Visa fullständig version : Religiösa friskolor?
Är du för eller emot religiösa friskolor?
Diskutera!
Är du för eller emot religiösa friskolor?
Diskutera!
Problemet med religiösa friskoler är att de ofta fokuserar väldigt för lite på andra religioner än sin egen, samt andra kulturer. Därför är jag emot dem då jag tycker det är viktigt att möta andra religioner och kulturer än sin egen.
Problemet med religiösa friskoler är att de ofta fokuserar väldigt för lite på andra religioner än sin egen, samt andra kulturer. Därför är jag emot dem då jag tycker det är viktigt att möta andra religioner och kulturer än sin egen.
Man har fortfarande, enligt svensk lag, skyldighet att undervisa om alla religioner.
Blir nog lite kul när Darwin samt religionskunskap kommer på tapeterna i de skolorna. Att man har skyldighet kommer nog påverka lite, de kommer fortfarande köra på med sitt race precis som en själv skulle ha gjort.
Mycket kommer sållas bort och mycket kommer läggas till.
Jag tycker inte det är rätt att påtvinga andra människor sin tro, och det gäller även barn. Låt barnen välja om de vill tro när de är gamla nog att själva väga för och emot, fatta beslut och resonera logiskt kring saken.
Religion hör enbart hemma på religionstimmarna när det gäller skolvärlden, tycker jag. Friskolor i religös regi har en tendens att propagera sin version som den enda sanna och inte belysa det faktum att det finns andra religioner.
Man har fortfarande, enligt svensk lag, skyldighet att undervisa om alla religioner.
Absolut, men det sker i långt mindre utförande utifrån vad jag sett. Det blir en viss avskildring mellan "de religonerna" och "vår religion" på ett sätt som är mer distinkt än i en vanlig skola.
Religiösa friskolor är helt enkelt bättre än andra skolor. Barn som enligt statistiken skulle få ett ganska dåligt resultat från en vanlig grundskola får ofta ett bättre resultat på en religiös skola.
Vad som lärs ut på skolorna har inget med vilken typ av skola det är, det regleras ju uppifrån. Man kan inte stryka vissa ämnen bara för att man driver en religiös friskola. Om nu detta inte efterföljs så ligger problemet på en helt annan plats.
130kg finsk sisu
2007-06-17, 13:40
Givetvis är jag för muslimska friskolor. Men jag är emot kristna...
Deceiver85
2007-06-17, 13:41
Starkt emot. Religioner skall inte påverka undervisningen
Jag tycker inte det är rätt att påtvinga andra människor sin tro, och det gäller även barn. Låt barnen välja om de vill tro när de är gamla nog att själva väga för och emot, fatta beslut och resonera logiskt kring saken.
Religion hör enbart hemma på religionstimmarna när det gäller skolvärlden, tycker jag. Friskolor i religös regi har en tendens att propagera sin version som den enda sanna och inte belysa det faktum att det finns andra religioner.
Du menar att det är fel att uppfostra sina barn?
Själv har jag inga problem med religiösa friskolor, men jag ser gärna att alla friskolor är självfinansierade.
Nitrometan
2007-06-17, 13:44
Mot.
Tänk dig Livets Ord...
Men det är bara principiellt. Det finns säkert fina undantag.
Religiösa friskolor är helt enkelt bättre än andra skolor. Barn som enligt statistiken skulle få ett ganska dåligt resultat från en vanlig grundskola får ofta ett bättre resultat på en religiös skola.
Även jämfört med andra mindre skolor? En mindre grupp elever brukar ge bra resultat oavsett inriktning på skolan.
Vad som lärs ut på skolorna har inget med vilken typ av skola det är, det regleras ju uppifrån. Man kan inte stryka vissa ämnen bara för att man driver en religiös friskola. Om nu detta inte efterföljs så ligger problemet på en helt annan plats.
Hur kan det inte vara skolan som är felet om den bryter mot lagen? Det går dessutom mycket väl att vinkla mycket av undervisningen mot de trosuppfattningar som en enskild lärare eller hela skolan har utan att direkt bryta mot lagen.
Du menar att det är fel att uppfostra sina barn?
Själv har jag inga problem med religiösa friskolor, men jag ser gärna att alla friskolor är självfinansierade.
Du menar att tro och uppfostran går hand i hand? *screwy*
Nitrometan
2007-06-17, 13:46
Givetvis är jag för muslimska friskolor. Men jag är emot kristna...
Men det är bara för att du vill veta var terroristerna är...
http://www.minresco.com/jpg/ablast.jpg
Du menar att tro och uppfostran går hand i hand? *screwy*
Uppfostran går ut på att påtvinga barnet dina värderingar. Föräldrar i allmänhet har fel i massor och har ofta fullständigt idiotiska åsikter men det är ju inte direkt så att de förbjuds att lära sina barn dessa åsikter och värderingar.
Du menar att tro och uppfostran går hand i hand? *screwy*
Förärdrarna väljer allt för sina barn. Värderingar, moral, livsåskådning, livsstil etc. Samhället skall inte ingripa i detta om det inte är direkt påkallat pga. barnens hälsa.
130kg finsk sisu
2007-06-17, 13:51
Tro och skola har gått hand i hand väldigt länge i ALLA länder. Nu håller det väl på ändras, speciellt i norden och speciellt i Sverige...
mitt senaste inlägg var ironi, jag röstade på vet ej...
Tro och uppfostran har mycket lite med varann att göra imho. Uppfostran (t ex lära sig tacka för maten, vara artig och annat som hör till vanlig hyfs och fason) borde fler lära ut. Tro (övertygelsen om existensen av en eller flera icke-bevisbara krafter som styr universum enligt en eller flera uppsättningar lagar) borde bara redovisas i skolan som att det finns i flera former och inriktningar och att var och en själv måste ta ställning till vad de tycker och tänker om saken.
Förärdrarna väljer allt för sina barn. Värderingar, moral, livsåskådning, livsstil etc. Samhället skall inte ingripa i detta om det inte är direkt påkallat pga. barnens hälsa.
Och i de flesta ciliviserade länser är man överrens om att en livsåskådning som innebär att man tycker att det är ok att det finns... flera livsåskådningar är önskvärd. Det bespar världen gäng av snorungar som skriker jihad eller springer på korståg.
Och i de flesta ciliviserade länser är man överrens om att en livsåskådning som innebär att man tycker att det är ok att det finns... flera livsåskådningar är önskvärd. Det bespar världen gäng av snorungar som skriker jihad eller springer på korståg.
Vad har det med religion att göra?
