Visa fullständig version : SvD: Starkt stöd för homoäktenskap
4 Mamman vänstrerprasslar, misshandlar fadern både psykiskt och fysiskt i flera år tills fadern genom hjälp lyckas bryta sig loss men han förlorar i alla fall vårdnaden.
Osv
Det jag skriver, att det är inge sämre...kanske lät så?
Ta t ex en kille som växer upp ensamt med sin mamma, hans pappa gick bort vid 2 års ålder. När han är 20år är han då samma person som han skulle vart om han hade även blivit uppfostrad av sin pappa, förmodligen inte. Och skillnaden kan vara åt alla möjliga håll, allt från att du inte hade tagit ner toasitsen som du så snällt gör nu till många andra saker. Det är ju ändå en till enorm påverksfaktor till vilken person du är, 1
Jag har inga direkta konkreta exempel 03.30 på skillnaden men tills imorgon skall skriva ett inlägg. Att skillnaden finns är uppenbar enligt mig allafall. Jag tycker man kan dra en viss generalisering mellan könens uppfostran medan de samtidigt går in i varandra.
Nu har jag inga barn men när bekanta osv är över så tycker jag man kan se en gemensam skillnad föräldrar emellan? Kan ta ett t ex att pappor t ex "släpper iväg" sina söner tidigare än vad mammor har tendens att göra.
Någon med mer erfarenhet som håller med?
jo men vad är det för fel på att en kille lär sig att fälla ner toalettsitsen? Eller att inte bli ivägsläppt tidigare? Det finns många otroligt dåliga far och morföräldrar som aldrig borde få ha barn. Men det spelar ingen roll vilket kön de är eller vilken läggning de har eller vem de lever sitt liv med. kan du säga något negativt med att ett barn blivit uppfostrat av samma kön men av två olika människor? Människor är trots allt inte bara ett kön utan en individ som har olika uppfostran i grund och botten.
Men vad har det med homosexuella giftermål? Förstår inte varför vi kommer in på barn när det bara handlar om två människor som vill gifta sig och få de juridiska rättigheterna det ger.
Granatgiraffen
2008-01-25, 13:32
jo men vad är det för fel på att en kille lär sig att fälla ner toalettsitsen? Eller att inte bli ivägsläppt tidigare? Det finns många otroligt dåliga far och morföräldrar som aldrig borde få ha barn. Men det spelar ingen roll vilket kön de är eller vilken läggning de har eller vem de lever sitt liv med. kan du säga något negativt med att ett barn blivit uppfostrat av samma kön men av två olika människor? Människor är trots allt inte bara ett kön utan en individ som har olika uppfostran i grund och botten.
Men vad har det med homosexuella giftermål? Förstår inte varför vi kommer in på barn när det bara handlar om två människor som vill gifta sig och få de juridiska rättigheterna det ger.
Förstår inte det där. Är det inte bättre att tjejen lär sig att fälla upp toasitsen?
mvh
Mr offtopic :(
Det är en fin bild av den lyckade skilsmässan du målar upp, men den är ju inte direkt giltig i 100% av de verkliga fallen. Vad sägs om:
[tragik]
Ingetdera ovanligt.
Snälla Tolkia och Bumbi. Var har jag argumenterat för det fantastiska med skilsmässor? Allt ni räknar upp är välkända exempel på bristande föräldraskap.
Det kan väl du förklara för oss.
Pelle 7 år växer upp med pappa Bengt och pappa Lennart. Pappa Lennart avlade Pelle med mamma Doris (som fortfarande är samma kärleksfulla mamma - precis som Bengt [och Lennart] är kärleksfull och pappa). Berätta vad problemet är här och berätta vad som skiljer sig från ditt exempel med de frånskilda föräldrarna.
För att ta ännu ett (fel)steg ifrån kärnfamiljen.
Lennart accepterar att Bengt (som är bisexuell) låter sin flickvän Anna leva under samma tak. Och hans biologiska mamma har en ny kille. Det händer att Pelle tycker det är jobbigt med sin stora familj, då både Bengt och mammans nya kille agerar låtsaspappor, och Anna ska vara så mammig.
Ibland träffas alla och umgås men då brukar Pelle gå undan och spela spel.
Jag tror det finns risk för förvirring för lilla Pelle.
Ignatius72
2008-01-25, 13:36
Vilket står högst på prio-listan? Är det att kalla (för homosexuella) det för äktenskap eller är det att få exakt samma juridiska status som vid ett äktenskap? Det är ju två olika strider. Är man nöjd om det kallas för äktenskap även om man behåller nuvarande lagstiftning som gäller vid partnerskap eller kan man vara nöjd om partneskapslagen blir likadan som den vid giftermål?
Ignatius vigdes vid en borgerlig cermoni med ett miljöpartistiskt kommunalråd som vigselförättare.
Det kan väl du förklara för oss.
Pelle 7 år växer upp med pappa Bengt och pappa Lennart. Pappa Lennart avlade Pelle med mamma Doris (som fortfarande är samma kärleksfulla mamma - precis som Bengt [och Lennart] är kärleksfull och pappa). Berätta vad problemet är här och berätta vad som skiljer sig från ditt exempel med de frånskilda föräldrarna.
Det får du göra eftersom du utgår från att det finns ett problem. Vet faktiskt inte vad du talar om. Antagligen vill du sätta ord i min mun för att provocera.
Så länge det inte finns starka bevis för att barnet tar allvarlig skada av att två homosexuella skulle uppfostra barnet som enda föräldrar så ser jag inte varför staten skulle lägga sig i.
Att ta upp en idealfamilj där sonen 6 och dottern 4 (båda blonda) leker på en böljande gräsmatta med familjens golden retriever medan mamma och pappa ömt tittar på är ju inget grund till att förbjuda andra konstellationer.
Titta hellre vad som är tillåtet då det är det som är relevant. Det är ju t.ex. tillåtet att uppfostra barnen i en strikt religiös lära, typ Jehovas vittnen. Även om dessa värderingar påverkar barnet väldigt starkt och är ofta rätt långt ifrån samhällets ideal.
Så länge det inte finns starka bevis för att barnet tar allvarlig skada av att två homosexuella skulle uppfostra barnet som enda föräldrar så ser jag inte varför staten skulle lägga sig i.
Att ta upp en idealfamilj där sonen 6 och dottern 4 (båda blonda) leker på en böljande gräsmatta med familjens golden retriever medan mamma och pappa ömt tittar på är ju inget grund till att förbjuda andra konstellationer.
Titta hellre vad som är tillåtet då det är det som är relevant. Det är ju t.ex. tillåtet att uppfostra barnen i en strikt religiös lära, typ Jehovas vittnen. Även om dessa värderingar påverkar barnet väldigt starkt och är ofta rätt långt ifrån samhällets ideal.
Du är mycket för att titta på vad som är tillåtet för att man sedan ska ta ställning. Jag säger inte att det är så, men det kan ju bli lite som att finns det något "konstigt" som redan nu är tillåtet, så kan man ju även tillåta ännu en grej.
Varför inte bara titta på vad som verkar vara sunt och bra?
Bärs och D Andersson.
Jag ställer samma fråga till er som jag, utan framgång, gjorde till Deciever:
Vilket eller vilka av barns behov (omsorg, kärlek, tillit, vård etc.) är det som bara en person med en k*k (eller f***a för den delen) kan ge?
machine gun
2008-01-25, 14:52
Det var precis det jag menade, det är det som är skillnaden.
Nej, du skrev precis tvärtom:
Det är nog så illa, men skillnaden torde vara uppenbar. Att ett barn av en eller annan anledning förlorat eller växer upp utan sin far är inget som godkänts av någon myndighet utan då är barnet just ett offer för någon tråkig/tragisk omständighet.
Eftersom adoptioner är godkänt för ensamstående, så finns det alltså en myndighet som godkänner att barn växer upp utan en far alternativt utan en mor.
Shakemynuts
2008-01-25, 14:54
The neverending discussion. Jag orkar inte. Förstår faktiskt inte vad folk har emot homosexuella. Uppenbarligen rätt vanligt.
machine gun
2008-01-25, 14:58
The neverending discussion. Jag orkar inte. Förstår faktiskt inte vad folk har emot homosexuella. Uppenbarligen rätt vanligt.
+1
Det intressanta är att alla med utstickande åsikter i frågan alltid kommer med argumentet att de känner jättemånga homosexuella som visst är si och så. Emn.. jaha? Och de vill umgås med någon som anser att de är mindre värda som människor? *screwy*
Det är en fin bild av den lyckade skilsmässan du målar upp, men den är ju inte direkt giltig i 100% av de verkliga fallen. Vad sägs om:
1) Pelle, 7 år, har en mamma och en pappa. De lever som en familj ända tills mamma blir trött på pappas vänsterprasslande och kastar ut honom. Pappa flyttar till en egen lägenhet och kontakten med Pelle är hädanefter ytterst sporadisk. Pappan har helt enkelt inte tid, eftersom han skaffan ny fru och nya barn.
2) Pelle, 7 år, har en mamma och en pappa. Han har dock inte träffat sin pappa vad han kan minnas, eftersom mamman och pappan separerade när Pelle var fyra månader (eller varför inte eftersom föräldrarna separerade redan innan Pelle föddes).
3) Pelle, 7 år, har en mamma och en pappa. De lever som en familj ända tills mamma blir trött på pappas vänsterprasslande och kastar ut honom. Mamma och pappa fortsätter vara osams, och Pelle får när han är hos mamma höra vilket svin hans pappa är, och när han är hos pappa, vilken kärring mamma är.
Ingetdera ovanligt.
Det blir ju sådana här exempel "ni" får ta till för att argumentera.
Om vi utgår ifrån att ett heterosexuellt par är sams och bra föräldrar, så kan aldrig ett homosexuellt par ge barnet något likvärdigt.
Ingen pappa kan vara en mamma och ingen mamma kan vara en pappa,.
När ni sen tar fram argument om trasiga heterosexuella relationer, och menar att det då är bättre med ett lyckligt homopar, så är det säkert sant.
Men då finns det ju en jävla massa exempel som skulle vara bättre för barnet isåfall.
Om en par separerar och pappan sen tar hem sin kille, ja varför inte. Men jag ser inte en enda fördel med att på förhand "tvinga" på barnet ett liv med två av samma kön.
Daniel Mattusch
2008-01-25, 15:15
Det blir ju sådana här exempel "ni" får ta till för att argumentera.
Om vi utgår ifrån att ett heterosexuellt par är sams och bra föräldrar, så kan aldrig ett homosexuellt par ge barnet något likvärdigt.
Ingen pappa kan vara en mamma och ingen mamma kan vara en pappa,.
När ni sen tar fram argument om trasiga heterosexuella relationer, och menar att det då är bättre med ett lyckligt homopar, så är det säkert sant.
Men då finns det ju en jävla massa exempel som skulle vara bättre för barnet isåfall.
Om en par separerar och pappan sen tar hem sin kille, ja varför inte. Men jag ser inte en enda fördel med att på förhand "tvinga" på barnet ett liv med två av samma kön.
Håller nog med här...
Sedan hur gör man idag, får alla heterosexuella adoptera först och när den kvoten är fylld så får homosexuella par eller singlar adoptera. Något innerst inne säger ju att heterosexuella par ändå är bäst :) Själv skulle jag aldrig vilja leva med 2 bögpappor, men som andra har sagt, hellre det än inte bli adopterad alls/ barnhem, dö etc.
Jag skulle aldrig äns kunna tänka mig dela rum med homosexuella, tyvärr så tycker jag så.
Nitrometan
2008-01-25, 15:17
Om vi utgår ifrån att ett heterosexuellt par är sams och bra föräldrar, så kan aldrig ett homosexuellt par ge barnet något likvärdigt.
Vad är det som är så fantastiskt med ett heterosexuellt förhållande?
På vilket sätt skulle ett homosexuellt förhållande skilja sig från det?
Kan du förklara ditt kategoriska aldrig?
Många verkar tro att man kan vrida klockan tillbaka bara man hindrar andra att leva sina liv.
Om vi bara hindrar andra så kommer vi att få tillbaka ett samhälle som består av kärnfamiljer där alla var lyckliga.
Det man glömmer är att många var tvugna att leva i olyckliga kärnfamiljer. Hur lyckliga då barnen blev vet man inte men antagligen alldeles ofantligt.
D Andersson
2008-01-25, 15:21
Nej, du skrev precis tvärtom:
Eftersom adoptioner är godkänt för ensamstående, så finns det alltså en myndighet som godkänner att barn växer upp utan en far alternativt utan en mor.
Ja och det är för tredje gången precis det jag menar. Det ligger ett domstolsbeslut bakom en adoption, det är alltså sanktionerat att barnet inte får växa upp med en pappa i det här fallet - det är det som är skillnaden - medan ett barn som växer upp med en ensamstående mamma är ett offer för en olycklig/tragisk omständighet, pappan har kanske dött eller vad vet jag.
Alltså
1) Ensamstående mamma - olycklig eller tragisk omständighet (dödsfall, bristande ansvarstagande etc.) ligger bakom att barnet växer upp utan far
2) Ensamstående "mamma" med adopterat barn - myndighet har beslutat att barnet ska växa upp utan far, domstolsbeslut ligger bakom, barnet växer upp utan far, lika synd om barnet trots att det är tillåtet.
Om du inte förstår vad jag menar nu så tror jag inte vi kommer längre.
Själv skulle jag aldrig vilja leva med 2 bögpappor, men som andra har sagt, hellre det än inte bli adopterad alls/ barnhem, dö etc.
Det blir ju sådana där lustiga argument dom få ta till får att rättfärdiga det.
Jag växer också mycket hellre upp med två pappor än urfattig, eller i en trasig alkoholiserad vanlig familj.
Men är ni tvungna att jämföra homofrågan med dåliga exempel för att den ska framstå som bra?
Jämförelsen måste ju självklart vara - vad vore mest önskvärt för ett barn, att växa upp och leva lyckligt med sina biologiska föräldrar, eller att göra det med två av samma kön.
Vad är det som är så fantastiskt med ett heterosexuellt förhållande?
På vilket sätt skulle ett homosexuellt förhållande skilja sig från det?
Kan du förklara ditt kategoriska aldrig?
Har jag påstått att det heterosexuella är fantastiskt? Det har jag inte. Vad är det som är så fantastiskt med ett homopar?
Skillnaden blir så enkel som att genom att växa upp med ett homopar så får barnet endast leva med den ena föräldern. (och ja, jag vet att det även bara får det om föräldrarna skiljer sig et al.)
Jag tycker nog att det är skillnad på "likadant" och "likvärdigt". Samt att "likvärdigt" är ett ytterst vagt begrepp med många tolkningsmöjligheter.
För vi väljer bara ut dom arguement som passar den egna argumentationen.
Allt annat är bara lustigt.
Det är ett bra sätt att föra en diskussion och ett bra sätt att leva med huvudet i sanden.
Ignorance is bliss
Nitrometan
2008-01-25, 15:36
Du sa att det var bättre.
Om vi utgår ifrån att ett heterosexuellt par är sams och bra föräldrar, så kan aldrig ett homosexuellt par ge barnet något likvärdigt.
Skillnaden blir så enkel som att genom att växa upp med ett homopar så får barnet endast leva med den ena föräldern. (och ja, jag vet att det även bara får det om föräldrarna skiljer sig et al.)
Och? På vilket sätt är det biologiska släktskapet så viktigt? Det viktiga är väl att de som uppfostrar barnet gör det med kärlek och omsorg?
Jag tycker nog att det är skillnad på "likadant" och "likvärdigt". Samt att "likvärdigt" är ett ytterst vagt begrepp med många tolkningsmöjligheter.
Det kan aldrig bi likvärdigt, likadant, detsamma att växa upp med två av samma kön, som med två olika. Och vice versa. Det är ju inget konstigt med det.
När föräldrarna skiljer sig så har någonting gått snett. Att tillåta det för att det är bättre än att det "ursprungliga" går snett, är ju lite lustigt. Då borde det ju isåfall finnas homopar som tar emot barnen efter att det gått snett. Inte innan, bara för att det är bättre att växa upp så än att få en skituppväxt.
Och? På vilket sätt är det biologiska släktskapet så viktigt? Det viktiga är väl att de som uppfostrar barnet gör det med kärlek och omsorg?
Ja?
Men barnet kommer efter ett tag lära sig att det krävs en kvinna för att ett barn ska bli till, och även se att många andra barn har en mamma. Förmodligen kommer då även frågan komma vart dens mamma är.
Och jag är övertygad om att den som födde barnet oftare kan ge mer kärlek än någon annan.
Om vi utgår ifrån att ett heterosexuellt par är sams och bra föräldrar, så kan aldrig ett homosexuellt par ge barnet något likvärdigt.
Ingen pappa kan vara en mamma och ingen mamma kan vara en pappa,.
Vad är det ett heterosexuellt par kan ge som ett homosexuellt par inte kan ge? Hade varit kul med lite konkret information istället för ett påstående.
Vad är det ett heterosexuellt par kan ge som ett homosexuellt par inte kan ge? Hade varit kul med lite konkret information istället för ett påstående.
Vad för argument har du som gör att ett homopar skulle vara lika bra som en väl fungerande heterorelation? Och vilka argument har du som är bra för barnet, genom att på förhand ta bort en av föräldrarna?
Och jag är övertygad om att den som födde barnet oftare kan ge mer kärlek än någon annan.
Låt mig gissa - du är kille? Det brukar nämligen vara killar (särskilt sådana som inte själva har barn) som värnar modersmyten.
Låt mig gissa - du är kille? Det brukar nämligen vara killar (särskilt sådana som inte själva har barn) som värnar modersmyten.
Nämn en sak som skulle vara en fördel med att på förhand ta bort en av föräldrarna?
Ignatius72
2008-01-25, 15:54
Och? På vilket sätt är det biologiska släktskapet så viktigt? Det viktiga är väl att de som uppfostrar barnet gör det med kärlek och omsorg?
Det är klart att det biologiska släktskapet spelar roll. jag har ett antal adopterade kusiner och det verkar höra till en ytterst normal fundering att fundera på var man kommer ifrån egentligen. Som bekant spelar genetiken en stor del i ens liv och självklart så vill varje tänkande varelse tex försöka förstå hur allt hänger ihop. Detta har inget att göra om de är älskade av sina nya föräldrar eller för den delen om de älskar dem. Detta går sällan helt obemärkt förbi. Men fördelarna med adoption är nog trots allt högre än nackdelarna.
