Visa fullständig version : Israels attacker mot "Ship to Gaza"
Göran Lysén verkar inte säker på sin sak. Han säger att de har rätt att ingripa om krigsillstånd råder. Han fastställer inte att det är så.
En stilla undrar: Hur mycket tydligare kan man skriva att fred inte råder?
"Gaza för alltså en politik, som inte endast består av ord om utplånande utan griper även till våldshandlingar av bland annat militär natur, varför det är mycket svårt att se att något fredstillstånd hitintills alls skulle ha rått mellan Gaza och Israel. Förklarade krig, i vilket vissa parter inte avlossat ett skott, har ändå medfört att krigets lagar blivit tillämpliga.
Enligt Bring har inte någon väpnad attack inträffat just nu, varför fredens folkrätt skulle vara att tillämpa. För Israels del så skulle krigets lagar tydligen bara gälla, när det kommer raketer från gazasidan. Resonemanget är underligt, då attackerna har böljat fram och åter från gazasidan sedan 2005! Var är fredstillståndet? Hur mycket krigande (över tiden) kräver Bring för att krigets lagar skall aktiveras – åtminstone för Israels del? Den omständigheten att en majoritet av stater av politiska skäl helst ser att krigets lagar inte skulle vara tillämpliga utgör inget rättsligt argument i sig.
Föreligger krigstillstånd, vilket det mesta överväldigande talar för med betraktande av att sådant tillstånd råder med Israels grannar utom Egyptien och Jordanien och den övriga kontexten (som Bring helt bortser ifrån), har alltså Israel rätt att intervenera på internationellt vatten."
D Andersson
2010-06-03, 07:28
Det är som det alltid har varit - lögnen har kommit fyra varv runt jorden innan sanningen fått på sig sandalerna.
Det är tragiskt, men de som skriker fortast och högst "blir" de som talar sanning.
Göran Lysén verkar inte säker på sin sak. Han säger att de har rätt att ingripa om krigsillstånd råder. Han fastställer inte att det är så.
Du börjar bli riktigt pinsam Nitro. Varför håller du på såhär?
Börjar din linje kännas ohållbar? Eller vad säger ditt sunda förnuft?
Så vart har vi kommit?
En samling muslimska fundamentalister beredda att dö martyrdöden försöker bryta en laglig blockad som upprätthålls av Israel i ett krigstillstånd. Israel bordar lagligt fartyget efter upprepade försök att få det att ändra kurs. Fundamentalisterna försöker döda de försvarslösa soldaterna med yxor, släggor, slagträn, knivar och pistoler. Soldaterna försvarar sig och ett antal fundamentalister dör. Hjälpsändningen transporteras som utlovat till Gaza av Israel, Hamas vägrar ta emot den.
Reaktion: Den fria världens ledare och journalister kräver Israels huvud på ett fat.
Fy fan.
Nitrometan
2010-06-03, 07:34
Börjar din linje kännas ohållbar?
Vilken är min linje?
Jag tror tyvär de tänder på tanken att se Israel utplånat.
Särskilt Iran verkar sugna på att dra upp det i tid och otid.
Israels grannländer anföll nästan samtidigt som staten Israel bildades. Sen verkar de inte ha kunnat släppa den aggressionen.
Men nånstans behövs en nystart för att komma vidare i situationen.
Så länge alla hänvisar till begångna oförrätter i alla förhandlingar kommer det aldrig att gå att komma överens.
Alla försök till fred har saboterats på ett eller annat sätt.
Mycket sorgligt.
Jag tror inte att Israel är ofelbara, men jag tar verkligen inte ställning för de palestinska terroristerna.
D Andersson
2010-06-03, 07:42
Så vart har vi kommit?
En samling muslimska fundamentalister beredda att dö martyrdöden försöker bryta en laglig blockad som upprätthålls av Israel i ett krigstillstånd. Israel bordar lagligt fartyget efter upprepade försök att få det att ändra kurs. Fundamentalisterna försöker döda de försvarslösa soldaterna med yxor, släggor, slagträn, knivar och pistoler. Soldaterna försvarar sig och ett antal fundamentalister dör. Hjälpsändningen transporteras som utlovat till Gaza av Israel, Hamas vägrar ta emot den.
Reaktion: Den fria världens ledare och journalister kräver Israels huvud på ett fat.
Fy fan.
Bra sammanfattning!
Lika sinnessjukt som alltid, trots att man på förhand vet hur det kommer att bli och låta äcklas man av det varje gång.
Som jag sagt tidigare kan jag, hur jag än vrider och vänder på det, bara få det till dubbla standarder. En standard gäller för Israel, en annan för alla andra.
MasterChief
2010-06-03, 07:53
Så vart har vi kommit?
En samling muslimska fundamentalister beredda att dö martyrdöden försöker bryta en laglig blockad som upprätthålls av Israel i ett krigstillstånd. Israel bordar lagligt fartyget efter upprepade försök att få det att ändra kurs. Fundamentalisterna försöker döda de försvarslösa soldaterna med yxor, släggor, slagträn, knivar och pistoler. Soldaterna försvarar sig och ett antal fundamentalister dör. Hjälpsändningen transporteras som utlovat till Gaza av Israel, Hamas vägrar ta emot den.
Reaktion: Den fria världens ledare och journalister kräver Israels huvud på ett fat.
Fy fan.
Klockren sammanfattning. Världen är tokig helt enkelt där vitt är svart och svart är vitt.
Jag tänker bojkotta israeliska vapen hela dagen
Svårt att veta vilkens story som är sann eller inte, som vanligt väljer de flesta en sida de gillar att tro på.
Men om USA får göra vad de vill världen över för att jaga terrorister, får inte Israelerna ingripa de med? Eller måste de säga att de misstänker massförstörelse vapen först?
Jag har inte ännu klarat av att helt förstå de yttersta psykologiska, politiska och idehistoriska orsakerna till att den fria världen dels har lyckats få till stånd denna moraliska kollaps, dels låtit dess representanter få tolkningsföreträde. Man blir inte lite pessimistisk inför frihetens framtid.
D Andersson
2010-06-03, 08:08
I lägen som dessa är det många i övrigt sansade politiker som gör bort sig, bristerna blir uppenbara när det hettar till. Man kräver "oberoende utredningar" samtidigt som man sväljer och vidarebefordrar siffror och utsagor direkt från hamas, islamistiska fundamentalister och vänsterextremister. Man ser många exempel på det vid varje större händelse i den här konflikten - t.ex. vid invasionen av gaza förra året där flera svenska ministrar, bl.a. Carl Bildt och Gunilla Carlsson, bidrog till att sprida rena propagandalögner från bl.a. hamas och UNRWA. Man verkar liksom aldrig lära sig att kanske vara lite försiktig med vad man säger, det verkar inte existera någon uppföljning av deras egna uttalanden. Annars skulle man rimligen inte upprepa samma misstag varje gång.
Nitrometan
2010-06-03, 08:09
Jag har inte ännu klarat av att helt förstå de yttersta psykologiska, politiska och idehistoriska orsakerna till att den fria världen dels har lyckats få till stånd denna moraliska kollaps, dels låtit dess representanter få tolkningsföreträde. Man blir inte lite pessimistisk inför frihetens framtid.
Jag tror att det hänger ihop med att judarna är onda och mördade Jesus. Sen blev folk skamsna efter att tyskarna hade mördat en massa judar under WW2 och gav dem en bit land. Sen blir de arga när de inte är snälla och tacksamma.
Men jag förenklar säkert alldeles för mycket.
Svårt att veta vilkens story som är sann eller inte, som vanligt väljer de flesta en sida de gillar att tro på.
Jag håller inte med. Videoklippen ger en klar bild av händelseförloppet, bråkstakarna hade redan i förväg deklarerat sina avsikter och det finns inget som tyder på att Israel far med osanning.
Hur mycket lättare kan det bli?
Jag håller inte med. Videoklippen ger en klar bild av händelseförloppet, bråkstakarna hade redan i förväg deklarerat sina avsikter och det finns inget som tyder på att Israel far med osanning.
Hur mycket lättare kan det bli?
Som jag sa så beror det väl på hur tilltalande man finner en version vara. Kul för dig att du har lätt att välja :)
bertbert
2010-06-03, 08:56
Om man har problem att veta var man ska stå, kan man bli något hjälpt av att läsa här:
http://www.dn.se/nyheter/varlden/turkiska-islamister-ser-attacken-som-en-seger-1.1115969
Där det bland annat skrivs följande:
– Vi har blivit berömda. Vi hyser stor tacksamhet mot de israeliska myndigheterna, säger IHH-styrelsemedlemmen Omar Faruk till New York Times.
och
Mest belastande för IHH är kanske den franske domaren Jean-Louis Bruguières vittnesmål i en amerikansk domstol 2003 att organisationen spelade en ”central roll” i al-Qaidas misslyckade ”millenniumattentat” mot Los Angeles internationella flygplats 1999.
På turkisk mark är IHH inte minst känt för att polisen vid en razzia häromåret hittade vapen, sprängmedel och instruktioner för bombtillverkning i IHH-högkvarteret i Istanbul.
Jag lyssnade på en Gardell som varit med på båten. Det var lite löjligt.
Även om det säkert hade gått att hantera detta på ett smidigare sätt från mililtärens sida så kan jag inte annat än sucka åt hur mycket suggestion som kan skönjas i vittnesmålen. Han var helt övertygad om att det inte hade med motståndet från de på båten att göra, utan att Israel ville statuera ett våldsamt exempel. Han fick till och med den raka frågan varför det aldrig blev våldsamt på de andra båtarna. Det undvek han effektivt.
Det kanske finns i detta klipp (http://sverigesradio.se/api/radio/radio.aspx?type=db&id=2407189&codingformat=.m4a&metafile=asx)
Nitrometan
2010-06-03, 09:05
Om man har problem att veta var man ska stå, kan man bli något hjälpt av att läsa här:
Ja, IHH verkar vra en terroristorganisation som blandar in humanitär hjälp, antagligen som nån slags alibi.
Dålig engelska i denna artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/IHH_%28%C4%B0nsani_Yard%C4%B1m_Vakf%C4%B1%29
The IHH organization outlawed in Israel in 2008, following it's contacts with Palestinian terrorist organizations. IHH activist was arrested and deported in 2010, after trying to help an illegal organization in the territories.
Jag lyssnade på en Gardell som varit med på båten. Det var lite löjligt.
Även om det säkert hade gått att hantera detta på ett smidigare sätt från mililtärens sida så kan jag inte annat än sucka åt hur mycket suggestion som kan skönjas i vittnesmålen. Han var helt övertygad om att det inte hade med motståndet från de på båten att göra, utan att Israel ville statuera ett våldsamt exempel. Han fick till och med den raka frågan varför det aldrig blev våldsamt på de andra båtarna. Det undvek han effektivt.
Det kanske finns i detta klipp (http://sverigesradio.se/api/radio/radio.aspx?type=db&id=2407189&codingformat=.m4a&metafile=asx)
– Först kom specialstyrkor med tystgående båtar. Då använde försvararna på vår båt brandslangar och gjorde det omöjligt för israelerna att borda. Några soldater togs till fånga. En Uzi och en pistol beslagtogs, tömdes på ammunition och kastades i havet. Vi ville med alla medel visa att det var en fredlig aktion och att vi inte hade vapen, säger Gardell.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/gardell-israel-begick-overlagt-mord-1.1115952
Behöver jag ens kommentera det uttalandet?
D Andersson
2010-06-03, 09:23
Om man har problem att veta var man ska stå, kan man bli något hjälpt av att läsa här:
http://www.dn.se/nyheter/varlden/turkiska-islamister-ser-attacken-som-en-seger-1.1115969
Jag postade denna och mer information om IHH redan i förrgår.
Jag hävdade för övrigt precis vad Lysén gör från sida två och framåt i denna tråd.
Läser inte du eller någon annan mina ytterst läsvärda poster? ;)
Skämt åsido, det är lätt att missa information när det kommer 100-150 inlägg på en timme.
Nitrometan
2010-06-03, 09:28
*grr27* *screwy*
Henning Mankell skriver om Gaza 2009 på "Ship to Gazas" sida. Och de låter denna text vara kvar.
http://www.shiptogaza.se/sv/henning-mankell-om-gaza
Och nu ska han uttala sig om ingripandet.
D Andersson
2010-06-03, 09:31
– Först kom specialstyrkor med tystgående båtar. Då använde försvararna på vår båt brandslangar och gjorde det omöjligt för israelerna att borda. Några soldater togs till fånga. En Uzi och en pistol beslagtogs, tömdes på ammunition och kastades i havet. Vi ville med alla medel visa att det var en fredlig aktion och att vi inte hade vapen, säger Gardell.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/gardell-israel-begick-overlagt-mord-1.1115952
Behöver jag ens kommentera det uttalandet?
Det blev alltså Gardell som begick kollektivt trovärdighetssjälvmord på hela händelsen.
"Folk kastades, och kastade sig, i havet vid attacken"
D Andersson
2010-06-03, 09:34
Henning Mankell skriver om Gaza 2009 på "Ship to Gazas" sida. Och de låter denna text vara kvar.
http://www.shiptogaza.se/sv/henning-mankell-om-gaza
Och nu ska han uttala sig om ingripandet.
Har du den minsta aning om vem Henning Mankell är? Eller du hörde talas om honom första gången för några dagar sedan?
Den uppenbart påklistrade/tillgjorda förvåningen och den extrema neutralitetshållningen från din sida har jag väldigt svårt för.
Har faktiskt i princip ingen koll på Mankell innan, har inte läst några av hans böcker heller för den delen, men han har ju inte direkt gjort något nu som gjort att han stigit i min aktning. Gällande hans text så kunde han väl varit ärlig och skrivit "Kamrater!" och inte "Vänner!" :)
Nitrometan
2010-06-03, 09:41
Har du den minsta aning om vem Henning Mankell är?
Jag vet bara att han är författare. Jag har aldrig läst nån av hans böcker eller brytt mig om honom eller hans verk.
– Först kom specialstyrkor med tystgående båtar. Då använde försvararna på vår båt brandslangar och gjorde det omöjligt för israelerna att borda. Några soldater togs till fånga. En Uzi och en pistol beslagtogs, tömdes på ammunition och kastades i havet. Vi ville med alla medel visa att det var en fredlig aktion och att vi inte hade vapen, säger Gardell.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/gardell-israel-begick-overlagt-mord-1.1115952
Behöver jag ens kommentera det uttalandet?
Jag fattade inte först att det var regligionshistorikern Gardell som stod för det där uttalandet. Jag har tyckt att han var rätt vettig förut, men den uppfattningen börjar naggas i kanten.
Jag har väääääldigt svårt för människor som är så bestämda i sin uppfattning att de realtidstolkar verkligheten så att den ska passa dem.
Just hört på radion:
"Dom dödades... säger 7-åriga..."
Media blir allt mer perversa i sin rapportering av händelserna.
Detta är något som jag också reagerat på, utnyttjande av barn för att få sympatier. Något annat är det inte tal om när man intervjuar barn om sådana omständigheter.
Ett annat exempel var kvinnan som hade presskonferens och hade ettårigt barnet ombord på fartyget med 10-20 döda. Kvinnan hade givetvis inte kunnat räkna med att resan skulle få ett sådant våldsamt slut, men med tanke på att stora delar av den manliga befolkningen gjorde sig redo för gatustrid, och i förväg försetts med påkar och slangbellor, så måste även hon varit medveten om möjligheten att det skulle bli en konfrontation med soldater från IDF. Med denna eventuella vetskap, eller åtminstone aning om livsfara, ter det för mig otroligt att ens överväga att ta ombord ett barn på ett sådant fartyg.
Under ämnet varubojkott så går jag ner på bolaget imorgon och köper två flaskor Yarden - det vita har jag inte tidigare provat men med tanke på att det röda är mycket gott räds jag inte besvikelse
http://www.golanwines.co.il/
Vitt (http://www.systembolaget.se/SokDrycker/Produkt?VaruNr=2517&Butik=0&SokStrangar=)
Rött (http://www.systembolaget.se/SokDrycker/Produkt?VaruNr=2518&Butik=0&SokStrangar=)
http://www.flamour.co.il/pictures/FM-421-Yarden_-_Mount_Hermon_Red__s.jpg
Jag tror inte att Israel är ofelbara, men jag tar verkligen inte ställning för de palestinska terroristerna.
Lite som att man irriterar sig på USA ibland när de skiter i det blå skåpet. Inte blir man en Iranvän etc för det.
bertbert
2010-06-03, 09:56
Har du den minsta aning om vem Henning Mankell är? Eller du hörde talas om honom första gången för några dagar sedan?
Jag kände givetvis till H Mankell sedan tidigare, men för mig var det en nyhet att han är öppen antisemit och inte erkänner Israels existens.
Det placerar honom i samma fack som Hamas. *grr*
Jag kände givetvis till H Mankell sedan tidigare, men för mig var det en nyhet att han är öppen antisemit och inte erkänner Israels existens.
Var hittar du de uppgifterna?
Deceiver85
2010-06-03, 12:49
http://www.expressen.se/Nyheter/1.2010860/aktivister-begravs-i-turkiet
"Cetin Topçuo lus bror Cumali Topçuo lu sa till tidningen att familjen var glad – för att Cetin nu hade blivit martyr."
Det måste väl ändå tolkas som att IDF gjorde honom en tjänst?
Nitrometan
2010-06-03, 12:56
Var hittar du de uppgifterna?
Läs vad han säger här: http://www.shiptogaza.se/sv/henning-mankell-om-gaza
Deceiver85
2010-06-03, 13:03
Läs vad han säger här: http://www.shiptogaza.se/sv/henning-mankell-om-gaza
Man blir mörkrädd när man läser texten, hur en författaren (och där med är läs och skrivkunnig) kan var så ignorant inför historien och gått på så grova lögner om Israel och USA.
arjeplogarn
2010-06-03, 13:29
Började surfa runt och hittade en text som i korta drag sammanfattar konflikten.
http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=4785132&postcount=23
"Såhär ungefär.
Judarna var uppenbarligen inte välkomna i Europa utan utrotades.
De behövde ett eget land helt enkelt. Och det snabbt. Eftersom de alltid strävat efter att immigrera till Israel föll valet där. Det har förövrigt bott judar hela tiden i Palestina(nu kallat Israel), längre än muslimer, men eftersom en arabisk kvinna i genomsnitt föder 18,9 ungar så var de nu förstås i majoritet och ansåg sig tydligen därför ha rätten till detta lilla landstycke.
Judisk inflyttning till Palestina började redan tidigare under 1900-talet bla pga av pogromer och mord i Ryssland. Men den största invandringen kom efter WW2 samt efter att arabländerna drivit ut sina judar.
Så, efter att en bråkdel av europas judar hade undgått förintelsen med nöd och näppe och riskerat livet igen för att ta sig till Palestina blir de genast attackerade av araber som vill mörda dem. Barn, kvinnor, män. Det spelade(och spelar) ingen roll. De är judar och måste dö. Att judar ska utrotas är något bla Hamas fortfarande håller fast vid.
I de små jordområden judar får köpa till överpriser av snikna araber börjar de odla jorden. Araberna gned händerna i förtjusning över hur de hade blåst judarna eftersom de bara sålde de sämsta jordplättarna. Stenöken och sankmark. Men judarna utbildade sig i att bruka jorden(eftersom inte många judar har kunnat odla jord pga av förbud mot att judar får göra det i sina tidigare länder) och dränerade träsken och byggde bevattningssystem till de snustorra områdena.
Då vill araberna ha tillbaks de numer gröna åkrarna och beslutar sig för att mörda judarna. Judarna(i många fall nästan bara kvinnor och barn) har knappt några vapen men lyckas ändå ofta kämpa ner araberna.
