Kan man sakna moral?

[Bolio]

Ursprungligen postat av Bärs

Ett mycket fint och innehållsrikt svar. Det sägs ju ofta att ultraliberalister har rätt mycket gemensamt med anarkister. Kanske det är synen på äganderätten som är den fundamentala skillnaden mellan dessa ideologier.

Sista meningen du skriver, menar du att vi i en mer abstrakt bemärkelse bestjäls på våra anarkistiska rättighet att göra vad vi vill?

Nej, jag menar mer att om jag inte tillåts äga min cykel utan att även du och Allan ges tillgång till den mot min vilja och trots att jag själv har byggt den, så stjäl ni ju från mig. I ett anarkistiskt samhälle, där ingen tillåts äga något av ideologiska skäl, så stjäl alla jämt och ständigt från varandra. Enligt anarkisternas moral är detta helt och hållet önskvärt. Men där uppstår ännu en kontradiktion och ännu en paradox i deras ideologi. Om du, jag och Trance bestämmer oss för att äga en cykel i det anarkistiska samhället kolozzeum, hur gör då den anarkistiske ledaren Piranha för att motverka denna stöld som vårt ägande trots allt innebär? Rimligtvis måste han ta vår cykel ifrån oss och lämna den till pöbeln. Då har alltså gruppen Trance, Bärs och Bolio blivit bestulna på sin cykel som pöbeln (alla andra) nu får äga (i och med att vi inte ges tillgång till den och får göra vad vi vill med den, t.ex. neka alla andra tillgång till den, så äger de ju den). Den anarkistiska cirkeln av egendom och stöld är nu komplett.

[Bolio]

Ursprungligen postat av wintersnowdrift

Poetiskt skrivet, och om alla skulle nå samma slutsats skulle världen helt klart bli en vackrare plats.

Men om det nu är trådens syfte att utreda moralen grundligt, tillåter jag mig ändå att jag undra om det på det filosofiska planet verkligen är den logiska konsekvensens oemotsagda slutsats att moral inte skulle kunna existera både som mänsklig innovation och värdeobjektiv sanning?

Till exempel tolkar jag Platon som att det är i just i den skapande processen, efter att vi har nått djupet av oss själva, som människan når insikt om idévärldens eviga och perfekta sanningar. Samma insikt skulle en kristen antagligen beteckna som att ha förstått Guds vilja.

Den värdeobjektiva tolkningen av moral kan (och bör) givetvis utsättas för kritik, eftersom den påstådda vetskapen om ”Sanningen” har lett (och leder) till många praktiskt negativa konsekvenser. Men om vi bortser från det en stund – måste det ena utesluta det andra? Vad som är Sant och vad som är Praktiskt behöver ju inte alltid gå hand i hand.

//Kristin

Nej, det är fullt möjligt att det finns en objektiv moral, t.ex. given av G-d. Jag har bara inte sett några som helst bevis på det, och den gamle socialisten Platon imponerar tyvärr inte mycket på mig.

Alldeles riktigt behöver inte vad som är sant och vad som är praktiskt, nyttigt eller roligt alltid gå ihop. Fula, vidriga och i allt väsentligt omoraliska sanningar finns det faktiskt både nog och övernog av...

[Trance]

Ursprungligen postat av Bolio

Nej, det är fullt möjligt att det finns en objektiv moral, t.ex. given av G-d. Jag har bara inte sett några som helst bevis på det, och den gamle socialisten Platon imponerar tyvärr inte mycket på mig.

Objektiv moral given av vårat biologiska arv då? Självklart inga måsten och visst finns det individuella undantag men moraliska värden som att ogilla incest är nog lika svåra att utrota som t.ex. kärlek i samhället. Även fast vissa kungliga blod har mixats rätt friskt med släktingar så är det ändå ett undantag som jag skrev innan.

[Palm]

Ursprungligen postat av Bolio

Ja, och för individen torde det vara ett gigantiskt problem. Jag vill inte må bra av att göra det som samhällsmoralen säger är rätt, eller för den delen må dåligt över att göra det som samhällsmoralen säger är fel - jag vill må bra av att göra det som är fördelaktigt, nyttigt och befordrande för mig och mitt liv. Detta delar jag med många modiga människor i t.ex. Somalia och Saudiarabien som förkastar kvinnoförtryck, oavsett hur stor del av samhällsmoralen det är.

Hm, vi kan väl införa begreppen egenmoral och samhällsmoral. Ett problem blir det ju bara när de två inte är lika. Inget nytt

[Bolio]

Ursprungligen postat av Trance

Objektiv moral given av vårat biologiska arv då? Självklart inga måsten och visst finns det individuella undantag men moraliska värden som att ogilla incest är nog lika svåra att utrota som t.ex. kärlek i samhället. Även fast vissa kungliga blod har mixats rätt friskt med släktingar så är det ändå ett undantag som jag skrev innan.

