Visa fullständig version : Tror ni på gud?`Eller är ni religösa alls?
STILL AINT FEELING YOU
Sarkastiska caps lock svar? Det var du som satte ribban med din oerhört tunga internet diss i ditt första inlägg. Nej du jag vet inte (h)eller varför du har tagit dig tid att svara. Det Skulle gått lite smidigare om du faktiskt postade dina argument i din första post istället för att försöka förlöjliga. Your choice, not mine.
STILL AINT FEELING YOU
Sarkastiska caps lock svar? Det var du som satte ribban med din oerhört tunga internet diss i ditt första inlägg. Nej du jag vet inte (h)eller varför du har tagit dig tid att svara. Det Skulle gått lite smidigare om du faktiskt postade dina argument i din första post istället för att försöka förlöjliga. Your choice, not mine.
Du lägger ner omedelbart. Inte en pissig attityd till från dig. Är detta uppfattat? Annars fimpar jag dig.
Nej, jag tror allting kan förstås och förklaras med ett tillräckligt intellekt. Kanske kommer människan aldrig att nå dit, enda hoppet är väl genom tvingad evolution eller A.I. (men då måste man ställa rätt fråga och kunna tolka svaret också, se Liftarens Guide till Galaxen ;]).
"Big Bang", universums oändlighet, oändlighet i helhet (heh) o.s.v. gör dock att jag blir lockad att tro på någonting.
Betsson1
2008-10-06, 21:25
rox, jag hoppade på dig för att du kom in som varenda 15åring, slog på caps lock, och kastade ner vad du antagligen ansåg vara ett gatulock med sanning och förstånd(tm). Och det är inget fel på det, men det hade ju varit ett plus om du läser på i diverse religioners historia före du kommer med egen påhittade teorier om varför religioner funkar som dom gör.
Detta är ju ungefär som att diskutera biologi med röda lacket.
Nu börjar jag märka en sak. Alla som inte tror på religion slänger du åt sidan och kallar du för 15 åringar?
Jag som trodde att man slutade tro på sagor när man var 10 år. Inte att man tror på sagor mer och mer varje år som du gör. Vafan se verkligheten, låt inte en jävla bok styra över ditt liv var lite starkare.
Tricklev
2008-10-06, 21:28
Jag är ateist för hundrafemte gången.
Tricklev
2008-10-06, 21:35
För att göra budskapet klarare, då jag inte är hundra på att du förstår det. Jag är inte religiös, jag tror inte på någon(några) Gud(ar).
Jag är Grubist, precis som Kwon.
Doctor Snuggles
2008-10-06, 22:39
Det handlar väl inte om att övertyga en kristen utan det handlar om att se om de påståenden som görs håller för vetenskaplig granskning.
Ah, absolut. Men man måste skilja på de påståenden som går att falsifiera och de som inte går. T.ex. om man säger att moses delade på röda havet med guds hjälp. Säg att man verifierar att röda havet faktiskt delade på sig, det är dock inget bevis för att gud indirekt gjorde det genom moses, eftersom det återigen inte går att falsifiera. Säg att man verifierar att röda havet inte delade på sig - det är inte ett bevis för att gud misslyckades, eller att gud inte finns.
Doctor Snuggles
2008-10-06, 22:41
För att göra budskapet klarare, då jag inte är hundra på att du förstår det. Jag är inte religiös, jag tror inte på någon(några) Gud(ar).
Bevisa det. :D
berra_berra
2008-10-06, 22:48
Jag tror på nåt, frågan är bara vad.
Nu börjar jag märka en sak. Alla som inte tror på religion slänger du åt sidan och kallar du för 15 åringar?
Jag som trodde att man slutade tro på sagor när man var 10 år. Inte att man tror på sagor mer och mer varje år som du gör. Vafan se verkligheten, låt inte en jävla bok styra över ditt liv var lite starkare.
Och din attityd mot troende i den här tråden har varit klanderfri? Du förstår inte hälften av vad en religion eller tro kan ge den enskilde individen, så sluta snacka din enorma skit nu.
Nu börjar jag märka en sak. Alla som inte tror på religion slänger du åt sidan och kallar du för 15 åringar?
Jag som trodde att man slutade tro på sagor när man var 10 år. Inte att man tror på sagor mer och mer varje år som du gör. Vafan se verkligheten, låt inte en jävla bok styra över ditt liv var lite starkare.
En sak till, varken du eller rox har visat någon större kunskap angående religionerna i världen, så innan ni börjar predika ert totala oförstånd så är det ett rejält plus om ni åtminstone läser Religion B på Gymnasienivå. Då vet man i alla fall någonting, om än inte enorma mängder.
FillilutteN
2008-10-07, 01:25
Religion är skapat av människor, för människor.
Det är en form av egentillverkad trygghet, falsk men fungerar säkert för dom som verkligen tror. Som med all placebo, tror man bara tillräckligt mycket så fungerar det.
Som med all placebo, tror man bara tillräckligt mycket så fungerar det.
Placebo = Gud?
Tar en icketroende/ateist ställning för eller emot något? Vad i så fall?
Tror på ont och gott, gud och djävulen, himmelen och helvettet.
Komfirmerad, döpt så man kan väll säga att jag är troende då.
Det undrar jag med, eftersom det inte är ett entydigt ord på något sätt :)
Men jag menar bestämt att det inte går emot förnuftet att tro på en Gud, trots att jag själv inte gör det.
Du är ett föredöme! :thumbup:
Slå upp kunskap.
Jag passade på att göra så och i akademins ordlista står:
kunskap - vetande, insikt, kännedom
Denna beskrivning ger en del tolkningsutrymme tycker jag. Inte har den en så instängd innebörd som vissa här påstår. Ofta kommer frågor om semantik in i diskussioner och det är verkligen inte oväsentligt utan i högsta grad väsentligt. Hur ska det kunna vara oväsentligt? Finns det något mer väsentligt än kunskaps, och vetenskapsbegreppen idag?
Minsta tankemässiga slutledning man gör är ju något översinnligt eftersom tänkande i sig är översinnligt (övernaturligt) och därmed handlande vi gör utifrån vårt tänkande. Vi kan ju till skillnad från djuren göra oss tankar om både det förflutna och framtiden och agerar inte direkt på sinnesvarseblivning och instinkt. Vi kan tänka över vårt tänkande.
Ett experiment som kan verifieras i den sinnliga världen gång på gång handlar ju inte om något direkt mänskligt, utan om naturen och dess lagar. Att tillämpa det tänkande vi med viss framgång kartlagt naturen med, på religion och Guds existens låter sig knappast göras! Religion och Gud tillhör människans värld! Den moderna naturvetenskapliga forskaren har inget där att hämta om han/hon inte lyckas ödmjuka sig och lägga sitt naturvetenskapliga ramverk åt sidan.
Tricklev
2008-10-07, 11:31
På vilket sätt är tänkande övernaturligt?
På vilket sätt är tänkande övernaturligt?
Försökte förklara så smått i intuitionstråden. Just att kunna förflytta sig i tid t ex.
Viktigast - att kunna tänka över vårt eget tänkande!
Försökte förklara så smått i intuitionstråden. Just att kunna förflytta sig i tid t ex.
Viktigast - att kunna tänka över vårt eget tänkande!
Du menar som psykologiska scheman där man kan tänka sig vad som kan hända ifall en viss sorts handlingar utförs? T.ex det klassiska "Om jag lägger handen på spisplattan, kommer det göra ont så in i helvete" - Är det sådana saker du menar?
tntballe
2008-10-07, 11:41
Försökte förklara så smått i intuitionstråden. Just att kunna förflytta sig i tid t ex.
Viktigast - att kunna tänka över vårt eget tänkande!
Läs lite böcker om hjärnan och dess funktioner, så kanske det där med att det är övernaturligt eller annat flum försvinner.
Tricklev
2008-10-07, 11:43
Snälla nu alla, nappa inte på Archos, jag orkar inte läsa ännu en diskussion baserad på flum och okunskap, snälla. Jag ber er.
Läs lite böcker om hjärnan och dess funktioner, så kanske det där med att det är övernaturligt eller annat flum försvinner.
haha! Nejdu, det tror jag inte! :) Hur mycket logik behövs för att förstå att vårt tänkande är övernaturligt? Det kan ett barn förstå tycker jag! Gränsen för vårt tänkande slutar i oändligheten, det är väl inte så konstigt? Var slutar tänkandet för naturvetenskapen - jo, vid gränsen för det uppsatta ramverket!
Snälla nu alla, nappa inte på Archos, jag orkar inte läsa ännu en diskussion baserad på flum och okunskap, snälla. Jag ber er.
:laugh:
Mattedextrin
2008-10-07, 11:54
Snälla nu alla, nappa inte på Archos, jag orkar inte läsa ännu en diskussion baserad på flum och okunskap, snälla. Jag ber er.
+1
Du menar som psykologiska scheman där man kan tänka sig vad som kan hända ifall en viss sorts handlingar utförs? T.ex det klassiska "Om jag lägger handen på spisplattan, kommer det göra ont så in i helvete" - Är det sådana saker du menar?
Det är ju ett av ett oändligt antal tankegångar vi kan välja att rikta vårt tänkande på! Jag menar egentligen allt tänkande och i synnerhet vår förmåga att analysera vårt eget tänkande (filosofi).
Det är ju ett av ett oändligt antal tankegångar vi kan välja att rikta vårt tänkande på! Jag menar egentligen allt tänkande och i synnerhet vår förmåga att analysera vårt eget tänkande (filosofi).
Och att våra fantasier och scheman inte är begränsade på samma sätt som verkligheten är alltså övernaturligt?
+1
Tråkigt att se sånt här! Jag kan också störa mig på vissa skribenter men skulle aldrig få för mig att sätta mig till doms över någon och be andra bojkotta denne! Skäms ni inte?
Snälla nu alla, nappa inte på Archos, jag orkar inte läsa ännu en diskussion baserad på flum och okunskap, snälla. Jag ber er.
Du får nog sluta läsa den här tråden är jag rädd. Mitt tips är att ta en paus från allmänt-delen ett tag när flumfaktorn blir frustrerande hög.
Archos: läs lite filosofiböcker istället om du är intresserad av reflektioner över vårt egna tänkande, börja inte flumma runt här. Liksom lite fel ända att börja i.
Och att våra fantasier och scheman inte är begränsade på samma sätt som verkligheten är alltså övernaturligt?
Ja, inte faller de under naturlagarna väl?
Archos: läs lite filosofiböcker istället om du är intresserad av reflektioner över vårt egna tänkande, börja inte flumma runt här. Liksom lite fel ända att börja i.
Jösses - och detta i en tråd om tro/icke tro på Gud!!
Nitrometan
2008-10-07, 12:01
Ja, inte faller de under naturlagarna väl?
Jo, varför skulle de inte?
Tankarna är elektriska (och till viss del kemiska) processer i hjärnan.
Varför skulle inte dessa processer följa naturlagarna?
Ja, inte faller de under naturlagarna väl?
Varför inte? vad i vår hjärnstruktur är det som binder oss i att endast tänka i upplevda saker? Det säger ju emot vår överlevnadsinstinkt om vi inte kan tänka längre än det vi själva upplevt. Rädslan blir ju också övernaturlig i sådana fall.
Du måste göra skillnad på tankarnas handlingar och skapandet av tankarna. Det är en stor skillnad. Är orden i en bok som beskriver hur människan kan flyga med tankens kraft och ett par rödbetor övernaturlig likaså?
Jo, varför skulle de inte?
Tankarna är elektriska (och till viss del kemiska) processer i hjärnan.
Varför skulle inte dessa processer följa naturlagarna?
Är det inte "bara" de fysiska yttringarna av tankarna då, de naturvetenskapligt mätbara delarna? Jag menar det och att tankarna i sig själva är övernaturliga.
Varför inte? vad i vår hjärnstruktur är det som binder oss i att endast tänka i upplevda saker? Det säger ju emot vår överlevnadsinstinkt om vi inte kan tänka längre än det vi själva upplevt. Rädslan blir ju också övernaturlig i sådana fall.
Du måste göra skillnad på tankarnas handlingar och skapandet av tankarna. Det är en stor skillnad. Är orden i en bok som beskriver hur människan kan flyga med tankens kraft och ett par rödbetor övernaturlig likaså?
Jag menar att tankar både bearbetar sinnesvarseblivningar (uppenbarligen) och en "idévärd" eller tankevärld. (och minnen)
Skillnaden på "tankars handlingar" och "skapandet av tankarna"?
Herregud vilken verbal slakt på ordet övernaturlig!
Hjärnans aktivitet är ett emergent fenomen som kommer av jättemånga neuroners depolariseringar (som massa signalsubstanser modifierar i olika skeden på olika sätt). Vår hjärna är ganska komplext uppbyggd.
Tänk dig biltrafik. finns det bara en bil så finns det inget behov av trafiktullar, trafikregler etc. Inga bilköer ingenting sådant. Men när det kommer till tillräckligt mycket bilar i omlopp så växer sådana strukurer fram, då de behövs. Vips så har du en situation där du får punga ut jättemycket i försäkring för din sporthoj, för att folk använder sådana för att kryssa igenom bilköer och köra ifrån snuten med den istället för att betala fortkörningsböter.
Herregud vilken verbal slakt på ordet övernaturlig!
Hjärnans aktivitet är ett emergent fenomen som kommer av jättemånga neuroners depolariseringar (som massa signalsubstanser modifierar i olika skeden på olika sätt). Vår hjärna är ganska komplext uppbyggd.
Tänk dig biltrafik. finns det bara en bil så finns det inget behov av trafiktullar, trafikregler etc. Inga bilköer ingenting sådant. Men när det kommer till tillräckligt mycket bilar i omlopp så växer sådana strukurer fram, då de behövs. Vips så har du en situation där du får punga ut jättemycket i försäkring för din sporthoj, för att folk använder sådana för att kryssa igenom bilköer och köra ifrån snuten med den istället för att betala fortkörningsböter.
Ja, det kan man ju tycka kanske!
Vad betyder övernaturlig för dig?
Övernaturlig är väl inget annat än det i oss människor som står över naturens lagar, dvs det som gör oss människor till människor och inte djur, konstigare än så är det inte för mig!
Snälla nu alla, nappa inte på Archos, jag orkar inte läsa ännu en diskussion baserad på flum och okunskap, snälla. Jag ber er.TACK!
Jag trodde jag var den enda som var trött på all filosofi/flum/semantik/metafysik/abstrakthet. Får ont i huvudet och blir förvirrad bara. Min hjärna klarar bara av verklighetsförankrade diskussioner. Det är alltså mig det är fel på och inte Archos. Jag tycker du är en bra debattör Archos.
Snälla nu alla, nappa inte på Archos, jag orkar inte läsa ännu en diskussion baserad på flum och okunskap, snälla. Jag ber er.
*cupid*
TACK!
Jag trodde jag var den enda som var trött på all filosofi/flum/semantik/metafysik/abstrakthet. Får ont i huvudet och blir förvirrad bara.
Ni som inte kan hantera filosofiska diskussioner, är det nån som binder er vid datorn och tvingar er att läsa i denna tråd? Forumet är nämligen stort och det finns en massa matnyttig läsning här, för att inte tala om internet utanför forumet!
edit - tack stevebc!
nu slipper ni mig ett tag!
Ni som inte kan hantera filosofiska diskussioner, är det nån som binder er vid datorn och tvingar er att läsa i denna tråd? Forumet är nämligen stort och det finns en massa matnyttig läsning här, för att inte tala om internet utanför forumet!Det är frånvaron av mitt fria val som gör att jag sitter här. Egentligen skulle jag välja att se på TV istället men jag har inget fritt val :)
Skojade bara lite Archos
Nitrometan
2008-10-07, 12:36
Övernaturlig är väl inget annat än det i oss människor som står över naturens lagar, dvs det som gör oss människor till människor och inte djur, konstigare än så är det inte för mig!
Från wiki:
Övernaturliga (övervärldsliga, utomvärldsliga) fenomen är sådana som inte kan undersökas med empiriska metoder, till exempel gudar, änglar, intelligenta designers och liknande. Det som är övernaturligt kan därför inte studeras av vetenskapen, utan hör egentligen till religion eller metafysik. Teorier som hävdar att övernaturliga fenomen skulle vara vetenskapliga kallas pseudovetenskapliga. Väldokumenterade fenomen som saknar vetenskaplig förklaring kallas anomalier. Men eftersom anomalier kan verifieras med objektiva empiriska metoder är de inte övernaturliga.
Se även här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Pseudovetenskap
Pseudovetenskap, (pseudo- från grekiskan, falsk), även kvasivetenskap, är en lära som hävdar sig vara vetenskaplig men som inte uppfyller alla de kriterier som krävs av en vetenskap. Exempelvis ska resultat av en experimentell vetenskap kunna testas och vara upprepbara - det vill säga att samma resultat kan återskapas med samma utgångspunkt vid en annan tidpunkt eller plats. Teorin får inte heller innehålla inre motsägelser och resultaten får inte stå i konflikt med etablerad vetenskap och kända experimentella resultat.