Snacket från övriga arabvärlden om att Israel har snott marken från araberna och förtrycker dem sätter igång tidigt. Hippiesverige och Aftonbladet hakar förstås på propagandan. Hade de velat hjälpa de som kallas palestinier hade de kunnat göra det för länge sen genom att låta dem bli medborgare i deras länder. Se Markus karta.
Allt grundar sig i ett enormt judehat. De vill helt enkelt utrota alla judar en gång för alla och ser inte sällan Hitler som en hjälte. Och araberna har försökt, gång på gång, med intentionen att döda judarna. Och då snackar vi råa mord/utrotning/våldtäkt inte att några skott som råkar träffa fel mål, som Israel har kritiserats hårt för, trots att motståndarna med flit ställt sig bakom civila. Barn anses förövrigt som extra bra att få död på eftersom det "biter" bättre.
Allt sedan självständighetskriget 1948 har araberna alltså försökt med sitt nobla mål att utplåna staten Israel och få judiskt blod att flyta i mindre och större omfattning. Dels genom urskiljningslös terror i form av bombdåd, vansinnesskjutningar och missiler men även genom regelrätta krig.
Bla 1967 i kriget mellan Israel och Jordanien, Egypten och Syrien (allt enligt den kända numerära hedersuppfattningen "många mot en"). Dessa hade dessutom back up från andra arabländer med trupper och vapen. Det gick ändå inte så bra för arabstaterna utan de blev överkörda som vanligt.
Ett annat känt krig var Yom Kippur-kriget 1973, då Egypten och Syrien hade laddat ett par år och åter kände för att utrota lite judar och faktiskt hade viss framgång till en början. Det var förövrigt ett fegt överraskningsanfall. Känner personligen ett par personer som var med i de här krigen och även folk med nära och kära som fick stryka med för judehatet. Men där gick de till sist på pumpen igen.
De här länderna har nu lugnat sig något utåt efter att slutligen bittert fått inse att de är klåpare och att de inte bör fucka med Israel, men deras judehat är förmodligen lika stort nu som då. Om inte större. Vägen man väljer nu är istället att få omvärldens sympati genom att gråta krokodiltårar över de som kallas palestinier. Tyvärr verkar de lyckas alldeles för bra med det.
Hela palestinakonflikten grundar sig alltså i antisemitism, avundsjuka, och sårad stolthet (för att man åker på pisk varenda gång man muckar gräl).
Så enkelt var det. "
Med den förklaringen är det ganska lätt att välja sida.
Började surfa runt och hittade en text som i korta drag sammanfattar konflikten.
http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=4785132&postcount=23
"Såhär ungefär........
Den texten var ju inte ett dugg partisk. *screwy*Vem skrev det? Bärs?
Scratch89
2010-06-03, 14:14
Den texten var ju inte ett dugg partisk. *screwy*Vem skrev det? Bärs?
Är det något faktafel i texten?
Började surfa runt och hittade en text som i korta drag sammanfattar konflikten.
http://www.sporthoj.com/forum/showpost.php?p=4785132&postcount=23
Ett forum inlägg som källa. (För den delen i ett forum om motorcyklar) Tack, detta måste vara sanningen. Och antisemitism? Muslimerna är ju själva semitisktfolk.
Sir Anselm
2010-06-03, 14:20
Är det något faktafel i texten?
Ja. Läs igenom det några gånger så hittar du det säkert.
bertbert
2010-06-03, 14:30
Jag postade denna och mer information om IHH redan i förrgår.
Jag hävdade för övrigt precis vad Lysén gör från sida två och framåt i denna tråd.
Läser inte du eller någon annan mina ytterst läsvärda poster? ;)
Skämt åsido, det är lätt att missa information när det kommer 100-150 inlägg på en timme.
Satan perkele, det missade jag. Det är inte lätt när man är enögd, halvt skallig och halvt blind. :Virro
Är det något faktafel i texten?
I princip hela texten är faktamässigt felaktig.
President FW de Klerk var den som avskaffade apartheid i Sydafrika. Inget faktafel i det heller. Tyskland förlorade andra världskriget 7 maj 1945 under sin ledare Dönitz, som kapitulerade till de allierade. Alla rätt där också. Robert Mugabe var en framträdande ledare i kampen mot den afrikanska kolonialismen. Hitta fel där...
bertbert
2010-06-03, 14:39
Var hittar du de uppgifterna?
Läs vad han säger här: http://www.shiptogaza.se/sv/henning-mankell-om-gaza
Detta;
Den israeliska staten tillkom efter andra världskriget när det splittrade judiska folket hade alla blodiga ess på hand. Efter det nazismen hade gjort mot alla de grupper av ”untermenschen” där judarna var en, stor, grupp.
...
Det är viktigt att aldrig glömma detta, att Israel är skapat på basis av en ockupation. Ingenting annat. Hela landets nuvarande struktur bygger på att man utvecklar denna ockupation.
...
Många, kanske dom flesta här, tror att en så kallad tvåstatslösning är den framtida lösning som måste till för att avveckla den terroristiska israeliska staten. ( För mig är det givetvis så att de mer eller mindre desperata bombdåd, självmordsattacker och liknande som är uttryck för det palestinska motståndet är just detta: motstånd mot en ockupation. Det är inte märkvärdigare än att norska motståndsmän likviderade överlöpare eller quislingar under den nazistiska ockupation. Är man förtryckt gör man motstånd. Att man sen kan sörja varje civilt offer är självklart. Men det får inte förmörka klarsynen när det gäller vad som är orsak och verkan.)
Jag har nästan svårt att citera ovanstående. Henning Mankell är en fruktansvärt otäck människa.
Notera hur han rättfärdigar - helt utan omskrivning - Hamas terrordåd mot Israel, och skriver att det även om man ska sörja offren, får det "inte förmörka klarsynen när det gäller vad som är orsak och verkan". *grr*
bertbert
2010-06-03, 14:40
Den texten var ju inte ett dugg partisk. *screwy*Vem skrev det? Bärs?
Kom igen nu Allan. Bärs är ingen arabhatare.
Detta;
Jag har nästan svårt att citera ovanstående. Henning Mankell är en fruktansvärt otäck människa.
Notera hur han rättfärdigar - helt utan omskrivning - Hamas terrordåd mot Israel, och skriver att det även om man ska sörja offren, får det "inte förmörka klarsynen när det gäller vad som är orsak och verkan". *grr*
Inget av det du citerar, eller för den delen något i texten, säger att han är antisemit eller att han förnekar Israels rätt att finnas.
Om jag ska beskriva hur Israel bildades så är det att ett kollektivt dåligt samvete efter andra världskriget gjorde att man upplät mark i det som sedan blev Israel. Efter det så krävdes det en period av inbördeskrig och terrorbombningar för att bli kvitt britterna. I den processen så tvingades eller valde en stor grupp människor som bodde i området att fly eller flytta till andra länder. För att jävlas med Israel så är det många länder där flyktingarna hamnade som medvetet verkar ha skapat en grogrund för fattigdom och hat. Om det inte var medvetet så har det i alla fall fått den effekten då man trängt ihop folk i flyktingläger eller motsvaranden utan att göra några försök att integrera dem i befolkningen.
Skillnaden i min text och hans är självklart att han försöker skapa en annan vinkling på det hela och därför använder betydligt mer laddade uttryck. Att han pga åsikter eller bara för att uppnå ett syfte undviker delen om hur det hela underblåst från annat håll är inte heller så snyggt.
Men som sagt jag hittar inget om att han skulle vara antisemit eller att han tycker att Israel ska upphöra som stat.
bertbert
2010-06-03, 15:22
Han beskriver att:
- Israel är en ockupationsmakt
- Israel jämställs som ockupationsmakt med nazitysklands ockupation av Norge
- Det klargörs mycket tydligt att en tvåstatslösning inte är acceptabel
Slutsatsen är enkel; Israel äger ingen rätt att existera i Henning Mankells ögon.
Och just detta är ren och skär antisemitism, inget annat.
"In recent years some scholars have advanced the concept of New antisemitism, coming simultaneously from the left, the right, and radical Islam, which tends to focus on opposition to the creation of a Jewish homeland in the State of Israel,[6] and argue that the language of Anti-Zionism and criticism of Israel are used to attack the Jews more broadly."
Så man får kan inte vara negativt inställd till staten Israels existens, utan att var antisemit? Det säger ju ingenting om vad jag tycker om judar.
Så man får kan inte vara negativt inställd till staten Israels existens, utan att var antisemit? Det säger ju ingenting om vad jag tycker om judar.
Så brukar det tyvärr se ut. Det finns ingen logik i det, men så ser det ofta ut.
WHITEFOLKS
2010-06-03, 15:41
Det är svårt att veta om det är Israel eller judarna som någon är mot när de "kritiserar Israel", det blir ju en väg runt för antisemitiska kommentarer.
Å andra sidan så ska man ju inte peka och skrika antisemit för att någon kritiserar Israel precis som det inte betyder att man är rasist eller främlingsfientlig för att man kritiserar en invandrare.
Han beskriver att:
- Israel är en ockupationsmakt
- Israel jämställs som ockupationsmakt med nazitysklands ockupation av Norge
- Det klargörs mycket tydligt att en tvåstatslösning inte är acceptabel
Slutsatsen är enkel; Israel äger ingen rätt att existera i Henning Mankells ögon.
Och just detta är ren och skär antisemitism, inget annat.
"In recent years some scholars have advanced the concept of New antisemitism, coming simultaneously from the left, the right, and radical Islam, which tends to focus on opposition to the creation of a Jewish homeland in the State of Israel,[6] and argue that the language of Anti-Zionism and criticism of Israel are used to attack the Jews more broadly."
Ser verkligen inte varför man inte kan få vara antizionist utan att vara antisemit. Vem har bestämt att det ska komma i paket? Märk även att detta är ett koncept som vissa "scholars" kommit på. Och det är ju helt absurt att man ska vara antisemit bara för att man kritiserar Israel.
bertbert
2010-06-03, 18:15
Jag tycker det är konstigt att vara antisionist utan att vara antisemit. Av följande skäl: staten Israel är den enda platsen där judar kan bosätta sig i det gamla Palestina. Vill man eliminera staten Israel måste man ha en väldigt bra förklaring på var (slarvigt räknat) 5500000 judar ska ta vägen. Om man inte har det måste man ha väldigt mycket emot dessa judar.
Jag har inte ännu klarat av att helt förstå de yttersta psykologiska, politiska och idehistoriska orsakerna till att den fria världen dels har lyckats få till stånd denna moraliska kollaps, dels låtit dess representanter få tolkningsföreträde. Man blir inte lite pessimistisk inför frihetens framtid.
Jag har funderat på samma sak de senaste dagarna. Hittade nyss det här av en ren slump, en väldigt klarsynt förklaring:
http://www.youtube.com/watch?v=eaE98w1KZ-c
Finns en senare version också, lite bättre ljud och bild:
http://www.popmodal.com/video/2127/Evan-Sayet--Hating-Whats-Right-How-the-Modern-Liberal-Winds-Up-on-the-Wrong-Side-of-Every-Issue
Yes, någon speciell del? det lät intressant men över en timma lång blir lite knivigt med jobb och sånt. :D
Han kommer till kärnan i resonemanget inom de första 10 minuterna(i första filmen). Sen spinner han vidare på det och drar upp många olika exempel. Värt att se hela dock, om man har tid, han är bra på att snacka så ingen risk att man somnar heller.
bertbert
2010-06-04, 09:23
Fler smarriga detaljer:
"Det kommer nu en ny version av vad som hände före dödsskjutningarna på den kapade fartygskonvojen på väg till Gaza. Och flera av de dödade aktivisterna sade sig före avfärden vilja dö som martyrer. Men Svenska Ship to Gaza har ingen närmare kunskap om den turkiska islamistorganisationen IHH – trots att IHH var huvudarrangör bakom resan."
http://www.dn.se/nyheter/varlden/turkiska-aktivister-ville-do-som-martyrer-1.1116589
USA försvarar "attacken", eller försvaret rättare sagt:
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/usa-forsvarar-israels-attack_4816481.svd
Har hört lite intervjuer med svenskarna som var nere, är lite intressant hur Gardells och hans frus (? Edda Manga) historier skiljer sig så oerhört mycket från varandra...
Jag har funderat på samma sak de senaste dagarna. Hittade nyss det här av en ren slump, en väldigt klarsynt förklaring:
http://www.youtube.com/watch?v=eaE98w1KZ-c
Finns en senare version också, lite bättre ljud och bild:
http://www.popmodal.com/video/2127/Evan-Sayet--Hating-Whats-Right-How-the-Modern-Liberal-Winds-Up-on-the-Wrong-Side-of-Every-Issue
Jag skall ta del av filmen vid lämpligt tillfälle.
Har hört lite intervjuer med svenskarna som var nere, är lite intressant hur Gardells och hans frus (? Edda Manga) historier skiljer sig så oerhört mycket från varandra...
Det är säkert svårt att hålla koll på detaljerna om man först vet att man blev skjuten medan man sov och sedan kastade sig - och kastades - i vattnet.
Vissa artiklar beskriver konvojen som "the flotilla of fools". Det är faktiskt en rätt bra beskrivning.
Granatgiraffen
2010-06-04, 10:19
Ett klipp som jag inte tror har postats. Vet inte riktigt var det är ifrån men tyckte det var lite intressant.
http://www.youtube.com/watch?v=s9mQ5biMsNg
Rätt dålig intervjuare dock.
Inget av det du citerar, eller för den delen något i texten, säger att [Mankell] är antisemit eller att han förnekar Israels rätt att finnas.
Vad är oklart?
Henning Mankell:
"En tvåstatslösning, alltså; det är vad många talar om. För mig ger det en känsla av att det vore som att gå till en tandläkare och han lagar en trasig tand utan att borra rent under. Det kan möjligen se snyggt ut på ytan, till och med under en period vara möjligt att tugga med tanden. Men förr eller senare stiger rötan upp till ytan igen: En tvåstatslösning angriper inte det grundläggande problemet att Israel trots allt bygger på en ockupation av redan bebodda områden. Man kan säga att Israel bygger på en lögn; att staten etablerades på mer eller mindre folktomma områden där bara enstaka nomader drog förbi. Detta är inte sant: hur många hundra tusen människor som tvingades bort då i slutet av 1940-talet kan man fortfarande inte helt överblicka. Hur många som jagades bort från Jerusalem, 50 000? Mer? Mindre? Detta gör att jag inte tror en tvåstatslösning är möjlig.
Mitt alternativ har jag redan redovisat: det man kan kalla regnbågsstaten efter Sydafrika. Ett land där öppna val kommer att leda till att folkmajoriteten, araberna eller palestinierna kommer i en maktposition."
Detta är antisionism, att explicit förneka det israeliska folkets rätt till en egen nationalstat. Hur man har mage att ha den hållningen övergår mitt förstånd.
Att kritisera enskilda detaljer i Israels handlande är inte antisionism. Det har t.ex. jag gjort flera gånger i bara i denna tråd.
Efter att ha tagit del av debatter, artiklar och annan information har jag ändrat hållning i det aktuella fallet. Även om ingripandet skedde på internationellt vatten, och i strid med internationell lag, så gjorde Isrealerna det minst dåliga av situationen.
Han beskriver att:
- Israel är en ockupationsmakt
- Israel jämställs som ockupationsmakt med nazitysklands ockupation av Norge
- Det klargörs mycket tydligt att en tvåstatslösning inte är acceptabel
Slutsatsen är enkel; Israel äger ingen rätt att existera i Henning Mankells ögon.
Och just detta är ren och skär antisemitism, inget annat.
"In recent years some scholars have advanced the concept of New antisemitism, coming simultaneously from the left, the right, and radical Islam, which tends to focus on opposition to the creation of a Jewish homeland in the State of Israel,[6] and argue that the language of Anti-Zionism and criticism of Israel are used to attack the Jews more broadly."
-Det är väl ingen som förnekar att Israel har ockuperat områden, de omnämns t ex som ockuperade i den här texten från FN.
http://www.un.org/Pubs/chronicle/2007/webArticles/012507_gaza.htm
-Han vill vinna billiga poäng och nazismen är extra känslig i just det här fallet men jämförelsen är för den skull inte helt felaktig. Han kunde lika gärna skrivit Kina och Tibet eller någon annan äldre konflikt av samma typ. OBS! Jag gör inte någon annan jämförelse än att det handlar om en ockupation, behandling av människor är en helt annan fråga.
-Hur gör en enstatslösning att Israel inte har något berättigande? Med tanke på att Gaza redan räknas om ockuperat och det krävdes internationella påtryckningar för att nya bosättningar skulle dras bort från området så har det ju redan varit på väg.
Ditt citat säger bara att en del anser att det kan kallas en ny antisemitism. Tar vi ett citat från Wiki "Antisemitism, av anti- och semiter, är fientlighet mot judar och judendom[1]. Antisemitismen kan motiveras genom fientlighet mot verkliga eller inbillade drag hos den judiska religionen eller kulturen eller föreställda rasmässiga egenskaper." så ser jag inte var Mankell gör detta.
130kg finsk sisu
2010-06-04, 11:51
Men snälla Zumbi hur kan du ens göra försök att försvara MAnkells uttalande?
Hur gör en enstatslösning att Israel inte har något berättigande?
Vad är det som pågår i den här tråden? Mankell skriver:
"Detta gör att jag inte tror en tvåstatslösning är möjlig. Mitt alternativ har jag redan redovisat: det man kan kalla regnbågsstaten efter Sydafrika. Ett land där öppna val kommer att leda till att folkmajoriteten, araberna eller palestinierna kommer i en maktposition."
Kan du förklara vad du exakt är ute efter?
Nitrometan
2010-06-04, 11:54
Jerusalem Post hävdar att det fanns legosoldater ombord på "Mavi Marmara".
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177452
The IDF has identified one of the passengers aboard the Mavi Marmara , which navy commandos commandeered earlier this week, as the ringleader of a group of mercenaries who were recruited from a city in northwest Turkey, according to new details from the military’s ongoing investigation of the Gaza flotilla.
The IDF identified a group of about 50 men – of the 700 on board – who were well-trained and were stationed throughout the ship, mostly on the upper deck, where they laid an ambush for the IDF soldiers who rappelled onto the deck from helicopters.
The members of this violent group were not carrying identity cards or passports. Instead, each of them had an envelope in his pocket with about $10,000 in cash. The defense establishment suspects the funding for the mercenaries may have come from elements within the Turkish government.
According to sources within the defense establishment, one member of the group, who appears to have been the ringleader, traveled to the city of Bursa in northwest Turkey and allegedly recruited mercenaries for the flotilla there.
In videos from the Marmara released this week by the IDF, this group of men can be seen preparing to confront IDF commandos. The videos, taken by the ship’s security cameras, show the group of activists brandishing metal bars, slingshots, and other assorted weaponry.
The group was split up into smaller squads that were distributed throughout the deck and communicated with one another with handheld communication devices. The men wore bulletproof vests and gas masks.
One video clearly shows a member of the group throwing a stun grenade onto the IDF commando vessel that pulled up alongside the Marmara. Another video shows how groups of at least four or five men swarmed each commando that landed on the top deck, beating them with metal bars, and in one case throwing a soldier off the third deck.
Soldiers testified that in at least two instances their sidearms were taken from them, as were their helmets and vests. Two soldiers jumped off the ship into the water to save themselves from being lynched.
On Wednesday, Deputy Defense Minister Matan Vilna’i told a Knesset hearing that all nine men killed on the Marmara were “involved in the fighting.”
“There were no innocents among the dead,” Vilna’i said.
Intressant vändning.
bertbert
2010-06-04, 12:49
-Det är väl ingen som förnekar att Israel har ockuperat områden, de omnämns t ex som ockuperade i den här texten från FN.