Tro och uppfostran har mycket lite med varann att göra imho. Uppfostran (t ex lära sig tacka för maten, vara artig och annat som hör till vanlig hyfs och fason) borde fler lära ut. Tro (övertygelsen om existensen av en eller flera icke-bevisbara krafter som styr universum enligt en eller flera uppsättningar lagar) borde bara redovisas i skolan som att det finns i flera former och inriktningar och att var och en själv måste ta ställning till vad de tycker och tänker om saken.
När man lär sitt barn vad som är rätt och fel så finns inga absolut sanna värderingar att luta sig på. Det är bara acceptera att folk tror på olika saker, det kan vara en socialdemokratisk politik eller att det är jättefel med miljöförstöringen och man måste göra något åt det nu. Detta förs vidare till barnen och det är föräldrarnas rätt att göra. Samhället skall inte in och pilla där.
Vad har det med religion att göra?
Det har med Bärs poäng att göra. Alltså att föräldrarna lär sina barn att vara färdigprogrammerat starkt knutna till Rätt Religion(tm). Nu använde han inte ordet religion, det var dock medvetet.
När man lär sitt barn vad som är rätt och fel så finns inga absolut sanna värderingar att luta sig på. Det är bara acceptera att folk tror på olika saker, det kan vara en socialdemokratisk politik eller att det är jättefel med miljöförstöringen och man måste göra något åt det nu. Detta förs vidare till barnen och det är föräldrarnas rätt att göra. Samhället skall inte in och pilla där.
Du säger samma sak som Bärs. Det FINNS ett bättre sätt, sättet som innebär att man accepterar andras sätt, sedvanor, kultur, stil, etc etc. Alltså att inte bli kallad för kafir av en svårt troende muslim osv.
Det har med Bärs poäng att göra. Alltså att föräldrarna lär sina barn att vara färdigprogrammerat starkt knutna till Rätt Religion(tm). Nu använde han inte ordet religion, det var dock medvetet.
Ja, till skillnad från Rätt Politik, Rätt sätt att se på djur, Rätt sätt se på andra människor? Detta är inte något unikt för religion, även om självklart religion är något fullständigt idiotiskt från mitt håll.
Ja, till skillnad från Rätt Politik, Rätt sätt att se på djur, Rätt sätt se på andra människor? Detta är inte något unikt för religion, även om självklart religion är något fullständigt idiotiskt från mitt håll.
Ta ett steg tillbaka och fundera på vad jag säger.
Du säger samma sak som Bärs. Det FINNS ett bättre sätt, sättet som innebär att man accepterar andras sätt, sedvanor, kultur, stil, etc etc. Alltså att inte bli kallad för kafir av en svårt troende muslim osv.
Att acceptera andra sedvanor etc och att uppfostra någon religiöst utesluter inte varandra. Se på Tolkia, religiös uppfostran och tror på Gud och verkar acceptera andras sedvanor och kultur mer än gemene ateist.
Att acceptera andra sedvanor etc och att uppfostra någon religiöst utesluter inte varandra. Se på Tolkia, religiös uppfostran och tror på Gud och verkar acceptera andras sedvanor och kultur mer än gemene ateist.
Haha, vadå se på Tolkia? Vilken religiös friskola gick hon? Vad vet du om hennes uppfostran? Se på dig själv, ingen uppfostran och se hur det gick :/
Jag är tveksam till religiösa friskolor, liksom till andra starkt ideologiskt färgade friskolor, t.ex. sådana med stark politiskt "färg" (frågan är om jag inte är lite tveksam till friskolor överhuvudtaget). Jag ser helst att utbildningsväsendet är oberoende och öppet. Vill man undervisa sina barn i den egna religionen är det inga som helst problem med att göra det vid sidan om, antingen själv hemma eller i någon form av religiöst anknuten barnverksamhet.
Däremot skulle jag gärna se mer religionsundervisning i skolan generellt, eftersom jag tror att kunskap om varandras egenheter gör det lättare att förstå varandra, men det är ju mer en läroplansdiskussion.
Haha, vadå se på Tolkia? Vilken religiös friskola gick hon? Vad vet du om hennes uppfostran? Se på dig själv, ingen uppfostran och se hur det gick :/
Jag vet inte om hon gick i religiös friskola, förmodligen inte, men det är inte poängen. Jag pratar om att hon fått en religiös uppfostran hemmifrån (detta har hon nämnt, därför antog jag att det var ok att nämna). Men skit i specifika exempel.
Du påstår att man blir mindre tolerant bara för att man blir religiöst uppfostrad, jag påstår att så inte behöver vara fallet alls.
Jag är tveksam till religiösa friskolor, liksom till andra starkt ideologiskt färgade friskolor, t.ex. sådana med stark politiskt "färg" (frågan är om jag inte är lite tveksam till friskolor överhuvudtaget). Jag ser helst att utbildningsväsendet är oberoende och öppet. Vill man undervisa sina barn i den egna religionen är det inga som helst problem med att göra det vid sidan om, antingen själv hemma eller i någon form av religiöst anknuten barnverksamhet.
Vad är detta nu? Två klockrena inlägg på samma dag. Vem är du och vars är tolkia?
Tycker det är illa nog att vinklade religonslärare får jobba så starkt emot. Visst kan det finnas kulturella fördelar och detta kan vara ett stort plus. Dock har jag svårt för att tro på att troende människor klarar av att hålla sig objektiva i vissa ämnen.
zeusden1
2007-06-17, 14:43
Det fanns en friskola här i Gävleborg som lärde sina barn att den som blivit cancer sjuk inte hade tillbett gud tillräckligt.
Jag är tveksam till religiösa friskolor, liksom till andra starkt ideologiskt färgade friskolor, t.ex. sådana med stark politiskt "färg" (frågan är om jag inte är lite tveksam till friskolor överhuvudtaget). Jag ser helst att utbildningsväsendet är oberoende och öppet. Vill man undervisa sina barn i den egna religionen är det inga som helst problem med att göra det vid sidan om, antingen själv hemma eller i någon form av religiöst anknuten barnverksamhet.
Däremot skulle jag gärna se mer religionsundervisning i skolan generellt, eftersom jag tror att kunskap om varandras egenheter gör det lättare att förstå varandra, men det är ju mer en läroplansdiskussion.
Mycket väl uttryckt!!! :thumbup:
Mescreant
2007-06-17, 16:07
Lite kluven i den frågan. Eftersom det är barn som 'drabbas' - barn som sällan själva får välja vilken skola de vill gå i, så blir det lite svårare. Emot säger jag. Om föräldrarna vill indoktrinera barnen så får dom försöka göra det hemma. Bra om skolan är en neutral plats som opartiskt lär ut alla religioner samt argument för och emot dessa och religion i allmänhet.
