
Pelle lånar 100 000 kr för att köpa en maskin. Med denna maskin kan han tillverka produkter som han säljer. Varje år inbringar produkterna 15 000 kr åt Pelle. Dock får Pelle betala 20 000 kr i ränta varje år på sitt lån på maskinen.
Lönar det sig för Pelle att äga maskinen? Antagligen inte... Men ni som hävdar att det var ekonomiskt vansinne att sälja Vin&Sprit verkar ha denna uppfattning. *screwy*
Matte_Maiden
2011-03-16, 21:25
För att klargöra lite saker. Staten äger inte SSAB, staten äger däremot SBAB.
Denna fråga har i min mening tre huvudsakliga aspekter: ideologi, allmännytta och avkastning.
Rent ideologiskt vill regeringen inte att staten ska äga företag som vi inte har direkt användning för. Det vill säga, företag som inte tillför speciellt stor allmännytta utöver avkastning. Detta håller jag med om, då jag anser att företag drivs bättre med vinstintresse av privata ägare än av staten på politisk väg.
Allmännytta är svårt. Jag vet att Allan gärna betalar för att alla ska få ta del av mer välfärd och ännu hellre låter andra betala för kalaset. Jag däremot tycker inte att det är bra att man belånar framtida skattepengar till pensionärer (ja, våra barn födds med en skuld i form av belånade skattepengar för att betala våra pensioner, vilket är långt ifrån den bilden man får av politikerna) och jag tycker inte att det finns någon allmännytta i att folk ska bo så jävla långt in i skogen att det skotar multum att ge dem deras post. Ohly vill förstatliga banker för att styra över finanspolitiken med järnhand, de flesta med vett vet att detta är dåligt och därför är det främst SBAB och Nordea som staten har intressen i. Jag kan för mitt liv inte se hur vi idag får ut någon allmännytta av detta, hur vi svenskar får ut något av att staten äger SBAB och är delägare i Nordea. Inte fan kan jag gå in på SBAB och få ett lägre lån för att jag är svensk, right?
Avkastning är intresasnt. Att blindt slänga ur sig siffror är dumt eftersom väldigt få här kan ta till sig dem och faktiskt avgöra om investeringen är bra eller ej. Någon skrev på första sidan något i stil med "jag föredrar en jämn ström av pengar istället för en engångssumma som försvinner..." (fritt citerat) vilket visar på vilken okunskap gemene man innehar om detta. För det första är pengar idag i princip alltid mer värt än pengar imorgon. Varje år vi har pengarna på banken förlorar vi delar av den genom inflation (finns i princip inga räntor som täcker det på fria konton). För det andra så generar alla investeringar någon form av avkastning (i princip). Betalning av skulder, investering i infrastruktur och så vidare. Det som är intressant är hur mycket pengar vi binder och till vilken avkastning. Avkastning mäts då fördelaktigen i % av investerat kapital för att sätta det i relation till investeringens storlek. Att utan värdering av SBAB säga att SBAB leverar bra avkastning är därför _väldigt_ dumt.
SBAB hade 2009 ett resultat efter skatt på 951 miljoner kr. MASSOR AV PENGAR skriker kören. Handelsbanken hade samma år ett resultat på 10 244 miljoner kr. Så, ifall Handelsbanken inte har ett drygt 10 ggr större börsvärde än SBAB är det bättre att investera i Handelsbanken. Nu är jag inte helt på det klara med vad en utförsäljning av SBAB skulle inbringa, men jag tror att väldigt många väldigt mycket överskattar den avkastning SBAB ger staten i förhållande till dess värde. Detsamma gäller troligen för väldigt många andra statliga företag.
Att frigöra kapital för att betala på skulder är något Borg verkar gilla. Jag är inte lika förtjust i det då vi inte betalar alltför höga räntor, men då Borg trots allt är finansminister och jag har lite enklare för att gamble:a i teorin kan man väl tycka att det är okej. Nu kommer någon säkert säga att våra investeringar generar mer pengar än vad de skulle sänka räntekostnaderna, och det är mycket möjligt sant. Men man missar då att vi inte har någon form av risk i att investera i vår statskuld, vilket vi har i att stoppa in pengar i SBAB. Risk kostar. Gör regeringen rätt? Ideologiskt gör de rätt (med sin uppfattning). Avkastningsmässigt är det svårare. Allmännyttan av att ha företagen är för det mesta låg, som redan konstaterat tillför inte SBAB och Nordea något till oss som inte andra kan ta del av utöver vinster. Och kom inte och säg att de inte gör det för att de säljer till andra stater Allan, du är för smart (trodde aldrig jag skulle säga detta) för att påstå det. Svenska regeringen har som mål att driva en politik i Sverige och man ska inte behöva sälja till lägre pris till en luffare bara för att det är någon annan stat som bjuder.
Folk stirrar sig blinda på utdelningar. En utdelning är just vad det låter som, en utdelning av pengar från företaget. Det intressanta är vinster som företag gör, eftersom det i slutändan är vad som går att dela ut. Att ett företag delar ut extra mycket pengar ett år behöver inte betyda att de faktiskt gjort ett bra jobb det året, utan det kan finnas flera skäl. Det är otroligt roligt att se folk som inte har någon som helst utbildning inom ekonomi och som troligen inte ens kan räkna ut reallöner givet inflation och löneökningar sitta och tro att de kan avgöra dessa saker, och framförallt kritiserar personer som hyllas för det de gör och som har många år av erfarenhet. Det är nästan så att jag ska göra en serie trådar om hur jag tycker att Allan ska bygga hus, för det är ju säkerligen så att jag kan lära honom ett och annat om det. Jag har trots allt en verktygslåda jag aldrig använt.
Detta tolkar jag som hyggligt säkrade pengar. Det är alltså inte grodlår och monopolpengar som Allan syftade på? Eller missar jag något?
Jag tror inte det. För en oinsatt låter det ju onekligen som "riktiga" pengar.
Folk stirrar sig blinda på utdelningar. En utdelning är just vad det låter som, en utdelning av pengar från företaget. Det intressanta är vinster som företag gör, eftersom det i slutändan är vad som går att dela ut. Att ett företag delar ut extra mycket pengar ett år behöver inte betyda att de faktiskt gjort ett bra jobb det året, utan det kan finnas flera skäl. Det är otroligt roligt att se folk som inte har någon som helst utbildning inom ekonomi och som troligen inte ens kan räkna ut reallöner givet inflation och löneökningar sitta och tro att de kan avgöra dessa saker, och framförallt kritiserar personer som hyllas för det de gör och som har många år av erfarenhet. Det är nästan så att jag ska göra en serie trådar om hur jag tycker att Allan ska bygga hus, för det är ju säkerligen så att jag kan lära honom ett och annat om det. Jag har trots allt en verktygslåda jag aldrig använt.
Det är precis det jag menar, folk uttalar sig alldeles för ofta i starka ordalag om saker de inte har den blekaste aning om hur det funkar. Se bara debatten senaste veckan om kärnkraft...
Såg ni fulingen reinfeldt gjorde i TV förut när han fick kommentera de borgerligas nederlag i riksdagen ?
Han sade att det är Juholt som vill äga ett AGGRESSIVT bostadsinstitut ( SBAB ) , men han sade inget om att det är den borgerliga regeringen som faktiskt brister i sitt ägaransvar eftersom de låter SBAB agera aggressivt.
Det är ju bara för nuvarande regering att bestämma hur SBAB skall skötas och om inte SBAB lyder så kan de väll göra som med Apoteket.
http://www.dn.se/ekonomi/regeringen-sparkar-apotekets-styrelse
Det är det jättestora företaget som vi Svenskar tidigare ägde gemensamt eftersom det var statligt, men den borgerliga regeringen sålde det till Frankrike för ett tag sedan. Det var ett jättelönsamt företag som har ett av världens starkaste varumärken, Absolut Vodka. kanske inte så smart att sälja.
Jag håller inte med. Vin & Sprit var långt ifrån jättelönsamt, det gick med vinst men långt ifrån tillräckligt.
Sitt bästa rörelseresultat gjorde de 2006, http://www.dn.se/ekonomi/vin--sprit-kammar-hem-miljardvinst , och om vi förutsätter att andra halvåret var lika bra blir rörelseresultatet 2 miljarder kronor. Med ett värde på 55 miljarder som staten fick vid försäljning blir vinsten, innan finansiella poster är inräknade, 3,6 %. Vattenfall har de senaste åren legat mellan 15-20 %.
Efter skatt så gick Sverige alltså back på vin & sprit om det inte var exceptionellt låga räntor. Så varför ska Sverige sälja nåt så (o)trevligt som sprit, med förlust?
Kan du föresten visa hur du kommit fram till att Absolut är ett så starkt varumärke? Inte hört någon annan än svenskar påstå detta, har frågat människor i andra länder om de känner till det och vissa gör det, andra inte. Inte så starkt enligt min begränsade empiriska undersökning.
ps. Ska du resa i Norrland så finns det flera andra bolag än SAS, t.ex. Sundsvallsflyg och andra lokala små bolag.
MasterChief
2011-03-16, 23:05
Jag tror inte det. För en oinsatt låter det ju onekligen som "riktiga" pengar.
Ja, vi får väl hoppas att Allan bemödar sig att svara.
Nu när jag skummat igenom riksrevisorns rapport bedömer jag att Staten lade över all risk på köparen. Enligt marknadsanalytiker verkar bedömningen också vara att priset var alldeles för högt. Vissa pratar om 20 miljarder för högt.
Enligt marknadsanalytiker verkar bedömningen också vara att priset var alldeles för högt. Vissa pratar om 20 miljarder för högt.
Jag känner igen att ha läst samma sak och sen finns det vissa som tycker att det var en dålig affär...
För att klargöra lite saker. Staten äger inte SSAB, staten äger däremot SBAB.
Denna fråga har i min mening tre huvudsakliga aspekter: ideologi, allmännytta och avkastning.
Rent ideologiskt vill regeringen inte att staten ska äga företag som vi inte har direkt användning för. Det vill säga, företag som inte tillför speciellt stor allmännytta utöver avkastning. Detta håller jag med om, då jag anser att företag drivs bättre med vinstintresse av privata ägare än av staten på politisk väg.
Allmännytta är svårt. Jag vet att Allan gärna betalar för att alla ska få ta del av mer välfärd och ännu hellre låter andra betala för kalaset. Jag däremot tycker inte att det är bra att man belånar framtida skattepengar till pensionärer (ja, våra barn födds med en skuld i form av belånade skattepengar för att betala våra pensioner, vilket är långt ifrån den bilden man får av politikerna) och jag tycker inte att det finns någon allmännytta i att folk ska bo så jävla långt in i skogen att det skotar multum att ge dem deras post. Ohly vill förstatliga banker för att styra över finanspolitiken med järnhand, de flesta med vett vet att detta är dåligt och därför är det främst SBAB och Nordea som staten har intressen i. Jag kan för mitt liv inte se hur vi idag får ut någon allmännytta av detta, hur vi svenskar får ut något av att staten äger SBAB och är delägare i Nordea. Inte fan kan jag gå in på SBAB och få ett lägre lån för att jag är svensk, right?
Avkastning är intresasnt. Att blindt slänga ur sig siffror är dumt eftersom väldigt få här kan ta till sig dem och faktiskt avgöra om investeringen är bra eller ej. Någon skrev på första sidan något i stil med "jag föredrar en jämn ström av pengar istället för en engångssumma som försvinner..." (fritt citerat) vilket visar på vilken okunskap gemene man innehar om detta. För det första är pengar idag i princip alltid mer värt än pengar imorgon. Varje år vi har pengarna på banken förlorar vi delar av den genom inflation (finns i princip inga räntor som täcker det på fria konton). För det andra så generar alla investeringar någon form av avkastning (i princip). Betalning av skulder, investering i infrastruktur och så vidare. Det som är intressant är hur mycket pengar vi binder och till vilken avkastning. Avkastning mäts då fördelaktigen i % av investerat kapital för att sätta det i relation till investeringens storlek. Att utan värdering av SBAB säga att SBAB leverar bra avkastning är därför _väldigt_ dumt.
SBAB hade 2009 ett resultat efter skatt på 951 miljoner kr. MASSOR AV PENGAR skriker kören. Handelsbanken hade samma år ett resultat på 10 244 miljoner kr. Så, ifall Handelsbanken inte har ett drygt 10 ggr större börsvärde än SBAB är det bättre att investera i Handelsbanken. Nu är jag inte helt på det klara med vad en utförsäljning av SBAB skulle inbringa, men jag tror att väldigt många väldigt mycket överskattar den avkastning SBAB ger staten i förhållande till dess värde. Detsamma gäller troligen för väldigt många andra statliga företag.
Att frigöra kapital för att betala på skulder är något Borg verkar gilla. Jag är inte lika förtjust i det då vi inte betalar alltför höga räntor, men då Borg trots allt är finansminister och jag har lite enklare för att gamble:a i teorin kan man väl tycka att det är okej. Nu kommer någon säkert säga att våra investeringar generar mer pengar än vad de skulle sänka räntekostnaderna, och det är mycket möjligt sant. Men man missar då att vi inte har någon form av risk i att investera i vår statskuld, vilket vi har i att stoppa in pengar i SBAB. Risk kostar. Gör regeringen rätt? Ideologiskt gör de rätt (med sin uppfattning). Avkastningsmässigt är det svårare. Allmännyttan av att ha företagen är för det mesta låg, som redan konstaterat tillför inte SBAB och Nordea något till oss som inte andra kan ta del av utöver vinster. Och kom inte och säg att de inte gör det för att de säljer till andra stater Allan, du är för smart (trodde aldrig jag skulle säga detta) för att påstå det. Svenska regeringen har som mål att driva en politik i Sverige och man ska inte behöva sälja till lägre pris till en luffare bara för att det är någon annan stat som bjuder.
