Visa fullständig version : Noaks ark funnen. :)
Det är väl klart att folk inte förstår ert förhållningssätt till gud när ni inte ens har försökt att förklara och utveckla era resonemang
Efter sex år på Kolo har jag inte sett en enda tråd som skulle möjliggöra en dylik diskussion.
För övrigt är det bäst att inte göra sig till uttolkare för vad "folk" i gemen förstår och inte förstår. Alternativt kan du säga att du tror att folk inte förstår.
Efter sex år på Kolo har jag inte sett en enda tråd som skulle möjliggöra en dylik diskussion.
För övrigt är det bäst att inte göra sig till uttolkare för vad "folk" i gemen förstår och inte förstår. Alternativt kan du säga att du tror att folk inte förstår.
Jag kan nog med ganska gott fog prata i generella termer om folk i den här frågan. Det är ganska uppenbart att de flesta här (och då menar jag naturligtvis inte 100 procent av användarna) inte förstår, och att ni som är troende är i kraftig minoritet. Att du inte vill redovisa din tros byggstenar är givetvis ditt val, men utan den ingrediensen blir det helt omöjligt att föra någon som helst diskussion där ordet religion förekommer. Grunden för er tro och stegen efter det ska tydligen bara hoppas över och helt enkelt accepteras, inte ifrågasättas eller utvecklas. Resultatet av det oklara och dimmiga förhållningssättet blir: absolut noll diskussionsunderlag, men gott om irritation och smutskastning.
Grunden för er tro och stegen efter det ska tydligen bara hoppas över och helt enkelt accepteras, inte ifrågasättas eller utvecklas.
Självfallet. Det tillhör normalt beteende att acceptera sina medmänniskors livsåskådningar. Ingen har redovisningsskyldighet i högre grad än någon annan. Det är ju självklart.
Självfallet. Det tillhör normalt beteende att acceptera sina medmänniskors livsåskådningar. Ingen har redovisningsskyldighet i högre grad än någon annan. Det är ju självklart.
Du vet nog vad jag menade, men väljer att märka ord i stället. I det här fallet använde jag ordet acceptera i stället för "att köpa rakt av utan förbehåll".
Hur märklig den än verkar för mig, får du ha vilken tro du vill, och det är inget som jag kommer att lägga mig i eller försöka förstöra för dig, och du har ingen redovisningsskyldighet i ditt vardagliga liv, men du måste ju hålla med om att det blir problem när det i en religionstråd på ett diskussionsforum inte finns något att diskutera, då en fundamental del av er religiösa tro inte ska tas upp för att ni inte har någon redovisningsskyldighet. Det kommer ju absolut ingenting ur en sådan "diskussion".
Du vet nog vad jag menade, men väljer att märka ord i stället. I det här fallet använde jag ordet acceptera i stället för "att köpa rakt av utan förbehåll".
Hur märklig den än verkar för mig, får du ha vilken tro du vill, och det är inget som jag kommer att lägga mig i eller försöka förstöra för dig, och du har ingen redovisningsskyldighet i ditt vardagliga liv, men du måste ju hålla med om att det blir problem när det i en religionstråd på ett diskussionsforum inte finns något att diskutera, då en fundamental del av er religiösa tro inte ska tas upp för att ni inte har någon redovisningsskyldighet. Det kommer ju absolut ingenting ur en sådan "diskussion".
Det går alldeles utmärkt att diskutera olika livsåskådningar i ett avslappnat tonläge ur femtioelva olika perspektiv. Av någon anledning brukar dock diskussionen väldigt snart hamna på nivån:
1. Troende är sinnesjuka.
2. Kristendom är ungefär samma som att tro på ett troll under en bro.
3. Hitler var kristen
4. En kyrka borde betraktas som organiserad brottslighet
5. Amerikansk fundamentalist på YT representar den sanna kristendomen.
6. Påven är personligen ansvarig för alla afrikaner som dör i AIDS
osv.
Det lustiga är att det finns enorma mängder vetenskaplig litteratur om religion. Det går alltså att diskutera ämnet helt neutralt. Kolozzeum verkar dock inte vara tillräckligt moget för sådana diskussioner.
Det lustiga är att det finns enorma mängder vetenskaplig litteratur om religion. Det går alltså att diskutera ämnet helt neutralt. Kolozzeum verkar dock inte vara tillräckligt moget för sådana diskussioner.
Flera av dina punkter hade kunnat få en annorlunda nyans om man inte hade behövt gissa sig till era tankar, men du är tydlig med att du inte vill gräva i detta så jag ska inte störa mer.
Jag har rört mig i kristna miljöer hela livet, gått i en kristen friskola, läst bibelvetenskap på högskolan men är ändå av den uppfattningen som många här tydligen fått "från Aftonbladet och South Park".
Vad är problemet med den uppfattningen och varifrån får du din information som är bättre?
Uppenbarligen generaliserar vi båda utifrån våra respektive erfarenheter. Mina kommer från ett vid det här laget hyfsat långt liv inom rätt så moderata svenskkyrkliga kretsar; uppenbarligen stämmer de inte överens med dina. Möjligen har vi båda fel.
I övrigt plus så mycket på Bärs så det finns inte. Mitt intryck (som baseras på legio trådar i ämnet sedan mitt inträde på forumet) är att förutsättningarna för en diskussion inte finns. Det är inte fråga om att, för att tala med Stenmarks ord "förklara för den som int begrip", utan att "förklara för den som int vill begripa", och orka göra det. Jag kan uttala mig om kristendom/religion/den kristna läran generellt, men jag har måttlig lust att diskutera min personliga tro/gudsuppfattning/whatevah. Så starka masochistiska drag har jag inte.
F.ö., apropå Osten80s inlägg ovan, så vet jag inte riktigt varför Bärs eller min personliga tro är relevant i en diskussion som handlar om kristendomen som sådan. Det handlar ju inte om mig eller Bärs specifikt, utan om kristendom/kristna/kyrkan/religion generellt.
Flera av dina punkter hade kunnat få en annorlunda nyans om man inte hade behövt gissa sig till era tankar, men du är tydlig med att du inte vill gräva i detta så jag ska inte störa mer.
Vad tror du på då?
Doctor Snuggles
2010-05-01, 16:38
Diskussionen handlar om hurvida man bör kunna stöda ett negativt påstående eller inte. Det förväntas man kunna göra i lika hög grad som man förväntas kunna stöda ett jakande påstående. Det är enkelt att kontrollera att det förhåller sig så.
Det är stor skillnad på att säga:
1. Gud finns. / Gud finns inte.
och
2. Jag tror att Gud finns. / Jag tror att Gud inte finns.
I fall (1) förväntas man kunna stöda sin utsaga med bevis, i fall (2) inte. Tron presenteras per definition som modell (2). Att kräva bevis är därför meningslöst eftersom propositionen "Gud existerar" aldrig hävdats enligt modell (1).
Det primitivaste felslutet i diskussionen är dock när folk tänker som Tolkia angav ovan:
P kan inte bevisas.
alltså:
- P är bevisat.
När dessa missförstånd blivit uppredda kan diskussionen inledas. Tills vidare är det ju bara samma gamla ordlekar i repris.
Sådana här inlägg får mig att tro att du i övriga fall oftast bara trollar. Detta var ju ovanligt sakligt, tydligt, ej polemiskt eller retoriskt utan rationellt.
Diskussionen handlar om hurvida man bör kunna stöda ett negativt påstående eller inte. Det förväntas man kunna göra i lika hög grad som man förväntas kunna stöda ett jakande påstående. Det är enkelt att kontrollera att det förhåller sig så.
Det är stor skillnad på att säga:
1. Gud finns. / Gud finns inte.
och
2. Jag tror att Gud finns. / Jag tror att Gud inte finns.
I fall (1) förväntas man kunna stöda sin utsaga med bevis, i fall (2) inte. Tron presenteras per definition som modell (2). Att kräva bevis är därför meningslöst eftersom propositionen "Gud existerar" aldrig hävdats enligt modell (1).
Det primitivaste felslutet i diskussionen är dock när folk tänker som Tolkia angav ovan:
P kan inte bevisas.
alltså:
- P är bevisat.
När dessa missförstånd blivit uppredda kan diskussionen inledas. Tills vidare är det ju bara samma gamla ordlekar i repris.
Som vanligt bra uttryckt. Men det förändrar ingenting eftersom i verkligheten så krävs inget bevis för negativa påståenden, såsom att rosa kaniner på mars och jultomten inte existerar. Tills motsatsen är bevisad. Jag är inte omöjlig, allt jag är kräver är bevis.
Som vanligt bra uttryckt. Men det förändrar ingenting eftersom i verkligheten så krävs inget bevis för negativa påståenden, såsom att rosa kaniner på mars och jultomten inte existerar. Tills motsatsen är bevisad. Jag är inte omöjlig, allt jag är kräver är bevis.
Det jag har att säga i en sådan här diskussion finns uttryckt ovan. I detta inlägg väljer du helt enkelt att bortse från allt jag skrev, och då ser jag inget annat alternativ än att sätta punkt.
Sådana här inlägg får mig att tro att du i övriga fall oftast bara trollar. Detta var ju ovanligt sakligt, tydligt, ej polemiskt eller retoriskt utan rationellt.
Ha ha, jag orkar sällan poängtera självklarheter - jag tar dem för givna - men i detta fall var det nödvändigt.
Det jag har att säga i en sådan här diskussion finns uttryckt ovan. I detta inlägg väljer du helt enkelt att bortse från allt jag skrev, och då ser jag inget annat alternativ än att sätta punkt.
Jag bortser inte från det, jag köper det helt enkelt bara inte. Visst tycket jag att du har en poäng i ditt tänk och jag förstår vad du menar, men jag anser inte att det är applicerbart på vilka påståenden som helst. Men jag förstår också att vi inte kommer nånstans så jag lägger med ner.
Som vanligt bra uttryckt. Men det förändrar ingenting eftersom i verkligheten så krävs inget bevis för negativa påståenden, såsom att rosa kaniner på mars och jultomten inte existerar. Tills motsatsen är bevisad. Jag är inte omöjlig, allt jag är kräver är bevis.
Man undrar om du verkligen inte förstår, eller bara fånar dig? Om du påstår att (du vet att) något inte finns, krävs av dig att du kan belägga påståendet, precis som det krävs av dig att du kan belägga ett påstående att (du vet att) något finns. Skilj mellan att påstå att något inte finns, och att inte acceptera ett dåligt belagt påstående att något finns. Det är inte samma sak, även om du väljer att argumentera som om det vore det.
När det sedan gäller vad du personligen kräver för bevis för att tro att något är sant, är det ju en fråga för just dig personligen. I det aktuella fallet kan du välja att kräva bevis för en guds existens för att tro att en gud existerar. Däremot kan du inte kräva av någon annan att den personen skall kunna prestera bevis (som du kan acceptera) för att "få" tro. Tro och vetande är, som bekant, inte samma sak, och en tro kräver inte icke troendes godkännande för att vara "en OK tro".
Man undrar om du verkligen inte förstår, eller bara fånar dig? Om du påstår att (du vet att) något inte finns, krävs av dig att du kan belägga påståendet, precis som det krävs av dig att du kan belägga ett påstående att (du vet att) något finns. Skilj mellan att påstå att något inte finns, och att inte acceptera ett dåligt belagt påstående att något finns. Det är inte samma sak, även om du väljer att argumentera som om det vore det.
När det sedan gäller vad du personligen kräver för bevis för att tro att något är sant, är det ju en fråga för just dig personligen. I det aktuella fallet kan du välja att kräva bevis för en guds existens för att tro att en gud existerar. Däremot kan du inte kräva av någon annan att den personen skall kunna prestera bevis (som du kan acceptera) för att "få" tro. Tro och vetande är, som bekant, inte samma sak, och en tro kräver inte icke troendes godkännande för att vara "en OK tro".
Jag påstår inte att jag vet att någonting inte finns. Jag påstår att saker som inte kan bevisas ''inte finns'', fören det är bevisat helt enkelt. Kommer det aliens till jorden så börjar jag givetvis att tro på att dem finns (no shit). Tills dess gör ja det inte. Det samma gäller med gud, och allt annat som redan nämnts. Nu orkar jag inte mer.
Man undrar om du verkligen inte förstår, eller bara fånar dig? Om du påstår att (du vet att) något inte finns, krävs av dig att du kan belägga påståendet, precis som det krävs av dig att du kan belägga ett påstående att (du vet att) något finns. Skilj mellan att påstå att något inte finns, och att inte acceptera ett dåligt belagt påstående att något finns. Det är inte samma sak, även om du väljer att argumentera som om det vore det.
Accepterar man inte en total avsaknad av evidens för ett fenomens existens som ett argument (eller evidens) mot den hamnar man i en rätt jobbig sits rent logiskt. Förstår du inte det?
Det handlar alltså inte om att någon säger att de VET att det inte finns någon gud, även om det kanske är lättare att argumentera om man låtsas som att de säger det.
Det jag undrar mest över syndaflodsgrejen är vart tog allt vatten vägen sen, och varitfrån kom det? Det finns som bekant en bestämd mängd vatten på jorden. Kretsloppet och allt detdär.Om du ser 2012 så kommer du förstå.
För religiösa(likaså med många konspirations"teoretiker") så finns det inget som kan motbevisa deras "teorier" för dom själva. Med det så diskvalifiserar dom sig från att föra en debatt över huvud taget.
Därför ska man inte föra debatt med religiösa utan enbart förolämpa och förlöjliga.
Jag tycker det är rätt roligt att du orkar bry dig :)Det finns många religiösa/troende människor som förlitar sig på vetenskapen. Har för mig att de brukar kalla sig något speciellt, hmm... vettiga människor var det! Det finns ingen vetenskaplig teori som förkastar guds existens och tron på gud är inte nödvändigtvis en tro på gamla sagor och rädslan för helvetet.
Det sista debatten behöver är en ytterligare (om ens möjlig) polarisering mellan de logiska, radikala ateisterna och de naiva, trångsynta religiösa.
Älskar diskussioner om guds existens.
Skulle vilja ha flera timmar långa diskussioner med "insatta" personer i religion. Jag förstår dock inte Bärs riktigt, vilken sorts diskussion vill du ha om religion? Vilken duger ?
”Gör lögnen stor, gör den enkel, fortsätt berätta den och så småningom kommer de att tro på den.”
”Det är lättare att tro på en lögn man hört tusentals gånger än att tro på fakta som ingen tidigare har hört.”
Hitler said it.
Jag tror faktiskt lite.Finns så många som nästan dött som har berättat om ljus och tunnlar osv.Fast är det bara hjärnans shutdowns system?
DMT :naughty:
Älskar diskussioner om guds existens.
Skulle vilja ha flera timmar långa diskussioner med "insatta" personer i religion. Jag förstår dock inte Bärs riktigt, vilken sorts diskussion vill du ha om religion? Vilken duger ?Det är ytterst intressant och givande. Desto mer om man väljer att ha en mer ödmjuk än provokativ inställning mot de miljarder människor som faktiskt tror på, och känner, guds närvaro dagligen.
Är själv troende men håller ändå ett öppet sinne i allt. Har haft de mest intressanta diskussionerna någonsin med ateister. Mycket roligare att diskutera med oliksinnade än folk som redan håller med en om allt.
Det viktiga är att ingen part börjar håna den andra.
Även i situationer då jag inte diskuterar kritiserar jag alltid mig själv, min tro, mina värderingar. Hur ska jag kunna växa som människa om jag stänger mitt sinne och blir trångsynt?
Kommenterade t.ex. på christianforums.com i en bildtråd om vulkanutbrottet på Island, att jag inte kunde låta bli att tänka att Moses vid Sinaiberget egentligen var ett vulkanutbrott. Hela beskrivningen bara skriker det, går inte blunda för. Såtillvida att man inte medvetet väljer att göra det.
Kommenterade t.ex. på christianforums.com i en bildtråd om vulkanutbrottet på Island, att jag inte kunde låta bli att tänka att Moses vid Sinaiberget egentligen var ett vulkanutbrott. Hela beskrivningen bara skriker det, går inte blunda för. Såtillvida att man inte medvetet väljer att göra det.
Vad blev reaktionerna på det?
spoonchest
2010-05-02, 08:59
Älskar diskussioner om guds existens.
Skulle vilja ha flera timmar långa diskussioner med "insatta" personer i religion.
På jobbet träffade jag en präststuderande. Sällan har det hänt att jag träffat någon med så genomtänkta idéer om detta ämne som denna person.
OnT. Jag har inte läst igenom hela tråden, och jag vet inte om jag säger emot någon nu, men jag får uppfattningen om att man kan motbevisa guds existens genom att påpeka felaktigheter i människans ibland vansinniga tolkningar av denna. Är inte det helt uppåt väggarna?
Vad blev reaktionerna på det?
Hade väntat mig någon reaktion iaf, men ingen som kommenterade. Lite tråkigt faktiskt.
Hade väntat mig någon reaktion iaf, men ingen som kommenterade. Lite tråkigt faktiskt.
Är inte första gången det talas om vulkan och moseberget.
Är inte första gången det talas om vulkan och moseberget.
