Tjejer, vill ni föda en neandertalare? - Sidan 6 - Kolozzeum Forum

stridis · 2013-01-22, 10:26

Förresten så finns det grottmålningar som härstammar från neandertalare, det antyder att en viss grad av intentionalitet finns hos dem.

Kafka · 2013-01-22, 12:02

Citat:

Ursprungligen postat av Loke

Jag hinner inte gå in i nåt djupare på det här, men IQ är knappast ens applicerbart på neandertalare. Sannolikt skulle de även uppfattas av oss som efterblivna även om de var "egentligen" var mer intelligenta.

Citat:

Ursprungligen postat av Manta

Att använda IQ som en måttstock på en neandertalares mentala förmåga är ju lika korkat som att mäta den baserat på kraniets volym.

Hur så? Enligt min efterforskning så tror man att neandertalare kunde prata (de hade åtminstone gener som är associerade med talförmåga), och även om deras språk inte var på lika hög nivå som vårt språk, så kanske det delvis kan förklaras med att det inte var lika utvecklat hos dem än (då), men att de ändå hade kapaciteten att lära sig ett mer avancerat språk. Debatten om hur man bör testa IQ vill jag dock inte ge mig in på.

Manta · 2013-01-22, 12:36

IQ är ett väldigt nytt påfund. Att använda det som måttstock för att analysera den mentala förmågan hos ett folk som dog ut för ~30 000 år sedan verkar ju aningen konstigt. Jag tror som dig att de skulle klara sig betydligt sämre än dagens människor i ett sådant test, men vad säger det oss egentligen?

Arne Persson · 2013-01-22, 13:19

Citat:

Ursprungligen postat av stridis

Vi hade nog skapat en ny klass åt den. Eller öppen klass. Definitivt inte de vanliga klasserna.

Jag ser inte att det skulle behövas några specialklasser för dom. Varför?

Arne Persson · 2013-01-22, 13:21

Citat:

Ursprungligen postat av Sniggel

Deras kroppsbyggnad var nog inte bättre. Stor, stark och energikrävande. Det senare är inte så bra om man vill överleva svältperioder.
Sen undrar jag med hur pass smarta de var om de envisades med att fokusera på att nästan bara jaga för föda samt att använda närstridsvapen för ändamålet. Men man kan ju iofs vara smart på olika vis och vissa saker kanske var kulturellt betingat?
Jag spekulerar vilt nu känner jag.

Dom har ju besvisligen existerat under en längre tidperiod än vad vi hittills gjort. Så deras kroppbyggnad har knappast var knappast varit en nackdel.

Loke · 2013-01-22, 13:57

Citat:

Ursprungligen postat av Kafka

Hur så? Enligt min efterforskning så tror man att neandertalare kunde prata (de hade åtminstone gener som är associerade med talförmåga), och även om deras språk inte var på lika hög nivå som vårt språk, så kanske det delvis kan förklaras med att det inte var lika utvecklat hos dem än (då), men att de ändå hade kapaciteten att lära sig ett mer avancerat språk. Debatten om hur man bör testa IQ vill jag dock inte ge mig in på.

Matematik är nog den mest avancerade kommunikationsformen vi har, med den kan man kommunicera saker som vi människor inte ens kan fantisera om (tex oändligt många dimensioner). Likväl framstår många matematiker rätt tröga i andra sammanhang, kanske i viss mån just för att de inte trivs med den vardagliga kommunikationen vi normalt använder. Det kan mycket väl vara liknande för neandertalare, de kan ha utmärkt kommunikation inom områden som vi i vårt samhälle värderar lågt.

Det skulle inte förvåna mig ett dugg om neandertalare kunde prata i någon form och att de med varandra kunde ha avancerade samtal. Men det är inte för den skull säkert att vi skulle ha lika avancerade samtal med dem. Ta till exempel hundar - trots att de är avlade under tusentals år för att passa oss och trots att vi har under lika lång tid försökt förstå oss på dem så är det mycket i kommunikationen som brister. Det är uppenbart att det är en väldigt annorlunda för en hund att kommuncera med en annan hund än en människa, och då lär deras kommunikation ändå vara betydligt simplare än neandertalares.

Detsamma kan sägas om intelligens. Det är oerhört komplext, och IQ förenklar det extremt mycket genom att sätta alla egenskaper på en endimensionell skala. Detta funkar hyffsat på människor eftersom vi ändå kan förväntas ha något sånär liknande mentala egenskaper, och kanske hänger de samman så att en sammanlagd IQ för dem alla har någon relevans. Men när man tittar på neandertalare så är det inte alls säkert att man kan placera in dem på människors skala så lätt. Man skulle säkert kunna ha ett IQ-test för just neandertalare som jämförde dessa individer, men att jämföra dem med oss på ett så förenklat sätt skulle inte säga mycket.