Nej, vad Henning skriver är att HELA ISRAEL utgörs av mark ockuperad av judar, med motiveringen att världen hade blod på sina händer vid andra världskrigets slut och "därför hade judarna trumf på hand".
Ditt citat säger bara att en del anser att det kan kallas en ny antisemitism. Tar vi ett citat från Wiki "Antisemitism, av anti- och semiter, är fientlighet mot judar och judendom[1]. Antisemitismen kan motiveras genom fientlighet mot verkliga eller inbillade drag hos den judiska religionen eller kulturen eller föreställda rasmässiga egenskaper." så ser jag inte var Mankell gör detta.
Och jag motiverade tidigare varför antisionism kan likställas med antisemitism iallafall i mina ögon; judarna förföljs av araber utanför Israel och fråntar man statens Israels existensberättigande fråntar man även ca 5,5 miljoner judar rätten att bi (i det gamla) Palestina vilket är fullständigt absurt.
Hennings argumentation är rent skamlig och jag förstår inte varför du försöker misstolka den?
bertbert
2010-06-04, 12:55
Och nu tycker Dror Feiler att "duger IHH åt FN duger de åt oss". Jaha, men så duktigt då. Då kan man ju stoppa huvudet i sanden och hoppas att FN alltid vet bäst.
Någon som minns resolution 3379?
Nitrometan
2010-06-04, 13:10
Någon som minns resolution 3379?
Nej. Den minns jag inte.
Kollade och det visade sig att den var från 1975. Kanske inte så konstigt att jag inte mindes.
Men här iaf:
United Nations General Assembly Resolution 3379, adopted on November 10, 1975 by a vote of 72 to 35 (with 32 abstentions), "determine[d] that Zionism is a form of racism and racial discrimination". The resolution is often referenced in debates of Zionism and racism. The resolution was revoked by Resolution 46/86 on December 16, 1991. In the history of the UN, this is the only resolution that has ever been revoked.
Här finns hela texten i resolutionen: http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_3379#Th e_resolution_of_1975
http://en.wikipedia.org/wiki/UN_General_Assembly_Resolution_46/86
United Nations General Assembly Resolution 46/86 passed on December 16, 1991, revoked Resolution 3379 with a vote of 111 to 25, with 13 abstentions.
The text of the revocation was simply:
"The general assembly decides to revoke the determination contained in its resolution 3379 (XXX) of 10 November 1975."
This formed resolution 46/86, which is one of the shortest in UN history.
Wiki hade också en lista på alla resolutioner som rör Israel/Palestina-konflikten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_UN_resolutions_concerning_Israel_and_P alestine
D Andersson
2010-06-04, 15:03
Fler smarriga detaljer
...som du kunde läsa om i samma inlägg jag skrev om IHH för nu tre dagar sedan..
Efter att ha tagit del av debatter, artiklar och annan information har jag ändrat hållning i det aktuella fallet. Även om ingripandet skedde på internationellt vatten, och i strid med internationell lag, så gjorde Isrealerna det minst dåliga av situationen.
Det du, liksom Carl Bildt och många andra debattörer, ska fråga dig är: Varför denna extrema skepsis mot Israel varje gång? Varför på förhand uttala sig om och kritisera saker man inte har kännedom om? Vad ligger bakom?
Jag var inne på detta för några inlägg sedan, varför blir det för så många i övrigt sansade politiker och debattörer fel varje gång när det gäller just Israel, det kan inte vara slumpen.
Varför är det ingen som istället har som utgångspunkt att Israel inte bryter mot internationell rätt eller annan lag, inte går in för att skada eller döda civila, baserat på den erfarenhet av Israel vi faktiskt har eller relativt enkelt kan skaffa oss, varför sker ingen uppföljning så att dessa misstag upprepas varje gång? Iaf jag skulle då slippa undra varför det verkar på många som att man bara går och väntar på minsta anledning att få kritisera och överösa Israel med sitt (i brist på bättre uttryck) hat, oavsett om det finns grund eller ej. Det kan tilläggas att det i ditt fall redan är väldigt mycket mer subtilt än hos dårarna på vänsterkanten, så du är egentligen ganska långt ner på listan över folk som bör ta åt sig.
D Andersson
2010-06-04, 15:16
URL="http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177452"]http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177452[/URL]
“There were no innocents among the dead,” Vilna’i said.
Intressant vändning.
Varför är det en intressant vändning? Samma uppmaning till dig: För att slippa att det blir fel i princip varje gång, varför inte utgå från att israeliska soldater inte skjuter oskyldiga civila avsiktligt? Det är ju det de flesta borde ha lärt sig vid det här laget. Om israeliska elitsoldater skadar eller dödar någon är det högst troligt att de har extremt bra anledningar att göra det.
bertbert
2010-06-04, 15:22
...som du kunde läsa om i samma inlägg jag skrev om IHH för nu tre dagar sedan..
Korrekt, men artikeln på DN publicerades idag och jag tyckte den var värd att länka till.
Det du, liksom Carl Bildt och många andra debattörer, ska fråga dig är: Varför denna extrema skepsis mot Israel varje gång? Varför på förhand uttala sig om och kritisera saker man inte har kännedom om? Vad ligger bakom?
Jag var inne på detta för några inlägg sedan, varför blir det för så många i övrigt sansade politiker och debattörer fel varje gång när det gäller just Israel, det kan inte vara slumpen.
Detta har jag frågat mig många gånger; både i tidigare skriverier om mellanöstern och även denna gång. Jag tycker det är obegripligt.
bertbert
2010-06-04, 15:26
Nej. Den minns jag inte.
Kollade och det visade sig att den var från 1975. Kanske inte så konstigt att jag inte mindes.
:) Jag hittar också länken till Wikipedia. Varför tror du jag nämnde den?
...som du kunde läsa om i samma inlägg jag skrev om IHH för nu tre dagar sedan..
Det du, liksom Carl Bildt och många andra debattörer, ska fråga dig är: Varför denna extrema skepsis mot Israel varje gång? Varför på förhand uttala sig om och kritisera saker man inte har kännedom om? Vad ligger bakom?
Jag var inne på detta för några inlägg sedan, varför blir det för så många i övrigt sansade politiker och debattörer fel varje gång när det gäller just Israel, det kan inte vara slumpen.
Varför är det ingen som istället har som utgångspunkt att Israel inte bryter mot internationell rätt eller annan lag, inte går in för att skada eller döda civila, baserat på den erfarenhet av Israel vi faktiskt har eller relativt enkelt kan skaffa oss, varför sker ingen uppföljning så att dessa misstag upprepas varje gång? Iaf jag skulle då slippa undra varför det verkar på många som att man bara går och väntar på minsta anledning att få kritisera och överösa Israel med sitt (i brist på bättre uttryck) hat, oavsett om det finns grund eller ej. Det kan tilläggas att det i ditt fall redan är väldigt mycket mer subtilt än hos dårarna på vänsterkanten, så du är egentligen ganska långt ner på listan över folk som bör ta åt sig.
Tja, jag kan inte tala för andra debattörer (och ser mig iofs inte som en debattör öht), men det är svårt att komma ifrån att jag är marinerad i en pro-palestinsk anda. Spinalreflexen tar över helt enkelt.
Sen skall jag inte sticka under stol med att den debattstil och rabiata hållning som, framförallt bärs, men även du använder provoserar, milt sagt. Det blir helt enkelt svårt att hålla isär vad som sägs från hur det sägs. Ni blir isrealsidans motsvarighet till Andreas Malm.
Känns som man tror mer och mer på Israels version av händelsen ju mer fakta som ploppar upp.
Sen skall jag inte sticka under stol med att den debattstil och rabiata hållning som, framförallt bärs, men även du använder provoserar, milt sagt
Vad är det som är rabiat då? Kom med exempel om dristar dig till sådana uttryck.
Jag tycker det är konstigt att vara antisionist utan att vara antisemit. Av följande skäl: staten Israel är den enda platsen där judar kan bosätta sig i det gamla Palestina. Vill man eliminera staten Israel måste man ha en väldigt bra förklaring på var (slarvigt räknat) 5500000 judar ska ta vägen. Om man inte har det måste man ha väldigt mycket emot dessa judar.
Det är inte vidare konstigt att vara mot sionism och inte heller en jätteovanlig åsikt bland judar själva.
De som vill eliminera staten Israel vill vanligtvis skapa en enstatslösning där palestinier återvänder och där eftergifter får göras på båda sidor. Sedan får en demokratisk process driva fram hur landet skall styras.
Vad är det som är rabiat då? Kom med exempel om dristar dig till sådana uttryck.
Jag ger mig. Du har rätt.
Det är inte vidare konstigt att vara mot sionism och inte heller en jätteovanlig åsikt bland judar själva.
De som vill eliminera staten Israel vill vanligtvis skapa en enstatslösning där palestinier återvänder och där eftergifter får göras på båda sidor. Sedan får en demokratisk process driva fram hur landet skall styras.
"En demokratisk process". Ja, arab-palestinierna verkar ju förstå sig på sådant.
Jag ger mig. Du har rätt.
Herregud vilket ressentiment.
Potatiskillen
2010-06-04, 19:45
Kort sagt, skall vi utrota judarna för att få slut på det här eller vad vill alla anti-Israel egentligen?
"En demokratisk process". Ja, arab-palestinierna verkar ju förstå sig på sådant.
Jag tror inte det skulle skapa en framgångsrikt land eller vara en vidare bra lösning. Men samtidigt så får man vara medveten om att det är rätt svårt att sia om framtiden och hur relationer mellan folk kommer vara.
Det var inte så längesedan Europa var ledande i judehat.
Kort sagt, skall vi utrota judarna för att få slut på det här eller vad vill alla anti-Israel egentligen?
De flesta är nog inte så radikala utan de anser att Israel inte har rätt att blockera Palestina och förhindra att saker som pasta och choklad inte kan nå dem. I ett sådant läge så handlar det rätt sällan om att förhindra att vapen smugglas in utan mer om att kontrollera och kollektivt bestraffa.
Ett klipp som jag inte tror har postats. Vet inte riktigt var det är ifrån men tyckte det var lite intressant.
http://www.youtube.com/watch?v=s9mQ5biMsNg
Rätt dålig intervjuare dock.
Intervjuaren var riktigt bra, men han var alldeles för partisk, tycker jag. Han vågade ställa frågor men frågorna var lite löjliga.
Jag tycker det var ett bra inslag allt som allt, tycker den israeliska talesmannen gjorde bra ifrån sig också, blev lite ställd på slutet kanske.
Konstigt att ingen har kommenterat denna, tycker den var väldigt intressant.
F.ö håller jag med om exakt allt Bärs eller Andersson säger. Riktigt bra och genomgående argument vilket har hjälpt mig bekräfta det jag trott tidigare.
Kort sagt, skall vi utrota judarna för att få slut på det här eller vad vill alla anti-Israel egentligen?
Ae vi slänger all religion i en soptunna så slipper vi konflikter över vems bok som har rätt.
Ae vi slänger all religion i en soptunna så slipper vi konflikter över vems bok som har rätt.
Och då hittar vi något annat att tjafsa om. Vems flagga som är snyggast. Eller så sjunger vi allihopa "We shall overcome" och allt blir bra. Vem vet. Vem vet!
Jag tror inte det skulle skapa en framgångsrikt land eller vara en vidare bra lösning. Men samtidigt så får man vara medveten om att det är rätt svårt att sia om framtiden och hur relationer mellan folk kommer vara.
Det var inte så längesedan Europa var ledande i judehat.
Ja, men den extrema antisemismen var en del av en politisk ideologi vars företrädare kom till makten och etablerade en totalitär diktatur - och det var därför konsekvenserna blev så oerhörda. Det var verkligen inte var mans syn på judar som nationalsocialisterna representerade, vilket tydligt bevisas av att nationalsocialisterna tonade ned antisemitismen i de val de ställde upp i. Många som röstade på NSDAP visste inte vad partiet egentligen stod för när det gällde judarna.
I arabvärlden verkar det råda en helt annan "folklig" antisemitism. Det faktum att palestinierna röstade fram Hamas till makten gör det i mitt tycke rätt enkelt att sia om hur relationerna mellan judar och araber skulle se ut i ett arabdominerat Stor-Palestina.
Ja, men den extrema antisemismen var en del av en politisk ideologi vars företrädare kom till makten och etablerade en totalitär diktatur - och det var därför konsekvenserna blev så oerhörda. Det var verkligen inte var mans syn på judar som nationalsocialisterna representerade, vilket tydligt bevisas av att nationalsocialisterna tonade ned antisemitismen i de val de ställde upp i. Många som röstade på NSDAP visste inte vad partiet egentligen stod för när det gällde judarna.
I arabvärlden verkar det råda en helt annan "folklig" antisemitism. Det faktum att palestinierna röstade fram Hamas till makten gör det i mitt tycke rätt enkelt att sia om hur relationerna mellan judar och araber skulle se ut i ett arabdominerat Stor-Palestina.
Kommunistländerna i Europa har inte direkt varit snälla mot judarna. Ibland pratar man om att man tog vid där Hitler slutade när det gäller förföljelse o.s.v.
Om jag får utgå från egna erfarenheter ( :) ) skolas man till att tycka illa om judar, eller mer precist Israel. Om vi gissar lite att det var liknande läge i resten av Östeuropa, har vi ungefär halva Europa som är ganska fördomsfulla och hatiska i grunden.
bertbert
2010-06-04, 21:13
Alla ni som nu hårt kritiserat och fördömt Israel: vad tycker ni att de ska göra med båten som anländer i morgon förmiddag? Vad är er lösning?
Att låta den passera genom blockaden är inte ett godkänt svar på frågan.
*popcorn*
Ae vi slänger all religion i en soptunna så slipper vi konflikter över vems bok som har rätt.
Tvivelsutan med på topp fem över dummaste vanligt förekommande åsikter.
Ja, men den extrema antisemismen var en del av en politisk ideologi vars företrädare kom till makten och etablerade en totalitär diktatur - och det var därför konsekvenserna blev så oerhörda. Det var verkligen inte var mans syn på judar som nationalsocialisterna representerade, vilket tydligt bevisas av att nationalsocialisterna tonade ned antisemitismen i de val de ställde upp i. Många som röstade på NSDAP visste inte vad partiet egentligen stod för när det gällde judarna.
I arabvärlden verkar det råda en helt annan "folklig" antisemitism. Det faktum att palestinierna röstade fram Hamas till makten gör det i mitt tycke rätt enkelt att sia om hur relationerna mellan judar och araber skulle se ut i ett arabdominerat Stor-Palestina.
Jag tror inte att den "folkliga" antisemitismen historiskt varit större än i Europa/USA/Öst, däremot har den förmodligen tagit över rätt rejält då Israel har varit en sådan stor konflikt.
Jag tror det är ett misstag att förenkla ner Hamas vinst i Gaza som ett uttryck för antisemitism och något evigt krig. I den situation som existerar i Gaza och västbanken så är det ganska lätt att se extrema rörelser vinner makt. Ungefär som att nazisterna faktiskt fick rätt mycket makt genom att spela på liknande känslor (nationalism, stolthet etc).
Men självklart skulle inte ett Stor-Palestina kunna uppstå i praktiken inom närmsta tiden. Båda sidor har rätt hårda tankar om varandra.
Alla ni som nu hårt kritiserat och fördömt Israel: vad tycker ni att de ska göra med båten som anländer i morgon förmiddag? Vad är er lösning?
Att låta den passera genom blockaden är inte ett godkänt svar på frågan.
*popcorn*
Nu har jag hållt mig undan denna debatt för det mesta av uppenbara anledningar men varför skulle inte åsikten "låta den passera" vara godkänd?
Jag tror inte att den "folkliga" antisemitismen historiskt varit större än i Europa/USA/Öst, däremot har den förmodligen tagit över rätt rejält då Israel har varit en sådan stor konflikt.
Jag tror det är ett misstag att förenkla ner Hamas vinst i Gaza som ett uttryck för antisemitism och något evigt krig. I den situation som existerar i Gaza och västbanken så är det ganska lätt att se extrema rörelser vinner makt. Ungefär som att nazisterna faktiskt fick rätt mycket makt genom att spela på liknande känslor (nationalism, stolthet etc).
Men självklart skulle inte ett Stor-Palestina kunna uppstå i praktiken inom närmsta tiden. Båda sidor har rätt hårda tankar om varandra.
Hamas mål är att förinta Israel och Hamas specialitet var självmordsbombningar med civila judar som måltavlor. Denna organisation har palestinierna röstat fram. Och det är inte ett uttryck för antisemitism?
Jag har inte skrivit att arabvälden historiskt sett skulle ha varit bärare av en större antisemitism än den som funnits i väst. Däremot vet vi ju hur utvecklingen sett ut. I princip är arabvärlden direkta och genuina arvtagare till nationsocialismens judehat.
Sedan måste jag också ställa frågan varför ett enda Palestina med arabisk majoritet överhuvudtaget kan anses önskvärt. Vad är idén, eller den stora vinsten med den lösningen?
Kommunistländerna i Europa har inte direkt varit snälla mot judarna. Ibland pratar man om att man tog vid där Hitler slutade när det gäller förföljelse o.s.v.
Om jag får utgå från egna erfarenheter ( :) ) skolas man till att tycka illa om judar, eller mer precist Israel. Om vi gissar lite att det var liknande läge i resten av Östeuropa, har vi ungefär halva Europa som är ganska fördomsfulla och hatiska i grunden.
Talar du alltså om hur det är på Balkan bland muslimer nu?
Talar du alltså om hur det är på Balkan bland muslimer nu?
Nej, det är ingen skillnad. Då tror jag ändå slaverna på Balkan var långt snällare mot judar (jag känner inte till någon förföljelse) än WP-länderna. Möjligt att muslimerna där idag har mer åsikter än säg kristna, men generellt är det nog få - om några - som är pro-Israel.
En lustig sak är att man ändå handlade en del med Israel förr. Men har man pengar spelar inte ideologierna någon roll. Finns det något land som ryssarna t.ex. inte säljer till? ;) Jag har uppfattningen att dom verkligen ogillar araber/muslimer men har inget mot att vara polare när man pratar pengar.
Nej, det är ingen skillnad. Då tror jag ändå slaverna på Balkan var långt snällare mot judar (jag känner inte till någon förföljelse) än WP-länderna. Möjligt att muslimerna där idag har mer åsikter än säg kristna, men generellt är det nog få - om några - som är pro-Israel.
En lustig sak är att man ändå handlade en del med Israel förr. Men har man pengar spelar inte ideologierna någon roll. Finns det något land som ryssarna t.ex. inte säljer till? ;) Jag har uppfattningen att dom verkligen ogillar araber/muslimer men har inget mot att vara polare när man pratar pengar.
Israel bildades ju med stöd av Sovjet, mycket av samhällssystemet är rent socialistiskt uppbyggt med stor statlig kontroll och statliga jordbruks kollektiv. från början var Israel mycket influerad av kommunistiska ideer. Och landet är fortfarande mer vänster än svenska vänsterpartiet.
Jag tycker det är ganska lustigt i sammanhanget, med tanke på allt hat från vänsterfolk. :)
Det är väl som vanligt då, vänsterfolket har ingen koll på nånting ;)
Israel bildades ju med stöd av Sovjet, mycket av samhällssystemet är rent socialistiskt uppbyggt med stor statlig kontroll och statliga jordbruks kollektiv. från början var Israel mycket influerad av kommunistiska ideer. Och landet är fortfarande mer vänster än svenska vänsterpartiet.
Jag tycker det är ganska lustigt i sammanhanget, med tanke på allt hat från vänsterfolk. :)
Man kanske såg det som ett sätt att bli av med sin då (och nu?) relativt stora judiska befolkning. Eventuellt sälja vapen med. Om jag inte minns helt fel stred man i princip enbart med sovjetisk krigsmaterial i dom tidiga krigen, medan araberna hade amerikansk/brittisk utrustning.