Folk stirrar sig blinda på utdelningar. En utdelning är just vad det låter som, en utdelning av pengar från företaget. Det intressanta är vinster som företag gör, eftersom det i slutändan är vad som går att dela ut. Att ett företag delar ut extra mycket pengar ett år behöver inte betyda att de faktiskt gjort ett bra jobb det året, utan det kan finnas flera skäl. Det är otroligt roligt att se folk som inte har någon som helst utbildning inom ekonomi och som troligen inte ens kan räkna ut reallöner givet inflation och löneökningar sitta och tro att de kan avgöra dessa saker, och framförallt kritiserar personer som hyllas för det de gör och som har många år av erfarenhet. Det är nästan så att jag ska göra en serie trådar om hur jag tycker att Allan ska bygga hus, för det är ju säkerligen så att jag kan lära honom ett och annat om det. Jag har trots allt en verktygslåda jag aldrig använt.
Tackar så hjärtligt.
Grelle :
Ok säg lönsamt i stället för jättelönsamt, men alliansen vill ju sälja ut Vattenfall också så själva lönsamheten verkar ju inte spela så stor roll, dessutom har ju V&S fortfarande två fabriker i Sverige, tom. Vodkaflaskorna tillverkas på ett Svenskt glasbruk så det är iaf. lite arbetstillfällen vi förlorade kontrollen över.
Absolut har funnits med på lite blandade listor över varumärken/produkter och ofta haft höga placeringar, naturligtvis inte som IBM eller BMW men det är fullt möjligt att det endast är vi Senskar som tror att Absolut är så känt.
"ABSOLUT VODKA lanserades 1979 i USA. Idag säljs ABSOLUT på 125 marknader och är världens tredje största internationella kvalitetsspritvarumärke. Även ABSOLUT flaskan, som inspirerats av en svensk medicinflaska från 1700-talet, tillverkas i Åhustrakten. Flaskan tillverkas av sand med låg järnhalt för att glaset ska bli kristallklart. Innan flaskorna fylls sköljs de med den enda acceptabla vätskan - ABSOLUT VODKA."
Självklart finns det många bolag som trafikerar både svenskt luftrum och svensk järnväg, men de bolagen trafikerar endast lönsamma destinationer och nu bor det ju Svenskar också på icke lönsamma destinationer.... Jag tror att det är långsiktigt bra för Sverige om vi har en väl utbyggd infrastruktur och bra transportmöjligheter också till platser som ligger utanför de lönsamma storstadsregionerna.
Matte_Maiden
2011-03-16, 23:35
n00b76: Det känns ju som att du var väldigt bra koll och en gedigen argumentation när du justerar den efter vad folk svarar hela tiden. Ditt case var säkerligen väldigt genomtänkt, i och med att du inte ens verkar ha koll på företagen du refererar till. Med inflation på 1,6% hade de en avkastning på runt 2%, vilket i sammanhanget är försvinnande lite.
Sedan undrar jag hur du moraliskt kan motivera att vi som väljer att pröjsa mer för att bo attraktivt (och slippa betala kostnader relaterat till skogsboende) ska försörja landsbygdens problem. Det är väl bara att snabba på urbaniseringen lite så att vi slipper problemen. Men nej, folk vill bo granne med björn och lo, och förväntar sig att resterande del av befolkningen ska se till att deras "rättigheter" tillfredställs.
Tricklew
2011-03-16, 23:38
Om det är någon som precis kom in i tråden, och inte har läst hela än, så kan jag sammanfatta den åt er.
noob76: Ideologi A!
ha:cl: Ideologi B!
noob76: Ideologi A!
ha:cl: Ideologi B!
noob76: Ideologi A!
Allan: Ideologi A!
ha:cl: Ideologi B!
Sedan finns det 1 intressant inlägg i tråden, läs Matte_Maidens inlägg, det enda som tar upp verkligheten, och inte bara skriker ideologi, även om han försiktigt viskar ideologi B.
Förövrigt önskar jag att någon kunde ge tillbaka mig min kvart.
Om det är någon som precis kom in i tråden, och inte har läst hela än, så kan jag sammanfatta den åt er.
noob76: Ideologi A!
ha:cl: Ideologi B!
noob76: Ideologi A!
ha:cl: Ideologi B!
noob76: Ideologi A!
Allan: Ideologi A!
ha:cl: Ideologi B!
Sedan finns det 1 intressant inlägg i tråden, läs Matte_Maidens inlägg, det enda som tar upp verkligheten, och inte bara skriker ideologi, även om han försiktigt viskar ideologi B.
Förövrigt önskar jag att någon kunde ge tillbaka mig min kvart.
Välkommen till kolozzeum...
Matte maiden :
Fast det är ju något du skriver nu bara för att försöka plocka trovärdighetspoäng genom att vara sarkastisk, och du kan ju inte börja med att inflationsvikta resultat så fort det gagnar din åsikt.
Det du skriver om att du pröjsar mer och bor attraktivt är ju också i form av ett ledande påstående där du försöker få det till att jag sagt något jag inte har, du drar en egen slutsats också här för att uppnå ditt syfte.
Du kan inte förvänta dig att alla vill bo som du eller leva som du, andra människor gör sina val och de skall naturligtvis inte drabbas av att just du endast ser till dig själv.
Du kan inte förvänta dig att alla vill bo som du eller leva som du, andra människor gör sina val och de skall naturligtvis inte drabbas av att just du endast ser till dig själv.
Grejen är väl just den att de får fatta precis vilka val de vill men då får dom själva lösa finansieringen av dom också. Annars gör dom ju precis det du säger dvs låter andra drabbas av deras beslut.
Tricklew :
Vi får nog komplettera din lista här:
Matte : Ideologi B!
Tricklew : IdeologiB!
Detta då Matte´s ställningstagande är lika tydligt som någon annans trots att han väljer att linda in sin ideologi i något som skenbart kan uppfattas som att ha någon sorts vetenskaplig grund blir det B där också. Du hamnar ju i fällan att normalisera någons ideologiska ställningstagande och blir således också placerad i "verkligheten", förlåt jag menar ideologi B. ;)
Angående din kvart, visste du inte att tid är den nya statusmarkören ? glöm ny BMW och sommarstuga, glöm resan till Thailand, att ha TID är det färre som har. :whipped:
Matte_Maiden
2011-03-17, 00:12
Matte maiden :
Fast det är ju något du skriver nu bara för att försöka plocka trovärdighetspoäng genom att vara sarkastisk, och du kan ju inte börja med att inflationsvikta resultat så fort det gagnar din åsikt.
Det du skriver om att du pröjsar mer och bor attraktivt är ju också i form av ett ledande påstående där du försöker få det till att jag sagt något jag inte har, du drar en egen slutsats också här för att uppnå ditt syfte.
Du kan inte förvänta dig att alla vill bo som du eller leva som du, andra människor gör sina val och de skall naturligtvis inte drabbas av att just du endast ser till dig själv.
Haha, va? Jag har läst mycket strunt på Kolozzeum, men detta tar nog priset.
Du menar alltså att deflateringen av vinsten gagnade min åsikt? Man ska vara ganska tappad bakom en vagn för att inte se skillnaderna då dessutom alla siffror står utskrivna. Om du inte redan förstått det är det den reella avkastningen som är intressant, då inflationen inte direkt är konstant (varken från år till och år eller från plats till plats).
Jag har tolkat ditt snacka om posten (om det inte är du som skrivit det får jag be om ursäkt) där det är så självklart att alla ska få post i ur och skur. I min mening får man stå sitt kast ifall man väljer att bo långt ut på landet, precis som jag får stå mitt kast och betala dyra jävla lån för att jag vill att mina döttrar ska slippa växa upp i Norrland. Jag tycker att vem som helst får bo preics hur de vill, men det ska inte ske på min bekostnad. Du verkar tycka att vem som helst ska få bo precis hur de vill, men på andras bekostnad.
Vad är det moraliskt korrekta i att låta andra betala för att man är obstinat och vill bo där det kostar multum att ha bra kommunikation? Det subventioneras redan genom att det är billigt att bo där. Sluta sätta det som axiom att det är allas rätt att ha saker och ting samt att alla ska betala för välfärd, det är en liten socialistisk bubbla som snart kommer spricka ska du se. Det är alldeles absurdt att sätta sådana moraliska värderingar, och troligen en av de större anledningarna till att Sverige fallerat sen guldåren.
Haha, "Du kan inte förvänta dig att alla vill bo som du eller leva som du, andra människor gör sina val och de skall naturligtvis inte drabbas av att just du endast ser till dig själv.", måste räknas som guld. Dra det där några steg längre och vi befinner oss i ett socialistiskt helvete.
ekmanc :
Fast är inte det du skriver/föreslår en grov förenkling av situationen för många som bor utanför storstadsregionerna ?
Menar du på fullaste allvar att du skulle gilla ett beslut som sa att SAS och SJ skulle sluta att trafikera olönsamma sträckor ?
Själv vill jag faktiskt att vi skall ha möjlighet att också bo utanför storstadsregionerna, städerna och landsbygden samexisterar trots allt i en symbios. Det är naivt och tro att städerna eller landsbygden skulle klara sig själva, båda ytterligheter behöver den andra.
Matte_Maiden
2011-03-17, 00:15
Tricklew :
Vi får nog komplettera din lista här:
Matte : Ideologi B!
Tricklew : IdeologiB!
Detta då Matte´s ställningstagande är lika tydligt som någon annans trots att han väljer att linda in sin ideologi i något som skenbart kan uppfattas som att ha någon sorts vetenskaplig grund blir det B där också. Du hamnar ju i fällan att normalisera någons ideologiska ställningstagande och blir således också placerad i "verkligheten", förlåt jag menar ideologi B. ;)
Angående din kvart, visste du inte att tid är den nya statusmarkören ? glöm ny BMW och sommarstuga, glöm resan till Thailand, att ha TID är det färre som har. :whipped:
Jag trodde att jag var tydlig med vad jag tycker.
Det du försöker sätta fingret på kallas "nationalekonomi" och det är av de allra flesta erkännt som vetenskap.
Återigen, att du gång på gång justerar dina argument då de visar sig vara sämre än du först trott och sedan hugger med kroksabeln mot min deflatering av avkastningen visar på hur lite koll du hade när denna tråd startades.
Matte : Men de som bodde på landet INNAN posten vart vinstdrivande då ? :-)
Skall vi kräva av dem att de visste det innan och nu får stå sitt kast ? De kan ju ha bott där i 20 år och helt plötsligt inte får sin post, tycker du det är OK?
Hör du inte själv hur dumt det låter att du med hjälp av din självvalda överbelåning skall ha rätt att sätta dig till doms över flera miljoner människor som bor utanför storstadsregionerna ?
Matte : Jag uppskattar din realtidsanalys av min argumentationsteknik, men jag instämmer inte...
Matte_Maiden
2011-03-17, 00:25
Matte : Men de som bodde på landet INNAN posten vart vinstdrivande då ? :-)
Skall vi kräva av dem att de visste det innan och nu får stå sitt kast ? De kan ju ha bott där i 20 år och helt plötsligt inte får sin post, tycker du det är OK?
Hör du inte själv hur dumt det låter att du med hjälp av din självvalda överbelåning skall ha rätt att sätta dig till doms över flera miljoner människor som bor utanför storstadsregionerna ?
Men hur kan du tycka att mina pengar är deras att spendera?
Jag ställer inga krav på dem och vill inte att de ställer krav på mig. De får gärna spendera sin pengar hur de vill, genom att förbättra posten eller försörja byfånar, I don't care. Du förutsätter att systemet vi har idag med högt skattetryck förser dem med mina pengar och att det är rätt och riktigt. Att de har rätt till mina pengar. Att jag missunnar dem pengar som blivit deras. Det är fel. Pengarna är mina. Skatterna fördelar om dem, men ifall jag inte vill betala skatterna betyder inte det att jag tar deras pengar, jag vill behålla _mina_ pengar. Så sluta snacka om att sätter mig till doms över dem, det är deras val att bo var tusan de vill. Liksom det är mitt val att bo där jag bor. Det finns ingen rätt i att de ska välja att bo på ett ställe och förvänta sig att jag betalar deras post.
Är det omöjligt för de som bott på samma ställe i 20 år att flytta? Att jag betalat deras post i 20 år tycker jag är jättesnällt av mig, men jag tycker inte att för den delen ska kunna bli sura på mig för att jag inte vill fortsätta att försörja dem. De har alla möjligheter i världen (nåja, alla som vi normala människor har) att flytta och få posten billigare. Det är ingen mänsklig rättighet att bo i Arkelstorps skogar och få post och socialbidrag, det är vårt system som fått människor att tro det. Det enda logiska är att man faktiskt tar ansvar för sig själv. Jag har snart en till dotter att försörja, det är mitt eget val att skaffa barn och därför försöjer jag dem. Om bönderna vill bo kvar och leva på EU-bidrag får de hoppas på att EU vill försörja dem, för jag vill det inte.
Matte_Maiden
2011-03-17, 00:27
Matte : Jag uppskattar din realtidsanalys av min argumentationsteknik, men jag instämmer inte...
Du har ingen argumentationsteknik, du väljer att slänga ur dig påståenden utan faktabas för att sedan med näbbar och klor försöka förinta rationella motargument. Eller ja, det är väl en argumentationsteknik i sig.
young_george
2011-03-17, 00:33
Det är redan fritt fram för dig att betala för andras post, men som vanligt med socialister är det väl andras pengar som ska avtvingas med hot om våld och straff.
Haha "sätta sig till doms". Jag vill bo i ett hus av guld på himalyas topp, varför nekar mig landsortsbefoliningen mig detta? Vem är dom att sätta sig till doms över hur jag vill bo?
Matte : Jag tror faktiskt att du ger mig egenskaper jag inte har.
"Men hur kan du tycka att mina pengar är deras att spendera? "
Det har jag aldrig sagt, men vi som bor i städer vi lever ju av och med landsbygdens resurser så vår situation skulle ju bli helvetisk om ingen ville bo på landet och producera vår mat, tillgång-efterfrågan visst men det fungerar inte in absurdum och alla system har en viss tröghet. Så det är ju självklart att också landsbygden skall få ta del av infrastruktursatsningar osv. som görs med skattemedel.
