Tears of Gaza(Starka bilder)

[FoolsGold]

Ursprungligen postat av D Andersson

Är det en charad jag inte förstår mig på, eller är ni allvarliga?

"I think Israel, as a number of commentators pointed out, is becoming an insane state. And we have to be honest about that. While the rest of the world wants peace, Europe wants peace, the US wants peace, but this state wants war, war and war... It is a lunatic state."

"Sometimes I feel that Israel has come out of the boils of the hell, a satanic state"


Hur opartisk belysning av "gazakonflikten" skulle ni säga man får av någon som, bland mycket annat, uttryckt sig så?

En gång för alla: Finkelstein befinner sig väldigt långt från verkligheten, han är en rabiat Israelhatare och antisionist - en extremist kort och gott.

Genom att Finkelstein valt att uttrycka sig med orden "I think" och "I feel" så är det väldigt lätt att utskilja dessa som privata meningar och ok jag inser att han har en stark egen åsikt i saken. Däremot ser jag inte det som ett problem när det gäller den faktiska framställningen av saken. Fakta är antingen sanna eller felaktiga. Vilka av de faktapåståenden som Finkelstein kommer med har du invändingar emot?

[D Andersson]

Ursprungligen postat av FoolsGold

Genom att Finkelstein valt att uttrycka sig med orden "I think" och "I feel" så är det väldigt lätt att utskilja dessa som privata meningar och ok jag inser att han har en stark egen åsikt i saken. Däremot ser jag inte det som ett problem när det gäller den faktiska framställningen av saken. Fakta är antingen sanna eller felaktiga. Vilka av de faktapåståenden som Finkelstein kommer med har du invändingar emot?

Problemet med hela ICJ-cirkusen, och därmed även Finkelsteins "faktapåståenden", är just att de inte bygger på fakta utan en mycket lång rad tyckande och åsikter. Exempelvis har samtliga påståenden i #129 bemötts ett flertal gånger i ett flertal trådar här på brädan genom åren, och betydligt fler liknande påståenden därtill. Kortfattat är en del saker fullständigt fel, en del bara lite fel. ICJ har fått välförtjänt kritik för att uttala sig, om än så bara i formen rekommendationer, i frågor man saknar behörighet/auktoritet i. Resultatet är att det bara blir politik av alltihopa, som givetvis används som slagträ av extremister som Finkelstein. Det vi ser är alltså närmast standardbeteende hos extremister.

http://www.newsmill.se/artikel/2010/...r-sitt-uppdrag

Internationella domstolar befinner sig i en stark politisk kontext, och om ICJ hade tänkt på sin saklighet och integritet, så hade domstolen avvisat framställningen med en förklaring. Här hade domstolen kunnat använda det mesta av det material och argumentation, som majoriteten använde sig av men såsom argument för varför det inte fanns något att förklara sig om. Svaret på frågan i rubriken måste bli jakande såvitt avser att "lättfärdigt" gripa sin jurisdiktion.

Detta fenomen utgör ett verkligt problem för folkrätten, eftersom denna eroderas medelst uttalanden från domstolar som har tvivelaktig behörighet. Legitimiteten går förlorad då, och avgöranden/yttranden kan ifrågasättas. Följden blir osäkerhet om vad som verkligen gäller enligt folkrätten!

[FoolsGold]

Ursprungligen postat av D Andersson

Problemet med hela ICJ-cirkusen, och därmed även Finkelsteins "faktapåståenden", är just att de inte bygger på fakta utan en mycket lång rad tyckande och åsikter. Exempelvis har samtliga påståenden i #129 bemötts ett flertal gånger i ett flertal trådar här på brädan genom åren, och betydligt fler liknande påståenden därtill. Kortfattat är en del saker fullständigt fel, en del bara lite fel. ICJ har fått välförtjänt kritik för att uttala sig, om än så bara i formen rekommendationer, i frågor man saknar behörighet/auktoritet i. Resultatet är att det bara blir politik av alltihopa, som givetvis används som slagträ av extremister som Finkelstein. Det vi ser är alltså närmast standardbeteende hos extremister.

http://www.newsmill.se/artikel/2010/...r-sitt-uppdrag

Nu får du rätta mig om jag tar fel men då tolkar jag det som att du inte menar att Finkelstein har fel i fakta. Däremot verkar det som att ett av de huvudfakta han hänvisar till, nämligen ICJs uttalande i frågan är ett fakta som du erkänner som fakta, men samtidigt delar du inte Finkelsteins åsikt att det finns ett värde i det uttalandet. Är det korrekt uppfattat?