Typiskt för pseudovetenskap är istället att påståenden varken kan bekräftas eller motbevisas med experimentella metoder, och/eller en ovilja att acceptera resultat som motsäger pseudovetenskapen i fråga. Ändå argumenterar ofta företrädare för pseudovetenskapliga områden att deras område ligger framför traditionell vetenskap, snarare än utanför, och att till exempel traditionell medicin snart kommer att använda homeopati.
Gränsdragningen mellan "riktig" vetenskap, protovetenskap och pseudovetenskap är inte alltid klar och invändelsefri. Försök att objektivt definiera denna gräns har inte helt lyckats. Ibland är benämningen pseudovetenskap snarare ett uttryck för talarens negativa inställning till detta ämne än en objektiv ståndpunkt. Om ett påstående skulle kunna testas kan det vara vetenskap hur otroligt eller osannolikt det än verkar. Om det inte kan testas på något sätt är det sannolikt pseudovetenskap.
Archos, tycker du alla djurs tankar är övernaturliga? Eller finns det ett led i hjärnans evolution där den upphör att vara naturlig och blir något större?
dvs det som gör oss människor till människor och inte djur, konstigare än så är det inte för mig!
We're just a bunch of spacemonkeys. Freaks of nature; eerily bright and cunning, with the ability to shape our world around us in dramatic and often violent ways; to cooperate to fulfill loafty distant goals, to hate and to love.
Citerar mig själv från en engelskalektion (ganska länge sedan):D
Vad gör oss till människor? Skulle vilja veta då det åberopas ganska många olika egenskaper bland de som vill sätta oss på någon sorts piedestal.
Archos, tycker du alla djurs tankar är övernaturliga? Eller finns det ett led i hjärnans evolution där den upphör att vara naturlig och blir något större?
Bara människors.
Från wiki:
Se även här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Pseudovetenskap
Alltså - för mig personligen är det här med övernaturligt eller översinnligt något fullt "naturligt"! ;) Övernaturliga betyder väl rätt och slätt över den naturliga världen och in i den specifikt mänskliga? Inte in i den "övervärldsliga" eller "utomvärldsliga" - vad är det för konstiga världar?
Ta närmsta sagobok och läs. Iaktta ditt tänkande under tiden. Härstammar alla bilder du ser från den sinnliga världen? Jag måste säga att jag tycker de vetenskapsbegrepp du citerar till är väldigt snäva. Personen/erna som författat dessa texter anser sig ha patent på vetenskapsbegreppet. Hans/hennes/deras vetenskap och vetenskapsbegrepp är mer värt än andras - så det så!
Att man inte lyckats dra en tydlig gräns mellan sk pseudovetenskap och "riktig" vetenskap tycker jag är betryggande, då man inte stängt alla dörrar för en vidgning av vetenskapsbegreppet.
"Pseudovetenskap, (pseudo- från grekiskan, falsk), även kvasivetenskap, är en lära som hävdar sig vara vetenskaplig men som inte uppfyller alla de kriterier som krävs av en vetenskap. Exempelvis ska resultat av en experimentell vetenskap kunna testas och vara upprepbara - det vill säga att samma resultat kan återskapas med samma utgångspunkt vid en annan tidpunkt eller plats. Teorin får inte heller innehålla inre motsägelser och resultaten får inte stå i konflikt med etablerad vetenskap och kända experimentella resultat."
Det här är simpelt maktspråk!
Exempelvis ska resultat av en experimentell vetenskap kunna testas och vara upprepbara - det vill säga att samma resultat kan återskapas med samma utgångspunkt vid en annan tidpunkt eller plats.
Sen är det så här också Nitrometan - finns det något tråkigare än att läsa eller på annat sätt ta del av experiment som kan upprepas?
Att diskutera på randen av tänkandet är däremot intressant så länge det finns ett tänkande färgat av det naturvetenskapliga tankesättet, dvs det finns logik, stringens och riktning i resonemangen. Där blir diskussionen i sig ett kreativt vetenskapande som jag verkligen tycker är intressant!
Henchman
2008-10-07, 16:39
Bara människors.
Skämtar du?
Du som inte ens hade koll på människohjärnan bestämmer att djurs tänkande inte är samma sorts tänkande som människors :smash:
Är verkligen tänkandet så obegränsat som du säger? vad tänker man om inget sinne fungerar?
Vad kommer härnäst? evolutionen är hittepå?
Eddie Vedder
2008-10-07, 16:43
Archos jag ber dig. Använd MultiQ!*gah!*
Skämtar du?
Du som inte ens hade koll på människohjärnan bestämmer att djurs tänkande inte är samma sorts tänkande som människors :smash:
Är verkligen tänkandet så obegränsat som du säger? vad tänker man om inget sinne fungerar?
Vad kommer härnäst? evolutionen är hittepå?
Är djurs tänkande samma som människors menar du? När chattade du med ett djur senast?
Säger dessa tecken dig något?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Infinity_symbol.svg/180px-Infinity_symbol.svg.png
Vad man tänker om inget sinne fungerar? Bra fråga!!
Archos jag ber dig. Använd MultiQ!*gah!*
Ok, har så dålig simultanförmåga bara - antar att jag är för mycket man! ;)
Nitrometan
2008-10-07, 16:47
Att diskutera på randen av tänkandet är däremot intressant så länge det finns ett tänkande färgat av det naturvetenskapliga tankesättet, dvs det finns logik, stringens och riktning i resonemangen. Där blir diskussionen i sig ett kreativt vetenskapande som jag verkligen tycker är intressant!
Du borde verkligen läsa filosofi.
Ett tips är: http://www.filosofiforum.com/
Många av de tankar du ger uttryck för här är såna som har avhandlats länge och grundligt inom filosofi.
Tror du skulle ha nytta av att läsa andras tankar i dessa ämnen.
Tankarna är inte på något sätt övernaturliga, även om du vill påstå att bara för att vi kan tänka saker som vi inte har upplevt själva eller som inte kan existera i sinnevärlden så skulle de vara övernaturliga.
Du borde verkligen läsa filosofi.
Ett tips är: http://www.filosofiforum.com/
Många av de tankar du ger uttryck för här är såna som har avhandlats länge och grundligt inom filosofi.
Tror du skulle ha nytta av att läsa andras tankar i dessa ämnen.
Tankarna är inte på något sätt övernaturliga, även om du vill påstå att bara för att vi kan tänka saker som vi inte har upplevt själva eller som inte kan existera i sinnevärlden så skulle de vara övernaturliga.
Varför skulle jag inte ha läst filosofi?
Tack för länken, ska kolla in forumet!
Jo, tankarna är övernaturliga. Du menar att de inte skulle vara det för att du säger att det är så? Jag ska helt enkelt blint lita på dig?
Nitrometan
2008-10-07, 16:56
Varför skulle jag inte ha läst filosofi?
Tack för länken, ska kolla in forumet!
Ja, varför inte? Inte vet jag. Bara ett tips om att fler genom historien redan har tänkt liknnade tankar. Kanske kan hjälpa dig att tänka vidare ännu längre och djärvare.
Jo, tankarna är övernaturliga. Du menar att de inte skulle vara det för att du säger att det är så? Jag ska helt enkelt blint lita på dig?
Klart du inte ska lita på mig.
Varför, på vilket sätt, är de övernaturliga?
...
Jo, varför skulle de inte?
Tankarna är elektriska (och till viss del kemiska) processer i hjärnan.
Varför skulle inte dessa processer följa naturlagarna?
Är det inte "bara" de fysiska yttringarna av tankarna då, de naturvetenskapligt mätbara delarna? Jag menar det och att tankarna i sig själva är övernaturliga.
Jag menar att tankar både bearbetar sinnesvarseblivningar (uppenbarligen) och en "idévärd" eller tankevärld. (och minnen)
Skillnaden på "tankars handlingar" och "skapandet av tankarna"?
Idévärlden är en del av sinnevärlden. Dina idéer finns i din hjärna, de kan inte existera utan den. Din varseblivning av sinnevärlden finns också i din hjärna.
Ja, varför inte? Inte vet jag. Bara ett tips om att fler genom historien redan har tänkt liknnade tankar. Kanske kan hjälpa dig att tänka vidare ännu längre och djärvare.
I så fall får jag tacka!
Varför, på vilket sätt, är de övernaturliga?
Idévärlden är en del av sinnevärlden. Dina idéer finns i din hjärna, de kan inte existera utan den. Din varseblivning av sinnevärlden finns också i din hjärna.
Min tanke är att ta ner ordet övernaturlig lite. Ordet övernaturlig ligger närmare oss än vi tror. Många kopplar ordet till någonting "långt borta".
Idévärlden är en del av sinnevärlden, ja! Men om man jämför med Platons grottliknelse så är idévärlden en högre verklighet än sinnevärlden. En mänsklig värld utanför djurens räckhåll, alltså övernaturlig eller översinnlig!
Henchman
2008-10-07, 17:07
Är djurs tänkande samma som människors menar du? När chattade du med ett djur senast?
Säger dessa tecken dig något?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Infinity_symbol.svg/180px-Infinity_symbol.svg.png
Vad man tänker om inget sinne fungerar? Bra fråga!!
Djur prioriterar beroende på hur de är lärda liksom människor, djur brukar visa rädsla då du visar ilska vice versa, osv.
Och du får gärna svara på samma fråga själv då du verkade säkrare på din sak.
Djur prioriterar beroende på hur de är lärda liksom människor, djur brukar visa rädsla då du visar ilska vice versa, osv.
Och du får gärna svara på samma fråga själv då du verkade säkrare på din sak.
Ett djur lever i nuet och inte i dåtid eller framtid. Det reagerar på sinnesvarseblivning eller instinkt.
Nej men Archos kommer in och totalförstör en tråd. Det var lite synd.
Henchman
2008-10-07, 17:17
I så fall får jag tacka!
Min tanke är att ta ner ordet övernaturlig lite. Ordet övernaturlig ligger närmare oss än vi tror. Många kopplar ordet till någonting "långt borta".
Idévärlden är en del av sinnevärlden, ja! Men om man jämför med Platons grottliknelse så är idévärlden en högre verklighet än sinnevärlden. En mänsklig värld utanför djurens räckhåll, alltså övernaturlig eller översinnlig!
Personligen kopplar jag övernaturligt till "inte av denna värld", "tecken på att något mer finns". Men nu har jag inte upplevt något av detta vilket jag heller inte tror att jag kommer att göra. För många ligger däremot "övernaturligt" och "mirakel" väldigt nära tillgängligt.
Nåja man tänker så som man egentligen vill tänka ;)
Tricklev
2008-10-07, 17:20
Kan man skapa en ny tråd om man verkligen vill diskutera något som är helt offtopic?
Hade varit respektfullt istället för att kliva helt offtopic när man känner för det.
Nej men Archos kommer in och totalförstör en tråd. Det var lite synd.
hahaha!
Välkommen Trance! :)
Kan man skapa en ny tråd om man verkligen vill diskutera något som är helt offtopic?
Hade varit respektfullt istället för att kliva helt offtopic när man känner för det.
Diskuterar du Gudstro nu igen Tricklev?
Jag tycker frågan om övernaturligt/översinnligt är högst relevant eftersom det hör ihop med Gud och Gudstro!
Henchman
2008-10-07, 17:24
Ett djur lever i nuet och inte i dåtid eller framtid. Det reagerar på sinnesvarseblivning eller instinkt.
Det första låter rimligt. Men männsikor reagerar även på instinkt. Inte mycket att gå på. Kanske skulle gräva lite djupare i ämnet och gärna åt rätt håll.
Nitrometan
2008-10-07, 17:26
Jag tycker frågan om övernaturligt/översinnligt är högst relevant eftersom det hör ihop med Gud och Gudstro!
Hur då?
Det första låter rimligt. Men männsikor reagerar även på instinkt. Inte mycket att gå på. Kanske skulle gräva lite djupare i ämnet och gärna åt rätt håll.
Människan är en tudelad varelse, med både djuriska drifter och tänkande. Vi har förmågan att sätta oss över våra drifter, det har ju inte djuren samma möjlighet till!
Henchman
2008-10-07, 17:30
Jag tycker frågan om övernaturligt/översinnligt är högst relevant eftersom det hör ihop med Gud och Gudstro!
Kanske ordet men inte innebörden.
Tricklev
2008-10-07, 17:30
Man har kommit ganska långt i förstående för hjärnan, det finns ingen anledning att blanda in Gudar med mera, ett tips vore att faktiskt studera, och läsa på lite om hjärnan, både ur den naturvetenskapliga, och klassiska filosofiska inriktningar. Istället för att skrika "ÖVERNATURLIGT! VETENSKAP FÖHR TEH LOOSE!" när man inte förstår.
Hur då?
Man skulle väl kunna säga att den manifesterade världen (sinnevärlden eller den fysiska världen) är Guds eget bevis på sig själv helt enkelt? Allt från den manifestade världen till idévärlden osv osv är Guds verk.
Angående Guds vara eller icke vara så är jag nog för begränsad för att skriva utförligare.
Nitrometan
2008-10-07, 17:38
Människan är en tudelad varelse, med både djuriska drifter och tänkande. Vi har förmågan att sätta oss över våra drifter, det har ju inte djuren samma möjlighet till!
Jag är inte tudelad. Jag är en.
Kan du bevisa att en människa är tudelad?
Eller kanske femdelad?
Man har kommit ganska långt i förstående för hjärnan, det finns ingen anledning att blanda in Gudar med mera, ett tips vore att faktiskt studera, och läsa på lite om hjärnan, både ur den naturvetenskapliga, och klassiska filosofiska inriktningar. Istället för att skrika "ÖVERNATURLIGT! VETENSKAP FÖHR TEH LOOSE!" när man inte förstår.
Lugna ner dig Tricklev - det är är en tråd om Gudstro!
Henchman
2008-10-07, 17:38
Människan är en tudelad varelse, med både djuriska drifter och tänkande. Vi har förmågan att sätta oss över våra drifter, det har ju inte djuren samma möjlighet till!
Tränade hundar t. ex. kan nog avstå en hel del ska du se. Har för mig att en katt ras kan hungerstrejka till döden i syfte att få bättre mat. Jag tycker däremot människor har svårt att avstå från mycket såsom girighet och hämnd.
Nitrometan
2008-10-07, 17:39
Man skulle väl kunna säga att den manifesterade världen (sinnevärlden eller den fysiska världen) är Guds eget bevis på sig själv helt enkelt? Allt från den manifestade världen till idévärlden osv osv är Guds verk.
Eller så skulle man kunna låta bli att säga det.
Vad bevisar det?
Nitrometan
2008-10-07, 17:40
Lugna ner dig Tricklev - det är är en tråd om Gudstro!
Tror du på gud, Archos?
Tricklev
2008-10-07, 17:40
Nåja, jag ska väll lugna ner mig, och hoppa in i diskussionen då jag har svårt o se att den kommer försvinna ur tråden nu.
Vad är det med den naturvetenskapliga modellens förklaring för hjärnan, och tankar som du inte är nöjd med Archos?
Jag är inte tudelad. Jag är en.
Kan du bevisa att en människa är tudelad?
Eller kanske femdelad?
:D
Nej, inte just nu (kanske inte sen heller), jag ska iväg!
Tror du på gud, Archos?
Ja.
Vad är det med den naturvetenskapliga modellens förklaring för hjärnan, och tankar som du inte är nöjd med Archos?
Att man endast verkar titta på de fysiska yttringarna av tänkandet, inte tänkandet (eller idévärlden på Platonspråk) självt.
Tricklev - hur kommer det sig att när du ställer frågor till mig så får jag känslan av att du hela tiden har en baktanke av att vilja sätta mig på pottan? Kan det ligga något i det kanske?
Tränade hundar t. ex. kan nog avstå en hel del ska du se. Har för mig att en katt ras kan hungerstrejka till döden i syfte att få bättre mat. Jag tycker däremot människor har svårt att avstå från mycket såsom girighet och hämnd.
Det finns väl annars bättre exempel på tänkande hos djur, t.ex. hos chimpanser.
Tricklev
2008-10-07, 18:30
Man tittar på tänkandet också, det kallas Psykologi, och är en vedertagen vetenskap, om än full med lite gråzonsaker här och var.
Man tittar på tänkandet också, det kallas Psykologi, och är en vedertagen vetenskap, om än full med lite gråzonsaker här och var.
Nej, psykologi har med själen, beteenden och minnen att göra, inte det rena tänkandet!
Doctor Snuggles
2008-10-07, 18:45
Åh du, de relativistiska definitionernas och ordförvrängningens mästare.
Låt mig få speglas i din stjärnglans ett tag och försöka jag å:
Om jag älgar en kaffekopp i själens forum för mängdlösa periferier så finurligas ensamheten i läget till knapriga hallontoppar utan sällsynt övernaturliga sinnesrörelser. Capiche?
(Att läsa trådar som archos är med i är lite som att läsa en debatt från liftarens guide till galaxen. Fast ej roligt.)
Diskussionen om tankar och tänkande flyttas till en egen tråd (http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=120104).
Åh du, de relativistiska definitionernas och ordförvrängningens mästare.