Nu handlar väll inte detta om folk som bor långt ut i skogen utan snarare om människor som bor 4 kilometer från närmsta mindre bruksort, dessa människor betalar skatt precis som du och jag. Jag förstår och respekterar din ståndpunkt fast jag tror att du hårdrar saker, När det gäller EU så är det åter igen du och jag som betalar då Sverige är EU´s tredje största nettobidragsgivare efter Holland och Tyskland....
Jag säger inte att du har fel, eller rätt, men jag säger att om du låter marknaden styra till 100% och vi får en massflykt från landet in till städerna av folks om inte vill bo kvar pga. helt nermonterade kommunikationer och samhällsserviceså blir konsekvenserna större än vad någon av oss är villiga att betala, dessutom vore det oetiskt.
Matte : Du får helt enkelt se det positiva i att du tycker dig vara så överlägsen. Jag bjuder på det men nu vart det trots allt så att utförsäljningarna tillfälligt stoppades.
young_george
2011-03-17, 00:43
Jaså, så hur långt bort får man bo? 4km? 10km? 50 mil? Var exakt drar du gränsen?
Om landsbygden behövs kommer givetvis folk betala för den, precis som med allt annat, det behöver man ingen stat till.
Massflykt från landsbygden? Ja, vilken tragedi att inte längre 97% av människrona behövs på åkrarna. Marknaden har verkligen sviktigt oss där. Pol pot hade den rätta tanken om att flytta tillbaka människorna till åkrarna.
George Young : Nu gör du dig ju bara löjlig ?
Förstår du inte att kontentan är att så länge flertalet av oss vill leva i ett samhälle så måste också de människorna som bor på landet få samhällsservice.
Visst har behovet av arbetskraft inom jordbruket sjunkit med 99% de sista 100 åren, men trots allt är det flera miljoner människor som väljer att bo kvar utanför storstadsregionerna. Om du nu inte gillar situationen som den är så får du väll försöka bilda opinion för dina åsikter, fast här på koloz tror jag inte du kommer särskilt långt om du tittar på vart många bor, det är många som bor på mindre orter och de är nog inte s förtjusta i din vilja att avskaffa den lilla postgång de har.
Vad tror du ? Varför har inget politiskt parti i Sverige lyft denna fråga som verkar vara så brännhet ? Är ni kanske en liten minoritet ?
Matte_Maiden
2011-03-17, 00:54
Du missförstår ju hur den fria marknaden fungerar. Ifall det finns behov av något kommer det finnas tillgång till det. Behövs människor på landsbygden kommer det betala sig att bo där, vi behöver inte subventionera de som inte vill flytta därifrån. Ifall folk vill bo på landet kommer de att betala för det. Jag ser heller inget problem med att folk flyttar in till städerna i större utsträckning.
Du verkar se någon form av värde i att folk ska bo i småsamhällen, och verkar dessutom vara beredd att betala för det med andras pengar. Jag kan inte se var denna fetisch kommer ifrån. Vill någon bo billigt på landet får de ju iallafall betala för att det är omständigt för posten av levereras dit.
Jag skulle aldrig se något negativt i att jag är överlägsen dig, jag skulle snarare se något negativt i om det motsatta var sanning. Men det förklaras nog lättast med att jag har en aning grandios och överdriven självbild.
young_george
2011-03-17, 01:12
Det du kallar samhälle är inget annat än en påtvingad konstruktion, som innebär att en stat har äganderätt över dig för att du föds inom ett visst landsområde och dess invånare kan ta dina tillgångar.
Ska man behöva skapa opinion för att inte födas som slav? Jag kräver inte att någon annan ska betala varken för min post, min sjukvård eller något annat och givetvis ska inte någon annan krävas på de pengarna heller.
Tycker du och dina vänner att det är viktigt att vissa avlägnsa brevlådor fylls så är det fritt fram att organisera betalningar för detta hur ni vill.
Matte : Ja jag ser ett visst värde i att människor kan bo i mindre städer om de vill, jag tror att det är bra för ett land med mångfald när det gäller boende och jag tror också det medför många sekundärvinster.
Du verkar väldigt upprörd, så kan vi inte göra som så att i morgon kör du lite Bröst+Biceps och så kan vi fortsätta denna diskussion om landsbygdens finansiering i morgon kväll om vi känner att det vore givande ? ;)
George Young : Du får helt enkelt försöka starta anarki i detta land, lycka till :thumbup:
young_george
2011-03-17, 01:21
Jaså, kan du upplysa mig om vilka vinster jag får av att investera i andras landsbyggsboende?
Om vinsterna är klara lär du ju inte behöva en stat för att driva det, då kommer såklart den profitsugna marknaden hugga på den möjligheten, så vad är problemet där?
young_george
2011-03-17, 01:24
George Young : Du får helt enkelt försöka starta anarki i detta land, lycka till :thumbup:
Det hade varit trevligt, men då den svenska staten räknar mig som sin egendom kommer de skicka beväpnade personer för att konfiskera min kropp om jag väljer att handla som en fri person. Är inte staten underbar, och den vill mig ju bara väl!
Men hur kan du tycka att mina pengar är deras att spendera?
Jag ställer inga krav på dem och vill inte att de ställer krav på mig. De får gärna spendera sin pengar hur de vill, genom att förbättra posten eller försörja byfånar, I don't care. Du förutsätter att systemet vi har idag med högt skattetryck förser dem med mina pengar och att det är rätt och riktigt. Att de har rätt till mina pengar. Att jag missunnar dem pengar som blivit deras. Det är fel. Pengarna är mina. Skatterna fördelar om dem, men ifall jag inte vill betala skatterna betyder inte det att jag tar deras pengar, jag vill behålla _mina_ pengar. Så sluta snacka om att sätter mig till doms över dem, det är deras val att bo var tusan de vill. Liksom det är mitt val att bo där jag bor. Det finns ingen rätt i att de ska välja att bo på ett ställe och förvänta sig att jag betalar deras post.
Är det omöjligt för de som bott på samma ställe i 20 år att flytta? Att jag betalat deras post i 20 år tycker jag är jättesnällt av mig, men jag tycker inte att för den delen ska kunna bli sura på mig för att jag inte vill fortsätta att försörja dem. De har alla möjligheter i världen (nåja, alla som vi normala människor har) att flytta och få posten billigare. Det är ingen mänsklig rättighet att bo i Arkelstorps skogar och få post och socialbidrag, det är vårt system som fått människor att tro det. Det enda logiska är att man faktiskt tar ansvar för sig själv. Jag har snart en till dotter att försörja, det är mitt eget val att skaffa barn och därför försöjer jag dem. Om bönderna vill bo kvar och leva på EU-bidrag får de hoppas på att EU vill försörja dem, för jag vill det inte.
Barn är väl en av de mest subventionerade sakerna vi har? Allt från sjukvård och bidrag, till mamma/pappa-ledigt och VAB.
Det hade varit trevligt, men då den svenska staten räknar mig som sin egendom kommer de skicka beväpnade personer för att konfiskera min kropp om jag väljer att handla som en fri person. Är inte staten underbar, och den vill mig ju bara väl!
Staten har även betalat för din skolgång, sjukvård, vägar, avlopp etc. Tror du staten har "stulit" mer från dig än du har fått ut?
Självklart finns det många bolag som trafikerar både svenskt luftrum och svensk järnväg, men de bolagen trafikerar endast lönsamma destinationer och nu bor det ju Svenskar också på icke lönsamma destinationer.... Jag tror att det är långsiktigt bra för Sverige om vi har en väl utbyggd infrastruktur och bra transportmöjligheter också till platser som ligger utanför de lönsamma storstadsregionerna.
Gällande luftrummen skulle jag inte påstå att sas faktiskt flyger till särskilt mycket småstäder, om man jämför med ex. skyways. Det är inte så att sas håller olönsamma linjer öppna bara för att svenska staten äger en del.
young_george
2011-03-17, 09:43
Staten har även betalat för din skolgång, sjukvård, vägar, avlopp etc. Tror du staten har "stulit" mer från dig än du har fått ut?
Oavsett nettovinst eller nettoförlust är argumentet helt orelevant. Om någon tvingar av dig pengar är det fortfarande en stöld även om dom skulle köpa presenter till dig för pengarna.
shut teh face
2011-03-17, 09:46
Jag är mer intresserad över när de ska försöka sälja Svenska Spel och hur de gör med den reglerade marknaden.
Har inte följt politiken jättenoga, men V, S och MP har alltså gått ihop med SD för att fälla regeringen?
Vad säger rödgröna anhängare om samarbetet med SD?
Har inte följt politiken jättenoga, men V, S och MP har alltså gått ihop med SD för att fälla regeringen?
Vad säger rödgröna anhängare om samarbetet med SD?
Man säger inte ett ord om det. Det gör man bara när sd råkar rösta som alliansen, DÅ JÄVLAR!!!
Nitrometan
2011-03-17, 10:12
Har inte följt politiken jättenoga, men V, S och MP har alltså gått ihop med SD för att fälla regeringen?
Vad säger rödgröna anhängare om samarbetet med SD?
Om Allinsen röstar med SD är de rasister och bör avsättas.
Om de rödgröna råkar rösta på samma förslag som SD är det bara ett sammanträffande.
Eftersom det inte finns en klar majoritet i riksdagen så blir ofta SD vågmästare. I början av mandatperioden så sa båda sidor att de inte skulle utnyttja det och de gjorde även en del manövrar i omröstningar så att SD:s röster blev verkningslösa.
Men nu verkar det utnyttjas.
Varför har aldrig kommunisterna argument baserade på fakta när de debatterar?
Nitrometan
2011-03-17, 10:15
Varför har aldrig kommunisterna argument baserade på fakta när de debatterar?
Har du nåt exempel som vi kan ta ställning till?
Oavsett nettovinst eller nettoförlust är argumentet helt orelevant. Om någon tvingar av dig pengar är det fortfarande en stöld även om dom skulle köpa presenter till dig för pengarna.
Beskattning är inte stöld. Du kan slå upp det i vilken ordbok som helst.
I princip allt noob76 skriver. Men ett exempel är hans känsla att landsbygden behövs för ospecifierade "sekundärvinster" och att han bygger hela sitt tyckande på den tron.
Nitrometan
2011-03-17, 10:21
I princip allt noob76 skriver. Men ett exempel är hans känsla att landsbygden behövs för ospecifierade "sekundärvinster" och att han bygger hela sitt tyckande på den tron.
Ah. Så det är noob som är kommunist.
Jag trodde att du syftade på riksdagsdebatten.
young_george
2011-03-17, 10:23
Beskattning är inte stöld. Du kan slå upp det i vilken ordbok som helst.
Att med våld eller hot avkräva andra människor sin egendom är enligt mig en stöld, då det är det ord som närmast beskriver hur beskattning fungerar.
Nitrometan
2011-03-17, 10:25
Jag har mycket svårt att se likheten mellan skatt och stöld. Kan du beskriva det lite närmare?
ARMSTARK
2011-03-17, 10:30
Skatter rockar!
Jag skulle vilja se den som kommer till sjukhuset och säger "Vad kostar vården utan subventioner, jag betalar? Jaha, 15000, nu ska vi se, 1000, 2000..."
Att med våld eller hot avkräva andra människor sin egendom är enligt mig en stöld, då det är det ord som närmast beskriver hur beskattning fungerar.
Vadå din egendom? Vem har givit dig rätt till någon egendom?
young_george
2011-03-17, 10:50
Skatter rockar!
Jag skulle vilja se den som kommer till sjukhuset och säger "Vad kostar vården utan subventioner, jag betalar? Jaha, 15000, nu ska vi se, 1000, 2000..."
Just ja, skatt har den magiska funktionen att saker blir gratis.
Vadå din egendom? Vem har givit dig rätt till någon egendom?
Min poäng är att jag inte har rätt till min egendom och kropp i nuläget, det är där systemet fallerar. Accepterar man att människors rätt till sina kroppar bara är något som kan ges till personen av en annan makt finns det givetvis ingen anledning att klaga på t.ex. Pol Pot. Han drog bara in rätten för människor att använda sina kroppar.
young_george
2011-03-17, 10:53
Jag har mycket svårt att se likheten mellan skatt och stöld. Kan du beskriva det lite närmare?
Båda är det ofrivilliga avkrävandet av andras människors tillgångar med hot eller våld.
Ser du inte den likheten så kan jag nog inte förklara närmare, eller så gör du dig bara dum.
Min poäng är att jag inte har rätt till min egendom och kropp i nuläget, det är där systemet fallerar. Accepterar man att människors rätt till sina kroppar bara är något som kan ges till personen av en annan makt finns det givetvis ingen anledning att klaga på t.ex. Pol Pot. Han drog bara in rätten för människor att använda sina kroppar.
Igen. Vem är det som säger att det är DIN egendom? Varför skulle inte jag få gå in i din lägenhet när du inte är där och ta det som passar mig. Om inte du är där och fysiskt hindrar mig så är det enbart statens våldsmonopol som skulle förhindra mig och vi har ju kommit fram till att de inte har rätt att kränka min kropp genom att utöva något sådant.
young_george
2011-03-17, 11:07
Igen. Vem är det som säger att det är DIN egendom? Varför skulle inte jag få gå in i din lägenhet när du inte är där och ta det som passar mig. Om inte du är där och fysiskt hindrar mig så är det enbart statens våldsmonopol som skulle förhindra mig och vi har ju kommit fram till att de inte har rätt att kränka min kropp genom att utöva något sådant.
Givetvis kan man delegera en rättighet man redan har till en annan person, så vad är problemet? Om vi, som du också verkar göra, i detta tankeexempel håller med om att jag får fysiskt hindra personer så kan jag givetvis ge vidare den rättigheten till en lämplig person.
Nitrometan
2011-03-17, 11:15
Givetvis kan man delegera en rättighet man redan har till en annan person, så vad är problemet? Om vi, som du också verkar göra, i detta tankeexempel håller med om att jag får fysiskt hindra personer så kan jag givetvis ge vidare den rättigheten till en lämplig person.