Om det är korrekt så är det ju snarare värdet i ICJs uttalande som är din poäng i sammanhanget och här måste jag erkänna att jag inte är tillräckligt påläst för att göra en bedömning. Jag läste artikeln du länkade till med Göran Lyséns kritik av ICJs agerande och jag läste även kritiken till artikeln i kommentarerna under. Som sagt är jag inte insatt i ämnet men jag förstår det som att problemet Lysen har med ICJs uttalande är att de inte har jurisdiktion i ärendet och därför borde avstått från att uttala sig alls. Är det korrekt uppfattat eller har jag missat något? Eftersom ICJ valde att uttala sig i frågan verkar det som att det finns olika meningar. Jag är som sagt inte insatt i detta men du kanske kan ge mig mer grund till att anta Lyséns ståndpunkt?

För mig personligen är det så att även om Lysén skulle ha rätt angående frågan om jurisdiktion så har domstolens uttalande fortfarande ett värde eftersom 15 högt ansedda domare från olika länder (inklusive USA) fick uttala sig i frågan. Menar du att värdet av uttalandet bara kan vara antingen juridiskt riktigt eller värdelöst?

Finns det några andra fakta i Finkelsteins föreläsning som du anser vara felaktiga så får du gärna peka ut dem. Kan du visa på faktafel så ska jag också acceptera dem.

Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?

[Avesta]

Ursprungligen postat av FoolsGold

Nu får du rätta mig om jag tar fel men då tolkar jag det som att du inte menar att Finkelstein har fel i fakta. Däremot verkar det som att ett av de huvudfakta han hänvisar till, nämligen ICJs uttalande i frågan är ett fakta som du erkänner som fakta, men samtidigt delar du inte Finkelsteins åsikt att det finns ett värde i det uttalandet. Är det korrekt uppfattat?

Om det är korrekt så är det ju snarare värdet i ICJs uttalande som är din poäng i sammanhanget och här måste jag erkänna att jag inte är tillräckligt påläst för att göra en bedömning. Jag läste artikeln du länkade till med Göran Lyséns kritik av ICJs agerande och jag läste även kritiken till artikeln i kommentarerna under. Som sagt är jag inte insatt i ämnet men jag förstår det som att problemet Lysen har med ICJs uttalande är att de inte har jurisdiktion i ärendet och därför borde avstått från att uttala sig alls. Är det korrekt uppfattat eller har jag missat något? Eftersom ICJ valde att uttala sig i frågan verkar det som att det finns olika meningar. Jag är som sagt inte insatt i detta men du kanske kan ge mig mer grund till att anta Lyséns ståndpunkt?

För mig personligen är det så att även om Lysén skulle ha rätt angående frågan om jurisdiktion så har domstolens uttalande fortfarande ett värde eftersom 15 högt ansedda domare från olika länder (inklusive USA) fick uttala sig i frågan. Menar du att värdet av uttalandet bara kan vara antingen juridiskt riktigt eller värdelöst?

Finns det några andra fakta i Finkelsteins föreläsning som du anser vara felaktiga så får du gärna peka ut dem. Kan du visa på faktafel så ska jag också acceptera dem.

Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?

Nu ska du få läsa ett inlägg som smyger bakom frågan med "men vad gör inte dem andra (Hamas)? Så länge dem fortsätter så har Israel rätt att...)"

Nu vet du

[Vinter]

Ursprungligen postat av FoolsGold

Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?

Har väntat länge på att någon svensk organisation ska engagera sig för tibetanerna i kina, men det händer aldrig. Det är lättare att spotta på länder som verkligen försöker vara någorlunda civiliserade.

[Bärs]

Ursprungligen postat av FoolsGold

Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?

Det är väldigt bra princip och jag tycker att du genast skall be Ryssland dra tillbaka alla ryssar som bor Karelen, Estland, Lettland osv. Eller varför inte diskutera Kina som sagt?

Tillämpat på Israel har artikel 49 inget betydelse eftersom Israel inte ockuperar något land. Du glömmer tydligen bort att araberna själva upprepade gånger vägrat grunda en arabisk stat i Palestina väster om Jordan. Därtill har judarna enligt internationell lag, Palestinamandet inkluderar Balfourdeklarationen, givits rätt att bosätta sig i hela Palestina eftersom det är deras hemland.

Ett tramsargument som inte gör något annat än förnedrar rättsprinciper som i grunden är mycket bra.