Man kanske såg det som ett sätt att bli av med sin då (och nu?) relativt stora judiska befolkning. Eventuellt sälja vapen med. Om jag inte minns helt fel stred man i princip enbart med sovjetisk krigsmaterial i dom tidiga krigen, medan araberna hade amerikansk/brittisk utrustning.
Ja det är egentligen ytterst intressant, vart hade vänsterfolket varit om inte USA stött israel men istället Sovjet som ett litet mini Kuba? :D
the_PL_man
2010-06-04, 23:43
Alla ni som nu hårt kritiserat och fördömt Israel: vad tycker ni att de ska göra med båten som anländer i morgon förmiddag? Vad är er lösning?
Att låta den passera genom blockaden är inte ett godkänt svar på frågan.
*popcorn*
Vad sägs om att fredligt guida den in till en israelisk hamn, och där tillsammans hjälpas åt att lasta materialet (så kan israelerna se till att det inte smugglas några vapen) på lastbil. Sedan åker man i kolonn till Gaza och lastar av det?
På tal om ingenting är det nån som missat israel semester reklamen uppe till höger om forumet. :D
Israel bildades ju med stöd av Sovjet, mycket av samhällssystemet är rent socialistiskt uppbyggt med stor statlig kontroll och statliga jordbruks kollektiv. från början var Israel mycket influerad av kommunistiska ideer. Och landet är fortfarande mer vänster än svenska vänsterpartiet.
Jag tycker det är ganska lustigt i sammanhanget, med tanke på allt hat från vänsterfolk. :)
Det är väl främst två större partier som mer går att liknas vid soussar och moderater, dvs två olika sidor av mitten, och sedan en del mindre(och kanske mer extrema) partier?
Det är väl främst två större partier som mer går att liknas vid soussar och moderater, dvs två olika sidor av mitten, och sedan en del mindre(och kanske mer extrema) partier?
Nja nationalistiska(istället för liberalt mer socialkonservativt) partier vs mer arbetarpartier. I grunden är Israel ett Socialistiskt samhälle. Israel är ett av få länder som tex har kvar tex kollektiva jordbruk(kibbutz).
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kibbutz
Industri domineras av statligt ägande och staten är inblandad i det mesta.
För övrigt är Israelisk politik ett riktigt getingbo. Jämför Knesset med riksdagen så ser eventuella mandat till SD ut som ett skämt jämfört med israelisk inrikespolitik, i deras "riksdag" Knesset.
Lite arabiska partier med "riksdagsmän".
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6renade_arablistan
http://sv.wikipedia.org/wiki/Balad
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hadash
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ta%27al
:)
Nja nationalistiska(istället för liberalt mer socialkonservativt) partier vs mer arbetarpartier. I grunden är Israel ett Socialistiskt samhälle. Israel är ett av få länder som tex har kvar tex kollektiva jordbruk(kibbutz).
Ja, det har funnits - och finns - socialistiska utopier även i Israel. Men orsaken till att vänstern avskyr Israel är nog att Israel inte är en genomrutten diktatur.
bertbert
2010-06-05, 08:07
Nu har jag hållt mig undan denna debatt för det mesta av uppenbara anledningar men varför skulle inte åsikten "låta den passera" vara godkänd?
Därför att jag undrar hur debattörerna tycker att man ska stoppa båten.
Jag ville undvika att någon svarar "låt den passera" på min fråga "hur stoppar man den".
Att inspektera innehåller och släppa fram den är givetvis en option för Israel, och det har hänt flera gånger tidigare också.
D Andersson
2010-06-05, 08:45
Jag har funderat på samma sak de senaste dagarna. Hittade nyss det här av en ren slump, en väldigt klarsynt förklaring:
Finns en senare version också, lite bättre ljud och bild:
http://www.popmodal.com/video/2127/Evan-Sayet--Hating-Whats-Right-How-the-Modern-Liberal-Winds-Up-on-the-Wrong-Side-of-Every-Issue
Enkelt, väldigt bra och underhållande. Rekommenderas.
Det klassiska är att sabotera roder/framdrivningsfunktion. Därefter kan man hävda att man är behjälplig, i synnerhet om den åsamkade skadan kanske får fartyget att driva mot grund eller riskerar att slås sönder. Och sen "hjälper" man till
D Andersson
2010-06-05, 08:56
De flesta är nog inte så radikala utan de anser att Israel inte har rätt att blockera Palestina och förhindra att saker som pasta och choklad inte kan nå dem. I ett sådant läge så handlar det rätt sällan om att förhindra att vapen smugglas in utan mer om att kontrollera och kollektivt bestraffa.
Det handlar ju om att man under en militär blockad, som uppstått p.g.a. år av ständiga granat- och raketattacker, inte förser den fiende som vill utplåna en med rena lyxvaror. Det finns en given mängd varor som passerar, ska man minska på mat- och bränsle till förmån för choklad och godis (som det redan smugglas in i överflöd i gaza)?
Därför att jag undrar hur debattörerna tycker att man ska stoppa båten.
Jag ville undvika att någon svarar "låt den passera" på min fråga "hur stoppar man den".
Att inspektera innehåller och släppa fram den är givetvis en option för Israel, och det har hänt flera gånger tidigare också.
Om det är normala idealister/biståndsarbetare etc. på båten kan man ju göra som nyss. Det fungerade ju bra generellt eftersom IDF hade tränat för den typen av människor.
Kommer det en båt beväpnade jihadkrigare som längtar efter martyrdöden tycker jag att man kan enkelt bifalla deras önskan med en torped.
D Andersson
2010-06-05, 09:17
Det är inte vidare konstigt att vara mot sionism och inte heller en jätteovanlig åsikt bland judar själva.
Bland så kallade "plopping jews" (som Evan Sayet så träffsäkert kallade det) kan det säkert förhålla sig så. Man förstår helt enkelt, p.g.a. historielöshet och hjärndödhet, inte sitt eget (eller för utomstående judarnas) bästa och röstar på demokraterna. Det är ju inget unikt för judar, på samma sätt vill vänstern avskaffa betyg, ha revolution, ta bort klassklyftorna etc. Man inser helt enkelt inte att det är dem man påstår sig värna om man skadar allra mest.
Jag tror inte det skulle skapa en framgångsrikt land eller vara en vidare bra lösning. Men samtidigt så får man vara medveten om att det är rätt svårt att sia om framtiden och hur relationer mellan folk kommer vara.
Det är tämligen oseriöst att öht ta upp detta som en idé. Efter snart 100 år av strider, hat och utplåningsförsök ska man alltså låta 5 miljoner "flyktingar" återvända, göra en nation av hela området och inleda en "demokratisk process". Det finns inte en enda seriös bedömare som tror att det är en realistisk eller praktiskt genomförbar lösning.
Och vänta tills hon är inne på accepterat israeliskt territorialvatten. Och skjut för fan ingen.
Evan Sayets tal Hating What's Right: How the Modern Liberal Winds Up on the Wrong Side of Every Issue finns i skriven version här:
http://rightwingnews.com/mt331/2009/03/evan_sayets_speech_hating_what.php
Som jag ser det hittills är det relativismen han inriktar sig på. Har bara hunnit läsa en del, men detta har vi sett i tråden:
"Not only must the modern liberal attack that which is good, right, and successful he must justify the crimes, the evil, failure, and wrong. He must justify it. He must turn the act of criminality - let me try it this way. The act of criminality is de facto proof that the criminal has been victimized."
Precis på det sättet försvarade Mankell Hamas terror.
Scratch89
2010-06-05, 11:47
Jag får tacka Bärs och D Andersson för väldigt bra inlägg de senaste sidorna.
Sedan måste jag också ställa frågan varför ett enda Palestina med arabisk majoritet överhuvudtaget kan anses önskvärt. Vad är idén, eller den stora vinsten med den lösningen?
Jag antar att vinsten anses vara rättvisa. Att människor som blivit bortkörda skall få återvända. I praktiken så ser jag inte att det skulle vara en vidare bra idé.
Bland så kallade "plopping jews" (som Evan Sayet så träffsäkert kallade det) kan det säkert förhålla sig så. Man förstår helt enkelt, p.g.a. historielöshet och hjärndödhet, inte sitt eget (eller för utomstående judarnas) bästa och röstar på demokraterna. Det är ju inget unikt för judar, på samma sätt vill vänstern avskaffa betyg, ha revolution, ta bort klassklyftorna etc. Man inser helt enkelt inte att det är dem man påstår sig värna om man skadar allra mest.
De behöver inte vara hjärndöda. De ser på det som du anser att de miljoner palestiner som lever i flyktingläger skall göra. Helt enkelt gå vidare och integrera i de samhällen de lever i nu och att den judiska staten inte är en bra idé.
Andra kan vara emot den sionistiska politik som existerar nu och anse att Israels hårdföra politik och eftergifter till t.ex. bosättare aspirerar på något stor-Israel som inte de inte stödjer. Även om man här gärna trycker på att allt Israel gör är för att skydda sig så är det självklart inte så.
Det är tämligen oseriöst att öht ta upp detta som en idé. Efter snart 100 år av strider, hat och utplåningsförsök ska man alltså låta 5 miljoner "flyktingar" återvända, göra en nation av hela området och inleda en "demokratisk process". Det finns inte en enda seriös bedömare som tror att det är en realistisk eller praktiskt genomförbar lösning.
Nej, jag anser inte att det är en praktiskt genomförbar lösning och framför allt så har det redan gjorts en gång när Israel bildades (fast tvärt om) och det har ju skapat en och annan konflikt.
Evan Sayets tal Hating What's Right: How the Modern Liberal Winds Up on the Wrong Side of Every Issue finns i skriven version här:
http://rightwingnews.com/mt331/2009/03/evan_sayets_speech_hating_what.php
Som jag ser det hittills är det relativismen han inriktar sig på. Har bara hunnit läsa en del, men detta har vi sett i tråden:
"Not only must the modern liberal attack that which is good, right, and successful he must justify the crimes, the evil, failure, and wrong. He must justify it. He must turn the act of criminality - let me try it this way. The act of criminality is de facto proof that the criminal has been victimized."
Precis på det sättet försvarade Mankell Hamas terror.
Nu skummade jag igenom det lite snabbt men anser ni verkligen att det var bra?
...holy shit. Det var som att läsa en kommunist beskriva varför det finns fattiga. Enorma förenklingar och fula debattknep. Jag vet att ni håller med budskapet och inte gillar Obama men det måste väl finnas något bättre än detta.
Jag antar att vinsten anses vara rättvisa. Att människor som blivit bortkörda skall få återvända. I praktiken så ser jag inte att det skulle vara en vidare bra idé.
Det resonemanget framstår som en ursäkt för att få utplåna Israel som en judisk stat. Observera också att flyktingarna kom till som en följd av arabisk aggression mot Israel.
Det finns mängder av målmedvetena planerade etniska rensningar som har skapat folkomflyttningar av minst motsvarande omfattningar under 1900-talet, och samma principer borde då gälla i dessa fall. Mycket förvånande hörs det inte ett pip om dem från vänstern. Om man kan förstöra den framgångsrika judiska nationen hänvisas det dock till att "rättvisa" skall skipas.
Jag får tacka Bärs och D Andersson för väldigt bra inlägg de senaste sidorna.
Tackar.
Jag kallar mig för liberal, om än kanske inte på samma sätt som Evan Sayet menar då liberal har blivit ett skällsord i amerikansk politik nu för tiden, men det talet som är länkat här är inte riktigt något jag känner igen mig i, han utgår från en hel del felaktiga påståenden och drar slutsatser som passar fint in i den poängen han vill få fram för stunden.
Bara att utgå från att USA är världens mest framgångsrika land genom tiderna känns lite märkligt, och aningen historielöst.
Det sista skeppet har tydligen bordats utan incidenter, så vitt jag kan förstå utanför den blockerade zonen.
"The boarding of the Rachel Corrie containing activists and aid for Gaza was described by Prime Minister Binyamin Netanyahu on Saturday as a quiet operation. Netanyahu was quick to distinguish between the boat of Irish and Malaysian activists and the Turkish-sponsored Mavi Marmara which was boarded May 31 in an incident that left nine dead and scores wounded.
"The different outcome we saw today underscores the difference between peace activists who we disagree with but respect their right to express their different opinion and flotilla participants [on the Mavi Marmara] who were violent extremist supporters of terrorists," said Netanyahu."
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177526
sabenada
2010-06-05, 15:54
Jag kallar mig för liberal, om än kanske inte på samma sätt som Evan Sayet menar då liberal har blivit ett skällsord i amerikansk politik nu för tiden
Jag vet inte exakt vad du lägger för betydelse i ordet liberal, men på amerikansk engelska betyder liberal ungefär socialdemokrat, dvs inte alls någon som vill minska statens roll i samhället.
Jag vet inte exakt vad du lägger för betydelse i ordet liberal, men på amerikansk engelska betyder liberal ungefär socialdemokrat.
Ja jag vet men jag tycker det är amerikanerna som har en mycket udda syn på liberalism. För mig är liberalt höger och står för personlig frihet (latin: liber = frihet) och mindre statligt inflytande, precis raka motsatsen till socialism och socialdemokraterna.
Jag vet inte exakt vad du lägger för betydelse i ordet liberal, men på amerikansk engelska betyder liberal ungefär socialdemokrat, dvs inte alls någon som vill minska statens roll i samhället.
De är inte ens nära socialdemokraterna och det är inte direkt så att de konservativa står för att staten skall bli mindre.
sabenada
2010-06-05, 16:57
De är inte ens nära socialdemokraterna och det är inte direkt så att de konservativa står för att staten skall bli mindre.
Ok, du kanske kan ge en bättre förklaring av vad "liberals" står för då? Att de "konservativa" i praktiken inte står för en minskad stat nu för tiden håller jag helt med om, men jag vet inte varför du blandade in dem i ditt svar till mig eftersom jag inte skrev något om dem.
Ok, du kanske kan ge en bättre förklaring av vad "liberals" står för då? Att de "konservativa" i praktiken inte står för en minskad stat nu för tiden håller jag helt med om, men jag vet inte varför du blandade in dem i ditt svar till mig eftersom jag inte skrev något om dem.
Marginellt socialliberala skulle man nog kunna säga. Om man nu beskriver ny liberal som kraftigt globaliserings ivrare.
"Obduktionsrapporten visar att Dogan sköts fem gånger från mindre än 45 centimeters avstånd och träffades i ansiktet, ryggen, benet och huvudet."
Saxat från expressen.
Någon med vapenkunskap som kan förklara vilket vapen som sprider kulor så omkring sig när skott avlossas från 45 centimeter?
panzerpig
2010-06-05, 19:50
"Obduktionsrapporten visar att Dogan sköts fem gånger från mindre än 45 centimeters avstånd och träffades i ansiktet, ryggen, benet och huvudet."
Saxat från expressen.
Någon med vapenkunskap som kan förklara vilket vapen som sprider kulor så omkring sig när skott avlossas från 45 centimeter?
ingen vapenexpert men nått automatvapen, tex kpist som skjuter en salva under rörelse? första skottet ben sen bål, huvud typ?
ingen vapenexpert men nått automatvapen, tex kpist som skjuter en salva under rörelse? första skottet ben sen bål, huvud typ?
Måste ha varit en jävla rörelse uppåt om den först träffade benet, sedan huvudet på 45 centimeters avstånd.
ingen vapenexpert men nått automatvapen, tex kpist som skjuter en salva under rörelse? första skottet ben sen bål, huvud typ?
Fett med imponerande att skjuta någon i ansiktet OCH ryggen med en salva...
Fett med imponerande att skjuta någon i ansiktet OCH ryggen med en salva...
Ja verkligen, känns som expressen försöker suga lite för mycket på den karamellen och formulerar sig knepigt med flit. Som gjort för att tänka avrättning och tortyr.
panzerpig
2010-06-05, 20:53
Fett med imponerande att skjuta någon i ansiktet OCH ryggen med en salva...
Om personen har ryggen mot dig men tittar åt sidan då? :)
Jag vet faktiskt inte, hehe
Currenthill
2010-06-05, 21:45
Fett med imponerande att skjuta någon i ansiktet OCH ryggen med en salva...
Den aktuelle kommandosoldaten slungande helt sonika sitt offer i en superspinn a la Seagal och slängde sedan iväg ett par buckshot från hagelbrakaren alternativt sin full-auto pistola.
D Andersson
2010-06-06, 08:43
Nej, jag anser inte att det är en praktiskt genomförbar lösning och framför allt så har det redan gjorts en gång när Israel bildades (fast tvärt om) och det har ju skapat en och annan konflikt.
Apropå fula debattknep...
Det fanns ingen stat på området. Det fanns bara ett ytterst glesbefolkat och i stora delar obrukat och obrukbart landområde som förde en tynande tillvaro sedan lång tid tillbaka. Arabisk invandring och folkökning uppstod som en följd av den judiska, det har varit kontinuerlig judisk närvaro i området o.s.v.
Detta och betydligt mer därtill måste man bortse ifrån för att kunna hävda att samma sak fast tvärt om redan har hänt. Så håll gärna igen med sådant nonsens.
D Andersson
2010-06-06, 09:09
Nej, jag anser inte att det är en praktiskt genomförbar lösning och framför allt så har det redan gjorts en gång när Israel bildades (fast tvärt om) och det har ju skapat en och annan konflikt.
Här ser vi även exempel på det Evan Sayet pratar om - relativism. Man försöker få det till att båda sidor är lika dåliga. P.g.a. att det är det enda sättet att rättfärdiga (eller förklara) palestiniernas beteende idag - därav försöken att få det till att de själva blivit utsatta för exakt samma sak - att Judarna/Israel inte betett eller beter sig ett dugg bättre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine
D Andersson
2010-06-06, 10:59
Jag vet egentligen inte varför jag gör det här, då den jag svarar varken är intresserad av debatt eller representerar de ståndpunker han själv för fram. Jag tror ärligt talat det får räcka iom detta inlägg.
Man menar att judarna utsatt palestinierna för det man själva inte vill bli utsatta för nu. Vi bortser från alla (enligt vissa uppenbarligen illegitima) faktorer som att det inte fanns någon stat, att Israel existerat i 50 år och är en föredömlig och i högsta grad lyckad nation och demokrati, att det var araberna som orsakade alltihopa genom att starta krig, den positiva utveckling den judiska invandringen medförde, faktumet att det bildades och kunde ha bildats arabiska stater på 90% av området, den historiska kopplingen, den kontinuerliga judiska närvaron, att hundratusentals judar kunde fly till Israel ifrån förtryck från hela arabvärlden, det solklart uppenbara att det för antisemiter bara är ett slagträ/en ursäkt för att få utplåna Israel i sin nuvarande form och vad det skulle innebära för Israeliska judar, demokrati och mänskliga rättigheter i stort o.s.v. o.s.v.
Då kvarstår själva folkförflyttningen (påtvingad eller frivillig, medveten eller omedveten, legitim eller illegitim) eller allmän ovilja mot judarna och att de öht ska få ha en egen stat som tänkbara förklaringar till konflikten.
Då behöver man fråga sig: Har samma sak skett någon annanstans? - Svaret är solklart ja, och ofta på helt andra, oändligt mycket värre grunder och anledningar dessutom - och detta har hänt utan upprepade utplåningsförsök av omvärlden och mötts av tystnad från världssamfundet, det har skett utan att det har upprättats särskilda FN-organ och utan att den självförvållade, medvetna taktiken att permanenta flyktingstatusen och låta den gå i arv i över 50 år har tillämpats. Så har skett i Finland (av Sovjet), Tyskland, Tjeckien, Österrike, Bangladesh o.s.v. Det håller alltså inte. Och var är protestvågorna?
