Visa fullständig version : Samlingstråd för demonstrationerna i arabvärlden
supercharge
2011-02-21, 09:16
Såg att det fanns en gammal tråd om Egypten men eftersom det hela har spritt sig så mycket kanske det är bättre att ha en tråd som berör alla protester i regionen, nu när arabvärlden tycks revoltera mot sina despoter.
Således kan vi ha den här tråden att diskutera konsekvenser av det som sker, posta nyheter o.s.v.
supercharge
2011-02-21, 09:28
Libyen är ju det land som är mest stökigt just nu. Khadaffi är väl knappast den som kliver ner i första hand, men samtidigt tycks ju också armén vara splittrad där en del gått över till demonstranterna.
Så hur tror ni det utvecklar sig?
Bahrain är ju i ett lite annat läge. Här verkar det snarare som om regimen har gett efter och låter dem hållas. Ett recept som, vad vi sett tidigare, mest lett till att man får igenom sina åsikter förr eller senare, när det hela blir ohållbart och regimen inte längre har sitt våldskort att bruka.
För att komplicera saken ytterligare har som bekant också amerikanerna en viktig flottbas i Bahrain. Dessutom har Saudiarabien en shiitisk minoritet som bor vid de stora oljekällorna och säkerligen sympatiserar med shiiterna i Bahrain som nu revolterar.
Värt att poängtera är också att Iran som bekant är shiiter men samtidigt har de som bekant egna protester på halsen från sitt egna shiitiska folk så frågan är om den iranska regimen i någon större utsträckning skulle gynnas oavsett vad som händer i Bahrain, eller om den iranska regimen ens får sitta kvar, vilket man knappast kan vara säker på när t.om. Khadaffi har stora problem.
Hur ser demografin ut när det gäller Sunni och Shia som jag antar är de största indelningarna av den islamska tron?
filmjölk
2011-02-21, 11:47
Jag tror att det är fel att klumpa ihop demonstrationerna och demonstranterna som en företeelse. I vissa länder demonstrerar de mot moderna västerlänningsvänliga statsskick för att de anser sig ha för mycket rättigheter och vill införa sharia istället. I andra (tex Iran) demonstrerar folk mot Sharia och för västerländska värderingar.
Demonstranter i några länder kan vara ett annat lands demonstranters direkta motsats, och att som "vi" (vår media) okritiskt hyllar demonstranterna, får för sig att det är något slags frihetsuppror mot förtryck är fel. Så är det ibland. Så är det i Iran. Så är det inte i många andra länder, där vill demonstranterna ha ett muslimskt styre med Shari lagar och skicka tillbaks sitt land till medeltiden.
Hur ser demografin ut när det gäller Sunni och Shia som jag antar är de största indelningarna av den islamska tron?
Sunni: Grön
Shia: Röd
Ibadi: Blå
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Islam_by_country.png
Man uppskattar att omkring 10 % av världens muslimer är shia, vilket motsvarar omkring 215 miljoner shiamuslimer i hela världen.[2] Trots att shiamuslimer är en minoritet i den muslimska världen, utgör de en majoritet av befolkningen i Iran, Azerbajdzjan, Bahrain och Irak.
Shiamuslimer utgör även över 35 % av befolkningen i Libanon,[3] över 45 % av befolkningen i Jemen,[4] över 35 % av befolkningen i Kuwait,[5] 20 - 25 % av befolkningen i Turkiet (huvudsakligen Alevi[6]),[7] 20 % av befolkningen i Albanien (huvudsakligen Bektashi),[8] 20 % av befolkningen i Pakistan och 18 % av befolkningen i Afghanistan. De utgör även minst 15 % av den muslimska befolkningen i Indien, Kosovo, Montenegro, Syrien, Saudiarabien och Serbien.
Betydande shiasamhällen finns vid västra Sumatra och Acehs kustregioner i Indonesien. Förekomsten av shiamuslimer är annars försumbar i Sydostasien, där muslimer främst är shafisunnimuslimer.