Moral hit och moral dit. Allt är inte moral. Att inte vilja hoppa ned för ett stup är inte moral, det är självbevarelsedrift. Detsamma gäller för incest. Att ligga med sitt syskon, sitt barn eller sin förälder är inte fråga om moral. Alla som har ett syskon av motsatt kön vet att det inte är fråga om en moralisk känsla som inte tillåter oss att sexualisera vårt syskon. Det förhåller sig för den absoluta majoriteten med den saken som det förhåller sig för den absoluta majoriteten med att äta bajs - det är motbjudande och helt enkelt äckligt. Att vi äcklas av det är givetvis biologiskt - men moraliskt? Är det verkligen principiella moraliska värderingar som hindrar dig från att bajs, Trance?

[Fagen]

Ursprungligen postat av Bolio

Det enda viktiga som vi bör känna till om moral är att oavsett om en viss moral ifråga är bra eller dålig, nyttig eller onyttig, ja om den betyder vår arts kulturella och själsliga befordran eller tillbakagång, så är den helt och hållet vår uppfinning, och utanför våra medvetanden existerar den inte alls. Moral är inte av naturen redan innan och bortom vår existens givna värden och sanningar. Att det är fel att våldta är vår uppfinning. En uppfinning som jag värderar mycket högt, men likväl vår uppfinning och ingenting därtill.

Hur kan du/vi säkert veta att "moral" inte är en medfödd förmåga, det vill säga något som finns naturligt hos människan? (Det går ju aldrig att empiriskt bevisa om det är arv eller miljö som är orsak till att vi har "moral", eller?) Känslor existerar ju inte heller de utanför oss människor, men är ju medfödda förmågor och inte "uppfunna" av oss.

Är det snarare inte de värden som vi använder som kompasser för vår moral som är "uppfunna" av oss människor?

[Fagen]

Ursprungligen postat av Bolio

Det enda viktiga som vi bör känna till om moral är att oavsett om en viss moral ifråga är bra eller dålig, nyttig eller onyttig, ja om den betyder vår arts kulturella och själsliga befordran eller tillbakagång, så är den helt och hållet vår uppfinning, och utanför våra medvetanden existerar den inte alls. Moral är inte av naturen redan innan och bortom vår existens givna värden och sanningar. Att det är fel att våldta är vår uppfinning. En uppfinning som jag värderar mycket högt, men likväl vår uppfinning och ingenting därtill.

Hur kan du/vi säkert veta att "moral" inte är en medfödd förmåga, det vill säga något som finns naturligt hos människan? (Det går ju aldrig att empiriskt bevisa om det är arv eller miljö som är orsak till att vi har "moral", eller?) Känslor existerar ju inte heller de utanför oss människor, men är ju medfödda förmågor och inte "uppfunna" av oss.

Är det snarare inte de värden som vi använder som kompasser för vår moral som är "uppfunna" av oss människor?

(I övrigt är jag fortfarande fundersam kring vart du vill komma med tråden?)

[Fagen]

Ursprungligen postat av Bolio

Det enda viktiga som vi bör känna till om moral är att oavsett om en viss moral ifråga är bra eller dålig, nyttig eller onyttig, ja om den betyder vår arts kulturella och själsliga befordran eller tillbakagång, så är den helt och hållet vår uppfinning, och utanför våra medvetanden existerar den inte alls. Moral är inte av naturen redan innan och bortom vår existens givna värden och sanningar. Att det är fel att våldta är vår uppfinning. En uppfinning som jag värderar mycket högt, men likväl vår uppfinning och ingenting därtill.

Hur kan du/vi säkert veta att "moral" inte är en medfödd förmåga, det vill säga något som finns naturligt hos människan? (Det går ju aldrig att empiriskt bevisa om det är arv eller miljö som är orsak till att vi har "moral", eller?) Känslor existerar ju inte heller de utanför oss människor, men är ju medfödda förmågor och inte "uppfunna" av oss.

Är det snarare inte de värden som vi använder som kompasser för vår moral som är "uppfunna" av oss människor?

(I övrigt är jag fortfarande fundersam kring vart du vill komma med tråden?)

[Bolio]

Ursprungligen postat av Fagen

Hur kan du/vi säkert veta att "moral" inte är en medfödd förmåga, det vill säga något som finns naturligt hos människan? (Det går ju aldrig att empiriskt bevisa om det är arv eller miljö som är orsak till att vi har "moral", eller?) Känslor existerar ju inte heller de utanför oss människor, men är ju medfödda förmågor och inte "uppfunna" av oss.

Är det snarare inte de värden som vi använder som kompasser för vår moral som är "uppfunna" av oss människor?

(I övrigt är jag fortfarande fundersam kring vart du vill komma med tråden?)

Better yet: kan du bevisa för oss att moral är medfött? Om inte så måste vi nästan utgå från att det inte är det.

[Trance]

Ursprungligen postat av Bolio

Moral hit och moral dit. Allt är inte moral. Att inte vilja hoppa ned för ett stup är inte moral, det är självbevarelsedrift. Detsamma gäller för incest. Att ligga med sitt syskon, sitt barn eller sin förälder är inte fråga om moral. Alla som har ett syskon av motsatt kön vet att det inte är fråga om en moralisk känsla som inte tillåter oss att sexualisera vårt syskon. Det förhåller sig för den absoluta majoriteten med den saken som det förhåller sig för den absoluta majoriteten med att äta bajs - det är motbjudande och helt enkelt äckligt. Att vi äcklas av det är givetvis biologiskt - men moraliskt? Är det verkligen principiella moraliska värderingar som hindrar dig från att bajs, Trance?