Vad är det som gör att judarna och dagens Israel ska leva upp till en helt annan standard än alla andra länder i världen? Orsaken till det måste vara hjärndödhet/historielöshet, eller antisemitism. Detta resonemang är alltså en del av den hjärndöda liberala hållningen i stort, som du som tur är inte samtycker med i det här fallet men ändå visar häpnadsväckande förståelse för, den som relativiserar och går ut på att man måste ha gjort fel och att tillräckligt stora eftergifter därför kommer att lösa problemet, d.v.s. det man av både erfarenhet och sunt förnuft kan avfärda som rent nonsens.
Det man är inne på - att judarnas agerande "har orsakat en och annat konflikt" - som i att det skulle vara fel att upprätta Israel - de har sig själva att skylla - de har själva utsatt andra för detta - är relativism av värsta sorten och samma tänk som används för att förklara/ursäkta 911-attackerna. Själva händelsen - att attackerna utfördes bevisar att USA är onda. Samma sak här, det faktum att Israel utsätts för ständiga utplåningsförsök och terrorattacker är bevis på att man är onda, att det var fel att upprätta Israel och att man egentligen inte har något existensberättigande.
Potatiskillen
2010-06-06, 14:20
Jag mår dåligt hur folk resonerar.
Är det ingen som bryr sig om judarna överhuvudtaget?
Efter allt skit de har fått sedan de lämnade sitt hemland för att försöka assimilera sig i Europa, de fick skit för allt. De torterades.
Jag trodde att folk i dagens läge hade sympati för judarna under Andra Världskriget, men icke!
Jag trodde att folk i dagens läge hade sympati för judarna under Andra Världskriget, men icke!
Vad har det ena med det andra att göra i dagsläget egentligen? Bara undrar...
Det ser ut att kunna hetta till ordentligt nu :/ risken är väl att hela grejen var en förevändning för att bygga internationellt stöd inför ökad aggression i konflikten.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/iran-sager-sig-vara-redo-att-assistera-gazafartyg-1.1117409
Nitrometan
2010-06-07, 08:06
Ja, vill Iran ingripa så kan det bara bli värre.
bertbert
2010-06-07, 09:16
Ja, vill Iran ingripa så kan det bara bli värre.
Så, nu får vi se hur mycket omvärlden vill flörta med Iran & Hamas.
Iran vågar väl vara lite mer kaxiga nu när Hussein Obama sitter som president i USA.
Nitrometan
2010-06-07, 09:27
Iran vågar väl vara lite mer kaxiga nu när Hussein Obama sitter som president i USA.
För att han har dödat fler terrorister än Bush gjorde?
bertbert
2010-06-07, 09:29
Iran vågar väl vara lite mer kaxiga nu när Hussein Obama sitter som president i USA.
Ja... det kan komma att göra ont, skulle jag nog vilja påstå.
För att han har dödat fler terrorister än Bush gjorde?
Hmmm?
pragmatist
2010-06-07, 09:33
Det är väl snarare det faktum att USA:s krigsmakt är ganska körd i botten och USA:s allmänna ekonomiska bekymmer som bidrar till Irans kaxighet.
Å andra sidan tror jag att man från israelisk synvinkel ser tydlig inblandning från Iran som en propagandamässig fördel. Det tydliggör vem fienden egentligen är, vem som står bakom transporterna och vad som står på spel i Gaza. Det tydliggör också vad som kan hända om blockaden hävs.
Nitrometan
2010-06-07, 09:38
Hmmm?
USA/CIA har en lista med terrorister som de vill döda/bli av med. Al Qaidas ledare m.fl.
Sedan Obama tillträdde har flera från denna lista likviderats än under George W Bushs tid som president.
Lite nya bilder från turkiska tidningen hurriyet:
http://www.hurriyetdailynews.com/g.php?g=55&p=1#gallerytop
USA/CIA har en lista med terrorister som de vill döda/bli av med. Al Qaidas ledare m.fl.
Sedan Obama tillträdde har flera från denna lista likviderats än under George W Bushs tid som president.
Frågan är om han skulle göra nåt ifall Iran börjar bråka med Israel.
Sen har ju Pragmatist givetvis en poäng i att USA;s ekonomi och krigsmakt befinner sig i ett dåligt läge nu.
Nitrometan
2010-06-07, 10:10
Frågan är om han skulle göra nåt ifall Iran börjar bråka med Israel.
Ja, det vet vi inget om än.
Sen påverkar det såklart att krigsmakten och ekonomin är ansträngd.
Scratch89
2010-06-07, 10:49
En intressant artikel angående sanktioner och vänsterns moralpanik.
http://www.expressen.se/ledare/dahlberg/1.2013749/anna-dahlberg-ett-slag-i-luften
MasterChief
2010-06-07, 12:00
På "Ship to Gaza"-sajten låg förut en länk till Israelhataren
Lasse Wilhelmsson. Nu har de tagit bort den, men den låg som sagt där:
http://www.flickr.com/photos/svanerik/4654720267/
Här ligger en intervju på en "hata Israel-blogg" där diktaturkramaren Wilhelmsson bla skriver:
"...Israel f.n. är det största hotet mot fred i världen och att sionismen är det största hotet mot mänskligheten."
http://alazerius.wordpress.com/2009/03/31/varstingen-intervju-med-sionistkritikern-lasse-wilhelmsson/
De stora förlorarna i denna kråksång är Västvärlden. Politker och medier låter sig nästan mangrant duperas av en oerhört liten skara terrorister. Beteendet är snarlikt den tafatta reaktionen på aggressiv muslimsk kulturpolitik i och mot Europa.
När förlorade Väst självförtroendet?
....aggressiv muslimsk kulturpolitik
Japp. Fy fan för muslimska kulturimperialister
Vad är egentligen Recep Erdogans tanke bakom beslutet att alliera sig med Hamas?
Intresant om Erdogan från Washington Post:
"Turkey's Erdogan bears responsibility in flotilla fiasco"
WESTERN GOVERNMENTS have been right to be concerned about Israel's poor judgment and botched execution in the raid against the Free Gaza flotilla. But they ought to be at least as worried about the Turkish government of Recep Tayyip Erdogan, which since Monday has shown a sympathy toward Islamic militants and a penchant for grotesque demagoguery toward Israel that ought to be unacceptable for a member of NATO.
On the opposite page today, Turkey's ambassador to the United States makes the argument that Israel had no cause to clash with the "European lawmakers, journalists, business leaders and an 86-year-old Holocaust survivor" who were aboard the flotilla. But there was no fighting with those people, or with five of the six boats in the fleet. All of the violence occurred aboard the Turkish ferry Mavi Marmara, and all of those who were killed were members or volunteers for the Islamic "charity" that owned the ship, the Humanitarian Relief Foundation (IHH).
The relationship between Mr. Erdogan's government and the IHH ought to be one focus of any international investigation into the incident. The foundation is a member of the "Union of Good," a coalition that was formed to provide material support to Hamas and that was named as a terrorist entity by the United States in 2008. In discussions before the flotilla departed, Turkish officials turned down offers from both Israel and Egypt to deliver the "humanitarian" supplies on the boats to Gaza and insisted Ankara could not control what it described as a nongovernmental organization.
Yet the IHH has certainly done its best to promote Mr. Erdogan. "All the peoples of the Islamic world would want a leader like Recep Tayyip Erdogan," IHH chief Bulent Yildirim proclaimed at a Hamas rally in Gaza last year. And Mr. Erdogan seems to share that notion: In the days since an incident that the IHH admits it provoked, the Turkish prime minister has done his best to compete with Iran's Mahmoud Ahmadinejad and Hezbollah's Hasan Nasrallah in attacking the Jewish state.
"The heart of humanity has taken one of her heaviest wounds in history," Mr. Erdogan claimed this week. He has had next to nothing to say about the slaughter of Iranians protesting last year's fraudulent elections, but he called Israel's actions "state terrorism" and a "bloody massacre" and described Israel itself as an "adolescent, rootless state." His foreign minister, Ahmet Davutoglu, said in Washington on Tuesday that "this attack is like 9/11 for Turkey" -- an obscene comparison to events in which more than 2,900 genuinely innocent people were killed.
Mr. Erdogan's crude attempt to exploit the incident comes only a couple of weeks after he joined Brazil's president in linking arms with Mr. Ahmadinejad, whom he is assisting in an effort to block new U.N. sanctions. What's remarkable about his turn toward extremism is that it comes after more than a year of assiduous courting by the Obama administration, which, among other things, has overlooked his antidemocratic behavior at home, helped him combat the Kurdish PKK and catered to Turkish sensitivities about the Armenian genocide. Israel is suffering the consequences of its misjudgments and disregard of U.S. interests. Will Mr. Erdogan's behavior be without cost?"
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/06/04/AR2010060404806.html
D Andersson
2010-06-07, 13:39
En intressant artikel angående sanktioner och vänsterns moralpanik.
http://www.expressen.se/ledare/dahlberg/1.2013749/anna-dahlberg-ett-slag-i-luften
Tänkte utveckla mina tidigare inlägg om dubbla standarder och att världssamfundet lägger sin energi på fel saker. För att ta ett exempel har i princip hela arabvärlden gett sitt stöd till regimen i Sudan, man har gång på gång röstat ner FN-resolutioner som fördömer regimen och har istället både fördömt och vägrat erkänna att presidenten, Omar Al-Bashir, efterlysts av ICC för brott mot mänskligheten och krigsbrott, hamas har hållit protestaktioner för honom i gaza, iranska- och hamasledare har träffat honom i sudan, arabförbundet fortsätter att bjuda in honom till sina toppmöten o.s.v.
Sedan 2003 har flera hundratusen dödats och miljontals har drivits på flykt i Sudan, hela byar har bränts/utplånats, systematiska våldtäkter hör till vardagen.
Wikipedia
The Janjaweed, a militia armed by the Sudanese government, are pastoral Arab tribesmen who have long despised the black African farmers who practice settled agriculture. [29], are described as "a grotesque mixture of the mafia and the Ku Klux Klan," a journalist on CNN says. "These guys have a racist ideology that sees the Arab population as the supreme population that would like to see the subjugation of non-Arab peoples. They’re criminal racketeers that have been supported very directly by the government to wage the war against the people of Darfur." [30] [31], from PBS: "blatant racism and a political ideology known as "Arab supremacism" also fuel the Janjaweed's agenda." who "are cleaning the land of non-Arabs." [32], the BBC: "Arab militias of a campaign of ethnic cleansing against non-Arab locals." [33], the US State Department in 2005 report on Sudan's Human Rights Practices : "The government continued to support the largely Arab nomad janjaweed militia."and that Darfurians were "threatened with death, and subjected to racial epithets during attacks." [34], the attackers "call non-Arab Africans abid or slave, and zurga, which means Black, but is used as a racial slur." [35], there were reports (The Guardian 20 Jul, 2004) of Arab women singers complicit in rape, "While African women in Darfur were being raped by the Janjaweed militiamen, Arab women stood nearby and sang for joy." [36]
Samma arabvärld som alltså röstar ner fördömanden mot detta ligger bakom och lägger på löpande band fram FN-resolutioner och fördömanden mot Israel för brott mot mänskligheten, rasism, krigsbrott, folkmord o.s.v. o.s.v.
USA/CIA har en lista med terrorister som de vill döda/bli av med. Al Qaidas ledare m.fl.
Sedan Obama tillträdde har flera från denna lista likviderats än under George W Bushs tid som president.
Låter väldigt hemligt, källa på de?
D Andersson
2010-06-07, 17:51
Låter väldigt hemligt, källa på de?
Det är inte så konstigt, Obama lät försvarsministern, en av huvudfigurerna bakom truppökningen/ändringen av taktik i Irak, från Bush-administrationen sitta kvar. Man har helt enkelt fortsatt med samma typ av utrikespolitik i Afghanustan och iom utvecklingen i Pakistan utökat den även dit, precis som Bush skulle ha gjort.
Obama följer för övrigt en demokratisk tradition att säga/få det att låta som att man ska göra en sak och sedan göra en helt annan. Ofta gör demokraterna i det fördolda/inlindat samma sak som republikanerna gör öppet.
En mycket intressant artikel som placerar in händelsen i rätt kontext, dvs. den Iranstödda expansionen av radikal islamism.
A flotilla smoke screen?
The world condemns Israel for the deadly raid on the Mavi Marmara, ignoring the growing threat of radical Islam.
The international reaction to the events surrounding the Gaza flotilla this week reflects the growing divide between the real strategic situation facing the Middle East, and a strange “virtual” conflict conjured up by Islamist propagandists for consumption by their Western dupes. The emergence and proliferation of this latter perception is testimony both to the tireless, skillful and fervent activity of Islamist ideologues and organizations, and to the profound credulity of considerable sections of Western public opinion.
What happened on the flotilla is a product of the growing Islamization of regional politics and, it appears, the failure of Israeli planners to develop a coherent response to this. The Turkish IHH group (Insani Yardim Vakfi – Humanitarian Relief Foundation), which sponsored the Mavi Marmara, is a grouping connected to the global Muslim Brotherhood. Going back to the 1990s, it has engaged in facilitating the journeys of young Islamists to some of the hottest fronts of the international jihad: to Afghanistan, and before that to Chechnya and Bosnia.
Like other organizations associated with the Muslim Brotherhood, IHH is openly and unambiguously opposed to the existence of Israel, and is keen to assist Islamist organizations seeking to destroy it.
IHH has read the zeitgeist of the early 21st century well. It seeks to combine a superficial commitment to “human rights” and the mantle of victimhood, with support for Islamist militancy against the West. These aspects, and the contradiction between them, have been very much in evidence this week.
Journalists who covered the previous “aid convoy” to Gaza – George Galloway’s over-ground Viva Palestina extravaganza last year – were among the groups least surprised by the week’s events. On that convoy, there was a very notable divide between young, Western leftist participants, and a hard-core group of Turkish Islamists, who openly proclaimed their commitment to jihad and fighting Israel. The Turkish Islamist contingent was there courtesy of IHH.
The latter group were centrally involved in the clashes with Egyptian security forces on the southern Gaza border at that time, in which one Egyptian policeman was killed. Western participants in the convoy, some of whose genuine naivete and out-of-placeness in the Middle East cannot be overstated, were afraid and depressed by their unexpected companions.
It remains a mystery as to how the Israeli authorities remained unaware of this very significant divide between the participants in the flotilla. The Turkish Islamists came to fight in an ongoing conflict whose aims and dimensions they understood with perfect clarity. This may be ascertained by their preparations, their actions and by statements made by them prior to the events.
AT FIRST glance, it appears that simple ignorance of this situation led to the inadequate planning that resulted in what happened on the ship. In the usual Israeli fashion, poor preparation was to some degree offset by the rapid adjustment and skillful performance of the naval commandos. Still, it is to be hoped and expected that the following item of knowledge will now penetrate the awareness of the security establishment: What took place on the decks of the Mavi Marmara was a skirmish in the Israel-Islamist conflict.
The meeting between the ambitions of Islamist states such as Iran from above, and the genuine and massive energies from below that are being generated by Islamist movements form the engine behind this conflict. The Hamas enclave in Gaza is the distant, furthest west outpost of the Iranian-led regional Islamist bloc.
The IHH activists wanted to open the sea road to Gaza. Their purpose was not humanitarian. As has been seen, the Hamas authorities have rejected the rapid entry into the Strip of the paltry aid brought by the convoy. Rather, it was strategic. They hoped to break Gaza’s isolation, and allow the blighted Strip to flourish – as an armed camp pointed at the Jewish state and as an example of Islamic governance.
They have not yet succeeded in this. They have, however, scored an achievement in their accompanying goal of deepening the diplomatic solitude of Israel.
Such were the plans of the Islamist element on the Mavi Marmara, and of the IHH organizers behind them.
In much of the West, there is a flat refusal to engage with or internalize this reality. Instead, an avalanche of copy and media coverage was generated by the events in which Israel’s concerns were seen as utterly inexplicable, the Islamist militants on the ship were depicted as peace-loving humanitarians and it was suggested that sanctions against Israel would be the best way to solve the problem.
What is perhaps chiefly ironic in the situation is that the Western lack of awareness of what is really taking place in the Middle East may even have been mirrored by the Israeli planners who failed to note the difference between Islamist militants and Western fellow travelers. But whether or not that was the case, the Western response to these events reflects a profound disconnect between perception and reality in relation to the region. The establishment of this disconnect is one of the chief strategic achievements of the Islamist side.
Meanwhile, back in the real world, Iran, the chief beneficiary of Western and Israeli confusion, this week announced its determination to continue enriching uranium to 20 percent and beyond. Iranian official Ali Asghar Soltanieh casually dismissed the possibility that proposed sanctions would divert Teheran from its course. He also refused to commit to abandoning enrichment, even if the proposed Turkish-Brazilian fuel swap deal were implemented.
This item was buried at the bottom of the front page on the Reuters Web site, below a report of a cyclone off the coast of Oman. The main headline, at the top of the page and accompanied by a large photograph, was on Binyamin Netanyahu’s opposition to an international inquiry into the Mavi Marmara events. The news agenda suits the aims of the Teheran regime and its allies perfectly. The real business proceeds quietly, while the world remains diverted by the noisy sound and light show 1,500 kilometers to the west.
The writer is a senior researcher at the Global Research in International Affairs Center, IDC, Herzliya.
Faktum kvarstår - det var en jävla katastrof. Totalt felbedömt, totalt fel genomfört och med konsekvenser som rätt öppet visade att det inte står rätt till i Israels ledning. Alldeles oavsett vad de tycker om Ship to Gaza blev både deras analys och slutsatsen helt galen.
Det som hände var exakt rätt för att glädja de som söker konflikt.
Det borde faktiskt även de mest enögda högeranhängarna begripa (och jag kallar dem medvetet inte för Israelvänner, eftersom jag anser att de gör långt mer skada än nytta) och erkänna.
Just förmågan att inte erkänna detta gigantiska misstag är oerhört allvarligt. Efter vad vi kan se fungerar inte ens den berömda skademinimeringen, utan det mesta tyder ju på att även USA kommer att sätta en tumme i ögat på Netanyahu. En hård en. Därför att det här kan inte förklaras bort - fyra israeliska soldater som fick stryk men som inte dödades, trots att de var totalt chanslösa. Och minst nio döda aktivister och högar med skadade. Aktivisterna sparade israelernas liv, israelerna sköt besinningslöst. (Och det är naturligtvis det panikslagna skjutandet som ger dessa märkliga skador; de är skjutna med olika eldskurar, kanske träffade när de redan ligger ner - allt som kännetecknar totalt kaos). Till det kommer det flagranta sjörättsbrottet.
Frågan är ju var man landar nu. Jag är rätt övertygad om att allmänheten i Israel inser att man stärker Hamas mer med en blockad än om man lättar den. Frågan är om de enögda ledarna begriper det, eller om de sitter fast i sin egen retorik
MasterChief
2010-06-07, 19:23
Faktum kvarstår - det var en jävla katastrof. Totalt felbedömt, totalt fel genomfört och med konsekvenser som rätt öppet visade att det inte står rätt till i Israels ledning. Alldeles oavsett vad de tycker om Ship to Gaza blev både deras analys och slutsatsen helt galen.
Det som hände var exakt rätt för att glädja de som söker konflikt.
Det borde faktiskt även de mest enögda högeranhängarna begripa (och jag kallar dem medvetet inte för Israelvänner, eftersom jag anser att de gör långt mer skada än nytta) och erkänna.
Just förmågan att inte erkänna detta gigantiska misstag är oerhört allvarligt. Efter vad vi kan se fungerar inte ens den berömda skademinimeringen, utan det mesta tyder ju på att även USA kommer att sätta en tumme i ögat på Netanyahu. En hård en. Därför att det här kan inte förklaras bort - fyra israeliska soldater som fick stryk men som inte dödades, trots att de var totalt chanslösa. Och minst nio döda aktivister och högar med skadade. Aktivisterna sparade israelernas liv, israelerna sköt besinningslöst. (Och det är naturligtvis det panikslagna skjutandet som ger dessa märkliga skador; de är skjutna med olika eldskurar, kanske träffade när de redan ligger ner - allt som kännetecknar totalt kaos). Till det kommer det flagranta sjörättsbrottet.