Det optimala torde vara den vanliga, men ack så utskällda, (välfungerande) kärnfamiljen. Nu så ser ju verkligheten sällan ut så och andra konstellationer kan vara minst lika bra.
OM nu ett homopar skulle få adoptera enligt lagen så slulle det ju inte vara så att alla homopar som vill får! Det görs nogranna utredningar på vilka som får adoptera och det skulle ju således även göras på homopar. Kommer det fram att paret är lämpligt så ska de självklart få adoptera! Om ett barn får en trygg uppväxt tror jag inte på en sekund att det far illa bara för att de 1 kön till föräldrar. Det är ju tydligen uppvisat att adopterade barn till ensamstående kvinnor inte far illa.
Vad för argument har du som gör att ett homopar skulle vara lika bra som en väl fungerande heterorelation?
...är det svaret på min fråga?
Ok, jag har inte så mycket tid att skriva på just nu, men jag hänvisar till mina tidigare inlägg eftersom det är just det jag har postat säkert fyra gånger nu.
Jag diskuterar inte skilsmässor och fan och hans moster, jag diskuterar homosexuellas förmåga att ta hand om barn.
machine gun
2008-01-25, 16:03
Det är ju tydligen uppvisat att adopterade barn till ensamstående kvinnor inte far illa.
Det har även visat sig att barn till homosexuella inte far illa, då homosexuella har skaffat barn på egen hand i alla tider.
Dessutom var det viktiga med att få adoptionslagstiftningen att omfatta även homsexuella par, inte utlandsadoptioner, utan närståendeadoptioner. Dvs när ett befintligt par med ett befintligt barn ser till att båda föräldrarna blir barnets föräldrar rent juridiskt, för att ge barnet ökad social och ekonomisk trygghet. Detta verkar dock folk ha missat helt.
Ignatius72
2008-01-25, 16:05
Dessutom var det viktiga med att få adoptionslagstiftningen att omfatta även homsexuella par, inte utlandsadoptioner, utan närståendeadoptioner. Dvs när ett befintligt par med ett befintligt barn ser till att båda föräldrarna blir barnets föräldrar rent juridiskt, för att ge barnet ökad social och ekonomisk trygghet. Detta verkar dock folk ha missat helt.
Det är väl just där som det har blivit bisarra komplikationer när endera parten tex dött och trots att de har gemensamma barn så har de kunnat hamna hos nån farmor 200 mil bort.
bertbert
2008-01-25, 16:05
Det är klart att det biologiska släktskapet spelar roll. jag har ett antal adopterade kusiner och det verkar höra till en ytterst normal fundering att fundera på var man kommer ifrån egentligen. Som bekant spelar genetiken en stor del i ens liv och självklart så vill varje tänkande varelse tex försöka förstå hur allt hänger ihop. Detta har inget att göra om de är älskade av sina nya föräldrar eller för den delen om de älskar dem. Detta går sällan helt obemärkt förbi. Men fördelarna med adoption är nog trots allt högre än nackdelarna.
Det optimala torde vara den vanliga, men ack så utskällda, (välfungerande) kärnfamiljen. Nu så ser ju verkligheten sällan ut så och andra konstellationer kan vara minst lika bra.
Ovanstående är till 100% samstämmigt med min egen åsikt i frågan.
Nämn en sak som skulle vara en fördel med att på förhand ta bort en av föräldrarna?
Förklara varför den som födde barnet kan ge mer kärlek än den som inte burit det i sin kropp (vilket var det påstående av dig som jag opponerade mig mot)?
von huff
2008-01-25, 16:09
Tycker nästan att det är själviskt av homosexuella par att adoptera ett barn.Fast å andra sidan tycker jag inte att det är värre än såna som skaffar barn utan att klara av att ta hand om ett.Själv sulle jag inte göra det om jag vore homosexuell.
Förklara varför den som födde barnet kan ge mer kärlek än den som inte burit det i sin kropp (vilket var det påstående av dig som jag opponerade mig mot)?
Men visst Tolkia, låt säga att båda kan ge lika mycket (vilket jag inte tror). Vad är fördelen för barnet med att få kärleken från Kent istället för sin mamma?
Och du har inte svarat på detta, vad är fördelen med att på förhand ta bort den ene föräldren?
jag diskuterar homosexuellas förmåga att ta hand om barn.
Den är säkert jättebra. Har jag påstått något annat?
Den är säkert jättebra. Har jag påstått något annat?
Varför kan du i sådana fall inte svara på dina egna ord:
"Om vi utgår ifrån att ett heterosexuellt par är sams och bra föräldrar, så kan aldrig ett homosexuellt par ge barnet något likvärdigt."
Jag undrade vad det var som ett homosexuellt par aldrig kunde ge likvärdigt. Till svar fick jag en löjlig motfråga som handlade om det som mer eller mindre 90% av mina poster i den här tråden handlat om.
Så, kan du svara?
von huff
2008-01-25, 16:21
Det handlar väl inte om skötseln utan om hur barnet kommer att få lida för det i skolan osv.
barn får lida för allt möjligt i skolan. tror du inte att adopterade barn till kärnfamiljer blir mobbade också?
Ignatius72
2008-01-25, 16:23
"Om vi utgår ifrån att ett heterosexuellt par är sams och bra föräldrar, så kan aldrig ett homosexuellt par ge barnet något likvärdigt."
Vad skulle du säga är det optimala? Nu pratar jag inte om knarkande hetropar och välfungerande homosar. Bara rent allmänt, vad tror du är opti?
maaherra
2008-01-25, 16:27
Förklara varför den som födde barnet kan ge mer kärlek än den som inte burit det i sin kropp (vilket var det påstående av dig som jag opponerade mig mot)?
Det är faktiskt vetenskapligt bevisat att en moder har starkare band till barnet än fadern, exakta förklaringen har jag inte framför mig nu men jag kan leta upp den som så önskas. Så att argumentera emot kärnfamiljen inte är bättre än homopar är bara dumt.
Jag är däremot för att homosexuella ska få adoptera av det enkla skälet att det är utom allt rimligt tvivel är bättre för ett barn att växa upp med två pappor och inte en k-pist i handen.
Varför kan du i sådana fall inte svara på dina egna ord:
"Om vi utgår ifrån att ett heterosexuellt par är sams och bra föräldrar, så kan aldrig ett homosexuellt par ge barnet något likvärdigt."
Jag undrade vad det var som ett homosexuellt par aldrig kunde ge likvärdigt. Till svar fick jag en löjlig motfråga som handlade om det som mer eller mindre 90% av mina poster i den här tråden handlat om.
Så, kan du svara?
För jag är övertygad om att en biologisk mor kan ge mer än en man.
Men om vi utgår från att dom nu kan ge lika mycket, vad är fördelen med ett homopar?
maaherra
2008-01-25, 16:32
För jag tror att en biologisk mor kan ge mer än en man.
Men om vi utgår från att dom nu kan ge lika mycket, vad är fördelen med ett homopar?
Kvinnor är dessutom av naturen mer empatiska än män, varför dom lämpar sig bättre som föräldrar.
Har läst en debatt där man talade om att utesluta faderns roll de tre (?) första åren av barnets uppväxt, pga denne inte fyllde någon eg. funktion för barnet under den perioden. Män är helt enkelt inte kapabla att ge samma värme och kärlek som en kvinna.
Det handlar väl inte om skötseln utan om hur barnet kommer att få lida för det i skolan osv.
Att skaffa barn när man har anlag för att behöva glasögon, är det också själviskt? Ifall man har anlag för att få mycket finnar? Fy helvete om föräldrar utan bollkänsla skaffar barn tillsammans, det är inte kul att alltid bli sist vald på fotbollen. Sen ifall man får lätt för att lägga på sig kilon, då snackar vi fasansfulla upplevelser i skolan.
Förstår du poängen, trots att jag förlöjligade det lite? Inget menat mot dig, men det där argumentet kan appliceras på så otroligt mycket. Varför folk använder det på just homosexuella förstår jag helt enkelt inte.
Vad skulle du säga är det optimala? Nu pratar jag inte om knarkande hetropar och välfungerande homosar. Bara rent allmänt, vad tror du är opti?
Min personliga åsikt utifrån den kunskap jag har? Det finns ingenting som är optimalt. Människan felar, det ligger i vår natur, lika mycket som vår överlevnadsinstinkt.
Men om du frågar mig vad som är mest optimalt för ett barn att växa upp i... En välfungerande familj med ekonomisk trygghet, god anknytningstillseende (Viktigare än ekonomin från barnets psykes perspektiv) och goda humana åsikter som barnet får växa upp med.
Det hade varit rätt nära opti.
För jag är övertygad om att en biologisk mor kan ge mer än en man.
Men om vi utgår från att dom nu kan ge lika mycket, vad är fördelen med ett homopar?
Samma fördel som med heteropar antar jag? De kan ge precis samma saker, vart skulle differensen ligga? :confused:
Ignatius72
2008-01-25, 16:34
Min personliga åsikt utifrån den kunskap jag har? Det finns ingenting som är optimalt. Människan felar, det ligger i vår natur, lika mycket som vår överlevnadsinstinkt.
Men om du frågar mig vad som är mest optimalt för ett barn att växa upp i... En välfungerande familj med ekonomisk trygghet, god anknytningstillseende (Viktigare än ekonomin från barnets psykes perspektiv) och goda humana åsikter som barnet får växa upp med.
Det hade varit rätt nära opti.
Och i detta scenario så spelar det ingen som helst roll om det är en kärnfamilj eller ett homopar?
Kvinnor är dessutom av naturen mer empatiska än män, varför dom lämpar sig bättre som föräldrar.
Har läst en debatt där man talade om att utesluta faderns roll de tre (?) första åren av barnets uppväxt, pga denne inte fyllde någon eg. funktion för barnet under den perioden. Män är helt enkelt inte kapabla att ge samma värme och kärlek som en kvinna.
Tro fan att det är så, plus att det finns en massa andra argument.
Och en så länge har jag bara sett den lysande jämförelsen med att det är bättre för barnet att växa upp med homos, än i en trasig familj.
maaherra
2008-01-25, 16:38
Tro fan att det är så, plus att det finns en massa andra argument.
Och en så länge har jag bara sett den lysande jämförelsen med att det är bättre för barnet att växa upp med homos, än i en trasig familj.
Jag är för homoadoption, förutsatt att barnet tas från trasiga förhållanden såsom krigshärjade zoner och/eller väldigt trasiga familjer. Det handlar helt enkelt om medmänsklighet då och se vad som är bäst för individen.
Däremot bestrider jag inte att kärnfamiljen är den bästa miljön, tycker det är ställt utom ganska rimligt tvivel att homosexuella skulle kunna ge barnet samma värme och kärlek.
Kvinnor är dessutom av naturen mer empatiska än män, varför dom lämpar sig bättre som föräldrar.
Har läst en debatt där man talade om att utesluta faderns roll de tre (?) första åren av barnets uppväxt, pga denne inte fyllde någon eg. funktion för barnet under den perioden. Män är helt enkelt inte kapabla att ge samma värme och kärlek som en kvinna.
Vi läste om den artikeln också och den avfärdades senare som nonsens då den blev kraftigt motbevisad. Men du kanske pratar om någon nyare?
Och i detta scenario så spelar det ingen som helst roll om det är en kärnfamilj eller ett homopar?
Nej. Könen spelar ingen roll på det sättet, och som undersökningar har visat så har där inte varit någon psykisk skillnad mellan homo och heteropars barn.
Och en så länge har jag bara sett den lysande jämförelsen med att det är bättre för barnet att växa upp med homos, än i en trasig familj.
Läste du mina tidigare inlägg? Jag har inte argumenterat kring trasiga familjer och utopi homopar.
Samma fördel som med heteropar antar jag? De kan ge precis samma saker, vart skulle differensen ligga? :confused:
Då spelar det alltså enligt dig ingen som helst roll med vem barnet växer upp, så länge barnet får kärlek?
Ärligt, tror du själv att pappas kille kan älska barnet lika mycket som en friskt tänkande biologisk mor?
Daniel Mattusch
2008-01-25, 16:43
Vad är det ett heterosexuellt par kan ge som ett homosexuellt par inte kan ge? Hade varit kul med lite konkret information istället för ett påstående.
Jag fortsätter hålla fast vid att ett homosexuellt par KAN missa den manliga eller kvinliga uppfostran i större omsträckning beroende på kön. Detta är eller behöver inte vara något negativt men kan vi hålla med om att män uppfostrar på ett sätt och kvinnor på ett annat, generellt sätt.
http://img183.imageshack.us/img183/3008/uppfostranxg5.jpg
Det betyder inte att barnet inte blir omhändertaget eller älskat utan bara att man får en annan uppfostran. Både på gott och ont. Detta är inte ett argument varför homosexuella inte skall få adoptera utan bara för att visa att viss skillnad måste det va? Eller vad tror du Stoltz? Vet vad du skrev förrut om kön men du skrev även att de är föräldrarna som påverkar personutvecklingen, du menade oavsett kön. Då menar jag att de två könen generellt agerar och uppfostrar olika och därav uppfostras barnet olika hetero vs homo.
Man kan t ex dra en generalisering att män uppfostrar mer på ett dominant sätt. På pga av det så formar det barnet, right?
Om du vill och orkar så får du gärna fråga dina lärare om man ställer upp det såhär. För argumenten du, jag och andra har skrivit talar emot varandra.
maaherra
2008-01-25, 16:45
Vi läste om den artikeln också och den avfärdades senare som nonsens då den blev kraftigt motbevisad. Men du kanske pratar om någon nyare?
Du tänker artikeln att utesluta faderns roll? Vet inte, den är rätt gammal så möjligen att vi tänker på samma. Har inte följt upp den så jag vet inte vilken kritik som riktades mot denna.
Däremot går det inte att bestrida det faktum att kvinnor är bättre lämpade än män som föräldrar, mycket pga de starka band (moderskänslor) kvinnan har till barnet men också för att dom är av naturen är mer empatiska.
Men visst Tolkia, låt säga att båda kan ge lika mycket (vilket jag inte tror). Vad är fördelen för barnet med att få kärleken från Kent istället för sin mamma?
Är det någon som propagerar för att vi skall slita det stackars barnet ur den älskande moderns ömma famn och kasta det till Kent "bara för att"? Jag måste ha missat det. Vad jag vill påstå är att det inte per automatik är dåligt att bli uppfostrad av Kent.
Om mammor är så överlägsna i sin föräldrakärlek borde m.a.o. det optimala vara att fostras av en lesbisk biologisk mor och hennes kvinnliga partner? Dubbelt så bra?
Och du har inte svarat på detta, vad är fördelen med att på förhand ta bort den ene föräldern?
Jag har aldrig påstått att det skulle vara en fördel. Däremot tror jag, som jag nyss skrev, inte att det, i den mån det är en nackdel, är en så stor nackdel att den predisponerar för psykisk ohälsa etc. hos barnet.
Då spelar det alltså enligt dig ingen som helst roll med vem barnet växer upp, så länge barnet får kärlek?
Ärligt, tror du själv att pappas kille kan älska barnet lika mycket som en friskt tänkande biologisk mor?
Varför skulle pappans kille inte vara förmögen till det? Har folk här uppfattningen av att män är okänsliga varelser när det kommer till barn som inte är producerade av deras egna spermier? Kom igen nu!
Jag fortsätter hålla fast vid att ett homosexuellt par KAN missa den manliga eller kvinliga uppfostran i större omsträckning beroende på kön. Detta är eller behöver inte vara något negativt men kan vi hålla med om att män uppfostrar på ett sätt och kvinnor på ett annat, generellt sätt.
http://img183.imageshack.us/img183/3008/uppfostranxg5.jpg
Värderingar, självklart. Och andra uppfostrande, självklart. Men vad påverkar det anknytning och välmående för barnets psyke?
Det betyder inte att barnet inte blir omhändertaget eller älskat utan bara att man får en annan uppfostran. Både på gott och ont. Detta är inte ett argument varför homosexuella inte skall få adoptera utan bara för att visa att viss skillnad måste det va? Eller vad tror du Stoltz? Vet vad du skrev förrut om kön men du skrev även att de är föräldrarna som påverkar personutvecklingen, du menade oavsett kön. Då menar jag att de två könen generellt agerar och uppfostrar olika och därav uppfostras barnet olika hetero vs homo.
Man kan t ex dra en generalisering att män uppfostrar mer på ett dominant sätt. På pga av det så formar det barnet, right?
Jag förstår vilken skillnad du försöker påvisa och du har delvis rätt, på så sätt att män och kvinnor säkerligen har olika sorters uppfostringsmetoder, men jag förstår inte hur du/ni kan mena att detta skulle vara ett rudimentärt steg för barnets utveckling? Det blir en annan personlighet, precis som hos vilket barn som helst. Olika personligheter träffar vi väl på dagligen? (Det gör i alla fall jag, tror inte det är så ovanligt i resten av världen där jag inte varit).
(Nu lämnar jag diskussionen för ett tag, men svarar när jag kommer tillbaka hem)
maaherra
2008-01-25, 16:52
Om mammor är så överlägsna i sin föräldrakärlek borde m.a.o. det optimala vara att fostras av en lesbisk biologisk mor och hennes kvinnliga partner? Dubbelt så bra?
Om man kan tillämpa 1+1 = 2, ja.
Fader beskyddar, modern ger kärlek. Det är helt enkelt inte bra att utesluta någon part.
Har läst en debatt där man talade om att utesluta faderns roll de tre (?) första åren av barnets uppväxt, pga denne inte fyllde någon eg. funktion för barnet under den perioden. Män är helt enkelt inte kapabla att ge samma värme och kärlek som en kvinna.
Jag hade gärna sett reaktionerna på det, om en tjej presenterat det i en separat tråd. Feminister som behöver k*k, män är djur, Gudrun Schyman och ROKS etc. etc. i oändlighet.
Du tänker artikeln att utesluta faderns roll? Vet inte, den är rätt gammal så möjligen att vi tänker på samma. Har inte följt upp den så jag vet inte vilken kritik som riktades mot denna.
Däremot går det inte att bestrida det faktum att kvinnor är bättre lämpade än män som föräldrar, mycket pga de starka band (moderskänslor) kvinnan har till barnet men också för att dom är av naturen är mer empatiska.
Då är det nog samma - Den blev totalt motbevisad och konstaterad som helt feltolkande.
maaherra
2008-01-25, 16:55
Jag hade gärna sett reaktionerna på det, om en tjej presenterat det i en separat tråd. Feminister som behöver k*k, män är djur, Gudrun Schyman och ROKS etc. etc. i oändlighet.
Som Stoltz sa så avfärdades den artikeln.
