Occupy Wall Street - Har de rätt?

[D Andersson]

Jag har hört ett argument mot att låta banker gå i konkurs, det var det man tillät i samband med den stora depressionen på 30-talet i USA, och det vill man undvika. Någon som vet mer (jag antar att man läser en del ekonomisk historia på nationalekonomiskolan) får gärna berätta mer om vad det är man avser, följder. Vad är det som gör argumentet relevant resp. motsatsen? Vad kan hända som inte redan har hänt eller håller på att hända ändå så att säga? Hög arbetslöshet och att folk kan förlora sina pengar känns ju inte speciellt giltigt t.ex.

[Matte_Maiden]

Ursprungligen postat av Trance

Jag skall svara på resten sen men jag skulle nog vilja säga att allmän konsensus säger att statens garantier är positiva. Annars skulle inte så gott som alla västländer ha det, eller hur?

Du drar en väldigt konstig slutsats där. Du menar alltså att allt som existerar i dag rent insitutionellt är bra och positivt eftersom vi har det så idag? Ta en öl med Anders Borg så ska du nog få höra en annan version av hur Sverige ska styras än den politiskt korrekta som framförs i media. Det vore dessutom rent absurdt att vi skulle ha nått "målet" idag, med tanke på hur få system som provats.

Det var inte heller så att vi inte hade stora bankkriser innan det heller utan jag skulle nog vilja säga att de största skedde innan insättningsgarantier.

Någon som sagt att vi inte hade bankkriser innan insättningsgarantierna? Det faktum att vi har haft kriser innan säger heller inget om huruvida garantierna är bra eller ej. Den kunskapsbas vi hade 1929 är liksom inte i närheten av den vi har idag heller. Hur som helst, totalt irrelevant i frågan.

Sedan är det viktigt att skilja på att ta bort dem idag och att ta bort dem på sikt. Jag förespråkar _absolut inte_ att ta bort garantierna idag. Det skulle leda till kaso. Med dagens system skulle det suga att låta bankerna krascha. Däremot tror jag att det på sikt skulle innebära en sundare banksektor ifall man drog ner på garantierna och gick mot noll.

[Matte_Maiden]

Ursprungligen postat av z_bumbi

Banker har redan kraschat ett antal gånger så vad lärde sig de nuvarande på det?

Med samma logik bör vi alltså garantera andra sorters företag också, eftersom de tydligen går i konkurs trots att de sett andra liknande företag göra det innan. Förstår du inte hur dumt resonemanget är? Finns en mängd analogier som är fullständigt absurda:
1) Du ska inte vara otrogen, eftersom andra blivit upptäckta förut. Vissa kommer _ändå_ ta risken, men risken spelar in i beslutet.
2) Du ska inte äta onyttig mat, eftersom andra farit illa av det. Vissa kommer _ändå_ ta risken, men risken spelar in i beslutet.
Och så vidare. Risk försvinner inte bara för att andra misslyckats, dock sker det med rätt incitament och differentiering uppstår i branschen.

Banker kommer alltid att krascha (om vi nu bortser från räddningen). Skillnaden är de ska behöva konkurrera med sin risk, vilket staten spelar ut idag. Om Swedbank vill ha sparare ska de behöva vara "säkra" för att spararna ska lita på dem. Detta kostar pengar och de kan därmed inte ge lika hög avkastning. Om Kaupthing 2.0 vill ge dubbelt så hög avkastning kommer de få leva med att vara "risky".

[z_bumbi]

Ursprungligen postat av Matte_Maiden

Med samma logik bör vi alltså garantera andra sorters företag också, eftersom de tydligen går i konkurs trots att de sett andra liknande företag göra det innan. Förstår du inte hur dumt resonemanget är? Finns en mängd analogier som är fullständigt absurda:
1) Du ska inte vara otrogen, eftersom andra blivit upptäckta förut. Vissa kommer _ändå_ ta risken, men risken spelar in i beslutet.
2) Du ska inte äta onyttig mat, eftersom andra farit illa av det. Vissa kommer _ändå_ ta risken, men risken spelar in i beslutet.
Och så vidare. Risk försvinner inte bara för att andra misslyckats, dock sker det med rätt incitament och differentiering uppstår i branschen.

Inget av det du babblar om har jag påstått så hur fick du det till det?