Frågan är ju var man landar nu. Jag är rätt övertygad om att allmänheten i Israel inser att man stärker Hamas mer med en blockad än om man lättar den. Frågan är om de enögda ledarna begriper det, eller om de sitter fast i sin egen retorik
Varför var det en katastrof? Jo, för att en enögd värld gör moralisk pannkaka av hela situationen. Israels agerande skall bedömas utifrån "vad det faktiskt var" - en insats för att bevara sina intressen. Då är det ingen "katastrof". Då är det ett ingripande som borde ha skett effektivare och med bättre analys av underrättelsematerial för att minska risken för deras soldater. Att martyrsträvande terrorister blev skjutna är ett resultat av att de angrep först. Och snacka inte om illegala bordningar och "sjöröveri"; det var det inte. Aktivisterna sparade deras liv? Hur fan vet du det? Av de videos som cirkulerar kunde mycket väl någon av soldaterna ha blivit ihjälslagen om vissa slag hamnat lite annorlunda.
Varför ska Israel böja sig för terrorister? Den dagen det sker och hela västerlandet knäböjer för islamistiska terrorister känns fan allt närmare.
En möjlig framtida minister här i en palestinasjal där Israel är borttaget från kartan. Det är tragiskt.
http://www.ilyameyer.com/uploaded_images/Lars-Ohly-Keffiyah-3-733217.JPG
Det borde faktiskt även de mest enögda högeranhängarna begripa
Det är naivt att tro att denna uppståndelse handlar om en enskild felplanerad operation. Detta var ett led i ett islamistiskt krig mot Israel som möjliggörs tack vare alla nyttiga idioter i Väst som reager EXAKT som islamisterna vill.
All kritik borde omdelbart ha riktats mot konvojen som sådan och våldsam kritik borde ha riktats mot den våldsamma turkiska avdelningen med kontakter till terrororganisationer och Turkiets högsta ledning.
Försöker Turkiet provocera fram ett krig?
Masterchief - det var ett diplomatiskt plattfall. Som i stort sett en tioåring kunde ha förutspått. Det blir inte heller bättre av att du drar upp konspirationsteorier. Det finns ingen massiv palestinsk propagandaapparat som driver utvecklingen; det är Israels agerande som skapar deras eget nederlag.
Bilderna är så oerhört enkla. Stenkastande barn mot stridsvagnar, vit fosfor mot civila. Vår känsla för rättvisa, och vår empati, är vad som väcks. Och kom inte dragande med att jag inte skulle sörja döda israeler, för det gör jag.
Högerregeringarna i Israel har drivit fram stora delar av förutsättningarna för det här, men det är ett jävla Jengaspel. Det vill till att du drar ut rätt bit, annars kantrar det hela. En påtaglig nonchalans för civilt lidande bättrar ju inte på saken.
Bitterheten klär inte de som vill försvara det här. Men det finns ingen konspiration. Det finns bara bilder av döda människor, igen och igen och igen. Och en totalt tondöv regering i Jerusalem som resonerar såhär:
Om vi gör livet tillräckligt jävligt i Gaza så kommer de böja sig. Eller dö.
En metodik från sextiotalet.
Men vi är inte där längre - taktiken är passé. Istället stärks Hamas, och de stärks också bland de miljoner araber som ser det hela ske. En hel del av skulden för radikaliseringen ligger i Israelernas ovilja att följa ens de dekret som FN fattat. Och man fortsätter elda under den brasan, vilket är vettlöst.
Edit: om det handlar om att dräpa folk med tillhyggen nöjer jag mig med att säga att det var sanslöst dåligt skolade terrorister om de inte klarade av att ha ihjäl dem. Eller ens slagskämpar.
Fransisco
2010-06-07, 22:09
Det är naivt att tro att denna uppståndelse handlar om en enskild felplanerad operation. Detta var ett led i ett islamistiskt krig mot Israel som möjliggörs tack vare alla nyttiga idioter i Väst som reager EXAKT som islamisterna vill.
All kritik borde omdelbart ha riktats mot konvojen som sådan och våldsam kritik borde ha riktats mot den våldsamma turkiska avdelningen med kontakter till terrororganisationer och Turkiets högsta ledning.
Försöker Turkiet provocera fram ett krig?
Man kanske bör sätta händelserna kring Israel och de turkiska islamisterna i relation till vad som pågår just nu i Iran. Idag (eller igår) hölls någon form av minnesstund för Ayatollah Khomeini i Iran. Khomeinis barnbarn, som är en uttalad motståndare till den nuvarande regimen och en anhängare av den sk. "Gröna Rörelsen", fick pga. sin familjetillhörighet hålla tal. Mitt i talet, som var mycket politiskt laddat, blev Khomeinis barnbarn - något som betyder ALLT i Iran, eller i varje fall har betytt allt - bortsläpad från scenen.
Detta är av större betydelse än vad man kan tro. Det är gigantiska problem som Ahmedinejad och Khamenei stöter på i Iran just nu. Stödet är svagare än någonsin och motsättningarna starkare än någonsin. Det finns idag en tydlig och otroligt stark motståndsrörelse och allt tyder på att regimen nu försöker förstärka känslan av enighet genom att ytterligare förstora bilden av den gamla yttre fienden - juden.
Alltså bör den likt ogräs växande islamismen i Turkiet och Erdogans allt närmre relation till Iran (och följaktligen allt sämre relationer till USA och Israel) sättas i relation till Irans interna problem. Allt tyder på att iranierna är på krigsstigen.
Troligtvis har vi några spännande år framför oss.
Scratch89
2010-06-07, 22:22
Allan, det var inte alls olagligt och Israel hade sin fulla rätt att agera som de gjorde.
the_PL_man
2010-06-07, 22:48
Allan, det var inte alls olagligt och Israel hade sin fulla rätt att agera som de gjorde.
Att angripa ett skepp på internationellt vatten?
Eller vad?
Scratch89
2010-06-07, 23:28
Att angripa ett skepp på internationellt vatten?
Eller vad?
Att bordra ett skepp på internationellt vatten, som gång på gång blivit varnade att inte åka mot blockaden, men som svarat att de inte tänker vika sig, under väpnad konflikt, ja.
Kan du förklara varför du anser att Israels beteende är rättfärdigat?
Israel ville inte släppa in deras fartyg utan att få undersöka det, dem ville inte låta israel undersöka fartyget och ville åka in ändå, israel måste undersöka fartyget för sin egen säkerthet ifall dem smugglar in vapen, tallibanerna attackerar då israels soldater, soldaterna försvara sig.
the_PL_man
2010-06-08, 00:30
Att bordra ett skepp på internationellt vatten, som gång på gång blivit varnade att inte åka mot blockaden, men som svarat att de inte tänker vika sig, under väpnad konflikt, ja.
Det beteendet är inte förenligt med 1909 års Sjökrigsdeklaration, artikel 1:
A blockade must not extend beyond the ports an coasts belonging to or occupied by the enemy.
Internationellt vatten är utanför det området.
Försvarsdepartements "Krigets lagar" är intressant läsning.
Hittar du någon internationell lag som är bättre applicerbar får du gärna hänvisa mig till den.
mvh
the_PL_man
Det beteendet är inte förenligt med 1909 års Sjökrigsdeklaration, artikel 1:
A blockade must not extend beyond the ports an coasts belonging to or occupied by the enemy.
Internationellt vatten är utanför det området.
Försvarsdepartements "Krigets lagar" är intressant läsning.
Hittar du någon internationell lag som är bättre applicerbar får du gärna hänvisa mig till den.
mvh
the_PL_man
Du kanske har missat skapandet av FN. Sedan 24 oktober 1945 är artikel 51 i FN-stadgan aktuell i frågan.
bertbert
2010-06-08, 05:31
Det beteendet är inte förenligt med 1909 års Sjökrigsdeklaration, artikel 1:
A blockade must not extend beyond the ports an coasts belonging to or occupied by the enemy.
Internationellt vatten är utanför det området.
Försvarsdepartements "Krigets lagar" är intressant läsning.
Hittar du någon internationell lag som är bättre applicerbar får du gärna hänvisa mig till den.
mvh
the_PL_man
Detta har behandlats tidigare i tråden. Det är lagligt att borda ett skepp som försöker på bryta en blockad, även på internationellt vatten.
Detta har behandlats tidigare i tråden. Det är lagligt att borda ett skepp som försöker på bryta en blockad, även på internationellt vatten.
Nej. I såna fall ska man ha undertecknat det som kallas UN Convention on the Law of Sea, och det har inte Israel. Dessutom krävs det att blockaden betraktas som laglig, och om det strider man ju som bekant.
Och är det verkligen teknikaliteterna det handlar om? Det är ju en känd debatteknik. When in doubt, ta fram en tidtabell. Saken handlar om det är rätt att ge sig på ett fartyg på internationellt vatten, och med vapenmakt. Och om våldet är proportionerligt.
Tycker ni det?
spoonchest
2010-06-08, 06:59
Nej. I såna fall ska man ha undertecknat det som kallas UN Convention on the Law of Sea, och det har inte Israel. Dessutom krävs det att blockaden betraktas som laglig, och om det strider man ju som bekant.
Och är det verkligen teknikaliteterna det handlar om? Det är ju en känd debatteknik. When in doubt, ta fram en tidtabell. Saken handlar om det är rätt att ge sig på ett fartyg på internationellt vatten, och med vapenmakt. Och om våldet är proportionerligt.
Tycker ni det?
Ah, som om vanstern hade hallit kaft om de inte hade stoppat batarna foran efter att de kommit in pa israeliskt vatten.
Hur skulle de ha stoppat batarna da, tycker du?
Herr Oberst
2010-06-08, 07:17
Och om våldet är proportionerligt.
Tycker ni det?
Bra fråga, och svaret på den är såklart ett rungande nej. Terroristerna tog klart till övervåld när dom slogs med sina tillhyggen
Nitrometan
2010-06-08, 07:18
Informationsfilm från Israels utrikesdepartement.
TDQ1O7tBEV8
Om man kollar lite gamla clips från vad som hittats i hjälp konvojer så förstår man varför sessa bordrades med "force"..
Pd
D Andersson
2010-06-08, 07:31
Och är det verkligen teknikaliteterna det handlar om? Det är ju en känd debatteknik. When in doubt, ta fram en tidtabell.
Saken handlar om det är rätt att ge sig på ett fartyg på internationellt vatten, och med vapenmakt. Och om våldet är proportionerligt.
Tycker ni det?
Någon mer än jag som ser det otroligt motsägelsefulla mellan det första och andra stycket, för att inte tala om agerandet i tråden i stort?
Allan, du kan inte ha missat eller glömt att det är du och dina likasinnade som greppar efter halmstrån och hakar upp er på teknikaliteter. Om du inte tycker det ska handla om teknikaliteter är lösningen enkel: Sluta med att hänvisa till teknikaliteter (felaktiga dessutom) gång på gång, eller ännu bättre: börja inte ens.
Granatgiraffen
2010-06-08, 07:41
Edit: om det handlar om att dräpa folk med tillhyggen nöjer jag mig med att säga att det var sanslöst dåligt skolade terrorister om de inte klarade av att ha ihjäl dem. Eller ens slagskämpar.
Inte för att du inte har dina poänger men det är nog inte helt lätt att ha ihjäl tränade elitsoldater som har all möjlig skyddsutrustning med påkar, knivar och slag. Även om man vill.
Terroristerna försökte alltså rädda soldaternas liv?
Nitrometan
2010-06-08, 07:59
Terroristerna försökte alltså rädda soldaternas liv?
De lyckades väl iaf låta bli att slå ihjäl dem?
Man kanske bör sätta händelserna kring Israel och de turkiska islamisterna i relation till vad som pågår just nu i Iran. Idag (eller igår) hölls någon form av minnesstund för Ayatollah Khomeini i Iran. Khomeinis barnbarn, som är en uttalad motståndare till den nuvarande regimen och en anhängare av den sk. "Gröna Rörelsen", fick pga. sin familjetillhörighet hålla tal. Mitt i talet, som var mycket politiskt laddat, blev Khomeinis barnbarn - något som betyder ALLT i Iran, eller i varje fall har betytt allt - bortsläpad från scenen.
Detta är av större betydelse än vad man kan tro. Det är gigantiska problem som Ahmedinejad och Khamenei stöter på i Iran just nu. Stödet är svagare än någonsin och motsättningarna starkare än någonsin. Det finns idag en tydlig och otroligt stark motståndsrörelse och allt tyder på att regimen nu försöker förstärka känslan av enighet genom att ytterligare förstora bilden av den gamla yttre fienden - juden.
Alltså bör den likt ogräs växande islamismen i Turkiet och Erdogans allt närmre relation till Iran (och följaktligen allt sämre relationer till USA och Israel) sättas i relation till Irans interna problem. Allt tyder på att iranierna är på krigsstigen.
Troligtvis har vi några spännande år framför oss.
Du har säkert många poänger här. Men varför närmar sig Turkiet dessa krafter Iran-Syrien-Hamas? Är det på rent ideologisk basis eller finns det några andra "strategiska" skäl?
Sir Anselm
2010-06-08, 08:01
Informationsfilm från Israels utrikesdepartement.
Informationsfilm? Det är väl knappast Anslagstavlan...
Terroristerna försökte alltså rädda soldaternas liv?
Varför ska det alltid dras till extremer? Soldaterna fick stryk för att de bordade ett fartyg vars besättning/passagerare hade uppfattningen att de hade rätt att försvara sig med de medel de hade till buds.
Det visades dessutom en bild på när en av de ovannämnda håller en soldats hand när han ligger på golvet, ser inte direkt ut som han försöker strypa honom. SOldaten ser inte heller rädd ut.
De lyckades väl iaf låta bli att slå ihjäl dem?
Järnrören, knivarna, skjutvapnen och bomberna var alltså bara på skoj. Dumma dumma IDF som inte förstod det.
Det visades dessutom en bild på när en av de ovannämnda håller en soldats hand när han ligger på golvet, ser inte direkt ut som han försöker strypa honom. SOldaten ser inte heller rädd ut.
Nej, soldaten får säkert första hjälp efter att leken blev lite väl häftig.
Sir Anselm
2010-06-08, 08:14
Nej, soldaten får säkert första hjälp efter att leken blev lite väl häftig.
Nej, du har rätt, de höll nog bara ner honom medan kocken slipade knivarna så de kunde koka stuvning på honom... *screwy*
pragmatist
2010-06-08, 08:24
Hur det än är med övervåldet så är det ju trots allt ganska uppenbart att de soldater som först bordar fartyget inte har för avsikt att döda folk utan blir tagna på sängen av nivån på motstånd och dess synbara grad av organisering. Eventuellt övervåld (vilket väl återstår att utreda) förefaller uppstå i ett senare skede när soldaterna reagerar på vad som händer med deras kamrater. Av bilderna att döma blev den första gruppen först misshandlad och sedan tillfångatagen, och en gissning är att man då beslöt frita dem med våld.
Nej, du har rätt, de höll nog bara ner honom medan kocken slipade knivarna så de kunde koka stuvning på honom... *screwy*
Notera vad som händer i mitten av videon. Menar du verkligen att detta inte är en potentiellt dödlig knivattack?
vwnlTHeCcxY
Att de inte slog ihjäl soldaterna var väl en genialisk twist, istället för att helt sonika explodera vid närmsta bankomat i Jerusalem så offrar de livet på ett sätt som vinner bra mycket mer för deras sak och öppnar för att spela ut FN mot Israel samtidigt som de vinner stöd för ökad aggression för sin sak både i sina egna led som i världsopinionen.
Sen att Israel i efterhand kunde ha hanterat det annorlunda låter ju trevligt, men HUR skulle de hanterat situationen? Att obehindrat släppa in fartygen är givetvis otänkbart, varför ens ha en blockad om man inte tänker upprätthålla den? Non lethal vapen hade förstås varit optimalt men jag är ingen militär strateg och det finns säkert flera orsaker till att man inte använde det, bland annat att i andra bordningen så var aktivisterna beväpnade.....
Ju mer jag läser om detta desto mer blir jag påmind om saker som lätt fördunklas av ens naturliga reaktion att ta den "svaga" sidan i försvar och en önskan om att alla kunde leva i fred och frihet( heritage.org talet var retorik ja men som all bra retorik så har den en kärna av sanning ).
Israel är faktiskt en fungerande demokrati som sitter i ett jävligt utsatt läge omgiven av stater som knappast kan anses vara varken demokratiska eller fredliga, eller ens är i närheten av att dela vår syn på mänskliga rättigheter och allt som följer med det.
Fransisco
2010-06-08, 08:35
Du har säkert många poänger här. Men varför närmar sig Turkiet dessa krafter Iran-Syrien-Hamas? Är det på rent ideologisk basis eller finns det några andra "strategiska" skäl?
Jag tror att det handlar om en naturlig politisk förskjutning åt det här hållet. Turkiet har ju nu i flera år haft ett islamistiskt parti - AKP - i regi. Tidigare när islamister har haft makten en längre tid, har militären utfört en sk. militärkupp och återinfört landets, av Atatürk etablerade, relativa sekularism. Nu har AKP under flera tillfällen gripit och fängslat flera av Turkiets högt uppsatta militärer, allt för att försäkra sig om att de inte utför någon statskupp.
Detta bör också förstås utgående från Turkiets försämrade relationer till USA. Två ytterligt viktiga saker har nämligen hänt.
1) USA har förbättrat sina relationer till kurderna i Irak avsevärt
2) USA (och stora delar av Europa) har erkänt Turkiets folkmord på armenier, assyrier, pontiska greker och övriga kristna i landet
Den turkiska opinionen har därför tagit enorma kliv i riktningen islamism och fundamentalism.
För 20 år sedan var Iran Turkiets största fiende, och islamistiska tankar var inte alls särskilt utbredda. I relaton till ovan och i takt med att Mellanöstern (och världen i stort) allt mer vänder sig till radikal Islam, så har dessa tankar också kommit att frodas i Turkiet.
Vad som borde vara fullständigt solklart för ett dagens Europa är att Turkiet inte har någon som helst anknytning till det europeiska, utan är att betrakta som vilket extremt islamistiskt land som helst. Och EU är bara att glömma. Carl Bildt tycker förstås fortfarande annorlunda.
bertbert
2010-06-08, 08:38
Nej. I såna fall ska man ha undertecknat det som kallas UN Convention on the Law of Sea, och det har inte Israel. Dessutom krävs det att blockaden betraktas som laglig, och om det strider man ju som bekant.
Och är det verkligen teknikaliteterna det handlar om? Det är ju en känd debatteknik. When in doubt, ta fram en tidtabell. Saken handlar om det är rätt att ge sig på ett fartyg på internationellt vatten, och med vapenmakt. Och om våldet är proportionerligt.
Tycker ni det?
Om du läser mina inlägg i tråden ser du att jag menar att det är fullständigt irrelevant om bordningen skedde på internationellt vatten eller ej. Den som hänger upp sig på detta är du, dessutom med det "lysande" argumentet att Israel är sjörövare.
Jag tror att det handlar om en naturlig politisk förskjutning åt det här hållet. Turkiet har ju nu i flera år haft ett islamistiskt parti - AKP - i regi. Tidigare när islamister har haft makten en längre tid, har militären utfört en sk. militärkupp och återinfört landets, av Atatürk etablerade, relativa sekularism. Nu har AKP under flera tillfällen gripit och fängslat flera av Turkiets högt uppsatta militärer, allt för att försäkra sig om att de inte utför någon statskupp.
