Klimathotet är bullshit!!!!!!!

[Bärs]

Ursprungligen postat av Eddie Vedder

Det var två exempel. Så nej jag håller inte med dig för fem öre.

Då förstod du antagligen inte vad jag skrev. På många håll presenteras en vetenskap utgående från antagandet att en viss teori/hypotes är sann. Forskningen utförs således inom den accepterade teorin/paradigmet - och opposition mot eller kritik av det accepterade paradigmet bemöts med fientlighet. Det här är ju så välkänt och väldokumenterat att det är tramsigt att ens behöva orda om det. Vi kan fylla på med fysik som utgår från att naturalismen är sann t.ex.

Framför allt är det ett bra exempel på när religion kommer in i vetenskapen, om du med religion avser att man vet hur något ligger till och därför inte behöver ifrågasätta det. Religion 2012 projicerad på metafysiska fenomen är väldigt smart, eftersom den som övertygad om sin religions sanning förmodligen lever ett mindre ångestfyllt liv. Religiöst tänkande 2012 projicerat på vetenskap är däremot korkat, men oerhört vanligt.

[Eddie Vedder]

Ursprungligen postat av Bärs

Då förstod du antagligen inte vad jag skrev. På många håll presenteras en vetenskap utgående från antagandet att en viss teori/hypotes är sann.

Nej man utgår från premissen att den på bästa sätt förklarar världen just nu, och att den på bästa sätt kan användas som redskap för de metoder man har att använda. Inte att den är sann. Självklart finns det de som är dogmatiska i sin teori och de som dömer ut metoder utan att riktigt veta varför (exempelvis har ju kvantitativ metod fortfarande en högre status än kvalitativ trots att de används i helt olika syften och används när de helt enkelt är bäst för att besvara det man vill förstå bättre). Dock är det sant att all forskning naturligtvis i sig bygger på grundpremisser som inte ifrågasätts på samma sätt som själva resultaten och teorierna. Det låter på dig som att du har läst Feyerabend och det är ju en stor del i hans vetenskapsfilosofi. Men, han är ju naturligtvis kritiserad han också eftersom han verkade inom det vetenskapliga samhället och inte inom en sekt. Och sist men inte minst (det här vet du ju i och för sig) så måste inte enskilda väldigt dogmatiska och enkelspåriga forskare (eller forskargrupper) vara ett stort problem eftersom det alltid finns andra, från andra institutioner, discipliner och lärosäten som jobbar på ett annat sätt och kritiserar vad den andra gör. Det innebär ju att det går otroligt långsamt (vissa teorier och utgångspunkter dör ju bokstavligt talat ut med forskarna själva) men det kan fortfarande inte jämföras med religion. Hur gärna du än vill krysta fram jämförelserna.

[Bärs]

Ursprungligen postat av Eddie Vedder

Nej man utgår från premissen att den på bästa sätt förklarar världen just nu, och att den på bästa sätt kan användas som redskap för de metoder man har att använda.

Tyärr, det gör man inte - kanske i någon högtidlig programförklaring som börjar med orden "vetenskapen är", sådana som vi ofta får ta del av på Kolozzeum. I praktiken är det så som jag säger, att många vetenskaper på väldigt mycket icke-utsagd ideologi som man inte förväntas kritisera. Vill du vara med i gänget och komma framåt får du anpassa dig helt enkelt.

Du kan ju sadla om göra ett försök inom pedagogiken? Gå in ämnet och kräv ständigt att konstruktivismen och dess axiom ang. människosyn och lärande tas upp för kritisk granskning, så få vi se hur lång karriär det blir. Vi kan följa med här i realtid.

Feyerabend har jag hört om men inte läst en sida av. Det verkar som att du lägger in väldigt mycket eget material i det jag skriver. Dessutom utgår jag från din egen definition på religiös/religion, dvs. "frånvaro av kritik".

[andeem]

Bärs, har du forskarbakgrund?