Låt mig få speglas i din stjärnglans ett tag och försöka jag å:
Om jag älgar en kaffekopp i själens forum för mängdlösa periferier så finurligas ensamheten i läget till knapriga hallontoppar utan sällsynt övernaturliga sinnesrörelser. Capiche?
(Att läsa archos resonemang och poster är lite som att läsa en debatt från liftarens guide till galaxen. Fast ej rolig.)
Om jag saknar humor så gör du sannerligen inte du det Doctor Snuggles! :D
Men jag ska inte ge mig in i fler diskussioner nu eftersom:
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=120104
Ignatius72
2008-10-07, 18:49
Jag trodde jag var ateist tills jag upptäckte att jag var Gud.
http://imagechan.com/images/1ce1e77dc1a0da80b4e7f5df43dbfc9b.jpeg
Det slog mig nyss hur mycket kunskap vi har som vi inte kan verifiera. Vi litar helt enkelt på att de som förmedlar kunskapen talar sanning. Varför skulle vi då misstro lärjungarna som bevittnade den återuppståndne Jesus med sina egna ögon?
Det finns många olika typer av kunskap. Vetenskaplig kunskap och religiös kunskap är två av dem.
Vilken av dessa båda faller kreationismen inom?
Tricklev
2008-10-07, 21:54
Vad anser du om andra religioner där liknande saker har hänt, där andra Gudar/profeter/med mera har utfört mirakel inför vittnen. Ska vi dra slutsatsen att dessa också har hänt, och att det finns ett flertal Gudar, alternativt en Gud som återkommer då och då och kallar sig olika saker?
Vad anser du om andra religioner där liknande saker har hänt, där andra Gudar/profeter/med mera har utfört mirakel inför vittnen. Ska vi dra slutsatsen att dessa också har hänt, och att det finns ett flertal Gudar, alternativt en Gud som återkommer då och då och kallar sig olika saker?
Om du tycker att en viss religion verkar trovärdig så varför inte?
Däremot kan man inte sitta på flera stolar samtidigt. Tror du på Gud kan du inte tro på andra gudar.
Vilken av dessa båda faller kreationismen inom?
Jag vet för lite om kreationism för att kunna säga något om den.
Jag vet för lite om kreationism för att kunna säga något om den.
Vad är det du behöver du veta om kreationismen för att kunna kategorisera den då?
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:28
Det slog mig nyss hur mycket kunskap vi har som vi inte kan verifiera. Vi litar helt enkelt på att de som förmedlar kunskapen talar sanning. Varför skulle vi då misstro lärjungarna som bevittnade den återuppståndne Jesus med sina egna ögon?
Varför ska du misstro mig om jag berättar för dig att det är en rosa apa som liknar Solzhenitsyn som säger åt mig att mina ögonbryn är ett bra botemedel mot cancer?
Vad är det du behöver du veta om kreationismen för att kunna kategorisera den då?
Hur de arbetar, resonerar, argumenterar etc. Det lilla jag vet tyder dock på att de inte sysslar med religion.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:40
Hur de arbetar, resonerar, argumenterar etc. Det lilla jag vet tyder dock på att de inte sysslar med religion.
Bara religiösa förklaringar om livets, jordens och universums uppkomst och utveckling. Hur är det att inte syssla med religion nu igen?
Varför ska du misstro mig?
Därför att du har låg trovärdighet.
Petrus och Paulus hade hög trovärdighet.
Förstår du att Peterskyrkan, centrum för den romerska kyrkan, står rakt ovanpå Petrus grav - han som stod så nära Jesus? Fattar du vilken hisnande legitimitet det ger kyrkan?
Hur de arbetar, resonerar, argumenterar etc. Det lilla jag vet tyder dock på att de inte sysslar med religion.
... utan vetenskap?
Vilka är "de" och hur är det viktigt i sammanhanget? Spelar det roll vem eller vilka som genererar kunskap för att du skall kunna kategorisera den?
Bara religiösa förklaringar om livets, jordens och universums uppkomst och utveckling. Hur är det att inte syssla med religion nu igen?
Om ID är religion, varför blir vetenskapsfundamentalister så provocerade av ID?
... utan vetenskap?
Vilka är "de" och hur är det viktigt i sammanhanget? Spelar det roll vem eller vilka som genererar kunskap för att du skall kunna kategorisera den?
Det verkar som att de sysslar med vetenskap.
På andra frågan: nej.
Tricklev
2008-10-07, 22:46
Om ID är religion, varför blir vetenskapsfundamentalister så provocerade av ID?
För det maskeras som forskning, och försöker ta forskningsutrymme, vilket du antagligen kände till dock.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:47
Därför att du har låg trovärdighet.
Petrus och Paulus hade hög trovärdighet.
Förstår du att Peterskyrkan, centrum för den romerska kyrkan, står rakt ovanpå Petrus grav - han som stod så nära Jesus? Fattar du vilken hisnande legitimitet det ger kyrkan?
Djävulen ringde precis: Du får sparken som hans advokat.
För det maskeras som forskning, och försöker ta forskningsutrymme, vilket du antagligen kände till dock.
Precis, ID-falangen sysslar alltså med någonting som är mer vetenskap än religion och därför reagerar evolutionisterna. Det är ju egentligen solklart. Religiöst filosoferande och religiös utövning provocerar inte. Vetenskap som däremot utmanar den rådande huvudteorin provocerar däremot enormt. Därmed inte sagt att det är bra vetenskap.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 23:01
Precis, ID-falangen sysslar alltså med någonting som är mer vetenskap än religion och därför reagerar evolutionisterna. Det är ju egentligen solklart. Religiöst filosoferande och religiös utövning provocerar inte. Vetenskap som däremot utmanar den rådande huvudteorin provocerar däremot enormt. Därmed inte sagt att det är bra vetenskap.
Det finns inget som heter vetenskapsfundamentalist eller evolutionist.
ID är inte vetenskap, eftersom påståendet om att "magic man done it" är inte falsifierbart.
Du kanske kan få jobb hos någon mindre demon som inte är så petig?
Det verkar som att de sysslar med vetenskap.
På andra frågan: nej.
Jag tror jag drar mig ur diskussionen här. Jag skall villigt erkänna att jag stundom har ett utbyte och imponeras av dina sätt att argumentera och diskutera - och även din kunskap (icke-religiös sådan...) - rörande diverse ämnen. I denna diskussion måste jag dock säga att du är direkt undermålig. Det känns lite som att diskutera huruvida män är djur eller inte med någon medioker 19-årig studentska som läst 15 poäng genusvetenskap.
Tricklev
2008-10-07, 23:09
Id är inte forskning som Doctor säger, ID har inte försökt bevisa deras tes, och inte heller låter dom den stå grund för falsifiering. Vad dom däremot gör är att slänga ur sig "Evolutionsteorin är fel därför har vi rätt!", vilket självklart har noll med forskning att göra.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 23:15
Id är inte forskning som Doctor säger, ID har inte försökt bevisa deras tes, och inte heller låter dom den stå grund för falsifiering. Vad dom däremot gör är att slänga ur sig "Evolutionsteorin är fel därför har vi rätt!", vilket självklart har noll med forskning att göra.
... och dessutom är ett grundläggande argumentationsfel ("false dilemma").
Id är inte forskning som Doctor säger, ID har inte försökt bevisa deras tes, och inte heller låter dom den stå grund för falsifiering. Vad dom däremot gör är att slänga ur sig "Evolutionsteorin är fel därför har vi rätt!", vilket självklart har noll med forskning att göra.
Kriteriet på vetenskap och forskning och är inte att den sann eller korrekt. Det är en verksamhet. Religiös utövning är också en verksamhet. ID är inte religiös verksamhet i någon mening, däremot påminner ID-verksamheten väldigt mycket om vetenskap - så mycket att andra som sysslar med vetenskap reagerar.
Det är väldigt enkelt,du och Fagen har bara inte insett det ännu. Att ideologin bakom ID är en religion är egentligen helt ointressant. Det viktigaste är ju att ID bjuds in i den vetenskapliga familjen så att argumenten kan synas och bemötas på normalt vetenskapligt manér. Det är ju de som ID vill. Inte vill de vara i fred i nån kyrka, de vill in i vetenskapen eftersom de anser sig syssla med vetenskap.
... och dessutom är ett grundläggande argumentationsfel ("false dilemma").
Men om vi låtsas att ID och republikaner aldrig existerat. Vore det helt omöjligt att arbeta Vetenskapligt utifrån frågan: "Kan vi hitta något i naturen som tyder på en designer?"
Doctor Snuggles
2008-10-07, 23:35
Men om vi låtsas att ID och republikaner aldrig existerat. Vore det helt omöjligt att arbeta Vetenskapligt utifrån frågan: "Kan vi hitta något i naturen som tyder på en designer?"
Det beror på. Om designern inte påstås vara övernaturlig, och man ställer upp ett falsiferbart kriterie på "designat".
Problemet jag ser är: Var drar man gränsen för design?
Doctor Snuggles
2008-10-07, 23:40
Kriteriet på vetenskap och forskning och är inte att den sann eller korrekt. Det är en verksamhet. Religiös utövning är också en verksamhet. ID är inte religiös verksamhet i någon mening, däremot påminner ID-verksamheten väldigt mycket om vetenskap - så mycket att andra som sysslar med vetenskap reagerar.
Det är väldigt enkelt,du och Fagen har bara inte insett det ännu. Att ideologin bakom ID är en religion är egentligen helt ointressant. Det viktigaste är ju att ID bjuds in i den vetenskapliga familjen så att argumenten kan synas och bemötas på normalt vetenskapligt manér. Det är ju de som ID vill. Inte vill de vara i fred i nån kyrka, de vill in i vetenskapen eftersom de anser sig syssla med vetenskap.
Ja, ID-rörelsen försöker få det framstå som ID är en vetenskaplig alternativ teori till evolutionen. Men pga att deras påståenden är, återigen, icke-falsifierbara i grunden, så hör det inte till den vetenskapliga metoden, och därför inte till vetenskapen.
Varför vetenskapsmän o dyl reagerar, är för att ID-anhängarna försöker föra in sin icke-vetenskapliga teori in i klassrummet.
Det beror på. Om designern inte påstås vara övernaturlig, och man ställer upp ett falsiferbart kriterie på "designat".
Problemet jag ser är: Var drar man gränsen för design?
Nej, det är absolut inte lätt. Men med tanke på att teoretiska fysiker publicerar rapporter med inslag av "övernaturlighet" (i den meningen att de rör sig bortom kända naturlagar) i seriösa vetenskapliga tidsskrifter utan att oroa sig särskilt mycket över falsifierbarhet vore det ju märkligt om andra forskare inte skulle kunna ägna sig åt den här frågan.
Dissector
2008-10-08, 00:18
Det slog mig nyss hur mycket kunskap vi har som vi inte kan verifiera. Vi litar helt enkelt på att de som förmedlar kunskapen talar sanning. Varför skulle vi då misstro lärjungarna som bevittnade den återuppståndne Jesus med sina egna ögon?
Det är visserligen sant. Jag vet att atomer existerar av ren tillit till forskarna. Jag har personligen aldrig sett några atomer.
Man får helt enkelt väga för- och motargument för att komma fram till det som slår högst på trovärdighetsskalan. Att Petrus och Paulus var enormt inflytelserika personer ökar i sig inte trovärdigheten av enskilda påståenden, som dessutom strider mot det vi idag vet om människans biologi, lika lite som Kim Jong Il's inflytelserikedom ger trovärdighet åt de påstådda magiska omständigheterna kring hans födsel. För att ha en chans att komma nära en sanning måste påståenden som tydligt trotsar vetenskapen undersökas objektivt, oavsett om det är en forskare eller Jesu vänner som kommer med dom. Intresset för att undersöka påståendet ökar väl visserligen med personens trovärdighet, men det kan inte tas som sanning enbart på ögonvitnesskildringar.
Precis, ID-falangen sysslar alltså med någonting som är mer vetenskap än religion och därför reagerar evolutionisterna. Det är ju egentligen solklart. Religiöst filosoferande och religiös utövning provocerar inte. Vetenskap som däremot utmanar den rådande huvudteorin provocerar däremot enormt. Därmed inte sagt att det är bra vetenskap.
De sysslar med någon de hävdar är vetenskap, vilket naturligtvis leder till reaktioner från vetenskapligt håll, precis som det skulle leda till reaktioner ifall shamaner skulle försöka avveckla läkarvetenskapen och installera sig själva på läkarnas platser. Det betyder inte att shamanismen är vetenskapligt hållbar, oavsett om de skulle hävda det eller inte.
Doctor Snuggles
2008-10-08, 00:40
Nej, det är absolut inte lätt. Men med tanke på att teoretiska fysiker publicerar rapporter med inslag av "övernaturlighet" (i den meningen att de rör sig bortom kända naturlagar) i seriösa vetenskapliga tidsskrifter utan att oroa sig särskilt mycket över falsifierbarhet vore det ju märkligt om andra forskare inte skulle kunna ägna sig åt den här frågan.
Var har du fått det ifrån? Bortom kända naturlagar är för det första inte definitionen av övernaturlighet, att något inte är känt än betyder inte att det inte är falsifierbart, i princip. Allt vetenskapen sysslar med är falsifierbart i grunden, annars så är det inte vetenskap. Att kritik mot t.ex. strängteori osv har riktats (t.ex. kalla den för filosofi) är inte för att den inte är falsiferbar, utan för att den inte är falsifierbar än (detta ändras iom LHC). Utöver det är inte "gud gjorde det" en speciellt bra förklaring. Om man påstår att det finns en designer, som aldrig kommer att upptäckas och per definition inte går att upptäckas, och att allt kommer att fortgå som det har gjort innan, ja då har man ju egentligen inte sagt speciellt mycket, eller hur?
Var har du fått det ifrån? Bortom kända naturlagar är för det första inte definitionen av övernaturlighet, att något inte är känt än betyder inte att det inte är falsifierbart, i princip. Allt vetenskapen sysslar med är falsifierbart i grunden, annars så är det inte vetenskap. Att kritik mot t.ex. strängteori osv har riktats (t.ex. kalla den för filosofi) är inte för att den inte är falsiferbar, utan för att den inte är falsifierbar än (detta ändras iom LHC). Utöver det är inte "gud gjorde det" en speciellt bra förklaring. Om man påstår att det finns en designer, som aldrig kommer att upptäckas och per definition inte går att upptäckas, och att allt kommer att fortgå som det har gjort innan, ja då har man ju egentligen inte sagt speciellt mycket, eller hur?
I denna tråd håller jag med dig, Doktor. Religion har ingenting att säga om vetenskap och ska följaktligen inte göra så heller. Vetenskap kan och bör dock säga något om religion, då exempelvis gud, om han/hon skulle existera, skulle vara ett intressant fenomen att, med vetenskapens glasögon, granska och begrundra. Kan också påpeka att, vilket säkerligen nämnts här tidigare, en del forskare har problem med att lämna metaforer och liknelser bakom sig, och därför ibland använder målande ord såsom gud, övernaturlighet o.s.v., när de skriver sina artiklar. Detta är ganska vanligt och precis som Einsteins uttalanden om gud och religion måste sättas in i en, för personen, definitionskontext för att förstås, så måste detta även ske när det gäller berörda vetenskapsmän.
Var har du fått det ifrån? Bortom kända naturlagar är för det första inte definitionen av övernaturlighet, att något inte är känt än betyder inte att det inte är falsifierbart, i princip. Allt vetenskapen sysslar med är falsifierbart i grunden, annars så är det inte vetenskap. Att kritik mot t.ex. strängteori osv har riktats (t.ex. kalla den för filosofi) är inte för att den inte är falsiferbar, utan för att den inte är falsifierbar än (detta ändras iom LHC). Utöver det är inte "gud gjorde det" en speciellt bra förklaring. Om man påstår att det finns en designer, som aldrig kommer att upptäckas och per definition inte går att upptäckas, och att allt kommer att fortgå som det har gjort innan, ja då har man ju egentligen inte sagt speciellt mycket, eller hur?
LHC kan komma att detektora en handfull fenomen som förutsägs av olika strängteorier. Kanske. Två teoretiska fysiker har publicerat en artikel där de diskuterar hypotesen att varje maskin som är tillräckligt kraftfull för att producera Higgs-bosoner kommer att interferera bakåt i tiden och förhindra att den blir byggd (Superconducting Super Collider 1993, trasig LHC 2008 ;)). Men stora delar av strängteorin är så exotisk att det knappast är någon reell möjlighet att bekräfta/vederlägga den.
Du missförstår frågan. Det handlar om att undersöka ifall saker uppvisar tecken på att vara designade. Man ska inte påstå något alls om någon designer. Designern är ointressant. Designern kan bara bli aktuell om man på ett Vetenskapligt sätt kommer fram till att saker faktiskt förefaller vara designade.
Föga förvånande attraherar fältet människor som vill söka stöd för sin redan antagna uppfattning om en designer, men grundfrågeställningen ter sig för mig varken kontroversiell eller kvasivetenskaplig. Möjligen svårtacklad.