Detta bör också förstås utgående från Turkiets försämrade relationer till USA. Två ytterligt viktiga saker har nämligen hänt.
1) USA har förbättrat sina relationer till kurderna i Irak avsevärt
2) USA (och stora delar av Europa) har erkänt Turkiets folkmord på armenier, assyrier, pontiska greker och övriga kristna i landet
Den turkiska opinionen har därför tagit enorma kliv i riktningen islamism och fundamentalism.
För 20 år sedan var Iran Turkiets största fiende, och islamistiska tankar var inte alls särskilt utbredda. I relaton till ovan och i takt med att Mellanöstern (och världen i stort) allt mer vänder sig till radikal Islam, så har dessa tankar också kommit att frodas i Turkiet.
Vad som borde vara fullständigt solklart för ett dagens Europa är att Turkiet inte har någon som helst anknytning till det europeiska, utan är att betrakta som vilket extremt islamistiskt land som helst. Och EU är bara att glömma. Carl Bildt tycker förstås fortfarande annorlunda.
Tack för ett sakligt svar. Bildt verkar blivit moraliskt korrumperad. Han ser inte längre än till nästa val.
Nitrometan
2010-06-08, 08:42
Sen att Israel i efterhand kunde ha hanterat det annorlunda låter ju trevligt, men HUR skulle de hanterat situationen? Att obehindrat släppa in fartygen är givetvis otänkbart, varför ens ha en blockad om man inte tänker upprätthålla den? Non lethal vapen hade förstås varit optimalt men jag är ingen militär strateg och det finns säkert flera orsaker till att man inte använde det, bland annat att i andra bordningen så var aktivisterna beväpnade.....
En lösning hade kunnat vara att se till att fartyget blev manöverodugligt. De hade flottan på plats. De vet var roder och/eller maskin sitter. Sen kan de bogsera båten under vapenhot.
Men de hade säkert gjort en bedömning av vilket som var bästa sättet att ingripa.
Det gick ju bra på 5 av 6 fartyg.
Nitrometan
2010-06-08, 08:43
Bildt verkar blivit moraliskt korrumperad. Han ser inte längre än till nästa val.
Det gäller väl de flesta politiker?
Sir Anselm
2010-06-08, 08:44
Notera vad som händer i mitten av videon. Menar du verkligen att detta inte är en potentiellt dödlig knivattack?
vwnlTHeCcxY
Jag menar att det finns ingen som helst möjlighet för mig att avgöra om det där överhuvudtaget är en kniv...
Jag vet inte heller i vilket skede detta sker, har soldaten redan innan öppnat eld? Är det isåfall konstigt att de ombord, som i det läget med rätta är rädda att förlora livet, försöker oskadliggöra soldaten?
Men för säkerhets skull vill jag påpeka att jag tycker det är direkt dåligt att de på båten beter sig som de gör. Är man, som de påstått, ute på fredligt uppdrag så bör man också visa det när de blir bordade. MEN, jag anser att det är Israel som gör fel i första läget oavsett detta. Båtarna borde inte ha bordats helt enkelt.
Nitrometan
2010-06-08, 08:46
Abba hos Latma (israeliskt humorprogram).
B7QeYntArfg
Fransisco
2010-06-08, 08:48
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/varfor-skulle-inte-judar-ta-avstand_4834591.svd
Intressant artikel från vänsterperspektiv.
Professor i praktisk filosofi, Torbjörn Tännsjö, menar att alla judar - oavsett var i världen de befinner sig, vad de har för religiös tro eller nationalitet - skall ta avstånd från Israels handlingar för att inte betraktas som medskyldiga, med argumentet att han som socialist tar avstånd från Stalin för att ingen skall tro att han tycker att Stalin var bra.
En totalt obildad och politiskt obrydd kristen jude från Skärholmen måste alltså ta avstånd från staten Israels handlingar för att inte betraktas som medskyldig till det som en stat i en annan kontinent gör. Har hela Sverige kortslutit sina kompasser, eller vad är det frågan om?
Bärs hade rätt: stackars akademiker...
HAHHAA :laugh:
Riktigt bra Nitro
Fransisco
2010-06-08, 08:52
Det gäller väl de flesta politiker?
Skillnaden mellan "de flesta politiker" och Bildt är att Bildt har stenkoll på detta. Han vet precis vad Turkiet är för sorts land, och han vet precis vad konflikten mellan Israel och Palestina egentligen handlar om. Det skiljer honom radikalt från gemene socialdemokrat och gemene miljöpartist; de har ingen aning utan utgår bara från hörsägen och ideologi.
Det är detta som gör hans ställningstaganden ännu värre.
Jag menar att det finns ingen som helst möjlighet för mig att avgöra om det där överhuvudtaget är en kniv...
Nej, det är nog en tesked.
Nitrometan
2010-06-08, 09:03
Skillnaden mellan "de flesta politiker" och Bildt är att Bildt har stenkoll på detta. Han vet precis vad Turkiet är för sorts land, och han vet precis vad konflikten mellan Israel och Palestina egentligen handlar om. Det skiljer honom radikalt från gemene socialdemokrat och gemene miljöpartist; de har ingen aning utan utgår bara från hörsägen och ideologi.
Det är detta som gör hans ställningstaganden ännu värre.
Visst. Men samtidigt är det valår iår. Det gäller att ha fingret uppe i den inrikespolitiska vinden också.
Jag påstår inte att han gör rätt - bara att han har flera saker att ta hänsyn till. Kanske han anser att valet är viktigast?
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/varfor-skulle-inte-judar-ta-avstand_4834591.svd
Intressant artikel från vänsterperspektiv.
Professor i praktisk filosofi, Torbjörn Tännsjö, menar att alla judar - oavsett var i världen de befinner sig, vad de har för religiös tro eller nationalitet - skall ta avstånd från Israels handlingar för att inte betraktas som medskyldiga, med argumentet att han som socialist tar avstånd från Stalin för att ingen skall tro att han tycker att Stalin var bra.
En totalt obildad och politiskt obrydd kristen jude från Skärholmen måste alltså ta avstånd från staten Israels handlingar för att inte betraktas som medskyldig till det som en stat i en annan kontinent gör. Har hela Sverige kortslutit sina kompasser, eller vad är det frågan om?
Bärs hade rätt: stackars akademiker...
Det var iofs Allan som avfärdade mig som en stackars akademiker som inte förstod något om hur man bordar skepp efter att jag påstod att aktivisterna som pucklar på de nedkommande soldaterna inte verkar vara beskjutna. Då hävdade Allan att man inte skjuter i det skedet av bordningen. Lustigt nog menar Allans vännner på Mavi Marmara att de blev beskjutna alldeles innan bordningen, och de försöker genom det påstående berättiga attackerna mot soldaterna.
Snurrigt.
Fransisco
2010-06-08, 09:14
Visst. Men samtidigt är det valår iår. Det gäller att ha fingret uppe i den inrikespolitiska vinden också.
Jag påstår inte att han gör rätt - bara att han har flera saker att ta hänsyn till. Kanske han anser att valet är viktigast?
Han har gett sitt stöd till Turkiet i många år.
Fransisco
2010-06-08, 09:17
Det var iofs Allan som avfärdade mig som en stackars akademiker som inte förstod något om hur man bordar skepp efter att jag påstod att aktivisterna som pucklar på de nedkommande soldaterna inte verkar vara beskjutna. Då hävdade Allan att man inte skjuter i det skedet av bordningen. Lustigt nog menar Allans vännner på Mavi Marmara att de blev beskjutna alldeles innan bordningen, och de försöker genom det påstående berättiga attackerna mot soldaterna.
Snurrigt.
Moralisk och etisk kollaps, snarare. Jag har en nära släkting som är yrkesmilitär i Sverige, och han berättade för mig att om Sverige råkade ut för dylika "aktivister", så skulle han och hans kollegor göra precis samma sak som Israel, fast betydligt hårdare. Det är helt enkelt så man gör för att skydda sig.
Och han är sannerligen igen "akademiker".
Scratch89
2010-06-08, 09:24
Gnället handlar förstås om helt vanlig antisemitism.
Sir Anselm
2010-06-08, 09:42
Gnället handlar förstås om helt vanlig antisemitism.
Äh skärp dig! Är jävligt tröttsamt när folk envisas med att dra upp antisemit-kortet så fort Israel kritiseras.
bertbert
2010-06-08, 09:45
Äh skärp dig! Är jävligt tröttsamt när folk envisas med att dra upp antisemit-kortet så fort Israel kritiseras.
Faktiskt måste frågan ställas; varför är det som ett exempel så att man inte vill spela fotboll med Israel, men att det går bra att spela fotboll med Syrien och Vitryssland?
Varför kritiseras inte Hamas, som inte släpper fram förnödenheterna som har skeppats, en terrororganisation som inte erkänner Israels rätt att existera ens?
Varför är det ingen i media som frågar sig varför det bara gick vilt till på 1 av 6 båtar, när övriga 5 bordades utan några som helst problem?
Varför kritiken mot Israel alltid ensidig, och enligt dubbla standarder?
Om inte det är antisemitesm, vad är det då? Berätta!
Äh skärp dig! Är jävligt tröttsamt när folk envisas med att dra upp antisemit-kortet så fort Israel kritiseras.
du har tibet, svältande barn i afrika, hemlösa i sverige, utrotningshotade djur, nordkorea som provocerar sydkorea, afrika, srilanka osv MM inte fan ser du folk gnälla om det dag ut dag in och stora rubriker i aftonblajan..
nej, det är judehat, många kanske inte är medvetna om det, men det är liksom "skönt" när det går dåligt för israel, känns bra i själen att se en stark falla eller ta stryk, är precis som allting annat i livet, svaga människor trivs när starka på något sätt misslyckas och då letar man fel.. känns extra bra!
i efterhand;
IHH har kopplingar till terrorister
på båten där folk dog är det tydligt att aktivisterna inte var fredliga
bordningen var inte olaglig
så kul detta, ju fler "vanliga" människor man frågar, på jobbet, gymmet, skolan, så säger dom flesta att dom stödjer israel i detta nu när en hel del information har kommit ut och tid förflutit.. är också jävligt tydligt, denna trendvändning, i och med att tidningarna har slutat skriva spaltmeter om det ,för dom har insett att opinionen inte håller med, dom hade fel, och allting blev jävligt pinsamt.. HAHAHAHA...
D Andersson
2010-06-08, 09:55
Att de inte slog ihjäl soldaterna var väl en genialisk twist, istället för att helt sonika explodera vid närmsta bankomat i Jerusalem så offrar de livet på ett sätt som vinner bra mycket mer för deras sak och öppnar för att spela ut FN mot Israel samtidigt som de vinner stöd för ökad aggression för sin sak både i sina egna led som i världsopinionen.
Saken är den att detta inte är något nytt utan upprepas gång på gång - vad än Israel gör så gör man fel och fördöms - man hittar alltid någon anledning och gör man inte det kan man alltid hitta på någon. Många verkar ha glömt bort att "FN" till stor del bara är en samling diktaturer som bokstavligt talat inte bryr sig det minsta, om man så tar hamas beskrivning av israel för helt sann, om tusen gånger värre övergrepp på andra platser, men så blir det när man hatar judar och högsta prioritet är att smutskasta Israel. Titta bara på förra gången FN gjorde en utredning - efter invasionen av gaza - sida upp och sida ner med drivor av de mest löjeväckande anklagelser mot Israel, medan man knappt nämner hamas, hamasutsagor tas för sanning och Israeliska uppgifter avfärdas, man har som utgångspunkt att uppsåtet hos Israel är ont, uppsåtet hos hamas blundar man för o.s.v. Det är i denna antiintellektuella värld vi lever och Israel ser ingen anledning att delta i denna charad, denna fars, det totala skämt som fortgår år efter år.
Denna horribla mobbning av Israel måste få ett slut.
Tänk om Bildt skulle ta iniativ till en stor marsch för Israel istället för att hålla på som nu.
Sir Anselm
2010-06-08, 10:01
Faktiskt måste frågan ställas; varför är det som ett exempel så att man inte vill spela fotboll med Israel, men att det går bra att spela fotboll med Syrien och Vitryssland?
Varför kritiseras inte Hamas, som inte släpper fram förnödenheterna som har skeppats, en terrororganisation som inte erkänner Israels rätt att existera ens?
Varför är det ingen i media som frågar sig varför det bara gick vilt till på 1 av 6 båtar, när övriga 5 bordades utan några som helst problem?
Varför kritiken mot Israel alltid ensidig, och enligt dubbla standarder?
Om inte det är antisemitesm, vad är det då? Berätta!
Jag skulle gärna spela fotboll med Israel, vart skriver jag upp mig?
Hamas är naturligtvis skräp, vad har det med denna diskussion att göra?
Media är media, de vill ha rubriker. På samma sätt som barn lockades/lurades att ställa upp på film jublandes över attackerna mot WTC så väljer media att fokusera på denna båt för att locka läsare, är du verkligen förvånad över detta?
Menar du att Hamas och övriga palestinier aldrig kritiseras?
Jag kan naturligtvis inte svara för alla som kritiserar Israel, finns säkert vissa som gör det för att de helt enkelt inte gillar judar. Men att säga att all kritik bottnar i anti-semitism är ju samma sak som att säga att alla som tycker att sveriges invandringspolitik har misslyckats är rasister.
Fransisco
2010-06-08, 10:05
Jag skulle gärna spela fotboll med Israel, vart skriver jag upp mig?
Hamas är naturligtvis skräp, vad har det med denna diskussion att göra?
Media är media, de vill ha rubriker. På samma sätt som barn lockades/lurades att ställa upp på film jublandes över attackerna mot WTC så väljer media att fokusera på denna båt för att locka läsare, är du verkligen förvånad över detta?
Menar du att Hamas och övriga palestinier aldrig kritiseras?
Jag kan naturligtvis inte svara för alla som kritiserar Israel, finns säkert vissa som gör det för att de helt enkelt inte gillar judar. Men att säga att all kritik bottnar i anti-semitism är ju samma sak som att säga att alla som tycker att sveriges invandringspolitik har misslyckats är rasister.
Kan du ge oss ett enda exempel på någon som har sagt att all kritik mot Israel bottnar i anti-semitism?
Är ni säkra på att det är ett judehat som ligger till grund för de hårdare krav man ställer på Israel och inte bara att man räknar dem till "oss" dvs det ställs lite hårdare krav på hur man beter sig för att man förväntar sig mer av en demokrati? Att skrika antisemitism känns lite som den enkla vägen ut.
Det blev ju närmast mer skrik om guantanamo bay än om halshuggningar med slö machete eller annan tortyr från motståndarsidan tex.
Är ni säkra på att det är ett judehat som ligger till grund för de hårdare krav man ställer på Israel och inte bara att man räknar dem till "oss" dvs det ställs lite hårdare krav på hur man beter sig för att man förväntar sig mer av en demokrati? Att skrika antisemitism känns lite som den enkla vägen ut.
Det blev ju närmast mer skrik om guantanamo bay än om halshuggningar med slö machete eller annan tortyr från motståndarsidan tex.
Bra inlägg!
Fransisco
2010-06-08, 10:07
Är ni säkra på att det är ett judehat som ligger till grund för de hårdare krav man ställer på Israel och inte bara att man räknar dem till "oss" dvs det ställs lite hårdare krav på hur man beter sig för att man förväntar sig mer av en demokrati? Att skrika antisemitism känns lite som den enkla vägen ut.
Det blev ju närmast mer skrik om guantanamo bay än om halshuggningar med slö machete eller annan tortyr från motståndarsidan tex.
Det är inte bara Västvärlden som har den synen på Israel. Det är i stort sett hela världen.
bertbert
2010-06-08, 10:30
Osten, Sir Anselm och Grahn:
Så ni menar att Reuters beskärning av bilder enligt länken nedan beror på att Israel är en demokrati och måste granskas extra hårt?
http://www.dn.se/nyheter/varlden/knivar-och-blod-togs-bort-fran-foton-1.1118294
Osten, Sir Anselm och Grahn:
Så ni menar att Reuters beskärning av bilder enligt länken nedan beror på att Israel är en demokrati och måste granskas extra hårt?
http://www.dn.se/nyheter/varlden/knivar-och-blod-togs-bort-fran-foton-1.1118294
Nej det är en enskil incident jag talar om att man i allmänhet dömer dem efter en annan skala, vilket är precis vad det talades om som jag förstod det.
Om pressen med vilje manipulerar folk så får det stå för sig självt.
D Andersson
2010-06-08, 10:52
Är ni säkra på att det är ett judehat som ligger till grund för de hårdare krav man ställer på Israel och inte bara att man räknar dem till "oss" dvs det ställs lite hårdare krav på hur man beter sig för att man förväntar sig mer av en demokrati? Att skrika antisemitism känns lite som den enkla vägen ut.
Detta är typexempel på de dubbla standarder jag pratar om.
Fråga dig vad vi ska med världssamfundet och FN till. Vad har vi vunnit när man låter en samling diktaturer övervaka och sitta och fördöma demokratier som skyddar sin existens och civilbefolkning, samtidigt som man själva röstar ner och därför helt undgår kritik för sina egna, tusen gånger värre övergrepp?
Scratch89
2010-06-08, 10:53
Det är inte alls en enskild incident. Det har hänt tidigare, vilket det även står om i artikeln.
pragmatist
2010-06-08, 10:54
En del av förklaringen är väl att man (rätt eller fel) ser Israel som den överlägset starkare parten. Om Hamas & Co också hade hundratals kärnvapenstridsspetsar, 700+ moderna stridsflygplan och säkerhetsgarantier från världens enda supermakt så skulle man antagligen kräva mer av dem också. Hoppas jag i alla fall.
Sir Anselm
2010-06-08, 11:02
Osten, Sir Anselm och Grahn:
Så ni menar att Reuters beskärning av bilder enligt länken nedan beror på att Israel är en demokrati och måste granskas extra hårt?
http://www.dn.se/nyheter/varlden/knivar-och-blod-togs-bort-fran-foton-1.1118294
Det där är naturligtvis riktigt dåligt. Dock måste jag säga att bilderna rent fotografiskt blev bättre efter beskärning, men när det som fanns på kanten minst sagt har med saken att göra borde de aldrig beskurits iallafall.
the_PL_man
2010-06-08, 11:06
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/varfor-skulle-inte-judar-ta-avstand_4834591.svd
Intressant artikel från vänsterperspektiv.
Professor i praktisk filosofi, Torbjörn Tännsjö, menar att alla judar - oavsett var i världen de befinner sig, vad de har för religiös tro eller nationalitet - skall ta avstånd från Israels handlingar för att inte betraktas som medskyldiga, med argumentet att han som socialist tar avstånd från Stalin för att ingen skall tro att han tycker att Stalin var bra.
En totalt obildad och politiskt obrydd kristen jude från Skärholmen måste alltså ta avstånd från staten Israels handlingar för att inte betraktas som medskyldig till det som en stat i en annan kontinent gör. Har hela Sverige kortslutit sina kompasser, eller vad är det frågan om?
Bärs hade rätt: stackars akademiker...
Torbjörn Tännsjö är underhållande. Såg honom argumentera för att släppa dopingen fri inom idrotten, men på frågan om han då skulle låta sina egna barn hålla på med idrott så var svaret nej....
Det där är naturligtvis riktigt dåligt. Dock måste jag säga att bilderna rent fotografiskt blev bättre efter beskärning, men när det som fanns på kanten minst sagt har med saken att göra borde de aldrig beskurits iallafall.
Förefaller det mer sannolikt nu att soldaten i videon tidigare faktiskt anfölls med en kniv?