[ekmanc]

Det märks väl extremt väl att han inte har

[Spetälsk]

Ursprungligen postat av ekmanc

Det märks väl extremt väl att han inte har

säker? jag trodde han har diktorerat i alla ämnen han pladdr..... pratar om. han vet ju allt och ställer precis rätt frågor om allt

[Eddie Vedder]

Ursprungligen postat av Bärs

Tyärr, det gör man inte - kanske i någon högtidlig programförklaring som börjar med orden "vetenskapen är", sådana som vi ofta får ta del av på Kolozzeum. I praktiken är det så som jag säger, att många vetenskaper på väldigt mycket icke-utsagd ideologi som man inte förväntas kritisera. Vill du vara med i gänget och komma framåt får du anpassa dig helt enkelt.

Du gillar att använda ord med religiösa konnotationer när du försöker prata nedsättande om vetenskap. Det är ju på sätt och vis ett framsteg att du inser det irrationella i religion men du övertygar ju inte direkt. Det blir snarare rätt löjligt och bara upprepande, om och om igen samma retorik i alla dina inlägg.

Det finns inget i dina exempel som säger emot det jag säger. Forskare är som sagt ofta dogmatiska och trångsynta. Men det innebär inte att teorier så småningom överges. Om din jämförelse skulle ha någon som helst bäring så skulle vi ju fortfarande se på kroppen som bestående av fyra vätskor. Men det gör man inte.

[Zoidy]

Ursprungligen postat av Eddie Vedder

Ja absolut. Jag förstår inte riktigt hur det är ett svar på vad jag skrev. Jag pratar om de som helt enkelt bara säger att forskning är skit och bara vägrar köpa allt den kommer fram till. De du nämner är ju de som har ett vetenskapligt synsätt. Att köpa rakt av är också helt emot vetenskapligt förhållningssätt. Tror man (som många gör på det här forumet) att "det är sant för studier visar" så är det ju helt uppåt väggarna.

Just klimatforskning bör man om inte annat tro på för att det lärs ut på grundnivå på högskolan och står med i kursböcker. Saker hamnar oftast inte i kurslitteratur på grundnivå inom vetenskap utan att vara REJÄLT testat. Därav att man tex lär sig om svartkroppsstrålning men inte multiverses i grundläggande fysikkurser. Multiverses är otestat. Svartkroppsstrålning är det inte. Det är fullständigt befängt att avfärda grundläggande vetenskap på det sättet som vissa härinne gör.

[Zoidy]

Ursprungligen postat av Ignatius72

Problem och lösning är intimt förknippade med varandra. I just detta fall så verkar, för många, lösningen vara mer intressant än problemet. Det är ett självändamål att höja skatter trots att det bevisligen inte resulterar i någon som helst förändring. Där det finns ett konkret problem (eldning i kåkstäder) som går att lösa med enkla, billiga medel och där forskarna tror att man skulle se resultat efter några veckor (!) så är det ointressant.
Överhuvudtaget så måste man väga konsekvenserna mot varandra och då måste man bestämma hur stort problemet är. I Sverige är det inte ens stort, det är obefintligt enligt ledande klimatforskare. Ska vi då satsa miljarder i detta land för att minska på utsläpp på en icke mätbar nivå?

Ok vi säger såhär då. Jag är inte för en höjd bensinskatt, jag köper inte den miljöpolicy som finns överallt, men jag köper fortfarande att det finns ett klimathot. Förstår inte varför du försöker sätta likhetstecken mellan att vara för en viss policy och att ta problemet på allvar.

[Eddie Vedder]

Ursprungligen postat av Zoidy

Just klimatforskning bör man om inte annat tro på för att det lärs ut på grundnivå på högskolan och står med i kursböcker. Saker hamnar oftast inte i kurslitteratur på grundnivå inom vetenskap utan att vara REJÄLT testat.

Klart att det är rejält testat men det har alltid varit rejält testat i grundläggande böcker. Men det finns en anledning till att man skriver nya (mer än enskilda forskares CV:n ) och det är att man lär sig nya saker.

Ursprungligen postat av Zoidy

JDet är fullständigt befängt att avfärda grundläggande vetenskap på det sättet som vissa härinne gör.

Ja definitivt. Men jag tog också upp fler områden och många som sjunger naturvetenskapens lov är ju inte sena att döma ut samhällsvetenskap och humaniora. Kausalitet och logik kan bara finnas i vissa discipliner men samtidigt kan ju det inte vara ett krav för att få "vara vetenskap" tycker jag. Det är ju som att enbart acceptera antika Greklands styrelseskick som "riktig demokrati" eftersom det var så från början. Man använder det man har till hands för att studera det man vill studera. Sen om verktygen är partikelacceleratorer eller filosofiska argument beror ju på vad man vill förstå.