Är det någon som propagerar för att vi skall slita det stackars barnet ur den älskande moderns ömma famn och kasta det till Kent "bara för att"? Jag måste ha missat det. Vad jag vill påstå är att det inte per automatik är dåligt att bli uppfostrad av Kent.
Vad jag vet är det ingen som sagt att Kent skulle vara olämplig.
Om mammor är så överlägsna i sin föräldrakärlek borde m.a.o. det optimala vara att fostras av en lesbisk biologisk mor och hennes kvinnliga partner? Dubbelt så bra?
Förmodligen överlägsna substitutmamman Kent ja. Men hur du kan få det till att man också ska välja bort pappan förstår jag inte.
Jag har aldrig påstått att det skulle vara en fördel. Däremot tror jag, som jag nyss skrev, inte att det, i den mån det är en nackdel, är en så stor nackdel att den predisponerar för psykisk ohälsa etc. hos barnet.
Intressant att du ändå kan se att det skulle kunna vara en nackdel. För det tror jag också. Men hur stor den är varierar säkert.
Varför skulle pappans kille inte vara förmögen till det? Har folk här uppfattningen av att män är okänsliga varelser när det kommer till barn som inte är producerade av deras egna spermier? Kom igen nu!
Vem har sagt att killar skulle vara okänsliga?
Oj, om kvinnor är bättre lämpade att ta hand om barn så borde det ju vara idealiskt för alla barn att växa upp med lesbiska?
Barn kan söka förebilder utanför mamman och pappan. En släkting eller annan äldre person. Jag gissar och spekulerar vilt när jag tror att många homosexuella som skaffar barn har tänkt på just den frågan. Alla vill väl det bästa för sitt barn då det är på planeringsstadiet?
Det talas om kärnfamiljen som ett historiskt faktum. Det är inte länge sedan barn uppfostrades av kollektiv och storfamiljer på landsbygden. Hemmafruar som tar hand om sina egna barn kom inte förrän för något eller ett par hundra år sedan.
Lösryckta funderingar som har ganska lite med äktenskap att göra.
Oj, om kvinnor är bättre lämpade att ta hand om barn så borde det ju vara idealiskt för alla barn att växa upp med lesbiska? Att den biologiska modern med all säkerhet är bättre lämpad än pappas kille ja. Men det betyder ju inte att man sen skulle välja bort pappan.
Barn kan söka förebilder utanför mamman och pappan. En släkting eller annan äldre person. Jag gissar och spekulerar vilt när jag tror att många homosexuella som skaffar barn har tänkt på just den frågan. Alla vill väl det bästa för sitt barn då det är på planeringsstadiet?
Klart att barn kan söka förebilder på andra håll. Men bara att säga så visar ju att man inte sätter barnet i första rummet.
Daniel Mattusch
2008-01-25, 17:10
Varför skulle pappans kille inte vara förmögen till det? Har folk här uppfattningen av att män är okänsliga varelser när det kommer till barn som inte är producerade av deras egna spermier? Kom igen nu!
Värderingar, självklart. Och andra uppfostrande, självklart. Men vad påverkar det anknytning och välmående för barnets psyke?
Jag förstår vilken skillnad du försöker påvisa och du har delvis rätt, på så sätt att män och kvinnor säkerligen har olika sorters uppfostringsmetoder, men jag förstår inte hur du/ni kan mena att detta skulle vara ett rudimentärt steg för barnets utveckling? Det blir en annan personlighet, precis som hos vilket barn som helst. Olika personligheter träffar vi väl på dagligen? (Det gör i alla fall jag, tror inte det är så ovanligt i resten av världen där jag inte varit).
(Nu lämnar jag diskussionen för ett tag, men svarar när jag kommer tillbaka hem)
Hehe jo sant men jag trodde du argumenterade emot detta också, jag granskade nog alla inlägg lite subjektivt. Men tror du inte ett barn kan dra nytta av uppfostran av 2 olika kön då? Känns lite som 2 kvinnor och 2 män blir kaka på kaka i uppfostran. . Tror du inte att det är bra för individen att få denna skiljda uppfostran från 2 kön alt att ena partern i homosexuellt par agerar mer manligt?
Det finns ju så vitt jag vet studier på att man får olika uppfostran av sina 2 föräldrar baserat på kön? Som jag skrev innan, att vid åldrar och situationer drar man sig till de olika könen. Gör man detta även i ett homoäktenskap? Om inte vad gör man istället? Men samtidigt visade du ju att könet inte spelar roll? Detta är väl ändå motsägande och frågan vad som är rätt. Förmodligen är det baserat från individ till individ.
Jag vill väl inte säga utvecklingen eller utvecklingstakten, precis som du sa så är vi alla olika, hade jag blivit uppfostrad av någon annans föräldrar kanske jag inte äns hade börjat träna i mitt liv eller reggat mig på kollo och skrivit i denna tråd. Dock så håller jag fast vid kaka på kaka, kan t ex va ett eget exempel. Vi skulle utomlands men våra mammor förbjöd det, vi klaga hos våra pappor och sedan satt vi tillslut på flyget. På den resan fick man mycket mer skinn på näsan och generaliseringen blir att det manlig könet släpper iväg sina barn lättare. Detta kan givetvis 2 lesbiska mammor också göra eller heteromammor.
Detta kan kanske länkas samman med utvecklingstakten, vi fick komma ut som relativt ungra tonåringar på en egen resa, vi växte som personer. Den som inte fick följa med spendera sommaren hemma i stockholm, inte lika utvecklande. Dumt exempel men jag menar att könen spelar roll :d
Detta har ingenting i adoptionsdebatten att göra med då dessa "fjantiga" exempel inte är relevant hur vida ett barn mår psykiskt bra eller inte.
maaherra
2008-01-25, 17:13
Det talas om kärnfamiljen som ett historiskt faktum. Det är inte länge sedan barn uppfostrades av kollektiv och storfamiljer på landsbygden. Hemmafruar som tar hand om sina egna barn kom inte förrän för något eller ett par hundra år sedan.
Lösryckta funderingar som har ganska lite med äktenskap att göra.
Att kvinnor är mer lämpade att ta hand om barn - när det kommer till värme och kärlek.
Att utesluta mannen helt är däremot inte bra, även han fyller sin funktion.
Vid eventuell lagändring; är ett äktenskap mellan Berra och Bosse giltigt i andra länder bara för att vi kallar det äktenskap i Sverige?
Bärs och D Andersson.
Jag ställer samma fråga till er som jag, utan framgång, gjorde till Deciever:
Vilket eller vilka av barns behov (omsorg, kärlek, tillit, vård etc.) är det som bara en person med en k*k (eller f***a för den delen) kan ge?
Jag kan tyvärr bara vända på frågan:
På vilket sätt kan två mammor ge samma som en mamma och en pappa, eller två pappor samma som en mamma och pappa?
Det kan de inte, oavsett hur mycket kärlek, blöjor, hostmediciner och leksaker de överöser ungen med.
Ignatius72
2008-01-25, 18:32
Nej. Könen spelar ingen roll på det sättet, och som undersökningar har visat så har där inte varit någon psykisk skillnad mellan homo och heteropars barn.
Så om du skulle få välja så hade det inte könet spelat någon som helst roll om förutsättningarna i övrigt var lika? OK.
Det kan säkert vara bra med homosarna, men optimalt i ett hypotetiskt exempel. Nja. Även om undersökningarna inte visar några psykiska skillnader (här hade det varit intressant att veta om man slagit ihop alla och dragit generella slutsatser eller om man kollat på individnivå) så finns det med största säkerhet fler riskfaktorer i homofamiljen. För hur man än vrider och vänder på det så är det inte så vanligt förekommande att barnet ifråga skulle kunna gå helt obemärkt igenom det. På ett eller annat sätt blir det starkt påverkat av sin uppväxtmiljö i en familj med homosexuella föräldrar.
Jag kan tyvärr bara vända på frågan:
På vilket sätt kan två mammor ge samma som en mamma och en pappa, eller två pappor samma som en mamma och pappa?
Det kan de inte, oavsett hur mycket kärlek, blöjor, hostmediciner och leksaker de överöser ungen med.
Med utgångspunkt från barnet, vilket vars rättigheter du säger dig värna om, så kan jag konkretisera ett antal behov som det har, fysiologiska eller sociala. Mat, kärlek, värme, uppmärksamhet, intellektuell stimulans, tal, omvårdnad etc är exempel på sådana behov. Utifrån detta kan du svara på min fråga.
På samma sätt kan du presentera vad det är som det ena könet kan förmedla till ett barn och som det andra könet inte kan. Annars kan jag inte svara på din fråga.
Att skaffa barn när man har anlag för att behöva glasögon, är det också själviskt? Ifall man har anlag för att få mycket finnar? Fy helvete om föräldrar utan bollkänsla skaffar barn tillsammans, det är inte kul att alltid bli sist vald på fotbollen. Sen ifall man får lätt för att lägga på sig kilon, då snackar vi fasansfulla upplevelser i skolan.
Förstår du poängen, trots att jag förlöjligade det lite? Inget menat mot dig, men det där argumentet kan appliceras på så otroligt mycket. Varför folk använder det på just homosexuella förstår jag helt enkelt inte.
Kanske för att ett "helt vanligt barn" kan få ett helvete?
Har homosexuella det smärtfritt idag? Om inte, vad tyder på att det inte skulle drabba deras barn? För som du själv säger, barn kan ju t.om retas för petitesser.
Min personliga åsikt utifrån den kunskap jag har? Det finns ingenting som är optimalt. Människan felar, det ligger i vår natur, lika mycket som vår överlevnadsinstinkt.
Men om du frågar mig vad som är mest optimalt för ett barn att växa upp i... En välfungerande familj med ekonomisk trygghet, god anknytningstillseende (Viktigare än ekonomin från barnets psykes perspektiv) och goda humana åsikter som barnet får växa upp med.
Det hade varit rätt nära opti.
Du tror alltså inte att det är någon skillnad på dom emotionella banden mellan barn och en biologisk förälder och någon annan?
Vad tror du barn skulle svara på den frågan, om dom fick välja mellan att växa upp hos adoptiv eller biologiska?
Jag förstår vilken skillnad du försöker påvisa och du har delvis rätt, på så sätt att män och kvinnor säkerligen har olika sorters uppfostringsmetoder, men jag förstår inte hur du/ni kan mena att detta skulle vara ett rudimentärt steg för barnets utveckling? Det blir en annan personlighet, precis som hos vilket barn som helst. Olika personligheter träffar vi väl på dagligen? (Det gör i alla fall jag, tror inte det är så ovanligt i resten av världen där jag inte varit).
(Nu lämnar jag diskussionen för ett tag, men svarar när jag kommer tillbaka hem)
Med vilken rätt ska man redan på förhand forma barnets utveckling och personlighet? Klart att det klarar sig ändå, men varför? Tror du på fullaste allvar att två karlakarlar kan ge barnet det som en kvinna kan ge? Hur bra tror du det blir för en flicka att växa upp med dom?
Visst är det fint att homosexuella brinner för det - men som jag ser det så räcker det inte hela vägen att bara vilja och kunna ge en massa kärlek och vara en bra människa.
Med utgångspunkt från barnet, vilket vars rättigheter du säger dig värna om, så kan jag konkretisera ett antal behov som det har, fysiologiska eller sociala. Mat, kärlek, värme, uppmärksamhet, intellektuell stimulans, tal, omvårdnad etc är exempel på sådana behov. Utifrån detta kan du svara på min fråga.
På samma sätt kan du presentera vad det är som det ena könet kan förmedla till ett barn och som det andra könet inte kan. Annars kan jag inte svara på din fråga.
Anser du att män och kvinnor är identiska?
Du är mycket för att titta på vad som är tillåtet för att man sedan ska ta ställning. Jag säger inte att det är så, men det kan ju bli lite som att finns det något "konstigt" som redan nu är tillåtet, så kan man ju även tillåta ännu en grej.
Varför inte bara titta på vad som verkar vara sunt och bra?
Att låta föräldrar själva påverka och uppfostra sina barn till så stor utsträckning som möjligt är en grundläggande rättighet i samhället och inte något staten skall lägga sig i.
Jag ser ingen anledning att helt plötsligt sätta krav på föräldrarnas kön och sexualitet av motiveringen att barnet blir påverkat. Det finns inte något som talar för att barnet tar skada till den grad (inte alls förmodligen) att staten skulle kränka denna grundläggande rätt.
Att låta föräldrar själva påverka och uppfostra sina barn till så stor utsträckning som möjligt är en grundläggande rättighet i samhället och inte något staten skall lägga sig i.
Jag ser ingen anledning att helt plötsligt sätta krav på föräldrarnas kön och sexualitet av motiveringen att barnet blir påverkat. Det finns inte något som talar för att barnet tar skada till den grad (inte alls förmodligen) att staten skulle kränka denna grundläggande rätt.
Jag vet att du ofta ogillar statens inblandning. Men det är inte alltid av ondo.
Och vad jag kan se så finns det inget i ditt inlägg som är utifrån barnets perspektiv.
Ska staten inte heller lägga sig i när föräldrar misssköter sina barn? Är det också föräldrarnas ensak?
Jag vet att du ofta ogillar statens inblandning. Men det är inte alltid av ondo.
Och vad jag kan se så finns det inget i ditt inlägg som är utifrån barnets perspektiv.
Ska staten inte heller lägga sig i när föräldrar misssköter sina barn? Är det också föräldrarnas ensak?
Barnets perspektiv tas till som någon räddningslina här. Barnet formas av personerna som uppfostrar det och det finns ingenting som säger att det skulle komma till skada av att uppfostras av homosexuella. Vad ni vill göra är att begränsa en familj att ta hand om ett barn på grund av ej underbyggda ideér om någon idyllisk kärnfamilj. Detta blir snabbt löjligt när man ser vad som krävs av en "vanlig" familj och hur barnet underordnas föräldras nycker där.
"Till så stor utsträckning som möjligt". Uppenbar vanskötsel av barnet bör ju självklart straffas.
Anser du att män och kvinnor är identiska?
Nej.
Barnets perspektiv tas till som någon räddningslina här. Barnet formas av personerna som uppfostrar det och det finns ingenting som säger att det skulle komma till skada av att uppfostras av homosexuella. Vad ni vill göra är att begränsa en familj att ta hand om ett barn på grund av ej underbyggda ideér om någon idyllisk kärnfamilj. Detta blir snabbt löjligt när man ser vad som krävs av en "vanlig" familj och hur barnet underordnas föräldras nycker där.
"Till så stor utsträckning som möjligt". Uppenbar vanskötsel av barnet bör ju självklart straffas.
Låt gå för att det inte tar skada. Men vad är vinsten med det, förutom att man tillgodoser föräldrarna deras fria vilja?
Låt gå för att det inte tar skada. Men vad är vinsten med det, förutom att man tillgodoser föräldrarna deras fria vilja?
Vinsten blir exakt samma som när en "vanlig" familj skaffar ett barn.
Vinsten blir exakt samma som när en "vanlig" familj skaffar ett barn.
Tror du ett barn tycker detsamma? Är det barnen man tänker på om man skulle ge homosexuella den rättigheten, eller är det dom homosexuella?
Nej.
Men ändå ville du ha svar på vad det är det ena könet kan förmedla som det andra inte kan?
Tror du ett barn tycker detsamma? Är det barnen man tänker på om man skulle ge homosexuella den rättigheten, eller är det dom homosexuella?
Barnen älskar förmodligen sina föräldrar, som de flesta barn gör.
Barnen älskar förmodligen sina föräldrar, som de flesta barn gör.
Att Lisa älskar sina pappor betyder inte att hon inte skulle få en mer givande uppväxt med en biologisk mor inblandad. Och ett barns kärlek är inget kvitto på att omständigheterna är bra eller det bästa tänkbara.
Men ändå ville du ha svar på vad det är det ena könet kan förmedla som det andra inte kan?
Ja. Vad är det som är konstigt med det?
Att Lisa älskar sina pappor betyder inte att hon inte skulle få en mer givande uppväxt med en biologisk mor inblandad. Och ett barns kärlek är inget kvitto på att omständigheterna är bra eller det bästa tänkbara.
Så fort ett barn föds så finns det ingen som helst garanti att uppfostran från föräldrarna är givande eller omständigheterna är bra. En 16-årig tjej kan leta upp en uteliggare och bli gravid och sedan aldrig kontakta honom igen. Föräldrarna har i dagens läge extremt stora rättigheter när det kommer till deras barn. Detta är självklart rätt, tänk om staten skulle börja uppfostra barnen mer än i skolan och ställa krav.
Men av någon anledning vill göra ett undantag till denna rättigheten och godtyckligt utesluta två personer som vill starta en familj.
På samma sätt kan du presentera vad det är som det ena könet kan förmedla till ett barn och som det andra könet inte kan..
Anser du att män och kvinnor är identiska?
Nej.
Men ändå ville du ha svar på vad det är det ena könet kan förmedla som det andra inte kan?
Ja. Vad är det som är konstigt med det?
Du har ju själv konstaterat att dom är olika. Varför tror du då att dom skulle förmedla samma sak?
Så fort ett barn föds så finns det ingen som helst garanti att uppfostran från föräldrarna är givande eller omständigheterna är bra. En 16-årig tjej kan leta upp en uteliggare och bli gravid och sedan aldrig kontakta honom igen. Föräldrarna har i dagens läge extremt stora rättigheter när det kommer till deras barn. Detta är självklart rätt, tänk om staten skulle börja uppfostra barnen mer än i skolan och ställa krav.
Men av någon anledning vill göra ett undantag till denna rättigheten och godtyckligt utesluta två personer som vill starta en familj.
Klart att det inte finns några garantier på att ett barn blir skötsamt. Men vad har det med saken att göra?
Det handlar inte om att kränka och ta ifrån dom deras rättighet. Det handlar nog mest om vad som rimligtvis är det mest lämpliga för ett barn.
Klart att det inte finns några garantier på att ett barn blir skötsamt. Men vad har det med saken att göra?
Det handlar inte om att kränka och ta ifrån dom deras rättighet. Det handlar nog mest om vad som rimligtvis är det mest lämpliga för ett barn.
Jag pratade inte om barnet, jag pratade om hur enkelt det är att skaffa ett barn.
Jo, det gör det. Du vill godtyckligt utesluta några utan grund. Det är enbart spekulationer och någon romantisk syn på en kärnfamilj som ligger bakom. Föräldrarnas sexualitet och kön är ju garanterat underordnat massor av saker som påverkar ett barns uppväxt och trygghet. Jag tror t.ex. inte du inte är för ett statligt förbud att riktigt fattiga inte får skaffa familj?