LHC kan komma att detektora en handfull fenomen som förutsägs av olika strängteorier. Kanske. Två teoretiska fysiker har publicerat en artikel där de diskuterar hypotesen att varje maskin som är tillräckligt kraftfull för att producera Higgs-bosoner kommer att interferera bakåt i tiden och förhindra att den blir byggd (Superconducting Super Collider 1993, trasig LHC 2008 ;)). Men stora delar av strängteorin är så exotisk att det knappast är någon reell möjlighet att bekräfta/vederlägga den.
Du missförstår frågan. Det handlar om att undersöka ifall saker uppvisar tecken på att vara designade. Man ska inte påstå något alls om någon designer. Designern är ointressant. Designern kan bara bli aktuell om man på ett Vetenskapligt sätt kommer fram till att saker faktiskt förefaller vara designade.
Föga förvånande attraherar fältet människor som vill söka stöd för sin redan antagna uppfattning om en designer, men grundfrågeställningen ter sig för mig varken kontroversiell eller kvasivetenskaplig. Möjligen svårtacklad.
Förstår inte riktigt vad du menar. Det finns inga vetenskapliga belägg för att "saker" (i detta fall vår planet, vi som människor, naturen etc.) skulle vara designade. Ett sådant påstående bygger på subjektiva tolkningar av de intryck som vår hjärna... tolkar.
Dumleman
2008-10-08, 07:44
Nej och inte heller på diskussioner om ämnet i sig... http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showthread.php?t=72035
Jesus är beviset. Jungfrufödseln, hans gärningar, uppståndelsen - det är beviset. Alla torde förstå att det inte går att finna starkare bevis än så.
Trodde du var jude :)
Trodde jag med! Är du kristen Bärs?
I denna tråd håller jag med dig, Doktor. Religion har ingenting att säga om vetenskap och ska följaktligen inte göra så heller. Vetenskap kan och bör dock säga något om religion, då exempelvis gud, om han/hon skulle existera, skulle vara ett intressant fenomen att, med vetenskapens glasögon, granska och begrundra. Kan också påpeka att, vilket säkerligen nämnts här tidigare, en del forskare har problem med att lämna metaforer och liknelser bakom sig, och därför ibland använder målande ord såsom gud, övernaturlighet o.s.v., när de skriver sina artiklar. Detta är ganska vanligt och precis som Einsteins uttalanden om gud och religion måste sättas in i en, för personen, definitionskontext för att förstås, så måste detta även ske när det gäller berörda vetenskapsmän.
Jag håller inte med detta! Vetenskap ska ha något att säga om religion men inte tvärtom? Det här har ju ältats förut, men hur ska vetenskapen kunna göra anspråk så att definiera religion? Det är dömt att bli inskränkt och att misslyckas fullständigt!
Det finns inga vetenskapliga belägg för att "saker" (i detta fall vår planet, vi som människor, naturen etc.) skulle vara designade.
Det har jag heller aldrig påstått. Det jag efterlyste var:
...att arbeta Vetenskapligt utifrån frågan: "Kan vi hitta något i naturen som tyder på en designer?"
Som Dr. Snuggles nämt kräver detta att man utarbetar en sjujäkla bra definition på vad som skiljer design från icke-design (Men forskning brukar kräva en hel del tankeverksamhet, så det borde inte avskräcka.). Och det man i bästa fall kan komma fram till är en procentsats för "Ja" eller "Nej", vilket kan vara nog så intressant.
Om siffran för "Ja" inte är oansenlig kan bieffekter av sådan forskning t.ex. bli att man sporrar konventionella forskare att ta fram bättre förklaringsmodeller som återinsatta ökar sannolikheten för ett "Nej".
Man får helt enkelt väga för- och motargument för att komma fram till det som slår högst på trovärdighetsskalan.
Absolut. Jag anser att de händelser som kristendomen bygger på är mycket trovärdiga. Det är min slutsats.
ID gör anspråk på att syssla med vetenskap och det är det som är poängen. Det är inte så att vetenskap är det som är sant och religion är det som är spekulativt. I ett annat kulturklimat skulle ID kanske vara en trend inom universiteten, på samma sätt som kvinnovetenskap tagit sig in hos oss. Det finns ett ord i engelskan som kallas junk science. Observera science. Det är mycket möjligt att ID är junk science, men det är likväl vetenskap.
Kriteriet på vetenskap att den är falsifierbar är taget raka vägen från arslet och har ingen praktisk relevans inom de vetenskapliga samfunden. Jag tycker rentav att den åsikten är ett tecken på en väldigt defensiv och ovetenskaplig läggning. Däremot kan man säga att vissa vetenskapsgrenar utmärks av att påståendena som görs inom dem tenderar vara falsifierbara.
jag är kraftig ateist ! Dom som tycker annat är enligt mig inte speciellt smarta.
MasterChief
2008-10-08, 10:52
jag är kraftig ateist ! Dom som tycker annat är enligt mig inte speciellt smarta.
Hur mycket väger du?
Doctor Snuggles
2008-10-08, 10:58
LHC kan komma att detektora en handfull fenomen som förutsägs av olika strängteorier. Kanske. Två teoretiska fysiker har publicerat en artikel där de diskuterar hypotesen att varje maskin som är tillräckligt kraftfull för att producera Higgs-bosoner kommer att interferera bakåt i tiden och förhindra att den blir byggd (Superconducting Super Collider 1993, trasig LHC 2008 ;)). Men stora delar av strängteorin är så exotisk att det knappast är någon reell möjlighet att bekräfta/vederlägga den.
Nej, strängteorin gör förutsägelser som kan falsifieras. Om dessa inte stämmer, så är strängteorin fel. Hur exotisk den än verkar, så kommer man inte undan detta grundläggande. Om det verkligen är som du påstår, så är strängteorin inte vetenskap, utan filosofi.
Jag kan däremot hålla med om teoretisk fysik som ligger i bräschen ofta vandrar i skymningslandet mellan filosofi och vetenskap, speciellt under inkubationstiden. Poängen är att om man inte kan använda teorin till någonting, om den inte har någon praktisk påverkan på annat, så är den rätt meningslös. Som religion t.ex.
Du missförstår frågan. Det handlar om att undersöka ifall saker uppvisar tecken på att vara designade. Man ska inte påstå något alls om någon designer. Designern är ointressant. Designern kan bara bli aktuell om man på ett Vetenskapligt sätt kommer fram till att saker faktiskt förefaller vara designade.
Det kvarstår att man måste definiera vad som utgör "design". Hur gör man det ej i relation till hur en eventuell designer skulle designa dessutom?
Problemet är egentligen grundläggande epistemologiskt, nämligen att hur vet man att något som verkar designat verkligen ÄR det (eller tvärtom, om något inte verkar designat, inte är det).
Det verkar bli en vetenskapligt meningslös metafysisk fråga.
tntballe
2008-10-08, 11:04
Absolut. Jag anser att de händelser som kristendomen bygger på är mycket trovärdiga. Det är min slutsats.
På vilket sätt då, historier i bibeln om Jesus? Menar du dessa händelser? Saker som den tidens historiker & filosofer(förutom dessa i bibeln) förbigått.
Doctor Snuggles
2008-10-08, 11:11
ID gör anspråk på att syssla med vetenskap och det är det som är poängen. Det är inte så att vetenskap är det som är sant och religion är det som är spekulativt. I ett annat kulturklimat skulle ID kanske vara en trend inom universiteten, på samma sätt som kvinnovetenskap tagit sig in hos oss. Det finns ett ord i engelskan som kallas junk science. Observera science. Det är mycket möjligt att ID är junk science, men det är likväl vetenskap.
Kriteriet på vetenskap att den är falsifierbar är taget raka vägen från arslet och har ingen praktisk relevans inom de vetenskapliga samfunden. Jag tycker rentav att den åsikten är ett tecken på en väldigt defensiv och ovetenskaplig läggning. Däremot kan man säga att vissa vetenskapsgrenar utmärks av att påståendena som görs inom dem tenderar vara falsifierbara.
Nonsens. För det första är ID inte "Junk science" utan pseudovetenskap. Sedan så följer det inte logiskt att bara för att termen "junk science" innehåller "science" att det är vetenskap. Man skulle lika gärna kunna definiera junk science som att försöka uppnå kunskap genom att slå huvudet i väggen så hårt som möjligt så många gånger som möjligt, och aldrig nämna den vetenskapliga metoden.
Du verkar ha seriösa problem med att förstå vad som vetenskap är, och hur den skiljer sig från icke-vetenskap.
"Falsifierbarhet, möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående är falskt. Inom vetenskapsteori används falsifierbarhet som ett metodologiskt krav för att en teori ska anses vara vetenskaplig - det ska gå att beskriva sammanhang då teorin är falsk för att man ska kunna bevisa att den är sann. Till exempel anses i allmänhet inte teorier om Guds existens eller det som möjligen existerade innan Big Bang vara frågor som vetenskapen ska handskas med eftersom deras sanningshalt inte går att verifiera."
Är det verkligen så svårt?
Det slog mig nyss hur mycket kunskap vi har som vi inte kan verifiera. Vi litar helt enkelt på att de som förmedlar kunskapen talar sanning. Varför skulle vi då misstro lärjungarna som bevittnade den återuppståndne Jesus med sina egna ögon?
Skrevs inte berättelserna om det anonymt väldigt långt efter det hade hänt? Vi vet inte om lärjungarna bevittnade de mirakel som tillskrivs Jesus utan bara att någon skrivit att de var där och gjorde det. Det finns dessutom flera äldre biblar som inte ens nämner att Jesus återuppstod och sedan bege sig till himlen.
Denna var i nyheterna bara för några dagar sedan. En av de äldsta biblarna någonsin (kanske den äldsta så som jag förstår det) nämner inte vissa nyckelelement.
"The Codex - and other early manuscripts - do not mention the ascension of Jesus into heaven, and omit key references to the Resurrection, which the Archbishop of Canterbury has said is essential for Christian belief.
Other differences concern how Jesus behaved. In one passage of the Codex, Jesus is said to be "angry" as he healed a leper, whereas the modern text records him as healing with "compassion".
Also missing is the story of the woman taken in adultery and about to be stoned - until Jesus rebuked the Pharisees (a Jewish sect), inviting anyone without sin to cast the first stone.
Nor are there words of forgiveness from the cross. Jesus does not say "Father forgive them for they know not what they do".
Fundamentalists, who believe every word in the Bible is true, may find these differences unsettling.
But the picture is complicated. Some argue that another early Bible, the Codex Vaticanus, is in fact older. And there are other earlier texts of almost all the books in the bible, though none pulled together into a single volume. "
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/7651105.stm
Men samtidigt så precis som de skriver så bara för att de inte var i just den bibeln så kan andra texter handla om det. Men samtidigt så måste man undra vilka historier om ämnet som inte fick vara med i bibeln när den har skrivits om, översätts och sammanställts genom åren.
Nej, strängteorin gör förutsägelser som kan falsifieras. Om dessa inte stämmer, så är strängteorin fel. Hur exotisk den än verkar, så kommer man inte undan detta grundläggande. Om det verkligen är som du påstår, så är strängteorin inte vetenskap, utan filosofi.
Jag kan däremot hålla med om teoretisk fysik som ligger i bräschen ofta vandrar i skymningslandet mellan filosofi och vetenskap, speciellt under inkubationstiden. Poängen är att om man inte kan använda teorin till någonting, om den inte har någon praktisk påverkan på annat, så är den rätt meningslös. Som religion t.ex.
Det kvarstår att man måste definiera vad som utgör "design". Hur gör man det ej i relation till hur en eventuell designer skulle designa dessutom?
Problemet är egentligen grundläggande epistemologiskt, nämligen att hur vet man att något som verkar designat verkligen ÄR det (eller tvärtom, om något inte verkar designat, inte är det).
Det verkar bli en vetenskapligt meningslös metafysisk fråga.
Hur definierar man design? Ingen aning. Det ingår liksom i jobbet att ge ett mycket bra svar på det innan man kan förväntas uttala sig om huruvida något förefaller vara designat eller ej.
Doctor Snuggles
2008-10-08, 12:03
Hur definierar man design? Ingen aning. Det ingår liksom i jobbet att ge ett mycket bra svar på det innan man kan förväntas uttala sig om huruvida något förefaller vara designat eller ej.
Det gäller också att skilja frågan från "artificialitet", som SETI letar efter, d.v.s. om det verkar finnas icke-naturliga (som per definition då måste vara designade) konstruktioner o dyl där ute.
När det gäller naturen själv, om den är designad, så finns det just det grundläggande problemet som jag nämnde, som är icke-koherens:
"Consider the idea that nature itself is the product of design. How could this be demonstrated? Nature, as we have seen, provides the basis of comparison by which we distinguish between designed objects and natural objects. We are able to infer the presence of design only to the extent that the characteristics of an object differ from natural characteristics. Therefore, to claim that nature as a whole was designed is to destroy the basis by which we differentiate between artifacts and natural objects. Evidences of design are those characteristics not found in nature, so it is impossible to produce evidence of design within the context of nature itself. Only if we first step beyond nature, and establish the existence of a supernatural designer, can we conclude that nature is the result of conscious planning. "
Det gäller också att skilja frågan från "artificialitet", som SETI letar efter, d.v.s. om det verkar finnas icke-naturliga (som per definition då måste vara designade) konstruktioner o dyl där ute.
När det gäller naturen själv, om den är designad, så finns det just det grundläggande problemet som jag nämnde, som är icke-koherens:
"Consider the idea that nature itself is the product of design. How could this be demonstrated? Nature, as we have seen, provides the basis of comparison by which we distinguish between designed objects and natural objects. We are able to infer the presence of design only to the extent that the characteristics of an object differ from natural characteristics. Therefore, to claim that nature as a whole was designed is to destroy the basis by which we differentiate between artifacts and natural objects. Evidences of design are those characteristics not found in nature, so it is impossible to produce evidence of design within the context of nature itself. Only if we first step beyond nature, and establish the existence of a supernatural designer, can we conclude that nature is the result of conscious planning. "
Att bara ställa frågan "Finns det i naturen?" för att avgöra om något är designat eller ej är förstås det enklaste sättet. Och naturligtvis kan man inte jämföra Naturen med något som förekommer i Naturen för att avgöra om den är designad. Rent intuitivt känns det som att man istället borde fokusera på hur vi gör när vi designar något och vilka karaktäristiska spår det lämnar hos produkten, för att sedan se om något som liknande går att finna i naturen. Visst, då har man bara använt människan som referensdesigner, men det är förmodligen svårt att göra något bättre. Vore faktiskt intressant att se någon göra ett seriöst försök utan att på förhand säga att det är omöjligt.
Doctor Snuggles
2008-10-08, 14:29
Att bara ställa frågan "Finns det i naturen?" för att avgöra om något är designat eller ej är förstås det enklaste sättet. Och naturligtvis kan man inte jämföra Naturen med något som förekommer i Naturen för att avgöra om den är designad. Rent intuitivt känns det som att man istället borde fokusera på hur vi gör när vi designar något och vilka karaktäristiska spår det lämnar hos produkten, för att sedan se om något som liknande går att finna i naturen. Visst, då har man bara använt människan som referensdesigner, men det är förmodligen svårt att göra något bättre. Vore faktiskt intressant att se någon göra ett seriöst försök utan att på förhand säga att det är omöjligt.
Ja, men då pratar du om det som seti gör.
Hur mycket väger du?
Just nu väger jag 85 kg
Ja, men då pratar du om det som seti gör.
Nja, det var det här jag invände mot: "Evidences of design are those characteristics not found in nature, so it is impossible to produce evidence of design within the context of nature itself."
Vilket ju betyder att det skulle vara helt dödfött att försöka hitta tecken på att naturen är designad. Vilket jag tycker är en väl pessimistisk ståndpunkt.
Doctor Snuggles
2008-10-08, 15:18
Nja, det var det här jag invände mot: "Evidences of design are those characteristics not found in nature, so it is impossible to produce evidence of design within the context of nature itself."
Vilket ju betyder att det skulle vara helt dödfött att försöka hitta tecken på att naturen är designad. Vilket jag tycker är en väl pessimistisk ståndpunkt.
Haha, det handlar inte om pessimism, utan om en fundamental kunskapsteoretisk begränsning. Det är på samma sätt som det är meningslöst att tala om vad som var innan big bang, eftersom tid och rum skapades iom big bang. Eller att fråga vad som är norr om nordpolen.
Nonsens. För det första är ID inte "Junk science" utan pseudovetenskap. Sedan så följer det inte logiskt att bara för att termen "junk science" innehåller "science" att det är vetenskap. Man skulle lika gärna kunna definiera junk science som att försöka uppnå kunskap genom att slå huvudet i väggen så hårt som möjligt så många gånger som möjligt, och aldrig nämna den vetenskapliga metoden.
Men du säger ju det själv: pseudo-vetenskap. Det innebär alltså att ID skall beskrivas i relation till vetenskap och inte i relation till religion.
Tricklev
2008-10-08, 15:25
ID ska beskrivas i relation till vetenskap den dagen dom lägger fram vetenskapliga argument, aldrig före dess, punkt slut.
Jag håller inte med detta! Vetenskap ska ha något att säga om religion men inte tvärtom? Det här har ju ältats förut, men hur ska vetenskapen kunna göra anspråk så att definiera religion? Det är dömt att bli inskränkt och att misslyckas fullständigt!