Banker kommer alltid att krascha (om vi nu bortser från räddningen). Skillnaden är de ska behöva konkurrera med sin risk, vilket staten spelar ut idag. Om Swedbank vill ha sparare ska de behöva vara "säkra" för att spararna ska lita på dem. Detta kostar pengar och de kan därmed inte ge lika hög avkastning. Om Kaupthing 2.0 vill ge dubbelt så hög avkastning kommer de få leva med att vara "risky".

Så funkar det ju inte i praktiken, har aldrig gjort och kommer aldrig att göra så varför ska man ens försöka få det åt det hållet?

[Matte_Maiden]

Ursprungligen postat av z_bumbi

Inget av det du babblar om har jag påstått så hur fick du det till det?



Så funkar det ju inte i praktiken, har aldrig gjort och kommer aldrig att göra så varför ska man ens försöka få det åt det hållet?

Förlåt, trodde du implicerade att bankerna borde ha lärt sig ifall de skulle kunna lära sig och att de inte lärt sig eftersom banker fortfarande kraschar. Kanske inte alls var din mening. Du får gärna förtydliga i sådana fall.

Vadå aldrig gjort? I alla delar av finansbranschen där statliga garantier inte finns är det precis så det fungerar. Jämför sparkonton utan garantier etc. Riskfyllda bolag har sämre kapitalinströmning eftersom de just är riskfyllda. Du får gärna langa kälal på att det inte skulle vara så. Extremfallet finns dessutom i Swedbank som trots statliga garantier (tror det var innan de höjdes) nästan råkade ut för ett fatalt bankrun.

[z_bumbi]

Ursprungligen postat av Matte_Maiden

Förlåt, trodde du implicerade att bankerna borde ha lärt sig ifall de skulle kunna lära sig och att de inte lärt sig eftersom banker fortfarande kraschar. Kanske inte alls var din mening. Du får gärna förtydliga i sådana fall.

Självklart är det det jag menar men det har ju inget med vad du skrev att göra då det bara är ett meningslöst uppradade av orelaterade påståenden från din sida.

Vadå aldrig gjort? I alla delar av finansbranschen där statliga garantier inte finns är det precis så det fungerar. Jämför sparkonton utan garantier etc. Riskfyllda bolag har sämre kapitalinströmning eftersom de just är riskfyllda. Du får gärna langa kälal på att det inte skulle vara så. Extremfallet finns dessutom i Swedbank som trots statliga garantier (tror det var innan de höjdes) nästan råkade ut för ett fatalt bankrun.

Nej det har aldrig fungerat på det viset då det är helt omöjligt för en mindre aktör t ex en privatperson att bedöma risken i två banker som utåt sett ser likadana ut. Swedbank är ett bra exempel då ingen som inte jobbade där hade någon koll på hur stora utlåningar de gjorde i Baltikum eller att de ibland lånade ut stora summor utan vettig säkerhet.

[hurril]

Ursprungligen postat av Trance

Båda.

Det finns de som anser att man borde ha låtit bankerna "dö" i Japan för att ta smärtan på kort sikt istället för så som man nu fått lida i 20-30 år från deras förra riktiga kris.

[Matte_Maiden]

Ursprungligen postat av z_bumbi

Självklart är det det jag menar men det har ju inget med vad du skrev att göra då det bara är ett meningslöst uppradade av orelaterade påståenden från din sida.

Du menar alltså att ifall bankerna kunde lära sig av sina tidigare krascher hade man gjort det och helt enkelt eliminerat risken? Det faktum att risken kvarstår är då alltså argumentet för att bankerna inte lär sig? Är det en korrekt uppfattning av vad du säger?

Nej det har aldrig fungerat på det viset då det är helt omöjligt för en mindre aktör t ex en privatperson att bedöma risken i två banker som utåt sett ser likadana ut. Swedbank är ett bra exempel då ingen som inte jobbade där hade någon koll på hur stora utlåningar de gjorde i Baltikum eller att de ibland lånade ut stora summor utan vettig säkerhet.

Sluta låtsas som att det inte går att avgöra vilka banker som suger. Det var inte okänt att Swedbank hade stora risktaganden, varken utanför banken eller inom banken. Det faktum att spararna är indifferenta mellan bankerna för relativt stor inlåning sett till risk är anledningen till att gemene man inte tog reda på skillnaderna i risk.

Jag vet inte riktigt var du får påståendet att ingen som jobbade där visste något ifrån. Ser återigen gärna källa.

[Matte_Maiden]

Ursprungligen postat av hurril

Det finns de som anser att man borde ha låtit bankerna "dö" i Japan för att ta smärtan på kort sikt istället för så som man nu fått lida i 20-30 år från deras förra riktiga kris.