Har inget emot dem så länge jag slipper betala för tramset.
Vill man gå i en religiös friskola så ser jag ingen anledning till att det bör förbjudas, även om jag själv är kritisk till allt som har med religion att göra.
Har inget emot dem så länge jag slipper betala för tramset.
Men du betalar gärna för alla andra skolor?
Varför ska man behöva betala extra för att man har ett annorlunda intresse eller en annorlunda levnadsvana?
Jag betalar gärna för att ungarna får en utbildning där de kan växa som individer. Känner många som gått i kristna friskolor och de är de personer som är mest vettiga och som är mest säkra i sig själva.
Tycker alltid att alla ska få leva sitt liv som de själva vill så länge det inte skadar någon annan.
Men du betalar gärna för alla andra skolor?
Varför ska man behöva betala extra för att man har ett annorlunda intresse eller en annorlunda levnadsvana?
Jag betalar gärna för att ungarna får en utbildning där de kan växa som individer. Känner många som gått i kristna friskolor och de är de personer som är mest vettiga och som är mest säkra i sig själva.
Tycker alltid att alla ska få leva sitt liv som de själva vill så länge det inte skadar någon annan.
Problemet med religon är ju att det dödar ju en Jävla massa folk =)
Problemet med religon är ju att det dödar ju en Jävla massa folk =)
Det gör kommunismen också, ska vi förbjuda den också då?
Problemet med religon är ju att det dödar ju en Jävla massa folk =)
Nej. Det gör dom inte.
Problemet med religon är ju att det dödar ju en Jävla massa folk =)
Vad du egentligen menar är att män fulla av testosteron dödar folk. DIN JÄVLA MÖRDARHELVETESJÄVEL!!!!!!!!!!
Nej, men seriöst religion är ju självklart något dåligt här i världen och jag hoppas mänskligheten klarar av att minimera dess inflytande. Det sagt så anser jag det är grymt viktigt att folk har frihet att tro på vad de vill.
Problemet med religon är ju att det dödar ju en Jävla massa folk =)
Då borde vu ju ta bort samhällskunskap, naturkunskap, slöjd mm. också.
Sofia4_4
2007-06-17, 16:26
Religiösa skolor ska förbjudas. Och alla slags av skolor där propaganda och doktrin står som huvudlära.
Men du betalar gärna för alla andra skolor?
Varför ska man behöva betala extra för att man har ett annorlunda intresse eller en annorlunda levnadsvana?
Jag betalar gärna för att ungarna får en utbildning där de kan växa som individer. Känner många som gått i kristna friskolor och de är de personer som är mest vettiga och som är mest säkra i sig själva.
Tycker alltid att alla ska få leva sitt liv som de själva vill så länge det inte skadar någon annan.
Jag anser att staten skall driva skolor och att andra får under licens eller liknande system driva självförsörjande skolor. Jag ser inte att skattepengar skall gå åt att finansiera icke-statliga skolor utan de får lösa det själva.
Jag anser att staten skall driva skolor och att andra får under licens eller liknande system driva självförsörjande skolor. Jag ser inte att skattepengar skall gå åt att finansiera icke-statliga skolor utan de får lösa det själva.
Jag tycker att den personen som är såpass driven att starta en skola ska få starta en skola. Och att pengarna går dit där eleven själv väljer att gå.
Jag tycker att den personen som är såpass driven att starta en skola ska få starta en skola. Och att pengarna går dit där eleven själv väljer att gå.
Jag har väl aldrig sagt emot att han skall få starta skola? Men jo, där har vi väl olika åsikter med finansieringen antar jag.
Jag har väl aldrig sagt emot att han skall få starta skola? Men jo, där har vi väl olika åsikter med finansieringen antar jag.
Finansieringen skiljer oss åt där ja.
Nej. Det gör dom inte.
Deras tro gör så att många personer har blivit dödat, inte bara genom krig utan folk som har blivit stenad till döda pga t.ex. dottern har inlett ett förhållande med en pojke med en annan tro, kan man inte säga att det är religionens fel då?
Då borde vu ju ta bort samhällskunskap, naturkunskap, slöjd mm. också.
Hur många mord sker det årligen pga olika tro av slöjdkunskap?
Hur många personer har blivit mördade pga dom har inlett ett förhållande med en person i en annan slöjdklass?
Deras tro gör så att många personer har blivit dödat, inte bara genom krig utan folk som har blivit stenad till döda pga t.ex. dottern har inlett ett förhållande med en pojke med en annan tro, kan man inte säga att det är religionens fel då?
Nej. Det är kulturernas fel.
Mescreant
2007-06-17, 16:34
Nej, men seriöst religion är ju självklart något dåligt här i världen och jag hoppas mänskligheten klarar av att minimera dess inflytande. Det sagt så anser jag det är grymt viktigt att folk har frihet att tro på vad de vill.
Ja. Därför är det viktigt att skolan upplevs som en opartisk plats där barnen känner att de har en frihet att tro på vad de vill. Samt får ta del av en objektiv utbildning i alla religioner och söka svaret själva.
Ja. Därför är det viktigt att skolan upplevs som en opartisk plats där barnen känner att de har en frihet att tro på vad de vill. Samt får ta del av en objektiv utbildning i alla religioner och söka svaret själva.
Om det nu är en religiös friskola som är ett gymnasium, då väljer eleven mer fritt än när man början förskolan. Är du emot sådana med då?
Deras tro gör så att många personer har blivit dödat, inte bara genom krig utan folk som har blivit stenad till döda pga t.ex. dottern har inlett ett förhållande med en pojke med en annan tro, kan man inte säga att det är religionens fel då?
Nej. Det är kulturernas fel.
Jag anser att Cennys har delvis rätt självklar. Religionen är som ett virus och även om patienten dör av att hjärta och lever lägger av så var det viruset som låg bakom och tvingade fram resultatet. Religionen är ett helvete, det är bara att inse. Men det som är bra med vårat samhälle är att man skall få tro på felaktiga skadliga saker, man skall få tro och uttrycka sig så som man vill i största möjliga mån.
Deras tro gör så att många personer har blivit dödat, inte bara genom krig utan folk som har blivit stenad till döda pga t.ex. dottern har inlett ett förhållande med en pojke med en annan tro, kan man inte säga att det är religionens fel då?
Nej, man kan säga att det är personen som utför dådets fel.
Hur folk tolkar religonen är inte religonens fel, det är folkets fel.