[D Andersson]

Ursprungligen postat av FoolsGold

Nu får du rätta mig om jag tar fel men då tolkar jag det som att du inte menar att Finkelstein har fel i fakta. Däremot verkar det som att ett av de huvudfakta han hänvisar till, nämligen ICJs uttalande i frågan är ett fakta som du erkänner som fakta, men samtidigt delar du inte Finkelsteins åsikt att det finns ett värde i det uttalandet. Är det korrekt uppfattat?

Om det är korrekt så är det ju snarare värdet i ICJs uttalande som är din poäng i sammanhanget och här måste jag erkänna att jag inte är tillräckligt påläst för att göra en bedömning. Jag läste artikeln du länkade till med Göran Lyséns kritik av ICJs agerande och jag läste även kritiken till artikeln i kommentarerna under. Som sagt är jag inte insatt i ämnet men jag förstår det som att problemet Lysen har med ICJs uttalande är att de inte har jurisdiktion i ärendet och därför borde avstått från att uttala sig alls. Är det korrekt uppfattat eller har jag missat något? Eftersom ICJ valde att uttala sig i frågan verkar det som att det finns olika meningar. Jag är som sagt inte insatt i detta men du kanske kan ge mig mer grund till att anta Lyséns ståndpunkt?

För mig personligen är det så att även om Lysén skulle ha rätt angående frågan om jurisdiktion så har domstolens uttalande fortfarande ett värde eftersom 15 högt ansedda domare från olika länder (inklusive USA) fick uttala sig i frågan. Menar du att värdet av uttalandet bara kan vara antingen juridiskt riktigt eller värdelöst?

Finns det några andra fakta i Finkelsteins föreläsning som du anser vara felaktiga så får du gärna peka ut dem. Kan du visa på faktafel så ska jag också acceptera dem.

Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?

*Gäsp*

Ditt utspel ovan var givet på förhand, så jag förberedde ett svar redan igår. Men istället för att ge länkar till inlägg skrivna av mig lämnar jag över ordet till folkrättsprofessor Göran Lysén, som ganska nyligen redde ut begreppen i samband med Palestinas FN-ansökan.

När det ottomanska oket föll efter 400 år vid första världskrigets slut, erhöll Storbritannien territoriet Palestina som mandat i enlighet med Nationernas förbunds stadga, artikel 22. Tidigare hade territoriet Palestina varit en del av det Ottomanska imperiet men kom nu i ett tillstånd av att inte tillhöra någon stat alls såsom dess statsterritorium. När sedan britterna sade upp administrationen av territoriet och rent faktiskt lämnade det, uppkom ett gynnsamt tillstånd för de folk, som levde där, att bilda nya stater. Det fanns alltså inte någon stat från vilka territorier skulle brytas loss. Judarna drog nytta av detta tillstånd med "herrelöst territorium", när de avgav sin självständighetsförklaring om staten Israel den 14 maj 1948 stödda av bl.a. FN:s delningsplan för bildandet av en judisk och en arabisk stat (några palestinier fanns inte på den tiden). De arabiska ansträngningarna har under åren dock mest syftat till att utplåna en annan stat, nämligen Israel, ett syfte vilket inte utgör en komponent i ett eget statsbyggande.

Det som nu återstår territoriellt sett av det gamla brittiska mandatet efter arabstaternas krigsansträngningar och andra arabers våldsutövning utgörs av två separata territorier - Västbanken och Gaza. Det kan även noteras att någon palestinsk stat aldrig har funnits. Några territoriella anspråk finns inte från andra stater med avseende på dessa två territorier.

Rättsligt sett så föreligger det ett antal svårigheter med att erkänna Gaza och Västbanken såsom en stat med namnet Palestina. Denna omständighet har dock inte hindrat ett drygt hundratal stater från att "erkänna" landet, ehuru med vissa förbehåll om hur gränsdragningen skall ske i förhållande till Israel. Den brasilianska utrikesministern uttryckte saken så att "erkännandet" var mer en fråga om symbolik än substans.

Här åberopas de gränser som rådde före "sexdagarskriget" 1967, då Israel kom i besittning av just Västbanken och Gaza. Resonemanget är märkligt rent rättsligt, eftersom dessa gränser var ett resultat av stilleståndsavtalet från 1949, efter det att sex arabstaters arméer den 15 maj 1948 hade anfallit Israel, som då utövade sin rätt till självförsvar enligt artikel 51 i FN-stadgan. Landet vann då territorium genom sitt lagliga självförsvar. Samma skedde 1967. Eftersom Israel försvarade sig helt lagenligt, finns det ingen rättslig grund att ogiltigförklara territoriella förvärv i något fall. Inte heller ockupationen var olaglig. Dessutom kan det noteras att den arabiska aggressionen utgjorde grova kränkningar av FN-stadgans våldsförbud (artikel 2(4)) för såvitt gäller mellan stater.