[Zoidy]

Ursprungligen postat av Eddie Vedder

Klart att det är rejält testat men det har alltid varit rejält testat i grundläggande böcker. Men det finns en anledning till att man skriver nya (mer än enskilda forskares CV:n ) och det är att man lär sig nya saker.

Väldigt sällan man skriver nya böcker på det sättet du tänker på inom naturvetenskap dock. Reglerteknikens grunder lär garanterat vara kvar om tio år i grundläggande böcker, Newton kommer fortfarande finnas kvar i gymnasieböcker om 100 år osv. Med största sannolikhet.

Klimatforskning bygger ju på mätningar man har gjort under väldigt lång tid. Har svårt att tro att man kommer hitta ny data helt plötsligt som ogiltigförklarar alla mätningar som kommit innan. Slutresultatet kommer säkert modifieras lite utefter hur mycket CO2 som haven visar sig ta upp i slutändan osv men det känns som att klimatforskningen tar hänsyn till det man inte vet 100% genom att inte ge en exakt siffra på hur stora temperaturändringar det kommer bli. Dessutom är det ju svårt att förutspå såhär lång tid i förväg eftersom ingen vet vilka miljöpolicys som kommer gälla om 50 år heller. Så visst kommer det kanske ändras lite. Men resultaten blir nog ändå detsamma. Dvs att temperaturen kommer ha ökat. Sen om det blir 3 grader eller om det blir 7 är inget vi kan säga till 100% i dagsläget.

Ursprungligen postat av Eddie Vedder

Ja definitivt. Men jag tog också upp fler områden och många som sjunger naturvetenskapens lov är ju inte sena att döma ut samhällsvetenskap och humaniora. Kausalitet och logik kan bara finnas i vissa discipliner men samtidigt kan ju det inte vara ett krav för att få "vara vetenskap" tycker jag. Det är ju som att enbart acceptera antika Greklands styrelseskick som "riktig demokrati" eftersom det var så från början. Man använder det man har till hands för att studera det man vill studera. Sen om verktygen är partikelacceleratorer eller filosofiska argument beror ju på vad man vill förstå.

Tja, jag kan tycka att det är väldigt mycket svårare att komma fram till något definitivt när det gäller samhällsvetenskapliga ämnen. Ofta går inte det man forskar om att mäta utan forskaren får gå på sin egna magkänsla. Tex kan inte en psykolog mäta hur stark en känsla någon upplever är. Samtidigt som psykologen själv kan påverka personerna han använder i sin forskning. Det finns oerhört många parametrar som spelar in samtidigt och att separera vilka parametrar som gör vad är väldigt, väldigt svårt. Mycket svårare än vad det är i naturvetenskapliga ämnen skulle jag säga.

Jag tycker lätt det blir flummigt också när man inte kan få några definitiva svar (ja jag är en sån ). Att gå från att läsa något där svar finns överallt till att läsa något där man sällan får svar är inte lätt. Jag tycker redan klimatforskning känns lite mer flummigt än det andra jag läst på Chalmers. Just pga att man har så många parametrar man inte känner till och får göra en kvalificerad gissning om.

[Eddie Vedder]

Ursprungligen postat av Zoidy

Väldigt sällan man skriver nya böcker på det sättet du tänker på

Hur tänker jag?

Ursprungligen postat av Zoidy

Tja, jag kan tycka att det är väldigt mycket svårare att komma fram till något definitivt när det gäller samhällsvetenskapliga ämnen. Ofta går inte det man forskar om att mäta utan forskaren får gå på sin egna magkänsla. Tex kan inte en psykolog mäta hur stark en känsla någon upplever är. Samtidigt som psykologen själv kan påverka personerna han använder i sin forskning. Det finns oerhört många parametrar som spelar in samtidigt och att separera vilka parametrar som gör vad är väldigt, väldigt svårt. Mycket svårare än vad det är i naturvetenskapliga ämnen skulle jag säga.

Jag tycker lätt det blir flummigt också när man inte kan få några definitiva svar (ja jag är en sån ). Att gå från att läsa något där svar finns överallt till att läsa något där man sällan får svar är inte lätt. Jag tycker redan klimatforskning känns lite mer flummigt än det andra jag läst på Chalmers. Just pga att man har så många parametrar man inte känner till och får göra en kvalificerad gissning om.

