Fri vilja : Klassiska filosofiska frågor 1

[Doctor Snuggles]

Hur många lever under illusionen att det finns fri vilja?
Och hur resonerar man då?

[jwzrd]

Hur kan jag leva under en illusion av ett begrepp du själv använder här och nu, utan att definiera det för oss.

[Inavel]

Ursprungligen postat av jwzrd

Hur kan jag leva under en illusion av ett begrepp du själv använder här och nu, utan att definiera det för oss.

+1

[spange]

nej det tror jag inte, man kanske tror det, men varken ekonomiskt oberoende eller erimitism gör nog att man kan skita i allt och göra vad man vill.

[Doctor Snuggles]

Låt oss ta wikipedias definition till att börja med:
"The question of free will is whether, and in what sense, rational agents exercise control over their actions and decisions"

[Trance]

I teorin nej men i praktiken, japp.

[pkulle]

Även om man intar en deterministisk ståndpunkt så ser jag inte hur detta skulle förändra hur man agerar i praktiken.

[jwzrd]

Ursprungligen postat av Doctor Snuggles

Låt oss ta wikipedias definition till att börja med:
"The question of free will is whether, and in what sense, rational agents exercise control over their actions and decisions"

Det hela blir lätt en övning i semantik. Du kan lätt uttrycka det jag gjorde som att min hjärna räknade ut produkten av all inkommande data och slöt sig till en enda utväg. Den skulle alltså göra det igen givet exakt samma indata. Fri vilja givet det resonemanget kan inte finnas. Allt handlar om beräkning. Men om Medvetandet(tm) är något som betraktar en del av beslutsprocessen - den automatiska - "utifrån" (aha, jag ser att det finns alternativen: gå höger samt gå vänster, det kommer in indikationer på att blahblah, osv) så blir det vad jag tycker är ett tänkbart alternativ till vad Fri Vilja(tm) skulle kunna vara.

Blir det inte samma problem som att resonera kring huruvida det finns ett medvetande att tala om, eller snarare: Vad är eller innebär medvetandet/ett medvetande?

[Doctor Snuggles]

Ursprungligen postat av jwzrd

Det hela blir lätt en övning i semantik. Du kan lätt uttrycka det jag gjorde som att min hjärna räknade ut produkten av all inkommande data och slöt sig till en enda utväg. Den skulle alltså göra det igen givet exakt samma indata. Fri vilja givet det resonemanget kan inte finnas. Allt handlar om beräkning. Men om Medvetandet(tm) är något som betraktar en del av beslutsprocessen - den automatiska - "utifrån" (aha, jag ser att det finns alternativen: gå höger samt gå vänster, det kommer in indikationer på att blahblah, osv) så blir det vad jag tycker är ett tänkbart alternativ till vad Fri Vilja(tm) skulle kunna vara.

Blir det inte samma problem som att resonera kring huruvida det finns ett medvetande att tala om, eller snarare: Vad är eller innebär medvetandet/ett medvetande?

Inte direkt samma problem, eftersom fri vilja inte är en förutsättning för ett medvetande i min mening (om man inte anser att fri vilja är en central egenskap för ett medvetande).
Men visst, semantik kan ställa till det. T.ex. i definitionen så talas det om kontroll och rationella agenter. Vad innebär det att ha kontroll eller att vara rationell?

I slutändan så kommer man fram till det du säger, nämligen att givet samma indata, och samma funktioner som bearbetrar dessa indata, så kommer samma utdata att produceras.

Vad som kan förändra utdata, är om det finns någon slags slumpmässighet inbakad i funktionerna som bearbetar indatan. Då kan man bara tala om sannolika utdata, och inte absoluta sådana.
Så då kommer man fram till att det endast kan existera determinism och slump, och den sk fria viljan skulle existera på någon slags glidande skala dem emellan.

[jwzrd]

Ursprungligen postat av Doctor Snuggles

Inte direkt samma problem, eftersom fri vilja inte är en förutsättning för ett medvetande i min mening (om man inte anser att fri vilja är en central egenskap för ett medvetande).
Men visst, semantik kan ställa till det. T.ex. i definitionen så talas det om kontroll och rationella agenter. Vad innebär det att ha kontroll eller att vara rationell?

I slutändan så kommer man fram till det du säger, nämligen att givet samma indata, och samma funktioner som bearbetrar dessa indata, så kommer samma utdata att produceras.

Vad som kan förändra utdata, är om det finns någon slags slumpmässighet inbakad i funktionerna som bearbetar indatan. Då kan man bara tala om sannolika utdata, och inte absoluta sådana.
Men var lämnar det fri vilja?