Nej. Det är kulturernas fel.
Om dom inte hade haft den tron eller hur man säger det utan bara levt hade garanterat inte den tjejen blivit stenad till döds, alltså religionens fel?
Nej, man kan säga att det är personen som utför dådets fel.
Hur folk tolkar religonen är inte religonens fel, det är folkets fel.
men om religionen inte hade funnits, hade dom ju inte haft en religion att misstolka eller hur?
Ja. Därför är det viktigt att skolan upplevs som en opartisk plats där barnen känner att de har en frihet att tro på vad de vill. Samt får ta del av en objektiv utbildning i alla religioner och söka svaret själva.
Nej, den statliga skolan skall inte vara opartisk. Den skall mycket tydligt ta ståndpunken att alla religioner är fel genom att ta en historisk korrekt och vetenskaplig ståndpunkt.
Men om nu de vill eller föräldrarna vill uppfostra barnen i samma andra som de blev uppfostrade, inklusive skola så ser jag inga problem att de skall få fortsätta med det om de nu betalar för det.
Mescreant
2007-06-17, 16:41
Om det nu är en religiös friskola som är ett gymnasium, då väljer eleven mer fritt än när man början förskolan. Är du emot sådana med då?
Principiellt är jag inte emot det. Däremot är jag tveksam till hur stor valfrihet vissa egentligen har. Desto högre upp i åldrarna man kommer desto bättre men jag vet inte var gränsen går.
Om dom inte hade haft den tron eller hur man säger det utan bara levt hade garanterat inte den tjejen blivit stenad till döds, alltså religionens fel?
Har du läst i koranen? Det är inte religionernas fel, allt är kulturerna.
Det står ingenstans i koranen att kvinnan ska stenas för att hon valt fel man osv.
Har du läst i koranen? Det är inte religionernas fel, allt är kulturerna.
Det står ingenstans i koranen att kvinnan ska stenas för att hon valt fel man osv.
Har du läst hadith och sharia?
Nej, man kan säga att det är personen som utför dådets fel.
Hur folk tolkar religonen är inte religonens fel, det är folkets fel.
Så om du gade haft en dotter som blev skjuten av en random kille, då hade inte du blivit sur på han utan du hade blivir sur på vapnets tillverkare för det va inte hans fel?
Diverse religösa sekter har ju förstört Hur många liv som helst,
personerna kanske missuppfattar religionen men det är fortfarande den som är grunden...
Fatalist
2007-06-17, 16:42
Problemet med religon är ju att det dödar ju en Jävla massa folk =)
Nej, problemet med religion är att det finns människor dumma nog att ta det på allvar.
Nej, man kan säga att det är personen som utför dådets fel.
Hur folk tolkar religonen är inte religonens fel, det är folkets fel.
Vad menar du med tolkar religionen? Religion är levande och dynamisk, att tro att det finns någon objektiv sann bit av religionen och folk bara tolkar den fel när de dödar i dess namn är ju inkorrekt.
När en person klär sig i vitt, ber en bön och sätter sig i en bil och kör in i ett café och detonerar en sprängladdning så är det av religiösa själ. Det är med religionen som motivation och drivare som personen gör detta.
Vad menar du med tolkar religionen? Religion är levande och dynamisk, att tro att det finns någon objektiv sann bit av religionen och folk bara tolkar den fel när de dödar i dess namn är ju inkorrekt.
När en person klär sig i vitt, ber en bön och sätter sig i en bil och kör in i ett café och detonerar en sprängladdning så är det av religiösa själ. Det är med religionen som motivation och drivare som personen gör detta.
tack att du kan formulera dig 1000 gånger bättre än jag :)
men om religionen inte hade funnits, hade dom ju inte haft en religion att misstolka eller hur?
Ok, men nazismen är ingen religon. En massa människor har dött pga den.
Hade det inte funnits vapen hade ingen kunnat bli dödad av dom. Hade det inte funnits bilar hade ingen dött i trafiken. Osv osv osv.
Jag tycker inte att man kan skylla på religonen som sådan, utan på människorna som tolkar den.
Jag är inte religös själv och inser att mycket ont har kommit från religösa personer, men tycker inte att det är själva religonens fel,
Så om du gade haft en dotter som blev skjuten av en random kille, då hade inte du blivit sur på han utan du hade blivir sur på vapnets tillverkare för det va inte hans fel?
Diverse religösa sekter har ju förstört Hur många liv som helst,
personerna kanske missuppfattar religionen men det är fortfarande den som är grunden...
Som jag ser det är vapnet "religonen" och personen som använder det "människan" Det är inte vapnets fel att en person använder det felaktigt och dödar någon annan. Det är personen som håller i vapnet som dödar.
Ok, men nazismen är ingen religon. En massa människor har dött pga den.
Hade det inte funnits vapen hade ingen kunnat bli dödad av dom. Hade det inte funnits bilar hade ingen dött i trafiken. Osv osv osv.
Jag tycker inte att man kan skylla på religonen som sådan, utan på människorna som tolkar den.
Jag är inte religös själv och inser att mycket ont har kommit från religösa personer, men tycker inte att det är själva religonens fel,
Det är ingen fel med nazism utan människor bara tolkar den fel. Att ge dagens nazister skit för vad som hände för längesedan är bara fel och elakt.
Blaise Pascal:
"Men never do evil so completely and cheerfully as when they do it from religious conviction."
Som jag ser det är vapnet "religonen" och personen som använder det "människan" Det är inte vapnets fel att en person använder det felaktigt och dödar någon annan. Det är personen som håller i vapnet som dödar.
men poängen är Hade inte religionen funnits hade inte Vissa människor blivit dödade, och då är det ju indirekt religionens tycker jag iaf.
men poängen är Hade inte religionen funnits hade inte Vissa människor blivit dödade, och då är det ju indirekt religionens tycker jag iaf.
Det gäller ju allt där människor får tycka. Ska vi göra människan monoton och stänga av hjärnan. Hey, let's become robots everyone!
Ok, men nazismen är ingen religon. En massa människor har dött pga den
true, men jag försökte hålla mig just till religion antydningar, bortsett från pistol jämförelsen =)
jag tror världen hade varit ett sådant mycket bättre ställa om alla hade trott på sig själv istället att att tro på massa "gudar" :), men det är ju bara min åsikt =)
Det gäller ju allt där människor får tycka. Ska vi göra människan monoton och stänga av hjärnan. Hey, let's become robots everyone!