En betydande synkretistisk shiaminoritet finns i Nigeria, centrerad i staten Kano. Östafrika har flera ismailitiska shiamuslimska befolkningar, främst ättlingar av immigranter från Sydasien under kolonialtiden.
Mest spännande med Libyen är ju hur EU ska ställa sig till det hela.
EU har ju gjort sig helt beroende av Libyen för att stoppa de afrikanska asylsökarna från att ens nå EU:s gränser och har därför långtgående samarbete - inte minst ekonomiskt - med de som styr där.
Om nu folket gör uppror och kräver de rättigheter EU står för, men ledarna är till ekonomisk vinning för EU.... Jag ser fram emot detta :)
supercharge
2011-02-21, 18:14
Det händer väldigt mycket i Libyen just nu. Ambassadörer och ministrar har hoppat av. Och de senaste ryktena är att stridsflyg som satts in mot demonstranterna. Något som låter helt osannolikt och i så fall måste vara det sista desperata som finns kvar att göra för regimen.
Om det sista är sant och det blir blodbad kan man ju undra om inte EU eller USA borde sätta in eget flyg från baser i närheten för att få stopp på eländet. Precis vad som helst kan man ju rimligtvis inte acceptera. Och det vore ju en smal sak att plocka ner lite Libyskt flyg, om de helt förlorat förståndet och bombar sin egen befolkning, utan att för den sakens skull kränka landet eller dess gränser i övrigt.
kaffekopp
2011-02-21, 18:25
att militaren i libyen kan skuta ner folk fran almanheten utan vapen gor mig fan illamaende, hur man kan bli sa javla oempatisk mot manniskor t.om landsman i det har fallet ar helt bortom mitt forstand.
blir sa sjukt arg att jag knappt kan skriva efter man ser film klippen dar ifran.
hoppas allt loser sig for dom dar nere
I vissa länder demonstrerar de mot moderna västerlänningsvänliga statsskick för att de anser sig ha för mycket rättigheter och vill införa sharia istället.
Vilka länder är det?
supercharge
2011-02-21, 20:09
att militaren i libyen kan skuta ner folk fran almanheten utan vapen gor mig fan illamaende, hur man kan bli sa javla oempatisk mot manniskor t.om landsman i det har fallet ar helt bortom mitt forstand.
blir sa sjukt arg att jag knappt kan skriva efter man ser film klippen dar ifran.
hoppas allt loser sig for dom dar nere
Ja det är fullständig galenskap.
Man får dock glädja sig åt att militären faktiskt vägrat i en del andra länder, som tidigare sannolikt utan vidare öppnat eld.
Libyen är ju ett av de allra värsta länderna, så det var ju egentligen inte jätteförvånade att det skulle bli blodigt tyvärr. Man får helt enkelt hoppas att Regimen förbrukat sina kort snart och inte har något val kvar. Det är ju trots allt inte säkert att flygvapnet är helt enhetligt heller. Att de bara är beredda att urskillningslöst bomba sina landsmän.
Här har ni ett inlägg som heter duga! Jag var yr efter 3-4 stycken.
I den löpeld av protester som sveper över Nordafrika och Mellanöstern tar Iran flera steg framåt.
Det tydligaste steget är fregatten Alvand och underhållskryssaren Kharg som Iran har begärt ska få passera genom Suezkanalen, och som av allt att döma får det efter tillstånd från egyptiska myndigheter. Detta är i så fall första gången som iranska örlogsfartyg genomför detta sedan revolutionen 1979. Inte nog med det. I början av förra veckan fick fartygen genomföra örlogsbesök i den saudiska hamnen Jeddah vid Röda havet. Något som var fullständigt otänkbart veckan före.
Något har hänt i relationerna mellan Egypten/Saudiarabien och USA som Iran utnyttjar hårt. De senaste 20 åren har en inringningsstrategi genomförts av de länderna mot Iran. Iran har ökat sitt inflytande i östra Medelhavet med Syrien som allierad. Syrien styrs av familjen Assad som är mästare på att spela med USA. Samtidigt har Hizbollah blivit de-factohärskare i Libanon.