Du har ju själv konstaterat att dom är olika. Varför tror du då att dom skulle förmedla samma sak?
Kan både män och kvinnor läsa, jogga eller skratta?
Kan både män och kvinnor läsa, jogga eller skratta?
Ja?
Jag pratade inte om barnet, jag pratade om hur enkelt det är att skaffa ett barn.
Jo, det gör det. Du vill godtyckligt utesluta några utan grund. Det är enbart spekulationer och någon romantisk syn på en kärnfamilj som ligger bakom. Föräldrarnas sexualitet och kön är ju garanterat underordnat massor av saker som påverkar ett barns uppväxt och trygghet. Jag tror t.ex. inte du inte är för ett statligt förbud att riktigt fattiga inte får skaffa familj?
Först borde ju homosexuella vara en naturlig del av samhället, och där är vi inte än. Som det ser ut idag så skulle barnen med all säkerthet få det jobbigt.
Först borde ju homosexuella vara en naturlig del av samhället, och där är vi inte än. Som det ser ut idag så skulle barnen med all säkerthet få det jobbigt.
Du menar allmänt accepterade, det kommer de aldrig bli helt. Precis som det alltid kommer finnas folk som ogillar invandrare eller människor med annan hudfärg. Det rätta i det läget är ju knappast att samhället tar förtryckarnas parti och begränsar homosexuellas rättigheter utan grund.
Du kan inte uttala dig om att de med all säkerhet får det jobbigt, speciellt inte när massor av barn har det jobbigt i perioder av massor av olika anledningar. Men det är ingen motivering att begränsa människors rätt till att skaffa barn. Man kan inte förhindra djupt troende muslimer att skaffa barn i Sverige trots att barnet kommer säkert hamna i konflikt med samhället och andra barn.
Ignatius72
2008-01-25, 21:49
Föräldrarnas sexualitet och kön är ju garanterat underordnat massor av saker som påverkar ett barns uppväxt och trygghet.
Tror du att barn påverkas på något sätt av själva faktumet att det är hos homosexuella de växer upp? Är du säker på att det är enbart positivt?
Tror inte du att det är ganska centralt i en familj att den avviker kraftigt från normen?
Tror du att barn påverkas på något sätt av själva faktumet att det är hos homosexuella de växer upp? Är du säker på att det är enbart positivt?
Tror inte du att det är ganska centralt i en familj att den avviker kraftigt från normen?
Barnet påverkas självklart av sin uppväxmiljö och att det växer upp hos homosexuella. Barn växer ju upp i alla möjliga olika miljöer, tänk er alla jäkla idioter man träffat. Majoriteten skaffar ju barn, majoriteten av alla som är ute på krogen och slåss och kan klarar knappt skolan skaffar barn.
Ett barn som uppfostras av homosexuella kommer bli präglat på den miljön och förmodligen tycka de värderingar den får är de korrekta. Visst kan det förekomma konflikter med samhället men det är knappast unikt för homosexuellas barn.
Ja?
Trots att de är olika kan de alltså ändå uppvisa samma typ av beteende och handlande. Mycket märkligt, tycker du inte?
Trots att de är olika kan de alltså ändå uppvisa samma typ av beteende och handlande. Mycket märkligt, tycker du inte?
Dom kan aldrig uppvisa ett identiskt beteende. Vilket är charmen med olikheterna mellan män och kvinnor.
Dom kan aldrig uppvisa ett identiskt beteende. Vilket är charmen med olikheterna mellan män och kvinnor.
Så två olika kvinnor kan uppvisa exakt samma beteenden, men aldrig en kvinna och en man?
maaherra
2008-01-25, 22:19
Så två olika kvinnor kan uppvisa exakt samma beteenden, men aldrig en kvinna och en man?
Det handlar inte om vad man kan uppvisa, det handlar om ifall man kan göra tillräckligt av det för barnet.
Så två olika kvinnor kan uppvisa exakt samma beteenden, men aldrig en kvinna och en man?
Nej två olika kvinnor kan inte uppvisa exakt samma beteende, men dom ger barnet en kvinnlig närvaro och en kvinnas förhållningssätt till saker i allmänhet och till livet i synnerhet.
Det kan inte en man göra.
Det handlar inte om vad man kan uppvisa, det handlar om ifall man kan göra tillräckligt av det för barnet.
Vad är det för behov som ett barn har som en kvinna inte kan tillfredställa?
Nej två olika kvinnor kan inte uppvisa exakt samma beteende, men dom ger barnet en kvinnlig närvaro och en kvinnas förhållningssätt till saker i allmänhet och till livet i synnerhet.
Det kan inte en man göra.
Frågan är irrelevant då staten inte har något krav på att en kvinna måste ha en föräldraroll. Skall det helt plötsligt gälla några specialkrav för homosexuella mäns barn som inte gäller ensamstående mäns barn där mamman har gått bort eller flyttat bort från dem?
Nej två olika kvinnor kan inte uppvisa exakt samma beteende, men dom ger barnet en kvinnlig närvaro och en kvinnas förhållningssätt till saker i allmänhet och till livet i synnerhet.
Det kan inte en man göra.
Vilka behov hos ett barn, fysiologiskt eller socialt, är det som en kvinnlig närvaro tillfredsställer medan en mans närvaro inte gör det?
Du kan inte uttala dig om att de med all säkerhet får det jobbigt, speciellt inte när massor av barn har det jobbigt i perioder av massor av olika anledningar
Det är riktigt att barn har det jobbigt ibland som det är nu. Och jag kan inte se hur homosexuella föräldrar skulle göra det lättare/bättre. Varken för barnet kontra dess omgivning eller i hemmet.
Vilka behov hos ett barn, fysiologiskt eller socialt, är det som en kvinnlig närvaro tillfredsställer medan en mans närvaro inte gör det?
Det kvinnliga sättet att tillfredsställa barnets behov. Och tvärtom. Män och kvinnor är väldigt olika.
Usel diskussion för övrigt.
jontahontas
2008-01-25, 22:37
Detta liknar "kvinnor i badhus"-tråden :D
Det är riktigt att barn har det jobbigt ibland som det är nu. Och jag kan inte se hur homosexuella föräldrar skulle göra det lättare/bättre. Varken för barnet kontra dess omgivning eller i hemmet.
Jag kan inte se varför du vill utesluta en faktor och släppa andra helt fria. Varför finner du det ok att peka ut homosexuella och säga att de inte kan tillgodose ett barns behov och staten skall vägra erkänna dem som föräldrar. Utan grund.
Det kvinnliga sättet att tillfredsställa barnets behov. Och tvärtom. Män och kvinnor är väldigt olika.
Usel diskussion för övrigt.
Du vet mycket väl att ditt resonemang i grund och botten handlar om värderingar snarare än barns reella behovo, och duckar därför för frågan. Du kan bättre bärs.
jontahontas
2008-01-25, 22:45
Det handlar inte om att människor skulle vara sämre eller bättre, eller ha mer psykologiska problem andra. Man kan hålla all s.k. vetenskap borta från detta ämne för min del. Det handlar om empati med barnet. För ett par dagar sedan såg jag ett lesbiskt par med sitt barn. Barnet har ingen pappa och kommer aldrig att få det, under hela livet. Det fick inte ens chansen. Jag tyckte helt enkelt jävligt synd om den lilla krabaten som låg och sov i vagnen. (I och för sig såg bi-mamman ut som en karl, men det duger inte.)
Det avgörande för dig då du bildar din åsikt om detta är alltså inte huruvida vetenskapliga forskningar visar på att ett barn uppvuxet i en homosexuell familj får en lika god uppväxt som ett "vanligt" barn? Det som är avgörande för dig är att du i grund och botten värnar om kärnfamiljen?
Varför är en homosexuell uppväxt något du vill undvika? Finns det något direkt skäl annat än värnandet av kärnfamiljen?
Jag kan försöka leta upp lite fler posts av dig där du talar om just äktenskap, men jag antar att det är samma grund du vilar på även där?
För att förtydliga så vill jag tillägga att jag efterfrågar din personliga åsikt och inte vad du tycker bör göras i samhället, även om dessa kanske sammanfaller för dig. Jag är kluven i frågan och vet inte vad jag ska tycka.
Du vet mycket väl att ditt resonemang i grund och botten handlar om värderingar snarare än barns reella behovo, och duckar därför för frågan. Du kan bättre bärs.
Men vad behöver ett barn då? Mat, tak över huvudet, lite ömhet?
Men vad behöver ett barn då? Mat, tak över huvudet, lite ömhet?
Du quotade mitt inlägg till bärs, men glömde svara på frågan jag ställde till dig tidigare.
Du quotade mitt inlägg till bärs, men glömde svara på frågan jag ställde till dig tidigare.
Det blev så då Bärs svarade på din fråga istället för mig och jag höll med.
Psykologerna kan stoppa upp sina rapporter någonstans. Det handlar inte om vetenskap.
Jontajonas kan börja med leta upp vad jag säger om homosexuella och barnskaffande tidigt i tråden. Citera det gärna.
Det blev så då Bärs svarade på din fråga istället för mig och jag höll med.
Då får ni gärna beskriva det kvinnliga sättet att tillfredsställa barns behov. Det bör ju inte vara något problem då det skiljer sig så markant från mäns.
Jag kan inte se varför du vill utesluta en faktor och släppa andra helt fria. Varför finner du det ok att peka ut homosexuella och säga att de inte kan tillgodose ett barns behov och staten skall vägra erkänna dem som föräldrar. Utan grund.
Är tanken helt främmande för dig att alla inte kan vara lika bra på allt?
jontahontas
2008-01-25, 23:02
Psykologerna kan stoppa upp sina rapporter någonstans. Det handlar inte om vetenskap.
Jontajonas kan börja med leta upp vad jag säger om homosexuella och barnskaffande tidigt i tråden. Citera det gärna.
Äh, glöm det. Det var inget. Jag hittade din sammanfattning om äktenskap tidigare i tråden. Här är den;
"Den som vill uppgradera något säger samtidigt att det den vill uppgradera är så lågt att det går att uppgradera det. De som säger att partnerskap inte duger i förhållande till äktenskapet säger alltså samtidigt att de anser en homosexuell samlevnad vara mindre värd än heterosexuell.
En tolerant och genuint liberal individ, till skillnad från ideologifanatikerna som av misstag beskriver sig som liberala, ser en homosexuell relation som lika fin som en heterosexuell. Den inser också att det är två olika typer av relationer med helt olika historia och ändamål, och därför har vardera företeelsen en egen term. Huvudsaken är att en juridisk reglering ungefär motsvarande den äktenskapliga är möjlig även för andra relationer än den traditionellt äktenskapliga."
Jag kommer dock fortsätta grunna lite över vad jag anser i frågan. Intressant vinkel av problemet för övrigt.
Är tanken helt främmande för dig att alla inte kan vara lika bra på allt?
Du har inte lust att svara på frågan?
Är tanken helt främmande för dig att alla inte kan vara lika bra på allt?
Alla individer ja. Alla individer av ett kön är sämre än alla individer av ett annat kön på en specifik sak, nej.
Är tanken helt främmande för dig att alla inte kan vara lika bra på allt?
Helt klart så är inte alla lika bra föräldrar. Däremot har alla rätt att bli det ändå. Eller vill du antyda att homosexuella är sämre föräldrar än heterosexuella bara för att de är just homosexuella.
shut teh face
2008-01-25, 23:07
Jag tror inte det finns någon egentlig åsikt bland folk att barn skulle må dåligt av föräldrar av samma kön. Det är helt enkelt homofobin som uttrycker sig.
Ignatius72
2008-01-25, 23:21
Det finns med största säkerhet homosexuella som är betydligt bättre föräldrar än många hetrosexuella. Men fortfarande kvarstår det faktum att det är kraftigt avvikande att växa upp i en homosexuell familj. Huruvida barnen blir mobbade eller ej kan man lämna åt sidan. Men att det påverkar kan inte ens den mest Stolzerande politiskt korrekta neka till. jag säger absolut inte nej till vare sig eget anskaffande eller adoption. Men frågan är naturligtvis inte så enkel som om man kan vara lämplig som förälder. Frågan handalr även om hur barnen själva skapar sin identitet. Väldigt många har svårt som det är, det blir inte lättare av att man adopterad, och det blir verkligen inte lättare om man är adopterad av homosexuella.
Ignatius72
2008-01-25, 23:22
Jag tror inte det finns någon egentlig åsikt bland folk att barn skulle må dåligt av föräldrar av samma kön. Det är helt enkelt homofobin som uttrycker sig.
En besvärande enkel slutsats. Som dessutom är fel.
Psychological
2008-01-25, 23:25
Bögföräldrar hit o dit.. Är det inte värre med "vanliga föräldrar" som flyttar isär.. Skilsmässobarn mår väl inte så bra !
Då får ni gärna beskriva det kvinnliga sättet att tillfredsställa barns behov. Det bör ju inte vara något problem då det skiljer sig så markant från mäns.
En kvinna gör det utifrån sig själv och sina kvinnliga egenskaper. Det betyder inte att män inte kan göra det bra.
Alla individer ja. Alla individer av ett kön är sämre än alla individer av ett annat kön på en specifik sak, nej.
Jag syftade inte på individen.
Helt klart så är inte alla lika bra föräldrar. Däremot har alla rätt att bli det ändå. Eller vill du antyda att homosexuella är sämre föräldrar än heterosexuella bara för att de är just homosexuella.
Jag tror inte två killar kan fylla rollen eller ge barnet det som en kvinna kan och som jag tror ett barn behöver. Det har inget med att själva läggningen utan det den medför. Varför utesluter du exemplet att det faktiskt kan vara så att biologiska emotionella band och kvinna/man kan vara bäst för barnet?
Jag tror inte två killar kan fylla rollen eller ge barnet det som en kvinna kan och som jag tror ett barn behöver. Det har inget med att själva läggningen utan det den medför. Varför utesluter du exemplet att det faktiskt kan vara så att biologiska emotionella band och kvinna/man kan vara bäst för barnet?
Så staten bör förbjuda en ensamstående man att uppfostra sitt barn själv? För det barnet är väl lika mycket värt som de homosexuellas barn.
Jag syftade inte på individen.
Men det är mig veterligen individer som blir föräldrar?
Psychological
2008-01-25, 23:30
Men det är mig veterligen individer som blir föräldrar?
ha ha ha ha :laugh:
Så staten bör förbjuda en ensamstående man att uppfostra sitt barn själv? För det barnet är väl lika mycket värt som de homosexuellas barn.
Nu jämför du med en relation som inte heller är det bästa för barnet, om man utgår ifrån att pappan bodde med mamman från början. Men enligt ditt resonemang så borde även ensamstående få adoptera, då dom också kan ge barnet massa kärlek?
J de Koof
2008-01-25, 23:32
Det avgörande för dig då du bildar din åsikt om detta är alltså inte huruvida vetenskapliga forskningar visar på att ett barn uppvuxet i en homosexuell familj får en lika god uppväxt som ett "vanligt" barn? Det som är avgörande för dig är att du i grund och botten värnar om kärnfamiljen?
Varför är en homosexuell uppväxt något du vill undvika? Finns det något direkt skäl annat än värnandet av kärnfamiljen?
I den mån en diskussion över homosexuella pars barninnehav alls är fruktbar, så handlar det väl för böfvlen inte om att vilja nödtvunget undvika uppväxt hos homosexuella vårdnadshavare?
I den mån staten är inblandad, kan man fortfarande tycka att staten har som uppgift att se till varje barns rätt, och varje barns högsta odds för en allsidig opti-uppväxt. Enbart till de högsta oddsen. Att sedan verkligheten inte är opti, och inte ens måste vara opti, är en annan sak som ligger utanför statens grundansvar.
Om var och en sätter sig ner och skriver sina memoarer framgår sannolikt utan hjälp av vetenskapliga rapporter att en uppväxt med närhet till vuxna av bägge kön är fördelaktigare att ha, än dito med bara ett kön. Oavsett vilket. Att något är fördelaktigare betyder inte att allt annat är skit, det kan vara bra nog.
/J
Men enligt ditt resonemang så borde även ensamstående få adoptera, då dom också kan ge barnet massa kärlek?
Ja
maaherra
2008-01-25, 23:33
Vad är det för behov som ett barn har som en kvinna inte kan tillfredställa?
Männen är fysiskt överlägsna. Vi står för beskyddet och är en figur för ledarskap. Primärt.
Alla individer ja. Alla individer av ett kön är sämre än alla individer av ett annat kön på en specifik sak, nej.
Det är bevisat att män och kvinnor fungerar olika. Så svaret är ja; alla individer av ett kön är sämre än alla individer av ett annat kön - inte undantagslöst, så är det ju aldrig.
Men det är mig veterligen individer som blir föräldrar?
Syftade på parkonstellationerna. Att folk helt utesluter faktumet att det faktiskt kan vara så att det ena kan vara mer lämpat än det andra.
Om var och en sätter sig ner och skriver sina memoarer framgår sannolikt utan hjälp av vetenskapliga rapporter att en uppväxt med närhet till vuxna av bägge kön är fördelaktigare att ha, än dito med bara ett kön. Oavsett vilket. Att något är fördelaktigare betyder inte att allt annat är skit, det kan vara bra nog.
/J
Om var och en sätter sig ner och skriver sina memoarer så skulle nog väldigt få som växt upp i ett kärleksfullt hem säga att de hellre skulle växt upp i någon kompis hem med dess föräldrar, trots att objektivt sett så behöver inte ens egna föräldrar vara bättre.
[QUOTE=Creole;2782761]En kvinna gör det utifrån sig själv och sina kvinnliga egenskaper. Det betyder inte att män inte kan göra det bra.
QUOTE]
Du svarar fortfarande inte på frågan. Ge mig några exempel, ska det vara så svårt?
Äh, glöm det. Det var inget. Jag hittade din sammanfattning om äktenskap tidigare i tråden.
Min ståndpunkt i barnfrågan är enkel. Barn får gärna växa upp i homosexuella familjer, men de skall ha en mamma och en pappa. Det är det viktiga, det absolut centrala.
Ja
Och du tror det skulle vara lika bra med en förälder som med två? Eller är det även här bara rättigheten du är ute efter?
maaherra
2008-01-25, 23:37
Du svarar fortfarande inte på frågan. Ge mig några exempel, ska det vara så svårt?
Vad är det för fråga du vill ha svar på som du inte fått svar på?