Under 1990-talet ingicks mellan PLO och Israel de s.k. Osloavtalen, vilka förutsätter en förhandlingslösning för en ny stats tillkomst och enligt vilka de territoriella gränserna slutligen skall fastställas med eventuellt byte av territorium inom "säkra gränser". Liknande uttrycktes i stilleståndsavtalet från 1949. Osloavtalen binder alltjämt PLO och Abbas. Ytterligare en komplikation utgör förhållandet att PLO saknar och aldrig har haft en effektiv kontroll över Västbanken till skillnad från Hamas numera över Gaza. Uppenbart är att PLO försöker komma runt Osloavtalen jämte frågan om statehood genom ett upptagande som medlemsstat i FN utifrån ett rent politiskt betraktelsesätt.

FN kan komma i ett märkligt läge, om PLO:s ansökan inte nekas. Emellertid kan ansökan passera, dels om inte USA eller annan motsätter sig det i säkerhetsrådet, dels om generalförsamlingen bortser från en invändning från säkerhetsrådet. Politiskt kan det säkerligen finnas en majoritet i generalförsamlingen bland främst tredje världens länder, men ett upptagande skulle strida mot de giltiga Osloavtalen. Det ankommer inte på FN att i detta förfarande föreskriva gränser och huvudstäder. Politiskt kan det kanske synas gynnsamt, men i sak ändras inte förhållandena på marken.

I debatten om Mellanöstern åberopas alla FN-resolutioner helt glatt och vilt samt med påståendet om att Israel olagligen bryter mot alla dessa. Något som är rent felaktigt. Så har även gjorts i kommentarerna till Wranges artikel, där missförstånden om folkrätten är frekventa. Folkrätten är en i grunden kontraktuell rättsordning, där endast de som har samtyckt till att vara rättsligt bundna är det - ehuru "subject to interpretation". För det fortsatta resonemanget framstår det därför som nödvändigt att preciseras rättsläget.

För alla internationella organisationer gäller att en organisations organ såsom FN:s har rätt att besluta om sina interna angelägenheter enligt det fördrag som grundade organisation. Vilka maktbefogenheter organisationen har och i vad mån denna därvidlag rättsligt kan binda sina medlemsstater framgår av fördraget ifråga. När det gäller FN saknar generalförsamlingen makten att kunna binda medlemmarna medelst resolutioner bortom budgeten. Resolutioner såsom 194 (1948) och Friendly Relations Declaration är alltså icke-juridiskt bindande utsagor från generalförsamlingen, varav den förra har ett konkret innehåll medan den senare har ett normativt. Dessa senare har stor betydelse för folkrättens utveckling ehuru på olika sätt. Generalförsamlingen är alltså inte någon (internationell) lagstiftare. Ursprungligen hade församlingen i EG samma ställning men ingår numera som en av kamrarna i en bikameral lagstiftningsstruktur enligt EU-fördraget (se Lysén, Det nya EU efter Lissabonfördraget, 2010).

Resolution 194, artikel 11 om flyktingar på båda sidor, tog i beaktande den faktiska situationen (december 1948) redan före stilleståndsavtalet 1949 (historien började naturligtvis inte där men var dessförinnan ett inbördeskrig till skillnad från krig mellan stater, se Gilbert, Atlas of the Arab-Israeli Conflict, 2008) och syftade till att vara praktiskt behjälplig, just när det begav sig. Resolutionen skapade varken rättigheter eller skyldigheter för Israel eller för någon annan. Rättsligt sett gäller samma sak för resolution 242 (1967) varom mer nedan.

Normalt sett är inte heller säkerhetsrådets beslut bindande för medlemmarna, såvida inte beslutet har fattats enligt sjunde kapitlet i FN-stadgan, rådet har avsett att beslutet skall ha bindande karaktär och ingen permanent medlem dessförinnan har lagt in sitt veto. Numera brukar rådet akta sig för att ge en bindande order, om det inte finns medlemsstater, som är beredda att verkställa den, varför denna situation knappast är aktuell i fallet Palestina. Traktater och konventioner är något helt annat än ensidiga beslut från FN (de senare behöver varken undertecknas eller ratificeras). Resolution 242 är alltså ett exempel på en icke-bindande rådsresolution enligt kapitel sex i FN-stadgan.