De iranska fartygen skall bedömt ha flottbaser i Syrien som utgångspunkt för vidare operationer. Det är svårt att veta vem som stöder vem i roten. Är Kharg ett uhfartyg till Alvand, eller eskorterar den senare Kharg som kan vara lastad med vapen till Hizbollah eller Hamas i Gaza? Även om haven är fria, så är det fullt möjligt att någon kan angripa Kharg på dess seglats när det kommer till Medelhavet. Israels utrikesminister Lieberman har kallat manövern "en provokation".
Vidare stöder den iranska regimen revolterande shiiter i Bahrain i Persiska viken mot det sunnitiska styret i kungadömet. En så allvarlig revolt inpå de oljerika östra delarna av Saudiarabien riskerar att sprida sig till den stora grupp shiiter som bor där också. Saudierna har redan förstärkt med säkerhetstrupper i området för att kunna kväsa eventuella upplopp. Det i sin tur innebär att det saudiska stödet till president Saleh i Jemen nedgår när det gäller dennes kamp mot de shiitiska al-Houthirebellerna i Jemens norra område på gränsen till Saudiarabien. Iran bedöms i likhet med fallet i Bahrain även stödja dessa finansiellt och propagandistiskt.
När det gäller Egypten kan man vid första anblicken avfärda relationer mellan Egypten och Iran. Mubarak var i det närmaste besatt när det gällde att hindra det iranska inflytandet. Bilden blir dock annorlunda när det gäller det Muslimska Brödraskapet som haft hyggliga relationer med det iranska prästskapet. Anwar Sadats mördare fick exempelvis en gata uppkallad efter sig i Teheran och regimen understödde dennes familj. Al-Qaidaledare har också fått en fristad i Iran under lång tid, något som visar på frestelsen i konceptet Min fiendes fiende.
Från Iran kom också de misstänkta IJG-aktivister (Islamic Jihad Group) som tillfångatogs av specialförband i förra veckan i Balkhprovinsen. Iran har vid upprepade tillfällen blivit beskyllda för att understödja det väpnade motståndet i Afghanistan, och har av tradition utmärkta förbindelser med den hazariska minoriteten i Afghanistan. Kring nyåret stängde Iran av exporten per lastbil av bränsle till Afghanistan, något som skapade bränslebrist och enorma prisökningar. Motivet enligt Iran var att man inte ville understödja NATO:s krigföring med dessa transporter. Allt talar för att Iran kommer fortsätta påverka USA indirekt med den här typen av åtgärder.
I Irak finns en bräcklig koalition på plats. Här är huvuddelen av attentaten riktade mot den shiitiska majoriteten från olika typer av Al-Qaida-associerade grupperingar. Här talar logiken för att Iran kommer att skruva upp stödet till en del av de shiitiska grupperingarna i landet. Det har cirkulerat en bild på nätet av den irakiske politiska shialedaren Muqtada al-Sadr i uniform taget nyligen i Iran, som skulle kunna indikera detta.
Iran hotas dock också av egna protester. Den aggressiva utrikespolitiken i det här läget med framförallt fartygen indikerar en regim som är beredd att ta risker, och som inte väjer för motstånd. Med tanke på hur regimen tog itu med revolten 2009, så talar det mesta för att regimen kommer att slå ned protester hårt även denna gång, även om läget är svårare. De västledda sanktionerna har slagit ganska hårt mot landet, och regimen har därför i december dragit ned subventionerna ganska kraftigt. Detta har drabbat framförallt de fattiga hårdast, vilka normalt har varit president Ahmadinejads främsta stöd. Om regimen skulle komma i trångomål är det troligt att den verklige ledaren, Khameni, offrar Ahmadinejad utan att blinka.