Det är bevisat att män och kvinnor fungerar olika. Så svaret är ja; alla individer av ett kön är sämre än alla individer av ett annat kön - inte undantagslöst, så är det ju aldrig.
Om det finns undantag så är det ju inte alla individer?
Du svarar fortfarande inte på frågan. Ge mig några exempel, ska det vara så svårt?
Kvinnlig ömhet, empati, kärlek, närvaro, en kvinnas råd, stöd, osv. Allt det som en moder står för.
maaherra
2008-01-25, 23:41
Om det finns undantag så är det ju inte alla individer?
Du vad man brukar säga; undantagen bekräftar regeln.
Det finns biologiska skillnader mellan könen, varför vi är lämpade för olika saker.
Och du tror det skulle vara lika bra med en förälder som med två? Eller är det även här bara rättigheten du är ute efter?
Det går inte att generalisera så. En person som adopterar brukar ha hyfsat välställt och leva ett ganska bra liv, den personen kan säkert vara en bättre förälder än en två outbildade "white trash" med lätta alkoholproblem.
Men hur som helst spelar det ingen roll. Staten anser inte att ett barn tar skada av att uppfostras av en ensam vuxen, då bör det gälla oavsett.
Vad är det för fråga du vill ha svar på som du inte fått svar på?
Det jag frågat om flera gånger nu, vilka behov ett barn har som bara en person med k*k kan tillgodose.
Du vad man brukar säga; undantagen bekräftar regeln.
Det finns biologiska skillnader mellan könen, varför vi är lämpade för olika saker.
Snackar vi göra helikoptern nu?
Du vad man brukar säga; undantagen bekräftar regeln.
Det finns biologiska skillnader mellan könen, varför vi är lämpade för olika saker.
Men det går fortfarande inte att applicera på individnivå, och det är fortfarande individer vi talar om.
Kvinnlig ömhet, empati, kärlek, närvaro, en kvinnas råd, stöd, osv. Allt det som en moder står för.
Vill du inte förstå? Att bara slänga in ordet kvinnlig framför emotioner säger ju inget om hur det dkulle skilja sig från manliga diton. Så, hur skiljer sig en kvinnas kärlek från en mans kärlek? Ger alla kvinnor likadana såd till sina barn?
Min ståndpunkt i barnfrågan är enkel. Barn får gärna växa upp i homosexuella familjer, men de skall ha en mamma och en pappa. Det är det viktiga, det absolut centrala.
Är det av ideologiska skäl eller för barnets bästa som du tycker så?
Det går inte att generalisera så. En person som adopterar brukar ha hyfsat välställt och leva ett ganska bra liv, den personen kan säkert vara en bättre förälder än en två outbildade "white trash" med lätta alkoholproblem.
Nu jämförs det återigen med en trasig relation. Eller ska man utgå ifrån att om inte den ensamstående tar hand om det barnet, så kommer det hamna hos trashet?
Jämför en bra förälder med två bra.
maaherra
2008-01-25, 23:46
Snackar vi göra helikoptern nu?
Är det enda biologiska skillnaden du känner till?
Vill du inte förstå? Att bara slänga in ordet kvinnlig framför emotioner säger ju inget om hur det dkulle skilja sig från manliga diton. Så, hur skiljer sig en kvinnas kärlek från en mans kärlek? Ger alla kvinnor likadana såd till sina barn?
Vad är det du inte vill förstå? Är pappor och mammor identiska för ett barn? Eller är det en tillfällighet att den ena ger det den ger?
maaherra
2008-01-25, 23:49
Men det går fortfarande inte att applicera på individnivå, och det är fortfarande individer vi talar om.
Eftersom att våra hjärnor och kroppar är skapta olika och ämnade för olika saker är det fullt applicerbart på individ nivå. Klart det finns undantag, det finns de inom allt.
Nu jämförs det återigen med en trasig relation. Eller ska man utgå ifrån att om inte den ensamstående tar hand om det barnet, så kommer det hamna hos trashet?
Jämför en bra förälder med två bra.
Vi skall jämföra med vad som skall vara tillåtet, vad som är en förälders rätt och sedan applicera det rättvist över alla. Det är så det skall fungera.
Är det enda biologiska skillnaden du känner till?
Jag var aldrig direkt bra på biologi, men förklara gärna.
Vi skall jämföra med vad som skall vara tillåtet, vad som är en förälders rätt och sedan applicera det rättvist över alla. Det är så det skall fungera.
Det är alltså rätten en vuxen ska ha som är det primära för dig. Inte vad som kan tänkas vara lämpligast för barnet. Du ser inte sambandet däremellan?
maaherra
2008-01-25, 23:52
Det jag frågat om flera gånger nu, vilka behov ett barn har som bara en person med k*k kan tillgodose.
Männen är fysiskt överlägsna. Vi står för beskyddet och är en figur för ledarskap. Primärt.
Eftersom att våra hjärnor och kroppar är skapta olika och ämnade för olika saker är det fullt applicerbart på individ nivå. Klart det finns undantag, det finns de inom allt.
Då är vi inte överens om begreppet alla då. Troligen heller inte individ.
Ignatius72
2008-01-25, 23:54
Om var och en sätter sig ner och skriver sina memoarer framgår sannolikt utan hjälp av vetenskapliga rapporter att en uppväxt med närhet till vuxna av bägge kön är fördelaktigare att ha, än dito med bara ett kön. Oavsett vilket. Att något är fördelaktigare betyder inte att allt annat är skit, det kan vara bra nog.
/J
:thumbup:
maaherra
2008-01-25, 23:55
Jag var aldrig direkt bra på biologi, men förklara gärna.
Du menar alltså på att det inte finns några skillnader?
Vad är det du inte vill förstå? Är pappor och mammor identiska för ett barn? Eller är det en tillfällighet att den ena ger det den ger?
Om det är som du säger så kan det inte vara några problem för dig att svara på frågorna jag ställde.
Är det av ideologiska skäl eller för barnets bästa som du tycker så?
Barnets bästa förstås.
Barnets bästa förstås.
Varifrån har du fått din kunskap om vad barnets bästa är för något?
maaherra
2008-01-25, 23:58
Då är vi inte överens om begreppet alla då. Troligen heller inte individ.
Du förnekar alltså på fullaste allvar att det finns skillnader mellan män och kvinnor?
Jösses.
Männen är fysiskt överlägsna. Vi står för beskyddet och är en figur för ledarskap. Primärt.
När fick ni bredband till grottan?
.
Det är alltså rätten en vuxen ska ha som är det primära för dig. Inte vad som kan tänkas vara lämpligast för barnet. Du ser inte sambandet däremellan?
Att prata om barnets bästa i detta läget är enbart ord och inget mer. Det är föräldrens och barnets rätt som familj att staten inte lägger sig i. Skall staten ta bort barn från ensamstående föräldrar? Skall staten bestämma vad som är rätt och fel att lära sina barn? Att t.ex. vissa religioner inte passar in i Sverige?
Du visar ju att du struntar fullständigt i barnets bästa om du i ena fallet anser att barnet tar skada av att bara ha en förälder och vill förbjuda det men i ett annat fall så struntar du i det totalt om ett barn blir uppfostrat av en ensam pappa.
Du menar alltså på att det inte finns några skillnader?
Självklart finns det skillnader, jag har ju nämnt helikoptern. Det finns fler men jag är inte så jätteduktig på det och därför frågar jag om du kan redogöra för de mest relevanta skillnaderna och hur de påverkar barnuppfostran.
maaherra
2008-01-26, 00:01
När fick ni bredband till grottan?
.
När började du förneka vetenskap?
Är det en slump att kvinnor attraheras av män med makt? Måste vara det.
J de Koof
2008-01-26, 00:02
Om var och en sätter sig ner och skriver sina memoarer så skulle nog väldigt få som växt upp i ett kärleksfullt hem säga att de hellre skulle växt upp i någon kompis hem med dess föräldrar, trots att objektivt sett så behöver inte ens egna föräldrar vara bättre.
Skulle man av detta dra slutsatsen..... att ingen av oss kan ha en susning om huruvida det är fördelaktigare att växa upp i närheten av bägge könen, jämfört med att växa upp i närhet bara till antingen män/kvinnor?
Återstår i så fall att lämna över våra liv i armarna på vetenskapliga rapporters slutsatser.
/J
Barnets bästa förstås.
Jag är inte helt övertygad. Visserligen tror jag att du är en både omtänksam och godhjärtad person, men här tror jag att det är din ideologiska övertygelse som skiner igenom.
Om det nu vore så att du har barnets bästa för ögonen så borde det vara enkelt att a) lista barns primära och sekundära behov, samt b) skriva vilka av dessa behov som inte en man eller kvinna kan tillgodose. Du förstår emellertid mycket väl hur en sådan uppgift slutar och därför väljer du att inte göra det.
När började du förneka vetenskap?
Är det en slump att kvinnor attraheras av män med makt? Måste vara det.
Jag är starkt troende på reella skillnader mellan könen, men det har inte med saken att göra.
Om det är som du säger så kan det inte vara några problem för dig att svara på frågorna jag ställde.
Du har ju redan fått svaret. Kvinnor och män är olika och beter sig olika mot barn. Och säger nu inte "gör alla kvinnor det"
Du förnekar alltså på fullaste allvar att det finns skillnader mellan män och kvinnor?
Jösses.
Nej.
Däremot anser jag att det finns alltför många undantag för att det ska vara relevant, just här och i många andra kontexter. Följden av att konstatera att det finns skillnader är ju att utröna vilken effekt det har. Om det nu ska handla om barn som växer upp med homosexuella föräldrar ser jag inte relevansen. Om diskussionen skulle handla om faran för barn att växa upp och präglas av endast ett kön, då kan jag vara med dig, för även jag tycker att ett barn ska få förebilder av båda kön. Därmed inte sagt att det måste vara en mamma och en pappa som lever ihop.
maaherra
2008-01-26, 00:07
Självklart finns det skillnader, jag har ju nämnt helikoptern. Det finns fler men jag är inte så jätteduktig på det och därför frågar jag om du kan redogöra för de mest relevanta skillnaderna och hur de påverkar barnuppfostran.
Jag tror det framgått ganska tydligt tidigare i tråden vad som är det mest karaktäristiska dragen för en kvinna.
Du har ju redan fått svaret. Kvinnor och män är olika och beter sig olika mot barn. Och säger nu inte "gör alla kvinnor det"
Jag är ledsen men du förstår inte.
maaherra
2008-01-26, 00:11
Nej.
Däremot anser jag att det finns alltför många undantag för att det ska vara relevant, just här och i många andra kontexter. Följden av att konstatera att det finns skillnader är ju att utröna vilken effekt det har. Om det nu ska handla om barn som växer upp med homosexuella föräldrar ser jag inte relevansen. Om diskussionen skulle handla om faran för barn att växa upp och präglas av endast ett kön, då kan jag vara med dig, för även jag tycker att ett barn ska få förebilder av båda kön. Därmed inte sagt att det måste vara en mamma och en pappa som lever ihop.
Jag är inte emot homoadoption på något sätt, om du fått för dig det.
Att däremot säga att homosexuella skulle kunna ge barn en likvärdig (läs: lika bra) uppfostran som heterosexuella, det anser jag är rent utsagt fel. Skillnaderna mellan könen är för påtagliga för att kunna hävda något sådant.
Jag är inte emot homoadoption på något sätt, om du fått för dig det.
Att däremot säga att homosexuella skulle kunna ge barn en likvärdig (läs: lika bra) uppfostran som heterosexuella, det anser jag är rent utsagt fel. Skillnaderna mellan könen är för påtagliga för att kunna hävda något sådant.
Godtyckligt tyckande som alltså inte bygger på något mao? Om vi ska vara ärliga i tråden alltså.
maaherra
2008-01-26, 00:15
Godtyckligt tyckande som alltså inte bygger på något mao? Om vi ska vara ärliga i tråden alltså.
Vad är det som är godtyckligt? Redogör det för mig.
Att prata om barnets bästa i detta läget är enbart ord och inget mer. Det är föräldrens och barnets rätt som familj att staten inte lägger sig i. Skall staten ta bort barn från ensamstående föräldrar? Skall staten bestämma vad som är rätt och fel att lära sina barn? Att t.ex. vissa religioner inte passar in i Sverige?
Du visar ju att du struntar fullständigt i barnets bästa om du i ena fallet anser att barnet tar skada av att bara ha en förälder och vill förbjuda det men i ett annat fall så struntar du i det totalt om ett barn blir uppfostrat av en ensam pappa.
Hur kan det bli förälderns OCH barnets rätt vid frågan om en singeladoption? Nej staten ska inte ta bort barn från ensamstående. Men det betyder ju inte att staten även bör godkänna adoption för en annan ensamstående.
Var har jag sagt att barnet tar skada av en förälder?
Jag tror det framgått ganska tydligt tidigare i tråden vad som är det mest karaktäristiska dragen för en kvinna.
Du nämde några saker och sedan sade att det var vetenskap. Dags för dig att hosta upp lite bättre beskrivningar och varifrån du fått dem, gärna med källor.
Vad är det som är godtyckligt? Redogör det för mig.
Du talar som om du har några fakta eller något annat man kan acceptera som sanning och inte bara teorier tagna ur röven. Hittils verkar det det mest vara det senare och då är frågan hur du vet det du vet? Det är egentligen ingen tyckande fråga det här...
Hur kan det bli förälderns OCH barnets rätt vid frågan om en singeladoption? Nej staten ska inte ta bort barn från ensamstående. Men det betyder ju inte att staten även bör godkänna adoption för en annan ensamstående.
Var har jag sagt att barnet tar skada av en förälder?
Om det inte tar skada, varför är du då emot det? Känns som en dum principsak i det fallet. Massor av fattiga ensamstående mödrar med 2+ barn lär ju ha större problem med uppfostran än en singel-person som har valt att adoptera själv.
maaherra
2008-01-26, 00:22
Du talar som om du har några fakta eller något annat man kan acceptera som sanning och inte bara teorier tagna ur röven. Hittils verkar det det mest vara det senare och då är frågan hur du vet det du vet? Det är egentligen ingen tyckande fråga det här...
Att kvinnor är mer empatiska än män är fakta som är väl underbyggt. Skillnaderna i hjärnorna bevisas bla genom att män bla har mer grå hjärnsubtans, kroppsligt verkar olika hormoner. Båda könen är olika och har sina expertisområden.
Det är uppenbarligen bara ditt subjektiva falsifieringsförsök som är taget ur röven.
Att kvinnor är mer empatiska än män är fakta som är väl underbyggt. Skillnaderna i hjärnorna bevisas bla genom att män bla har mer grå hjärnsubtans, kroppsligt verkar olika hormoner. Båda könen är olika och har sina expertisområden.
Det är uppenbarligen bara ditt subjektiva falsifieringsförsök som är taget ur röven.
Ett problem är ju att det fortfarande är godtyckliga påståenden, som man nu gärna ville ha lite källor till också. Vidare vore det intressant veta hur det kopplar till ämet om vilka som kan adoptera osv.
Jag skulle inte kalla det för falsifiering då du fortfarande bara tycker saker. Vi diskuterar ju inte musik eller favoritfärg direkt...
Om det inte tar skada, varför är du då emot det? Känns som en dum principsak i det fallet. Massor av fattiga ensamstående mödrar med 2+ barn lär ju ha större problem med uppfostran än en singel-person som har valt att adoptera själv.
För jag ser inte vad vinsten ligger i det för barnet. Det är mycket som inte är skadligt men det betyder inte att det är bra.
Och varför alla dessa jämförelser med misslyckade relationer? Är det bara då dina exempel är bra?
maaherra
2008-01-26, 00:37
Ett problem är ju att det fortfarande är godtyckliga påståenden, som man nu gärna ville ha lite källor till också. Vidare vore det intressant veta hur det kopplar till ämet om vilka som kan adoptera osv.
Jag skulle inte kalla det för falsifiering då du fortfarande bara tycker saker. Vi diskuterar ju inte musik eller favoritfärg direkt...
Faktan är hämtad från bla. en artikel om skillnader mellan manliga och kvinnliga hjärnor, ett stort tema nummer som berör hjärnan i illvet samt uttalanden från Annica Dahlström som forskar kring det. Hennes bok har jag dock inte läst och kan redogöra för närmare.
Att ha Annica Dahlström som referens är väl lite sisådär kanske. Hennes forskningsresultat är milt sagt ifrågasatta.
För jag ser inte vad vinsten ligger i det för barnet. Det är mycket som inte är skadligt men det betyder inte att det är bra.
Och varför alla dessa jämförelser med misslyckade relationer? Är det bara då dina exempel är bra?
Nej, jag tar mer upp dem för att det är enormt vanligt och helt ok inom samhället. Därför blir det lustigt att ni utan stöd från studier rakt av säger att homosexuella inte bör få skaffa barn för att ni tänker på barnet.
J de Koof
2008-01-26, 00:41
Om det inte tar skada, varför är du då emot det? Känns som en dum principsak i det fallet. Massor av fattiga ensamstående mödrar med 2+ barn lär ju ha större problem med uppfostran än en singel-person som har valt att adoptera själv.
Men saken gäller väl huruvida staten rätteligen ska blanda sig. I ett annat samhälle skulle staten förhindrat skilsmässor och tvingat på änkor med barn en karl, allt för barnens bästa. Men ett sånt samhälle vill vi inte ha, alltså godtar staten med vårt godkännande att somliga barn växer upp under icke optimala förhållanden.
Men i den mån staten hos oss har något att säga till om (adoptioner), vill vi att den i grunden ska se till varje barns optimala förutsättningar. Eller så tycker vi inte att heller detta behövs, kanske räcker det med att staten garanterar hyfsade förutsättningar.
Är det inte så i Danmark att spermadonatorer tillåts vara anonyma? Om så, anser jag personligen att detta är en galen lagstiftning. Även om dessa barn har det varmt och gott och kärleksfullt under sin uppväxt.
/J
Jag är inte helt övertygad. Visserligen tror jag att du är en både omtänksam och godhjärtad person, men här tror jag att det är din ideologiska övertygelse som skiner igenom.
Om det nu vore så att du har barnets bästa för ögonen så borde det vara enkelt att a) lista barns primära och sekundära behov, samt b) skriva vilka av dessa behov som inte en man eller kvinna kan tillgodose. Du förstår emellertid mycket väl hur en sådan uppgift slutar och därför väljer du att inte göra det.
Jag tycker faktiskt inte alls att det borde vara enkelt att svara på dina frågor. Jag tror inte heller barnpsykologerna tycker det.