Men hallå, läs det jag skriver och missförstå mig inte med flit. Det är inte passande. Min poäng är att om gud existerar, så är detta ett argument för att vetenskapen ska få undersöka gud. Om guds existens hävdas, gäller samma princip med den lilla förändingen att undersökandet är av guds existens, inte gud. Dömt att misslyckas, på vilket sätt? För att religiösa säger "nej du får inte undersöka min gud"? Jaha?
Skrevs inte berättelserna om det anonymt väldigt långt efter det hade hänt? Vi vet inte om lärjungarna bevittnade de mirakel som tillskrivs Jesus utan bara att någon skrivit att de var där och gjorde det. Det finns dessutom flera äldre biblar som inte ens nämner att Jesus återuppstod och sedan bege sig till himlen.
Jag undrar varifrån du får dina uppgifter. Kristendomen spreds på 30 och 40-talet över rikets städer av apostlarna och den återuppståndne Jesus var centraltemat från början. I första Korinthierbrevet skriver Paulus:
"Jag vill påminna er om orden i min förkunnelse - den håller ni väl fast vid, annars var det bortkastat att ni kom till tro. Bland detta första jag förde vidare till er var detta som jag själv tagit emot: att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna och att han visade sig för Kefas och de tolv."
Detta är samma innehåll som förkunnas i kyrkorna världen över idag. Brevet är skrivet på 50-talet, av Paulus enligt forskarna, och hänvisar också till händelser tidigare. Kristendomens centrala budskap har nog varit sig likt ända sedan kyrkan tog sin början den första pingsten.
Haha, det handlar inte om pessimism, utan om en fundamental kunskapsteoretisk begränsning. Det är på samma sätt som det är meningslöst att tala om vad som var innan big bang, eftersom tid och rum skapades iom big bang. Eller att fråga vad som är norr om nordpolen.
Hans argument bygger ju på att enda vägen att avgöra om något är designat är att jämföra det med icke-designade entiteter. Ingen större överraskning att det då vore idiotiskt att försöka hitta tecken på att naturen är designad. Min invändning var att man kan försöka använda andra metoder.
ID ska beskrivas i relation till vetenskap den dagen dom lägger fram vetenskapliga argument, aldrig före dess, punkt slut.
Problemet är att den beskrivs i förhållande till vetenskap och diskuteras i förhållande till vetenskap av vetenskapsmännen själva, oavsett vad du tycker om det.
Uppenbarligen går poängen inte fram.
Tricklev
2008-10-08, 15:56
Dom flesta texter är skrivna relativt nära till Jesus död, mellan år 45-130. Dom tidigaste av dessa är Pauls, vilka dock är ifrågasätta rett rejält om han själv skrev dom. Finns mycket att läsa om detta, och ett av breven som Bärs citerade över, Korinterbreven är en av dom som är speciellt ifrågasatta.
Problemet är att den beskrivs i förhållande till vetenskap och diskuteras i förhållande till vetenskap av vetenskapsmännen själva, oavsett vad du tycker om det.
Nej, det gör den inte, vetenskapsmän diskuterar den inte som vetenskap, däremot gör ID/varierande religiösa förbund det.
Uppenbarligen går poängen inte fram hos dig.
Problemet är att den beskrivs i förhållande till vetenskap och diskuteras i förhållande till vetenskap av vetenskapsmännen själva, oavsett vad du tycker om det.
Jag håller med Bärs här. Jag skulle snarare kalla ID kvasivetenskap än religion, eftersom den s.a.s. är religion omsatt som vetenskap. På samma sätt som alternativmedicin beskrivs i förhållande till medicin. Det är inte detsamma som att säga att kvasivetenskap och (vad man nu menar med) "riktig" vetenskap är samma sak och/eller likvärdiga. ID-idén drivs väl också, som jag förstått det, av vissa kristna riktningar, så det är inte en "egen" religiös riktning att beskriva i förhållande till andra sådana.
När det gäller vad vetenskapsmän diskuterar som vetenskap och inte, så är vetenskapsmän en tämligen heterogen grupp, och det finns MÅNGA åsikter om vad som är "riktig" vetenskap och inte, där även många etablerade, vetenskapliga riktningar dissas totalt.
stargate
2008-10-08, 16:20
Jag läste sista sidan och fattade typ hälften. Vad menar ni med att naturen designades? (nu stavade jag säkert fel också....)
Finns Gud eller?
Vad fanns innan Big Bang då? en proton/atom???
Hur stort är universum föressten?
Doctor Snuggles
2008-10-08, 16:38
Jag håller med Bärs här. Jag skulle snarare kalla ID kvasivetenskap än religion, eftersom den s.a.s. är religion omsatt som vetenskap. På samma sätt som alternativmedicin beskrivs i förhållande till medicin. Det är inte detsamma som att säga att kvasivetenskap och (vad man nu menar med) "riktig" vetenskap är samma sak och/eller likvärdiga. ID-idén drivs väl också, som jag förstått det, av vissa kristna riktningar, så det är inte en "egen" religiös riktning att beskriva i förhållande till andra sådana.
När det gäller vad vetenskapsmän diskuterar som vetenskap och inte, så är vetenskapsmän en tämligen heterogen grupp, och det finns MÅNGA åsikter om vad som är "riktig" vetenskap och inte, där även många etablerade, vetenskapliga riktningar dissas totalt.
ID är dock egentligen bara kreationismen i ny tappning (huvudsakliga skillnaden är att kreationismen påstår att skapelseberättelsen, 7 dar, 6000 år sedan är sann, medan ID inte gör det), maskerad som vetenskaplig teori, och religiöst motiverad. Man kan också utan bevåg säga att alla ID-förespråkare är religiösa, i en form eller annan (även om man kallar det new age, eller andlighet, poängen är att de tror på något övernaturligt väsen/intelligens som skapade allt).
Doctor Snuggles
2008-10-08, 16:40
Men du säger ju det själv: pseudo-vetenskap. Det innebär alltså att ID skall beskrivas i relation till vetenskap och inte i relation till religion.
Skall? Du misstar avsikten bakom. Pseudovetenskap försöker mycket riktigt "vara" vetenskap, men kan likväl vara religiöst motiverad och isf beskrivas i relation till religion också. Det betyder inte att den är vetenskap [tm] i strikt bemärkelse. Pseudovetenskap, namnet till trots, är inte en undergren av Vetenskapen, såsom naturvetenskapen, humaniora o dyl.
tntballe
2008-10-08, 16:42
Jag undrar varifrån du får dina uppgifter. Kristendomen spreds på 30 och 40-talet över rikets städer av apostlarna och den återuppståndne Jesus var centraltemat från början. I första Korinthierbrevet skriver Paulus:
"Jag vill påminna er om orden i min förkunnelse - den håller ni väl fast vid, annars var det bortkastat att ni kom till tro. Bland detta första jag förde vidare till er var detta som jag själv tagit emot: att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna och att han visade sig för Kefas och de tolv."
Detta är samma innehåll som förkunnas i kyrkorna världen över idag. Brevet är skrivet på 50-talet, av Paulus enligt forskarna, och hänvisar också till händelser tidigare. Kristendomens centrala budskap har nog varit sig likt ända sedan kyrkan tog sin början den första pingsten.
Vilken skrift bör man tro på angående tiden Jesus levde?
0mvVJlHqq9Q
Saft und Kraft
2008-10-08, 17:02
...maskerad som vetenskaplig teori, och religiöst motiverad.
Yup.
Pseudovetenskap försöker mycket riktigt "vara" vetenskap, men kan likväl vara religiöst motiverad och isf beskrivas i relation till religion också. Det betyder inte att den är vetenskap [tm] i strikt bemärkelse. Pseudovetenskap, namnet till trots, är inte en undergren av Vetenskapen, såsom naturvetenskapen, humaniora o dyl.
Åtminstone jag hävdar inte att kvasivetenskap är en undergren av vetenskapen (det existerar ju rimligen kvasivetenskap inom samtliga undergrenar, typ kvasi-naturvetenskaper, vilket ID skulle kunna sägas vara ett exempel på, kvasi-humaniora osv.). Däremot att dess förklaringsmodeller bör mätas mot de vetenskapliga modeller den anser sig ersätta (och f.ö. i fallet ID - enligt min högst personliga åsikt - som följd därav diskvalificeras).
Alltså man kan ju försöka sig på att undersöka om naturen är designad eller inte även om det är tämligen svårt. Tag ögat som exempel; våra ögon lär ju inte vara designade. Vilken designare skulle låta synnerven gå på fel sida retinan och ge upphov till gula fläcken? Evolutionen däremot är mycket mera ad-hoc och utgår från vad som finns tillhands och redan begravt i DNA:t.
Sedan om Universum självt är designat för att kunna hysa intelligent liv, ja det är en bra fråga. Vissa parametrar i standardmodellen? stämmer ju fasligt bra, men den modellen kanske inte tillräckligt korrekt för att vi skall dra sådana slutsatser om det.
Nej, jag tror inte på något som inte finns.
Om man läser Snuggles inlägg kan man inte missa hur mycket ideologi han lägger in i sitt dissande av ID. Det är MYCKET ovetenskapligt att dissa en hypotes p.g.a den ideologi man anser att personerna bakom ideologin företräder.
Efter att tänkt genom saken än en gång vill jag hävda att ID är en vetenskaplig hypotes och skall bemötas som sådan. Orsaken är att de skjuter in sig på ett område som de anser att nuvarande hypoteser inte kan förklara tillfredsställande, samtidigt som de driver en hypotes som de anser att förklarar data bättre. Det är vetenskapligt.
Att påståenden som innehåller en gud el. dyl. inte kan falsifieras är helt enkelt nonsens. Vetenskapens historia handlar faktiskt om att falsifiera påståenden där man tidigare sett Gud som aktör. Anta att vi inte kan ge en tillfredsställande förklaring till vulkanutbrott. Om en teori lanseras att den luckan vi inte kan förklara är Gud i funktion, så är det en vetenskaplig teori. Den teorin falsifieras på vanligt sätt genom att man visar att en annan teori kan förklara vulkanutbrottet bättre samt utan att en abstrakt kraft tillförs resonemanget. Det är ytterst elementärt: Vilken hypotes är bättre?
ID fungerar på det sättet och kan därför enkelt vederläggas, vilket även vetenskapsteoretiker har gjort. Att bemöta ID genom att hävda att det inte är vetenskap etc. är lika dumt som att etablierade politiska partier försöker bojkotta sd. Det ger ett osäkert och defensivt intryck, och det är ovetenskapligt. Att på förhand avgränsa vilka hypoteser som får uppställas är att håna vetenskapen.
En religiös förklaring kunde däremot vara att acceptera att vulkanutbrotten sker på så sätt som naturvetenskapen beskriver, men att de sker eftersom Gud av någon anledning vill det eller tillåter det. Då är vi på en metafysisk nivå och dit når inte vetenskapen. Som alla förhoppningsvis märker är det fråga om två helt olika saker. ID driver en hypotes som skall förklara den observerade artvariationen i världen bättre än evolutionen. ID handlar inte om att finna religiösa förklaringar bara för att en designer är inblandad, vilket många tycks tro.
Jävlar vad mycket ordbajsande utan någon som helst substans. ID utgår från något, en skapare av något slag, evolutionen utgår ifrån bevis. Visst att man ska ha en hypotes, det är en grundsten i vetenskapen, men att inte förkasta den när denna hypotes av såkallad irreducible complexity har motbevisats många gångar UTAN att ID har bytt hypotes - då är det inte vetenskap. Då är det tro.
Dom flesta texter är skrivna relativt nära till Jesus död, mellan år 45-130. Dom tidigaste av dessa är Pauls, vilka dock är ifrågasätta rett rejält om han själv skrev dom. Finns mycket att läsa om detta, och ett av breven som Bärs citerade över, Korinterbreven är en av dom som är speciellt ifrågasatt.
Poängen är att den kristna tror har varit sig lik sedan kristendomens begynnelse, vilket alla som läst NT noterar.
Om man läser Snuggles inlägg kan man inte missa hur mycket ideologi han lägger in i sitt dissande av ID. Det är MYCKET ovetenskapligt att dissa en hypotes p.g.a den ideologi man anser att personerna bakom ideologin företräder.
Efter att tänkt genom saken än en gång vill jag hävda att ID är en vetenskaplig hypotes och skall bemötas som sådan. Orsaken är att de skjuter in sig på ett område som de anser att nuvarande hypoteser inte kan förklara tillfredsställande, samtidigt som de driver en hypotes som de anser att förklarar data bättre. Det är vetenskapligt.
Att påståenden som innehåller en gud el. dyl. inte kan falsifieras är helt enkelt nonsens. Vetenskapens historia handlar faktiskt om att falsifiera påståenden där man tidigare sett Gud som aktör. Anta att vi inte kan ge en tillfredsställande förklaring till vulkanutbrott. Om en teori lanseras att den luckan vi inte kan förklara är Gud i funktion, så är det en vetenskaplig teori. Den teorin falsifieras på vanligt sätt genom att man visar att en annan teori kan förklara vulkanutbrottet bättre samt utan att en abstrakt kraft tillförs resonemanget. Det är ytterst elementärt: Vilken hypotes är bättre?
ID fungerar på det sättet och kan därför enkelt vederläggas, vilket även vetenskapsteoretiker har gjort. Att bemöta ID genom att hävda att det inte är vetenskap etc. är lika dumt som att etablierade politiska partier försöker bojkotta sd. Det ger ett osäkert och defensivt intryck, och det är ovetenskapligt. Att på förhand avgränsa vilka hypoteser som får uppställas är att håna vetenskapen.
En religiös förklaring kunde däremot vara att acceptera att vulkanutbrotten sker på så sätt som naturvetenskapen beskriver, men att de sker eftersom Gud av någon anledning vill det eller tillåter det. Då är vi på en metafysisk nivå och dit når inte vetenskapen. Som alla förhoppningsvis märker är det fråga om två helt olika saker. ID driver en hypotes som skall förklara den observerade artvariationen i världen bättre än evolutionen. ID handlar inte om att finna religiösa förklaringar bara för att en designer är inblandad, vilket många tycks tro.
Det är en hypotes utan falsifierbarhet eller data som stödjer den. Är det egentligen en vetenskaplig hypotes om inget (så gott som) vetenskapligt arbete utförs för att försöka bekräfta den?
Jävlar vad mycket ordbajsande utan någon som helst substans. ID utgår från något, en skapare av något slag, evolutionen utgår ifrån bevis. Visst att man ska ha en hypotes, det är en grundsten i vetenskapen, men att inte förkasta den när denna hypotes av såkallad irreducible complexity har motbevisats många gångar UTAN att ID har bytt hypotes - då är det inte vetenskap. Då är det tro.
Lilla vän, jag skriver om hur man skall betrakta hypotesen som sådan, inte om ID-människornas eventuella envishet och trångsynthet.
Blir folk som emotionellt eggade av ID att de förlorar tankeförmågan?
Det är en hypotes utan falsifierbarhet eller data som stödjer den. Är det egentligen en vetenskaplig hypotes om inget (så gott som) vetenskapligt arbete utförs för att försöka bekräfta den?
Den har falsifierats flera gånger om. Annars skulle det vara märkligt.
Lilla vän, jag skriver om hur man skall betrakta hypotesen som sådan, inte om ID-människornas eventuella envishet och trångsynthet.
Blir folk som emotionellt eggade av ID att de förlorar tankeförmågan?
"Efter att tänkt genom saken än en gång vill jag hävda att ID är en vetenskaplig hypotes och skall bemötas som sådan. Orsaken är att de skjuter in sig på ett område som de anser att nuvarande hypoteser inte kan förklara tillfredsställande, samtidigt som de driver en hypotes som de anser att förklarar data bättre. Det är vetenskapligt."
Vet du inte vad du skriver människa? Varför ska vi betrakta det som en vetenskaplig hypotes när den har motbevisats multipla gånger? *bs*
Den har falsifierats flera gånger om. Annars skulle det vara märkligt.
Den går inte att falsifiera eftersom allt kan förklaras genom att det designats på det sättet. Detta medför att ID inte har någon egen forskning utan det består mest av att tyvärr ganska klumpigt kritisera evolutionsteorin. Många av dessa angrepp har falsifierats direkt eller så har man hittat förklaringsmodeller som visar att angreppet inte är så bra som de trodde.
Den går inte att falsifiera eftersom allt kan förklaras genom att det designats på det sättet. Detta medför att ID inte har någon egen forskning utan det består mest av att tyvärr ganska klumpigt kritisera evolutionsteorin. Många av dessa angrepp har falsifierats direkt eller så har man hittat förklaringsmodeller som visar att angreppet inte är så bra som de trodde.
Och ändå så har ID inte falsifierats...
Vet du inte vad du skriver människa? Varför ska vi betrakta det som en vetenskaplig hypotes när den har motbevisats multipla gånger? *bs*
Jag tror att det är du som inte vet vad du skriver. Du stödde just hela min argumentation i och med att du säger att ID-hypotesen har "motbevisats multipla gånger".
Lite lustigt, inte sant? :)
G'natt.