Mycket möjligt. Hade förut inte uppmärksammat själv att det faktiskt blixtrar vid ett vulkanutbrott, men nu när jag såg bilderna så blev ju hela bibliska beskrivningen 100% passande.
Detta är en enormt bra föreläsning om Big Bang och vad vi vet (och inte vet) om universum. Alla borde verkligen se denna.
7ImvlS8PLIo
Detta är en enormt bra föreläsning om Big Bang och vad vi vet (och inte vet) om universum. Alla borde verkligen se denna.
Hur vet vi att han vet det?
intressant, hade ett jättebra motargument till hans teori. Men jag har glömt bort det.
Men annars verkar det vattentätt, precis som allt gör när man hör det första gången.
En rolig sak som han nämner i slutet, dom i framtiden kan inte se beviset av bigbang. Fast när han säger det så säger han ju automatiskt att vi kan också missa något som inte är observerbart i vår tid.
Ignatius72
2010-05-05, 18:40
Det lustiga är att det finns enorma mängder vetenskaplig litteratur om religion. Det går alltså att diskutera ämnet helt neutralt. Kolozzeum verkar dock inte vara tillräckligt moget för sådana diskussioner.
Utifrån Ostens fråga-menar du att man kan bli religiös genom vetenskapliga artiklar om religion?
Jag är förövrigt också nyfiken på folks bevekelsegrunder när det gäller sin religiositet, även det i generella termer. Det vanligaste torde vara tradition.
En rolig sak som han nämner i slutet, dom i framtiden kan inte se beviset av bigbang. Fast när han säger det så säger han ju automatiskt att vi kan också missa något som inte är observerbart i vår tid.
Oh snap! Där satte du allt dit honom. Det har han nog inte tänkt på innan.
*rolleyes*
Doctor Snuggles
2010-05-05, 18:45
Hur vet vi att han vet det?
Hur vet vi att hur vi vet att han vet det?
Oh snap! Där satte du allt dit honom. Det har han nog inte tänkt på innan.
*rolleyes*
Nja inte för att jag tänkte sätta dit honom eller fördumma honom, men att han inte nämnde det förvånar mig. Det hade vart intressant och höra om han hade några teorier länkat med det och om kanske svaret på den tillsynes slumpmässiga kvantmekaniken har en förklaring tidigare i tiden.
Hur vet vi att han vet det?
Hur menar du ? Han har ju bedrivit en forskning och funnit svar och förklaringar?
Vad är det som inte stämmer? Vilka bevis har du emot teorin ?
Utifrån Ostens fråga-menar du att man kan bli religiös genom vetenskapliga artiklar om religion?
Det var inte det jag menade, men det kan man säkert bli. Jag tror faktiskt att ganska många idag kommer till tro genom en intellektuell vetenskaplig process. Ett Gudfritt universum kommer att te sig mer och mer omöjligt att hålla fast vid.
Europa är så oerhört sekulariserat idag att många saknar en levande religiös tradition. Detta erbjuder möjligheter för en revitalisering av religionen inom områden som den nu varit tabubelagd i under en lång tid, samtidigt som revitaliseringen kräver ett intellektuellt engagemang vilket tilltalar de högst bildade och utbildade.
Gud kommer att komma tillbaka till vetenskapen och filosofin.
Jag tror faktiskt att ganska många idag kommer till tro genom en intellektuell vetenskaplig process. Ett Gudfritt universum kommer att te sig mer och mer omöjligt att hålla fast vid.
Hur resonerar dessa människor? Och vad baserar du den sista meningen på?
Doctor Snuggles
2010-05-05, 20:43
Det var inte det jag menade, men det kan man säkert bli. Jag tror faktiskt att ganska många idag kommer till tro genom en intellektuell vetenskaplig process. Ett Gudfritt universum kommer att te sig mer och mer omöjligt att hålla fast vid.
Europa är så oerhört sekulariserat idag att många saknar en levande religiös tradition. Detta erbjuder möjligheter för en revitalisering av religionen inom områden som den nu varit tabubelagd i under en lång tid, samtidigt som revitaliseringen kräver ett intellektuellt engagemang vilket tilltalar de högst bildade och utbildade.
Gud kommer att komma tillbaka till vetenskapen och filosofin.
Kan du illustrera hur en sådan intellektuell vetenskaplig process skulle kunna se ut, och gärna ge några exempel på människor som gått igenom den?
Folk vet inget om religion helt enkelt, men det hör till tidsandan att avvisa den som vidskepelse. Det är dock väldigt irrationellt att avvisa något man inte förstår. Förr eller senare börjar folk tänka själv igen och får lust att upptäcka den religion som format både deras andliga och konkreta kultur.
Snuggles kommer dock inte att delta i denna revitalisering av Gud i vetenskapen och filosofin. Han kommer en dag att göra en Greider och dricka kaffe med Jesus i köket:
"Jag såg Jesus i lägenheten
Han tror inte på Gud, inte på kyrkan och absolut inte på själens återuppståndelse.
Och ändå ....
När Jesus en dag visade sig hemma i Göran Greiders lägenhet förvandlades livet för den gamle marxisten."
http://www.dagen.se/svenskajournalen/article.aspx?id=190262
Så med religion menar du (kristen) religionshistoria, och inte tro?
Så med religion menar du (kristen) religionshistoria, och inte tro?
Nej, tro också. Det skulle vara dumt att ta in Gud i diskussionen om man inte skulle tro på Gud.
Folk vet inte vem Gud är. Det figurerar oerhört naiva Gudsbilder bland högutbildade och intelligenta människor. Det är en klar defekt i dagens kultur att det förhåller sig så.
Detta är en enormt bra föreläsning om Big Bang och vad vi vet (och inte vet) om universum. Alla borde verkligen se denna.
7ImvlS8PLIoUnderbar. Den sista minuten, att livet inte är speciellt, är något jag försökt förklara så många gånger men aldrig lyckats. Det är ett tröttsamt argument från troende ("hur kan något så fantastiskt som livet ha uppstått av en ren slump?").
Bärs: har du läst Shantaram? Gudsbilden som Abdel Khader Khan förmedlar vid de olika mötena är verkligen något annat än den stereotypa bilden många troende och icke-troende går runt med. Det fick mig att förstå hur så många vetenskapsmän kan vara mer eller mindre troende.
Nej, tro också. Det skulle vara dumt att ta in Gud i diskussionen om man inte skulle tro på Gud.
Folk vet inte vem Gud är. Det figurerar oerhört naiva Gudsbilder bland högutbildade och intelligenta människor. Det är en klar defekt i dagens kultur att det förhåller sig så.
Är det verkligen upp till dig att säga vem gud är?
Doctor Snuggles
2010-05-05, 23:41
Nej, tro också. Det skulle vara dumt att ta in Gud i diskussionen om man inte skulle tro på Gud.
Folk vet inte vem Gud är. Det figurerar oerhört naiva Gudsbilder bland högutbildade och intelligenta människor. Det är en klar defekt i dagens kultur att det förhåller sig så.
Det förutsätter mao att det finns en gud. Vad är då denna gud? Jag frågar alltså efter definitionen. Och hur har du/någon kommit fram till denna definitionen?
Bärs du verkar ha missat några svar på ditt inlägg.
Hur resonerar dessa människor? Och vad baserar du den sista meningen på?
Kan du illustrera hur en sådan intellektuell vetenskaplig process skulle kunna se ut, och gärna ge några exempel på människor som gått igenom den?
Folk vet inget om religion helt enkelt, men det hör till tidsandan att avvisa den som vidskepelse. Det är dock väldigt irrationellt att avvisa något man inte förstår. Förr eller senare börjar folk tänka själv igen och får lust att upptäcka den religion som format både deras andliga och konkreta kultur.
Du kan väl inte mena att religiösa personer tänker själva? Att följa en sagobok är snarare raka motsatsen till att tänka själv.
Börjar tro att du bara trollar.
Läste några böcker av Carl Sagan i ämnet och det är något jag kan rekommendera.
När man börja tänka ur perspektivet Universum-Jorden istället för Gud-Jorden-Universum, blir religioner ofta ganska futtiga med sina små gudar som är allsmäktiga mellan himmel och jord men inte mer.
spoonchest
2010-05-06, 07:15
Du kan väl inte mena att religiösa personer tänker själva? Att följa en sagobok är snarare raka motsatsen till att tänka själv.
Börjar tro att du bara trollar.
Du kan väl inte mena allvar? Många religiösa är tvärtom oerhört filosofiska människor och faktiskt tänkande människor i allra högsta grad.
Med ditt resonemang torde jag ju kunna utesluta alla som "tror" på vetenskap som icke tänkande, då också de lever efter vad nån annan kommit fram till.
Alla som deltar i en diskussion om Gud har lika mycket skyldighet att precisera vem/vad de talar om.
Shakemynuts
2010-05-06, 10:56
Alla som deltar i en diskussion om Gud har lika mycket skyldighet att precisera vem/vad de talar om.
Inte en chans du.
Folk vet inget om religion helt enkelt, men det hör till tidsandan att avvisa den som vidskepelse. Det är dock väldigt irrationellt att avvisa något man inte förstår. Förr eller senare börjar folk tänka själv igen och får lust att upptäcka den religion som format både deras andliga och konkreta kultur.
Du avvisar nästan 100% av gamla myter, gudar och historier som vidskepelser, du gör bara ett undantag för ett väldigt litet fåtal berättelser (som förmodligen är ganska långt ifrån deras ursprung).
Att ha en diskussion om religion är som med homeopati; visst kan man ha en diskussion om ämnet som sådant, historien, hur människor relaterar till det men i slutändan så om man kommer till kärnan så kan det inte bli så mycket diskussion.
Det finns helt enkelt inget som helst vetenskapligt stöd för vad de säger så det resulterar bara i: "Jag kan inte få aids om jag dricker detta" eller "Jag tror Jesus dog för våra synder". Man kan inte komma längre än så.
Du kan väl inte mena allvar? Många religiösa är tvärtom oerhört filosofiska människor och faktiskt tänkande människor i allra högsta grad.
Med ditt resonemang torde jag ju kunna utesluta alla som "tror" på vetenskap som icke tänkande, då också de lever efter vad nån annan kommit fram till.
Läs vad jag citerade. Hur kan du ens jämföra att tro på en saga och "tro" på vetenskap? Sen så lever man inte efter vetenskap så som folk lever efter en religion...
Som vanligt missar Bärs frågor som det inte passar att svara på, av någon anledning gör ofta religiösa personer det när dom diskuterar.
Alla som deltar i en diskussion om Gud har lika mycket skyldighet att precisera vem/vad de talar om.
Jag tror nog att de flesta som deltar i den här typen av diskussioner är ganska överens om att man definierar gudsbegreppet som en övernaturlig varelse/intelligens som är omni(eller åtminstone pluri-)potent och kontrollerar den värld vi lever i i någon usträckning. Mer specifik än så kan man nog inte vara.
Har du en annan definition så får du väl deklarera den.
Du avvisar nästan 100% av gamla myter, gudar och historier som vidskepelser, du gör bara ett undantag för ett väldigt litet fåtal berättelser (som förmodligen är ganska långt ifrån deras ursprung).
Att ha en diskussion om religion är som med homeopati; visst kan man ha en diskussion om ämnet som sådant, historien, hur människor relaterar till det men i slutändan så om man kommer till kärnan så kan det inte bli så mycket diskussion.
Det finns helt enkelt inget som helst vetenskapligt stöd för vad de säger så det resulterar bara i: "Jag kan inte få aids om jag dricker detta" eller "Jag tror Jesus dog för våra synder". Man kan inte komma längre än så.
Det låter ju verkligen konstigt eftersom religion är ett av de ämnen som diskuteras flitigast på Kolozzeum, i synnerhet av icke-troende. Hur får du det att passa ihop med din hypotes?
Du inleder med ett lika felaktigt som tröttsamt resonemang. Att man inte omfattar alla religiösa system och tankar som existerar (varför skulle man göra det till att börja med?) betyder inte att man måste avvisa alla religiösa system och tanker. Dylika extrema hållningar leder ingen vart.
Jag tror nog att de flesta som deltar i den här typen av diskussioner är ganska överens om att man definierar gudsbegreppet som en övernaturlig varelse/intelligens som är omni(eller åtminstone pluri-)potent och kontrollerar den värld vi lever i i någon usträckning. Mer specifik än så kan man nog inte vara.
Har du en annan definition så får du väl deklarera den.
Det finns ju trosbekännelser.
Nitrometan
2010-05-06, 12:13
Det finns ju trosbekännelser.
En kristen variant:
”Ty om du med din mun bekänner att Jesus är herre, och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli räddad.”
Eller kanske såhär:
* Vi tror på Gud Fader allsmäktig,
himmelens och jordens skapare.
* Vi tror ock på Jesus Kristus,
hans enfödde Son, vår Herre,
vilken är avlad av den Helige Ande,
född av jungfrun Maria,
pinad under Pontius Pilatus,
korsfäst, död och begraven,
nederstigen till dödsriket,
på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda,
uppstigen till himmelen,
sittande på allsmäktig Gud Faders högra sida,
därifrån igenkommande till att döma
levande och döda.
* Vi tror ock på den helige Ande,
den heliga kyrkan,
de heligas samfund, syndernas förlåtelse,
de dödas uppståndelse och ett evigt liv.
Den känns svår att ta till sig. Men det är ju bara min uppfattning.
Du inleder med ett lika felaktigt som tröttsamt resonemang. Att man inte omfattar alla religiösa system och tankar som existerar (varför skulle man göra det till att börja med?) betyder inte att man måste avvisa alla religiösa system och tanker. Dylika extrema hållningar leder ingen vart.
Trances uttalande är helt korrekt vad jag kan se. Frågan är varför du väljer ett trossystem och inte ett annat. Finns det någon som helst rationalitet bakom valet?
Det finns ju trosbekännelser.
Så med "Folk vet inte vem Gud är. Det figurerar oerhört naiva Gudsbilder bland högutbildade och intelligenta människor." menar du att de har fel för att de inte håller med dig? Tala ur skägget.
Trances uttalande är helt korrekt vad jag kan se. Frågan är varför du väljer ett trossystem och inte ett annat. Finns det någon som helst rationalitet bakom valet?
Så med "Folk vet inte vem Gud är. Det figurerar oerhört naiva Gudsbilder bland högutbildade och intelligenta människor." menar du att de har fel för att de inte håller med dig? Tala ur skägget.
Försök hålla diskussionen på en mer objektiv nivå. Jag talar över huvud taget inte om mig själv och kommer inte att göra det heller.
Vi måste väl utgå från att de som tror anser sig ha rationella skäl för sin tro? Eller har du tänkt dig definiera "rationalitet" så att troendes skäl för sin tro utesluts ur begreppets omfattning?
Greider såg Jesus. Det är rationellt att tro på något man erfar med sina sinnen.
Vi måste väl utgå från att de som tror anser sig ha rationella skäl för sin tro? Eller har du tänkt dig definiera "rationalitet" så att troendes skäl för sin tro utesluts ur begreppets omfattning?
Begreppet rationalitet är redan definierat, så nej, det hade jag inte tänkt mig.
Greider såg Jesus. Det är rationellt att tro på något man erfar med sina sinnen.
http://sv.wikipedia.org/wiki/LSD
http://en.wikipedia.org/wiki/Psilocybin_mushrooms
http://en.wikipedia.org/wiki/Phantosmia
http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_pain
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hallucination
http://en.wikipedia.org/wiki/Referred_pain
Med andra ord: nej, inte nödvändigtvis.
Edit* Det hade varit lättare om du hade svarat på alla frågor och inte bara de lätta.
Försök hålla diskussionen på en mer objektiv nivå. Jag talar över huvud taget inte om mig själv och kommer inte att göra det heller.
Varför inte?
Begreppet rationalitet är redan definierat, så nej, det hade jag inte tänkt mig.
http://sv.wikipedia.org/wiki/LSD
http://en.wikipedia.org/wiki/Psilocybin_mushrooms
http://en.wikipedia.org/wiki/Phantosmia
http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_pain
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hallucination
http://en.wikipedia.org/wiki/Referred_pain
Med andra ord: nej, inte nödvändigtvis.
Edit* Det hade varit lättare om du hade svarat på alla frågor och inte bara de lätta.
Kan vi få se din definition på rationalitet?
För övrigt har du kört in i en ganska klumpig cirkelargumentation med dina droglänkar.
Kan vi få se din definition på rationalitet?
Inte min, men du kan få se den jag använder:
http://sv.wiktionary.org/wiki/rationell
http://www.ne.se/rationalitet
http://en.wikipedia.org/wiki/Rationalism
edit* här har du en till definition: http://sv.wikipedia.org/wiki/Relevans
För övrigt har du kört in i en ganska klumpig cirkelargumentation med dina droglänkar.
Kan du inte säga vad du menar i första inlägget istället för att säga såna här saker så jag måste fråga vad du menar först? Det segar ner debatten.
Vad menar du?
Varför?
För att jag gör det, och för att det blir bättre diskussion om man vet var man har dig.
Edit* Det hade varit lättare om du hade svarat på alla frågor och inte bara de lätta.