Varför kan du göra det om du uppenbart motsätter dig att staten gör det?
young_george
2011-03-17, 11:20
Varför kan du göra det om du uppenbart motsätter dig att staten gör det?
Var gör jag det? Rättigheter som man har kan man delegera, rättigheter som man inte har kan man inte delegera.
Jag får inte gå in i ditt hus och ta dina pengar, därför får jag inte det även om 10.000 personer håller med mig och röstar fram att jag får det. Alltså är det inte t.ex. beskattning heller någon rättighet jag kan delegera till staten.
pragmatist
2011-03-17, 11:28
Det kan man väl i och för sig hävda, att staten är en sorts beskyddarliga som påtvingar folk en massa skydd vare sig de vill eller inte och sedan tar ut en obligatorisk "avgift" för det. Den bilden stämmer antagligen rätt väl överens med hur stater uppstod en gång i tiden. Fredrik Reinfeldt är med andra ord en glorifierad variant av Vito Corleone - möjligen en något mindre utpressande och beskyddande variant än sina tidigare (s)-märkta kollegor men i alla fall.
Nitrometan
2011-03-17, 11:56
Bilden kan möjligen stämma med hur stater uppstod historiskt, men i dagsläget känns det inte relevant att kalla skatt för stöld.
Var gör jag det? Rättigheter som man har kan man delegera, rättigheter som man inte har kan man inte delegera.
Jag får inte gå in i ditt hus och ta dina pengar, därför får jag inte det även om 10.000 personer håller med mig och röstar fram att jag får det. Alltså är det inte t.ex. beskattning heller någon rättighet jag kan delegera till staten.
Om vi nu fick anarki som du vill ha, hur skulle ni lösa saker som stamnät för bredband ? vägar ? giltig valuta ? Sen undrar man ju lite om det här med att utnyttja etern. Vi har ju PTS som reglerar vem som får sända vad , men i ditt anarkisamhälle skulle då starkast vinna och få använda allt frekvensutrymme till sitt eget W-LAN och de svagare få finna sig i det ? Du verkar väldigt målmedveten i din strävan mot anarki så du måste ha tänkt på dessa saker?
Har inte följt politiken jättenoga, men V, S och MP har alltså gått ihop med SD för att fälla regeringen?
Vad säger rödgröna anhängare om samarbetet med SD?
Det har ju blivit så det sista halvåret efter valet att SD blivit vågmästare, men mestadels har SD röstad tillsammans med det borgerliga blocket.
Men det innebär inte att vare sig det rödgröna eller det borgerliga blocket SAMARBETAR med SD, de bara nonchalerar SD och sedan får SD välja sida vid röstningen. Så du kan inte säga att någon faktiskt gått ihop med SD och arbetat aktivt för att fälla regeringen, SD verkar ju inte heller tala om för andra partier HUR de kommer att rösta.
Jaså, kan du upplysa mig om vilka vinster jag får av att investera i andras landsbyggsboende?
Om vinsterna är klara lär du ju inte behöva en stat för att driva det, då kommer såklart den profitsugna marknaden hugga på den möjligheten, så vad är problemet där?
Allt kan inte mätas i pengar, du kanske tror det ?
Jag undrar vad som hänt med invånarna i Japan om ingen stat funnits? Vem hade jobbat för att ta hand om alla hemlösa/skadade? Menar anarkister att övriga människor skulle offrat sina egna problem för att göra dessa uppgifter? Hade TEPCO jobbat så hårt med kärnkraftverken utan staten?
Jag tror knappast vi haft ett så utvecklat samhälle utan någon form av stat. Behöver inte människor något att förhålla sig till för att organisera sig till att skapa och ta sig framåt? Om inte staterna funnits hade det väl antagligen varit gigantiska företag som styrt istället. Hade Oligarki varit bättre för en anarkist?
Herr Oberst
2011-03-17, 12:33
Tepco och de andra alternativen du lyfter fram hade nog varit jävligt tvugna att sköta sig om folk ska fortsätta köpa deras tjänster
Givetvis kan man delegera en rättighet man redan har till en annan person, så vad är problemet? Om vi, som du också verkar göra, i detta tankeexempel håller med om att jag får fysiskt hindra personer så kan jag givetvis ge vidare den rättigheten till en lämplig person.
Får och får, du skulle förmodligen göra det eftersom du av någon anledning anser att du har mer rätt till "din" tv än vad jag har. Att du senare anser att det är moraliskt för staten att kränka min person grundade på dina personliga värderingar på vad som är ägande känns absurt.
Det är inte större skillnad än att X personer går ihop och anser att staten Sverige är inom ett visst landsområde och att om du väljer att leva och vara medlem i denna stat så får du även betala hyra. Det är helt vanligt kollektivt ägande av mark och med denna äganderätt så kommer även rättigheten att göra vad man önskar.
young_george
2011-03-17, 13:05
Om vi nu fick anarki som du vill ha, hur skulle ni lösa saker som stamnät för bredband ? vägar ? giltig valuta ? Sen undrar man ju lite om det här med att utnyttja etern. Vi har ju PTS som reglerar vem som får sända vad , men i ditt anarkisamhälle skulle då starkast vinna och få använda allt frekvensutrymme till sitt eget W-LAN och de svagare få finna sig i det ? Du verkar väldigt målmedveten i din strävan mot anarki så du måste ha tänkt på dessa saker?
Privat, privat, privat. Vad är problemet?
Allt kan inte mätas i pengar, du kanske tror det ?
Tydligen kräver du en massa pengar för att uppnå dessa saker, så då blir ju pengar en giltig enhet att omvandla det till.
young_george
2011-03-17, 13:08
Får och får, du skulle förmodligen göra det eftersom du av någon anledning anser att du har mer rätt till "din" tv än vad jag har. Att du senare anser att det är moraliskt för staten att kränka min person grundade på dina personliga värderingar på vad som är ägande känns absurt.
Ja, det anser jag eftersom det logiskt går att argumentera för det förstnämnda. Det senare förstår jag inte vad du menar. Utveckla.
Det är inte större skillnad än att X personer går ihop och anser att staten Sverige är inom ett visst landsområde och att om du väljer att leva och vara medlem i denna stat så får du även betala hyra. Det är helt vanligt kollektivt ägande av mark och med denna äganderätt så kommer även rättigheten att göra vad man önskar.
Det håller jag med om. Var har jag argumenterat mot detta? Knappast det som argumentet gäller, utan att man även påtvingar medlemskap för nyanlända utan deras eget medtyckande.
Med samma argument kan annars slaveri legitimeras med att det är" kollektivt ägande" av marken med 100% av arbetstiden som går till hyran.
Ja, det anser jag eftersom det logiskt går att argumentera för det förstnämnda. Det senare förstår jag inte vad du menar. Utveckla.
Jag menar att vad du har rätt att äga och vad som är stöld är subjektivt. Du har enbart rätt till din TV för att våldsmonopolet ger dig den rätten.
Det håller jag med om. Var har jag argumenterat mot detta?
Så med andra ord så är det ok för staten Sverige att ta ut skatt eftersom det ägande kollektivet har bestämt att det är så hyran skall tas ut? Detta är ingen påtvingad stöld eftersom du utan problem kan lämna staten och dess ägor.
Din EDIT:
Knappast det som argumentet gäller, utan att man även påtvingar medlemskap för nyanlända utan deras eget medtyckande.
Med samma argument kan annars slaveri legitimeras med att det är" kollektivt ägande" av marken med 100% av arbetstiden som går till hyran.
Man erbjuder medlemskap till de som väljer att flytta hit och nyföddas val bestäms av föräldrar. I båda fallen så kan man flytta härifrån.
Ja, om slaven har rätt att flytta därifrån så kanske argumentation nästan kan användas? Nu tror jag inte att ett sådant kollektiv skulle vara vidare framgångsrikt och jag själv skulle nog använda min demokratiska rätt att rösta bort något sådant.
young_george
2011-03-17, 13:26
Jag menar att vad du har rätt att äga och vad som är stöld är subjektivt. Du har enbart rätt till din TV för att våldsmonopolet ger dig den rätten.
Nej, för att det går att argumentera logiskt och moraliskt för äganderätten.
Så med andra ord så är det ok för staten Sverige att ta ut skatt eftersom det ägande kollektivet har bestämt att det är så hyran skall tas ut? Detta är ingen påtvingad stöld eftersom du utan problem kan lämna staten och dess ägor.
Man erbjuder medlemskap till de som väljer att flytta hit och nyföddas val bestäms av föräldrar. I båda fallen så kan man flytta härifrån.
Ja, om slaven har rätt att flytta därifrån så kanske argumentation nästan kan användas? Nu tror jag inte att ett sådant kollektiv skulle vara vidare framgångsrikt och jag själv skulle nog använda min demokratiska rätt att rösta bort något sådant.
För det första har staten ingen moralisk eller logisk försvarbar äganderätt över landsområdet så där faller det.
Hur lämnar man förresten staten utan att påtvingas ett nytt ägande av en annan stat?
Blev olyckligt kortfattat pga tidsbrist och på vidare frågor kommer jag inte hinna förens tidigast ikväll, så eventuella skribenter är medvetna om det. Har bråttom iväg nu.
Nej, för att det går att argumentera logiskt och moraliskt för äganderätten.
Gör gärna detta.
För det första har staten ingen moralisk eller logisk försvarbar äganderätt över landsområdet så där faller det.
Jag kan inte se hur du kan argumentera för personlig äganderätt men ignorera kollektivet Sveriges äganderätt.
Hur lämnar man förresten staten utan att påtvingas ett nytt ägande av en annan stat?
Det är inte kollektivet Sveriges problem precis som det inte är ditt problem vad som händer med mig när jag lämnar din hyreslägenhet. Ditt problem skulle vara samma om vi skulle levt i en värld där privata människor ägde all mark.
Slänger in en brandfackla
http://www.dn.se/nyheter/sverige/sd-rostade-mest-med-borgerliga
Slänger in en brandfackla
http://www.dn.se/nyheter/sverige/sd-rostade-mest-med-borgerliga
Jo det var precis det jag skrev några inlägg åven, egentligen är det ju inte så konstigt att SD oftast röstar med den borgerliga regeringen eftersom SD är ett parti långt till höger om mitten och regeringen med moderaterna också är betydligt mer höger än mitten.
Man skulle kunna säga att den borgerliga regeringen fått en ny samarbetspartner i form av ett svart får de gärna vill ha riksdagsrösterna av men inte samarbeta med utåt så att väljarna ser det.
victor_n
2011-03-17, 14:37
"jag är röding jag gnäller på alliansen *wuäwuäwuä*"
Nitrometan
2011-03-17, 14:41
Man skulle kunna säga att den borgerliga regeringen fått en ny samarbetspartner i form av ett svart får de gärna vill ha riksdagsrösterna av men inte samarbeta med utåt så att väljarna ser det.
Men de rödgröna vill inte ha SD:s röster eller?
Matte_Maiden
2011-03-17, 14:47
Barn är väl en av de mest subventionerade sakerna vi har? Allt från sjukvård och bidrag, till mamma/pappa-ledigt och VAB.
Jadu, vad är din poäng? Jag skulle rösta för att ta born barnbidrag alla dagar i veckan. Mödravård är jag mer positiv till, då det i större utsträckning faktiskt räddar barn. Barnbidrag för familjer som "ligger på gränsen" idag går alldeles för ofta till alkohol och tobak (ja, det är fel att låta barnen äta sämre, klä sig sämre o s v ifall man själv är "beroende").
Hinner inte brottas med de moraliska aspekterna av nyliberalism just nu, men young_george verkar sköta det bra.
Den socialistiska idéen bakom Sveriges välfärd är hur som helst att de fattiga har rätt att ta del av de rikas pengar genom omfördelning och välfärd (ala kommunism) men att man sätter en gräns så att det inte blir alltför obvious. Det är lite som debatten kring SD och rasism. Vi sätter en gräns där man inte får gå under, för då är man rasist. Analogt blir man snål ifall man går under gränsen för vad man bör försörja andra personer med.
En till rolig grej att är att "vi" när som helst accepterar de andras synsätt och gärna låter dem göra som de vill med sina pengar, medan de med våld styr över vår rätt att göra vad vi vill med våra egna pengar och resurser. Jag skulle aldrig ifrågasätta vad andra gör med sina pengar och ifall de vill skapa en kommuniststat ala Kambojda får de gärna göra det, men jag vill inte vara med och vill låtas vara utanför farsen.
Matte_Maiden
2011-03-17, 14:49
Om vi nu fick anarki som du vill ha, hur skulle ni lösa saker som stamnät för bredband ? vägar ? giltig valuta ? Sen undrar man ju lite om det här med att utnyttja etern. Vi har ju PTS som reglerar vem som får sända vad , men i ditt anarkisamhälle skulle då starkast vinna och få använda allt frekvensutrymme till sitt eget W-LAN och de svagare få finna sig i det ? Du verkar väldigt målmedveten i din strävan mot anarki så du måste ha tänkt på dessa saker?
Har för mig att det är Liberia som närmast kan kallas en anarki numera och efter att det blev så fick överlägset bäst internet i Afrika. Hinner inte leta källor nu då jag är på väg till baby-simmet, men något åt det hållet iaf.
Jadu, vad är din poäng? Jag skulle rösta för att ta born barnbidrag alla dagar i veckan. Mödravård är jag mer positiv till, då det i större utsträckning faktiskt räddar barn. Barnbidrag för familjer som "ligger på gränsen" idag går alldeles för ofta till alkohol och tobak (ja, det är fel att låta barnen äta sämre, klä sig sämre o s v ifall man själv är "beroende").
Varför skall du avtvinga mig pengar till mödravård för ditt barn? Har man inte råd med det så borde man väl inte skaffa barn?
Hinner inte brottas med de moraliska aspekterna av nyliberalism just nu, men young_george verkar sköta det bra.
Den socialistiska idéen bakom Sveriges välfärd är hur som helst att de fattiga har rätt att ta del av de rikas pengar genom omfördelning och välfärd (ala kommunism) men att man sätter en gräns så att det inte blir alltför obvious. Det är lite som debatten kring SD och rasism. Vi sätter en gräns där man inte får gå under, för då är man rasist. Analogt blir man snål ifall man går under gränsen för vad man bör försörja andra personer med.