Tricklev
2008-10-08, 22:51
Majoriteten av ID argumenten emot Evolutionsteorin har falsifierats, ja, däremot ID i sig har inte, läs dom senaste 8 sidorna om du har svårt att förstå varför Bärs.
Och ändå så har ID inte falsifierats...
Nej, låt oss säga att ID-förespråkare anser att X inte kunnat uppstå genom evolution. Om nu några forskare påvisar att, jo det kan det visst så säger det ingenting om det är designat eller inte. Det säger bara att evolutionsteorin kan förklara det.
Doctor Snuggles
2008-10-08, 23:13
Hans argument bygger ju på att enda vägen att avgöra om något är designat är att jämföra det med icke-designade entiteter. Ingen större överraskning att det då vore idiotiskt att försöka hitta tecken på att naturen är designad. Min invändning var att man kan försöka använda andra metoder.
Fast hur kommer man undan faktum att vi har inga designade universum att jämföra med?
Doctor Snuggles
2008-10-08, 23:14
Och ändå så har ID inte falsifierats...
Det går inte att falsifiera i grunden, har du inte lyssnat på vad jag har sagt sjuttioelva gånger redan?
Fast hur kommer man undan faktum att vi har inga designade universum att jämföra med?
Ja, hur?
Doctor Snuggles
2008-10-08, 23:34
Om man läser Snuggles inlägg kan man inte missa hur mycket ideologi han lägger in i sitt dissande av ID. Det är MYCKET ovetenskapligt att dissa en hypotes p.g.a den ideologi man anser att personerna bakom ideologin företräder.
Hördu kungen av halmdockor. Jag har inte dissat något pga ideologin bakom. Läs om, läs rätt.
Efter att tänkt genom saken än en gång vill jag hävda att ID är en vetenskaplig hypotes och skall bemötas som sådan. Orsaken är att de skjuter in sig på ett område som de anser att nuvarande hypoteser inte kan förklara tillfredsställande, samtidigt som de driver en hypotes som de anser att förklarar data bättre. Det är vetenskapligt.
Så tar vi det eeen gång till: Nej, det är inte vetenskapligt. Det fyller inte ett enda kriterie vad jag kan se. Och även om det skulle det, så skulle det fortfarande inte fylla det grundläggande kravet på falsifierbarhet.
Att påståenden som innehåller en gud el. dyl. inte kan falsifieras är helt enkelt nonsens. Vetenskapens historia handlar faktiskt om att falsifiera påståenden där man tidigare sett Gud som aktör. Anta att vi inte kan ge en tillfredsställande förklaring till vulkanutbrott. Om en teori lanseras att den luckan vi inte kan förklara är Gud i funktion, så är det en vetenskaplig teori. Den teorin falsifieras på vanligt sätt genom att man visar att en annan teori kan förklara vulkanutbrottet bättre samt utan att en abstrakt kraft tillförs resonemanget. Det är ytterst elementärt: Vilken hypotes är bättre?
Nej, man falsifierar inte påståendena om guds inverkan, utan man har ställt upp en falsifierbar förklaring, som man testat och verifierat (inte lyckats falsifiera). Det är en ganska stor skillnad. Man kan bara jämföra hypoteser som fyller samma kriterier, nämligen den om falsifierbarhet/testbarhet. Annars blir det äpplen och päron igen.
En religiös förklaring kunde däremot vara att acceptera att vulkanutbrotten sker på så sätt som naturvetenskapen beskriver, men att de sker eftersom Gud av någon anledning vill det eller tillåter det. Då är vi på en metafysisk nivå och dit når inte vetenskapen. Som alla förhoppningsvis märker är det fråga om två helt olika saker. ID driver en hypotes som skall förklara den observerade artvariationen i världen bättre än evolutionen. ID handlar inte om att finna religiösa förklaringar bara för att en designer är inblandad, vilket många tycks tro.
Ja, vissa intelligentare ID-anhängare tar den väldigt metafysiska, och egentligen akademiska, positionen att en intelligens ligger bakom evolutionen, big bang osv. Mycket riktigt har det inget med vetenskap att göra. Men det förklarar heller ingenting. Man skulle lika gärna inte ha en designer och saker skulle vara exakt likadana. Det går inte att bevisa i vilket fall.
Men det är inte vad ID-anhängare generellt gör, utan de försöker få ID-"teorin" till att erkännas som vetenskaplig teori och läras ut i skolor som ett alternativ till evolutionen t.ex. Detta blir en travesti, då enligt din egen utsaga, det inte är vetenskap.
Doctor Snuggles
2008-10-08, 23:41
Ja, hur?
Det enda sättet jag ser är om man skulle ha tillgång till designern. Men då skulle han behöva vara ej övernaturlig. Problemet är att vi inte vet var eller hur vi isf skulle leta, vi har ingen möjlighet att avgöra vilka kriterier som skulle behövas för ett sådant väsen.
Sedan så känns det inte som en relevant frågeställning, eftersom att leta efter design/designer är som att förklara komplexitet med mer komplexitet. Döfött.
Det går inte att falsifiera i grunden
Nu dyker ord som att falsifiera något "i grunden" upp. Massor av hypoteser som görs inom vetenskapen kan inte falsifieras "i grunden". De falsifieras genom att bättre hypoteser presenteras. Om en bättre hypotes kan presenteras är den gamla uppenbarligen inte sann.
Om ID:s kritik mot evolutionsteorin är motbevisad, deras underteori om irreducibel komplexitet likaså, samt en bättre teori som förklarar data har presenteras (evolutionsteorin), så har ID vederlagts vetenskapligt.
Frågan är faktiskt extremt enkel: Finns det behov av att tillföra en okänd designer för att förklara artvariationen eller kan det förklaras på enklare sätt? Jag kan lätt hitta exempel där motsvarande okända och obevisbara företeelser införs som hypoteser för att förklara data som annars är svårförklarliga, och ingen gapar då om pseudovetenskaplighet. Sådana hypoteser är till sin natur svaga men kan ändå fylla en funktion och är bättre än ingen hypotes alls.
Doctor Snuggles
2008-10-09, 11:34
Nu dyker ord som att falsifiera något "i grunden" upp. Massor av hypoteser som görs inom vetenskapen kan inte falsifieras "i grunden". De falsifieras genom att bättre hypoteser presenteras. Om en bättre hypotes kan presenteras är den gamla uppenbarligen inte sann.
"I grunden" pekar bara på grundläggande förutsägelser i teorin, det förstår du väl? Hypoteser falsifieras av att någon förutsägelse som hypotesen gör inte stämmer. Då behövs en annan (bättre) hypotes. Bättre i det här avseendet avser bara egentligen en hypotes som inte har falsifierats än (och är experimentell verifierbar, och förklarar mer fenomen osv).
Frågan är faktiskt extremt enkel: Finns det behov av att tillföra en okänd designer för att förklara artvariationen eller kan det förklaras på enklare sätt? Jag kan lätt hitta exempel där motsvarande okända och obevisbara företeelser införs som hypoteser för att förklara data som annars är svårförklarliga, och ingen gapar då om pseudovetenskaplighet. Sådana hypoteser är till sin natur svaga men kan ändå fylla en funktion och är bättre än ingen hypotes alls.
Det finns inget behov alls, först och främst för att framhålla en designer förklarar ingenting, det ger MER att förklara. Man försöker förklara komplexitet med mer komplexitet.
Hitta gärna exempel. Det har säkerligen funnits ett flertal ad hoc hypoteser i vetenskapens historia, kanske t.o.m. sådana som inte har varit falsifierbara, och? De är inte bättre än ingen hypotes alls, det är som att säga att äta vad som helst (inklusive gift) är bättre än att inte äta något alls.
Tricklev
2008-10-09, 11:59
rox, du kan aldrig få en religiös att hålla med om det dock.
Det enda sättet jag ser är om man skulle ha tillgång till designern. Men då skulle han behöva vara ej övernaturlig. Problemet är att vi inte vet var eller hur vi isf skulle leta, vi har ingen möjlighet att avgöra vilka kriterier som skulle behövas för ett sådant väsen.
Sedan så känns det inte som en relevant frågeställning, eftersom att leta efter design/designer är som att förklara komplexitet med mer komplexitet. Döfött.
Palms fråga är högst berättigad och måttstocken är helt enkelt vi själva! Det som du beskriver som döfött är för att du verkar sitta inuti en kub med kubens insidor som gränsen för ditt tänkande och vetenskapande.
Tycker Bärs har gjort ett utmärkt jobb att förklara vad ett utökat vetenskapsbegrepp skulle kunna innebära. ID verkar vara den utmanare konventionella vetenskapen behöver för att ta sig i kragen och vidga vyerna.
Angående äpplen och päron så föredrar jag en fruktkorg och inte endast en frukt, man blir så förbannat trött på det i längden.
Annars är det intressant att se vilka begrepp som används. Känner till väldigt lite om ID men varför har man valt dessa ord och inte klok skapelse t ex?
Tricklev
2008-10-09, 12:21
Intelligent design är ju hyffsat nära klok skapelse. ;)
Du tror på Gud archos, kan du utveckla det?
Intelligent design är ju hyffsat nära klok skapelse. ;)
Du tror på Gud archos, kan du utveckla det?
öhh - nej, varför skulle jag vilja skriva något som du kan håna sedan?
Intelligent design klingar helt annorlunda i mina öron!
Tricklev
2008-10-09, 12:27
Jag undrade mest om du tror på någon specifik religions Gud, det vill säga om du är kristen (någon av alla dess alternativ), med mera.
Var inte tänkt som hån.
Jag undrade mest om du tror på någon specifik religions Gud, det vill säga om du är kristen (någon av alla dess alternativ), med mera.
Var inte tänkt som hån.
Tricklev - jag har sett det ett flertal gånger nu - när jag skriver något som kan vara provocerande, så hånar du. Jag har bjudit väldigt mycket på mig själv här på forumet men det finns gränser. Min tro är min ensak!
Tricklev
2008-10-09, 12:34
Just religiös tro har jag då inte hånat någon för dom senaste 4 åren, men självklart, finner du det för personligt för att berätta det så ska jag lämna det ifred.
Just religiös tro har jag då inte hånat någon för dom senaste 4 åren, men självklart, finner du det för personligt för att berätta det så ska jag lämna det ifred.
Anser du att dessa personer fortfarande tar del av Guds gåva, bara att den inte är så användbar då dom inte kan tänka. Eller är det helt enkelt så att Gud tittar ner ifrån Himmelen och bara riktar gåvan till dom fungerande?
Det senaste citatet är från 12.25 igår. Jag har aldrig skrivit något om "Guds gåva" eller liknande...
tntballe
2008-10-09, 13:47
Annars är det intressant att se vilka begrepp som används. Känner till väldigt lite om ID men varför har man valt dessa ord och inte klok skapelse t ex?
Från början kreationism, men ett namnbyte behövdes, antagligen för att få det att låta bättre. Så då blev det ID.
Lite om rättegången där IDanhängare ville få in denna del i skolorna.
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/
Klipp jag länkat till i andra diskussioner angående ID.
Kenneth R. Miller föreläser här om ID. Han var även 1 av dom som vittnade i Dover-rättegången.
Ohd5uqzlwsU
Precis som vi skrattar åt Häxor och andra saker för en massa år sedan kommer folk om ett par 100 år skratta åt hur korkade vi var nu.
Nitrometan
2008-10-09, 14:07
Precis som vi skrattar åt Häxor och andra saker för en massa år sedan kommer folk om ett par 100 år skratta åt hur korkade vi var nu.
Precis som? Hur menar du då?
Kommer det att finnas människor som kan skratta åt oss om ett par hundra år?
Edit: Och vad har det med gudstro att göra?
Ja, att många av oss tror på en saga (Gud osv)
Nitrometan
2008-10-09, 14:14
Ja, att många av oss tror på en saga (Gud osv)
Tja, har det funkat i över 5000 år (religioner är ett gammalt påhitt) så kan det funka ett tag till.
Varför skulle folk om ett par hundra år skratta åt religion?
Utveckling och förståelse anser jag har ökat markant på de sista 100 åren jämfört med de andra 4900. Jag har tex egna teorier som menar på att just okunskap om tex dinosaurieskelett från trias/jura/crita tiden gjorde att man skapade många historiska monster och väsen. Tänk dig själv att du hittar ett jätteskelett och ingen kan förklara vad det är för tekniken finns inte. Vips har du en Cyklop eller drake. Men det är en annan historia
Från början kreationism, men ett namnbyte behövdes, antagligen för att få det att låta bättre. Så då blev det ID.
Lite om rättegången där IDanhängare ville få in denna del i skolorna.
http://www.msnbc.msn.com/id/10545387/
Klipp jag länkat till i andra diskussioner angående ID.
Kenneth R. Miller föreläser här om ID. Han var även 1 av dom som vittnade i Dover-rättegången.
Intelligent design är ju två väldigt moderna "högstatusord". De bakar ihop intellekt med något konstnärligt - ett genialt namn i dagens samhälle.
Att få in något som ID i skolorna vet jag inte om det är så lyckat men ett jämförelseobjekt i skolorna av någon form till den klassiska evolutionsteorin kan väl vara önskvärt för att eleverna ska träna sitt eget kritiska sinne och göra egna beslut om vad som verkar rimligt eller inte. Biologilektionerna skulle varit betydligt intressantare i skolan tycker jag i alla fall! Vem vill tvångsmatas med enbart Darwin?
Tricklev
2008-10-09, 15:06
Se tntballes video så inser du varför ID inte ska vara med i klassrum, om du nu är intresserad av att sätta dig in i vad du talar om, istället för att bara prata ur nattmössan.
Se tntballes video så inser du varför ID inte ska vara med i klassrum, om du nu är intresserad av att sätta dig in i vad du talar om, istället för att bara prata ur nattmössan.
Har du verkligen läst mitt inlägg innan detta?
Varför vara orolig för något humbug? Då kan ju eleverna öva sitt kritiska tänkande samt inse att det finns fler sätt att se på världen. Detta kräver förståss att man har en öppen och vidsynt lärare.
Tricklev
2008-10-09, 15:25
Att ta tid ifrån forskning för att lära ut creationism (oh no he didn´t) är slöseri med tid såväl som resurser. Det är ingen som förväntar sig att få lära sig Evolutionsteorin under Religionsklasserna, så varför vice versa?
Att ta tid ifrån forskning för att lära ut creationism (oh no he didn´t) är slöseri med tid såväl som resurser. Det är ingen som förväntar sig att få lära sig Evolutionsteorin under Religionsklasserna, så varför vice versa?
Att lära självständigt kritiskt tänkande är skolans främsta uppgift anser jag, tycker du något annat?
Tricklev
2008-10-09, 15:36
Att lära självständigt kritiskt tänkande är skolans främsta uppgift anser jag, tycker du något annat?
Jag anser att dom ska lära ut kritiskt tänkande, samt grundläggande kunskaper inom dom ämnena dom ska lära ut. Att ha mattelektioner är fruktlöst om matte inte lärs ut. Samhällsklasser är värdelösa om dom inte får lära sig något om hur samhällena dom lever i, och runtom ser ut.
Rekommenderar du att alla skolklasser gjuts samman till tänk kritiskt?
Att lära självständigt kritiskt tänkande är skolans främsta uppgift anser jag, tycker du något annat?
Vill man prata om ID i skolan kanske man bör lägga den på religionstimmarna, eller ett nytt ämne: Icke-vetenskap, kanske.
Jag anser att dom ska lära ut kritiskt tänkande, samt grundläggande kunskaper inom dom ämnena dom ska lära ut. Att ha mattelektioner är fruktlöst om matte inte lärs ut. Samhällsklasser är värdelösa om dom inte får lära sig något om hur samhällena dom lever i, och runtom ser ut.
Rekommenderar du att alla skolklasser gjuts samman till tänk kritiskt?
Nästintill faktiskt! :)
Visst ska vissa fakta läras in men får man inte med sig självförtroendet att ifrågasätta den värld man har runt omkring sig så är man ändå bara en laglydig marionettmedborgare som går omkring i ett halvsovande tillstånd!
Vill man prata om ID i skolan kanske man bör lägga den på religionstimmarna, eller ett nytt ämne: Icke-vetenskap, kanske.
Samma ämne som evolutionsteorierna?
Klart som fan att ID skall vara med på naturvetenskapslektionerna, men jag ställer frågan: varför stanna där? Astrologi, dianetik, rasbiologi och alternativmedicin är ju också viktiga (kvasi)vetenskaper! Om inte annat leder de ju till kritiskt tänkande! Varför skall inte dessa klädas i vetenskapens trovärdighetsmantel? Jättebra ju! Eller hur Archos?
Samma ämne som evolutionsteorierna?
Evolutionsteorin är en väl underbyggd vetenskaplig teori, och lärs därefter ut inom det naturvetenskapliga ämnet biologi. Om ID inte är en vetenskaplig teori, varför ska den ligga där då?
Klart som fan att ID ska vara med på naturvetenskapslektionerna, men jag ställer frågan: varför stanna där? Astrologi, dianetik, rasbiologi och alternativmedicin är ju också viktiga (kvasi)vetenskaper! Om inte annat leder de ju till kritiskt tänkande! Varför skall inte dessa klädas i vetenskapens trovärdighetsmantel? Jättebra ju! Eller hur Archos?