Det verkar vara något som är förbjudet inom de flesta religioner.
Pudzianovski
2010-05-06, 12:51
Hur orkar ni. En bild säger mer än 1000 ord. :thumbup:
http://img294.imageshack.us/img294/6723/ml4igz.jpg
Det låter ju verkligen konstigt eftersom religion är ett av de ämnen som diskuteras flitigast på Kolozzeum, i synnerhet av icke-troende. Hur får du det att passa ihop med din hypotes?
Det är rätt sällan någon för en vettig diskussion för en existens av en gud som inte resulterar i "Det är så eftersom jag tror det är så".
Du inleder med ett lika felaktigt som tröttsamt resonemang. Att man inte omfattar alla religiösa system och tankar som existerar (varför skulle man göra det till att börja med?) betyder inte att man måste avvisa alla religiösa system och tanker. Dylika extrema hållningar leder ingen vart.
En tro är faktiskt ganska extrem om man ser till hur vi strävar efter rationalitet dagligen i annat. Tänk dig en domstol där den anklagade säger att trots alla bevis mot honom så var han inte där. Det var djävulen som tog hans skepnad.
Även religiösa domare skulle självklart förkasta det eftersom nuförtiden tror vi bara på sådant som händer för jättelängesedan eller är extremt svårt att motbevisa. Lite som att Gud bara aldrig utför mirakel som ger tillbaka förlorade lemmar till folk, han klarar bara av vaga sjukdomar.
Så vi skrattar folk afrikaner som arresterar en get som tros vara en häxdoktor i en annan skepnad men tror på att en man kunde förvandla vatten till vin, eftersom det hände för många år sedan.
Det låter ju verkligen konstigt eftersom religion är ett av de ämnen som diskuteras flitigast på Kolozzeum
Knappast. Det är tv-spel, vilken fasthet bajset har och tajta kvinnoändar.
Inte min, men du kan få se den jag använder:
http://sv.wiktionary.org/wiki/rationell
http://www.ne.se/rationalitet
http://en.wikipedia.org/wiki/Rationalism
edit* här har du en till definition: http://sv.wikipedia.org/wiki/Relevans
Kan du inte säga vad du menar i första inlägget istället för att säga såna här saker så jag måste fråga vad du menar först? Det segar ner debatten.
Vad menar du?
Det som segar ner diskussionen är att du inte kan förklara varför det inte är förnuftigt att tro på en gud/Gud om man förnimmer en guds/Guds existens.
De enda skäl du har för att ifrågasätta Greider är att du i förväg uteslutit möjligheten att en gud/Gud existerar. I så fall är det upp till bevis som gäller för din del. Annars håller inte ditt resonemang.
Det är rätt sällan någon för en vettig diskussion för en existens av en gud som inte resulterar i "Det är så eftersom jag tror det är så".
En tro är faktiskt ganska extrem om man ser till hur vi strävar efter rationalitet dagligen i annat. Tänk dig en domstol där den anklagade säger att trots alla bevis mot honom så var han inte där. Det var djävulen som tog hans skepnad.
Även religiösa domare skulle självklart förkasta det eftersom nuförtiden tror vi bara på sådant som händer för jättelängesedan eller är extremt svårt att motbevisa. Lite som att Gud bara aldrig utför mirakel som ger tillbaka förlorade lemmar till folk, han klarar bara av vaga sjukdomar.
Så vi skrattar folk afrikaner som arresterar en get som tros vara en häxdoktor i en annan skepnad men tror på att en man kunde förvandla vatten till vin, eftersom det hände för många år sedan.
Du kanske skrattar åt afrikaner som tänker annorlunda än du, jag försöker inte plocka så billiga poäng.
För övrigt finns det många som anser att en religion är åtkomlig för förnuftet. Alla religiösa är inte mystiker. Faktum är att kristendomen är väldigt förnuftsorienterad, och det är förstås därför den moderna vetenskapen uppkommit i kristna kulturer - om nån nån gång funderat på den frågan.
Det som segar ner diskussionen är att du inte kan förklara varför det inte är förnuftigt att tro på en gud/Gud om man förnimmer en guds/Guds existens.
Du har ju inte ens frågat. :confused:
Det är inte förnuftigt att tro på något som har sådana radikala implikationer utan objektivt evidens. Hade jag sett min TV sväva omkring i rummet hade jag inte trott att alla fysikens lagar var totalt felaktiga, utan snarare att jag inbillade mig.
De enda skäl du har för att ifrågasätta Greider är att du i förväg uteslutit möjligheten att en gud/Gud existerar. I så fall är det upp till bevis som gäller för din del. Annars håller inte ditt resonemang.
Jag har inte uteslutit möjligheten, men jag utgår från att det inte finns någon gud. Allt annat hade naturligtvis varit vansinne.
Jag noterar även att du fortsätter att undvika vissa frågor.
130kg finsk sisu
2010-05-06, 14:21
Föga förvånad hur alla svenska ungdomar spyr galla över en sådan nyhet. Själv tror jag inte heller det är noaks ark men ack och ve lite respekt om man får be. Det var bättre förr.
Nitrometan
2010-05-06, 14:24
Själv tror jag inte heller det är noaks ark men ack och ve lite respekt om man får be.
Respekt för de vilsna som tror att de har hittat arken?
Du kanske skrattar åt afrikaner som tänker annorlunda än du, jag försöker inte plocka så billiga poäng.
För övrigt finns det många som anser att en religion är åtkomlig för förnuftet. Alla religiösa är inte mystiker. Faktum är att kristendomen är väldigt förnuftsorienterad, och det är förstås därför den moderna vetenskapen uppkommit i kristna kulturer - om nån nån gång funderat på den frågan.
Du kan väl inte mena att det som står i bibeln är förnuftigt? Att påstå något sådant visar bara på hur hjärntvättade religiösa personer ofta är.
stolpskott
2010-05-06, 14:32
Hur orkar ni. En bild säger mer än 1000 ord. :thumbup:
http://img294.imageshack.us/img294/6723/ml4igz.jpg
Du är ju precis likadan? Har du någonsin i den här tråden tänkt tanken att du kanske har fel och att exempelvis bärs kanske har rätt? Nej. Så du är precis likadan.
D Andersson
2010-05-06, 14:33
Faktum är att kristendomen är väldigt förnuftsorienterad, och det är förstås därför den moderna vetenskapen uppkommit i kristna kulturer - om nån nån gång funderat på den frågan.
Viktig poäng som gäller mycket mer än så. Det många ser som liberalism är egentligen kristna värderingar. Man ser sig som ateist men är så totalt omedveten att man tror sina egna värderingar, sin egen etik och moral är helt naturlig och självklar, i själva verket är den kristen. Kristendomen är en så naturlig del för oss att vi inte lägger märke till den. Säkert provocerande för många, men det beror enbart på okunskap.
Pudzianovski
2010-05-06, 14:36
Du är ju precis likadan? Har du någonsin i den här tråden tänkt tanken att du kanske har fel och att exempelvis bärs kanske har rätt? Nej. Så du är precis likadan.
Ja, det kanske därför jag är agnostiskt lagd. Jag är inte heller bolted to the cross med mina åsikter. Om den ena har rätt behöver det inte innebära att den andra har fel. Väl genomtänkt inläggg. Inte.
Doctor Snuggles
2010-05-06, 14:38
Folk vet inget om religion helt enkelt, men det hör till tidsandan att avvisa den som vidskepelse. Det är dock väldigt irrationellt att avvisa något man inte förstår. Förr eller senare börjar folk tänka själv igen och får lust att upptäcka den religion som format både deras andliga och konkreta kultur.
Du har mycket bekvämt undvikit att svara på mina sista frågor. Kan du inte definiera gud åt oss?
stolpskott
2010-05-06, 14:40
Ja, det kanske därför jag är agnostiskt lagd. Jag är inte heller bolted to the cross med mina åsikter. Om den ena har rätt behöver det inte innebära att den andra har fel. Väl genomtänkt inläggg. Inte.
Det framgår dock inte av dina inlägg i den här tråden. Så varför utesluter du att bärs o Co inte lyssnar på vad du och Co säger bara för att de inte ger sken utav det?
Väl genomtänkt inlägg.
Inte.
Pudzianovski
2010-05-06, 14:46
Det framgår dock inte av dina inlägg i den här tråden. Så varför utesluter du att bärs o Co inte lyssnar på vad du och Co säger bara för att de inte ger sken utav det?
Väl genomtänkt inlägg.
Inte.
Det är en generalisernade skämtbild som speglar hur jag och andra uppfattar religösa personer ibland. Jag tycker tråden tydligt visar detta fenomen tydligt på flera ställen. Du behöver inte hålla med.
För övrigt finns det många som anser att en religion är åtkomlig för förnuftet. Alla religiösa är inte mystiker. Faktum är att kristendomen är väldigt förnuftsorienterad, och det är förstås därför den moderna vetenskapen uppkommit i kristna kulturer - om nån nån gång funderat på den frågan.
Viktig poäng som gäller mycket mer än så. Det många ser som liberalism är egentligen kristna värderingar. Man ser sig som ateist men är så totalt omedveten att man tror sina egna värderingar, sin egen etik och moral är helt naturlig och självklar, i själva verket är den kristen. Kristendomen är en så naturlig del för oss att vi inte lägger märke till den. Säkert provocerande för många, men det beror enbart på okunskap.
Jag gillar att ni totalt hoppar över liberalismens, kristendomens och västvärldens historia när ni försöker få världen att passa in i ett konservativt fack. Men jag antar att det passar bra in med en tro.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_liberalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Locke
De som säger att liberalism är kristna värderingar har inte läst bibeln.
stolpskott
2010-05-06, 14:52
Det är en generalisernade skämtbild som speglar hur jag och andra uppfattar religösa personer ibland. Jag tycker tråden tydligt visar detta fenomen tydligt på flera ställen. Du behöver inte hålla med.
Ja men i en tråd som utvecklats till en diskussion om religionens vara eller icke vara så var det ett dumt drag att posta en skämtbild som stämmer lika väl på din egen mentalitet som dina motståndares. Mao så syns detta fenomen på båda sidor, och därför så var just den skämtbilden felriktad, och har därmed förlorat sitt syfte i den här tråden.
Fasiken vad dryg jag är idag. :D
Ja men i en tråd som utvecklats till en diskussion om religionens vara eller icke vara så var det ett dumt drag att posta en skämtbild som stämmer lika väl på din egen mentalitet som dina motståndares. Mao så syns detta fenomen på båda sidor, och därför så var just den skämtbilden felriktad, och har därmed förlorat sitt syfte i den här tråden.
Fasiken vad dryg jag är idag. :D
Problemet med att argumentera för en tro är att man bara har ett argument. Det är att de tror att det är så. Det gäller magi, häxor, gud, homeopati eller vad som helst.
Har man en felaktig mentalitet om man kräver mer än så?
stolpskott
2010-05-06, 14:58
Problemet med att argumentera för en tro är att man bara har ett argument. Det är att de tror att det är så. Det gäller magi, häxor, gud, homeopati eller vad som helst.
Har man en felaktig mentalitet om man kräver mer än så?
Sade jag att den sortens mentalitet var felaktig?
Pudzianovski
2010-05-06, 15:05
Ja men i en tråd som utvecklats till en diskussion om religionens vara eller icke vara så var det ett dumt drag att posta en skämtbild som stämmer lika väl på din egen mentalitet som dina motståndares. Mao så syns detta fenomen på båda sidor, och därför så var just den skämtbilden felriktad, och har därmed förlorat sitt syfte i den här tråden.
Fasiken vad dryg jag är idag. :D
Den bilden är aldrig ett dumt drag att posta! Den är alltid bra. På vilket sätt stämmer den in på min mentalitet? Jag lyssnar på religösa personer men de kan aldrig bevisa för mig på något sätt att det finns en högre makt (gud)? Jag säger inte att de har fel eller rätt. Jag säger varken eller. De som jag har träffat och pratat med säger däremot implicit att jag har fel. Du delar in oss i två läger. Två sidor. Svart eller vitt. Det är ingen verklighet jag känner igen mig i som är agnostiskt lagd. Att bara utgå ifrån en tro gör det ju omöjligt för människor att föra en rationell eller vetenskaplig diskussion överhuvudtaget eftersom de kan använda just orden jag tror...jag tror...jag tror. I don't buy it. Mer skämtbilder tack :thumbup:
MasterChief
2010-05-06, 15:23
Det är själva kopplingen till en specifik religionen som jag inte greppar när det kommer till "tro på Gud".
Det kanske finns en högre makt som vakar över oss. Men hur får man in Bibeln i denna ekvation? Hur uppstår kopplingen "förnimmelse av Gud --> jag tror på Gud --> det som står i Bibeln stämmer"?
stolpskott
2010-05-06, 15:30
Den bilden är aldrig ett dumt drag att posta! Den är alltid bra. På vilket sätt stämmer den in på min mentalitet? Jag lyssnar på religösa personer men de kan aldrig bevisa för mig på något sätt att det finns en högre makt (gud)? Jag säger inte att de har fel eller rätt. Jag säger varken eller. De som jag har träffat och pratat med säger däremot implicit att jag har fel. Du delar in oss i två läger. Två sidor. Svart eller vitt. Det är ingen verklighet jag känner igen mig i som är agnostiskt lagd. Att bara utgå ifrån en tro gör det ju omöjligt för människor att föra en rationell eller vetenskaplig diskussion överhuvudtaget eftersom de kan använda just orden jag tror...jag tror...jag tror. I don't buy it. Mer skämtbilder tack :thumbup:
Det är precis detta du inte visar i dina inlägg, och så länge du inte gör det så är skämtbilden inte aktuell.
Och jag håller med om att det är omöjligt att att diskutera en tro, så jag förstår inte varför så många ateister här på brädan envisas med att göra det.
Jag är medveten om att det inte alltid är de som försöker starta diskussionerna men jag förstår verkligen inte varför de ger sig in i dom.
Men om skämtbilderna är relevanta och faktiskt stämmer in på situationen i tråden (hela tråden, baserat på allas inlägg), so ceep em coming!
Pudzianovski
2010-05-06, 15:48
Och jag håller med om att det är omöjligt att att diskutera en tro, så jag förstår inte varför så många ateister här på brädan envisas med att göra det.
Det är ju precis därför bilden är bra!
Men om skämtbilderna är relevanta och faktiskt stämmer in på situationen i tråden (hela tråden, baserat på allas inlägg), so ceep em coming!
Det är ju rätt ofta det händer när folk postar bilder? :D
Problemet med att argumentera för en tro är att man bara har ett argument. Det är att de tror att det är så
Ditt enda argument är att du tror att det är så.
För övrigt är alla tankar om likadana universella mänskliga rättigheter för alla (kvinnor, barn, fattiga, horor, sjuka, fyll i valfri kategori) direkt taget ur bibelns vittnesbörd om Jesu undervisning.
Man kan se Jesus som Guds sätt att kommunicera med oss om hur vi skall se på varandra och behandla varandra.
Det är själva kopplingen till en specifik religionen som jag inte greppar när det kommer till "tro på Gud".
Det kanske finns en högre makt som vakar över oss. Men hur får man in Bibeln i denna ekvation? Hur uppstår kopplingen "förnimmelse av Gud --> jag tror på Gud --> det som står i Bibeln stämmer"?
Bibeln berättar om hur Gud försöker leda mänskligheten rätt genom att kommunicera med den på ett sådant sätt att den förstår, och samtidigt strävar efter att förstå mer. Gud trädde in i vår dimension och blev följaktligen människa, och visade oss vi skall leva och tänka. Man måste ju säga att det var ett oöverträffat mästerstycke i kommunikation.
Ditt enda argument är att du tror att det är så.
Ok. Visa att jag har fel.
För övrigt är alla tankar om likadana universella mänskliga rättigheter för alla (kvinnor, barn, fattiga, horor, sjuka, fyll i valfri kategori) direkt taget ur bibelns vittnesbörd om Jesu undervisning.
Man kan se Jesus som Guds sätt att kommunicera med oss om hur vi skall se på varandra och behandla varandra.
Är det ok att äga andra människor som slavar?
Du har ju inte ens frågat. :confused:
Det är inte förnuftigt att tro på något som har sådana radikala implikationer utan objektivt evidens. Hade jag sett min TV sväva omkring i rummet hade jag inte trott att alla fysikens lagar var totalt felaktiga, utan snarare att jag inbillade mig.
Jag har inte uteslutit möjligheten, men jag utgår från att det inte finns någon gud. Allt annat hade naturligtvis varit vansinne.
Jag noterar även att du fortsätter att undvika vissa frågor.
Alltså: Du tycker att det inte är förnuftigt osv.
Varsågod och tyck.
Ok. Visa att jag har fel.
Är det ok att äga andra människor som slavar?
Börja med att argumentera för vad du menar med att argumentera för en tro.
Vad är ditt syfte med slavfrågan?
För att jag gör det, och för att det blir bättre diskussion om man vet var man har dig.
Är du så osäker att du måste placera in den du diskuterar med i ett visst fack?
Ok, jag har tappat min tro. Jag är inte troende. Nu vet du var du har mig. Fortsätt nu med en diskussion på ett objektivt plan.