Som Creole skriver handlar det inte om att något inte är skadligt, och därför inte borde vara föbjudet. Det handlar om att garantera det bästa. Den som hävdar att en mor och en far i normalfallet inte är bättre än t.ex. en far och far för att maximera förutsättningarna för en optimal uppväxt tycker jag faktiskt har bevisbördan på sin sida. Detta utgående från sunt förnuft.
maaherra
2008-01-26, 00:45
Att ha Annica Dahlström som referens är väl lite sisådär kanske. Hennes forskningsresultat är milt sagt ifrågasatta.
Fortfarande finns det skillnader mellan könen. Oavsett vad som anses om Annika Dahlström.
Att ha Annica Dahlström som referens är väl lite sisådär kanske. Hennes forskningsresultat är milt sagt ifrågasatta.
För sakens skull då: Sex Differences in the Brain
(http://www.sciam.com/article.cfm?id=00018E9D-879D-1D06-8E49809EC588EEDF&page=1)
En rätt kul grej:
The production of abnormally large quantities of adrenal androgens can occur because of a genetic defect in a condition called congenital adrenal hyperplasia (CAH)
...
Sheri A. Berenbaum, while at Southern Illinois University at Carbondale, and Melissa Hines, then at the University of California at Los Angeles, observed the play behavior of CAH girls and compared it with that of their male and female siblings. Given a choice of transportation and construction toys, dolls and kitchen supplies, or books and board games, the CAH girls preferred the more typically masculine toys--for example, they played with cars for the same amount of time that boys did. Both the CAH girls and the boys differed from unaffected girls in their patterns of choice. Berenbaum also found that CAH girls had greater interest in male-typical activities and careers. Because there is every reason to think parents would be at least as likely to encourage feminine preferences in their CAH daughters as in their unaffected daughters, these findings suggest that these preferences were altered by the early hormonal environment.
Fortfarande finns det skillnader mellan könen. Oavsett vad som anses om Annika Dahlström.
Ja, men frågan är ju vad det innebär för familjebildning.
Men saken gäller väl huruvida staten rätteligen ska blanda sig. I ett annat samhälle skulle staten förhindrat skilsmässor och tvingat på änkor med barn en karl, allt för barnens bästa. Men ett sånt samhälle vill vi inte ha, alltså godtar staten med vårt godkännande att somliga barn växer upp under icke optimala förhållanden.
Men i den mån staten hos oss har något att säga till om (adoptioner), vill vi att den i grunden ska se till varje barns optimala förutsättningar. Eller så tycker vi inte att heller detta behövs, kanske räcker det med att staten garanterar hyfsade förutsättningar.
Är det inte så i Danmark att spermadonatorer tillåts vara anonyma? Om så, anser jag personligen att detta är en galen lagstiftning. Även om dessa barn har det varmt och gott och kärleksfullt under sin uppväxt.
/J
Mycket riktigt så vill vi inte att staten skall lägga sig i det fallet men jag ser inte hur vi då kan motivera att förbjuda liknande fall att skaffa barn genom adoption, speciellt då det inte existerar en perfekt familj.
Vi tillåter ju just nu i Sverige adoptioner för både singlar och folk som ingått partnerskap.
Nej, jag tar mer upp dem för att det är enormt vanligt och helt ok inom samhället. Därför blir det lustigt att ni utan stöd från studier rakt av säger att homosexuella inte bör få skaffa barn för att ni tänker på barnet.
Det är okej att barnet lever med en förälder ja, om det är det enda valet efter en sprucken relation. Varför skulle det inte vara det?
Barn är inget man "skaffar". Eller att alla borde ha rätt till barn som vill.
Jag är ledsen men du förstår inte.
Dito :)
J de Koof
2008-01-26, 00:58
Mycket riktigt så vill vi inte att staten skall lägga sig i det fallet men jag ser inte hur vi då kan motivera att förbjuda liknande fall att skaffa barn genom adoption, speciellt då det inte existerar en perfekt familj.
Vi tillåter ju just nu i Sverige adoptioner för både singlar och folk som ingått partnerskap.
Om vi glömmer bort det där med man+kvinna som ingått partnerskap istället för äktenskap - irrelevant för barnets bästa, så ser vi mycket riktigt redan nu att staten medger icke-optimala förutsättningar i och med att singlar tillåts adoptera. Steget till att homosexuella par också får adoptera torde inte vara långt, om än det kanske måste sjunka ner i folkdjupet en stund till.
Sen uppstår ju helt andra adoptionsproblem eftersom folk i andra länder ligger så långt efter oss svenskar i intellektuell utveckling.
/J
Om vi glömmer bort det där med man+kvinna som ingått partnerskap istället för äktenskap - irrelevant för barnets bästa, så ser vi mycket riktigt redan nu att staten medger icke-optimala förutsättningar i och med att singlar tillåts adoptera. Steget till att homosexuella par också får adoptera torde inte vara långt, om än det kanske måste sjunka ner i folkdjupet en stund till.
Sen uppstår ju helt andra adoptionsproblem eftersom folk i andra länder ligger så långt efter oss svenskar i intellektuell utveckling.
/J
Är allt bra för barnet om bara staten tillåter det? Är det en omöjlighet att något kan vara bättre än det andra?
Om vi glömmer bort det där med man+kvinna som ingått partnerskap istället för äktenskap - irrelevant för barnets bästa, så ser vi mycket riktigt redan nu att staten medger icke-optimala förutsättningar i och med att singlar tillåts adoptera. Steget till att homosexuella par också får adoptera torde inte vara långt, om än det kanske måste sjunka ner i folkdjupet en stund till.
Sen uppstår ju helt andra adoptionsproblem eftersom folk i andra länder ligger så långt efter oss svenskar i intellektuell utveckling.
/J
Jag menade partnerskap i form av samkönade, de får adoptera sedan 2003. Så homosexuella i Sverige får ju lagligen adoptera både som singlar och i par.
För sakens skull då: [URL] Sex Differences in the Brain
En rätt kul grej:
Ja, det finns skillnader. Som du säkert läst har jag inte på något vis hävdat att män och kvinnor är precis likadana.
Med reservation för att klockan närmar sig 01 så fann jag inget som uttalade något om könens förmåga som föräldrar. Nu är jag dåligt bevandrad i hjärnans delar, och att sedan läsa om dem i engelsk text kan ha varit mig övermäktigt, men jag uppfattade att det, av olika skäl, är skillnader i spatial förmåga, språklig begåvning, till viss del problemlösning och "lokalsinne", samt, det du fann lustigt, att flickor med större andel manligt könshormon (?) valde pojkleksaker i större utsträckning än sina systrar.
Vad detta nu säger om homosexuella individer som föräldrar passerar mig fortfarande förbi.
Jag tycker faktiskt inte alls att det borde vara enkelt att svara på dina frågor. Jag tror inte heller barnpsykologerna tycker det.
Som Creole skriver handlar det inte om att något inte är skadligt, och därför inte borde vara föbjudet. Det handlar om att garantera det bästa. Den som hävdar att en mor och en far i normalfallet inte är bättre än t.ex. en far och far för att maximera förutsättningarna för en optimal uppväxt tycker jag faktiskt har bevisbördan på sin sida. Detta utgående från sunt förnuft.
Ett problem med ditt resonemang, som jag ser det, är att det du utgår från som "sunt förnuft" snarare är ideologiskt färgade sanningar. Jag skall villigt erkänna att jag initialt också ryggar inför homoadoptioner, då det inte stämmer med min intuitiva föreställning om vad som är normalt. Men att därför hävda att bevisbördan ligger på mig blir fel. Som du vet har "sunt förnuft" en tendens att variera under skillda tider och platser. Att kvinnor bär långbyxor, har rösträtt eller förvärvsarbetar - eller inte skall vara livegna som du nämnde i någon annan tråd - har också en gång stridit mot sunt förnuft.
Inte heller kan man i en denna diskussion hävda att man utgår från att "garantera det bästa för barnet", då väldigt många par då skulle nekas föräldraskap. Jag tror att du också inser att det är många fler faktorer som placerara sig före kön på föräldrarna när det handlar om att säkerställa att barn får en trygg och kärleksfull uppväxt. Med den inställning som du tagit så kommer du naturligtvis inte att erkänna det i denna diskussion, så det räknar jag inte med.
Ja, det finns skillnader. Som du säkert läst har jag inte på något vis hävdat att män och kvinnor är precis likadana.
Med reservation för att klockan närmar sig 01 så fann jag inget som uttalade något om könens förmåga som föräldrar. Nu är jag dåligt bevandrad i hjärnans delar, och att sedan läsa om dem i engelsk text kan ha varit mig övermäktigt, men jag uppfattade att det, av olika skäl, är skillnader i spatial förmåga, språklig begåvning, till viss del problemlösning och "lokalsinne", samt, det du fann lustigt, att flickor med större andel manligt könshormon (?) valde pojkleksaker i större utsträckning än sina systrar.
Vad detta nu säger om homosexuella individer som föräldrar passerar mig fortfarande förbi.
Nej du har rätt, det nämndes inget om föräldraskap i texten. Det var bara en alternativ källa till en rad påståenden som Dahlström har gjort.
Nej du har rätt, det nämndes inget om föräldraskap i texten. Det var bara en alternativ källa till en rad påståenden som Dahlström har gjort.
Ah, då är jag med.
Ah, då är jag med.
Fint :)
Med min vilda fantasi är det svårt att undvika att börja fundera på ifall hormoner inte bara kan (del-)förklara varför pojkar leker med grävskopor och flickor med dockor utan en rad andra saker som på 50-talet och stenåldern också sades vara typiskt manligt eller kvinnligt. Kanske rentav sådana saker som sexuell läggning? Å andra sidan skulle ju hormoner i så fall kanske kunna ge en man just de föräldraegenskaper som de i normalfallet tilldelar kvinnor. Så att en man blir en mycket god mor, så att säga. Hmm, lätt är det inte.
En snabb sökning visar på spridda skurar inom området.
"To further develop an understanding of psychological and social functioning of children raised by lesbian couples, the authors compared 18 students ages 12-16 raised in families led by female same-sex couples, who were identified from a large school-based survey, with 18 matched students raised by opposite-sex couples and the general student sample. Comparisons were made on factors including victimization, social support, and psychological functioning. Results indicate that those students raised by female same-sex couples did not differ significantly from those raised by opposite-sex couples or the general student sample in terms of reports of victimization, psychological functioning, experience of common adolescent concerns, or prospective use of support outlets provided by family and peers. However, children of same-sex couples reported significantly less likelihood of using school-based support than did children of opposite-sex couples or the general student sample. Findings indicate the need for school administrators, teachers, and psychologists to be knowledgeable of and provide appropriate support and resources for these children. Additional implications for research and application are discussed. "
Developmental Psychology. Vol 44(1), Jan 2008, pp. 127-134
"Compared 15 lesbian couples and the 3- to 9-yr-old children born to them through donor insemination with 15 matched, heterosexual-parent families. A variety of assessment measures were used to evaluate the children's cognitive functioning and behavioral adjustment as well as the parents' relationship quality and parenting skills. Results revealed no significant differences between the 2 groups of children, who also compared favorably with the standardization samples for the instruments used. In addition, no significant differences were found between dyadic adjustment of lesbian and heterosexual couples. Only in the area of parenting did the 2 groups of couples differ; lesbian couples exhibited more parenting awareness skills than did heterosexual couples. The implications of these findings are discussed."
Developmental Psychology. Special Issue: Sexual orientation and human development. Vol 31(1), Jan 1995, pp. 105-114
"Opponents of lesbian and gay parental rights claim that children with lesbigay parents are at higher risk for a variety of negative outcomes. Yet most research in psychology concludes that there are no differences in developmental outcomes between children raised by lesbigay parents and those raised by heterosexual parents. This analysis challenges this defensive conceptual framework and analyzes how heterosexism has hampered intellectual progress in the field. The authors discuss limitations in the definitions, samples, and analyses of the studies to date. Next they explore findings from 21 studies and demonstrate that researchers frequently downplay findings indicating difference regarding children's gender and sexual preferences and behavior that could stimulate important theoretical questions. A less defensive, more sociologically informed analytic framework is proposed for investigating these issues. The framework focuses on (1) whether selection effects produced by homophobia account for associations between parental sexual orientations and child outcomes; (2) the role of parental gender vis-a-vis sexual orientation in influencing children's gender development; and (3) the relationship between parental sexual orientations and children's sexual preferences and behaviors"
American Sociological Review. Vol 66(2), Apr 2001, pp. 159-183
"This study examined associations among family type (same-sex vs. opposite-sex parents); family and relationship variables; and the psychosocial adjustment, school outcomes, and romantic attractions and behaviors of adolescents. Participants included 44 12- to 18-year-old adolescents parented by same-sex couples and 44 same-aged adolescents parented by opposite-sex couples, matched on demographic characteristics and drawn from a national sample. Normative analyses indicated that, on measures of psychosocial adjustment and school outcomes, adolescents were functioning well, and their adjustment was not generally associated with family type. Assessments of romantic relationships and sexual behavior were not associated with family type. Regardless of family type, adolescents whose parents described closer relationships with them reported better school adjustment."
Child Development. Vol 75(6), Nov-Dec 2004, pp. 1886-1898
"(From the chapter) Although most children do well when reared by the couples who conceive them, some children are released for adoption because parents are not able to adequately care for them. Others become available for adoption because of abuse or neglect. These children have a right to the best possible parenting arrangement that society can provide. The best interest of the child is maintained by placement in a family setting with parents whose health and lifestyle are likely to ensure appropriate care and guidance until the child reaches adulthood. The emerging data on children parented by homosexual couples, in particular, provide warning signs, suggesting that there are significant differences between the child-rearing environment provided by homosexual couples relative to the environment provided by heterosexual couples. In addition to the emerging serious concern about the life-shortening medical and mental health consequences of homosexual practices, there is also the increased instability of homosexual relationships, either of which could hamper the ability of homosexuals to effectively parent adoptive children, and which could also shorten the parents' lives, resulting in additional family disruption for the adopted child. In short, as a group, it appears that same-sex couples cannot be recommended over conjugal couples for adoptive placements when the best interests of adopted children are determinative."
Loveless, A. Scott; Holman, Thomas B. (2007). The family in the new millennium: World voices supporting the natural clan, Vol 3: Strengthening the family. (pp. 204-219).
Jag trodde att hormonpåverkan som grund för den sexuella läggningen redan nu var en teori att räkna med? Inte utom allt tvivel, men ganska sannolik?
Det är ju alltid en glidning som du säger. Variationerna är lite för stora för att jag skulle vilja ge kvinnor God Mor-stämpel per default, och det finns tillräckligt många män som är fantastiska föräldrar för att jag skulle vilja kalla dem det sämre alternativet.
Kan ingen bara komma med facit?
En snabb sökning visar på spridda skurar inom området.
Spridda skurar hur då menar du?
Den enda texten som särskiljer homosexuella föräldrar/barn till homosexuella i en negativ bemärkelse är den som är saxad ur World voices supporting the natural clan, Vol 3: Strengthening the family
Spridda skurar hur då menar du?
Den enda texten som särskiljer homosexuella föräldrar/barn till homosexuella i en negativ bemärkelse är den som är saxad ur World voices supporting the natural clan, Vol 3: Strengthening the family
Det jag postade var bara de abstracts jag snabbt orkade ctrl+c/ctrl+v:a in i tråden. Det fanns fler som var kritiska än de jag klistrade in. Men, de som var "positiva" var i majoritet, varför jag postade fler av dessa.
Får nog ta tillbaka vad jag skrev ovan. Det verkar finnas många fler studier som visar på att det inte är "skadligt" att växa upp med homoföräldrar.
This paper tries to gather the available data from studies on the upbringing of children by homosexual couples to judge their results and offer a founded opinion on this matter. Only those studies using a scientific methodology, carried out between the 1960s and today have been taken into account in our effort to respond to three key questions: 1) Do children raised by homosexual couples suffer more problems than those raised by heterosexual?; 2) Is their sexual orientation different from general population?. The answers to the previous two questions will enable us to respond to the third one: 3) Are homosexual couples suitable to educate children?. The revision made widely shows that there is no significant differences in the problems that children raised by homosexual parents present from those of the general population. In other words, in the upbringing of children heterosexual parents achieve similar results to those parents who are not heterosexuals
Revista de Psicología General y Aplicada. Vol 59(1-2), Jan-Jun 2006, pp. 183-198
Objectives: In the last 30 years a growing body of studies on lesbian parents and the development of children has been published. Methods: Four computerized databases identified studies for inclusion in this review of research on lesbian families, namely PsycInfo, Educational Resources Information Centre (ERIC), Medline, and the Social Sciences Citation Index. Results: Forty-four empirical studies on lesbian families published between 1978 and 2003 were reviewed. In the research on lesbian families two phases were identified. To begin with, systematic studies on lesbian families focused on lesbian families with children who were born in a previous heterosexual relationship. More recently, studies included lesbian families whose children were born to the lesbian couple (planned lesbian families). In both phases, articles reporting results on children's development (such as sexual identity, emotional/behavioral development, social relationships and cognitive functioning), and parental functioning (such as mental psychological health and parenting skills). This paper presents and discusses major finding of the reviewed articles. Conclusion: Studies in both phases have emphasized that lesbian and heterosexual families are very much alike. However, it is the stigma of lesbianism that makes the family situation of lesbian families different. Practice implications: Healthcare workers should be informed about the similarities and differences between lesbian families and heterosexual families, and about the non-traditional family situation of planned lesbian families.
Patient Education and Counseling. Special Issue: Social and cultural factors in fertility. Vol 59(3), Dec 2005, pp. 263-275
The author reviewed the research on gay and lesbian parents and their children. The current body of research has been clear and consistent in establishing that children of gay and lesbian parents are as psychologically healthy as their peers from heterosexual homes. However, this comparison approach to research design appears to have limited the scope of research on gay and lesbian families, leaving much of the experience of these families yet to be investigated.
The Family Journal. Vol 13(1), Jan 2005, pp. 43-51
The demand of homosexuals for access to parenting and the recognition of families headed by homosexual parents poses major questions in our society from an anthropological, sociological and psychological point of view. From the 311 publications concerning this theme, we have selected 38 publications with an empirical, experimental orientation (based on 35 studies) dealing with the development of children raised in a homosexual parent context. The first level of text examination indicates that the exchanges of viewpoints and discussions on the subject are much more numerous than the research projects which are actually carried out. The second level of analysis allows for a reflection about the evolution of paradigmatic orientations concerning research on homosexual parenting. The results of these studies which are not devoid of methodological defects, do not lead to an observation of greater vulnerability in these children. Although we notice a progressive distancing from the deficit model which considers these children to be potentially "at risk" and a greater number of possible themes, this field of research is still limited by the polemical and militant context which accompanied the emergence of these studies. New research deserves to be conducted with a more ecological approach than the simple comparitive observation of "parents' sexual orientation" and the developmental characteristics of the children
Psychiatrie de l'Enfant. Vol 48(1), 2005, pp. 271-328
Vem har sagt att killar skulle vara okänsliga?