Den socialistiska idéen bakom Sveriges välfärd är att man uttökat de rättigheter som du ser som grundläggande till några fler. Man inkluderar även rätt till skolgång, sjukvård, grundläggande levnadsstandard etc. Detta kan även ses som en långsiktig investering i människor och landet.
Det är inte kommunism utan vad kommunism är kan du läsa på wikipedia, det finns många bra artiklar om ämnet.
En till rolig grej att är att "vi" när som helst accepterar de andras synsätt och gärna låter dem göra som de vill med sina pengar, medan de med våld styr över vår rätt att göra vad vi vill med våra egna pengar och resurser. Jag skulle aldrig ifrågasätta vad andra gör med sina pengar och ifall de vill skapa en kommuniststat ala Kambojda får de gärna göra det, men jag vill inte vara med och vill låtas vara utanför farsen.
Men om du inte vill vara med så har du självklart rätt att lämna våran stat, eller hur?
Tepco och de andra alternativen du lyfter fram hade nog varit jävligt tvugna att sköta sig om folk ska fortsätta köpa deras tjänster
Du tror att det hade räckt? En möjlig framtida försämring av lönsamheten... För att deras kärnkraftverk gick sönder av en jordbävning? Du tror inte det hade behövts risken till stora skadestånd? Det skulle åtminstone behövas något kontrollorgan för att se att de gjorde allt som stod i deras makt för att få bukt med problemen, annars har allmännheten knapapst mycket att gå på i deras val av tjänster. I ett sådant läge skulle företaget antagligen kalkylera vad som vore mest lönsamt, att förebygga en härdsmälta eller spara pengarna och bygga nytt någon annantans. Kanske är det en cynisk tanke, men i ett sådant samhälle verkar det möjligt, eller rentav troligt.
Det är så abstrakt tanken att inte ha en stat att det egentligen är omöjligt att spåna vad som skulle hända, men beroende på hur samhället skulle sett ut går det lätt att se gigantiska problem. Jag är glad att vi inte lever så.
MasterChief
2011-03-17, 16:40
Den socialistiska idéen bakom Sveriges välfärd är att man uttökat de rättigheter som du ser som grundläggande till några fler. Man inkluderar även rätt till skolgång, sjukvård, grundläggande levnadsstandard etc. Detta kan även ses som en långsiktig investering i människor och landet.
Det är inte kommunism utan vad kommunism är kan du läsa på wikipedia, det finns många bra artiklar om ämnet.
Och en zillion andra saker. Mycket rättigheter blir det tydligen.
Matte_Maiden
2011-03-17, 16:56
Varför skall du avtvinga mig pengar till mödravård för ditt barn? Har man inte råd med det så borde man väl inte skaffa barn?
Exakt. Det är min åsikt principiellt. Däremot är det ett av de få sätten där jag kan se att det är bra att subventionera, eftersom det gäller barn som ej ännu är födda och inte kan ta ansvar för sina föräldrar som srtuntar i att ta för sig av information. Som sagt, principiellt sammanfattade du vad jag tycker men även jag måste ibland göra avsteg från det hårt principiella. Jag tycker helt enkelt synd om slöddrets barn.
Den socialistiska idéen bakom Sveriges välfärd är att man uttökat de rättigheter som du ser som grundläggande till några fler. Man inkluderar även rätt till skolgång, sjukvård, grundläggande levnadsstandard etc. Detta kan även ses som en långsiktig investering i människor och landet.
Det är inte kommunism utan vad kommunism är kan du läsa på wikipedia, det finns många bra artiklar om ämnet.
Sa jag att det är kommunism? Quote:a gärna där jag säger det. Sedan är det billiga poäng du försöker plocka genom att låtsas som att jag inte vet vad kommunism är, om du inte tror att jag vet det lär du ha missuppfattat ganska mycket.
Sedan är det mest dravel om "långsiktig investering i människor och landet..." eftersom det inte finns några som helst underbyggda argument som säger att det inte skulle vara minst lika bra i privat regim. Att det finns ett samband mellan tillväxt och lägre skatter behöver jag väl inte påpeka?
Men om du inte vill vara med så har du självklart rätt att lämna våran stat, eller hur?
Vad händer ifall jag köper mark och utropar en ny republik på den marken? Jag ser inte varför svenska staten har mer makt över _min_ mark än vad jag själv har i det avseendet. Att jag kan flytta är lite halvdumt i och med att du är smart nog att räkna ut att det inte är helt praktiskt möjligt.
:)
Men om du inte vill vara med så har du självklart rätt att lämna våran stat, eller hur?
Take it or leave it alltså? :P
Kvinna från 1915: Jag vill ha rösträtt!
Trance: Nä, men om du inte vill vara med så har du självklart rätt att lämna våran stat!
Det kan ju tyckas att det är människorna som bor i landet som ska bestämma samhällets organisation/uppbyggnad och inte den abstrakta staten.
filmjölk
2011-03-17, 17:58
Jag är ytterst dålig på ekonomi och ett politiskt UFO med samhällskunskap som en avlivad igelkott, men jag undrar över vilka rättigheter och vilken välfärd man egentligen har som arbetande skattebetalande låginkomsttagare i Sverige 2011?
Blir man av med jobbet skall det extremt mycket till att få ut den ersättning man behöver för att försörja sig, ersättning man betalat tiodubbelt för att kunna få ut under flera år. Krångliga papper, en viss tid skall passera innan man får ta ut ersättning, och när den tiden passerat har man oftast hittat ett nytt jobb, krångel på krångel, papper som skickas runt och tillbaks och i 9/10 fall får man inte se ett jota av det man betalat in om man är korttidsarbetslös. Man får lösa det på eget sätt, ta ett lån, leva på sparade pengar och snåla.
Men man har ju ändå betalat för att slippa detta, det är som att betala skatt, a-kassa, fackavgift, all skit man betalar kommer en aldrig till nytta.
Blir man sjuk får man själv betala läkarbesök, medicin, medicin även för långtidsbruk om man inte kommer upp över högkostnadsskyddet. Dessutom har jag ju redan betalat min vård genom skattsedeln, ändå måste jag betala igen. Är jag sjuk kan jag inte jobba och inte betala någon skatt, ändå måste jag betala för att få bli frisk? Jag betalar för att kunna betala. Nästan som den där Xzibit-memen. "Yo im gonna steal sum of yo money so yo can make more money so i can steal sum more of yo money"
När får jag njuta av välfärden jag byggt upp? Aldrig. Blir jag sjuk så kastar samhället mig åt sidan som ett skrynkligt godispapper, godiset är slut, du är inte till nytta längre, ligg och glöms bort i vägrenen. Så är det, jag har/är varit allvarligt sjuk och varit inkapabel att arbeta, men samhället struntade fullständigt i det, trots att jag hade betalat för den hjälpen.
Pension? Kommer inte att finnas om jag ens lever såpass, men ändå måste jag betala skatt.
Vem går mina pengar jag betalar in till? Inte till mig och min sort iaf, vi får bara betala välfärden, aldrig njuta av den.
Matte_Maiden
2011-03-17, 18:11
filmjölk: Ett stort problem är att i princip allt som sker i statlig regim blir ineffektivt då det inte drivs med vinstintresse på samma sätt som ett företag hade gjorts. Sedan tror jag att du underskattar hur mycket sjukvården faktiskt kostar, i det stora hela är det rätt små pengar man betalar i jämförelse med vad man får ut av den (skatt borträknat).
Att vårt pensionssytem är ett skämt är nog rätt klarlagt. Vi belånar våra barns skattepengar för att betala ur vår egen pension. De har liksom inte ens chansen att bestämma själva om de ska betala vår pension eller ej. En vanlig uppfattning är att vi betalar vår pension med skatten, men det vi gör är att vi betalar (framförallt) de pensionärer som är idag. Sedan förväntas nästa generation försörja oss och så vidare. Det är därför vi riskerar att få skit för det när vi blir äldre och äldre, fler pensionärer innebär inte alltför mycket mer undanlagda pengar utan bara en större kaka att baka för de som ska försörja oss. Vi lever i princip utan pensionsparande idag, utan tvingar nästa generation att försörja oss.
Och en zillion andra saker. Mycket rättigheter blir det tydligen.
Ja, men de kan man nog se som de största och de som även är störst skillnad mot det som ni(?) förespråkar. Det är även de som jag själv ser som viktiga.
Exakt. Det är min åsikt principiellt. Däremot är det ett av de få sätten där jag kan se att det är bra att subventionera, eftersom det gäller barn som ej ännu är födda och inte kan ta ansvar för sina föräldrar som srtuntar i att ta för sig av information. Som sagt, principiellt sammanfattade du vad jag tycker men även jag måste ibland göra avsteg från det hårt principiella. Jag tycker helt enkelt synd om slöddrets barn.
Men slöddrets barn skall inte ha rätt till skolgång? Om slöddret inte har mat till barnet, skall man då låta det svälta?
Eller om slöddrets lyckas överleva tills det är 12 år gammal men då åker på cancer. Skall man behandla eller inte?
Vad händer ifall jag köper mark och utropar en ny republik på den marken? Jag ser inte varför svenska staten har mer makt över _min_ mark än vad jag själv har i det avseendet. Att jag kan flytta är lite halvdumt i och med att du är smart nog att räkna ut att det inte är helt praktiskt möjligt.
Om du köper loss marken från Sverige och lyckas få staten att lämna över alla anspråk på marken så kan du säkert utropa en republik där.
Take it or leave it alltså? :P
Kvinna från 1915: Jag vill ha rösträtt!
Trance: Nä, men om du inte vill vara med så har du självklart rätt att lämna våran stat!
Det kan ju tyckas att det är människorna som bor i landet som ska bestämma samhällets organisation/uppbyggnad och inte den abstrakta staten.
Hela min argumentation går ju ut på att man inte kan kalla skatt stöld eftersom kollektivet Sverige har bestämt att det inte är så. Jag beskrev bara möjligheten att lämna om man inte håller med
*nyfiken*
Matte_Maiden: Vill du att allt ska vara privatiserat? Ska vi inte betala skatt alls?
young_george: Även jag är sugen på att höra dina argument kring äganderätt. Just nu låter det lite som att du hatar hjulet, men gärna vill återuppfinna det, om än något skevt.
Blir man sjuk får man själv betala läkarbesök, medicin, medicin även för långtidsbruk om man inte kommer upp över högkostnadsskyddet. Dessutom har jag ju redan betalat min vård genom skattsedeln, ändå måste jag betala igen. Är jag sjuk kan jag inte jobba och inte betala någon skatt, ändå måste jag betala för att få bli frisk? Jag betalar för att kunna betala. Nästan som den där Xzibit-memen. "Yo im gonna steal sum of yo money so yo can make more money so i can steal sum more of yo money"
När får jag njuta av välfärden jag byggt upp? Aldrig. Blir jag sjuk så kastar samhället mig åt sidan som ett skrynkligt godispapper, godiset är slut, du är inte till nytta längre, ligg och glöms bort i vägrenen. Så är det, jag har/är varit allvarligt sjuk och varit inkapabel att arbeta, men samhället struntade fullständigt i det, trots att jag hade betalat för den hjälpen.
Blir du sjuk så får du betala max 1800 för medicin på ett år och max 900 för läkarbesök. För detta får vård som kan kosta miljoner (skattepengar).
Matte_Maiden
2011-03-17, 18:38
Men slöddrets barn skall inte ha rätt till skolgång? Om slöddret inte har mat till barnet, skall man då låta det svälta?
Eller om slöddrets lyckas överleva tills det är 12 år gammal men då åker på cancer. Skall man behandla eller inte?
Om du köper loss marken från Sverige och lyckas få staten att lämna över alla anspråk på marken så kan du säkert utropa en republik där.
Har jag skrivit att jag inte tycker att rätt till skolgång är bra? Vad jag vet är det även en mänsklig rättighet, vilket vad jag vet de flesta libertarianer rättar sig efter.
Vad händer idag ifall man inte har mat på bordet? Vad jag vet händer inget. Tror du att barnbidraget gör skillnaden? Vad jag vet gör barnbidraget större skillnad för föräldrarna som kan fortsätta röka och supa när de inte borde göra det. Att basera sitt barnafödande på huruvida barnbidraget finns eller ej är dumt och skapar situationer där det inte är barnen som drar nytta av bidraget.
Vad jag vet är det fortfarande möjligt att teckna en sjukförsäkring, som dessutom är bättre än den vi har idag. Vad får dig att tro annat?
Du verkar tro att svensk välfärd är något superpiller mot allt ont som kan hända och att lite eget ansvar skulle ta död på en kvart av befolkningen, kanske är dags att vakna?
Nitrometan : Det är ju mer besvärande för mitten-vänstern att få röster från ett högerparti, men nog tror jag att alla partier gärna vill ha röster och få igenom sin politik i riksdagen!.
Sitter SD kvar om 3 år kanske vi kommer få se övriga partier som tvingas acceptera dem vare sig de vill eller inte, kanske kommer SD att växa i rollen och själva komma med lite visioner och konkreta förslag.....
Matte_Maiden
2011-03-17, 18:42
*nyfiken*
Matte_Maiden: Vill du att allt ska vara privatiserat? Ska vi inte betala skatt alls?
young_george: Även jag är sugen på att höra dina argument kring äganderätt. Just nu låter det lite som att du hatar hjulet, men gärna vill återuppfinna det, om än något skevt.
Jag vill att man ska betala skatt. Jag vill att det ska finnas statligt drivna verksamheter. Jag skulle till och med kunna betala för att andra ska få vara oansvariga. Men jag vill inte att det ska till överdrift där man skapar situationer där folk passivt försätter sig i problem som går ut över mig.
En viktig sak att tänka på är att i princip allt som kan göra privat görs bättre privat. Vi skulle få ut mer för varje krona och man skulle ha större frihet att välja själv.