Alltså: Du tycker att det inte är förnuftigt osv.
Varsågod och tyck.
Jag trodde vi redan gått igenom definitionen av rationalitet? Det ÄR inte rationellt. Inget tyckande behöver blandas in.
Är du så osäker att du måste placera in den du diskuterar med i ett visst fack?
Ok, jag har tappat min tro. Jag är inte troende. Nu vet du var du har mig. Fortsätt nu med en diskussion på ett objektivt plan.
Jag undrade bara varför du inte vill säga det tidigare.
Jag trodde vi redan gått igenom definitionen av rationalitet? Det ÄR inte rationellt. Inget tyckande behöver blandas in.
Jag undrade bara varför du inte vill säga det tidigare.
Det som jag undrar är varför du inte vågar definiera rationell med egna ord så att vi alla kan läsa vad du menar. Skall du sluta gömma dig bakom Wikilänkar?
Det som jag undrar är varför du inte vågar definiera rationell med egna ord så att vi alla kan läsa vad du menar. Skall du sluta gömma dig bakom Wikilänkar?
Varför ska jag slösa min tid på att knåpa ihop någon hafsig definition på ett forum när någon redan tagit sig tid att skriva ner en bättre och mer genomarbetad?
Varför överhuvudtaget slösa tid på semantik? Du vet lika väl som jag vad begreppet innebär.
Kan du inte definiera gud åt oss?
Mozarts Credo (det betyder "jag tror" och inleder trosbekännelsen) ur Kröningsmässan med von Karajan. Detta verk har jag framfört live många gånger. Vi kan t.ex. begränsa diskussionen till denna gud:
rlqXGk-RF-M&feature=PlayList&p=EF264B35A7C82ACF&playnext_from=PL&playnext=1&index=8
Varför ska jag slösa min tid på att knåpa ihop någon hafsig definition på ett forum när någon redan tagit sig tid att skriva ner en bättre och mer genomarbetad?
Därför att jag inte är intresserad av essäsvar.
Det är otroligt barnsligt att argumentera genom att försöka lägga beslag på begrepp som rationalitet och förnuft. En uråldrig kliché man tyr sig till i brist på mognad som skvallrar om noll självständigt tänkande.
Jävlar vad Mozartklippet var bra! Nu blev jag troende igen.
Vi fortsätter med Gloria ur samma mässa. Karajan är grymmare än vanligt i detta framförande. Tror att påven är närvarande i Peterskyrkan.
MhKWwoAuuC8&feature=related
Bärs, tycker du inte att det är ganska lätt att se att allt som har med religion att göra är ganska uråldrigt? När vi inte förstod oss på ett fenomen sa vi att det var högre makter som skapade fenomenet, men idag vet vi ganska mycket mer om hur världen fungerar så kanske är dags att stiga in i verkligheten?
Därför att jag inte är intresserad av essäsvar.
Det är otroligt barnsligt att argumentera genom att försöka lägga beslag på begrepp som rationalitet och förnuft. En uråldrig kliché man tyr sig till i brist på mognad som skvallrar om noll självständigt tänkande.
Skämtar du eller? Det handlar inte om att "lägga beslag på begrepp". Det är ett vedertaget begrepp och hade jag haft en annan definition av det än den vedertagna hade jag sagt det. Har du någon annan definition av ordet begrepp så finns det ett praktiskt taget oändligt antal andra bokstavskombinationer du kan använda dig av för att namnge den istället.
Ignatius72
2010-05-06, 17:54
Viktig poäng som gäller mycket mer än så. Det många ser som liberalism är egentligen kristna värderingar. Man ser sig som ateist men är så totalt omedveten att man tror sina egna värderingar, sin egen etik och moral är helt naturlig och självklar, i själva verket är den kristen. Kristendomen är en så naturlig del för oss att vi inte lägger märke till den. Säkert provocerande för många, men det beror enbart på okunskap.
Att man tar del av och är en del av den kristna västerländska kulturen innebär inte att man på något sätt måste vara religiös. Det bevisar inget annat än att den kulturen varit överlägsen under många många år.
Börja med att argumentera för vad du menar med att argumentera för en tro.
Att argumentera för en guds existens brukar inte sträcka sig längre än "jag tror det är så".
Vad är ditt syfte med slavfrågan?
Slaveri är ok i bibeln, håller du med den?
Slaveri är ok i bibeln, håller du med den?
Äsch, det är ju i gamla testamentet. I den nya tog de självklart bort det för att religionen ska kunna leva vidare i dagens samhälle.
Äsch, det är ju i gamla testamentet. I den nya tog de självklart bort det för att religionen ska kunna leva vidare i dagens samhälle.
Nope.
stolpskott
2010-05-06, 18:51
Det är ju precis därför bilden är bra!
Det är ju rätt ofta det händer när folk postar bilder? :D
Inte i den här tråden tyvärr.
Att argumentera för en guds existens brukar inte sträcka sig längre än "jag tror det är så".
Slaveri är ok i bibeln, håller du med den?
Det är inte okej enligt bibeln, det existerar bara då bibelns händelser utspelar sig. De anklagelser du kommer med mot kristna är ungefär som om jag skulle kalla dig för socialdarwinist bara för att du anger evolutionsteorin som rätt teori.
Angående ett inlägg du, Trance, skrev på förra sidan; Du bad Bärs bevisa att du har fel, då det är det "enda" sättet att bevisa att du inte har rätt. Det är väl det beteendet hos religiösa du och så många andra i den här tråden stör er på?
Doctor Snuggles
2010-05-06, 18:59
Jävlar vad Mozartklippet var bra! Nu blev jag troende igen.
Vi fortsätter med Gloria ur samma mässa. Karajan är grymmare än vanligt i detta framförande. Tror att påven är närvarande i Peterskyrkan.
MhKWwoAuuC8&feature=related
Det fattas Keith Richards på gitarr. Och lite koklocka.
MasterChief
2010-05-06, 19:24
Bibeln berättar om hur Gud försöker leda mänskligheten rätt genom att kommunicera med den på ett sådant sätt att den förstår, och samtidigt strävar efter att förstå mer. Gud trädde in i vår dimension och blev följaktligen människa, och visade oss vi skall leva och tänka. Man måste ju säga att det var ett oöverträffat mästerstycke i kommunikation.
Är din uppfattning att det är vanligast att man förnimmer Gud (på ett eller annat sätt) och börjar tro "på något" och sedan söker sig till Bibeln, eller att man får dessa förnimmelser efter man läst Bibeln och sedan blir troende?
Ok, svår fråga, kanske till och med omöjlig att svara på. Det jag är ute efter är vad som triggar dessa upplevelser vissa har och hur de kopplar dessa svårförklariga känslor till något som trots allt är så konkret som Bibeln. Hur kommer det sig att vissa får dem och andra inte?
Det är inte okej enligt bibeln, det existerar bara då bibelns händelser utspelar sig. De anklagelser du kommer med mot kristna är ungefär som om jag skulle kalla dig för socialdarwinist bara för att du anger evolutionsteorin som rätt teori.
Knappast, det finns ingenstans i bibeln det fördöms. Det enda som regleras är hur man skall hantera sina slavar (typ inte misshandla för hårt eller döda). Framför allt då hebreiska slavar, andra slavar får man visst ha på livstid och behandla lite sämre.
Dessutom så uttalade sig väl vissa apostlar om att slavar skall lyda sina ägare?
Angående ett inlägg du, Trance, skrev på förra sidan; Du bad Bärs bevisa att du har fel, då det är det "enda" sättet att bevisa att du inte har rätt. Det är väl det beteendet hos religiösa du och så många andra i den här tråden stör er på?
Va?
MasterChief
2010-05-06, 19:33
För att toppa Bärs Mozartklipp lägger jag in Bach. Folk har blivit troende för mindre:
Matteuspassionen:
(Lite småkul att dirigenten är lik Randi)
M_LLFfFXaUA
Bach: "Music's only purpose should be the glory of God and the recreation of the human spirit."
stolpskott
2010-05-06, 19:45
Knappast, det finns ingenstans i bibeln det fördöms. Det enda som regleras är hur man skall hantera sina slavar (typ inte misshandla för hårt eller döda). Framför allt då hebreiska slavar, andra slavar får man visst ha på livstid och behandla lite sämre.
Dessutom så uttalade sig väl vissa apostlar om att slavar skall lyda sina ägare?
Va?
Förvisso, men det står aldrig att det är rätt.
Varifrån har du fått det där med att man enligt bibeln ska vara snällare mot hebreiska slavar än andra? Det har jag aldrig hört talas om.
Vet inte exakt vilka apostlar du talar om, var gärna mer specifik då många apostlar idag har förkastats av många kristna samfund, liksom predikare som ligger i klass med pastorn från Knutby.
Det kan också ha att göra med "Vänd den andra kinden till" filosofien, som tillsammans med den gyllene regeln verkar dominera många av dagens samfund. Även om en person beter sig som skit så ska man förlåta dem och respektera dem. Tänk även på att kristendomen ofta ter sig lätt konfucianistisk(?) i dessa frågor. Man ska följa sin överman, oavsett om det är en präst, chef eller ägare som saken gäller. Sedan så är de dåvarande kristnas syn på slaveri anpassad efter det samhälle de levde i. Många kristna idag tycker att det är okej att ha sex innan äktenskapet.
Här är det du sa på sida 23:
Ok. Visa att jag har fel.
Du är en av många som i tidigare diskussioner att sagt att detta inte är ett giltigt argument. Jag ber dig då att inte använda det som du själv dumförklarar.
Det är själva kopplingen till en specifik religionen som jag inte greppar när det kommer till "tro på Gud".
Det kanske finns en högre makt som vakar över oss. Men hur får man in Bibeln i denna ekvation? Hur uppstår kopplingen "förnimmelse av Gud --> jag tror på Gud --> det som står i Bibeln stämmer"?Det är en bra fråga. Jag tror jag har fått en förnimmelse av Gud, eller nja, snarare ett väldigt, väldigt starkt önsketänkande. Så starkt att jag projicerat bilden av en allsmäktig, handlande Gud. Att det då blivit den kristna guden är inte pga att jag rationellt suttit och jämfört religioner. Att kalla det den kristna guden är väl fel också, då jag inte direkt tänkte på Jesus eller något annat som skulle skilja den från andra monoteistiska religioner. Antar att det beror främst på uppväxt och omgivning hur man relaterar till den högre makt man känner.
Att argumentera för en guds existens brukar inte sträcka sig längre än "jag tror det är så".Typ. Det finns liksom inget att diskutera direkt. Jag förknippar Gud snarare med ett slags icke-fixt öde som man kan påverka genom sina handlingar. Men jag tror inte på Gud.
Förvisso, men det står aldrig att det är rätt.
Varifrån har du fått det där med att man enligt bibeln ska vara snällare mot hebreiska slavar än andra? Det har jag aldrig hört talas om.
Vet inte exakt vilka apostlar du talar om, var gärna mer specifik då många apostlar idag har förkastats av många kristna samfund, liksom predikare som ligger i klass med pastorn från Knutby.
Det kan också ha att göra med "Vänd den andra kinden till" filosofien, som tillsammans med den gyllene regeln verkar dominera många av dagens samfund. Även om en person beter sig som skit så ska man förlåta dem och respektera dem. Tänk även på att kristendomen ofta ter sig lätt konfucianistisk(?) i dessa frågor. Man ska följa sin överman, oavsett om det är en präst, chef eller ägare som saken gäller. Sedan så är de dåvarande kristnas syn på slaveri anpassad efter det samhälle de levde i. Många kristna idag tycker att det är okej att ha sex innan äktenskapet.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery
Att många kristna idag tycker det är ok att ha sex innan äktenskapet är rätt udda om de samtidigt påstår att bibeln är den ultimata moraliska vägvisaren.
Du är en av många som i tidigare diskussioner att sagt att detta inte är ett giltigt argument. Jag ber dig då att inte använda det som du själv dumförklarar.
Lite skillnad här. I min första post så refererade jag till tidigare diskussioner i tråden om att det alltid slutar med att det är en tro (jag kan säkert länka poster om du är nyfiken), Bärs sade att inte detta var sant och jag bad honom visa det, eller ge ett exempel .
stolpskott
2010-05-06, 20:10
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery
Att många kristna idag tycker det är ok att ha sex innan äktenskapet är rätt udda om de samtidigt påstår att bibeln är den ultimata moraliska vägvisaren.
Lite skillnad här. I min första post så refererade jag till tidigare diskussioner i tråden om att det alltid slutar med att det är en tro (jag kan säkert länka poster om du är nyfiken), Bärs sade att inte detta var sant och jag bad honom visa det, eller ge ett exempel .
Slaveri då och sex innan äktenskapet nu. Blodbad på medeltiden. Det jag menar är givetvis att människor oftast tillämpar sin religion på så sätt att det resulterar i deras välmående. Vissa av dessa människor var med och skrev en 2000 år gammal skrift, som dessutom mycket väl kan ha blivit förändrad genom tiderna. Speciellt under medeltiden, då man kände för att rättfärdiga mycket som idag anses vara helt fel. Detta kan givetvis också innebära att bergspredikan aldrig ägde rum.
Jag förstår skillnaden och ber om ursäkt för min feltolkning då jag inte har läst igenom hela tråden.
Bärs, tycker du inte att det är ganska lätt att se att allt som har med religion att göra är ganska uråldrigt? När vi inte förstod oss på ett fenomen sa vi att det var högre makter som skapade fenomenet, men idag vet vi ganska mycket mer om hur världen fungerar så kanske är dags att stiga in i verkligheten?
Vetenskapen svarar på frågan hur, religionen på varför.
Skämtar du eller? Det handlar inte om att "lägga beslag på begrepp". Det är ett vedertaget begrepp och hade jag haft en annan definition av det än den vedertagna hade jag sagt det. Har du någon annan definition av ordet begrepp så finns det ett praktiskt taget oändligt antal andra bokstavskombinationer du kan använda dig av för att namnge den istället.
I min ordbok står det att rationell betyder förnuftig el. fyller sitt ändamål väl. Varför kan inte tro göra det?
Vetenskapen svarar på frågan hur, religionen på varför.
Men om vetenskapen säger att religionen är fel, att det som står i böckerna är nonsens.
I min ordbok står det att rationell betyder förnuftig el. fyller sitt ändamål väl. Varför kan inte tro göra det?
Vad är det för ordbok? Tycker du verkligen själv att det är en tillräcklig definition av ordet?
Är din uppfattning att det är vanligast att man förnimmer Gud (på ett eller annat sätt) och börjar tro "på något" och sedan söker sig till Bibeln, eller att man får dessa förnimmelser efter man läst Bibeln och sedan blir troende?
Ok, svår fråga, kanske till och med omöjlig att svara på. Det jag är ute efter är vad som triggar dessa upplevelser vissa har och hur de kopplar dessa svårförklariga känslor till något som trots allt är så konkret som Bibeln. Hur kommer det sig att vissa får dem och andra inte?
Jag tror att många icke-troende som fastnar för den kristna traditionen och "börjar tro" lockas av det omfattande intellektuella arvet och den kristna tanken att Gud är åtkomlig för förnuftet. Föreningen av rationalitet och mystik, tro och förnuft som källa för att finna ny kunskap om våra existensers yttersta väsen stimulerar.
Vad är det för ordbok? Tycker du verkligen själv att det är en tillräcklig definition av ordet?
Bonniers svenska ordbok (1986) som enligt uppgift är en förklarande ordbok. Dina länkar har inget med normal ordboksredaktion att göra.
Men om vetenskapen säger att religionen är fel, att det som står i böckerna är nonsens.
Den kan inte vetenskapen göra.
Att argumentera för en guds existens brukar inte sträcka sig längre än "jag tror det är så".
Slaveri är ok i bibeln, håller du med den?
Du undrar om jag tycker att slaveri är ok?
Den kan inte vetenskapen göra.
Hur fungerar tron som kristen ? Ska man följa bibeln till punkt och pricka? Om inte, vad ska man följa, vad ska man inte följa. Hur vet man vad man ska ta efter och vad man ska strunta i ?
Om jag får ett seriöst svar på detta kan jag tänka mig att bli kristen.
Det fattas Keith Richards på gitarr. Och lite koklocka.
Rolling Stones har gjort en utpräglat religiös låt 1966 som från början hette He [Jesus] smiled sweetly, men den ändrades till She smiled sweetly av nån anledning. Om man lyssnar på den med den ursprungliga texten, dvs. tänker alla she som he i huvudet, inser man sångens religiösa djup. Keith på orgel.
h4b2UABs4UU
Hur fungerar tron som kristen ? Ska man följa bibeln till punkt och pricka? Om inte, vad ska man följa, vad ska man inte följa. Hur vet man vad man ska ta efter och vad man ska strunta i ?
Om jag får ett seriöst svar på detta kan jag tänka mig att bli kristen.
Under antiken gick man tre år i skriftskola innan man fick sin första nattvard. Om du kan tänka dig att bli kristen utgående från ett fenda oruminlägg så är det något som fel.
Mitt tips är att läsa bra böcker om kristendomen till att börja med och slå upp i bibeln de ställen som diskuteras. Börjar du tolka bibeln utgående från ingenting finns risken att du blir som Trance. Personligen tror jag på ett troll under en bro.