Problemet ligger i att Trance är lika nyanserad i detta ämne som en ultra-österrikare. Det faktum att han redan avfärdat von Mises på obegripliga grunder säger ganska mycket om objektiviteten i hans påståenden. Jag antar att han avfärdar Hayek, Friedman och andra nobelpristagare (nåja) på samma sätt.

[Nitrometan]

Ursprungligen postat av z_bumbi

Swedbank är ett bra exempel då ingen som inte jobbade där hade någon koll på hur stora utlåningar de gjorde i Baltikum eller att de ibland lånade ut stora summor utan vettig säkerhet.

Ursprungligen postat av Matte_Maiden

Jag vet inte riktigt var du får påståendet att ingen som jobbade där visste något ifrån. Ser återigen gärna källa.

Läs en gång till.

[hurril]

Ursprungligen postat av Matte_Maiden

Problemet ligger i att Trance är lika nyanserad i detta ämne som en ultra-österrikare. Det faktum att han redan avfärdat von Mises på obegripliga grunder säger ganska mycket om objektiviteten i hans påståenden. Jag antar att han avfärdar Hayek, Friedman och andra nobelpristagare (nåja) på samma sätt.

Jag hade inte tänkt smäda Trance på något vis men det vore intressant att se något annat än retorik som svar på hans åsikt i just det här fallet.

Jag behöver knappast säga att jag inte har någon som helst (ut)bildning i ämnet. Det lockar mig att gilla tanken på att banker faktiskt kan falla däremot. För att skydda sina egna insättningar behöver man köpa försäkringar men staten skulle kunna skydda upp till en viss nivå, som insättningsgarantin som finns idag. Syftet med det är för att inte orsaka verklig samhällsfara genom att stora grupper människor faktiskt förlorar alla sina pengar.

Vad man eventuellt vinner däremot är ett större mått av ansvarsfullhet från banker; samma form av -fullhet som ligger an alla helt vanliga företag. Knullar jag upp mina investeringar så kommer jag faktiskt att gå i putten på det enkla viset och/ eller torska anseende och kunder..

[Matte_Maiden]

Ursprungligen postat av Nitrometan

Läs en gång till.

Oj, jag borde sova mer. Sorry bumbi.

hurril: Menar du att jag borde ägna mer måt argumentation än retorik eller syftar du på Trance?

Ifall det är jag som borde ändra min stil kan jag konstatera att problemet ligger i att Trance inte respekterar svar i stil med "marginalkostnaden höjs ergo minskar kvantiteten" eftersom han (om jag nu inte blandar ihop honom helt med någon annan) har stora tvivel om nationalekonomi och därmed finns inte mycket mer spelrum än att retoriskt försöka övervinna den andra. Mina försök blir då att påpeka hur lite Trance ändå läst (de flesta Keynsianer är iaf belästa inom Hayek, von Mises etc) inom ämnet och därför blir det en aning fånigt när han förkastar stora delar av motsidans argument utan grund.

[hurril]

Matte_Maiden: Jag syftade på Trance.

Trance: jag undrar om du verkligen tycker att det räcker att konstatera att Nationalekonomi som sådant inte är vetenskapligt grundat.

[Matte_Maiden]

För att illustrera problemet för samhället när man garanterar bankerna saker är en jämförelse med optioner bra. Optioner blir allmänt mer värda då volatiliteten är hög eftersom lägsta pay-off är 0 medan de högre pay-offsen ökar. Alltså, du förlorar inte mer men du kan vinna mer.

Likadant gäller för banker när baksidan begränsas. Klart som tusan de ökar sin volatilitet när de inte riskerar att förlora mer! Detta gäller givetvis analogt för andra aktiebolag också, men där kan man allt som oftast inte leverage:a lika mycket.

Att utifrån detta faktum (vi kan nog enas om att första stycket faktiskt är fakta) inte tro att det som står i andra stycket är sant är över mig. Alltså, givet begränsad nersida och potentiellt högre uppsida är det bra med ökad volatilitet. Minskar vi nersidan artificiellt spär vi alltså på denna effekt.

[hurril]

Matte: måste du använda ord som volatilitet, analogt och leverage när åtminstone ett av dina bruk ovan är felaktigt?

Det du säger verkar i övrigt logiskt för mig eftersom det håller ihop. Men jag kan inte avgöra vilka andra faktorer du inte tar upp. Undrar om det inte är dags att viga ett par dagar till helt vanligt läsande i pärmar.