Du menar bli religiösa? ;)
Det gäller ju allt där människor får tycka. Ska vi göra människan monoton och stänga av hjärnan. Hey, let's become robots everyone!
det var ju inte poängen eftersom det handlade om att Inget var religionens fel Som det är.
Du menar bli religiösa? ;)
Nja. Dom tycker iaf något.
det var ju inte poängen eftersom det handlade om att Inget var religionens fel Som det är.
Men det är ju inte religionens fel, det är ju människor som tolkar och människor tolkar allt. De tolkar nazismen, kommunismen, konservatismen och häxkonster också.
champion
2007-06-17, 17:02
Jag är emot friskolor pga det finns så många sekter här i världen 235st(kanske fler).
Och det skadar barn/ungdomar så otroligt mycket. Och dom som är boss på dom olika sekterna är otroligt glada att det finns personer som går på deras bla bla bla bla.
Stoppa detta!!!
Har du läst hadith och sharia?
Hadith är väl berättelser om hur Mohammed levde och Sharia är lagen (båda baserade på bland annat koranen tror jag)? Om jag inte är fel ute är båda intimt förknippade med koranen och väldigt viktiga för troende muslimer. Rätta mig gärna om jag har fel.
Det är väl i hadith som Mohammed uppmanar folket att stena en otrogen till döds (en som haft utomäktenskapligt sex alltså), och det var inget undantag. De där medeltida lagarna är ganska ruggiga *rys*
Nja. Dom tycker iaf något.
Men det är ju inte religionens fel, det är ju människor som tolkar och människor tolkar allt. De tolkar nazismen, kommunismen, konservatismen och häxkonster också.
Religion är något som människor har kommit på vet du väl? Med andra är det inte något objektivt som människor tolkar utan människor är författarna och religionens dynamiska natur gör ju att delar skrivs om hela tiden. Det är med andra ord bara att ta ansvar för den skit som det är. På samma sätt som man kan säga att nazismen är grundad på felaktiga värderingar så kan man säga att dels religionen som tanke (underkasta dig en Gudomlig figur annars jävlar) och dels deras implementationer, speciellt i abrahams tre religioner.
Dessa har en kass människosyn och då precis som ett virus så sätts sättet att tänka och religionens överlevnad i sig över enskilda personers liv och frihet. Enda anledningen att det inte är så idag i Sverige är att de tvingats ner på knä och det är också därför du får ha på dig en bikini i dagens Sverige.
Religion är något som människor har kommit på vet du väl? Med andra är det inte något objektivt som människor tolkar utan människor är författarna och religionens dynamiska natur gör ju att delar skrivs om hela tiden. Det är med andra ord bara att ta ansvar för den skit som det är. På samma sätt som man kan säga att nazismen är grundad på felaktiga värderingar så kan man säga att dels religionen som tanke (underkasta dig en Gudomlig figur annars jävlar) och dels deras implementationer, speciellt i abrahams tre religioner.
Dessa har en kass människosyn och då precis som ett virus så sätts sättet att tänka och religionens överlevnad i sig över enskilda personers liv och frihet. Enda anledningen att det inte är så idag i Sverige är att de tvingats ner på knä och det är också därför du får ha på dig en bikini i dagens Sverige.
Ja jag vet att det är människan som skapat religionen. Men det är fortfarande människan som tolkar det till att man ska stena ihjäl andra.
Ja jag vet att det är människan som skapat religionen. Men det är fortfarande människan som tolkar det till att man ska stena ihjäl andra.
men om det inte hade funnits hade den inte kunnat blivit feltolkad *whistle*
men om det inte hade funnits hade den inte kunnat blivit feltolkad *whistle*
Det var det jag svarade på innan. Då får man ta bort alla ideologier och filosofier och allt som människor kan "misstolka" så får folk sluta tänka helt enkelt.
Ja jag vet att det är människan som skapat religionen. Men det är fortfarande människan som tolkar det till att man ska stena ihjäl andra.
Vad menar du? Det är ju tack vare religionen folk drivs till att göra vad de gör. Religion som tankesätt går ut på det här:
Du måste ha röd keps på dig annars gör du Gud arg, alltså har de 20 trogna personerna på sig röd keps. De möter en person med blå keps och denna vägrar ta av sig den blåa kepsen. Självklart tvingar rödkepsarna personen på han en röd keps eller dödar honom, för de gör ju egentligen honom och alla andra en tjänst genom att inte göra Gud arg. De gör med andra ord en god gärning.
Detta är resultatet av religion. Om det finns ett rätt sätt att göra så kommer religion med makt tvinga andra att följa detta. Det är så det alltid skett och kommer alltid ske eftersom det är dess natur.
men poängen är Hade inte religionen funnits hade inte Vissa människor blivit dödade, och då är det ju indirekt religionens tycker jag iaf.
Det är korrekt. Och hade det inte funnits vapen så hade vissa människor inte blivit dödade.
Jag säger inte att religon är superbra. Men hade religon varit så fruktansvärt dåligt hade den redan varit borta. :)
Det var det jag svarade på innan. Då får man ta bort alla ideologier och filosofier och allt som människor kan "misstolka" så får folk sluta tänka helt enkelt.
vi är en svag ras.
Det är korrekt. Och hade det inte funnits vapen så hade vissa människor inte blivit dödade.
Jag säger inte att religon är superbra. Men hade religon varit så fruktansvärt dåligt hade den redan varit borta. :)
På samma sätt som rasism, våldtäkter, krig och mord är borta?
Det är korrekt. Och hade det inte funnits vapen så hade vissa människor inte blivit dödade.
Jag säger inte att religon är superbra. Men hade religon varit så fruktansvärt dåligt hade den redan varit borta. :)
Vi kan ju döda med händerna också men vi kan ju inte misstolka nått som inte finns :)
men ja, det går som inte att komma fram till nått egentligen :-)
Vi kan ju döda med händerna också men vi kan ju inte misstolka nått som inte finns :)
men ja, det går som inte att komma fram till nått egentligen :-)
Exakt. Men som sagt, hade religon varit så hemskt dåligt hade den redan varit borta.
Mescreant
2007-06-17, 17:18
Men hade religon varit så fruktansvärt dåligt hade den redan varit borta. :)
Tyvärr är det inte så väl. Rädsla och brist på utbildning föder den. :(
Exakt. Men som sagt, hade religon varit så hemskt dåligt hade den redan varit borta.
det tror jag inte, människor verkar ha en tendens att dra sig till sådant som inte är så bra, gäller allt i livet =)
Exakt. Men som sagt, hade religon varit så hemskt dåligt hade den redan varit borta.