Det är rätt lustigt. Landets lagar är skrivna för att vara maximalt entydiga här och nu. Ändå krävs åratal av studier innan man anses kompetent nog att kunna tolka dem rätti praktiken. (Ändå finns det omfattande skillnader i tolkningen av dem experter emellan.) Bibeln är inte en lagbok, den är skriven för 2-3000 år sedan i en helt annan kultur, och ändå anser sig vem som helst kunna använda den för sina privata syften - vilka de än må vara - utan någon som helst skolning.
Under antiken gick man tre år i skriftskola innan man fick sin första nattvard. Om du kan tänka dig att bli kristen utgående från ett fenda oruminlägg så är det något som fel.
Mitt tips är att läsa bra böcker om kristendomen till att börja med och slå upp i bibeln de ställen som diskuteras. Börjar du tolka bibeln utgående från ingenting finns risken att du blir som Trance. Personligen tror jag på ett troll under en bro.
Det är rätt lustigt. Landets lagar är skrivna för att vara maximalt entydiga här och nu. Ändå krävs åratal av studier innan man anses kompetent nog att kunna tolka dem rätti praktiken. (Ändå finns det omfattande skillnader i tolkningen av dem experter emellan.) Bibeln är inte en lagbok, den är skriven för 2-3000 år sedan i en helt annan kultur, och ändå anser sig vem som helst kunna använda den för sina privata syften - vilka de än må vara - utan någon som helst skolning.
Bara som en notis så även om jag inte är bibelkunnig direkt så var jag med i kyrkans barntimme som liten, hade en väldigt kristen lärare (morgonbön och hela grejen) i lågstadiet, läste barnens bibel med mamma när jag var liten (spännande med lite våld och snusk jämfört med andra barnböcker) samt jag är även konfirmerad.
Jag har varit ateist sedan barnsben vad jag vet men jag var ändå hyfsat seriös i mina diskussioner med prästerna när man pluggade till konfirmationen.
Men oavsett texterna, sångerna och retoriken så kommer man aldrig undan att det inte finns mer stöd för kristendomen än det vi nu kallar myter och berättelser.
Under antiken gick man tre år i skriftskola innan man fick sin första nattvard. Om du kan tänka dig att bli kristen utgående från ett fenda oruminlägg så är det något som fel.
Mitt tips är att läsa bra böcker om kristendomen till att börja med och slå upp i bibeln de ställen som diskuteras. Börjar du tolka bibeln utgående från ingenting finns risken att du blir som Trance. Personligen tror jag på ett troll under en bro.
Det är rätt lustigt. Landets lagar är skrivna för att vara maximalt entydiga här och nu. Ändå krävs åratal av studier innan man anses kompetent nog att kunna tolka dem rätti praktiken. (Ändå finns det omfattande skillnader i tolkningen av dem experter emellan.) Bibeln är inte en lagbok, den är skriven för 2-3000 år sedan i en helt annan kultur, och ändå anser sig vem som helst kunna använda den för sina privata syften - vilka de än må vara - utan någon som helst skolning.
Tack för ett väldigt bra svar, men innan jag nu börjar lägga ner en massa tid, som jag kan tänka mig att det tar. Kan du försöka ge mig någon sorts... indikation på att jag läser rätt text. Jag menar, alla religioner är bombsäkra på att just deras är rätt. Alla marknadsför sig på samma sätt, hur vet jag att jag väljer rätt?
Som jag ser det som en utbildad person så ser Islam bäst ut i mina ögon. Jag menar det ska vara guds egna ord, tillskillnad från bibeln som är skriver utav... 4 personer som levde 300 år efter jesus död ? Det är inte speciellt övertygande.
Om du förstår vad jag menar
backflash
2010-05-06, 22:28
Tack för ett väldigt bra svar, men innan jag nu börjar lägga ner en massa tid, som jag kan tänka mig att det tar. Kan du försöka ge mig någon sorts... indikation på att jag läser rätt text. Jag menar, alla religioner är bombsäkra på att just deras är rätt. Alla marknadsför sig på samma sätt, hur vet jag att jag väljer rätt?
Som jag ser det som en utbildad person så ser Islam bäst ut i mina ögon. Jag menar det ska vara guds egna ord, tillskillnad från bibeln som är skriver utav... 4 personer som levde 300 år efter jesus död ? Det är inte speciellt övertygande.
Om du förstår vad jag menar
Bärs tackar för att du bekräftar hans inlägg.
Bärs tackar för att du bekräftar hans inlägg.
Jag kan förklarade mig lite dåligt, jag menade helt enkelt att... det är säkert likadant för vilken religion som helst och jag får säkert samma svar av en Jude-Bärs och en Muslim-Bärs.
Vems råd ska jag följa om jag från början inte är speciellt troende men vill ge det en chans. Ska inte en sann kristen försöka "leda mig till ljuset".
Jag vill att han introducerar mig till kristendomen.
Doctor Snuggles
2010-05-06, 22:38
Rolling Stones har gjort en utpräglat religiös låt 1966 som från början hette He [Jesus] smiled sweetly, men den ändrades till She smiled sweetly av nån anledning. Om man lyssnar på den med den ursprungliga texten, dvs. tänker alla she som he i huvudet, inser man sångens religiösa djup. Keith på orgel.
h4b2UABs4UU
De var mansgrisar mao? Det fattas fortfarande koklocka.
Bara som en notis så även om jag inte är bibelkunnig direkt så var jag med i kyrkans barntimme som liten, hade en väldigt kristen lärare (morgonbön och hela grejen) i lågstadiet, läste barnens bibel med mamma när jag var liten (spännande med lite våld och snusk jämfört med andra barnböcker) samt jag är även konfirmerad.
Jag har varit ateist sedan barnsben vad jag vet men jag var ändå hyfsat seriös i mina diskussioner med prästerna när man pluggade till konfirmationen.
Skulle du vara redo att fungera som jurist med den bakgrunden? Nej, knappast.
Med tanke på att gör anspråk på att veta hur bibeln skall tolkas enligt kristen tradition så har du tämligen skral "utbildning".
De var mansgrisar mao? Det fattas fortfarande koklocka.
Nja, jag tror att det handlade om anpassning till popmarknaden.
Men oavsett texterna, sångerna och retoriken så kommer man aldrig undan att det inte finns mer stöd för kristendomen än det vi nu kallar myter och berättelser.
När man konfronteras med bra litteratur, eller konst och musik för den delen, som får en att börja tänka på allvar, känns det futtigt med dessa "det är inte rationellt", "det saknas stöd", "kanske string-emil finns på mars", "är det ok med slavar för att bibeln inte förbjuder det" osv.
För att toppa Bärs Mozartklipp lägger jag in Bach. Folk har blivit troende för mindre:
Matteuspassionen:
(Lite småkul att dirigenten är lik Randi)
Bach: "Music's only purpose should be the glory of God and the recreation of the human spirit."
Mycket vackert!
Beethoven såg Gud i naturen:
hwlCMspIiyI
Jag kom precis till en intressant insikt som är lite ironisk.
Jag är inte troende i dagsläget, iaf inte på de sätten som finns i dagsläget i de stora religionerna, men jag kan tänka mig att universum är skapat av någon/något.
Hur som helst, jag ser mig själv som smart och utbildad. Alla smarta ubildade antar jag också kunna ta beslutet att förstå att gud är påhitt.
Nu till min uppenbarelse.
Alla som vill ha ett så långt lyckligt liv som möjligt, borde bli kristna. Så enkelt är det och ingen kan säga nej till de. Eller kanske inte kristna men den religionen som med största sannolikhet stämmer.
Även om chansen till evigt, lyckligt liv är låt säga så liten som 1 promille så tjänar man på att vara låt säga kristen i detta fall för att få ett så långt liv som möjligt, rent matematiskt. Och ingen kan egentligen säga nej till de, ingen som vill ha ett så långt liv som möjligt. Det vore , precis osm vi tänker om kristna, väldigt trångsynt och dumt att inte göra på det sättet.
En rolig tankesnurr på det hela
Doctor Snuggles
2010-05-06, 23:26
Jag kom precis till en intressant insikt som är lite ironisk.
Jag är inte troende i dagsläget, iaf inte på de sätten som finns i dagsläget i de stora religionerna, men jag kan tänka mig att universum är skapat av någon/något.
Hur som helst, jag ser mig själv som smart och utbildad. Alla smarta ubildade antar jag också kunna ta beslutet att förstå att gud är påhitt.
Nu till min uppenbarelse.
Alla som vill ha ett så långt lyckligt liv som möjligt, borde bli kristna. Så enkelt är det och ingen kan säga nej till de. Eller kanske inte kristna men den religionen som med största sannolikhet stämmer.
Även om chansen till evigt, lyckligt liv är låt säga så liten som 1 promille så tjänar man på att vara låt säga kristen i detta fall för att få ett så långt liv som möjligt, rent matematiskt. Och ingen kan egentligen säga nej till de, ingen som vill ha ett så långt liv som möjligt. Det vore , precis osm vi tänker om kristna, väldigt trångsynt och dumt att inte göra på det sättet.
En rolig tankesnurr på det hela
Inget som du kommit på, det är ett gammalt argument som kallas Pascals Wager. Det finns ett flertal problem med det argumentet, men det huvudsakliga är expemplifierat av; hur vet du att det kristna levnadssättet egentligen inte leder till helvetet, d.v.s. evig pina?
Inget som du kommit på, det är ett gammalt argument som kallas Pascals Wager. Det finns ett flertal problem med det argumentet, men det huvudsakliga är expemplifierat av; hur vet du att det kristna levnadssättet egentligen inte leder till helvetet, d.v.s. evig pina?
Jag kanske uppfann det igen, fast det är onödigt att diskutera.
Jag tänkte även den tanken men tänkte också på att men med tanke på hur det ser ut i dagsläget så är sannolikheten nog större för att kristendomen leder till paradiset än helvetet. Vilket fortfarande ger ett oändligt långt lyckligt liv som resultat
Doctor Snuggles
2010-05-06, 23:36
Jag kanske uppfann det igen, fast det är onödigt att diskutera.
Jag tänkte även den tanken men tänkte också på att men med tanke på hur det ser ut i dagsläget så är sannolikheten nog större för att kristendomen leder till paradiset än helvetet. Vilket fortfarande ger ett oändligt långt lyckligt liv som resultat
På vilken rationell basis bedömer du att det är bättre att satsa på kristendomen? Du hamnar åter i härvan med att försöka bevisa gud.
På vilken rationell basis bedömer du att det är bättre att satsa på kristendomen? Du hamnar åter i härvan med att försöka bevisa gud.
Med den informationen jag har så verkar kristendomen stämma mest.
Verbatim
2010-05-06, 23:46
Med den informationen jag har så verkar kristendomen stämma mest.
Väldigt spännande, kan du dela med dig av informationen?
Väldigt spännande, kan du dela med dig av informationen?
Ja basic information som att kristendomen är störst.
WHITEFOLKS
2010-05-07, 00:06
Jorpa:
När du blir tillfrågad om mark of the beast eller halshuggning så välj halshuggning.
Verbatim
2010-05-07, 00:10
Aha, mest anhängare vinner, coolt, den Guden som får mest händer under handuppräkningen vinner.
Då är jag körd.
WHITEFOLKS
2010-05-07, 00:11
Bra information att komma ihåg när rapture/tribulation blir aktuellt
Aha, mest anhängare vinner, coolt, den Guden som får mest händer under handuppräkningen vinner.
Då är jag körd.
Nu var inte det ett jätteseriöst argument och jag kommer nog inte bli kristen eller religös pga av det.
Det var en rolig tanke som jag tänkte dela med mig av. Sedan tänkte jag inte speciellt djupt på vilken religion eller vad jag ska exakt tro på om jag nu ska få ett så långt och så lyckligt liv som möjligt.
Om ni inte förstod det.
MojjMojj
2010-05-07, 00:13
Egentligen så är det fel då det finns över 2000 olika versioner av kristendom. Gäller att vara katolik om man ska safe'a iaf.
Lr muslim då de verkar ganska överrens ;)
Doctor Snuggles
2010-05-07, 00:14
Ja basic information som att kristendomen är störst.
På vilket sätt är visar det på sannolikheten till evigt liv via kristendomen?
Nitrometan
2010-05-07, 07:10
På vilket sätt är visar det på sannolikheten till evigt liv via kristendomen?
475 miljarder flugor kan inte ha fel?
Strength in numbers?
D Andersson
2010-05-07, 07:12
De som säger att liberalism är kristna värderingar har inte läst bibeln.
Jag är i princip att betrakta som analfabet i dessa sammanhang, precis som du, men har iaf greppat denna lilla detalj.
PÅ ett berg? Finns det någon chans att han var kurd? :D
Nitrometan
2010-05-07, 07:18
PÅ ett berg? Finns det någon chans att han var kurd? :D
Med tanke på var berget ligger, ja, chansen finns.
tntballe
2010-05-07, 07:25
Jag är i princip att betrakta som analfabet i dessa sammanhang, precis som du, men har iaf greppat denna lilla detalj.
Har du lust att förklara hur du menar?
Nitrometan
2010-05-07, 07:29
Har du lust att förklara hur du menar?
Antagligen att kristendom inte är liberalism.
tntballe
2010-05-07, 07:35
Antagligen att kristendom inte är liberalism.
Fast han skrev ju tidigare att det många såg som liberalism var kristna värderingar.
Nitrometan
2010-05-07, 07:38
De som säger att liberalism är kristna värderingar har inte läst bibeln.
Jag är i princip att betrakta som analfabet i dessa sammanhang, precis som du, men har iaf greppat denna lilla detalj.
Antagligen att kristendom inte är liberalism.
Fast han skrev ju tidigare att det många såg som liberalism var kristna värderingar.
Men det var innan. ;)
Det ingår i herr Anderssons retorik att göra såna här steg fram och tillbaka.
Det kan också vara så att han hänger upp sig på "har inte läst bibeln" i Trances inlägg.
Sir Klabbe
2010-05-07, 08:13
Vad är egentligen anledningen till att folk på kolozzeum känner så stort sug efter att håna religion så fort de får chansen?
tntballe
2010-05-07, 08:20
Men det var innan. ;)
Det ingår i herr Anderssons retorik att göra såna här steg fram och tillbaka.
Det kan också vara så att han hänger upp sig på "har inte läst bibeln" i Trances inlägg.
Såg nu att jag hoppat över mittendelen i det senaste D skrev. :)
victor_n
2010-05-07, 09:13
Vad är egentligen anledningen till att folk på kolozzeum känner så stort sug efter att håna religion så fort de får chansen?
håna? ser det mer som kritik. Det mesta iaf.
Vad är egentligen anledningen till att folk på kolozzeum känner så stort sug efter att håna religion så fort de får chansen?
Det gäller inte bara för kolo. Det gäller hela internet.
D Andersson
2010-05-07, 10:26
Antagligen att kristendom inte är liberalism.
Jag syftade på vad jag ursprungligen skrev.
.Men oavsett texterna, sångerna och retoriken så kommer man aldrig undan att det inte finns mer stöd för kristendomen än det vi nu kallar myter och berättelser.
Du får det att låta som evangelierna inte var mycket stöd. Hur vet du att berättelserna, vittnesbörden, om Jesus inte är sanna?
Jag kanske uppfann det igen, fast det är onödigt att diskutera.
Jag tänkte även den tanken men tänkte också på att men med tanke på hur det ser ut i dagsläget så är sannolikheten nog större för att kristendomen leder till paradiset än helvetet. Vilket fortfarande ger ett oändligt långt lyckligt liv som resultatOm Gud nu är allsmäktig och ofrånkomlig, du tror inte han ser igenom ditt högst egoistiska beslut att sitta och att sitta och tänka på personlig vinst i första hand och att vara en god människa i andra hand?
Själv har jag alltid hävdat, när muslimer, jehovas vittnen och mormoner försökt rädda mig från helvetet, att jag lever ett gott liv. Jag är snäll, behandlar andra människor väl och jag gör i praktiken exakt allt som krävs förutom att anamma Gud. Om det inte räcker för honom så vet inte jag om det är en person jag vill följa och dyrka över huvud taget. Jag har mycket svårt att tro att Gud skulle vara så mänsklig att hans stolthet blir sårad över att 1 individ inte tror på honom att han skulle förkasta denna individ till helvetet, trots det goda liv den har levt. Om Gud finns så finns han och då tror jag han är "stor" nog att se att det är handlingarna som är det viktiga, knappast de egoistiska böner eller önsketänkanden man går runt med "ooh himlen, snart kommer jag till himlen" som både fejkmartyrer på jakt efter 72 oskulder och vissa religiösa tänker.
Det om något borde Gud inte gilla.
Langster
2010-05-07, 11:42
Om Gud nu är allsmäktig och ofrånkomlig, du tror inte han ser igenom ditt högst egoistiska beslut att sitta och att sitta och tänka på personlig vinst i första hand och att vara en god människa i andra hand?