Men varför existerar moral alls? Det känns ju som det är något som har kommit när människan har evolverat och sammarbetat i grupp. Allt kan man ju inte härleda rakt och allt är inte något som är fördelaktigt ur ett evolutionärt perspektiv. Men att hela samhället fördömer att två syskon vill ha sex, med skydd är moraliserande i dagens samhälle. Människans hjärna fungerar ungefär lika och det finns ju experiment som visar att många saker är relativt universella över olika kulturer. Du har ju läst Dawkins och jag tror det var han som tog upp ett exempel som är relativt vanligt:

En tågräls (eller motsvarande för kulturer som inte har tåg) där det kommer ett tåg. Det står fem personer på rälsen längre fram, genom att dra i en spak så kan du dirigera om tåget så det istället går på ett spår där det enbart står en person.

I det exemplet är det väldigt många som tycker att det är ok att dra i spaken.

På ett sjukhus finns det fem mycket sjuka människor med olika organ som håller på att ge upp. I vänterummet sitter en frisk person som bara är där för en rutinundersökning. Är det rätt att som läkare att döda den personen och ta hans organ och rädda livet på de fem andra?

Detta anser människor i olika kulturer nästan universellt vara fel. Vi delar viss moral med alla andra människor även om den självklart kan perverteras via andra åsikter. Så kanske kan det finnas biologiska funktioner som alla samhällen tolkar lika och upphöjer till universell moral på samma sätt som det existerar kärlek i alla samhällen(vad jag har för mig) och inte bara ren lust och reproduktion.

[Doctor Snuggles]

Ursprungligen postat av Bolio

Better yet: kan du bevisa för oss att moral är medfött? Om inte så måste vi nästan utgå från att det inte är det.

På vilken grund måste vi utgå från det? Obefintligt bevis för ett argument är inte ett bevis för dess motsats.

Jag skulle vilja påstå att det finns en evolutionär fördel i moral, så i runda tal verkar det troligt att den är medfödd, iaf kapaciteten för att vara "moralisk" (vilket torde bevisas utav att psykopater inte har den kapaciteten).
Vad som sen anses vara moraliskt är antagligen till stort beroende av samhället, som iof också är i grunden styrt av evolutionära premisser, men som är mer ett icke-linjärt, icke-deterministiskt system, så svårare att rita upp direkt orsak och verkan.

[Doctor Snuggles]

Ursprungligen postat av Trance

En tågräls (eller motsvarande för kulturer som inte har tåg) där det kommer ett tåg. Det står fem personer på rälsen längre fram, genom att dra i en spak så kan du dirigera om tåget så det istället går på ett spår där det enbart står en person.

I det exemplet är det väldigt många som tycker att det är ok att dra i spaken.

På ett sjukhus finns det fem mycket sjuka människor med olika organ som håller på att ge upp. I vänterummet sitter en frisk person som bara är där för en rutinundersökning. Är det rätt att som läkare att döda den personen och ta hans organ och rädda livet på de fem andra?

Ett mycket bra exempel på att vår moral är evolutionärt betingad, och härör från svunna tider. För att dra ett naivt exempel: I jägarsamhällen så var den omedelbara umgängeskretsen/gruppen/stammen inte speciellt stor, så det var fördelaktigt att känna ett "moraliskt ansvar" inför sina stammedlemmar, d.v.s. att inte låta dem bli skadade, rättvist fördela maten osv.
Om man kontrasterar det med att trycka på en knapp som dödar en massa människor i ett annat land för att rädda några få människor i ens omedelbara närhet, så blir beslutet uppenbart för de flesta. De flesta har en högst lokaliserad förmåga till empati (vilket också innefattar att ha starka känslor inför situationer i andra länder man kan identifiera sig med - ett bra exempel är flodvågen i thailand).

[Palm]

Så är moral rationaliserad och känslobefriad empati?

[Fagen]

Ursprungligen postat av Bolio

Better yet: kan du bevisa för oss att moral är medfött? Om inte så måste vi nästan utgå från att det inte är det.

Varför måste vi utgå från det? Jag ser ingen som helst logik i det antagandet.

Men som sagt, om du kan specificera lite mer vad det är du vill uppnå med tråden så kanske vi sedan kan komma fram till om det är väsentligt huruvida det är en medfödd eller inlärd förmåga.

[Doctor Snuggles]

Ursprungligen postat av Palm

Så är moral rationaliserad och känslobefriad empati?

Empati kan väl per definition inte vara känslobefriad?
Hur kan något beslut överhuvudtaget vara känslobefriat? Känslor/emotioner är ju de mekanismer vi har för att motivera oss till agerande. En kliniskt apatisk person är inte förmögen att utföra speciellt mycket.