Men.. sluta ha mig på ignore!
champion
2007-06-17, 17:20
Tyvärr är det inte så väl. Rädsla och brist på utbildning föder den. :(
Va?
Mescreant
2007-06-17, 17:21
Va?
Hm? Förstod du inte vad jag menade eller motsätter du dig mitt påstående?
Men.. sluta ha mig på ignore!Jag kan svara för dig:
Jaha, ungefär som barnporr?
champion
2007-06-17, 17:23
Hm? Förstod du inte vad jag menade eller motsätter du dig mitt påstående?
Förstår inte.
Mescreant
2007-06-17, 17:30
Förstår inte.
Ok. Jörgen påstod att religion, om det vore så dåligt som många säger, skulle ha försvunnit av sig själv vid det här laget. Jag håller inte med och påstår att religion lever och frodas mycket p.g.a brist på utbildning och rädsla. Religionens största fiende är kritiskt tänkande/ifrågasättning och vetenskap. Rädslan är i många fall en produkt av brist på just detta.
Detta syns tydligt i Sverige som är ett sekulariserat land med framgångsrik skolning, därför har religionen relativt sett väldigt lite makt här.
det tror jag inte, människor verkar ha en tendens att dra sig till sådant som inte är så bra, gäller allt i livet =)
Och då är lösningen att plocka bort allt som inte är bra?
Fö håller jag inte med om att religon är 100% dåligt.
Och då är lösningen att plocka bort allt som inte är bra?
Fö håller jag inte med om att religon är 100% dåligt.
finns ingen lösning.
men det hade varit snäppet bättre utan religion tror jag,
finns ingen lösning.
men det hade varit snäppet bättre utan religion tror jag,
Nej, det hade det inte. Religion har gett människan mycket genom alla tider och ger varje dag miljarder människor en anledning att leva och kämpa vidare trots all misär.
Jag kan svara för dig:
Jaha, ungefär som barnporr?
Tack.
Ok. Jörgen påstod att religion, om det vore så dåligt som många säger, skulle ha försvunnit av sig själv vid det här laget. Jag håller inte med och påstår att religion lever och frodas mycket p.g.a brist på utbildning och rädsla. Religionens största fiende är kritiskt tänkande/ifrågasättning och vetenskap. Rädslan är i många fall en produkt av brist på just detta.
Detta syns tydligt i Sverige som är ett sekulariserat land med framgångsrik skolning, därför har religionen relativt sett väldigt lite makt här.
Inte enbart därför religionen har lite makt i Sverige men visst är det väl väldigt stora faktorer. USA har ju t.ex. enormt stor andel religiösa människor men om man tittade på någon vetenskapsakademi så var bara någon procent religiös.
Och då är lösningen att plocka bort allt som inte är bra?
Fö håller jag inte med om att religon är 100% dåligt.
Klart inte religion är 100% dåligt, det är inte heroin heller. Mår man skit så kan båda trösta rätt bra.
Nej, det hade det inte. Religion har gett människan mycket genom alla tider och ger varje dag miljarder människor en anledning att leva och kämpa vidare trots all misär.
Källa? Det är rätt förolämpande att anse att det är så, dels för mänskligheten och dels för de ateister som också lever i misär och kämpar på. Ungefär som idioten som tar "there are no atheists in fox holes" på allvar.
Nej, det hade det inte. Religion har gett människan mycket genom alla tider och ger varje dag miljarder människor en anledning att leva och kämpa vidare trots all misär.
skulle ha funnits nån "gud" utan massa tro bakom sig, utan en som bara va :)
Sofia4_4
2007-06-17, 17:40
Nej. Det är kulturernas fel.
Kulturen växer ur religiönen och den männskliga tolkningen av detta . Man kan inte begära att alla människor tolkar saker på "rätt" sätt, vilket skapar segretion mellan de som har "rätt" och de som har "fel" åsikt.
Religiön som grundlära är alltid fel. Religiön som ämne i vanliga skolor, där religiönlära är knytet till den historiska världsutvecklingen måste finnas. Alla måste förstå vad de flesta religiönerna handlar om och varför och hur de har uppståt.
Källa? Det är rätt förolämpande att anse att det är så, dels för mänskligheten och dels för de ateister som också lever i misär och kämpar på. Ungefär som idioten som tar "there are no atheists in fox holes" på allvar.
Folk i allmänhet och särskilt de som lever under svåra förhållanden behöver ofta något att tro på för att orka fortsätta. Det förstår nog du också om du lägger ner måstedebatteraalltsomfolkskriveridenhärtråden-kortet.
Emot religion rent allmänt.
Folk i allmänhet och särskilt de som lever under svåra förhållanden behöver ofta något att tro på för att orka fortsätta. Det förstår nog du också om du lägger ner måstedebatteraalltsomfolkskriveridenhärtråden-kortet.
Ja, folk som lever i svåra förhållanden lever ofta i områden som ligger hundratals år efter och det är rätt ofta religion och konflikter som håller dem tillbaka. Att bara påstå att religion är bra för dem annars skulle de bli ledsna är ju bara dumt.
Tror du icke-religiösa människor lägger sig ner och dör eller?
Mescreant
2007-06-17, 17:46
Inte enbart därför religionen har lite makt i Sverige men visst är det väl väldigt stora faktorer. USA har ju t.ex. enormt stor andel religiösa människor men om man tittade på någon vetenskapsakademi så var bara någon procent religiös.
.
Glömde säga att det förstås bara gäller i länder där människans grundläggande behov är tillfredställda. Jag vet inte annars vilka faktorer som hjälper religionen i ett rikt och fritt land förutom allmänt konservativ kultur, upplys gärna om du har några idéer.
wintersnowdrift
2007-06-17, 17:47
Källa? Det är rätt förolämpande att anse att det är så, dels för mänskligheten och dels för de ateister som också lever i misär och kämpar på. Ungefär som idioten som tar "there are no atheists in fox holes" på allvar.
Jag förstår faktiskt inte hur påståendet "religon ger miljarder människor en anledning att leva" kan tolkas som en förolämpning?
//Kristin
Ja, folk som lever i svåra förhållanden lever ofta i områden som ligger hundratals år efter och det är rätt ofta religion och konflikter som håller dem tillbaka. Att bara påstå att religion är bra för dem annars skulle de bli ledsna är ju bara dumt.
Tror du icke-religiösa människor lägger sig ner och dör eller?
Känns som att du har lite svårt att sätta dig in i andra människors situation nu.
superfettzor
2007-06-17, 17:52
religiösa (ofta obildade) människor i fattiga områden blir i vilket som helst väldigt enkla att förtrycka p g a av deras religion. Därför att de tar allt som ledarna/präserna som sanningar på ett väldigt okritiskt sätt.