Själv har jag alltid hävdat, när muslimer, jehovas vittnen och mormoner försökt rädda mig från helvetet, att jag lever ett gott liv. Jag är snäll, behandlar andra människor väl och jag gör i praktiken exakt allt som krävs förutom att anamma Gud. Om det inte räcker för honom så vet inte jag om det är en person jag vill följa och dyrka över huvud taget. Jag har mycket svårt att tro att Gud skulle vara så mänsklig att hans stolthet blir sårad över att 1 individ inte tror på honom att han skulle förkasta denna individ till helvetet, trots det goda liv den har levt. Om Gud finns så finns han och då tror jag han är "stor" nog att se att det är handlingarna som är det viktiga, knappast de egoistiska böner eller önsketänkanden man går runt med "ooh himlen, snart kommer jag till himlen" som både fejkmartyrer på jakt efter 72 oskulder och vissa religiösa tänker.
Det om något borde Gud inte gilla.
+1
Det är nog det största problemet jag har med kristendomen. Utan "äkta tro" så kommer man inte till himlen hur bra man än lever.
Men sen kan man ju tänka på att det jag tycker är bra, snällt, rätt osv kanske inte alla håller med om och Gud kanske spyr på vad jag tycker är bra... Vad som är ett gott liv är nästan en lika stor fråga som hur universum kom till.
Jag är i princip att betrakta som analfabet i dessa sammanhang, precis som du, men har iaf greppat denna lilla detalj.
Du kan finna stöd för alla människors lika värde i Islam också. Förmodligen så kan man finna stöd för det i de flesta religioner.
Vilka delar av liberalismen och dess uppkomst är kristna värderingar? Är det demokrati? Sekulära stater? fri marknad?
Du får det att låta som evangelierna inte var mycket stöd. Hur vet du att berättelserna, vittnesbörden, om Jesus inte är sanna?
Hur vet du att inte den poetiska eddan är sann?
+1
Det är nog det största problemet jag har med kristendomen. Utan "äkta tro" så kommer man inte till himlen hur bra man än lever.Men jag tror man gör det ändå. Skriver man en religiös text som högt uppsatt inom en viss religion vill man ju självklart skriva dit något som gör att folk väljer ens egen religion. Varför inte ta den aggressiva marknadsföringen: "väljer du inte kristendomen så kommer du brinna i helvetet". Bibeln skrevs ju om några sekel efter Jesu död, och om Jesus nu var Guds son (Gud i människogestalt) så var han mer noggrann om att själv vara ett gott föredöme för hur man skulle bete sig än att skrämma folk om Helvetet. Själv anser jag Jesus vara en av de största förebilderna och vägledarna (efter ett antal manliga släktingar) i mitt liv trots att jag är ateist.
Som man ser på Jorpa så fungerar det ju uppenbarligen.
Jag har principer, och de principer kommer jag inte böja för ett ev himmel/helvete-scenario. Ironiskt nog, som Bärs ofta påtalar, har just dessa principer kommit från en uppfostran i en kristen miljö (nej, inte kyrkan, jag talar om det protestantiska Sverige).
Men sen kan man ju tänka på att det jag tycker är bra, snällt, rätt osv kanske inte alla håller med om och Gud kanske spyr på vad jag tycker är bra... Vad som är ett gott liv är nästan en lika stor fråga som hur universum kom till.Jag tycker ett gott liv faktiskt är lätt att komma fram till. Det skiljer sig inte jättemycket världen över vad som anses gott: stjäl inte, var givmild, döda inte, var inte otrogen, arbeta hårt osv.
Du kan finna stöd för alla människors lika värde i Islam också. Förmodligen så kan man finna stöd för det i de flesta religioner.
Stämmer inte. De ursprungliga indoeuropieiska religionerna har inte alls hyllat sådana ideal.
Langster
2010-05-07, 11:59
Men jag tror man gör det ändå. Skriver man en religiös text som högt uppsatt inom en viss religion vill man ju självklart skriva dit något som gör att folk väljer ens egen religion. Varför inte ta den aggressiva marknadsföringen: "väljer du inte kristendomen så kommer du brinna i helvetet".
Som man ser på Jorpa så fungerar det ju uppenbarligen.
Jag har principer, och de principer kommer jag inte böja för ett ev himmel/helvete-scenario. Ironiskt nog, som Bärs ofta påtalar, har just dessa principer kommit från en uppfostran i en kristen miljö (nej, inte kyrkan, jag talar om det protestantiska Sverige).
Jag tycker ett gott liv faktiskt är lätt att komma fram till. Det skiljer sig inte jättemycket världen över vad som anses gott: stjäl inte, var givmild, döda inte, var inte otrogen, arbeta hårt osv.
Arbeta hårt? Då njuter man ju inte av det Goda Livet! ;)
Haha... Mmh, men om det verkligen är så att Gud kräver av dig att du ska tro på honom och kanske arbeta hårt för att få andra att tro på honom för att det kanske är viktigare än vad vi förstår. Då kanske man är fel ute ändå.
Nu är detta alldeles fel diskussion att ta det här i men jag menar, bibeln går ut på att vi till slut få evigt liv, i en ny värld, om vi är trogna bibelns gud. I den nya världen, som är en annan verklighet kanske vi förstår varför det var viktigt, men nu gör vi inte det...
Hur vet du att inte den poetiska eddan är sann?
Det var inte det jag frågade. Känns det svårt att svara på frågan? Varför skall vi misstro alla ögonvittnen?
Alla dina försök till trots skiljer sig kristendomen från häxdoktorer m.m. iom att den appellerar rakt till förnuftet. Jesu liv utspelar sig inte i en mytisk tid. Det utspelar sig i en bestämd historisk kontext. Även Jesu lärljungar var oförstående och i vissa fall ytterst skeptiska. Jesus måste bevisa att uppståndelsen skett, att han verkligen levde bland dem igen.
Varför skall vi misstro alla ögonvittnen?
Berätta en händelse för någon, låt den gå ett par varv i byn, och lyssna på samma berättelse ett par veckor senare. Ett par tusen år till borde göra susen.
Nitrometan
2010-05-07, 12:06
Viktig poäng som gäller mycket mer än så. Det många ser som liberalism är egentligen kristna värderingar. Man ser sig som ateist men är så totalt omedveten att man tror sina egna värderingar, sin egen etik och moral är helt naturlig och självklar, i själva verket är den kristen. Kristendomen är en så naturlig del för oss att vi inte lägger märke till den. Säkert provocerande för många, men det beror enbart på okunskap.
Jag syftade på vad jag ursprungligen skrev.
Ah. Folk kan för lite om kristendomen.
Nitrometan
2010-05-07, 12:09
Varför skall vi misstro alla ögonvittnen?
Som snej påpekar, alla som har lekt viskleken vet att det händer saker med berättelser som återberättas.
Eller kanske kan man fundera på varför inte ögonvittnen alltid räknas som den högsta formen av bevisning i rättegångar.
Apropå din tidigare jämförelse mellan religion och juridik.
Du får det att låta som evangelierna inte var mycket stöd. Hur vet du att berättelserna, vittnesbörden, om Jesus inte är sanna?
Ska man bara läsa ett evangelium?:S eller hur funkar det för jag har för mig att dom inte riktigt verkar ha sett samma saker:S iaf inte runt påsk..
Arbeta hårt? Då njuter man ju inte av det Goda Livet! ;)
Haha... Mmh, men om det verkligen är så att Gud kräver av dig att du ska tro på honom och kanske arbeta hårt för att få andra att tro på honom för att det kanske är viktigare än vad vi förstår. Då kanske man är fel ute ändå.
Nu är detta alldeles fel diskussion att ta det här i men jag menar, bibeln går ut på att vi till slut få evigt liv, i en ny värld, om vi är trogna bibelns gud. I den nya världen, som är en annan verklighet kanske vi förstår varför det var viktigt, men nu gör vi inte det...Ja, jag gör kanske bäst i att inte diskutera det här alls. Jag framstår bara som en hycklare som mer eller mindre undermedvetet är ute efter himlen/paradiset genom någon slags spelad oförståelse.
Får sammanfatta det till att jag har principer ang vad jag anser vara rätt och fel, saknar tro på Gud och ställer mig indifferent till mitt liv efter döden.
Langster
2010-05-07, 12:20
Ja, jag gör kanske bäst i att inte diskutera det här alls. Jag framstår bara som en hycklare som mer eller mindre undermedvetet är ute efter himlen/paradiset genom någon slags spelad oförståelse.
Får sammanfatta det till att jag har principer ang vad jag anser vara rätt och fel, saknar tro på Gud och ställer mig indifferent till mitt liv efter döden.
Men det är en väldigt intressant tanke. Kanske är det så att vi alla går och suktar efter paradiset och att vi lever som vi gör, så gott och bra vi kan, för att kanske kanske komma till paradiset sen?
Hade man istället inställningen att detta vi ser och lever nu, är det enda vi har och kommer att få, någonsin. Ett liv, i den här verkligheten. Sen är det SLUT förever... Tänker man så, så måste man faktiskt på allvar börja ifrågasätta hur vi lever våra liv nu. Varför vara god, varför arbeta, varför hjälpa andra?
Nitrometan
2010-05-07, 12:21
Varför vara god, varför arbeta, varför hjälpa andra?
För att man mår bra av det?
MasterChief
2010-05-07, 12:24
Liberalism är ett väldigt vitt begrepp idag. Skulle man försöka koka ner liberalism till något grundläggande så är det fokus på den individuella friheten, och avståndstagandet mot kränkningar och tvång (och då kan tvång antingen komma från stat, kyrka eller annan människa). Reducerar man det ytterligare så blir det "Gör vad fan du vill, så länge du inte skadar någon annan" (typ).
Denna ideologi har jag svårt att koppla ihop med kristendomen. Det finns gemensamma gränssnitt men att kalla dem syskonideologier är ju helt fel. Jag ser väldigt få kopplingar mellan Jesus Bergspredikan och liberalism.
Verbatim
2010-05-07, 13:08
Själv anser jag Jesus vara en av de största förebilderna och vägledarna (efter ett antal manliga släktingar) i mitt liv trots att jag är ateist.
Har du läst NT? Eller iaf de fyra första Evangelierna?
Jag har svårt att se exakt hur Jesus är en förebild öht.
Jag har svårt att se exakt hur Jesus är en förebild öht.
Hitler och Stalin var också förebilder. Jag tror att du egentligen menar "jag tycker att Jesus är en dålig förebild".
Som snej påpekar, alla som har lekt viskleken vet att det händer saker med berättelser som återberättas.
Eller kanske kan man fundera på varför inte ögonvittnen alltid räknas som den högsta formen av bevisning i rättegångar.
Apropå din tidigare jämförelse mellan religion och juridik.
Ahh, där kom logikfelet in igen. Om någon ögonvittnesskildring är fel, så är alla ögonvittnesskildringar fel. Fail. Tänk om vi skulle resonera som så i alla rättegångar, att alla ögonvittnen per definition är värdelösa. Vad blir konsekvenserna för rättssystemet om inte ett enda vittne som sett något räknas? Apropå din jämförelse mellan religion och juridik.
För övrigt har du ju fel i sak. Texterna i NT är inte återberättade och återberättade för att sedan skrivas ned i förvanskad form. Texterna härstammar - enligt vetenskapen - från kretsen kring Jesus samt deras medhjälpare.
Det är nog det största problemet jag har med kristendomen. Utan "äkta tro" så kommer man inte till himlen hur bra man än lever.
Men nu framställs ju Gud mer som en arg domare som man måste behaga. Förvisso, det finns en sådan gudsbild i GT (en av många) men den kristna gudsbilden är nog aningen annorlunda. Den kristna guden är en personlig gud som människan kan stå i kontakt med, och som vill stå i kontakt med människan. Detta skiljer de bibliska religionerna från i princip alla andra livsåskådningar. Med det synsättet blir "tvånget att tro" mer en nödvändighet för oss, för att vi skall få vår världsbild intakt under den tid just vi lever i skapelsen. Återigen - vi tror för att förstå: credo ut intellegam.
Nitrometan
2010-05-07, 14:02
Det finns en risk att ögonvittnen ser fel. Jag sa aldrig att de per definition är felaktiga.
Är NT skrivet av de som träffade Jesus?
Jag har ingen koll alls på sånt.
De hade väl ett antal kyrkomöten under de första århundradena för att bestämma saker kring kyrkan, jag trodde att det var då NT utformades.
Det finns en risk att ögonvittnen ser fel. Jag sa aldrig att de per definition är felaktiga.
Är NT skrivet av de som träffade Jesus?
Jag har ingen koll alls på sånt.
De hade väl ett antal kyrkomöten under de första århundradena för att bestämma saker kring kyrkan, jag trodde att det var då NT utformades.
NT:s texter är apostoliska. Paulus träffade aldrig Jesus "live" men bevittnade steningen av den första kristna martyen Stefanos 34-35 e.Kr. Han var alltså med från början på sitt sätt.
Det man bestämde inom kyrkan var vilka texter som var apostoliska och vilka som inte var det. Den analys man gjorde under antiken har vetenskapen bekräftat. NT:s texter går alltså tillbaka till kretsen kring Jesus, deras medhjälpare samt Paulus.
Det finns en risk att ögonvittnen ser fel. Jag sa aldrig att de per definition är felaktiga.
På vilket sätt kan man se fel om man umgås med en person något år och sedan skriver ner vad man gjorde? Vad är det man kan se fel?
Ahh, där kom logikfelet in igen. Om någon ögonvittnesskildring är fel, så är alla ögonvittnesskildringar fel. Fail. Tänk om vi skulle resonera som så i alla rättegångar, att alla ögonvittnen per definition är värdelösa. Vad blir konsekvenserna för rättssystemet om inte ett enda vittne som sett något räknas? Apropå din jämförelse mellan religion och juridik.
Skärp dig nu. Ögonvittnen som hävdar att en person kan förvandla vatten till vin och gå på vatten och bota sjuka etc etc är inte trovärdiga just på grund av vad de hävdar. Hade jag påstått något sånt i en rättssal hade inte en jävel trott på mig, och det hade de gjort rätt i.
Skärp dig nu. Ögonvittnen som hävdar att en person kan förvandla vatten till vin och gå på vatten och bota sjuka etc etc är inte trovärdiga just på grund av vad de hävdar. Hade jag påstått något sånt i en rättssal hade inte en jävel trott på mig, och det hade de gjort rätt i.
Totalfail.
Gud har skapat de lagar som råder i universum och därför är det upp till Gud om han vill bryta dem. Ingen vanlig människa kan göra det Jesus gjorde, men evangeliernas poäng är att Jesus inte var en vanlig människa. Därför beskrivs övernaturliga fenomen. Jesu gudomlighet förutsätter övernaturlighet.
Nitrometan
2010-05-07, 16:18
På vilket sätt kan man se fel om man umgås med en person något år och sedan skriver ner vad man gjorde? Vad är det man kan se fel?
Inte vet jag. Prata med en vittnespsykolog eller nån annan som har jobbat med förhör och vittnen professionellt.
Om man är med om en händelse och ska återberätta den flera år senare så kanske berättelsen inte stämmer helt med andra observatörers uppgifter?
tntballe
2010-05-07, 16:27
Har han brutit mot andra lagar som gör att händelser utspelar sig vid olika tidpunkter beroende på var man läser i bibeln?
56RF-q3FJks
Inte vet jag. Prata med en vittnespsykolog eller nån annan som har jobbat med förhör och vittnen professionellt.
Om man är med om en händelse och ska återberätta den flera år senare så kanske berättelsen inte stämmer helt med andra observatörers uppgifter?
Exakt, och därför finns det små skillnader mellan evangelierna - precis som man kunde förvänta sig. Det handlar ju också om vad evangelisterna ansett vara viktigt att skriva ned. Evangelierna kallades för övrigt först för Apostlarnas hågkomster.
Jag undrade främst vad det innbär att "se fel" när det handlar om långa skeenden och inte ögonblickliga händelser. Det passar inte i sammanhanget.
Har han brutit mot andra lagar som gör att händelser utspelar sig vid olika tidpunkter beroende på var man läser i bibeln?
Tack för att du passade på att bekräfta det jag och Nitrometan nyss konstaterat.
Doctor Snuggles
2010-05-07, 16:54
Totalfail.
Gud har skapat de lagar som råder i universum och därför är det upp till Gud om han vill bryta dem. Ingen vanlig människa kan göra det Jesus gjorde, men evangeliernas poäng är att Jesus inte var en vanlig människa. Därför beskrivs övernaturliga fenomen. Jesu gudomlighet förutsätter övernaturlighet.
M.a.o. är diskussionen om deras trovärdighet helt ointressant, lite på samma sätt som när en mentalpatient påstår sig vara Jesus också är det. Förutom för hans psykolog då.
Totalfail.
Gud har skapat de lagar som råder i universum och därför är det upp till Gud om han vill bryta dem. Ingen vanlig människa kan göra det Jesus gjorde, men evangeliernas poäng är att Jesus inte var en vanlig människa. Därför beskrivs övernaturliga fenomen. Jesu gudomlighet förutsätter övernaturlighet.
Enligt bibeln ja. Jag kan sätta upp såna villkor för mina uppenbarelser också, det gör det inte mer trovärdigt.