På den stora strategiarenan innebär den iranska framstöten ytterligare belastning på kostnadsspiralen. Riskerna för krig i regionen driver bränslepriserna uppåt, vilket i sin tur driver på matpriserna uppåt. Flera regeringar har därför börjat köpa upp lager för att försäkra sig mot ytterligare prishöjningar, vilket naturligtvis innebär ytterligare prishöjningar för övriga. Egypten som är världens största veteimportör blir extra hårt drabbad av dessa fenomen. Eftersom landet inte producerar olja (men lite gas) får landet inte ta del av dessa vinster, medan man istället importerar mat som motsvarar 2% av BNP. I Egypten stod maten innan militärjuntan tog makten för halva hushållsbudgeten.
Historiskt har den shiitiska minoriteten varit fattigare och ofta förtryckt av de sunnitiska trosfränderna. Det är därför inte konstigt att dessa vill utvidga sitt politiska kapital i rådande situation. När nu de vanliga motståndarna i form av despotiska, sunnitiska härskare pressas av de egna befolkningarna är det naturligt att ett land som Iran tar chansen att påpeka deras tillkortakomster och genom handling ta initiativet i händelseutvecklingen.
Det finns en klar risk att tillfälligt sammansatta element i den rådande situationen kapar de olika folkliga protesterna och för händelseutvecklingen i en annan och mycket radikalare riktning. Det är dags att fundera igenom olika händelseutvecklingar och debattera innan det sker något hur vi ska ställa oss i olika frågor. Är freden värd svenska förband i Sinai, Gaza eller Libanon? Eller kanske Cyrenica, Aden eller Amman?
2011 blir ett långt år.
Länk (http://krigskonster.blogspot.com/2011/02/shiitimperiet-slar-tillbaka.html)
Här har ni ett inlägg som heter duga! Jag var yr efter 3-4 stycken.
Länk (http://krigskonster.blogspot.com/2011/02/shiitimperiet-slar-tillbaka.html)
Off topic undran ej menad som dryg: Varför postar du hela texten i länkarna du ger, och inte bara länken?
Off topic undran ej menad som dryg: Varför postar du hela texten i länkarna du ger, och inte bara länken?
Kan svara varför jag gör så när jag gör så. För att ni ska slippa klicka in på en annan sida men för dom som vill så finns länken där som source.
Fegheten hos västvärldens ledare är det som förvånar mig, inte att Libyens härskare slaktar folket på gatorna. "Det handlar inte om att stödja den ena eller den andra", skäms för fan.
Off topic undran ej menad som dryg: Varför postar du hela texten i länkarna du ger, och inte bara länken?
Tjaa, varför inte? Lite lättare, folk slipper gå in på sidor de kanske inte vill "stödja" etc.
Fegheten hos västvärldens ledare är det som förvånar mig, inte att Libyens härskare slaktar folket på gatorna. "Det handlar inte om att stödja den ena eller den andra", skäms för fan.
Det ska ju vara demokrati, så går man in och ger mer makt åt någon sida brukar det bli pankaka när de senare klamrar sig fast vid makten. Ärligt Bildt vet inte vad han ska säga helt enkelt inte en enda aning på världskartan :) , det är lite som ryska revolutionen. Ingen vet exakt vad som kommer att hända i slutändan.
supercharge
2011-02-22, 18:30
Var det förresten någon som såg den vansinnige Gaddafis långa osammanhängande tal till nationen som han höll precis? En man som stundtals talar om sig själv i tredje person, och som (för att motivera sin sak) läser lagparagrafer ur sin egenhändigt skrivna gröna bok, som om han verkligen tror att den är något slags högre stående allrådande väsen som, som människor rättar sig efter eller respekterar.
Jag är uppriktigt nyfiken på vad Gaddafi egentligen kan tänkas ha för diagnos, för vid sina sinnens fulla bruk är han bevisligen inte. Och vi kan egentligen bara hoppas, för folkets, och Libyens skull att han inom ett par dagar hänger i en lyktstolpe.
Jag är uppriktigt nyfiken på vad Gaddafi egentligen kan tänkas ha för diagnos,
Vänster. *badumtish*
Fegheten hos västvärldens ledare är det som förvånar mig, inte att Libyens härskare slaktar folket på gatorna. "Det handlar inte om att stödja den ena eller den andra", skäms för fan.