Wrange påstår något okvalificerat att "territorium över huvud taget inte får annekteras efter våldsanvändning, vare sig det är fråga om anfalls- eller försvarskrig. Detta har klargjorts i FN:s berömda Friendly Relationsdeklaration från 1970". Så enkelt är det inte, vare sig generellt eller i denna särskilda sak, t.ex. retroaktiv tillämpning av deklarationen. Situationen är helt klar, när det handlar om att en stat har brutit mot våldsförbudet i artikel 2(4) FN-stadgan. Ingen rätt kommer ur orätt, varför erövring och annektering av aggressorn är uteslutna per definition. Enligt artikel 51 i FN-stadgan finns det en inneboende rätt till självförsvar, vilket dock skall utövas proportionellt. Här gäller det alltså att förklara varför Israel rättsligt sett inte kunde annektera både Gaza och Västbanken, då Israel inte gjort någon orätt utan följt artikel 51 FN-stadgan. Det räcker alltså inte här att åberopa Friendly Relations Declaration, vars text knappast är otvetydig, eller citera från ingressen till resolution 242 om "the inadmissibility of the acquisition of territory by war" utan att anföra ett juridiskt resonemang, som gör annektering olaglig utifrån en laglig situation. Det är givet att resonemanget kan missbrukas i praktiken, men FN-stadgan gör faktiskt skillnad mellan anfallskrig och försvarskrig. Det är uppenbart att olika rättsliga konsekvenser rimligen måste följa av de olika situationerna, särskilt om vissa stater upprepar sina aggressionshandlingar som arabstaterna.

Det följer alltså att Israels ockupation är laglig. Det är riktigt att en sådan antas utgöra ett övergångsskede till fredliga förhållanden, men utsträckningen i tiden gör den inte olaglig. Denna tidsutdräkt innebör dock komplikationer för tillämpningen av reglerna för ockupation.

I min inledande artikel påpekade jag att det var svårt att veta om det är fråga om en eller två stater under benämningen Palestina. Blir det en enhetsstat eller en federation då bestående av Gaza och Västbanken? Enligt FN-stadgan är denna öppen för alla "fredsälskande folk" (artikel 4(1)), varför frågan inställer sig om hur FN skall förhålla sig till Hamas uttalade målsättning att förinta Israel. En sådan politik från en presumtiv medlemsstat måste utgöra ett uppenbart hinder.

Läs gärna hela artiklarna

http://www.newsmill.se/artikel/2011/...-nna-palestina

http://www.newsmill.se/artikel/2011/...at-att-erk-nna

[D Andersson]

Ursprungligen postat av FoolsGold

Finns det några andra fakta i Finkelsteins föreläsning som du anser vara felaktiga så får du gärna peka ut dem. Kan du visa på faktafel så ska jag också acceptera dem.

Jag har inte tittat på Finkelsteins föredrag och kommer inte göra det. Om du inte förstår varför vid det här laget så är det lika bra att vi slutar debattera.
(Hint: Han är en extremist)
Oavsett vilket är det att göra det väl enkelt för sig att länka till ett föredrag på 180 minuter och i princip säga: "Berätta vad som är fel, annars utgår jag från att det är rätt". Dålig och ful debatteknik.

Ett exempel på ett annat fakta som Finkelstein nämner i sitt föredrag är den fjärde Genevekonventionens punkt 49: Artikel 49: "Den ockuperande makten ska inte deportera eller förflytta delar av sin egna civilbefolkning in i det territorium de ockuperar." (saxat från wikipedia så jag hoppas det stämmer). Hur ställer du dig till detta och det faktum att Israel var ett av de länder som signerade konventionen?

Du har egentligen fått erforderligt svar redan, har även skrivit om det tidigare.

Fjärde genevekonventionen talar om, eller avser, deportering och tvångsförflyttning och förutsätter dessutom att det finns en "high contracting party" som har rätt till eller gör anspråk på områdena. Vem var high contracting party med rätt till dessa områden innan Israel intog dem? Inte Jordanien eller Egypten, som hade kontroll över dem, iaf. Och tanken med artikel 49 var att förbjuda de metoder som nazisterna tillämpade, d.v.s. att tvångsförflytta befolkning in eller ut ur ockuperade områden till koncentrations- och arbetsläger, eller de metoder som diktatorer som Stalin och Saddam Hussein använde sig av för att förryska eller arabisera befolkningen, t.ex. genom att tvångsförflytta ryssar in i länder ockuperade av sovjet eller araber in i kurddominerade städer i Irak. Detta gäller inte Israel för fem öre. Araber fortsätter att leva på dessa områden och befolkningen fortsätter att öka. Har Israel tvångsförflyttat folk till eller från de aktuella områdena? För att fjärde genevekonventionen ska gälla ska det dessutom vara så att judar saknade rätt att bo och bosätta sig där, och så är inte fallet. Tvärtom har de uttrycklig rätt att bosätta sig och bo där och har också gjort det de senaste ~3000 åren. Den enda period de senaste 3000 åren som judar inte befunnit sig där var 1948-67, p.g.a. ett arabiskt anfalls/utplåningskrig och etnisk rensning av judar. I enlighet med vilka lagar och paragrafer utfördes det? Tar Finkelstein upp något av detta? Nej, varför inte? - Givetvis för att det då blir uppenbart att han har fel ur precis alla aspekter, samt att antalet lättlurade antiisraeliska och antisemitska extremister som skulle skylla allt på judarna och Israel skulle minska drastiskt.