Icke-fail, med andra ord.
Har du läst NT? Eller iaf de fyra första Evangelierna?
Jag har svårt att se exakt hur Jesus är en förebild öht.Ja, det mesta, aven om jag inte direkt minns allt.
Det enda jag pa rak arm ogillar med Jesus var hans moraliserande och sjalvgodhet, men det kommer ju av att han ar gudomlig och inte mansklig.
Ge garna specifika exempel pa kontroversiella saker han gjorde/sade.
M.a.o. är diskussionen om deras trovärdighet helt ointressant, lite på samma sätt som när en mentalpatient påstår sig vara Jesus också är det. Förutom för hans psykolog då.
Den intressantaste (religions-)psykologiska frågan i tråden är varför ateister som omfattar en naturalistisk livsåskådning envisas med att dag ut och in diskutera religion.
Ja, det mesta, aven om jag inte direkt minns allt.
Det enda jag pa rak arm ogillar med Jesus var hans moraliserande och sjalvgodhet, men det kommer ju av att han ar gudomlig och inte mansklig.
Jag skulle säga att det är precis tvärtom, de sidorna härleds från hans mänsklighet. Jesus var en människa och hade både humör och humor.
Enligt bibeln ja.
Exakt, enligt biblisk gudstro. En sådan ser världen som öppen och utesluter inte möjligheten av övernaturliga fenomen. Den utesluter inte heller att alla processer inte alltid varit likformiga i universums historia. En högst vetenskaplig och intellektuellt hederlig hållning.
Nitrometan
2010-05-07, 18:04
Den intressantaste (religions-)psykologiska frågan i tråden är varför ateister som omfattar en naturalistisk livsåskådning envisas med att dag ut och in diskutera religion.
Ja. Det är verkligen en intressant fråga.
Exakt, enligt biblisk gudstro. En sådan ser världen som öppen och utesluter inte möjligheten av övernaturliga fenomen. Den utesluter inte heller att alla processer inte alltid varit likformiga i universums historia. En högst vetenskaplig och intellektuellt hederlig hållning.
Nähä, och vem faaaan gör det? Det är en rätt stor skillnad på att utesluta något och att hålla något för osannolikt.
Jag skulle säga att det är precis tvärtom, de sidorna härleds från hans mänsklighet. Jesus var en människa och hade både humör och humor.Ja, min poang var snarare att det ar mer okej for en gudomlig person (vi antar nu att han ar gudomlig) att moralisera och bega handlingar som pa den tiden skulle betraktas som hogmod (en icke-synd for Jesus per definition) an andra.
Jag kanner inte till detaljerna direkt, utan mer svepande om hur han behandlade och sag pa sina medmanniskor och jag kan inget annat an att se upp till honom med stor respekt. Min kunskap om hans liv stracker sig inte utanfor det jag fatt hora av troende och det jag minns av NT. Antagligen ar det darfor jag har en sa god bild av honom.
Ursakta det franska tangentbordet.
Fråga av ren nyfikenhet, tror kristna (i allmänhet) fortfarande att jorden är 10,000år gammal? Det står väl något sådant i bibeln? Och nej, jag kan inte ett skit om bibeln så spar på uppläxningarna tack.
Tack för ett väldigt bra svar, men innan jag nu börjar lägga ner en massa tid, som jag kan tänka mig att det tar. Kan du försöka ge mig någon sorts... indikation på att jag läser rätt text. Jag menar, alla religioner är bombsäkra på att just deras är rätt. Alla marknadsför sig på samma sätt, hur vet jag att jag väljer rätt?
Som jag ser det som en utbildad person så ser Islam bäst ut i mina ögon. Jag menar det ska vara guds egna ord, tillskillnad från bibeln som är skriver utav... 4 personer som levde 300 år efter jesus död ? Det är inte speciellt övertygande.
Om du förstår vad jag menar
En fördel med islam är ju att man får ha på sig schyssta hattar, dock inte så bra i träningssynpunkt då man inte får äta griskött.
http://www.youtube.com/watch?v=yRDCoI739aE
Verbatim: en utveckling om det jag menar. Jag kan ha Gandhi och hans icke-valdsprinciper som forebild utan att jag for det ser upp till hans sexuella utnyttjande av tjejer genom sin maktposition. forstar inte alls hur du kan ha svart att se Jesus som en forebild over huvud taget. Finns betydligt varre internationellt vedertagna forebilder an Jesus.
LinusM: jag har inte atit griskott pa 2 ar. Varken godare eller nyttigare an andra alternativ. Agg, mjolk och fisk duger bra for traningsresultaten :)
LinusM: jag har inte atit griskott pa 2 ar. Varken godare eller nyttigare an andra alternativ. Agg, mjolk och fisk duger bra for traningsresultaten :)
Var inte helt seriös. ;)
Bara för mig youtubefilmen jag la upp inte syns?
Här är länken iaf: http://www.youtube.com/watch?v=yRDCoI739aE
Var inte helt seriös. ;)
Bara för mig youtubefilmen jag la upp inte syns?
Här är länken iaf: http://www.youtube.com/watch?v=yRDCoI739aE
Nää den syns inte. Tog du embeddedkoden? Det går inte med enbart www-länken
Nää den syns inte. Tog du embeddedkoden? Det går inte med enbart www-länken
Om du menar (utan punkten) så ja. Testar igen:
yRDCoI739aE
Nähä, och vem faaaan gör det?
Alla som omfattar en naturalistisk livsåskådning, dvs. ateisterna. De tror/anser att den yttersta verkligheten är den opersonliga energi och materia universum består av. Universum är ett slutet system där allt obönhörligt lunkar på i ett mekaniskt orsak-verkan-skeende. Fri vilja existerar inte (den är illusorisk) och moral betraktas som en evolutionär överlevnadsstrategi. Snuggles är väl den som odlat dessa tankar mest ortodoxt på Kolo.
Ja, min poang var snarare att det ar mer okej for en gudomlig person (vi antar nu att han ar gudomlig) att moralisera och bega handlingar som pa den tiden skulle betraktas som hogmod (en icke-synd for Jesus per definition) an andra.
.... Jesus var också en människa.
1.Jag tror på en enda Gud, allsmäktig Fader, skapare av himmel och jord, av allt vad synligt och osynligt är;
2.och på en enda Herre, Jesus Kristus, Guds enfödde Son, född av Fadern före all tid, (Gud av Gud,) ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern, på honom genom vilken allting är skapat; som för oss människor och för vår salighets skull har stigit ned från himmelen och tagit mandom genom den Helige Ande av jungfrun Maria och blivit människa; som ock har blivit för oss korsfäst under Pontius Pilatus, lidit och blivit begraven; som på tredje dagen har uppstått, efter skrifterna, och stigit upp till himmelen och sitter på Faderns högra sida; därifrån igenkommande i härlighet till att döma levande och döda, på vilkens rike icke skall varda någon ände;
3.och på den helige Ande, Herren och livgivaren, som utgår av Fadern (och Sonen), på honom som tillika med Fadern och Sonen tillbedes och äras och som har talat genom profeterna; och på en enda, helig, allmännelig/katolsk och apostolisk kyrka. Jag bekänner ett enda dop, till syndernas förlåtelse, och förväntar de dödas uppståndelse och den tillkommande världens liv.
Amen.
Verbatim
2010-05-07, 19:37
Verbatim: en utveckling om det jag menar. Jag kan ha Gandhi och hans icke-valdsprinciper som forebild utan att jag for det ser upp till hans sexuella utnyttjande av tjejer genom sin maktposition. forstar inte alls hur du kan ha svart att se Jesus som en forebild over huvud taget. Finns betydligt varre internationellt vedertagna forebilder an Jesus.
Poängen var inte att han var en dålig person, vilket han förstås va, om han nu existerade. Utan snarare att han är ganska intetsägande som person, exakt vad ur Jesus sätt att agera ska man ta till sig? Att han inte dömde människor? Utöver det är han rätt torr som person, antingen det eller har en bokstavskombination, beroende på vilken av böckerna du fäster störst vikt vid.
Han har ingen personlighet öht, hans agerande är, utöver det vi skrev över, inte på något sätt överförbart till en modern, välfungerande människa. Jag förstår bara inte vad det är man tar till sig om man har Jesus som en av de främsta förebilderna.
Alla som omfattar en naturalistisk livsåskådning, dvs. ateisterna. De tror/anser att den yttersta verkligheten är den opersonliga energi och materia universum består av. Universum är ett slutet system där allt obönhörligt lunkar på i ett mekaniskt orsak-verkan-skeende. Fri vilja existerar inte (den är illusorisk) och moral betraktas som en evolutionär överlevnadsstrategi. Snuggles är väl den som odlat dessa tankar mest ortodoxt på Kolo.
Sluta blanda ihop begrepp som inte är utbytbara. Naturalism är inte synonymt med vetenskap. Har man ett vetenskapligt synsätt så tänker man INTE på de sätt du talar om.
Sluta blanda ihop begrepp som inte är utbytbara. Naturalism är inte synonymt med vetenskap. Har man ett vetenskapligt synsätt så tänker man INTE på de sätt du talar om.
Naturalism är verkligen inte synonymt med vetenskap - och det kan väl ingen påstå att jag påstått heller.
Du verkar trött nu. Det är ingen fason på dina inlägg. Obegripliga.
Naturalism är verkligen inte synonymt med vetenskap - och det kan väl ingen påstå att jag påstått heller.
Du verkar trött nu. Det är ingen fason på dina inlägg. Obegripliga.
Alla som omfattar en naturalistisk livsåskådning, dvs. ateisterna.
De ateister jag träffat har generellt sett haft en vetenskaplig livsåskådning, men inte nödvändigtvis en naturalistisk. Halmgubbe, någon?
De ateister jag träffat har generellt sett haft en vetenskaplig livsåskådning, men inte nödvändigtvis en naturalistisk. Halmgubbe, någon?
Vetenskap är ingen livsåskådning och kan inte bli det heller. Sluta missbruka vetenskapen.
Menar du att ateister är öppna för tanken att Gud har åsidosatt naturlagarna i en viss situation?
Jag misstänker att du inte helt förtstått begreppens innebörd.
Vetenskap är ingen livsåskådning och kan inte bli det heller. Sluta missbruka vetenskapen.
Det har jag inte heller sagt.
Menar du att ateister är öppna för tanken att Gud har åsidosatt naturlagarna i en viss situation.
De flesta ateister (i min erfarenhet) är öppna för möjligheten att det finns en gud, och är man öppen för den möjligheten är man givetvis öppen för att denne gud kan åsidosätta naturlagar (ingår liksom i begreppet omnipotens).
NT:s texter är apostoliska. Paulus träffade aldrig Jesus "live" men bevittnade steningen av den första kristna martyen Stefanos 34-35 e.Kr. Han var alltså med från början på sitt sätt.
Det man bestämde inom kyrkan var vilka texter som var apostoliska och vilka som inte var det. Den analys man gjorde under antiken har vetenskapen bekräftat. NT:s texter går alltså tillbaka till kretsen kring Jesus, deras medhjälpare samt Paulus.
Så nu drar du in vetenskapen, vetenskapen säger även att evolutionen skapade människan, att mänskligheten och jorden är äldre än vad bibeln beskriver. Få detta inte dig att inse att det som står i bibeln är skitsnack? Eller kan det verkligen vara så att du menar att evolution inte existerar? Vad finns det egentligen som styrker att det som står i bibeln är sant?
Poängen var inte att han var en dålig person, vilket han förstås va, om han nu existerade. Utan snarare att han är ganska intetsägande som person, exakt vad ur Jesus sätt att agera ska man ta till sig? Att han inte dömde människor? Utöver det är han rätt torr som person, antingen det eller har en bokstavskombination, beroende på vilken av böckerna du fäster störst vikt vid.
Han har ingen personlighet öht, hans agerande är, utöver det vi skrev över, inte på något sätt överförbart till en modern, välfungerande människa. Jag förstår bara inte vad det är man tar till sig om man har Jesus som en av de främsta förebilderna.Jag håller inte med helt enkelt. Det finns flera konkreta saker han gjorde som är rätt unika (talar inte om magin) och trevliga som finns att läsa på wikipedia (lol http://sv.wikipedia.org/wiki/Jesus#Jesu_verksamhet).
Jag tycker visst det är överförbart till viss del. Jag säger inte att jag lever som Jesus, men många av de saker det står skrivet att han gjorde är saker som mina principer stödjer. Kanske är det mer rätt att säga att vi "råkar" ha samma värderingar snarare än att jag går i hans fotspår, å andra sidan, varför har jag mina värderingar? Jag har fått dessa av min omgivning och mina föräldrar, som har fått desamma från sina förfäder som högst troligen var troende kristna. Till vilken grad deras (och indirekt mina) värderingar påverkats av kristendomen låter jag vara osagt. Vi var ju inte direkt vildar utan moral innan Ansgar kom till vårt rike.
Det har jag inte heller sagt.
De flesta ateister (i min erfarenhet) är öppna för möjligheten att det finns en gud, och är man öppen för den möjligheten är man givetvis öppen för att denne gud kan åsidosätta naturlagar (ingår liksom i begreppet omnipotens).
Är du öppen för den möjligheten?
Nitrometan
2010-05-08, 11:24
De flesta ateister (i min erfarenhet) är öppna för möjligheten att det finns en gud, och är man öppen för den möjligheten är man givetvis öppen för att denne gud kan åsidosätta naturlagar (ingår liksom i begreppet omnipotens).
Men då är de väl inte ateister? Snarare agnostiker.
En ateist är väl övertygad om att det inte finns nån gud. Då kan de ju inte vara ateister och "öppna för möjligheten".
Är du öppen för den möjligheten?
Ja. Hur så?
Men då är de väl inte ateister? Snarare agnostiker.
En ateist är väl övertygad om att det inte finns nån gud. Då kan de ju inte vara ateister och "öppna för möjligheten".
Jodå. Jag är öppen för möjligheten att min hand tunnlar genom bordsskivan när jag sätter ner den, men samtidigt är jag övertygad om att det inte kommer att hända.
Så nu drar du in vetenskapen, vetenskapen säger även att evolutionen skapade människan, att mänskligheten och jorden är äldre än vad bibeln beskriver. Få detta inte dig att inse att det som står i bibeln är skitsnack? Eller kan det verkligen vara så att du menar att evolution inte existerar? Vad finns det egentligen som styrker att det som står i bibeln är sant?
Bibeln är inte ett naturvetenskapligt uppslagsverk. Gud ger i skapelsen människan till uppdrag att förvalta och utforska skapelsen. Vetenskap är ett gudomligt påbud inom kristendomen, och det är därför vetenskapen uppstått i en kristen kultur. En vetenskaplig syn på tillvaron har historiskt sett förutsatt en biblisk gudstro som säger att (i) skapelsen är fönuftig - rationell, (ii) människan har ett förnuft eftersom vi är Guds avbild, (iii) vårt uppdrag är att förstå vår existens i skapelsen tillsammans med Gud. Följaktligen kan vi förstå skapelsen, och det är det vi försöker göra med vetenskap, som ju egentligen inte är något annat än ett systematiserat sätt att nå ny kunskap inom de områden som är åtkomliga för vetenskap. Att vetenskapen på något sätt gör Gud onödig är ett missförstånd av både vetenskapen, Gud och den kristna traditionen.
Att människor tidigare betraktat bibeln som också en naturvetenskaplig utsaga är en helt annan sak och kan förstås förklaras av att kunskapsinhämtandet inte var lika långt gånget tidigare. I sig är det ju helt rationellt att använda de befintliga källorna. Den viktiga inställningen är ju att frågorna har ställts och man utgått från att det finns rationella svar som förklarar det man observerar. Tron att världen är ordnad efter rationella principer är en helt central konsekvens av den bibliska gudstron.
Ja. Hur så?
Jodå. Jag är öppen för möjligheten att min hand tunnlar genom bordsskivan när jag sätter ner den, men samtidigt är jag övertygad om att det inte kommer att hända.
Du skrev att vittnesbörden om Jesus är icke-trovärdig pga. dess övernaturliga karaktär. Men nu skriver du att du är öppen för övernaturliga fenomen. De utsagorna motsäger varandra på ett logiskt plan.
Du måste bekänna färg angående din livsåskådning. Antingen anser du att det är det möjligt att Jesus gjorde övernaturliga ting, eller så anser du att det inte är möjligt. Väljer du det senare alternativet har jag väldigt svårt att se dig som en ateist i ordets normala bemärkelse.
Det var inte det jag frågade. Känns det svårt att svara på frågan? Varför skall vi misstro alla ögonvittnen?
Alla dina försök till trots skiljer sig kristendomen från häxdoktorer m.m. iom att den appellerar rakt till förnuftet. Jesu liv utspelar sig inte i en mytisk tid. Det utspelar sig i en bestämd historisk kontext. Även Jesu lärljungar var oförstående och i vissa fall ytterst skeptiska. Jesus måste bevisa att uppståndelsen skett, att han verkligen levde bland dem igen.
Du misstror ögonvittnesskildringar dagligen. Det är många fler som har bevittnat utomjordingar är som skulle betvittnat Jesus mirakel.