Trance: Angående att köpa loss mark. Du bevisade precis varför ditt argument inte fungerar i praktiken. Jag kan inte köpa loss mark från staten. Även om jag "äger" marken äger staten marken i slutändan. Om 20% av befolkningen ville skapa en egen republik skulle de fortfarande åka på pisk. Det är så fint med majoritetens förtryck av minoriteten, det är i princip möjligt att hitta på vilka sattyg som helst bara man har stöd av >50%.
Matte_Maiden
2011-03-17, 18:43
Nitrometan : Det är ju mer besvärande för mitten-vänstern att få röster från ett högerparti, men nog tror jag att alla partier gärna vill ha röster och få igenom sin politik i riksdagen!.
Sitter SD kvar om 3 år kanske vi kommer få se övriga partier som tvingas acceptera dem vare sig de vill eller inte, kanske kommer SD att växa i rollen och själva komma med lite visioner och konkreta förslag.....
Jag antar att du menar att SD är ett högerparti.
Argumentera gärna för detta utifrån din bild av ett högerparti (beskriv den) samt deras partiprogram. Jag skulle bli väldigt förvånad över ifall du i slutändan tycker att det är ett högerparti.
Blir du sjuk så får du betala max 1800 för medicin på ett år och max 900 för läkarbesök. För detta får vård som kan kosta miljoner (skattepengar).
+1
Och visst är vi många som tycker att trygghetssystemen i Sverige naggats lite VÄL mycket i kanten sedan vi fick en ny regering 2006.
Som motpol kan man ju nämna att på 80-talet hade vi världens högsta A-kassa och världens troligtvis bästa socialförsäkringssystem och trots det mycket låg arbetslöshet så att hävda att vi måste dra åt svångremmen för utsatta människor bara för att de skall tvingas till att arbeta det håller inte, de flesta av oss väljer att arbeta även om A-kassa är hög.
Har jag skrivit att jag inte tycker att rätt till skolgång är bra? Vad jag vet är det även en mänsklig rättighet, vilket vad jag vet de flesta libertarianer rättar sig efter.
Vad händer idag ifall man inte har mat på bordet? Vad jag vet händer inget. Tror du att barnbidraget gör skillnaden? Vad jag vet gör barnbidraget större skillnad för föräldrarna som kan fortsätta röka och supa när de inte borde göra det. Att basera sitt barnafödande på huruvida barnbidraget finns eller ej är dumt och skapar situationer där det inte är barnen som drar nytta av bidraget.
Jag pratar inte om barnbidraget utan om vad som skall hända om föräldrarna inte kan sätta mat på bordet. Det kan vara av vilken orsak som helt, den ensamstående mamman har ramlat och brutit benet så hon fick sparken (om vi nu drar en snyfthistoria). Skall de svälta eller skall staten ge dem stöd i någon form?
Vad jag vet är det fortfarande möjligt att teckna en sjukförsäkring, som dessutom är bättre än den vi har idag. Vad får dig att tro annat?
Du verkar tro att svensk välfärd är något superpiller mot allt ont som kan hända och att lite eget ansvar skulle ta död på en kvart av befolkningen, kanske är dags att vakna?
Låt oss säga att jag har en kronisk sjukdom som jag är född med som kommer kräva vård/medicin resten av livet. Eller att jag har en gång haft cancer och att det finns viss risk att den kommer tillbaka.
Tror du att den personen får erbjudande om en rimlig premie av någon försäkringsbolag i en värld där allt är privatiserat?
Jag tror inte att det är ett superpiller men om man går igång om våldsmonopol och att all skatt är stöld så skall man också ha klart för sig att det får ganska stora konsekvenser. Nu kanske man är fullständigt ok med detta men jag är det inte, så jag tycker det är trevligt med ett socialt skyddsnät i någon form som är finansierat med skattepengar.
Trance: Angående att köpa loss mark. Du bevisade precis varför ditt argument inte fungerar i praktiken. Jag kan inte köpa loss mark från staten. Även om jag "äger" marken äger staten marken i slutändan. Om 20% av befolkningen ville skapa en egen republik skulle de fortfarande åka på pisk. Det är så fint med majoritetens förtryck av minoriteten, det är i princip möjligt att hitta på vilka sattyg som helst bara man har stöd av >50%.
Precis som i vilket bolag eller privat ägande som helst. Jag som individ kan inte köpa mark av Volvo om inte de vill sälja.
Jag antar att du menar att SD är ett högerparti.
Argumentera gärna för detta utifrån din bild av ett högerparti (beskriv den) samt deras partiprogram. Jag skulle bli väldigt förvånad över ifall du i slutändan tycker att det är ett högerparti.
Det låter på Dig som att du inte tycker att SD är ett högerparti, ser faktiskt inget direkt konstruktivt i att diskutera huruvida och varför jag ser SD som ett parti till höger om mitten men jag tycker iaf. att SD står tydligt till höger om mitten även om de har en hel del åsikter gemensamt med både mitten(sossarna) och vänstern(vänsterpartiet), SD´s partiprogram har jag naturligtvis läst samt också deras skuggbudget 2010 på 14 A4-ark samt den omarbetade och fullständiga versionen på 80 sidor.
Matte_Maiden
2011-03-17, 19:12
Det låter på Dig som att du inte tycker att SD är ett högerparti, ser faktiskt inget direkt konstruktivt i att diskutera huruvida och varför jag ser SD som ett parti till höger om mitten men jag tycker iaf. att SD står tydligt till höger om mitten även om de har en hel del åsikter gemensamt med både mitten(sossarna) och vänstern(vänsterpartiet), SD´s partiprogram har jag naturligtvis läst samt också deras skuggbudget 2010 på 14 A4-ark samt den omarbetade och fullständiga versionen på 80 sidor.
Jag tycker at SD är mittenparti som är svår att placera på höger-vänster-skalan då de är för en stor välfärd men samtidigt har vissa höger-tendenser (som jag egentligen inte vill kalla höger-tendenser men what the fuck).
Trance, lagar mat. Behöver lite mer tid att formulera mig i mina inlägg till dig än till nooben här. Så återkommer lite senare. Puss
filmjölk
2011-03-17, 19:15
Blir du sjuk så får du betala max 1800 för medicin på ett år och max 900 för läkarbesök. För detta får vård som kan kosta miljoner (skattepengar).
Men jag har ju redan betalat för min vård genom skatten (alternativt bara betalat utan att få vård...ja, jag är bitter, jag anser mig att ha rätt att njuta av välfärden och slippa jobba ett tag, ändå måste jag jobba 40h i veckan , eller 50h ibland men de sista 10h av 50h väljer jag själv av solidaritet mot arbetskamrater/patienter och inte för lönen) . Varför skall jag betala med avgift igen?
Borde inte samhället se det som en investering att jag får gratis vård, när vården enbart syftar till att jag skall jobba så jag kan fortsätta tjäna pengar åt samhället? De rånar mig två gånger ffs.
Jag vill ha tillbaks mina pengar. Jag vill inte jobba. Jag vill inte betala skatt.
Jag vet även att jag framstår som ytterst barnslig, självisk och okunnig, men det skiter jag i för det stämmer rätt bra.
Men jag har ju redan betalat för min vård genom skatten (alternativt bara betalat utan att få vård...ja, jag är bitter, jag anser mig att ha rätt att njuta av välfärden och slippa jobba ett tag, ändå måste jag jobba 40h i veckan , eller 50h ibland men de sista 10h av 50h väljer jag själv av solidaritet mot arbetskamrater/patienter och inte för lönen) . Varför skall jag betala med avgift igen?
Borde inte samhället se det som en investering att jag får gratis vård, när vården enbart syftar till att jag skall jobba så jag kan fortsätta tjäna pengar åt samhället? De rånar mig två gånger ffs.
Jag vill ha tillbaks mina pengar. Jag vill inte jobba. Jag vill inte betala skatt.
Jag vet även att jag framstår som ytterst barnslig, självisk och okunnig, men det skiter jag i för det stämmer rätt bra.
Men den är nästan gratis. Att ha en viss avgift medför att dels så kan man förhindra en del onödigt sökande av vård om det kostar någon hundring varje gång, så resurser kan spenderas på de som verkligen behöver det.
Men den lilla pengen man lägger betalar inte ens i närheten kostnaden för sjukvårdstillfället utan största delen kommer ändå från dina skattepengar.
Matte : Jag tror faktiskt att du ger mig egenskaper jag inte har.
"Men hur kan du tycka att mina pengar är deras att spendera? "
Det har jag aldrig sagt, men vi som bor i städer vi lever ju av och med landsbygdens resurser så vår situation skulle ju bli helvetisk om ingen ville bo på landet och producera vår mat, tillgång-efterfrågan visst men det fungerar inte in absurdum och alla system har en viss tröghet. Så det är ju självklart att också landsbygden skall få ta del av infrastruktursatsningar osv. som görs med skattemedel.
Nu handlar väll inte detta om folk som bor långt ut i skogen utan snarare om människor som bor 4 kilometer från närmsta mindre bruksort, dessa människor betalar skatt precis som du och jag. Jag förstår och respekterar din ståndpunkt fast jag tror att du hårdrar saker, När det gäller EU så är det åter igen du och jag som betalar då Sverige är EU´s tredje största nettobidragsgivare efter Holland och Tyskland....
Jag säger inte att du har fel, eller rätt, men jag säger att om du låter marknaden styra till 100% och vi får en massflykt från landet in till städerna av folks om inte vill bo kvar pga. helt nermonterade kommunikationer och samhällsserviceså blir konsekvenserna större än vad någon av oss är villiga att betala, dessutom vore det oetiskt.
Helt sinnessjukt.
Men den är nästan gratis. Att ha en viss avgift medför att dels så kan man förhindra en del onödigt sökande av vård om det kostar någon hundring varje gång, så resurser kan spenderas på de som verkligen behöver det.
Men den lilla pengen man lägger betalar inte ens i närheten kostnaden för sjukvårdstillfället utan största delen kommer ändå från dina skattepengar.
Förklara gärna för oss "lite mindre kunniga", hur du menar när du säger att sjukvården är "nästan gratis"?
Matte_Maiden
2011-03-17, 19:59
Gode Trance, jag får lite känslan av att du tror att jag är mer extrem än vad jag faktiskt är. Jag belyser gärna principiella och moraliska problem där socialismen fallerar, eftersom den förutsätter majoritetens förtryck av minoriteten. Jag är inte emot allmän skolgång (du får gärna leta efter quotes ifall du inte tror mig, du har ju inte lyckats så bra med liknande påståenden tidigare), jag är inte emot att människor som inte kan rå för sin situation ska få hjälp och så vidare.
Jag är däremot väldigt mycket för att människor som _kan_ rå för sin situation ska ta vara på sina chanser. Taget att vi inte har allmän sjukvård (ingen lär ju ungå att märka det) tycker jag att det är upp till var och en att faktiskt skaffa sig en sjukvårdsförsäkring. Givet marknadsekonomi kommer denna försäkring i regel att vara bättre och billigare än dagens system, ergo man kommer att få mer pengar i plånboken efter riskminimering.
Jag tycker alltså att den ensamstående mamman ska ha försäkrat sig. Utan de hutlösa skatter vi har på människor idag skulle hon gott och väl kunna det. Om det står mellan att röka ett paket cigg om dagen eller att ta försäkringen så tycker jag att det är upp till henne att välja, men jag tänker inte ta hand om henne ifall hon väljer ciggen. Försäkringar kommer att finnas för allt där välfärden tidigare tillhandhållet ineffektiva sådana. Arbetslöshetsförsäkring, sjukvårdsförsäkring och så vidare. Ett system där markandsekonomin driver fram bättre försäkringar till människorna. Du talar om människor som givet att de inte statlig välfärd ÄNDÅ väljer att skita i försäkringar, och i det fallet måste jag säga att tycker att personen får stå sitt kast. Det är upp till vad och en, och vi kommer att ha ett system som är billigare och faktiskt möjligt.
Personer som födds utan möjlighet att faktiskt klara sig själva ska givetivs ha hjälp. Exakt hur hjälpen ser ut är svårt att sia om nu, då det finns flera möjligheter. Jag kan tänka mig att det ska ingå i sjukvårdsförsäkringen för föräldrarna, att staten tillhandhåller den till de få som faktiskt berörs och så vidare.
Jag pratar om ett system där människor gör rätt för att de faktiskt tjänar på att göra rätt. Väljer man aktivt att göra fel får man stå sitt kast. Du väljer ett system där man frekvent kan göra fel och ändå förvänta sig att bli försörjd, vilket jag inte tycker är effektivt.
Barn är det svåraste att avgöra om. De kan inte i samma utsträckning ta ansvar för sina handlingar. Där tycker jag att staten ska gå in och hjälpa till ifall barnen far illa. Detta bland annat genom mödravård och genom möjlighet att frånta föräldrar deras ansvar i extremfall. Jag kan inte sitta här och definiera hur det skulle se ut, men barn faller inte under samma regler som vuxna.
Liksom idag tycker jag att föräldrar kan vara både goda och dåliga, det är inget vi kan göra något åt. Ifall en förälder slarvar med saker och ting kommer det att gå ut över barnen och det är inget vi kan förhindra för det mesta. Det går inte att komma runt. Det ända vi kan göra är att försöka hjälpa barnen. Det är viktigt här att skilja på metoder, eftersom det är lätt att hjälp till barnen i slutändan gör mer "nytta" för föräldern. Så, här gör jag skillnad på barn och vuxna. Vuxna tar beslut, det gör inte barn på samma sätt.
Jag är övertygad om att "mitt samhälle" skulle generera större tillväxt och därmed välstånd till samhället vilket sakta men säkert skulle se till att alla fick det bra. De som idag har det dåligt skulle på sikt få det bättre då de i större utsträckning skulle få jobb (om man är arbetslös) eller ta del av de goda effekter som resten av samhället tar del av.
Helt sinnessjukt.
Förklara gärna för oss "lite mindre kunniga", hur du menar när du säger att sjukvården är "nästan gratis"?
Jag menar att de få hundralappar man får betala vid besök är en såpass liten summa att det är så gott som gratis om man ser till vad man får.
Skattefinansieringen är däremot en stor del.