Mja, jag menade inte att frågan om medvetande verkligen var Samma sak utan mer samma klass av problem. Det är en rot man bygger andra resonemang på, syften för det kan jag inte redogöra för. Inte mer än: för mitt eller andras respektive höga nöjens skull. Men hur som helst: vi har ett medvetande! (Roten) Medvetandet innebär att en tänkt lite projektion av vår aktiva tankeprocess är en liten tomte i styrrummet som betraktar en monitor där all indata presenteras. Tomten representerar den fria viljan. Jag är däremot inte säker på att han behover fatta besluten med en slumpkomponent för att vi ska kunna tala om fri vilja; tomten är jäkligt konsekvent. Han ser till att starta en ätprocess varje gång han är detekterar hunger och tillräckligt god födotillgång så länge han inte ser ett lejon som tirar på kroppens födoreserver.

[Doctor Snuggles]

Ok, nu beskrev du medvetandet slående likt "the ghost in the machine", d.v.s. att det finns en observatör i vår hjärna som väljer (vilket ger homonculusproblemet - oändlig regression). Fast jag tror du försökte illustrera en mekanism/funktion som fungerar som en kontrollenhet (d.v.s. den har inget "eget" medvetande utan bara utför instruktionerna).

Jag säger inte att slump måste finnas, det kan mycket riktigt vara helt deterministiskt, men om man följer orsakskedjan till början så kommer man ner till kvantmekaniska processer där slump är en grundläggande egenskap.

Illusionen är att fri vilja som ngt slags mystiskt center som väljer saker oberoende av slump och determinism verkar logiskt sett vara omöjligt.

[Doctor Snuggles]

Ursprungligen postat av pkulle

Även om man intar en deterministisk ståndpunkt så ser jag inte hur detta skulle förändra hur man agerar i praktiken.

Mycket riktigt, eller rättare sagt, även om du förändrar ditt beteende pga att du har fått reda på att ditt beteende är förutbestämt, så var din förändring också förutbestämd.

[Doctor Snuggles]

Ursprungligen postat av spange

nej det tror jag inte, man kanske tror det, men varken ekonomiskt oberoende eller erimitism gör nog att man kan skita i allt och göra vad man vill.

Vem har sagt att man ska skita i allt och göra vad man vill?
Fast OM man skiter i allt så är det antingen förutbestämt eller en slump. Du kan dock inte rent strikt göra vad du vill, eftersom det förutsätter att du har fri vilja.

[Dumleman]

Att leva förutsätter väl fri vilja? Hade vi ingen fri vilja skulle vi existera likt ett träd eller en bro gör. Så nu var det problemet löst.

[jwzrd]

Ursprungligen postat av Doctor Snuggles

Ok, nu beskrev du medvetandet slående likt "the ghost in the machine", d.v.s. att det finns en observatör i vår hjärna som väljer (vilket ger homonculusproblemet - oändlig regression). Fast jag tror du försökte illustrera en mekanism/funktion som fungerar som en kontrollenhet (d.v.s. den har inget "eget" medvetande utan bara utför instruktionerna).

Jag säger inte att slump måste finnas, det kan mycket riktigt vara helt deterministiskt, men om man följer orsakskedjan till början så kommer man ner till kvantmekaniska processer där slump är en grundläggande egenskap.

Illusionen är att fri vilja som ngt slags mystiskt center som väljer saker oberoende av slump och determinism verkar logiskt sett vara omöjligt.

Det beror ju hela tiden på var man vill "lägga snitten" när man benar upp problemet. Eller kanske vilket indata till resonemanget här och nu man tycker är rimligt när man tolkar delarna av problemet. Det är ju t ex inte omöjligt att någon rätt och slätt bara säger: Den fria viljan är en samling nervimpulser. Det är ganska poppis bland vissa att resonera kring vårt välmående på det viset: En depression är absolut inget annat än ett kemiskt uppfuckat tillstånd, ingen tankeprocess i världen är relevant i sammanhanget.

Jag ser inte hur man kan föra ett resonemang kring vare sig fri vilja eller medvetande utan att göra det utifrån sig själv, eller utifrån en tänkt människa man betraktar innifrån medvetandet. Men samtidigt inser jag ju att man då egentligen redan löst problemet. Den fria viljan blir då bara perceptionen eller (miss)uppfattningen av att kunna välja olika utvägar givet en viss uppsättning indata. Upplevelsen av att ta del av indatat blir den fria viljan men tryckandet på GörBästaValet-knappen är inte en del av det man upplever. Det görs automatiskt.

Kanske kan man likna det vid att man å ena sidan kan resonera om väder som ett gigantiskt system av partiklar i rörelse, påverkade av termodynamik, strömningar och gud vet vad, som man eventuellt och jävligt hypotetiskt skulle kunna beräkna i sin helhet givet mammas största dator MEN som man istället använder "kaosteori" för att bena i. (Nu när jag skrivit väder-resonemanget vet jag inte längre varför jag ville göra det - det får stå kvar dock)