EpicLloyd · 2013-01-22, 15:18

Om detta ska vara etiskt försvarbart beror enligt min ringa åsikt på om man ska betrakta neanderthalar-bebisen som en sorts människa eller "en avancerad apa". Experiment på djur är en sak, men att experimentera på människor är fel.

hnric · 2013-01-22, 15:48

Appråpå det etiska i att klona en ensam neandertalare så finns det ju en rätt uppenbar lösning, klona fram fler.

olwe · 2013-01-22, 15:54

Citat:

Ursprungligen postat av EpicLloyd

Om detta ska vara etiskt försvarbart beror enligt min ringa åsikt på om man ska betrakta neanderthalar-bebisen som en sorts människa eller "en avancerad apa". Experiment på djur är en sak, men att experimentera på människor är fel.

Jag har försökt peka på det med. Eller inte direkt på din åsikt om att det är "fel" utan snarare på att man måste komma fram till om man räknar denna varelse till människa eller inte. Jag förstår inte hur man kan göra detta dock eftersom vi tydligt inte räknar in andra primater till kategorin, och eftersom intelligens inte har varit en skiljelinje tidigare.

Ger man extra rättigheter till en neandertalare (likt de vi ger till människor) måste man kanske göra det mot andra arter med. Gör vi det inte så förstår jag inte varför det skulle anses vara oetiskt?

Okej · 2013-01-22, 15:57

Citat:

Ursprungligen postat av Arne Persson

Dom har ju besvisligen existerat under en längre tidperiod än vad vi hittills gjort. Så deras kroppbyggnad har knappast var knappast varit en nackdel.

M fast dom dog ut, 1-0 till oss

cero · 2013-01-22, 16:48

Citat:

Ursprungligen postat av olwe

Ger man extra rättigheter till en neandertalare (likt de vi ger till människor) måste man kanske göra det mot andra arter med. Gör vi det inte så förstår jag inte varför det skulle anses vara oetiskt?

Finns det andra arter idag som vi är nämre besläktade med?

Citat:

Jag förstår inte hur man kan göra detta dock eftersom vi tydligt inte räknar in andra primater till kategorin, och eftersom intelligens inte har varit en skiljelinje tidigare.

Inte enbart intelligens, utan man får även väga in: utseende, hur nära besläktade man är osv.

Gober · 2013-01-22, 17:35

Vet inte om denna länkats, men kanske bättre än AB.

http://www.spiegel.de/international/...-a-877634.html

Trouble · 2013-01-22, 17:40

Citat:

Ursprungligen postat av cero

Finns det andra arter idag som vi är nämre besläktade med?

Inte enbart intelligens, utan man får även väga in: utseende, hur nära besläktade man är osv.

Varför skulle det väga så tungt?

olwe · 2013-01-22, 17:43

Citat:

Ursprungligen postat av cero

Finns det andra arter idag som vi är nämre besläktade med?

Kanske inte. Jag vet inte hur stor skillnaden mellan människa-schimpans är jämfört med människa-neandertalare. Jag gissar på att vi är lite närmare neandertalare men jag tor inte skillnaden är superstor. Skulle vara kul om någon satt inne på sådan info.

Citat:

Ursprungligen postat av cero

Inte enbart intelligens, utan man får även väga in: utseende, hur nära besläktade man är osv.

Jag kan förstå hur du tänker. Det blir dock ett problem när vi tvingas sätta en gräns på ett spektrum. När kommer man till "nu är vi nog tillräckligt nära"? När jag tänker på det hamnar jag på slutsatsen att det enda hanterliga (men absolut inte någon moralisk självklarhet) är att helt enkelt räkna det på nominell nivå. Homo sapiens sapiens eller inte homo sapiens sapiens.

Jag är dock för en mer öppen tankegång kring detta, men det blir mycket mer komplicerat. Om neandertalare skall ges rättigheter så kanske schimpans och då kanske andra apor och då kanske andra djur och då kanske allt liv osv. Vad händer exempelvis när vi får en AI som presterar högre än människor i de flesta aspekter, klarar turingtestet osv, ska denna AI ges mänskliga rättigheter också?

wessmen · 2013-01-22, 18:27

Citat:

Ursprungligen postat av Gober

Vet inte om denna länkats, men kanske bättre än AB.

http://www.spiegel.de/international/...-a-877634.html

Grym länk.

Efter det blir det ganska solklart att vi ska klona neandertalare.
Det är en bit på vägen att kunna mutera oss själva, så att vi t.ex. kan bli äldre, virus-resistanta och massa annat.

Oförsvarbart att inte ta det stora steget.