Jo jag vet det där. Men du skulle nog vinna på att ha lite mindre fördomar och vara lite reflexiv. Du gör ju exakt samma sak som de du själv kritiserar.

[Ignatius72]

Ursprungligen postat av Zoidy

Ok vi säger såhär då. Jag är inte för en höjd bensinskatt, jag köper inte den miljöpolicy som finns överallt, men jag köper fortfarande att det finns ett klimathot. Förstår inte varför du försöker sätta likhetstecken mellan att vara för en viss policy och att ta problemet på allvar.

Man måste göra en evaluering av problemets art och vad kostnaden för att kanske kunna påverkar det är. Man kan ju ha ett problem med långa tånaglar och hugga av båda benen för att lösa bekymret. Problemet är löst men med tämligen hög kostnad. I klimathysterins tjänst så kan man hugga av benen på kompisen till den som har för långa naglar. Dvs fullkomligt meningslöst.
Eller så klipper man helt enkelt naglarna när de är för långa. Dvs anpassar sig.

[Olegh]

Ursprungligen postat av Ignatius72

Man måste göra en evaluering av problemets art och vad kostnaden för att kanske kunna påverkar det är. Man kan ju ha ett problem med långa tånaglar och hugga av båda benen för att lösa bekymret. Problemet är löst men med tämligen hög kostnad. I klimathysterins tjänst så kan man hugga av benen på kompisen till den som har för långa naglar. Dvs fullkomligt meningslöst.
Eller så klipper man helt enkelt naglarna när de är för långa. Dvs anpassar sig.

Nu är det ju så att klimatforskare arbetar för att kartlägga och förutspå faktiska, observerbara effekter. Därtill utvärderar man effekter av olika åtgärder efter bästa förmåga/data/kunskap. Vad "kostnaden" blir, beror enormt mycket på vilket system man analyserar och vad man tar hänsyn till.

I slutändan bestämmer klimatforskarna inte ett jota. De presenterar beslutsunderlag som kan och bör användas för att fatta demokratiska beslut.

Vad man bör ha i åtanke är att de som ligger bakom det här materialet är de som är mest kapabla och kvalificerade att göra det. Av den anledningen blir det som redan nämnt inte immuna mot att granskas kritiskt. Men där enighet råder bör man som, jämförelsevis, oinsatt stänga igen kakhålet för att inte göra åtlöje av sig själv.

[Bärs]

Ursprungligen postat av Eddie Vedder

Du gillar att använda ord med religiösa konnotationer när du försöker prata nedsättande om vetenskap. Det är ju på sätt och vis ett framsteg att du inser det irrationella i religion men du övertygar ju inte direkt. Det blir snarare rätt löjligt och bara upprepande, om och om igen samma retorik i alla dina inlägg.

Det finns inget i dina exempel som säger emot det jag säger. Forskare är som sagt ofta dogmatiska och trångsynta. Men det innebär inte att teorier så småningom överges. Om din jämförelse skulle ha någon som helst bäring så skulle vi ju fortfarande se på kroppen som bestående av fyra vätskor. Men det gör man inte.

Det är symptomatiskt att du av någon anledning blir provocerad och går i försvarsposition för att du anser att någon "prata nedsättande om vetenskap". Det går inte att tala nedsättande om vetenskap. Antingen är något vetenskap, eller så är det ideologi och politik förklätt till vetenskap. Som du själv konstaterar upphör något att vara vetenskap när det inte får kritiseras, och därför är det av största vikt att man kritiserar sättet vetenskapen utförs på om det finns fog för det. Och vem som helst har ju kunnat se att klimatforskningen är genompolitiserad.

Som du själv skrev eller antydde, de resultat man vill ha ser man till att få och sedan blåses de upp för att bekräfta det man från början "vet". När detta sker på samhällelig nivå får du icke-kritiserbara paradigm som kommer att stå sig ända tills det blir politiskt önskvärt att få andra resultat. Det finns därför ingen ingyggd tendens till automatisk progression, tvärtom kan kunskapen och insikten gå bakåt. Just denna politisering av vetenskapen är ett tecken på ett dekadant samhälle.