Men jag har ju redan betalat för min vård genom skatten (alternativt bara betalat utan att få vård...ja, jag är bitter, jag anser mig att ha rätt att njuta av välfärden och slippa jobba ett tag, ändå måste jag jobba 40h i veckan , eller 50h ibland men de sista 10h av 50h väljer jag själv av solidaritet mot arbetskamrater/patienter och inte för lönen) . Varför skall jag betala med avgift igen?
Borde inte samhället se det som en investering att jag får gratis vård, när vården enbart syftar till att jag skall jobba så jag kan fortsätta tjäna pengar åt samhället? De rånar mig två gånger ffs.
Jag vill ha tillbaks mina pengar. Jag vill inte jobba. Jag vill inte betala skatt.
Jag vet även att jag framstår som ytterst barnslig, självisk och okunnig, men det skiter jag i för det stämmer rätt bra.
Jag tror att du inte har någon som helst aning om vad de faktiska kostnaderna för vården som du betalar 900 vs. 1800 spänn för är.
Hela min argumentation går ju ut på att man inte kan kalla skatt stöld eftersom kollektivet Sverige har bestämt att det inte är så. Jag beskrev bara möjligheten att lämna om man inte håller med
Ja, ingen skulle väl argumentera emot det, men hela diskussionen handlar väl mera om skatter är etiskt skilt från stöld.
Att skatter och stöld är rättsligt och definitionsmässigt skilt är ju ganska självklart, men om samma anledningar till varför vi förkastar stöld som något oetiskt gäller för skatter, borde inte då skatter dömmas ut som oetiska?
Gode Trance, jag får lite känslan av att du tror att jag är mer extrem än vad jag faktiskt är. Jag belyser gärna principiella och moraliska problem där socialismen fallerar, eftersom den förutsätter majoritetens förtryck av minoriteten. Jag är inte emot allmän skolgång (du får gärna leta efter quotes ifall du inte tror mig, du har ju inte lyckats så bra med liknande påståenden tidigare), jag är inte emot att människor som inte kan rå för sin situation ska få hjälp och så vidare.
Jag är däremot väldigt mycket för att människor som _kan_ rå för sin situation ska ta vara på sina chanser. Taget att vi inte har allmän sjukvård (ingen lär ju ungå att märka det) tycker jag att det är upp till var och en att faktiskt skaffa sig en sjukvårdsförsäkring. Givet marknadsekonomi kommer denna försäkring i regel att vara bättre och billigare än dagens system, ergo man kommer att få mer pengar i plånboken efter riskminimering.
Jag tycker alltså att den ensamstående mamman ska ha försäkrat sig. Utan de hutlösa skatter vi har på människor idag skulle hon gott och väl kunna det. Om det står mellan att röka ett paket cigg om dagen eller att ta försäkringen så tycker jag att det är upp till henne att välja, men jag tänker inte ta hand om henne ifall hon väljer ciggen. Försäkringar kommer att finnas för allt där välfärden tidigare tillhandhållet ineffektiva sådana. Arbetslöshetsförsäkring, sjukvårdsförsäkring och så vidare. Ett system där markandsekonomin driver fram bättre försäkringar till människorna. Du talar om människor som givet att de inte statlig välfärd ÄNDÅ väljer att skita i försäkringar, och i det fallet måste jag säga att tycker att personen får stå sitt kast. Det är upp till vad och en, och vi kommer att ha ett system som är billigare och faktiskt möjligt.
Personer som födds utan möjlighet att faktiskt klara sig själva ska givetivs ha hjälp. Exakt hur hjälpen ser ut är svårt att sia om nu, då det finns flera möjligheter. Jag kan tänka mig att det ska ingå i sjukvårdsförsäkringen för föräldrarna, att staten tillhandhåller den till de få som faktiskt berörs och så vidare.
Jag pratar om ett system där människor gör rätt för att de faktiskt tjänar på att göra rätt. Väljer man aktivt att göra fel får man stå sitt kast. Du väljer ett system där man frekvent kan göra fel och ändå förvänta sig att bli försörjd, vilket jag inte tycker är effektivt.
Barn är det svåraste att avgöra om. De kan inte i samma utsträckning ta ansvar för sina handlingar. Där tycker jag att staten ska gå in och hjälpa till ifall barnen far illa. Detta bland annat genom mödravård och genom möjlighet att frånta föräldrar deras ansvar i extremfall. Jag kan inte sitta här och definiera hur det skulle se ut, men barn faller inte under samma regler som vuxna.
Liksom idag tycker jag att föräldrar kan vara både goda och dåliga, det är inget vi kan göra något åt. Ifall en förälder slarvar med saker och ting kommer det att gå ut över barnen och det är inget vi kan förhindra för det mesta. Det går inte att komma runt. Det ända vi kan göra är att försöka hjälpa barnen. Det är viktigt här att skilja på metoder, eftersom det är lätt att hjälp till barnen i slutändan gör mer "nytta" för föräldern. Så, här gör jag skillnad på barn och vuxna. Vuxna tar beslut, det gör inte barn på samma sätt.
Jag är övertygad om att "mitt samhälle" skulle generera större tillväxt och därmed välstånd till samhället vilket sakta men säkert skulle se till att alla fick det bra. De som idag har det dåligt skulle på sikt få det bättre då de i större utsträckning skulle få jobb (om man är arbetslös) eller ta del av de goda effekter som resten av samhället tar del av.
Då folk nämner nyliberalism/libertarianer och pratar om våldsmonopol/stöld så brukar jag förutsätta att personen är för en ganska stor förändring av samhället och inte bara en viss justering av det skattefinansierade sociala skyddsnätet.
Med det sagt så kan vi återgå till sjukvårdsexemplet. Problemet som jag ser det är att du (och andra som för en sådan argumentation) är att ni utan
basis förutsätter att den fria marknaden fixar situationen till det bättre.
Det finns några exempel som brukas tas upp. USA är ett, men deras vård är mindre effektiv och dyrare än många andra västerländska länder. Men där brukar svaret från libertarian-hållet vara att den är för reglerad och då tar man det värsta av två världar. Ett annat exempel är från libertarian-hållet och då handlar det om att referera tillbaka till hur det fungerade "förr" men det fungerar inte heller då det var innan TNF-alfa-blockerare och magnetröntgen kom till. Det förändrar ju kostnadsbilden något.
Så vi har inget verkligen exempel alls att stödja oss på utan det är bara en teoretiskt konstruktion där man hoppas att allt bara skall fungera.
Så då återkommer min fråga igen. Med tanke på hur försäkringsbolag tjänar pengar finns det något försäkringsbolag som skulle försäkra t.ex. en person med diabetes typ 1 som även haft cancer för 8 år sedan? Det finns ingen lönsamhet i det och du kan inte direkt skapa en nichat försäkringsbolag som riktar in dig på de personerna då du skulle gå under direkt av kostnaderna.
Så om den personen blir sjuk och inte kan betala så kommer den helt enkelt att gå obehandlad, korrekt?
Ja, ingen skulle väl argumentera emot det, men hela diskussionen handlar väl mera om skatter är etiskt skilt från stöld.
Att skatter och stöld är rättsligt och definitionsmässigt skilt är ju ganska självklart, men om samma anledningar till varför vi förkastar stöld som något oetiskt gäller för skatter, borde inte då skatter dömmas ut som oetiska?
Samma anledningar gäller inte. Vi ser väl inte t.ex. hyra som något oetiskt?
Ignatius72
2011-03-17, 20:28
Så då återkommer min fråga igen. Med tanke på hur försäkringsbolag tjänar pengar finns det något försäkringsbolag som skulle försäkra t.ex. en person med diabetes typ 1 som även haft cancer för 8 år sedan? Det finns ingen lönsamhet i det och du kan inte direkt skapa en nichat försäkringsbolag som riktar in dig på de personerna då du skulle gå under direkt av kostnaderna.
Så om den personen blir sjuk och inte kan betala så kommer den helt enkelt att gå obehandlad, korrekt?
Jag tror på en privat, skattefinansierad, sjukvård. Försäkringsbolag tjänar pengar på att inte betala ut pengar. Jämför med djurförsäkringar, kostar mycket, höga egenavgifter, maxtak, karenstider och undantag.
Matte_Maiden
2011-03-17, 21:26
Jag tror på en privat, skattefinansierad, sjukvård. Försäkringsbolag tjänar pengar på att inte betala ut pengar. Jämför med djurförsäkringar, kostar mycket, höga egenavgifter, maxtak, karenstider och undantag.
Jag vill till att börja med se denna förändring, där vi har en konkurrensmarknad för sjukvård så att vi faktiskt kan börja se hur marknaden reagear. Jag är väl medveten om att jag inte kan sitta och säga hur det ligger till med sjukvård hit och dit, mina förslag kanske suger i praktiken. Och jag är faktiskt en ganska praktiskt lagd person i detta fall, även om jag nog inte framstår som det. Ta till exempel mödravård och lösningar för barn.
Angående försäkringar är det ju ganska enkelt att lösa genom att man försäkrar sig för livet från födseln. I och med att varorna kan anses relativt homogena kan vi anta att priserna pressas ordentligt trots att marknaden kommer lida av adverse selection.
Lite kul med debatter på Kolozzeum egentligen, jag pressas alltid ut i högerkanten och framstår nog som extremt nyliberal när jag nog faktiskt inte är alls så extrem i slutändan.
Ignatius72
2011-03-17, 21:43
J
Angående försäkringar är det ju ganska enkelt att lösa genom att man försäkrar sig för livet från födseln. I och med att varorna kan anses relativt homogena kan vi anta att priserna pressas ordentligt trots att marknaden kommer lida av adverse selection.
Lite kul med debatter på Kolozzeum egentligen, jag pressas alltid ut i högerkanten och framstår nog som extremt nyliberal när jag nog faktiskt inte är alls så extrem i slutändan.
Föräldrar med ärftliga sjukdomar kan se sig i stjärnorna efter ett försäkringsbolag som försäkrar deras ungar. Redan nu kan du ju ta barnförsäkrningar när ungen är i magen.
Matte_Maiden
2011-03-17, 21:45
Föräldrar med ärftliga sjukdomar kan se sig i stjärnorna efter ett försäkringsbolag som försäkrar deras ungar. Redan nu kan du ju ta barnförsäkrningar när ungen är i magen.
Är ju inte svårt att komma runt ifall man vill. Ha dold budgivning för andelar av nyfödda o s v. Slumpmässigt urval o s v.
Samma anledningar gäller inte. Vi ser väl inte t.ex. hyra som något oetiskt?
Du menar att skatter kan ansees vara hyra för att man få bo i Sverge?
Det är ett bra argument men hyran av tex en lägenhet regleras ju via kontrakt mellan hyresvärden och hyresgästen som är frivilliga ingå i. Hyran för att få bo Sverige dvs skatterna är inte reglerade av kontrakt som frivilligt kunnat accepteras.
Är ju inte svårt att komma runt ifall man vill. Ha dold budgivning för andelar av nyfödda o s v. Slumpmässigt urval o s v.
Nu är staten inne och rotar rätt rejält i den fria marknaden? Får den verkligen det? Dessutom stöter man på jobbiga exempel som att alla försäkringsbolag förmodligen inte överlever lika länge som den nyfödde.
Jag ser inte heller vinsten av ett sådant system jämfört med ett skattefinansierat.
Du menar att skatter kan ansees vara hyra för att man få bo i Sverge?
Det är ett bra argument men hyran av tex en lägenhet regleras ju via kontrakt mellan hyresvärden och hyresgästen som är frivilliga ingå i. Hyran för att få bo Sverige dvs skatterna är inte reglerade av kontrakt som frivilligt kunnat accepteras.
Man kan väl avsäga sig sitt medlemsskap och flytta därifrån? Alltså är det frivilligt.
Matte_Maiden
2011-03-17, 23:02
Jadu Trance, jag vet inte om någonsin sagt att vi inte får ha någon form av statlig inblandning. Har jag det?
Det finns givetvis flaws med alla metoder, men med tanke på hur vår sjukvård ser ut idag tar jag för givet att det finns bättre lösningar.
EDIT: Och framförallt är det där ganska lite rotande i jämförelse med idag.
Jadu Trance, jag vet inte om någonsin sagt att vi inte får ha någon form av statlig inblandning. Har jag det?
Det finns givetvis flaws med alla metoder, men med tanke på hur vår sjukvård ser ut idag tar jag för givet att det finns bättre lösningar.
EDIT: Och framförallt är det där ganska lite rotande i jämförelse med idag.
Eftersom du lovsjunger nyliberalism lite då och då och använder samma retorik så tog jag det för givet att du sympatiserade med den ideologin. Där skulle man väl se det som sådär med reglering.
Hur ser våran sjukvård ut i dag då och vad är det för fel med finansieringen? Vad i finansieringen skulle kunna bli effektivare? Jag är ganska okunning om just den biten.
Eftersom du lovsjunger nyliberalism lite då och då och använder samma retorik så tog jag det för givet att du sympatiserade med den ideologin. Där skulle man väl se det som sådär med reglering.
Hur ser våran sjukvård ut i dag då och vad är det för fel med finansieringen? Vad i finansieringen skulle kunna bli effektivare? Jag är ganska okunning om just den biten.
Till skillnad från allt annat då eller? ;)
(var tvungen, sorry)
Matte_Maiden
2011-03-17, 23:56
Eftersom du lovsjunger nyliberalism lite då och då och använder samma retorik så tog jag det för givet att du sympatiserade med den ideologin. Där skulle man väl se det som sådär med reglering.
Hur ser våran sjukvård ut i dag då och vad är det för fel med finansieringen? Vad i finansieringen skulle kunna bli effektivare? Jag är ganska okunning om just den biten.
Men alltså, ja, jag sympatiserar med nyliberalism. Och ja, det där är en reglering. Vad är poängen? Jag har fortfarande aldrig sagt att jag inte skulle tillåta någon form av reglering.