Fransisco
2010-06-08, 11:07
En del av förklaringen är väl att man (rätt eller fel) ser Israel som den överlägset starkare parten. Om Hamas & Co också hade hundratals kärnvapenstridsspetsar, 700+ moderna stridsflygplan och säkerhetsgarantier från världens enda supermakt så skulle man antagligen kräva mer av dem också. Hoppas jag i alla fall.
Är Israel verkligen så starka då? Vad skulle hända ifall Iran anföll Israel? Hur skulle det gå för dem? Hur många israeliska liv skulle utplånas, tro?
the_PL_man
2010-06-08, 11:11
Nej, jag menar verkligen inte det. I min värld hade det klokaste varit att inte borda fartygen alls, utan eskortera dem till Ashdod alt tvinga dem vända helt.
Då är vi ju överens till största del. :)
Detta är typexempel på de dubbla standarder jag pratar om.
Fråga dig vad vi ska med världssamfundet och FN till. Vad har vi vunnit när man låter en samling diktaturer övervaka och sitta och fördöma demokratier som skyddar sin existens och civilbefolkning, samtidigt som man själva röstar ner och därför helt undgår kritik för sina egna, tusen gånger värre övergrepp?
Ja men VARFÖR är det dubbla standarder som gäller är ju det man undrar över, antisemitism känns för mig rätt avlägset som orsak.
FN är nog inte allt det kunde vara jag håller med.
the_PL_man
2010-06-08, 11:21
Du kanske har missat skapandet av FN. Sedan 24 oktober 1945 är artikel 51 i FN-stadgan aktuell i frågan.
Artikel 51?
"Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security. "
Genomförde skeppen en beväpnad attack på Israel?
Bara för att klargöra min ståndpunkt: Israel har all rätt att existera och jag har gladeligen stått på deras sida när de har attackerats (och kommer så att fortsätta göra).
Men i detta specifika fall har jag väldigt svårt att se vad attacken utgjorts av.
Det är inte alls en enskild incident. Det har hänt tidigare, vilket det även står om i artikeln.
Isf är det två incidenter men du förstår väl skillnaden? Det där är en nyhetsbyrå som kan anses vinkla sina artiklar inte ett tecken på att hela västvärlden är antisemiter, ok?
pragmatist
2010-06-08, 11:33
Är Israel verkligen så starka då? Vad skulle hända ifall Iran anföll Israel? Hur skulle det gå för dem? Hur många israeliska liv skulle utplånas, tro?
I dagsläget är det väl tveksamt om ens några skulle utplånas eftersom det är oklart om Iran har några medeldistansmissiler som faktiskt kan nå Israel, och även om de har det så har Israel avancerade missilförsvarssystem (Arrow och Patriot). Irans flygvapen är ett skämt jämfört med Israels och i övrigt, tja... vad ska de göra, marschera revolutionsgardet genom Irak och Jordanien?
D Andersson
2010-06-08, 11:48
Ja men VARFÖR är det dubbla standarder som gäller är ju det man undrar över, antisemitism känns för mig rätt avlägset som orsak.
USA och Israel spelar i en division för sig, men av dessa är Israel i särklass. Detta är helt enkelt en del av det politiska krig som pågår och förs av diktaturer - som Kina, Iran och Kuba - mot västvärlden i allmännhet och dessa båda demokratier i synnerhet, bl.a. för att man på så sätt kan hålla varandra om ryggen och avleder uppmärksamhet från sina egna illdåd, men i vissa fall även för att man avskyr demokrati, frihet och judar inte minst - därav Israel i särklass. Sedan har vi media och ett inte obetydligt antal nyttiga idioter här i västvärlden som inte kan se dessa sammanhang, som tror att FN är något annat än det egentligen är (vilket gör FN till det perfekta verktyget för diktatorer), och dessutom har en antiamerikansk/antiisraelisk agenda.
Om du spekulerar i vad orsaken kan vara, vad kommer du fram till?
Nitrometan
2010-06-08, 12:28
Han har gett sitt stöd till Turkiet i många år.
Ja. Han har propagerat hårt för att Turkiet ska bli EU-medlem. Jag har aldrig fattat varför. Vill Europa ha dem?
Han har varit väldigt förlåtande när Turkiet inte kan uppfylla de krav som ställs av EU (t.ex. om mänskliga rättigheter, eller om anpassningar av lagar).
Varför?
Osten, Sir Anselm och Grahn:
Så ni menar att Reuters beskärning av bilder enligt länken nedan beror på att Israel är en demokrati och måste granskas extra hårt?
http://www.dn.se/nyheter/varlden/knivar-och-blod-togs-bort-fran-foton-1.1118294
Men DN:s källa är Haaretz, en tidning som de insatta brukar kalla för "Israels svar på Aftonbladet". Kan man verkligen lita på det de påstår då?
I sakfrågan (om bilderna) säger ajg att det är fel av Reuters att beskära och de har behandlat bilder felaktigt förr.
Nitrometan
2010-06-08, 12:30
Detta är helt enkelt en del av det politiska krig som pågår och förs av diktaturer - som Kina, Iran och Kuba - mot västvärlden i allmännhet och dessa båda demokratier i synnerhet, bl.a. för att man på så sätt kan hålla varandra om ryggen och avleder uppmärksamhet från sina egna illdåd,
Japp.
Och kanske vill de hindra att "demokrati och frihet" sprids till deras egna delar av världen?
Ja. Han har propagerat hårt för att Turkiet ska bli EU-medlem. Jag har aldrig fattat varför. Vill Europa ha dem?
Han har varit väldigt förlåtande när Turkiet inte kan uppfylla de krav som ställs av EU (t.ex. om mänskliga rättigheter, eller om anpassningar av lagar).
Varför?
Han har väl haft ekonomiska intressen inom företag knutna till den turkiska militären? Vet inte hur det är med den saken nu iofs.
Någonting är i vilket fall som helst fel med karl'n.
Nitrometan
2010-06-08, 13:09
Han har väl haft ekonomiska intressen inom företag knutna till den turkiska militären? Vet inte hur det är med den saken nu iofs.
Mycket möjligt. Har inte kollat. Men med tanke på hans kopplingar till Lundin Oil (numera Lundin Petroleum) och vad de sysslar med i diverse afrikanska länder skulle jag inte bli förvånad.
Mycket möjligt. Har inte kollat. Men med tanke på hans kopplingar till Lundin Oil (numera Lundin Petroleum) och vad de sysslar med i diverse afrikanska länder skulle jag inte bli förvånad.
Oyak el. nåt sådant hette det.
Nu börjar det bli lite väl konspiratoriskt här, jag tycker Bildt har skött det hela ganska bra till skillnad från alla andra idioter i riksdagen man har hört uttala sig i frågan, läs Hans Linde och Mehmet Kaplan...
Angående Turkiet så är Bildt i alla lägen för dialog och diplomati jag tror knappast det faktum att han vill ha med Turkiet i EU innebär att han godkänner deras förtryck av kurder o.s.v. snarare så att det är en väldigt stor ekonomi och ju mer vi kan få in dom på europas sida och ha dialog och försöka påverka dom desto bättre är det. Alternativet är att dom blir en starkare del av arabsamfundet ;)
Nitrometan
2010-06-08, 13:32
snarare så att det är en väldigt stor ekonomi och ju mer vi kan få in dom på europas sida och ha dialog och försöka påverka dom desto bättre är det. Alternativet är att dom blir en starkare del av arabsamfundet ;)
Varför är det bättre att ha Turkiet (som det ser ut idag) i Europa och EU än att låta dem vara en del av arabförbundet?
backflash
2010-06-08, 13:54
Nu börjar det bli lite väl konspiratoriskt här, jag tycker Bildt har skött det hela ganska bra till skillnad från alla andra idioter i riksdagen man har hört uttala sig i frågan, läs Hans Linde och Mehmet Kaplan...
Angående Turkiet så är Bildt i alla lägen för dialog och diplomati jag tror knappast det faktum att han vill ha med Turkiet i EU innebär att han godkänner deras förtryck av kurder o.s.v. snarare så att det är en väldigt stor ekonomi och ju mer vi kan få in dom på europas sida och ha dialog och försöka påverka dom desto bättre är det. Alternativet är att dom blir en starkare del av arabsamfundet ;)
Det behöver inte vara konspiratoriskt utan snarare ett tecken på den relativism som så många uppvisar. Bildt är definitivt en av dem, speciellt om du jämför den arga diplomatin han nu uppvisar med den väldigt tysta när det gäller just Sudan, men kanske än mer talande, eller rättare sagt icke-talande, när det gäller Eritrea och fallet Isaak.
Punkt 2. Är det verkligen bättre? Ju mer man verkar lätta på trycket mot Turkiet desto mer söker de sig åt andra håll. Strategin att i olika samfund inkludera länder - med inte bara högst tvivelaktig karaktär, utan med förakt för mänskliga rättigheter - för att de sedan ska förbättra sig eller riskera exklusion, ur exempelvis UNHRC, har ju inte direkt visat sig vara vinnande. Fast vi kan ju alltid sätta upp ett vad om att de senaste stolarna som inkluderar Libyen kommer förbättra sina mänskliga rättigheter. Tyvärr hade det nog inte varit särskilt vettigt att anta vadet eftersom de idag slängde ut UNHCR (http://www.vasabladet.fi/Story/?linkid=116124) ur landet (inte att förväxla med UNHRC ovan). Varför skulle en sådan strategi fungera inom EU?
D Andersson
2010-06-08, 14:15
En del av förklaringen är väl att man (rätt eller fel) ser Israel som den överlägset starkare parten. Om Hamas & Co också hade hundratals kärnvapenstridsspetsar, 700+ moderna stridsflygplan och säkerhetsgarantier från världens enda supermakt så skulle man antagligen kräva mer av dem också. Hoppas jag i alla fall.
Det här är egentligen en annan del av debatten, men oavsett vilket leder ju även detta helt fel. Konfliktens kärna är arabvärldens ovilja att erkänna och vilja att utplåna Israel. Utifrån det - vad ska man kräva av och hur ska man pressa Israel för att lösa konflikten? Israel har ingen som helst förmåga att påverka konflikten i det avseendet och hamnar i en totalt omöjlig sits när omvärlden sätter ännu mer press. Och även om Israel är den starkare parten motiverar inte det på långa vägar kritiken/fördömandena som riktas mot dem, det är fortfarande både dubbla standarder och ett hyckleri utan dess like.
Fransisco
2010-06-08, 16:00
Nu börjar det bli lite väl konspiratoriskt här, jag tycker Bildt har skött det hela ganska bra till skillnad från alla andra idioter i riksdagen man har hört uttala sig i frågan, läs Hans Linde och Mehmet Kaplan...
Angående Turkiet så är Bildt i alla lägen för dialog och diplomati jag tror knappast det faktum att han vill ha med Turkiet i EU innebär att han godkänner deras förtryck av kurder o.s.v. snarare så att det är en väldigt stor ekonomi och ju mer vi kan få in dom på europas sida och ha dialog och försöka påverka dom desto bättre är det. Alternativet är att dom blir en starkare del av arabsamfundet ;)
Inte godkänner Turkiets förtryck mot kurder? Nej, det är svårt att göra det när man som han totlalt förnekar det.
För övrigt är det mycket riktigt som Bärs skriver: det handlar om ekonomiska intressen.
Vad Sverige hade behövt i tider som dessa är en man som Ariel Sharon, som konstant upprätthåller en hög moral baserad på rättvisa och objektiva fakta, och inte springer efter egna intressen. Tyvärr är våra politiker inte av den kalibern idag. Inte ens i närheten.
Varför är det bättre att ha Turkiet (som det ser ut idag) i Europa och EU än att låta dem vara en del av arabförbundet?
Vore det nåt problem per se med turkisk anslutning?
Fransisco
2010-06-08, 16:12
Vore det nåt problem per se med turkisk anslutning?
Inte om det inte måste heta "Europeiska Unionen". "Förenade Länderna" eller liknande är helt oproblematiskt för ett i allt väsentligt icke-europeiskt land att ansluta sig till.
Vad Sverige hade behövt i tider som dessa är en man som Ariel Sharon, som konstant upprätthåller en hög moral baserad på rättvisa och objektiva fakta, och inte springer efter egna intressen. Tyvärr är våra politiker inte av den kalibern idag. Inte ens i närheten.
:thumbup:
Sharon hade jag som avatarbild en gång i tiden.
Fransisco
2010-06-08, 16:45
:thumbup:
Sharon hade jag som avatarbild en gång i tiden.
Han är verkligen en av de få sanna hjältar vi har i modern tid. Snacka om att kunna ta svåra beslut och alltid vägledas av en skrämmande välfungerande moralisk kompass.
the_PL_man
2010-06-08, 17:07
Han är verkligen en av de få sanna hjältar vi har i modern tid. Snacka om att kunna ta svåra beslut och alltid vägledas av en skrämmande välfungerande moralisk kompass.
Så du anser att Qibya 1953 var en handling värd uppskattning?
Sabra och Shatila 1982 också ?
Då föredra jag Moshe Dayan.
Fransisco
2010-06-08, 17:10
Så du anser att Qibya 1953 var en handling värd uppskattning?
Sabra och Shatila 1982 också ?
Då föredra jag Moshe Dayan.
Vad försöker du antyda?
MasterChief
2010-06-08, 17:12
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/varfor-skulle-inte-judar-ta-avstand_4834591.svd
Intressant artikel från vänsterperspektiv.
Professor i praktisk filosofi, Torbjörn Tännsjö, menar att alla judar - oavsett var i världen de befinner sig, vad de har för religiös tro eller nationalitet - skall ta avstånd från Israels handlingar för att inte betraktas som medskyldiga, med argumentet att han som socialist tar avstånd från Stalin för att ingen skall tro att han tycker att Stalin var bra.
En totalt obildad och politiskt obrydd kristen jude från Skärholmen måste alltså ta avstånd från staten Israels handlingar för att inte betraktas som medskyldig till det som en stat i en annan kontinent gör. Har hela Sverige kortslutit sina kompasser, eller vad är det frågan om?
Bärs hade rätt: stackars akademiker...
Det är något ruttet när en sådan idiot som Tännsjö får sådant mediautrymme. Människan (?) är avskyvärd.
Fransisco
2010-06-08, 17:16
Det är något ruttet när en sådan idiot som Tännsjö får sådant mediautrymme. Människan (?) är avskyvärd.
Verkligen. Han är ingen d'Anconia direkt.
Aktuellt i diskussionen om Obama och vänsterns allmänna moraliska förvirring:
[...] Obama’s public abandonment of Israel is directly traceable to the small price he pays among American Jews. On my radio show, many callers contend that Obama is an anti-Semite. I condemn such character assassination in the strongest possible terms. Obama has elevated Jews to some of the highest positions, including his most recent nominee for the Supreme Court, Elena Kagan.
Rather, the president’s inability to condemn Hamas and support Israel, which is a stain on his presidency, results from his considerable moral confusion and a misguided sense of right and wrong. Under Obama, America has retreated substantially from president George W. Bush’s policies of promoting democracy and human rights and has reverted to Kissingerian realpolitik, ready to make deals with tyrants so long as it promotes an artificial sense of peace.
Obama måste bort snabbt.
http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=177764
D Andersson
2010-06-08, 17:46
I dagsläget är det väl tveksamt om ens några skulle utplånas eftersom det är oklart om Iran har några medeldistansmissiler som faktiskt kan nå Israel, och även om de har det så har Israel avancerade missilförsvarssystem (Arrow och Patriot). Irans flygvapen är ett skämt jämfört med Israels och i övrigt, tja... vad ska de göra, marschera revolutionsgardet genom Irak och Jordanien?
Det här är så intressant att det egentligen förtjänar en egen tråd. Men på vad grundar du att det är oklart om Iran har några missiler som kan nå Israel?
Även om man inte har så många som man själva hävdar så är jag övertygad om att man har ett antal Shahab-3. Dessutom är det fler, mer avancerade missiler under utveckling, och man låter inte IAEA inspektera kärnanläggningarna. Så vad de ska och framförallt håller på göra är uppenbart.
För övrigt: Det skulle behövas betydligt fler politiker som Sharon i västvärlden idag.
MasterChief
2010-06-08, 18:15
Verkligen. Han är ingen d'Anconia direkt.
Snarare en Simon Pritchett. :-/
Nelson81
2010-06-08, 18:32
Snarare en Simon Pritchett. :-/
eller en benny hill =/
pragmatist
2010-06-08, 19:52
Aktuellt i diskussionen om Obama och vänsterns allmänna moraliska förvirring:
Obama måste bort snabbt.
http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=177764
Att Obama är mer av en realpolitiker och Bush var mer av en idealist råder det nog ingen större tvekan om. Vilket ju är lite paradoxalt på sätt och vis eftersom det historiskt har varit demokrater som varit utrikespolitiska idealister medan republikaner varit mer realistiskt lagda.
Att USA kommer röra sig i realistisk och mer isolationistisk riktning de närmaste åren bedömer jag dock som oundvikligt oavsett vem som sitter i Vita huset. Ekonomin ser ju ut som den gör, och fler och fler amerikaner på både vänster- och högerkanten tycker att det kostar betydligt mer än det smakar att agera världspolis.
pragmatist
2010-06-08, 19:57
Det här är så intressant att det egentligen förtjänar en egen tråd. Men på vad grundar du att det är oklart om Iran har några missiler som kan nå Israel?
Även om man inte har så många som man själva hävdar så är jag övertygad om att man har ett antal Shahab-3. Dessutom är det fler, mer avancerade missiler under utveckling, och man låter inte IAEA inspektera kärnanläggningarna. Så vad de ska och framförallt håller på göra är uppenbart.
För övrigt: Det skulle behövas betydligt fler politiker som Sharon i västvärlden idag.
http://www.fas.org/nuke/guide/iran/missile/
http://www.fas.org/sgp/crs/nuke/RS22758.pdf
Men som sagt, det råder en hel del oklarheter om vilka förmågor Iran egentligen har på missilfronten.
Det är något ruttet när en sådan idiot som Tännsjö får sådant mediautrymme. Människan (?) är avskyvärd.
Tännsjö är inte helt sansad nej. Han var i radio härom morgonen (jag hittade inte en länk, jag kanske minns fel när jag tror att det var P1 Morgon) och debatterade mot en representant för någon judisk organisation. Problemet var att han är ganska duktig på att argumentera för sin sak och moståndaren var helt värdelös. Det blir både pinsamt och för sakfrågan orättvist när de matchar så ojämna debattörer.
Attans att jag inte hittar programmet, för jag kommer ju inte heller ihåg vem det var han mötte.
För övrigt känns det som att Tännsjö är och tycker lite varstans. Det var väl han som i en debattartikel gjorde insiktsfulla uttalanden om dopning inom idrotten.
Tännsjö är inte helt sansad nej. Han var i radio härom morgonen (jag hittade inte en länk, jag kanske minns fel när jag tror att det var P1 Morgon) och debatterade mot en representant för någon judisk organisation. Problemet var att han är ganska duktig på att argumentera för sin sak och moståndaren var helt värdelös. Det blir både pinsamt och för sakfrågan orättvist när de matchar så ojämna debattörer.
Attans att jag inte hittar programmet, för jag kommer ju inte heller ihåg vem det var han mötte.
För övrigt känns det som att Tännsjö är och tycker lite varstans. Det var väl han som i en debattartikel gjorde insiktsfulla uttalanden om dopning inom idrotten.
Vet inte hur man länkar direkt men kan det vara rubriken "Antisemitismen breder ut sig" på http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=1637&sida=2 som du hörde?
Vet inte hur man länkar direkt men kan det vara rubriken "Antisemitismen breder ut sig" på http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=1637&sida=2 som du hörde?
Ah! Tack och bock. Jag måste ha lyssnat på radion under eftermiddagen, det hör inte till vanligheterna.
Direktlänken (http://sverigesradio.se/api/radio/radio.aspx?type=db&id=2413372&codingformat=.m4a&metafile=asx)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.