Du ifrågasatta att den icke-biologiska pappan i ett homoförhållande skulle kunna ge tillräckligt med kärlek jämfört med vad den biologiske mamman skulle kunna. Med tanke på att barnet inte slits ur händerna utan är antingen med en överenskommelse med mamman eller genom adoption... Ja, det skulle jag nog påstå att han kan.
Ifall du inte förstår så lägger jag upp det i två punkter:
Situation 1: Paret skaffar en surrogatmamma som går med på det. Hon är oftast inte "intresserad" av barnet själv, alternativt kör de med delad vårdnad, som i ett separerat förhållande.
Situation 2: Barnet adopteras, d v s att på något sätt så kan inte de biologiska föräldrarna ge barnet det som krävs.
Detta är sätten som homosexuella skulle kunna skaffa sig barn genom, alternativt den tredje:
Situation 3: Inseminering. Här spelar det ingen roll hur du vänder och vrider på det, den biologiska fadern är inte med där. Så är det helt enkelt. Så kommer den icke-biologiska mamman i förhållandet kunna älska barnet lika mycket som pappan? Ja.
Men tror du inte ett barn kan dra nytta av uppfostran av 2 olika kön då? Känns lite som 2 kvinnor och 2 män blir kaka på kaka i uppfostran. . Tror du inte att det är bra för individen att få denna skiljda uppfostran från 2 kön alt att ena partern i homosexuellt par agerar mer manligt?
Jag tog detta som din huvudfråga så jag kortade ner citeringen lite.
Om vi använder ett manligt homopar som exempel:
Som sagt så tar barnet manliga förebilder senare i livet utifrån, och det spelar ingen roll om det är pappan eller en annan släkting eller lärare, etc. Jag hade svårt att förstå detta till en början också då det gick emot all "logik" som jag trodde jag satt inne med. Sen inser man tyvärr att allting var baserat på ens egna slutsatser och värderingar dragna ifrån en blanding av ospecificerad kunskap mest utifrån media.
Om det är bra för barnet att ha en manlig och en kvinnlig förälder? Definitivt!
Är det sämre för barnet att ha två föräldrar av samma kön? Inte det minsta.
Så om du skulle få välja så hade det inte könet spelat någon som helst roll om förutsättningarna i övrigt var lika? OK.
Det kan säkert vara bra med homosarna, men optimalt i ett hypotetiskt exempel. Nja. Även om undersökningarna inte visar några psykiska skillnader (här hade det varit intressant att veta om man slagit ihop alla och dragit generella slutsatser eller om man kollat på individnivå) så finns det med största säkerhet fler riskfaktorer i homofamiljen. För hur man än vrider och vänder på det så är det inte så vanligt förekommande att barnet ifråga skulle kunna gå helt obemärkt igenom det. På ett eller annat sätt blir det starkt påverkat av sin uppväxtmiljö i en familj med homosexuella föräldrar.
På vilket sätt skulle barnet inte gå omärkt genom det? Jag vill gärna att du ger mig lite mer än så innan jag svarar mer på det, för det där säger mig inte så mycket. Och som jag sade tidigare, ifall du syftar på mobbing eller liknande så är det dags att förbjuda feta, glasögonormar, finniga, nördar etc. att skaffa barn.
Kanske för att ett "helt vanligt barn" kan få ett helvete?
Har homosexuella det smärtfritt idag? Om inte, vad tyder på att det inte skulle drabba deras barn? För som du själv säger, barn kan ju t.om retas för petitesser.
Ett helt vanligt barn kan få ett helvete? Ja, du... Jag antar att du är förbi grundskolan, och då tror jag att du har bevittnat hur ett vanligt barn kan få ett helvete utan att ha homosexuella föräldrar. Att förbjuda och sticka under stolen med saker som barn kan bli retade för, då ligger inte bristen i vad barnen blir mobbade för, utan hos barnen som utför mobbningen och bristen av tolerans hos dem. Fel föräldrar att attackera.
Du tror alltså inte att det är någon skillnad på dom emotionella banden mellan barn och en biologisk förälder och någon annan?
Vad tror du barn skulle svara på den frågan, om dom fick välja mellan att växa upp hos adoptiv eller biologiska?
Som jag skrev i min förra post där jag citerade dig. Jag tror den bör förklara detta.
Med vilken rätt ska man redan på förhand forma barnets utveckling och personlighet? Klart att det klarar sig ändå, men varför? Tror du på fullaste allvar att två karlakarlar kan ge barnet det som en kvinna kan ge? Hur bra tror du det blir för en flicka att växa upp med dom?
Visst är det fint att homosexuella brinner för det - men som jag ser det så räcker det inte hela vägen att bara vilja och kunna ge en massa kärlek och vara en bra människa.
Du skojar väl ändå nu? Med vilken rätt ska man redan på förhand forma barnets utveckling och personlighet? Det sker i alla förhållande, alltid! Det sker hela tiden, där finns inte en enda barnfamilj där detta inte sker. Föräldrarna har vissa personlighetsdrag som präglas över i vissa fall, i vissa fall inte. Det behöver man inte vara homosexuell för att lyckas med, det fick vi heterosexuella också gåvan att klara av.
Min ståndpunkt i barnfrågan är enkel. Barn får gärna växa upp i homosexuella familjer, men de skall ha en mamma och en pappa. Det är det viktiga, det absolut centrala.
Så du är okay med att två homopar av olika kön skaffar ett barn tillsammans och att barnet bor hos dem som hos en separerad familj oavsett sexuell läggning?
J de Koof
2008-01-26, 13:35
Jag menade partnerskap i form av samkönade, de får adoptera sedan 2003. Så homosexuella i Sverige får ju lagligen adoptera både som singlar och i par.
Där ser man, det visste jag inte. I så fall ser jag inte problemet, om detta redan är tillåtet.
/J
Ett problem med ditt resonemang, som jag ser det, är att det du utgår från som "sunt förnuft" snarare är ideologiskt färgade sanningar. Jag skall villigt erkänna att jag initialt också ryggar inför homoadoptioner, då det inte stämmer med min intuitiva föreställning om vad som är normalt. Men att därför hävda att bevisbördan ligger på mig blir fel. Som du vet har "sunt förnuft" en tendens att variera under skillda tider och platser. Att kvinnor bär långbyxor, har rösträtt eller förvärvsarbetar - eller inte skall vara livegna som du nämnde i någon annan tråd - har också en gång stridit mot sunt förnuft.
Inte heller kan man i en denna diskussion hävda att man utgår från att "garantera det bästa för barnet", då väldigt många par då skulle nekas föräldraskap. Jag tror att du också inser att det är många fler faktorer som placerara sig före kön på föräldrarna när det handlar om att säkerställa att barn får en trygg och kärleksfull uppväxt. Med den inställning som du tagit så kommer du naturligtvis inte att erkänna det i denna diskussion, så det räknar jag inte med.
Du försöker komma lite väl lätt undan genom att hänvisa till att jag styrs av ideologi. Hur kan det vara "ideologi" att tycka att ett barn skall växa upp med en mamma och pappa, vilker ju barnet har? Jag tycker snarare att det är den som påstår att kvinnor och män kan påverka ett barn på exakt samma sätt som styrs av en verklighetsfrämmande ideologi.
Så du är okay med att två homopar av olika kön skaffar ett barn tillsammans och att barnet bor hos dem som hos en separerad familj oavsett sexuell läggning?
Det är okay att en homosexuell kvinna och en homosexuell man skaffar barn tillsammans genom olika typer av icke-fysisk befruktning, och lever i sina respektive homosexuella relationer. Det tycker jag. Men jag inte att de skall få adoptera. De enda som skall få adoptera är stadgade heterosexuella par vid sunda vätskor och stadd kassa som har för avsikt att grunda en traditionell borgerlig kärnfamilj.
Du försöker komma lite väl lätt undan genom att hänvisa till att jag styrs av ideologi. Hur kan det vara "ideologi" att tycka att ett barn skall växa upp med en mamma och pappa, vilker ju barnet har? Jag tycker snarare att det är den som påstår att kvinnor och män kan påverka ett barn på exakt samma sätt som styrs av en verklighetsfrämmande ideologi.
Varför svarar du inte bara på vilka behov barn har som bara en pappa kan tillgodose? Utan detta faller hela din argumentation.
Edit: Ha, ha. "...som har för avsikt att grunda en traditionell borgerlig kärnfamilj". Inte ideologiskt styrd...
Varför svarar du inte bara på vilka behov barn har som bara en pappa kan tillgodose? Utan detta faller hela din argumentation.
Edit: Ha, ha. "...som har för avsikt att grunda en traditionell borgerlig kärnfamilj". Inte ideologiskt styrd...
Bara en pappa kan vara en pappa. Så enkelt är det. Om du sedan anser att pappor inte alls är viktiga för barnen i dess olika uppväxtfaser så må du ha din i mitt tycke tillspetsade ideologi.
Bara en pappa kan vara en pappa. Så enkelt är det. Om du sedan anser att pappor inte alls är viktiga för barnen i dess olika uppväxtfaser så må du ha din i mitt tycke tillspetsade ideologi.
Nu börjar du bli löjlig. Cirkelbevis ger inget som du vet, och att försöka lägga resonemang i min mun som jag aldrig tagit är än mer patetiskt. Du vet att du har fel.
Nu börjar du bli löjlig. Cirkelbevis ger inget som du vet, och att försöka lägga resonemang i min mun som jag aldrig tagit är än mer patetiskt. Du vet att du har fel.
Är det fel att bara pappor kan vara pappor?
Du verkar tro att föräldraskap är ett knippe handlingar, t.ex. ge kärlek, ha bostad, ge veckpeng, låta läkaren bota öroninflammation etc. Klart både män och kvinnor kan göra allt det lika bra.
Frågan är väl om din uppfattning om föräldraskap stämmer. Det är det som borde redas ut först.
Är det fel att bara pappor kan vara pappor?
Du verkar tro att föräldraskap är ett knippe handlingar, t.ex. ge kärlek, ha bostad, ge veckpeng, låta läkaren bota öroninflammation etc. Klart både män och kvinnor kan göra allt det lika bra.
Frågan är väl om din uppfattning om föräldraskap stämmer. Det är det som borde redas ut först.
Om du utgår från barns behov, som du säger att du gör, och menar att att barn har behov som bara en person med k*k kan tillgodose, så kan du väl säga vilka dessa behov är. Annars har du inget att komma med.
Det är okay att en homosexuell kvinna och en homosexuell man skaffar barn tillsammans genom olika typer av icke-fysisk befruktning, och lever i sina respektive homosexuella relationer. Det tycker jag. Men jag inte att de skall få adoptera. De enda som skall få adoptera är stadgade heterosexuella par vid sunda vätskor och stadd kassa som har för avsikt att grunda en traditionell borgerlig kärnfamilj.
Okej, då förstår jag din ståndpunkt i första delen.
I andra delen, om adoption, du menar alltså att det är bättre för ett barn att stanna på barnhem än att komma hem till ett homosexuellt par? För du är, utgår jag från, medveten om att barnhemmen inte är tomma utan där finns barn som väntar väldigt väldigt länge på "sin tur".
Ignatius72
2008-01-26, 16:10
På vilket sätt skulle barnet inte gå omärkt genom det? Jag vill gärna att du ger mig lite mer än så innan jag svarar mer på det, för det där säger mig inte så mycket. Och som jag sade tidigare, ifall du syftar på mobbing eller liknande så är det dags att förbjuda feta, glasögonormar, finniga, nördar etc. att skaffa barn.
Även om det förekommer så hör det trots allt till ovanligheterna att växa upp i en homosexuell familj. För ett barn i första klass är det inte självklart att ställa sig upp och berätta om sina två pappor och ingen mamma. Detta oavsett hur superb föräldraförmåga dessa pappor har. Man ska inte blanda in uppfostran här som jag ser många skribenter gör. Det är två helt olika saker.
För ett barn i en vanlig familj (även med klena föräldraförmågor) så är själva tillhörigheten i familjen, lite av fundamentet för en individ, oproblematisk. För ett barn med två pappor är fundamentet inte glasklart och om barnet/ungdomen har ett utevcklad intellekt så kommer grubblerierna som ett brev på posten. Detta kan säkert för en del individer leda till ökad livskvalité men risken för att man inte mår bra i det är hög. Därför skulle studierna som gjorts vara intressanta och se ur ett individperspektiv. Dvs, det kan ju vara så att alla rör sig i ett normalspektra, men det kan också vara att en del mår riktigt bra och andra riktigt dåligt emedan den generella bilden visar att de mår lika bra som den övriga befolkningen.
Så, även om det inte behöver bli dåligt hos en homofamilj så är förutsättningarna väsentligt annorlunda och därmed inte optimala. Alldeles oavsett om man är för eller mot homosexuella familjebildningar så är det ju ytterst märkligt att inte kunna se att det optimala är en mamma och en pappa i samma familj, dvs den sk kärnfamiljen.
Om du utgår från barns behov, som du säger att du gör, och menar att att barn har behov som bara en person med k*k kan tillgodose, så kan du väl säga vilka dessa behov är. Annars har du inget att komma med.
Är män och kvinnor lika bra på allt?
Om du utgår från barns behov, som du säger att du gör, och menar att att barn har behov som bara en person med k*k kan tillgodose, så kan du väl säga vilka dessa behov är. Annars har du inget att komma med.
Personen med k*k kan ge barnet just det som en person med k*k kan ge, till skillnad från vad en person med f***a kan ge. Eller menar du att män och kvinnor kan ge barnet exakt samma sak på alla tänkbara plan? I så fall förutsätter du ju att den enda skillnaden mellan män och kvinnor är av rent fysiologisk karaktär.
Okej, då förstår jag din ståndpunkt i första delen.
I andra delen, om adoption, du menar alltså att det är bättre för ett barn att stanna på barnhem än att komma hem till ett homosexuellt par? För du är, utgår jag från, medveten om att barnhemmen inte är tomma utan där finns barn som väntar väldigt väldigt länge på "sin tur".
Det är en svår fråga. Problemet är ju att den homosexuella relationen endast beskrivs som "bättre" än barnhemmet i Bukarest. Är den homosexuella adoptivfamiljen exakt lika bra som den heterosexuella adoptivfamiljen? Kan faktiskt endera föräldrarollen undvaras utan risk i alla sammanhang? Om inte så innebär det att vissa barn döms till en sämre adoptivfamilj än andra. Vilka barn drar den nitlotten och vem väljer den för dem?
Personen med k*k kan ge barnet just det som en person med k*k kan ge, till skillnad från vad en person med f***a kan ge. Eller menar du att män och kvinnor kan ge barnet exakt samma sak på alla tänkbara plan? I så fall förutsätter du ju att den enda skillnaden mellan män och kvinnor är av rent fysiologisk karaktär.
Vad är det då som män respektive kvinnor kan ge som inte det andra könet kan ge? Att de är annorlunda håller jag med om, men på vilket sätt har det relevans för barns behov?
Det du håller på med är att förklara skillnaden mellan en volvo och en ford genom att säga att en volvo är en volvo och en ford är en ford. Det säger ingenting om hur de skiljer sig.
Även om det förekommer så hör det trots allt till ovanligheterna att växa upp i en homosexuell familj. För ett barn i första klass är det inte självklart att ställa sig upp och berätta om sina två pappor och ingen mamma. Detta oavsett hur superb föräldraförmåga dessa pappor har. Man ska inte blanda in uppfostran här som jag ser många skribenter gör. Det är två helt olika saker.
För ett barn i en vanlig familj (även med klena föräldraförmågor) så är själva tillhörigheten i familjen, lite av fundamentet för en individ, oproblematisk. För ett barn med två pappor är fundamentet inte glasklart och om barnet/ungdomen har ett utevcklad intellekt så kommer grubblerierna som ett brev på posten. Detta kan säkert för en del individer leda till ökad livskvalité men risken för att man inte mår bra i det är hög. Därför skulle studierna som gjorts vara intressanta och se ur ett individperspektiv. Dvs, det kan ju vara så att alla rör sig i ett normalspektra, men det kan också vara att en del mår riktigt bra och andra riktigt dåligt emedan den generella bilden visar att de mår lika bra som den övriga befolkningen.
Så, även om det inte behöver bli dåligt hos en homofamilj så är förutsättningarna väsentligt annorlunda och därmed inte optimala. Alldeles oavsett om man är för eller mot homosexuella familjebildningar så är det ju ytterst märkligt att inte kunna se att det optimala är en mamma och en pappa i samma familj, dvs den sk kärnfamiljen.
Först och främst - Det jag huvudsakligen har diskuterar i den här tråden är barnets förmåga till anknytning och psykologiska utveckling som individ. Det du pratar om är barnets förmåga att känna tillhörighet i sin familj utan att skämmas. Och ja, visst har du en poäng. Barn kan skämmas för homosexuella föräldrar, det beror ju på hur samhällets acceptans gentemot det ser ut. Sen å andra sidan, under föräldradagen som skedde under min praktik som låg och mellanstadielärare så kunde jag inte låta bli att le lite i smyg när jag märkte att majoriteten av barnen i klassen jag hade mest ansvar för skämdes för sina föräldrar inför sina klasskamrater.
Är det någon skillnad mellan ett barn som skäms över sina föräldrar för att de är homosexuella och ett barn som skäms över sina föräldrar för att de gör pinsamma saker om och om igen? Spontant så vill jag också säga "Ja", men så fort jag ger det analys så hittar jag inte vari skillnaden ligger.
Du har svårt att se hur jag kan motsäga den optimala grund som en kärnfamilj besitter. Jag förstår att du anser det mest naturliga i vår biologi att föreligga som mest optimalt för barnets psyke. Men vad du måste förstå är;
1) Barnet växer inte upp i en naturlig miljö. Världen fungerar inte så som vi ursprungligen föddes in i den. Det låter löjligt, men om du tänker efter på hur mycket som verkligen är människan naturligt, skulle vår värld se ut som den gör när du tittar ut ur fönstret?