Det man generellt kan säga är att verksamheter likt den offentliga sjukvården aldrig sker effektivt då de inte drivs med samma incitament som företag. En ägare ser till att anställa rätt personal, driva ner kostnader och förse chefer med rätt incitamentstruktur. Politiskt styrda enheter har inte samma drivkrafter då de som ska styra dem inte själva har ägarincitament.
Man kan väl avsäga sig sitt medlemsskap och flytta därifrån? Alltså är det frivilligt.
Med samma logik blir Libyens befolkning frivilligt bombade. Det finns ingen frivillighet utan reela alternativ.
Man kan väl avsäga sig sitt medlemsskap och flytta därifrån? Alltså är det frivilligt.
Om du går genom en park som Bandidos eller något annat gäng anser vara deras är det då etiskt okej för dem att misshandla dig om du inte frivilligt lämnar parken? Knappast...
Avtal är bara frivilliga om man gått med på innehållet från början vilket inte är fallet mellan individen och staten.
Med det sagt så kan vi återgå till sjukvårdsexemplet. Problemet som jag ser det är att du (och andra som för en sådan argumentation) är att ni utan
basis förutsätter att den fria marknaden fixar situationen till det bättre.
Konkurrens fixar det bättre, det viktiga är att det är flera spelare som tävlar om kunden samt att kunden kan informera sig samt välja.
Sjukvården är ett exempel där det i princip är omöjligt och välja, dels är det extremt svårt och informera sig om kvaliteten på det man skall välja, de valbara alternativen är få.
Fungerar inte konkurrensen så fungerar verksamheter dåligt, spelar ingen roll om det är ett privat företag eller staten.
Men alltså, ja, jag sympatiserar med nyliberalism. Och ja, det där är en reglering. Vad är poängen? Jag har fortfarande aldrig sagt att jag inte skulle tillåta någon form av reglering.
Det man generellt kan säga är att verksamheter likt den offentliga sjukvården aldrig sker effektivt då de inte drivs med samma incitament som företag. En ägare ser till att anställa rätt personal, driva ner kostnader och förse chefer med rätt incitamentstruktur. Politiskt styrda enheter har inte samma drivkrafter då de som ska styra dem inte själva har ägarincitament.
Men nu pratar vi inte om hur sjukvården sköts utan hur sjukvården finansieras. Jag tror inte på att försäkringsbolag kan pressa ner priser och tvinga fram mer effektivitet än skattefinansierat. Det är inte så det gått till när man provat på i verkligheten.
Med samma logik blir Libyens befolkning frivilligt bombade. Det finns ingen frivillighet utan reela alternativ.
Men vad är skillnaden mot privata alternativ? Har de som jobbar i diamantgruvor under enormt dåliga förhållanden åt något privat företag helt plötsligt andra reela alternativ?
Om du går genom en park som Bandidos eller något annat gäng anser vara deras är det då etiskt okej för dem att misshandla dig om du inte frivilligt lämnar parken? Knappast...
Avtal är bara frivilliga om man gått med på innehållet från början vilket inte är fallet mellan individen och staten.
Om jag går in i en byggnad som Bandidos äger och vägrar lämna. Är det då etiskt riktigt för dem att fysiskt flytta på mig?
Jag anser helt enkelt att en stat äger marken den består av.
Konkurrens fixar det bättre, det viktiga är att det är flera spelare som tävlar om kunden samt att kunden kan informera sig samt välja.
Sjukvården är ett exempel där det i princip är omöjligt och välja, dels är det extremt svårt och informera sig om kvaliteten på det man skall välja, de valbara alternativen är få.
Fungerar inte konkurrensen så fungerar verksamheter dåligt, spelar ingen roll om det är ett privat företag eller staten.
Ja, sjukvården är lite speciell och det var därför jag tog upp den.
Om du går genom en park som Bandidos eller något annat gäng anser vara deras är det då etiskt okej för dem att misshandla dig om du inte frivilligt lämnar parken? Knappast...
Avtal är bara frivilliga om man gått med på innehållet från början vilket inte är fallet mellan individen och staten.
Och om det inte fanns någon stat så hade det varit bättre för att... de hade dödat dig?
Känns som folk saknar proportioner när de pratar om detta. De stör sig på saker, småsaker, och vill kasta omkull ett system som iaf gör att jag kan leva lycklig och spara mitt oroande till händelser likt katastrofen i Japan...
Förövrigt förstår jag inte hur man ens i sina vildaste drömmar skulle kunna tänka sig kasta ett sådant system för ett, med potentiellt stora problem, som aldrig testats. Den osäkerheten känns ganska stor och om den ändå bara skulle varit på procenten skulle det varit en idiotisk chansning i mina ögon. Hade det varit ett system med garanterat livskvalitetsökning för alla skulle det inte varit något att fundera över...
Trance svarar bra i den här tråden och jag har inte sett några bra motargument mot honom.
Matte_Maiden
2011-03-18, 15:07
Jag tror att du alldeles för ofta rättfärdigar din moral med lagar och regler Trance. Att en stat äger marken den består av är bara sjukt, med tanke på mycket förtryckarregimer det finns här i världen. Jag säger inte att det är lätt, men att ha så fasta begrepp då det gäller mark gör processen väldigt långsam då det gäller utveckling. Med din logik kan vi i i princip inte se utveckling med "länder" som Kurdistan och dylikt eftersom andra länder redan äger marken. Jag kan inget om sakfrågan, men i min mening är det fullständigt absurdt att definiera markägande efter de som just idag råkar ha fysisk kontroll.
Att blanda in försäkringsbolag är ett sätt att möjliggöra den otroliga effektivisering vi troligen kan få ut av att ska mer konkurrens hos sjukvården. Att det inte är perfekt är ett faktum, men jag tror att konkurrens inom sjukvården är ett första och nödvändigt steg och att vi sedan får ta det därifrån. Visar det sig att människan har en inbyggd funktion som omöjliggör det nya ansvaret får vi väl ta hänsyn till.
Matte_Maiden
2011-03-18, 15:14
Och om det inte fanns någon stat så hade det varit bättre för att... de hade dödat dig?
Känns som folk saknar proportioner när de pratar om detta. De stör sig på saker, småsaker, och vill kasta omkull ett system som iaf gör att jag kan leva lycklig och spara mitt oroande till händelser likt katastrofen i Japan...
Förövrigt förstår jag inte hur man ens i sina vildaste drömmar skulle kunna tänka sig kasta ett sådant system för ett, med potentiellt stora problem, som aldrig testats. Den osäkerheten känns ganska stor och om den ändå bara skulle varit på procenten skulle det varit en idiotisk chansning i mina ögon. Hade det varit ett system med garanterat livskvalitetsökning för alla skulle det inte varit något att fundera över...
Trance svarar bra i den här tråden och jag har inte sett några bra motargument mot honom.
Tror inte riktigt du förstår de ekonomiska aspekterna av problemet. "Would you rather have the poor poorer than the rich richer?" eller vad Thatcher sa. Det är sannslöst hur mycket bättre de fattiga i USA har det idag än för 50 år sedan, och det är inte tack vare socialism utan tack var ekonomisk utveckling. Precis samma sak som skett i Sverige historiskt, allt eftersom skattetryck ökat har människornas levnadsstandards utveckling minskat. Det är ju inte en slump att "de gyllene åren" tog slut kring början av 70-talet och hade ett snittskattetryck på kanske 15% (att jämföra med Carlssons 50+%).
Jag tror att du alldeles för ofta rättfärdigar din moral med lagar och regler Trance. Att en stat äger marken den består av är bara sjukt, med tanke på mycket förtryckarregimer det finns här i världen. Jag säger inte att det är lätt, men att ha så fasta begrepp då det gäller mark gör processen väldigt långsam då det gäller utveckling. Med din logik kan vi i i princip inte se utveckling med "länder" som Kurdistan och dylikt eftersom andra länder redan äger marken. Jag kan inget om sakfrågan, men i min mening är det fullständigt absurdt att definiera markägande efter de som just idag råkar ha fysisk kontroll.
Jag har fokuserat på ägande eftersom det är så centralt i nyliberalismen. Är det inte lika sjukt att ett företag eller en person kan äga resurser för hundratals miljarder och ytor där tusentals människor bor?
Att blanda in försäkringsbolag är ett sätt att möjliggöra den otroliga effektivisering vi troligen kan få ut av att ska mer konkurrens hos sjukvården. Att det inte är perfekt är ett faktum, men jag tror att konkurrens inom sjukvården är ett första och nödvändigt steg och att vi sedan får ta det därifrån. Visar det sig att människan har en inbyggd funktion som omöjliggör det nya ansvaret får vi väl ta hänsyn till.
1. Ökad konkurrens betyder inte att vi måste ha ett försäkringsfinansierat system. Du kan lika gärna ha ett single-payer system (t.ex. skattefinansierat) där uförarna konkurrerar.
2. Att vi skulle få en enormt effektivisering av ett system finansierat av försäkringar är bara en chansning. Det enda exemplet vi har (USA) har det ju skett motsattsen.
3. Att få någon ideal konkurrens i ett system där köparna saknar kunskap om ämnet (vilken strålbehandling är bäst?) och dels där man måste köpa (skall jag behandla min cancer eller skall jag dö) känns döfött.
För att inte tala om att sakens natur gör att det inte kommer ploppa upp sjukhus överallt med utrustning för hundratals miljoner. Du kan bara ha så många magnet-röntgen i Åmål...
Men nu pratar vi inte om hur sjukvården sköts utan hur sjukvården finansieras. Jag tror inte på att försäkringsbolag kan pressa ner priser och tvinga fram mer effektivitet än skattefinansierat. Det är inte så det gått till när man provat på i verkligheten.
Jag tycker mig ha viss erfarenhet av effektiviteten i sjukvården då jag utvecklat metoder för att erhålla maximal ersättning från SLL. Det är precis lika smutsigt, oetiskt och fel som vilket annat alternativ som helst. Landstinget är sällan definitionen av kostnadseffektivitet...
Matte_Maiden
2011-03-18, 18:13
Jag har fokuserat på ägande eftersom det är så centralt i nyliberalismen. Är det inte lika sjukt att ett företag eller en person kan äga resurser för hundratals miljarder och ytor där tusentals människor bor?
1. Ökad konkurrens betyder inte att vi måste ha ett försäkringsfinansierat system. Du kan lika gärna ha ett single-payer system (t.ex. skattefinansierat) där uförarna konkurrerar.
2. Att vi skulle få en enormt effektivisering av ett system finansierat av försäkringar är bara en chansning. Det enda exemplet vi har (USA) har det ju skett motsattsen.
3. Att få någon ideal konkurrens i ett system där köparna saknar kunskap om ämnet (vilken strålbehandling är bäst?) och dels där man måste köpa (skall jag behandla min cancer eller skall jag dö) känns döfött.
För att inte tala om att sakens natur gör att det inte kommer ploppa upp sjukhus överallt med utrustning för hundratals miljoner. Du kan bara ha så många magnet-röntgen i Åmål...
1. Absolut. Återigen, har jag sagt motsatsen? Du gör en hel del antaganden om vad jag tycker, vilket såklart är naturligt. Men jag är inte säker på att vi kan vara utan skattefinansierad sjukvård, däremot är jag relativt säker på att konkurrensutsatt sjukvård är mycket bättre än det vi har idag.
2. Återigen, har jag sagt att försäkringssystemet faktiskt löser sakerna? Det är ett möjligt steg mot målet jag vill ha: privatiserad sjukvård. Sedan kanske det inte är det bästa steget, det får kanske tiden utvisa. Det är fortfarande en möjlighet och har både fördelar och nackledar gentemot sjukvården vi har idag.
3. Skitsnack. Hur många marknader finns det inte där vi har konkurrens där köparna har väldigt dålig koll? Det finns många effektiva sätt att förbättra utbudet av information och hur den används. Se bilar, datorer o s v.
Åmål-exempel är ju... bra? Vad tusan spelar det för roll? Finns det pengar att tjäna kommer folk vilja investera, that's it. Att Åmål inte får en egen klinik har liksom inte med saken att göra.
Nu kanske jag sticker ut hakan ordentligt här med en riktig brandfackla, fast jag tror att vi börjar bli på gränsen till Of-topic:D
1. Absolut. Återigen, har jag sagt motsatsen? Du gör en hel del antaganden om vad jag tycker, vilket såklart är naturligt. Men jag är inte säker på att vi kan vara utan skattefinansierad sjukvård, däremot är jag relativt säker på att konkurrensutsatt sjukvård är mycket bättre än det vi har idag.
Jag säger inte nödvändigtvis emot men jag ser absolut inte varför det skulle vara "mycket bättre". Jag ser inget exempel i verkligheten där detta är sant.
2. Återigen, har jag sagt att försäkringssystemet faktiskt löser sakerna? Det är ett möjligt steg mot målet jag vill ha: privatiserad sjukvård. Sedan kanske det inte är det bästa steget, det får kanske tiden utvisa. Det är fortfarande en möjlighet och har både fördelar och nackledar gentemot sjukvården vi har idag.
Det får förhoppningsvis inte tiden utvisa för det vore ett rätt dumt experiment enligt mig.
3. Skitsnack. Hur många marknader finns det inte där vi har konkurrens där köparna har väldigt dålig koll? Det finns många effektiva sätt att förbättra utbudet av information och hur den används. Se bilar, datorer o s v.
Det finns nog en anledning till att sjukvård ofta tas upp som exempel när det gäller assymetrisk information, "adverse selection", "price elasticity" och andra häftiga ekonomiska termer. Att behandla cancer är inte som att köpa en bil och jag vet inte om man egentligen vill att doktorn även skall ha ekonomisk motivation att sälja dyra behandlingar.
Se till exempel de fall med mängder av onödiga tester/behandling för att patienten har bra försäkring.
Åmål-exempel är ju... bra? Vad tusan spelar det för roll? Finns det pengar att tjäna kommer folk vilja investera, that's it. Att Åmål inte får en egen klinik har liksom inte med saken att göra.
Ja, men stor tröskel in på marknaden betyder att du inte kommer få många säljare på marknaden. Lite som att jag inte bara kan skapa ett oljebolag eftersom jag tycker priserna på bensin är för höga.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.