Det finns JUST NU personer som påstår att de är Gud eller Guds söner som har tusentals följare som alla vittnar om mirakel som dessa har utfört. Ändå så misstänker jag att du inte tror på dem? Varför inte, det borde vara enormt mycket starkare bevisning än evangelierna.
Du skrev att vittnesbörden om Jesus är icke-trovärdig pga. dess övernaturliga karaktär. Men nu skriver du att du är öppen för övernaturliga fenomen. De utsagorna motsäger varandra på ett logiskt plan.
Nej, det gör de inte. Har du medvetet valt att ignorera vad jag skrivit i den här tråden hittills? Jag bedömer att sannolikheten för existensen av övernaturliga fenomen är extremt liten. Men det är fortfarande en möjlighet.
Du måste bekänna färg angående din livsåskådning. Antingen anser du att det är det möjligt att Jesus gjorde övernaturliga ting, eller så anser du att det inte är möjligt. Väljer du det senare alternativet har jag väldigt svårt att se dig som en ateist i ordets normala bemärkelse.
Se ovan.
Nej, det gör de inte. Har du medvetet valt att ignorera vad jag skrivit i den här tråden hittills? Jag bedömer att sannolikheten för existensen av övernaturliga fenomen är extremt liten. Men det är fortfarande en möjlighet.
Se ovan.
Men då kan du inte avvisa vittnesbörden om under och mirakel i samband med Jesus pga. att vittnesbörden består av under och mirakel - oavsett din bedömning av sannolikheter. Du måste argumentera på ett annat sätt.
Framför allt är det intressant att veta att du ser biblisk gudstro som en möjlighet. Ärligt talat tror jag att många inte haft den bilden av dig.
Är du öppen för den möjligheten?
Är du öppen för möjligheten att gud är den största bluffen i historien ?
Om du verkligen fick svar, som du visste stämde. Gud existerar inte. Vad gör du då ?
Men då kan du inte avvisa vittnesbörden om under och mirakel i samband med Jesus pga. att vittnesbörden består av under och mirakel - oavsett din bedömning av sannolikheter. Du måste argumentera på ett annat sätt.
Visst kan jag det.
Sannolikheten att vittnena a) ljuger b) inbillar sig, är (sjukt mycket) högre än sannolikheten att miraklena faktiskt skedde.
Framför allt är det intressant att veta att du ser biblisk gudstro som en möjlighet. Ärligt talat tror jag att många inte haft den bilden av dig.
Inte mitt problem.
Du misstror ögonvittnesskildringar dagligen. Det är många fler som har bevittnat utomjordingar är som skulle betvittnat Jesus mirakel.
Det finns JUST NU personer som påstår att de är Gud eller Guds söner som har tusentals följare som alla vittnar om mirakel som dessa har utfört. Ändå så misstänker jag att du inte tror på dem? Varför inte, det borde vara enormt mycket starkare bevisning än evangelierna.
Ok, "här går vi igen".
Om du resonerar så där så måste du förklara varför ett avvisande av en ögonvittnesskildring kräver ett avvisandet av alla ögonvittnesskildringar, eller varför ett omfattande av en ögonvittnesskildring kräver ett omfattande av alla ögonvittnesskildringar.
Detta resonemang dyker upp hela tiden och det är varken logiskt giltigt eller överensstämmande med hur vi i verkligheten fungerar. Varför ty sig till det?
Ur ett kristet perspektiv är din fråga meningslös eftersom Guds människoblivande var en engångshändelse.
Tror du att det är möjligt att Gud ingripit i världsskeendet och i ett visst historiskt ögonblick åsidosatt naturens lagar?
Visst kan jag det.
Sannolikheten att vittnena a) ljuger b) inbillar sig, är (sjukt mycket) högre än sannolikheten att miraklena faktiskt skedde.
Inte mitt problem.
Men det är fortfarande en annan sak än att hävda att vittnesbördens övernaturliga karaktär i sig omöjliggör att vittnesbörden är sann. Det är en principiell fråga.
Huvudsaken är dock att vi nu vet att du tror att vittnesbörden om Jesus är falsk, men att du inte utesluter möjligheten att den är sann.
Är du öppen för möjligheten att gud är den största bluffen i historien ?
Om du verkligen fick svar, som du visste stämde. Gud existerar inte. Vad gör du då ?
Då existerar inte Gud förstås.
Det är viktigt att inse att vi inte avgör vad som är sant och falskt. Världen - existensen - är beskaffad på ett visst sätt och den förändras inte av våra tankar kring den.
De finns tre huvudsakliga alternativ: En naturalistisk världsbild, en panteistisk världsbild, och en biblisk världsbild. En biblisk gudstro tänker sig existensen av en personlig Gud som uppenbarat sig för människan, som är en del av skapelsen. Det skiljer den bibliska gudstron från de två övriga alternativen. Som alla andra försöker jag finna en världsbild som bäst förklarar de frågor jag som människa ställer. Det innebär att man måste vara öppen och lugnt och sakligt diskutera alternativen.
Frågan är förstås hur vi kan kontrollera att ett svar är korrekt.
Men det är fortfarande en annan sak än att hävda att vittnesbördens övernaturliga karaktär i sig omöjliggör att vittnesbörden är sann. Det är en principiell fråga.
Det är inte just att det är övernaturligt som gör att det inte är trovärdigt. Hade de hävdat att något extremt osannolikt, men möjligt enligt naturlagarna, hade skett hade det inte räckt som bevis att de själva bedyrat att de sett det ske.
Kommer man med påståenden av den magnituden måste man ha en rejäl mängd bevis i ryggsäcken för att väga över sannolikheten att de inbillar sig eller hittar på (något som händer för jämnan och inte hade varit ett dugg otroligt).
Huvudsaken är dock att vi nu vet att du tror att vittnesbörden om Jesus är falsk, men att du inte utesluter möjligheten att den är sann.
Ser inte riktigt vad mina personliga övertygelser har med saken att göra.
tntballe
2010-05-08, 13:13
Bibeln är inte ett naturvetenskapligt uppslagsverk. Gud ger i skapelsen människan till uppdrag att förvalta och utforska skapelsen. Vetenskap är ett gudomligt påbud inom kristendomen, och det är därför vetenskapen uppstått i en kristen kultur. En vetenskaplig syn på tillvaron har historiskt sett förutsatt en biblisk gudstro som säger att (i) skapelsen är fönuftig - rationell, (ii) människan har ett förnuft eftersom vi är Guds avbild, (iii) vårt uppdrag är att förstå vår existens i skapelsen tillsammans med Gud. Följaktligen kan vi förstå skapelsen, och det är det vi försöker göra med vetenskap, som ju egentligen inte är något annat än ett systematiserat sätt att nå ny kunskap inom de områden som är åtkomliga för vetenskap. Att vetenskapen på något sätt gör Gud onödig är ett missförstånd av både vetenskapen, Gud och den kristna traditionen.
Vetenskapen har fortsatt i en kristen kultur och dom gamla grekerna hade nog inte en biblisk gudstro.
Det är inte just att det är övernaturligt som gör att det inte är trovärdigt. Hade de hävdat att något extremt osannolikt, men möjligt enligt naturlagarna, hade skett hade det inte räckt som bevis att de själva bedyrat att de sett det ske.
Kommer man med påståenden av den magnituden måste man ha en rejäl mängd bevis i ryggsäcken för att väga över sannolikheten att de inbillar sig eller hittar på (något som händer för jämnan och inte hade varit ett dugg otroligt).
Ser inte riktigt vad mina personliga övertygelser har med saken att göra.
Du var ju väldigt mån om att få reda vad min övertygelse var, så det är väl inte konstigt att jag efterfrågar din?
Ang. första stycket så är saken nu klar. I vilket fall som helst uttryckte du dig tidigare i tråden som om det var vittnesbörden om övernaturliga fenomen som i sig diskvalificerade den.
Vetenskapen har fortsatt i en kristen kultur och dom gamla grekerna hade nog inte en biblisk gudstro.
De gamla grekernas vetenskap skilde sig väldigt mycket från den som tog form i Europa.
tntballe
2010-05-08, 14:10
De gamla grekernas vetenskap skilde sig väldigt mycket från den som tog form i Europa.
Dom var väl mer tänkare, men helt utan undersökningar var det ju inte. Du får gärna upplysa mig om andra skillnader.
Dom var väl mer tänkare, men helt utan undersökningar var det ju inte. Du får gärna upplysa mig om andra skillnader.
De använde (oftast) inte kunskapen för praktiska ändamål eller på ett sådant sätt att kunskapen ackumulerade genom en intersubjektiv process där en generation forskare reagerade på vad en tidigare generation gjort, utan rönen förblev främst på filosofisk nivå. Pythagoras var ju t.ex. grundare av en mystisk religion. För honom var talen världen. Under tusen år av antikt vetenskapligt tänkande hände egentligen ingenting trots att civilisationen som sådan var mycket högt utvecklad. Antikens människor levde i en ganska "magisk" värld trots sin kärlek till visdom och filosofi.
Jag är själv en stor vän av antikens grekisk-romerska kultur och dissar inte grekerna på något sätt, tvärtom.
Bibeln är inte ett naturvetenskapligt uppslagsverk. Gud ger i skapelsen människan till uppdrag att förvalta och utforska skapelsen. Vetenskap är ett gudomligt påbud inom kristendomen, och det är därför vetenskapen uppstått i en kristen kultur. En vetenskaplig syn på tillvaron har historiskt sett förutsatt en biblisk gudstro som säger att (i) skapelsen är fönuftig - rationell, (ii) människan har ett förnuft eftersom vi är Guds avbild, (iii) vårt uppdrag är att förstå vår existens i skapelsen tillsammans med Gud. Följaktligen kan vi förstå skapelsen, och det är det vi försöker göra med vetenskap, som ju egentligen inte är något annat än ett systematiserat sätt att nå ny kunskap inom de områden som är åtkomliga för vetenskap. Att vetenskapen på något sätt gör Gud onödig är ett missförstånd av både vetenskapen, Gud och den kristna traditionen.
Att människor tidigare betraktat bibeln som också en naturvetenskaplig utsaga är en helt annan sak och kan förstås förklaras av att kunskapsinhämtandet inte var lika långt gånget tidigare. I sig är det ju helt rationellt att använda de befintliga källorna. Den viktiga inställningen är ju att frågorna har ställts och man utgått från att det finns rationella svar som förklarar det man observerar. Tron att världen är ordnad efter rationella principer är en helt central konsekvens av den bibliska gudstron.
Mycket text, lite svar, du är verkligen en sann troende du...
Mycket text, lite svar, du är verkligen en sann troende du...
Du fick svaret i första meningen.
Doctor Snuggles
2010-05-08, 17:01
Alla som omfattar en naturalistisk livsåskådning, dvs. ateisterna. De tror/anser att den yttersta verkligheten är den opersonliga energi och materia universum består av. Universum är ett slutet system där allt obönhörligt lunkar på i ett mekaniskt orsak-verkan-skeende. Fri vilja existerar inte (den är illusorisk) och moral betraktas som en evolutionär överlevnadsstrategi. Snuggles är väl den som odlat dessa tankar mest ortodoxt på Kolo.
Nästan rätt. Nu är "yttersta verkligheten" ett lite för abstrakt begrepp, men i den andan som det avses så vet jag inte vad denna ontologiska ytterhet består av, ej heller tror jag någonting särskilt. Uppenbarligen så nöjer jag mig dock inte med en övernaturlig förklaring då den inte förklarar någonting eller är påvisbar eller ens meningsfull (jag är Ignostisk, inte att förväxla med agnostisk, i det avseendet).
Men det betyder inte att något som vi idag i det närmsta kallar övernaturligt inte kan komma att visa sig existera i någon slags form; t.ex. något slags medvetande i grunden för vårt universum, teoretiskt sett. (Detta förutsätter förstås att det inte är övernaturligt och att det går att påvisa.) Det betyder heller inte att vi kommer det. Universum är tillräckligt mystiskt ändå.
Du fick svaret i första meningen.
Fråga:
Så nu drar du in vetenskapen, vetenskapen säger även att evolutionen skapade människan, att mänskligheten och jorden är äldre än vad bibeln beskriver. Få detta inte dig att inse att det som står i bibeln är skitsnack? Eller kan det verkligen vara så att du menar att evolution inte existerar? Vad finns det egentligen som styrker att det som står i bibeln är sant?
Svar:
Bibeln är inte ett naturvetenskapligt uppslagsverk.
Ja det svarar ju verkligen på mina frågor...
KniveN: Vilket slags "svar" skulle tillfredsställa dig?
KniveN: Vilket slags "svar" skulle tillfredsställa dig?
Är ju rätt raka frågor, så ett svar på frågorna kanske?
Nästan rätt. Nu är "yttersta verkligheten" ett lite för abstrakt begrepp, men i den andan som det avses så vet jag inte vad denna ontologiska ytterhet består av, ej heller tror jag någonting särskilt. Uppenbarligen så nöjer jag mig dock inte med en övernaturlig förklaring då den inte förklarar någonting eller är påvisbar eller ens meningsfull (jag är Ignostisk, inte att förväxla med agnostisk, i det avseendet).
Men det betyder inte att något som vi idag i det närmsta kallar övernaturligt inte kan komma att visa sig existera i någon slags form; t.ex. något slags medvetande i grunden för vårt universum, teoretiskt sett. (Detta förutsätter förstås att det inte är övernaturligt och att det går att påvisa.) Det betyder heller inte att vi kommer det. Universum är tillräckligt mystiskt ändå.
Problemet med naturalismen är ju att den bara rycker på axlarna åt de existentiella frågorna. Den säger "vi vet inte och vi kommer aldrig att veta med säkerhet". Jag tycker att det är en otillfredsställande hållning och ser inte alls det märkliga med att utgå från att det som existerar, dvs. universum, har skapats.
Det är viktigt att inse att en bíblisk gudstro ser Gud som upphov och uppehållare av universum och dess naturlagar. Universum, skapelsen, är inte Gud. Olika gudar inom andra religioner och mytologier, folktro osv. existerar ju inom skapelsen, medan den bibliska gudstron ser Gud som skapelsens upphov. Det är fråga om två helt skilda fenomen, men många verkar inte ha insett det. Det är därför vetenskapen har putsat bort vidskepelse men inte tron på Gud. Det är därför kristna vetenskapsmän söker naturliga förklaringar på fenomen i universum i lika hög grad som ateistiska vetenskapsmän. Bibelns Gud är inte en nödlösning man tar till för att förklara sådant man inte ännu förstår.
Undvik att skriva att Gud inte finns, eller skriv det och stöd det med bevis.
Eller skriv att det inte finns något som tyder på att Gud existerar.
C h r i s
2010-05-18, 18:05
Rätt lustigt att de rationella är de som ständigt måste krävas på bevis, medan motparten glatt håller för öronen och slänger ut skitsnack.
Varför tror DU att gud finns? Stöd helst ditt argument med annat än mumbo jumbo.
För övrigt, jag såg femton elefanter dansa balett i rosa boxershorts, bevisa att jag har fel.
Doctor Snuggles
2010-05-18, 18:45
Problemet med naturalismen är ju att den bara rycker på axlarna åt de existentiella frågorna. Den säger "vi vet inte och vi kommer aldrig att veta med säkerhet". Jag tycker att det är en otillfredsställande hållning och ser inte alls det märkliga med att utgå från att det som existerar, dvs. universum, har skapats.
Det är viktigt att inse att en bíblisk gudstro ser Gud som upphov och uppehållare av universum och dess naturlagar. Universum, skapelsen, är inte Gud. Olika gudar inom andra religioner och mytologier, folktro osv. existerar ju inom skapelsen, medan den bibliska gudstron ser Gud som skapelsens upphov. Det är fråga om två helt skilda fenomen, men många verkar inte ha insett det. Det är därför vetenskapen har putsat bort vidskepelse men inte tron på Gud. Det är därför kristna vetenskapsmän söker naturliga förklaringar på fenomen i universum i lika hög grad som ateistiska vetenskapsmän. Bibelns Gud är inte en nödlösning man tar till för att förklara sådant man inte ännu förstår.
Ur en filosofiskt ontologisk ståndpunkt är det inte märkligt att utgå från att universum skapas. Men på samma sätt är det isf inte märkligt att inte utgå från att den skapades. Eller att den delvis skapades. Eller precis vad som helst - eftersom ingen egentlig information ges, utan det är alla mer eller mindre i slutändan obevisbara ad hoc tankekonstruktioner. Sedan så säger det inte särskilt mycket att säga att gud skapade universum - det leder till mer frågor än svar. Ingen annanstans förklarar man ett fenomen med något mer komplicerat och okänt än själva fenomenet.
Hur den bibliska gudstron ser ut har varierat extremt mycket under århundradena och gör det fortfarande idag. Den kreationistiska synen är i allmänhet mycket mer specifik och på lägre konkret nivå än den abstrakta hållningen att gud skapade universum (vilket mycket väl kan vidare rymma en big bang teori eller dyl), och går emot vetenskapliga data t.ex.
Eller skriv att det inte finns något som tyder på att Gud existerar.
Det kan man ha olika åsikter om.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.