Glömde säga att det förstås bara gäller i länder där människans grundläggande behov är tillfredställda. Jag vet inte annars vilka faktorer hjälper religionen i ett rikt och fritt land förutom allmänt konservativ kultur, upplys gärna om du har några idéer.
Nej, egentligen borde den ju inte sprida sig. T.ex. förutom invandring så ser jag ju knappast att den blir starkare i Sverige. Men saker som krig, katastrofer etc kan ju hjälpa till och gör det säkert i USA. Starkt politiskt inflytande är ju en annan grej som är jobbig.
Jag förstår faktiskt inte varför du tolkar "religon ger miljarder människor en anledning att leva" som en förolämpning?
//Kristin
Dels säger att han att fattiga människor inte har någon anledning att leva och dels är ju det ju självklart förolämpande mot människan i sig när han säger att den är så svag. Dessutom var det bara taget ur luften och att säga musik ger miljarder människor anledning att leva är ju minst lika sant.
Människan skulle nog klara sig bra utan religion och en tro, fler människor i Somalia skulle nog inte svälta ijhäl och de som blir brutalt stenade av Sharia-domstolar kanske rentav må bättre utan religiöst inflytande i Somalia.
Dels säger att han att fattiga människor inte har någon anledning att leva och dels är ju det ju självklart förolämpande mot människan i sig när han säger att den är så svag. Dessutom var det bara taget ur luften och att säga musik ger miljarder människor anledning att leva är ju minst lika sant.
Haha, du kan väl iallafall ligga på en lite högre nivå än "jagärennötskallekoloitsominteförstårvadsomstår" om du ska diskutera?
Alla förstår att man inte tar ett uttalande "religion ger människor en anledning till att leva" ordgrant. (dessutom, var skriver jag att de inte har någon anledning att leva?). De har självklart annat att leva också, familj, släkt, samhället osv. Däremot får de ut något helt annat av religionen och nej, jag har ingen källa på vad varje person får ut.
Nej, egentligen borde den ju inte sprida sig. T.ex. förutom invandring så ser jag ju knappast att den blir starkare i Sverige. Men saker som krig, katastrofer etc kan ju hjälpa till och gör det säkert i USA. Starkt politiskt inflytande är ju en annan grej som är jobbig.
Dels säger att han att fattiga människor inte har någon anledning att leva och dels är ju det ju självklart förolämpande mot människan i sig när han säger att den är så svag. Dessutom var det bara taget ur luften och att säga musik ger miljarder människor anledning att leva är ju minst lika sant.
Människan skulle nog klara sig bra utan religion och en tro, fler människor i Somalia skulle nog inte svälta ijhäl och de som blir brutalt stenade av Sharia-domstolar kanske rentav må bättre utan religiöst inflytande i Somalia.
Är det att du tar det som en förolämpning som gör att hans uttalande är dåligt?
Att religion ger människor anledning att leva tycker jag är minst lika negativt som det är positivt. Det är just tro och hopp på att livet efter detta som skapar människor som struntar i här och nu. Det finns inget sen, det finns bara nu (som givetvis är min livsuppfattning, ingen behöver dela den). Men i grunden innebär det att någon i större utsträckning än annars tycker att det är ok att skita i medmänniskor och situationen här och nu, att söka en långsiktig lösning, än annars. Det är t ex en bra ide att bara fortsätta en evig hämnd-spiral eftersom livet nu ändå inte är värt något. Paradiset ftw.
paddanboy
2007-06-17, 18:00
Det gör kommunismen också, ska vi förbjuda den också då?
Det gör väl alla ideologier i sådana fall, även kapitalismen...
Enligt mig bör religiösa friskolor förbjudas.
vän av ordning vill gärna påpeka att det heter fristående skolor och inte friskolor
Människan skulle nog klara sig bra utan religion och en tro, fler människor i Somalia skulle nog inte svälta ijhäl och de som blir brutalt stenade av Sharia-domstolar kanske rentav må bättre utan religiöst inflytande i Somalia.
Du får ju utgå ifrån hur saker och ting ser ut idag, inte hur det kanske skulle vara i din drömvärld. Många människor är religiösa idag, det är det enda som är intressant. Inte varför de är religiösa eller vad religionen gör eller inte gör i deras närhet och globalt. Därav mitt uttalande.
superfettzor
2007-06-17, 18:06
Det vore bra om det vore privatskolor och inte "frisåtendeskolor" jag är inte intresserad av att mina skattepengar går till indoktrinerande av religiösa dogmer.
Jag ser det som en självklar del av min religionsfrihet.
vän av ordning vill gärna påpeka att det heter fristående skolor och inte friskolor
Vän av ordning vill gärna påpeka att meningar inleds med stor bokstav samt avslutas med punkt. Samma vän imponeras inte vidare mycket av vilket det senaste i raden av modeord för att beskriva samma sak, som gäller.
Är det att du tar det som en förolämpning som gör att hans uttalande är dåligt?
Att religion ger människor anledning att leva tycker jag är minst lika negativt som det är positivt. Det är just tro och hopp på att livet efter detta som skapar människor som struntar i här och nu. Det finns inget sen, det finns bara nu (som givetvis är min livsuppfattning, ingen behöver dela den). Men i grunden innebär det att någon i större utsträckning än annars tycker att det är ok att skita i medmänniskor och situationen här och nu, att söka en långsiktig lösning, än annars. Det är t ex en bra ide att bara fortsätta en evig hämnd-spiral eftersom livet nu ändå inte är värt något. Paradiset ftw.
Det var inte inte jag som ansåg mig förolämpar, eller jag jag var en proxy för förolämpade ateister som lever i misär överallt på jorden. De ringde mig, allihopa.
Låt folk tro på livet efter, jag tror mängder av folk som kallar sig ateister tror på spöken och liv efter detta, allt möjligt skit. Det är reglerna och tvånget som är farligt med religion. Inflytandet och hotet om Guds straff.
Du får ju utgå ifrån hur saker och ting ser ut idag, inte hur det kanske skulle vara i din drömvärld. Många människor är religiösa idag, det är det enda som är intressant. Inte varför de är religiösa eller vad religionen gör eller inte gör i deras närhet och globalt. Därav mitt uttalande.
Ja, men de är inte religiösa för att de lever i misär. De är religiösa för att någon har lärt dem att vara religiösa, det är ingenting de väljer.