Så, för att sammanfatta: Om det vid det här laget inte har gått fram att Finkelstein är en totalt ensidig extremist som inte är att lita på för fem öre i de här frågorna så kommer det inte spela någon roll vad jag skriver fortsättningsvis heller - debatt är meningslös.

[FoolsGold]

Ursprungligen postat av Bärs

Det är väldigt bra princip och jag tycker att du genast skall be Ryssland dra tillbaka alla ryssar som bor Karelen, Estland, Lettland osv. Eller varför inte diskutera Kina som sagt?

Tillämpat på Israel har artikel 49 inget betydelse eftersom Israel inte ockuperar något land. Du glömmer tydligen bort att araberna själva upprepade gånger vägrat grunda en arabisk stat i Palestina väster om Jordan. Därtill har judarna enligt internationell lag, Palestinamandet inkluderar Balfourdeklarationen, givits rätt att bosätta sig i hela Palestina eftersom det är deras hemland.

Ett tramsargument som inte gör något annat än förnedrar rättsprinciper som i grunden är mycket bra.

Självklart menar jag att att det ska gälla även för andra än Israel. Jag har inte sagt något annat men i denna tråden var det just Israel och Palestina såklart som diskuterades.

När det gäller artikel 49 så verkar det ju vara oenighet i om en är aplicerbar eller inte. Om jag jag förstår det hela rätt så handlar det om marken som Israel intog i Gaza och Västbanken ska anses som ockuperad eller inte. Jag förstår det som att det finns oenighet även i denna frågan och det är möjligt att du och D Andersson har rätt. Jag måste helt enkelt läsa på mer innan jag kan ta ställning till det.

[FoolsGold]

Ursprungligen postat av D Andersson

Jag har inte tittat på Finkelsteins föredrag och kommer inte göra det. Om du inte förstår varför vid det här laget så är det lika bra att vi slutar debattera.
(Hint: Han är en extremist)
Oavsett vilket är det att göra det väl enkelt för sig att länka till ett föredrag på 180 minuter och i princip säga: "Berätta vad som är fel, annars utgår jag från att det är rätt". Dålig och ful debatteknik.

Anledningen till att jag bad dig visa på faktafel var att du menade att Finkelstein var långt ifrån verkligheten. När det gäller klippet så bad jag dig inte berätta vad som var fel utan jag frågade om du kunde hitta något fel i de fakta som presenterades. Alltså inte alla fel utan om det fanns något alls. Jag inser att vissa av hans uttalanden är extrema men jag har heller inte sagt att jag håller med honom i dessa. Det jag gillar med Finkelstein är att han är väldigt påläst och kommer med intressanta fakta.

Ursprungligen postat av D Andersson

Du har egentligen fått erforderligt svar redan, har även skrivit om det tidigare.