Precis. Kanske dags att fundera på att åtminstone slå ut Libyens flygvapen samt flotta eftersom det tydligen används till regelrätt slakt av civilbefolkningen...
Fast å andra sidan kanske det finns ett visst intresse från Världens ledare att behålla Kadaffi vid makten... Ett skenande oljepris kan vara den svarta svan som knäcker världsekonomin än en gång.
http://flutetankar.blogspot.com/2011/02/libyen-opec-oljetillgangen-och.html
Detta inlägg kan ses som en smula provocerande, men för att kunna ta rätt beslut måste man analysera en situation från alla håll.
Jag satt i eftermiddags i fikarummet och tog en kopp kaffe med en kollega. Givetvis så kom ämnet Libyen upp i diskussionen.
Min kollega ställde då den hypotetiska frågan: "Vad hade hänt med den franska revolutionen 1789 respektive den amerikanska revolutionen 1776 om omvärlden hade lagt sig i på samma sätt som den tenderar att göra idag?". Tja, med stor sannolikhet hade vi fortfarande haft en fransk kung vid makten och ett USA med brittisk accent och krångligare stavning. Om detta hade varit bättre eller sämre låter jag någon annan bedöma. Men kanske händelseutvecklingen i de flesta fall bör få fortsätta av sig själv för att en slutgiltig lösning ska växa fram i stället för att någon annan ska tvinga den på de stridande? Resultatet av en sådan långsam (och blodig) process kommer att accepteras av fler människor och bli mer långvarigt. Annars har vi bara ett nytt krig om några år.
Mitt argument (i vår fikadebatt) för att vi ska lägga oss i, var att vi i västvärlden har ett dåligt samvete för hur vi agerade under den koloniala perioden. Detta i kombination med ouppfyllda löften i samband med den arabiska revolutionen under VK1 är bakgrunden till varför det ser ut som det gör idag i Afrika, Mellanöstern och Asien. Med andra ord, vi har skapat situationen och då bör vi hjälpa till att fixa den. Sedan finns det också en humanitär aspekt att minska folkets lidande. Frågan är bara i vilket fall folket lider minst? Hur vi än gör så kommer många att få lida...
Tyvärr så är nog de flesta andra länder inte riktigt lika godhjärtade som oss svenskar. De struntar fullständigt om en eller annan arab stryker med. Det viktigaste är att säkerställa att oljan fortsätter att flyta på.
Problemet blir därför hur vi i västvärlden uppfattas av lokalinvånarna om vi lägger oss i. Ses vi verkligen som en hjälpande hand från världssamfundet eller bara som en ny snyltare som är ute efter oljan? Ger en närvaro från västvärlden lokala extrema islamister möjlighet att få en gemensam fiende att kraftsamla mot? Förvärrar därmed vår närvaro situationen? Riskerar vi ett nytt Irak eller ännu värre ett nytt Afghanistan?
Det bästa är kanske att låta saker och ting ha sin gilla gång. Evakuera de västerländska medborgarna och låt striderna fortsätta. 6000 peroner har hittills dödats, men handen på hjärtat, på en global skala är detta ingenting. Under första halvåret 2010 dog 3268 civila i Afghanistan, trots ISAF närvaro. Dessutom dödades 323 soldater ur ISAF och ett okänt antal talibaner och ANSF/ANP. Har vår närvaro verkligen gjort läget bättre? Är vårt samvete renare? Har vi stoppat Al Qaida? För att ta en helt annan jämförelse så dör mer än 40.000 personer i USA i biltrafiken per år. Startar vi globala räddningsaktioner för att förhindra detta?