2) Att tonåringar har svårt för att acceptera sin familj hör snarare till normen än vad motsatsen gör. Att lägga det som en last på barnet när samma sak sker i vilken kärnfamilj som helst, krisande eller stabil, fungerar inte.
3) Inget barn föds med optimala förutsättningar. Livet är ingen superlek där saker och ting fungerar som näringsintaget för en kroppsbyggare. Våra familjer har brister och barn hanterar dem. Alla på sitt sätt. Men dessa brister förekommer vilken familj du än sätter din fot i.
Fagen får gärna svara på den frågan han glömde.
Det är en svår fråga. Problemet är ju att den homosexuella relationen endast beskrivs som "bättre" än barnhemmet i Bukarest. Är den homosexuella adoptivfamiljen exakt lika bra som den heterosexuella adoptivfamiljen? Kan faktiskt endera föräldrarollen undvaras utan risk i alla sammanhang? Om inte så innebär det att vissa barn döms till en sämre adoptivfamilj än andra. Vilka barn drar den nitlotten och vem väljer den för dem?
Men Bärs, många har ju nu frågat dig om att ge konkreta exempel på vad som skiljer kvinnan och mannen åt så som du lägger fram det, så att diskussionen kan komma loss lite. Men du fortsätter att svara "Mannen kan ge något som inte kvinnan kan". Ja, ok! Men vad? Det är precis det som alla vill veta. Och vi vill inte veta av någon motfråga. Ifall du helt enkelt inte vet vad det är mannen kan ge som kvinnan inte kan, och vise versa... Säg det.
Nu, till citaten ovan.
Du säger att den homosexuella familjen endast visas bättre än barnhemmet i Bukarest. Och du vägrar acceptera någon form av psykologiska bevis, uppgifter eller undersökningar som gjorts. Vet du hur bristen på närhet som ofta sker på barnhem, även i Sverige, påverkar barnet? är du medveten om hur lite den delen av hjärnan (Frontloberna om jag inte missminner mig) som kontrollerar minnet utvecklas vid bristen som närhet och kärlek ifrån en AP (Anknytningsperson)? Är du medveten om vilka andra delar av hjärnan som bevisligen inte utvecklas lika bra, som när ett barn får vara i en familj, oavsett sexuell läggning hos föräldrarna och likaså oavsett kön?
Vem väljer i så fall åt barnet att istället för att uppfostras hos en familj där könet och sexualiteten är som den är, homo eller hetero, få lida av psykiska svårigheter under resten av sitt liv på grund av för svagt utvecklat minne, m.m?
En sak utöver detta - Du accepterar inte det jag lägger fram, så egentligen så har inte du och jag så mycket att säga varandra då du inte litar på psykologi överhuvudtaget (Har jag förstått det som). Ifall du och jag ska kunna diskutera detta så råder jag dig starkt att i alla fall ge någon sorts konkrethet till det du säger istället för att, som någon nämnde tidigare, hoppa runt med cirkelbevis. För de säger ingenting.
Ignatius72
2008-01-26, 16:45
Först och främst - Det jag huvudsakligen har diskuterar i den här tråden är barnets förmåga till anknytning och psykologiska utveckling som individ. Det du pratar om är barnets förmåga att känna tillhörighet i sin familj utan att skämmas. .
Nä, det är absolut inte det jag pratar om. Alla ungar skäms över sina föräldrar någon gång. Det är naturligtvis betydligt djupare än så.
Det är förövrigt rätt så tydligt i den här debatten att de flesta antingen är utan barn eller är barn själva.
Tror du inte att det påverkar ens anknytning och psykologiska utveckling om man växer upp i en väldigt ovanlig familjekonstellation?
Nä, det är absolut inte det jag pratar om. Alla ungar skäms över sina föräldrar någon gång. Det är naturligtvis betydligt djupare än så.
Det är förövrigt rätt så tydligt i den här debatten att de flesta antingen är utan barn eller är barn själva.
Tror du inte att det påverkar ens anknytning och psykologiska utveckling om man växer upp i en väldigt ovanlig familjekonstellation?
Så vitt jag vet och så vitt jag har förstått av de diskussioner jag har haft med de som jag anser bör veta i och med deras erfarenhet inom tidigare nämnde arbetsgrupper, där vi snackar om rätt så många års erfarenhet av forskning och arbete - Nej. Det ska det inte göra. Och än så länge så är där inte en enda käft i den här tråden som ens gett mig något motbevis på det. Ifall du sitter på några motbevis till det jag säger, så för sjutton, fram med dem. Jag kan Sveriges lag och jag vet om att homosexuella par får skaffa barn och får adoptera. Jag är här för att diskutera och höra motsidans argument och sen få chansen att kolla upp dem.
Angående din första del: Jag måste missförstått dig i sådana fall, och det ber jag om ursäkt för
Ignatius72
2008-01-26, 17:23
Så vitt jag vet och så vitt jag har förstått av de diskussioner jag har haft med de som jag anser bör veta i och med deras erfarenhet inom tidigare nämnde arbetsgrupper, där vi snackar om rätt så många års erfarenhet av forskning och arbete - Nej. Det ska det inte göra. Och än så länge så är där inte en enda käft i den här tråden som ens gett mig något motbevis på det. Ifall du sitter på några motbevis till det jag säger, så för sjutton, fram med dem.
Barn påverkas av sina föräldrar, vad de gör och vad de är för några. Att det inte skulle sätta några som helst spår att växa upp i en väldigt ovanlig familj förefaller osannolikt. Vad gäller undersökningarna så vore det som sagt intressant att veta mer om dem. Som man frågar får man svar.
Ett förtydligande; jag tror inte att det är några vansinniga katastrofer som drabbar dessa barn. Troligtvis så håller homosexuella par (särskilt de som adopterar) en förhållandevis hög nivå både vad gäller bildning, ekonomi och intellekt. De är säkert betydligt bättre föräldrar än många kreits och pletis. Men för ett barn är det ingen lätt situation oavsett hur bra de är och hur bra anknytning de har (även om det naturligtvis blir lättare).
Barn påverkas av sina föräldrar, vad de gör och vad de är för några. Att det inte skulle sätta några som helst spår att växa upp i en väldigt ovanlig familj förefaller osannolikt. Vad gäller undersökningarna så vore det som sagt intressant att veta mer om dem. Som man frågar får man svar.
Ett förtydligande; jag tror inte att det är några vansinniga katastrofer som drabbar dessa barn. Troligtvis så håller homosexuella par (särskilt de som adopterar) en förhållandevis hög nivå både vad gäller bildning, ekonomi och intellekt. De är säkert betydligt bättre föräldrar än många kreits och pletis. Men för ett barn är det ingen lätt situation oavsett hur bra de är och hur bra anknytning de har (även om det naturligtvis blir lättare).
Bör jehovas vittnet få adoptera?
Barn påverkas av sina föräldrar, vad de gör och vad de är för några. Att det inte skulle sätta några som helst spår att växa upp i en väldigt ovanlig familj förefaller osannolikt. Vad gäller undersökningarna så vore det som sagt intressant att veta mer om dem. Som man frågar får man svar.
Ett förtydligande; jag tror inte att det är några vansinniga katastrofer som drabbar dessa barn. Troligtvis så håller homosexuella par (särskilt de som adopterar) en förhållandevis hög nivå både vad gäller bildning, ekonomi och intellekt. De är säkert betydligt bättre föräldrar än många kreits och pletis. Men för ett barn är det ingen lätt situation oavsett hur bra de är och hur bra anknytning de har (även om det naturligtvis blir lättare).
Ja, barn påverkas av sina föräldrar, men varför skulle de bli annorlunda påverkade jämfört med en familj där mannen/kvinnan har samma attityder, levnadssätt, etc. som mannen/mannen eller kvinnan/kvinnan i ett homoförhållande?
Angående undersökningarna så har ju flera postats här i tråden ifall inte jag missminner mig. Du kan nog hitta dem ifall du tittar tillbaka några sidor.
Ignatius72
2008-01-26, 17:30
Bör jehovas vittnet få adoptera?
Jag tycker homosexuella ska få adoptera. Frågan var om vad som är optimalt.
Ignatius72
2008-01-26, 17:31
Ja, barn påverkas av sina föräldrar, men varför skulle de bli annorlunda påverkade jämfört med en familj där mannen/kvinnan har samma attityder, levnadssätt, etc. som mannen/mannen eller kvinnan/kvinnan i ett homoförhållande?
Angående undersökningarna så har ju flera postats här i tråden ifall inte jag missminner mig. Du kan nog hitta dem ifall du tittar tillbaka några sidor.
Därför att de är kraftigt avvikande från normen.
Därför att de är kraftigt avvikande från normen.
Ah, så du menar att mängden icke accepterande under skolgången skulle göra det ooptimalt?
Måste det verkligen vara så att alla inblandade är lika bra på det? Måste det vara så? Det finns ju skillnader mellan män och kvinnor inom andra områden, varför måste det vara identiskt här?
Jag förstår inte alls vad du menar här?
Ah, så du menar att mängden icke accepterande under skolgången skulle göra det ooptimalt?
Det är ju en aspekt som man bara inte kan bortse ifrån eller?
Ignatius72
2008-01-26, 17:39
Ah, så du menar att mängden icke accepterande under skolgången skulle göra det ooptimalt?
jag förstår att du vill få det till ett mobbingargument, men nej. Det är inte det som det handlar om. Även om ungen aldrig skulle bli mobbat så är ju inte ungarna mer korkade än att de förstår att sättet de lever på är kraftigt avvikande från normen. Det blir man påverkad av. Likväl som om ens mor var dvärg. Man blir påverkad av det.
Så även om det kan vara bra hos homosar, dvärgar och jehovas vittnen så kan man inte påstå att det är det optimala.
Det är ju en aspekt som man bara inte kan bortse ifrån eller?
Som jag sagt tidigare, ifall den mängden acceptans ska tas i sak så är det många som försvinner ur "optimal"-kategorin.
jag förstår att du vill få det till ett mobbingargument, men nej. Det är inte det som det handlar om. Även om ungen aldrig skulle bli mobbat så är ju inte ungarna mer korkade än att de förstår att sättet de lever på är kraftigt avvikande från normen. Det blir man påverkad av. Likväl som om ens mor var dvärg. Man blir påverkad av det.
Så även om det kan vara bra hos homosar, dvärgar och jehovas vittnen så kan man inte påstå att det är det optimala.
Okej, nu har vi fått lite klarhet. Tack, jag trodde du syftade på helt andra perspektiv tidigare.
I så fall har jag väldigt svårt att säga, som jag tidigare sade, att säga att något är optimalt då det existerar så många felsteg och misstag i varje familj som egentligen inte påverkar barnet nämnvärt, men de finns där. Skulle barnet bli påverkat negativt med medvetandet om att hon/han inte tillhör normen, om så familjen hade varit homosexuell, dvärg, livets ord, centerpartister eller gud vet vad?
Ja, det hade nog skett. Men inte i den utsträckning som motståndarsidan vill få det att låta som, vill jag klargöra. Där sker en påverkning, men den är inte nödvändigtvis negativ.
Jag tycker homosexuella ska få adoptera. Frågan var om vad som är optimalt.
Optimalt existerar inte.
Ignatius72
2008-01-26, 17:52
Optimalt existerar inte.
Jo, det existerar i den teoretiska modell jag la upp för Stoltz och den som vi har diskuterat sen dess.
Som jag sagt tidigare, ifall den mängden acceptans ska tas i sak så är det många som försvinner ur "optimal"-kategorin.
Och med det resonemanget så berättigar det ännu en "negativ" sak?
jontahontas
2008-01-26, 18:06
Och med det resonemanget så berättigar det ännu en "negativ" sak?
Det är väl inte negativt bara för att det inte är optimalt? Och optimalt är redan det ett knepigt uttryck. Trance vill ju till och med kalla det icke existerande.
Jo, det existerar i den teoretiska modell jag la upp för Stoltz och den som vi har diskuterat sen dess.
Om exemplet på en optimal situation i jämförande med vårt samhälle är 100% teoretiskt så skulle vi kunna göra det ett steg bättre:
Föräldrarna, oavsett kön, får 100% betald ledighet under barnets två första år, och får spendera sin tid i hemmet med barnet och tillgodose alla behov på en 100% basis. Dock har detta aldrig skett och kommer aldrig att ske så ifall den här "optimala" teorin fungerar i praktiken, det är svårt att säga.
Och med det resonemanget så berättigar det ännu en "negativ" sak?
Jag ser inte det som negativt. Mobbningen är negativ, självklart. Men jag är inte heller den som tigger om optimala förhållanden i den här diskussionen. Rent praktiskt så har Trance helt rätt, det finns inga optimala förhållanden i praktiken. Där är bra förhållanden som innehåller missar som vi inte kan göra någonting åt helt enkelt. Vissa triviala och vissa helt aburda (T.ex: Barnmisshandel är absurt. OBS: Nu jämför jag inte homosexuellas relation till sina barn med detta, utan endast staterar.).
Du har för övrigt inte svarat på den post jag gjorde som svarade på de frågor du ställde. Jag tolkar det som att svaren var acceptabla?
PS. Bara för att någonting skiljer sig från optimalt så betyder inte det att det är ont. Som jag skrev ovan så existerar inte det optimala förhållandet i praktiken, så vi vet inte ens ifall det verkligen skulle vara optimalt! DS.
Normalt är väl en definitionsfråga, men förr i tiden var det inte normalt och inte tillåtet att vara homosexuell, varför skulle det då vara annorlunda nu? För att vi har bättre teknik? För att vi skall spegla ett modernare samhälle?
hahah din mamma måste ju bara vara bög. hahahaha
Muskelbyggaren
2008-01-26, 18:19
Bara en pappa kan vara en pappa. Så enkelt är det. Om du sedan anser att pappor inte alls är viktiga för barnen i dess olika uppväxtfaser så må du ha din i mitt tycke tillspetsade ideologi.
Du menar att nästan alla som växer upp med andra föräldragestalter än en mamma och en pappa kommer att sakna något? Att det knappast kan bli lika bra som om de hade två traditionela olikkönade föräldrar? Då kan du inte tänka på alla de oräkneligt antal skilda konstellationer av föräldraskap som världen skådat. Om sunt förnuft inte räcker för att motivera mitt påstående kan nog såväl lite barnpsykologi hjälpa, eller varför inte titta runt omkring dig.
Det är nog rätt få barn som endast är formade så att de manliga egenskaperna kommer från pappan, och de kvinnliga från mamman. Det finns ofta många fler personer i ett barns liv, det kan vara en släkting, en ovanligt engagerad tränare, en dagmamma. Eller till och med två samkönade personer, som bortsett från att vara förebilder för barnet, intimt älskar varandra. Du resonerar faktiskt väldigt naivt här.
Det är nog rätt få barn som endast är formade så att de manliga egenskaperna kommer från pappan, och de kvinnliga från mamman. Det finns ofta många fler personer i ett barns liv, det kan vara en släkting, en ovanligt engagerad tränare, en dagmamma.
Det här har jag helt glömt att säga i tråden, trots att det är väldigt väsentligt! Det är väldigt få barn (Jag skriver 'få', men jag tror inte det är ett enda, men jag kan inte minnas till hundraprocent) som växer upp med endast en manlig respektive kvinnlig förebild.
Ignatius72
2008-01-26, 18:35
Om exemplet på en optimal situation i jämförande med vårt samhälle är 100% teoretiskt så skulle vi kunna göra det ett steg bättre:
Föräldrarna, oavsett kön, får 100% betald ledighet under barnets två första år, och får spendera sin tid i hemmet med barnet och tillgodose alla behov på en 100% basis. Dock har detta aldrig skett och kommer aldrig att ske så ifall den här "optimala" teorin fungerar i praktiken, det är svårt att säga.
.
Ditt utvidgade exempel säger iofs varken bu eller bä om homosexuella familjekonstellationer.
Frågan om vad som är optimalt handlade snarare om att det finns faktiskt saker som objektivt är bättre. I detta fall en kärnfamilj (om man förutsätter att alla övriga variabler är lika). Finge man önska eller för den delen riskminimera så är kärnfamijen att föredra. I den homosexuella varianten handlar det om att på olika sätt kompensera för något som inte redan existerar.
Det är inte en motsättning att se vad som är objektivt bäst och samtidigt säga att både homosexuella och andra avvikande från normen skulle få vara föräldrar.
Det är väl inte negativt bara för att det inte är optimalt? Och optimalt är redan det ett knepigt uttryck. Trance vill ju till och med kalla det icke existerande.
Om det är ett steg ifrån det som var tänkt, så är det inte åt det negativa hållet?
Ditt utvidgade exempel säger iofs varken bu eller bä om homosexuella familjekonstellationer.
Frågan om vad som är optimalt handlade snarare om att det finns faktiskt saker som objektivt är bättre. I detta fall en kärnfamilj (om man förutsätter att alla övriga variabler är lika). Finge man önska eller för den delen riskminimera så är kärnfamijen att föredra. I den homosexuella varianten handlar det om att på olika sätt kompensera för något som inte redan existerar.
Det är inte en motsättning att se vad som är objektivt bäst och samtidigt säga att både homosexuella och andra avvikande från normen skulle få vara föräldrar.
Det var inte menat att säga bu eller bä om homosexuella. Jag vill inte att de ska ha privilegier bortom de heterosexuella. Jag tycker att de ska ha*samma* rättigheter, ingenting annat.
Om du menar att det negativa är att barnet blir tvunget att hitta en manlig förebild någon annanstans än föräldern, då har du helt rätt. Menar du att detta betyder att barnet blir en mindre utvecklad individ (Nu menar jag inte du som i just dig, Ignatius!) så är det fel.
Om det är ett steg ifrån det som var tänkt, så är det inte åt det negativa hållet?
Jag hoppas att du med sådant tänkande är emot människans färdsätt som bilar, flygplan, etc.
Jag hoppas att du med sådant tänkande är emot människans färdsätt som bilar, flygplan, etc.
Vad pratar du om nu? Jag bara konstaterar faktum.
Vad pratar du om nu? Jag bara konstaterar faktum.
Nej, du säger att allt som avskiljer från ursprunget är ett negativt steg. Så jag undrar, är bilar, flygplan, traktorer, etc. ett negativt steg för vår utveckling? Enligt mig är de inte det, och de har gett oss väldigt många möjligheter som ras. Men det var nog inte tänkt från början att vi skulle förflytta oss så fort på det sätt vi har gjort.
Hur som, jag menade att det som skiljer sig från det som det var tänkt är inte alltid negativt.
Och än en gång, och jag är nyfiken - Var svaren som jag gav dig på de frågor du ställde tidigare acceptabla?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.