Fjärde genevekonventionen talar om, eller avser, deportering och tvångsförflyttning och förutsätter dessutom att det finns en "high contracting party" som har rätt till eller gör anspråk på områdena. Vem var high contracting party med rätt till dessa områden innan Israel intog dem? Inte Jordanien eller Egypten, som hade kontroll över dem, iaf. Och tanken med artikel 49 var att förbjuda de metoder som nazisterna tillämpade, d.v.s. att tvångsförflytta befolkning in eller ut ur ockuperade områden till koncentrations- och arbetsläger, eller de metoder som diktatorer som Stalin och Saddam Hussein använde sig av för att förryska eller arabisera befolkningen, t.ex. genom att tvångsförflytta ryssar in i länder ockuperade av sovjet eller araber in i kurddominerade städer i Irak. Detta gäller inte Israel för fem öre. Araber fortsätter att leva på dessa områden och befolkningen fortsätter att öka. Har Israel tvångsförflyttat folk till eller från de aktuella områdena? För att fjärde genevekonventionen ska gälla ska det dessutom vara så att judar saknade rätt att bo och bosätta sig där, och så är inte fallet. Tvärtom har de uttrycklig rätt att bosätta sig och bo där och har också gjort det de senaste ~3000 åren. Den enda period de senaste 3000 åren som judar inte befunnit sig där var 1948-67, p.g.a. ett arabiskt anfalls/utplåningskrig och etnisk rensning av judar. I enlighet med vilka lagar och paragrafer utfördes det? Tar Finkelstein upp något av detta? Nej, varför inte? - Givetvis för att det då blir uppenbart att han har fel ur precis alla aspekter, samt att antalet lättlurade antiisraeliska och antisemitska extremister som skulle skylla allt på judarna och Israel skulle minska drastiskt.

När det gäller frågan om legaliteten i ockupationen av Gaza och Västbanken så måste jag erkänna att jag inte alls är påläst nog att uttala mig. Du verkar mycket mer insatt än mig och det är intressant att läsa de inlägg du kommer med. Jag har ju förstått att det är Lyséns bedömning att ockupationen av Gaza och Västbanken var legal men finns det andra bedömare som är eniga med honom eller är han ensam i sin bedömning? Är det verkligen så att det råder enighet i att ockupationen är legal vilket skulle medföra att artikel 49 i Genevekonventionen inte är applicerbar?

Ursprungligen postat av D Andersson

Så, för att sammanfatta: Om det vid det här laget inte har gått fram att Finkelstein är en totalt ensidig extremist som inte är att lita på för fem öre i de här frågorna så kommer det inte spela någon roll vad jag skriver fortsättningsvis heller - debatt är meningslös.

Det är ju självklart upp till dig om du vill svara på mitt inlägg eller inte men kanske är det så att dina inlägg kan ge mig en mer nyanserad bild av situationen än innan så jag skulle uppskatta om du gör det.

[pragmatist]

Så vitt jag vet så finns det bara ett enda avtal vad gäller Israel/Palestina-området som faktiskt är lagligt bindande och det är 1922 års NF-mandat. NF-mandatet stipulerar att judarna har rätt att etablera ett "nationellt hem" i Palestina (inspirerat av Balfourdeklarationen, kan man anta, även om den deklarationen inte har någon rättslig kraft i sig). Rättigheter som uppstod i och med NF-mandaten är fortfarande giltiga trots att mandatet i sig inte längre gäller, enligt Wienkonventionen om traktaträtten. Inga FN-resolutioner rörande området eller konflikten är lagligt bindande utan bara rekommendationer. Det är inte olagligt (men möjligen oklokt) att strunta i dem.

Jag är ingen folkrättare men detta är min förståelse av läget.

[D Andersson]

Ursprungligen postat av FoolsGold

Anledningen till att jag bad dig visa på faktafel var att du menade att Finkelstein var långt ifrån verkligheten. När det gäller klippet så bad jag dig inte berätta vad som var fel utan jag frågade om du kunde hitta något fel i de fakta som presenterades. Alltså inte alla fel utan om det fanns något alls. Jag inser att vissa av hans uttalanden är extrema men jag har heller inte sagt att jag håller med honom i dessa. Det jag gillar med Finkelstein är att han är väldigt påläst och kommer med intressanta fakta.

Det är så tydligt att inget av den information du fått har gått in. Finkelstein är fortfarande "väldigt påläst och kommer med intressanta fakta". Vad var det som gjorde att du fastnade för Finkelstein? En extrem politisk aktivist som anser att Israel är en vansinnig, satanisk stat direkt från helvetet. Var känner vi igen den retoriken? Alla varningsklockor borde ringa för fullt, men du väljer ändå att hämta din information därifrån - Hur går den urvalsprocessen till?

När det gäller frågan om legaliteten i ockupationen av Gaza och Västbanken så måste jag erkänna att jag inte alls är påläst nog att uttala mig. Du verkar mycket mer insatt än mig och det är intressant att läsa de inlägg du kommer med. Jag har ju förstått att det är Lyséns bedömning att ockupationen av Gaza och Västbanken var legal men finns det andra bedömare som är eniga med honom eller är han ensam i sin bedömning? Är det verkligen så att det råder enighet i att ockupationen är legal vilket skulle medföra att artikel 49 i Genevekonventionen inte är applicerbar?