Ja, varför stanna där, du har ju helt rätt sascha!
Tricklev
2008-10-09, 15:50
Samma ämne som evolutionsteorierna?
Vill du lära ut evolutionsteorin på religionsklasserna?
Vill du lära ut evolutionsteorin på religionsklasserna?
Ahaa - ännu en pottfråga! :)
Kommer inte ihåg när man läste evolutionsläran i skolan men det måste varit i biologin man läste det. Jag tycker det är viktigt att få in ett bredare utbud på vårt ursprung inom biologin.
Tricklev
2008-10-09, 15:58
Ahaa - ännu en pottfråga! :)
Kommer inte ihåg när man läste evolutionsläran i skolan men det måste varit i biologin man läste det. Jag tycker det är viktigt att få in ett bredare utbud på vårt ursprung inom biologin.
Du vill diskutera båda sidorna inom biologi, biologi och religion, självklart ska då även biologi klämmas in på religionstimmarna.
Eller så delar man upp klasserna såsom dom är nu, Biologi för sig, Religion för sig, om du ser Tntballes video, så kommer du även få se hur en starkt kristen domare får ta del av båda sidornas argument, bevis, forskning (nåja, ID har ingen). Och tom han, som starkt kristen kom med slutsatsen att ID inte är forskning.
Varför är du inte nöjd med att man lär ut religion på religionstimmarna, varför måste det slängas in i biologi?
Hur djup är din kunskap inom Biologi och Evolutionsteorin förresten?
Ja, varför stanna där, du har ju helt rätt sascha!
Känns som att det är bekräftat att du är knäpp, men eftersom jag har ett öppet sinne skulle jag vilja fråga dig varför du anser att ett paradigmskifte när det kommer till definitionen av vad som anses vara vetenskapligt kontra kvasivetenskapligt är nödvändigt?
Ahaa - ännu en pottfråga! :)
Kommer inte ihåg när man läste evolutionsläran i skolan men det måste varit i biologin man läste det. Jag tycker det är viktigt att få in ett bredare utbud på vårt ursprung inom biologin.
Men du vill inte att vetenskapen (läs vetenskapsmän) skall få kommentera religionen, med sitt sunda förnuft som bas? Varför skall biologin ta upp saker som inte hör till biologin som vetenskap? Skall biologin sia om en skapare, eller vad menar du mer exakt? På vilket sätt skulle ett implementerande av kvasivetenskaper i den äkta vetenskapen (eller religion kontra evolution) lösa "problemet" (att vi inte är tillräckligt kritiska, antar jag att du menar?), och hur skulle detta (implemenrandet) ske rent praktiskt, menar du?
Tricklev
2008-10-09, 16:06
Förövrigt är forskning extremt kritiskt, något som Kreationism/ID inte har varit.
Forskning går till så att någon får en idé/något upptäckts, det görs sedan forskning om detta, massa forskning, diskussioner, vidare forskning, mer diskussioner och om det visar sig hålla falsifieringen/med mera tillräckligt väl, så kommer det efter ett tag uppstå en konsensus Och DÅ kommer det till skolböcker med mera.
Däremot ID har gått till såhär. "Tja, vi har en teori, in med den i skolböckerna, NU!". Ser du en skillnad i attityderna här Archos, du talar om Evolutionistiska som om det vore ett gäng icke kritiskt tänkande och inskränkta killar. När det egentligen är tvärtom.
Doctor Snuggles
2008-10-09, 16:08
Palms fråga är högst berättigad och måttstocken är helt enkelt vi själva! Det som du beskriver som döfött är för att du verkar sitta inuti en kub med kubens insidor som gränsen för ditt tänkande och vetenskapande.
Tycker Bärs har gjort ett utmärkt jobb att förklara vad ett utökat vetenskapsbegrepp skulle kunna innebära. ID verkar vara den utmanare konventionella vetenskapen behöver för att ta sig i kragen och vidga vyerna.
Ledsen, men du missuppfattar fortfarande en massa saker. Vi ÄR begränsade angående kunskap och argumentation till logik och andra faktum som blivit nämnda. Om du inte accepterar det, ja då accepterar du inte heller att man kan argumentera överhuvudtaget, eftersom (som jag förut förklarat säkert ett par gånger) själva argumenten skulle bli godtyckliga och omöjliga att motbevisa.
Bärs har slutligen hållt med om att ID inte är vetenskap, och det inte kan vara det. Det handlar inte om att "vidga vyerna", det handlar i grunden om vad som är kunskap och hur man uppnår den - och även om det handlade om inskränkthet så räcker det med att plugga lite kvantfysik, m-teori o dyl och du kommer nog bli vidgad så det räcker. Dessa teorier talar ganska mycket för att vetenskapen inte är rädd för att införliva icke-intuitiva och extermt märkliga förklaringar.
Du vill diskutera båda sidorna inom biologi, biologi och religion, självklart ska då även biologi klämmas in på religionstimmarna.
Eller så delar man upp klasserna såsom dom är nu, Biologi för sig, Religion för sig, om du ser Tntballes video, så kommer du även få se hur en starkt kristen domare får ta del av båda sidornas argument, bevis, forskning (nåja, ID har ingen). Och tom han, som starkt kristen kom med slutsatsen att ID inte är forskning.
Varför är du inte nöjd med att man lär ut religion på religionstimmarna, varför måste det slängas in i biologi?
Hur djup är din kunskap inom Biologi och Evolutionsteorin förresten?
Du gör här värderingar och tolkningar som jag inte riktigt förstår. Varför inte skapa ett nytt änme i skolan som heter människokunskap? Här kan ju det mesta rymmas. Biologin är ju begränsad till naturvetenskapen och den levande sfären, det har vi ju gemensamt med många varelser. Vårt ursprung, filosofi, psykologi och religion kunde ingå i människokunskapen.
Jag har för mig att jag hade näst högsta betyg i biologi från naturvetenskaplig linje i gymnasiet alla fall. Själv då? Projektarbetet var inom biologin, det minns jag!
Doctor Snuggles
2008-10-09, 16:11
Intelligent design är ju två väldigt moderna "högstatusord". De bakar ihop intellekt med något konstnärligt - ett genialt namn i dagens samhälle.
Att få in något som ID i skolorna vet jag inte om det är så lyckat men ett jämförelseobjekt i skolorna av någon form till den klassiska evolutionsteorin kan väl vara önskvärt för att eleverna ska träna sitt eget kritiska sinne och göra egna beslut om vad som verkar rimligt eller inte. Biologilektionerna skulle varit betydligt intressantare i skolan tycker jag i alla fall! Vem vill tvångsmatas med enbart Darwin?
Återigen är det att missa poängen. ID är inte VETENSKAP, därför kan man inte införa den som en alternativ (vetenskaplig) teori. Vill man hänvisa till den på religionstimmen är det förstås helt ok men, som ID-anhängarna vill, att föra in den i fysik/biologisalen är inte ok.
Du gör här värderingar och tolkningar som jag inte riktigt förstår. Varför inte skapa ett nytt änme i skolan som heter människokunskap? Här kan ju det mesta rymmas. Biologin är ju begränsad till naturvetenskapen och den levande sfären, det har vi ju gemensamt med många varelser. Vårt ursprung, filosofi, psykologi och religion kunde ingå i människokunskapen.
Jag har för mig att jag hade näst högsta betyg i biologi från naturvetenskaplig linje i gymnasiet alla fall. Själv då? Projektarbetet var inom biologin, det minns jag!
Paleontologi då?
Märk väl att även du gör värderingar. Du hävdar att människokunskapen och vårt ursprung kan hittas med hjälp av filosofi, psykologi och religion. Stämmer detta verkligen, om du skulle ta på dig din kritiska tankehatt?
Daniiiel
2008-10-09, 16:12
Nej jag är estländare
Ledsen, men du missuppfattar fortfarande en massa saker. Vi ÄR begränsade angående kunskap och argumentation till logik och andra faktum som blivit nämnda. Om du inte accepterar det, ja då accepterar du inte heller att man kan argumentera överhuvudtaget, eftersom (som jag förut förklarat säkert ett par gånger) själva argumenten skulle bli godtyckliga och omöjliga att motbevisa.
Bärs har slutligen hållt med om att ID inte är vetenskap, och det inte kan vara det. Det handlar inte om att "vidga vyerna", det handlar i grunden om vad som är kunskap och hur man uppnår den - och även om det handlade om inskränkthet så räcker det med att plugga lite kvantfysik, m-teori o dyl och du kommer nog bli vidgad så det räcker. Dessa teorier talar ganska mycket för att vetenskapen inte är rädd för att införliva icke-intuitiva och extermt märkliga förklaringar.
Jag kunde inte låta bli att kommentera det du skrev Doctorn, men sen vet jag också hur långt ifrån varandra vi står i synen på vad som är kunskap och vetenskap. Tro det eller ej men jag har respekt för dig. Du har karaktär och är en envis jävel! :) Men jag avhåller mig för det mesta att gå in i en diskussion med dig nuförtiden eftersom det inte längre är så konstruktivt.
Paleontologi då?
Märk väl att även du gör värderingar. Du hävdar att människokunskapen och vårt ursprung kan hittas med hjälp av filosofi, psykologi och religion. Stämmer detta verkligen, om du skulle ta på dig din kritiska tankehatt?
Nej, du tolkar mig fel! Människokunskapen skulle vara öppen, inte sluten av värderingar. Vårt ursprung (idag biologi) skulle givetvis också ingå!
Tricklev
2008-10-09, 16:22
Hur skulle en lektion utan några som helst värderingar se ut?
Nej, du tolkar mig fel! Människokunskapen skulle vara öppen, inte sluten av värderingar. Vårt ursprung (idag biologi) skulle givetvis också ingå!
Kvasivetenskaper också? Ser dock inte behovet av en sådan speciell inriktning/kurs. Tanken är ju att skolan redan idag fungerar som den intryckssmältdegel du talar om. Vi läser biologi och får veta att vetenskapen presenterar teori A som förklarar en massa vetenskapliga fakta, vi får i religion veta att det finns personer som [istället] tror B. Du hävdar att målet är att skapa kritiskt tänkande, men hur ska kritiskt tänkande kunna frodas och bli ett användbart verktyg när kritiskt tänkande inte får växa ur individen, utan istället ska vara en produkt av en kurs som heter "människokunskap" där alla ämnen ställs mot varandra av läraren?
Hur skulle en lektion utan några som helst värderingar se ut?
De finns förmodligen inte men håll med om att en sån skulle vara intressant!
Kvasivetenskaper också? Ser dock inte behovet av en sådan speciell inriktning/kurs. Tanken är ju att skolan redan idag fungerar som den intryckssmältdegel du talar om. Vi läser biologi och får veta att vetenskapen presenterar teori A som förklarar en massa vetenskapliga fakta, vi får i religion veta att det finns personer som [istället] tror B. Du hävdar att målet är att skapa kritiskt tänkande, men hur ska kritiskt tänkande kunna frodas och bli ett användbart verktyg om kritiskt tänkande inte får växa ur individen, utan istället ska vara en produkt av en kurs som heter "människokunskap" där alla ämnen ställs mot varandra av läraren?
Målet skulle givetvis vara att det kritiska tänkandet skulle växa fram ur eleverna själva. Hur skulle det gå till, något förslag sascha?
Det kan inte bara var jag som tänker på Suzanne Reuter i denna Yrrol-sketchen när man läser Archos inlägg:
uEJ0j0YnqxI
De finns förmodligen inte men håll med om att en sån skulle vara intressant!
Målet skulle givetvis vara att det kritiska tänkandet skulle växa fram ur eleverna själva. Hur skulle det gå till, något förslag sascha?
Varför ska jag ge ett förslag när jag anser att det system vi har idag redan fungerar? Det är uppenbart att brister finns, men dessa är varken tillräckligt många eller omfattande för att elever ska tillåtas koppla på autopilot medan läraren sköter tänkandet, vilket din "människokunskap", trots att du menar på att intentionerna är att åstadkomma det motsatta, med största sannolikhet skulle leda till.
Idag får elever reda på fakta C från ett ställe och fakta D från ett ställe. Sedan kombinerar de dessa fakta med fakta Y eller G som erhållits från ett fjärde eller femte ställe. Det är denna process, som innebär allltifrån koppling och analogi till bekräftning och dementering, som, enligt mig, leder till det som senare kallas kritiskt tänkande.
Varför ska jag ge ett förslag när jag anser att det system vi har idag redan fungerar? Det är uppenbart att brister finns, men dessa är varken tillräckligt många eller omfattande för att elever ska tillåtas koppla på autopilot medan läraren sköter tänkandet, vilket din "människokunskap", trots att du menar på att intentionerna är att åstadkomma det motsatta, med största sannolikhet skulle leda till.
Idag får elever reda på fakta C från ett ställe och fakta D från ett ställe. Sedan kombinerar de dessa fakta med fakta Y eller G som erhållits från ett fjärde eller femte ställe. Det är denna process, som innebär allltifrån koppling och analogi till bekräftning och dementering, som, enligt mig, leder till det som senare kallas kritiskt tänkande.
Jag leker lite med olika alternativ sascha, du får inte ta det så allvarligt. Dagens skola passar långt ifrån alla och jag skulle gärna sett att skolan kittlade min nyfikenhet och kreatvitet bättre. Att få diskutera runt olika alternativ till vår uppkomst skulle jag tyckt varit skitkul t ex.
Bekräftelser och dementier skulle gärna komma från icke absoluta och dömande håll. Ett mjukt uppbyggande av den egna slutledningsförmågan skulle vara konstruktivt tror jag.
Doctor Snuggles
2008-10-09, 16:56
Jag kunde inte låta bli att kommentera det du skrev Doctorn, men sen vet jag också hur långt ifrån varandra vi står i synen på vad som är kunskap och vetenskap. Tro det eller ej men jag har respekt för dig. Du har karaktär och är en envis jävel! :) Men jag avhåller mig för det mesta att gå in i en diskussion med dig nuförtiden eftersom det inte längre är så konstruktivt.
Du kan förstås ha vilken åsikt/syn du vill, men du missar att den som du har gör dina argument inkonsistenta och ologiska. Jag kan absolut diskutera en t.ex. metafysisk syn på verkligheten, men om den baseras på inkonsistenta o dyl argument så blir det mycket svårt, eftersom från motsägelser kan man härleda vad som helst (en grundläggande logisk princip). Det är detta som gör att det känns fruktlöst för dig att diskutera med mig, därför att det är detta jag hakar upp mig på (av nödvändighet för att kunna föra en logisk diskussion vidare).
Vidare blandar du ofta ihop emotionella och kunskapsteoretiska argument, vilket gör det ännu mer förvirrat.
Om du verkligen är intresserad av filosofi, så borde du vara intresserad av att föra korrekt logiska argument, eftersom det är det som filosofin vilar på.
Det kan inte bara var jag som tänker på Suzanne Reuter i denna Yrrol-sketchen när man läser Archos inlägg:
Trance gubben! Det där var ju ett kul klipp men hur kommer det sig att du dyker ner i diskussionen med detta? Förlöjligar du mig Trance? Gaska upp dig nu Trance, sparka igång hjärnan och delta i diskussionen istället!
Trance gubben! Det där var ju ett kul klipp men hur kommer det sig att du dyker ner i diskussionen med detta? Förlöjligar du mig Trance? Gaska upp dig nu Trance, sparka igång hjärnan och delta i diskussionen istället!
Jag tycker jag deltog i diskussionen! Jag visade min uttryck i ett annat medie där min spontanitet bidrog! Så tycker jag och om du bara kunde förstå så skulle ditt sinne öppna sig!
Det är detta som gör att det känns fruktlöst för dig att diskutera med mig.
Tyvärr så har du ingen aning om varför jag anser det fruktlöst att diskutera med dig Doctorn! Vi låter det va så tycker jag!
Jag tycker jag deltog i diskussionen! Jag visade min uttryck i ett annat medie där min spontanitet bidrog! Så tycker jag och om du bara kunde förstå så skulle ditt sinne öppna sig!
Ok, men då är allt på topp igen Trance! :thumbup:
Doctor Snuggles
2008-10-09, 17:05
Tyvärr så har du ingen aning om varför jag anser det fruktlöst att diskutera med dig Doctorn! Vi låter det va så tycker jag!
Jaså? Mina övernaturliga tankar vet vad du anser, bättre än du själv. Motbevisa det.
Jaså? Mina övernaturliga tankar vet vad du anser, bättre än du själv. Motbevisa det.
:laugh: nej du Doctorn, hitta någon annan att argumentera med! :)
Doctor Snuggles
2008-10-09, 17:08
Det kan inte bara var jag som tänker på Suzanne Reuter i denna Yrrol-sketchen när man läser Archos inlägg:
uEJ0j0YnqxI
Hehe
Doctor Snuggles
2008-10-09, 17:14
:laugh: nej du Doctorn, hitta någon annan att argumentera med! :)
Jag tycker du ska vara lite mer öppen, och inte så inskränkt.
Tricklev
2008-10-09, 17:21
Gillar Trance och Snuggles senaste inlägg i tråden, låt oss alla diskutera som Archos, och se hur vi bara sparkar upp dörrar till nya tankesätt.