För att dra två paralleller:
- I Afghanistan 2001 gjorde USA allt rätt. Med en mycket liten närvaro av soldater på backen så stöttade de den lokala frihetsrörelsen i form av Norra Alliansen (som egentligen bara är en bunt gamla krigsherrar från de afghanska inbördeskrigen). Inom ett par månader var Kabul befriat och talibanerna var på flykt eller hade bytt sida. USA:s ena misstag var att vi inte knöt ihop säcken kring Usama bin Laden och i stället ställde om fokus mot Irak. Det andra misstag var att man stannade kvar i Afghanistan med en militär närvaro som möjliggjorde för talibanerna att skapa en yttre fiende att samla delar av befolkningen mot.
- I Gulfkriget 1991 gjorde koalitionen också allt rätt. De utnyttjade sin tekniska överlägsenhet och slog ut Saddam Husseins militära resurser. Vad de misslyckades med var att de inte stöttade de civila upproren bland shiamuslimerna i söder samt kurderna i norr. USA trodde att det var bättre med en svag diktator som man hade koll på än ett inbördeskrig. Konsekvensen blev Irakkriget 2003 där USA gjorde allt fel. Man slog ut infrastrukturen i form av el och vatten vilket gjorde att återuppbyggnaden tog lång tid och de civila led. Man upplöste också den lokala administrationen och militären bara för att de hade kopplingar till det tidigare styrande Baathpartiet. Jämför med Tyskland efter VK2 där de allierade gjorde helt rätt när man lät tidigare nazistiska poliser, domare, borgmästare m.m. fortsätta leda landet.
Det västvärlden skulle kunna göra i Libyen är att stötta rebellrörelsen med t.ex. vapen och förnödenheter samt några få instruktörer som utbildar dem i strid och vid behov leder insatser med stridsflyg. En No-Fly-Zone är heller inte helt fel, då den helt neutraliserar det libyiska flygvapnet och underlättar för rebellerna. På så sätt blir det en arabisk kamp och inte en en intervention av omvärlden.
För att få bästa acceptans av libyerna borde i första hand arabvärlden ställa upp. T.ex. UAE och Saudiarabien har kvalificerat stridsflyg som borde kunna utföra större delar av insatserna. Problemet är nog bara att de också riskerar att pekas ut som inkräktare. Om t.ex. Egypten ställer upp kommer en hel del libyer komma ihåg gränskriget 1977.
I Afghanistan 2001 var det CIA och gröna baskrarna på mulåsnor som ledde insatser med B-52. I Libyen 2011 kanske det blir specialstyrkor på kameler som leder insatser med F-16 från UAE och Tornado från Saudiarabien stöttade av AWACS från NATO och lufttankningsflygplan från USA?
När läget har lugnat ner sig och en vinnare utkristalliserats så är det dags för en arabisk variant på Marshallplanen. På så sätt kan vi kanske bygga upp dessa länder på samma sätt som Tyskland och Japan efter VK2.
Vilken väg kommer de arabiska revolutionerna att ta? Sumatra och jag själv har spekulerat om detta i ett par tidigare inlägg. Vad dagens händelseutveckling resulterar i om ett antal år är oklart, men vi bör i varje fall säkerställa att vi gör rätt saker innan vi lägger oss i.
I samma ämne se även Commander, Wiseman, Sinuhe och Försvar och säkerhet.
Uppdaterad 11-03-03, 07:07
Khadaffi (hur han nu vill stava sitt namn med svensk betoning vette sjutton) inleder nu en motoffensiv mot rebellerna. Eftersom han har tillgång till tunga vapen och stridsflyg så lär rebellerna få det svårt i ett rent slag. Deras taktik bör därför tills vidare bygga på sabotage och enstaka överfall där man kan åstakomma lokal numerär överlägsenhet. Mycket på samma sätt som Lawrence lärde araberna att slåss mot turkarna under VK1.
I staden Benghazi begär rebellerna flygunderstöd från omvärlden. Frågan är till vilken nivå vi skall stötta rebellerna? NFZ eller CAS - Close Air Support? Utfört av NATO eller enbart arabiska grannar? USA tvekar att stötta med att upprätta en NFZ. Då lär CAS vara ännu mindre aktuellt.
Länk (http://chefsingenjoren.blogspot.com/2011/03/lat-dem-do.html)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.