Vad sägs om att lägga lite tid på att ta reda på det? Du hittade och orkade uppenbarligen se ett tretimmars föredrag av Finkelstein. I och med informationen att han är extremist - varför inte gå vidare i ditt informationsletande?

Några tips:

Det är ju självklart upp till dig om du vill svara på mitt inlägg eller inte men kanske är det så att dina inlägg kan ge mig en mer nyanserad bild av situationen än innan så jag skulle uppskatta om du gör det.

Jag tycker som sagt jag har gjort det tillräckligt, och mer därtill, för att det ska vara helt klart vad figurer som Finkelstein går för (han är ju långtifrån ensam), vilket var frågan.

[FoolsGold]

Ursprungligen postat av D Andersson

Vad sägs om att lägga lite tid på att ta reda på det? Du hittade och orkade uppenbarligen se ett tretimmars föredrag av Finkelstein. I och med informationen att han är extremist - varför inte gå vidare i ditt informationsletande?

Fair enough. Visst borde jag läsa på mer i frågan, är helt enig i det. Eftersom jag inte läst Göran Lysens artikel innan eller någon annan liknande tolkning av ICJs uttalande samt tolkning av ockupationen av Gaza och Västbanken så verkade Finkelsteins tolkning rimlig. Nu kommer du med andra tolkningar som gör att jag får mer nyans av frågan. Men jag undrar fortfarande om Lyséns tolkning är koncensus i frågan. Nu är ju visserligen inte koncensus ensamt nog för att göra en tolkning sann men eftersom jag inte är så påläst så är det ju en rimlig fråga. Hur var det, fanns det fler bedömare som gjort samma tolkning och är de i majoritet?

[D Andersson]

Ursprungligen postat av FoolsGold

Fair enough. Visst borde jag läsa på mer i frågan, är helt enig i det. Eftersom jag inte läst Göran Lysens artikel innan eller någon annan liknande tolkning av ICJs uttalande samt tolkning av ockupationen av Gaza och Västbanken så verkade Finkelsteins tolkning rimlig. Nu kommer du med andra tolkningar som gör att jag får mer nyans av frågan. Men jag undrar fortfarande om Lyséns tolkning är koncensus i frågan. Nu är ju visserligen inte koncensus ensamt nog för att göra en tolkning sann men eftersom jag inte är så påläst så är det ju en rimlig fråga. Hur var det, fanns det fler bedömare som gjort samma tolkning och är de i majoritet?

Du fortsätter ge mycket tydliga indikationer på att du inte tar till dig den information jag och andra gett dig. Dessutom är flera av dina frågor ovan mycket märkliga, men en del svar finns bl.a. i mitt förra inlägg. Exempel på när det blir märkligt är att jag har, via en professor i folkrätt, informerat om att drygt 100 stater - varav de flesta är diktaturer i tredje världen - erkänt palestina trots att det de facto inte existerar, vad tror du deras hållning i frågan är? Många arabstater erkänner inte Israels existens, trots att det de facto existerat i över 60 år, verkar det råda konsensus??

Om jag låter brysk och hård så är kortast möjliga sammanfattning av anledningen följande

Om man är född och uppvuxen i Sverige har man blivit matad med en version av konflikten i palestina som är mycket nära eller rentav den version figurer som Finkelstein förmedlar. Uttryck som "olaglig ockupation", "illegala bosättningar", "ockuperad palestinsk mark", "den israeliska krigsmakten för krig mot den palestinska civilbefolkningen" m.m. hör till vardagen. Vi har en nyhetsbyrå som inte ger helheten och utelämnar viktiga detaljer vilket förvränger budskapet i nyhetsrapporteringen. Sammantaget har vi tusen röster som låter precis som Finkelstein, trots det är det Finkelstein som fångar uppmärksamheten hos dig - "intressant och påläst", trots att det är samma gamla skåpmat man matas med i medierna. I min värld vore det naturliga att söka information som man inte får här, och inte minst när man får nya fakta som går fullständigt på tvären med den bild man är uppvuxen med.

Din hållning är fullständigt ologisk. Du inser och håller med om att Finkelstein är extrem och gör extrema uttalanden och de av hans påståenden du fört fram i tråden är fullständigt krossade. Trots det undrar du om det han säger verkligen inte stämmer. Och trots det verkar du nöja dig med den information du har, du söker inte ny och antingen läser du inte eller så förstår du inte den information jag och andra gett dig.

[Fagen]

Vad är det som hindrar Israel från att införliva Judéen Samarien/Västbanken (och Gaza)i Israel? Helt enkelt köra ut alla araber och säkra sina gränserna och skaffa sig mer land.