Gillar Trance och Snuggles senaste inlägg i tråden, låt oss alla diskutera som Archos, och se hur vi bara sparkar upp dörrar till nya tankesätt.
Ändå måste det jag skriver beröra er ganska starkt.... Ni klarar ju inte av att vifta bort mig direkt, är inte det ett svaghetstecken i er värld?
Jag leker lite med olika alternativ sascha, du får inte ta det så allvarligt. Dagens skola passar långt ifrån alla och jag skulle gärna sett att skolan kittlade min nyfikenhet och kreatvitet bättre. Att få diskutera runt olika alternativ till vår uppkomst skulle jag tyckt varit skitkul t ex.
Bekräftelser och dementier skulle gärna komma från icke absoluta och dömande håll. Ett mjukt uppbyggande av den egna slutledningsförmågan skulle vara konstruktivt tror jag.
Ptja, jag tar det allvarligt när du föreslår att anordnaren av utbildningen för våra ungdomar och barn ska lägga till dianetik, astrologi och liknande humbug såsom ID och alternativmedicin på undervisningsagendan. Jag håller dock med dig om att skolan bör fokusera mer än vad som görs på stimulans av det kreativa tänkandet (däri räknar jag argumentation och diskussion kring alternativ, dock inte absurditeter som ID o.s.v.), men samtidigt ser jag inte på vilket sätt denna stimulans skulle åstadkommas genom tilläggandet av en himla massa skitsnack.
Angående slutsatsdragningarna så håller jag med, om jag förstår dig rätt (tyckte det var lite luddigt). Den ska ske objektivt och med understöd av fakta och tydliga och giltiga argument. Absolut skulle även ett mjukt uppbyggande vara konstruktivt och pedagogiskt och således att föredra, men detta blir en paradox till exempelvis ett införande av ID i undervisningen. Hur kan vi gå lugnt och försiktigt till väga (i uppbyggandet av...) om vi struntar i allt som heter sunt förnuft, giltighet, validitet, fakta och andra viktiga grundstenar?
Ptja, jag tar det allvarligt när du föreslår att anordnaren av utbildningen för våra ungdomar och barn ska lägga till dianetik, astrologi och liknande humbug såsom ID och alternativmedicin på undervisningsagendan. Jag håller dock med dig om att skolan bör fokusera mer än vad som görs på stimulans av det kreativa tänkandet (däri räknar jag argumentation och diskussion kring alternativ, dock inte absurditeter som ID o.s.v.), men samtidigt ser jag inte på vilket sätt denna stimulans skulle åstadkommas genom tilläggandet av en himla massa skitsnack.
Angående slutsatsdragningarna så håller jag med, om jag förstår dig rätt (tyckte det var lite luddigt). Den ska ske objektivt och med understöd av fakta och tydliga och giltiga argument. Absolut skulle även ett mjukt uppbyggande vara konstruktivt och pedagogiskt och således att föredra, men detta blir en paradox till exempelvis ett införande av ID i undervisningen. Hur kan vi gå lugnt och försiktigt till väga (i uppbyggandet av...) om vi struntar i allt som heter sunt förnuft, giltighet, validitet, fakta och andra viktiga grundstenar?
Det låter som vi har hyfsat lika syn på vad som är viktigt i skolan. Det där med astrologi osv var ju ironi om du inte förstod det.. Skolans värdegrundstenar är ju något som måste hållas levande hela tiden. Vad fakta är t ex måste förmodligen variera i skolåldrarna.
Det låter som vi har hyfsat lika syn på vad som är viktigt i skolan. Det där med astrologi osv var ju ironi om du inte förstod det.. Skolans värdegrundstenar är ju något som måste hållas levande hela tiden. Vad fakta är t ex måste förmodligen variera i skolåldrarna.
Visst, våra åsikter kanske är lika varandra, men våra metoder för att uppnå målet verkar ju skilja sig på många fundamentala plan.
Visst, våra åsikter kanske är lika varandra, men våra metoder för att uppnå målet verkar ju skilja sig på många fundamentala plan.
Det stämmer säkert eftersom du verkar mer på det klara med hur man ska uppnå målet.. Jag har mest spånat lite!
Det stämmer säkert eftersom du verkar mer på det klara med hur man ska uppnå målet.. Jag har mest spånat lite!
Spån är nog det rätta namnet på det, ja.
Spån är nog det rätta namnet på det, ja.
Värst vad du var vass då, är du lärare, har jag trampat på en öm tå? :)
Värst vad du var vass då, är du lärare, har jag trampat på en öm tå? :)
Från klädsamt naiv till löjeväckande. :thumbup:
Från klädsamt naiv till löjeväckande. :thumbup:
Jag förstår verkligen inte sascha. Jag har inte sett dig speciellt mycket förut och du kliver in och är oförskämd. Kan du inte berätta vad det beror på?
Jag förstår verkligen inte sascha. Jag har inte sett dig speciellt mycket förut och du kliver in och är oförskämd. Kan du inte berätta vad det beror på?
Förstår du inte att jag försöker mucka gräl? Provocera fram en reaktion?
Förstår du inte att jag försöker mucka gräl? Provocera fram en reaktion?
Nej, vad är det för reaktion du vill ha fram?
Nej, vad är det för reaktion du vill ha fram?
Diskussionen riskerade ju att komma till ett status quo. Jag försökte avvärja detta genom att kritisera dina förslag (spån...) - du reagerar inte. Vad är nästa steg? Klart man måste bli personlig! Därmed inte sagt att jag faktiskt menar det jag säger.
Diskussionen riskerade ju att komma till ett status quo. Jag försökte avvärja detta genom att kritisera dina förslag (spån...) - du reagerar inte. Vad är nästa steg? Klart man måste bli personlig! Därmed inte sagt att jag faktiskt menar det jag säger.
Testa att provocera "de tre musketörerna" (Tricklev, Trance och Doctor Snuggles) de brukar haka på sånt, inte jag! :)
Jag är inte rädd för att vara överrens! :)
Testa att provocera "de tre musketörerna" (Tricklev, Trance och Doctor Snuggles) de brukar haka på sånt, inte jag! :)
Varför inte? Riskerar inte ditt kritiska tänkande att försummas om du inte tillåter dig att provoceras? Jag trodde att det var hela poängen med ditt förslag om ID som vetenskap - att det provocerar och således stimulerar.
Varför inte? Riskerar inte ditt kritiska tänkande att försummas om du inte tillåter dig att provoceras? Jag trodde att det var hela poängen med ditt förslag om ID som vetenskap - att det provocerar och således stimulerar.
Nja, jag brukar mest vara på den provocerande sidan.. men jag brukar ju å andra sidan bli ganska hårt ansatt också, vilket är stimulerande, ja!
Varför inte? Riskerar inte ditt kritiska tänkande att försummas om du inte tillåter dig att provoceras? Jag trodde att det var hela poängen med ditt förslag om ID som vetenskap - att det provocerar och således stimulerar.
Måste säga att du hade ett smart upplägg för att bevisa din sak. Eftersom jag inte läst så mycket av det du skrivit så blev jag verkligen paff över dina påhopp. Hakar han bara på andra frågade jag mig. Sen kan det ju vara så att man helt enkelt är en kontroversiell personlighet som provocerar då man bara är sig själv. Jag är en nyfiken natur som tycker det är spännande och utvecklande att se världen från nya vinklar t ex, det kan provocera många bara det.
Sen vill jag återigen klargöra att jag vet för lite om ID för att ha nån åsikt om det är lämligt att ta in i skolorna eller inte. Det skrev jag redan i det första inlägget där jag nämnde ID, men att aktivt ifrågasätta och kritiskt granska evolutionsteorin tillsammans med eleverna, som idag körs ner i elevernas halsar, tycker jag borde vara självklart.
Måste säga att du hade ett smart upplägg för att bevisa din sak. Eftersom jag inte läst så mycket av det du skrivit så blev jag verkligen paff över dina påhopp. Hakar han bara på andra frågade jag mig. Sen kan det ju vara så att man helt enkelt är en kontroversiell personlighet som provocerar då man bara är sig själv. Jag är en nyfiken natur som tycker det är spännande och utvecklande att se världen från nya vinklar t ex, det kan provocera många bara det.
Sen vill jag återigen klargöra att jag vet för lite om ID för att ha nån åsikt om det är lämligt att ta in i skolorna eller inte. Det skrev jag redan i det första inlägget där jag nämnde ID, men att aktivt ifrågasätta och kritiskt granska evolutionsteorin tillsammans med eleverna, som idag körs ner i elevernas halsar, tycker jag borde vara självklart.
Det lyckades också, eller hur?
Varför inte ta reda på lite mer om ID innan du tar en diskussion som, trots att du kanske vill snacka i mer allmänna termer, kommer handla om det? Hur menar du att ett sådant kritiskt granskande och aktivt ifrågasättande ska ske? Att man är tydlig med att det är en teori som förklarar vetenskapliga fakta är alla vetenskapsmän överens om så jag förstår inte riktigt vad du menar. Tycker du att ett lämpligt sätt att granska evolutionsteorin på är genom att sätta en motpol (t.ex. religion) så OK, men det är ju orimligt att alternativet skulle tas upp under biologilektionen av otaliga anledningar.
Det lyckades också, eller hur?
Jag vill mena att du inte lyckades eftersom jag inte drogs med.. ;)
Varför inte ta reda på lite mer om ID innan du tar en diskussion som, trots att du kanske vill snacka i mer allmänna termer, kommer handla om det? Hur menar du att ett sådant kritiskt granskande och aktivt ifrågasättande ska ske? Att man är tydlig med att det är en teori som förklarar vetenskapliga fakta är alla vetenskapsmän överens om så jag förstår inte riktigt vad du menar. Tycker du att ett lämpligt sätt att granska evolutionsteorin på är genom att sätta en motpol (t.ex. religion) så OK, men det är ju orimligt att alternativet skulle tas upp under biologilektionen av otaliga anledningar.
Jag talar i allmänna termer, ja! Eftersom människans natur är så komplex så kanske det här (ID t ex) skulle vara ett ämne för en temadag/vecka eller liknande? Ska ämnesblocken finnas kvar av tradition menar du? Alla ämnen i skolan omfattar ju människan. Människan är ju både en biologisk och andlig varelse, så vårt ursprung skulle nog omfatta både biologi och religion/filosofi. Angående evolutionsläran så kan man ju diskutera de invändningar som finns mot den t ex och elevernas egna funderingar!
Tricklev
2008-10-09, 19:12
Kan du nämna några invändningar emot evolutionsteorin som inte blivit nerskjutna Archos?
Vet inte varför jag skriver då du erkänner att du mest är ute efter att trolla dock.
Jag talar i allmänna termer, ja! Eftersom människans natur är så komplex så kanske det här (ID t ex) skulle vara ett ämne för en temadag/vecka eller liknande? Ska ämnesblocken finnas kvar av tradition menar du? Alla ämnen i skolan omfattar ju människan. Människan är ju både en biologisk och andlig varelse, så vårt ursprung skulle nog omfatta både biologi och religion/filosofi. Angående evolutionsläran så kan man ju diskutera de invändningar som finns mot den t ex och elevernas egna funderingar!
Varför ska man särbehandla ID på det viset?
Kommer inte evolutionen ivägen lite för dina funderingar om människans övernaturlighet, förresten? Du säger själv att du är väldans öppensinning, men det känns lite som om att du inte vill titta närmare på ID och evolution då det skulle lägga krokben för dina funderingar.
Jag vill mena att du inte lyckades eftersom jag inte drogs med.. ;)
Jag talar i allmänna termer, ja! Eftersom människans natur är så komplex så kanske det här (ID t ex) skulle vara ett ämne för en temadag/vecka eller liknande? Ska ämnesblocken finnas kvar av tradition menar du? Alla ämnen i skolan omfattar ju människan. Människan är ju både en biologisk och andlig varelse, så vårt ursprung skulle nog omfatta både biologi och religion/filosofi. Angående evolutionsläran så kan man ju diskutera de invändningar som finns mot den t ex och elevernas egna funderingar!
Vem tog upp diskussionen igen?
Varför skulle det vara en temadag/vecka i skolan? Ska man göra något komplext ännu mer komplext genom att blanda in felaktigheter, menar du? Låter ju exemplariskt! På vilket sätt menar du att människan både är en biologisk och andling varelse? Att många människor tror på andlighet, eller? Jag hävdar att vi endast är en biologisk varelse, nämligen. Vet själv inte om några invändningar mot evolutionsläran/teorin som uppfyller kraven för validitet och sonika giltighet och samtidigt inte går att förklara - kan du inte vara snäll och exemplifiera?
Varför ska man särbehandla ID på det viset?
Kommer inte evolutionen ivägen lite för dina funderingar om människans övernaturlighet, förresten? Du säger själv att du är väldans öppensinning, men det känns lite som om att du inte vill titta närmare på ID och evolution då det skulle lägga krokben för dina funderingar.
Jag blir väl tvungen att kolla på den där ID-videon nu verkar det som! :) Evolutionsläran har jag ju läst i skolan som alla andra!
Kan du nämna några invändningar emot evolutionsteorin som inte blivit nerskjutna Archos?
Vet inte varför jag skriver då du erkänner att du mest är ute efter att trolla dock.
Evolutionsteorin menar ju att vi varit apor, medan jag (som du säkert läst) menar att människan idag är något helt annat än apan. Sen skriver jag som sascha noterat väldigt allmänt och dyker sällan ner i detaljer eftersom jag är ganska lat och det inte intresserar mig lika mycket. Ibland gör jag det givetvis.
Jag är inte ute efter att trolla, jag är mig själv när jag skriver och där ingår en del provokation.
Vem tog upp diskussionen igen?
:D 1-0 till dig sascha! :thumbup:
Varför skulle det vara en temadag/vecka i skolan? Ska man göra något komplext ännu mer komplext genom att blanda in felaktigheter, menar du? Låter ju exemplariskt! På vilket sätt menar du att människan både är en biologisk och andling varelse? Att många människor tror på andlighet, eller? Jag hävdar att vi endast är en biologisk varelse, nämligen. Vet själv inte om några invändningar mot evolutionsläran/teorin som uppfyller kraven för validitet och sonika giltighet och samtidigt inte går att förklara - kan du inte vara snäll och exemplifiera?
Eftersom du visat på goda provokationsegenskaper har jag lite svårt att avgöra vad du egentligen står för. Du skulle helt enkelt kunna driva linjen att du tror på den klassiska evolutionslinjen fast du i själva verket är scientolog t ex! Du är för hal för att tas på allvar helt enkelt eftersom du redan skjutit dig i foten med ditt sätt att presentera dig!
Eftersom du visat på goda provokationsegenskaper har jag lite svårt att avgöra vad du egentligen står för. Du skulle helt enkelt kunna driva linjen att du tror på den klassiska evolutionslinjen fast du i själva verket är scientolog t ex! Du är för hal för att tas på allvar helt enkelt eftersom du redan skjutit dig i foten med ditt sätt att presentera dig!
Du som pratar om stimulans av ditt kritiska tänkande och ditt öppna sinne borde väl vara en person som faktiskt förbiser obetydligheter som sådana du hänvisar till och istället fokuserar på sakfrågan. Eller har jag missförstått dig helt nu? Usch vad hal du är!!
Det enda sättet jag ser är om man skulle ha tillgång till designern. Men då skulle han behöva vara ej övernaturlig. Problemet är att vi inte vet var eller hur vi isf skulle leta, vi har ingen möjlighet att avgöra vilka kriterier som skulle behövas för ett sådant väsen.
Sedan så känns det inte som en relevant frågeställning, eftersom att leta efter design/designer är som att förklara komplexitet med mer komplexitet. Döfött.
Det enda sättet du ser, ja. Frågan, för umptielfte gången, är ju om det finns andra sätt. Du, och mannen/kvinnan du tidigare citerade, hävdar att det inte gör det - utan att egentligen lägga fram några skäl. Jag håller fullständigt med dig om att det vore svårt i att komma fram till något konkret, eller att ens komma fram till hur man ska angripa frågan på ett seriöst sätt, men jag vill inte på förhand säga att det är omöjligt. Alltså är jag vetenskapligare än du. :D
Du som pratar om stimulans av ditt kritiska tänkande och ditt öppna sinne borde väl vara en person som faktiskt förbiser obetydligheter som sådana du hänvisar till och istället fokuserar på sakfrågan. Eller har jag missförstått dig helt nu? Usch vad hal du är!!
Nej, ärlighet är något jag håller högt hos människor! :)
Du verkar vara en väldigt spretig människa sascha!
Nej, ärlighet är något jag håller högt hos människor! :)
Men var kommer ärlighet in i bilden? Jag har ju inte på något sätt försökt vilseleda dig, när det kommer till mina personliga åsikter. Det finns inte heller något som tyder på att det jag skriver inte är mina åsikter. Hänger inte riktigt med i ditt, för diskussionen, irrelevanta sidospår alltså. Om du perdu måste veta, innan du svarar på mitt inlägg, så kan jag säga att jag menar exakt det jag skriver och har skrivit.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.