Vän av ordning vill gärna påpeka att meningar inleds med stor bokstav samt avslutas med punkt. Samma vän imponeras inte vidare mycket av vilket det senaste i raden av modeord för att beskriva samma sak, som gäller.
det är inte samma sak.
det är därför det finns olika ord, dom anger nyanser om inte totala motsatser................ flera punkter och inga versaler bara för att
det är inte samma sak.
det är därför det finns olika ord, dom anger nyanser om inte totala motsatser................ flera punkter och inga versaler bara för att
Skriv som folk, jag vet att du kan.
det är inte samma sak.
det är därför det finns olika ord, dom anger nyanser om inte totala motsatser................ flera punkter och inga versaler bara för att
Ser du ingen skillnad på de ord som används för att "juridiskt" klassificera skoltyper och de ord som används i folkmun för att beskriva saker som inte är den Vanliga(tm) kommunala skolan?
Ja, men de är inte religiösa för att de lever i misär. De är religiösa för att någon har lärt dem att vara religiösa, det är ingenting de väljer.
Har jag sagt att de är religiösa för att de lever i misär? Jag säger att det enda som betyder något är att de är religiösa, inte varför. Det står i inlägget du citerade. Oavsett anledning till tron så är religion en stor del av mångas liv och den hjälper dem varje dag. Är det något du inte förstår nu?
wintersnowdrift
2007-06-17, 18:15
Dels säger att han att fattiga människor inte har någon anledning att leva och dels är ju det ju självklart förolämpande mot människan i sig när han säger att den är så svag. Dessutom var det bara taget ur luften och att säga musik ger miljarder människor anledning att leva är ju minst lika sant.
Fast jag förstår fortfarande inte var han sade att just fattiga människor inte har någon anledning att leva...? (I själva verket påstod han väl det motsatta: religionen?)
Klart att man kan leva för musik, och jag ser inte vilken skillnad (för individen) endera livsanledning gör? På vilket sätt är det "svagare" att se religionen som livets mening än att leva efter, säg, "sex, drugs & rock'n'roll"?
//Kristin
Fast jag förstår fortfarande inte var han sade att just fattiga människor inte har någon anledning att leva...? (I själva verket påstod han väl det motsatta: religionen?)
Trance har uppenbarliga problem med läsförståelsen. Hade han gått i en fristående skola med lite kriste(i)n disciplin hade det aldrig hänt.
Ser du ingen skillnad på de ord som används för att "juridiskt" klassificera skoltyper och de ord som används i folkmun för att beskriva saker som inte är den Vanliga(tm) kommunala skolan?
Jo, men jag ser också dagligen hur det leder till missförstånd i förståelse i innerbörd.
Fast jag förstår fortfarande inte var han sade att just fattiga människor inte har någon anledning att leva...? (I själva verket påstod han väl det motsatta: religionen?)
Han påstod att religionen ger dem en anledning att kämpa vidare trots misär. Utan religionen skulle de då...inte kämpa vidare? Nu kan kan man argumentera att det inte är den enda anledning men hur ofta använder man det uttrycket så?
Klart att man kan leva för musik, och jag ser inte vilken skillnad (för individen) endera livsanledning gör? På vilket sätt är det "svagare" att se religionen som livets mening än att leva efter, säg, "sex, drugs & rock'n'roll"?
//Kristin
Nej, för individen spelar det väl mindre roll. Individen kan vara nazistisk pedofil om det enbart påverkar individen, varför skulle man bry sig. Men när ett samhälle består av nazistiska pedofiler som påverkar andra då börjar ju det bli vissa problem.
Religionen påverkar de fattigas situation negativt i så gott som alla fall är min mening och jag kan inte se några argument på att min syn är felaktig i detta fallet.
Det var inte inte jag som ansåg mig förolämpar, eller jag jag var en proxy för förolämpade ateister som lever i misär överallt på jorden. De ringde mig, allihopa.
Är du riktigt, riktigt säker på att du verkligen läste vad Yankeee skrev? Det faktum att det finns människor som i religionen finner en (det kan vara den enda, en av några eller en av många) anledning att leva är inte detsamma som att påstå att människor som inte är religiösa inte skulle ha någon anledning att leva. Hur har vi det med logiken, herr Vetenskaplig?
Att religion ger människor anledning att leva tycker jag är minst lika negativt som det är positivt. Det är just tro och hopp på att livet efter detta som skapar människor som struntar i här och nu. Det finns inget sen, det finns bara nu (som givetvis är min livsuppfattning, ingen behöver dela den). Men i grunden innebär det att någon i större utsträckning än annars tycker att det är ok att skita i medmänniskor och situationen här och nu, att söka en långsiktig lösning, än annars. Det är t ex en bra ide att bara fortsätta en evig hämnd-spiral eftersom livet nu ändå inte är värt något. Paradiset ftw.
Å andra sidan finns ju inom många religioner även uppfattningen att man skall ta hand om varandra och försöka vara en god människa (i vanlig medmänsklig/mellanmänsklig betydelse och inte i betydelsen "stena alla otrogna"), antingen för att läran/guden x/profeten y föreskriver det eller för att man s.a.s överhuvudtaget skall ha en chans att komma in i ze paradise. På samma sätt som religion och dess utövare har givit mycket ont har de också givit mycket gott (tänk sjukvård, undervisning, befrielseteologerna i Latinamerika, allmän hjälpsamhet människor emellan).
Är du riktigt, riktigt säker på att du verkligen läste vad Yankeee skrev? Det faktum att det finns människor som i religionen finner en (det kan vara den enda, en av några eller en av många) anledning att leva är inte detsamma som att påstå att människor som inte är religiösa inte skulle ha någon anledning att leva. Hur har vi det med logiken, herr Vetenskaplig?
Om det ger miljarder en anledning att leva så betyder ju det att antingen skapar den ett konstgjort behov eller trycker undan något annat som innan har tagit dess plats, för de som inte tror på någon religion saknar ju inte anledningar att leva, trots att de lever i misär. Något annat vore ju att människor som tror på religion är svagare och behöver mer att leva för, men med tanke på de vi pratar om och hur utbrett religion är bland fattiga så tror jag inte på det.
Jag tror att fattiga människor som lever i misär lever för att göra som alla andra, skaffa mat för dagen och skydda sin familj. Att religion kan skapa en extra konstgjord "anledning att leva" som inte behövs (med regler och ritualer) är inte något positivt som Yankeee antyder och inte något ateister saknar.
Hur som helst så var det ett idiotiskt uttalande utan grund då jag tror religionen har större chans att ha ijhäl någon än rädda liv.
Jag tror att fattiga människor som lever i misär lever för att göra som alla andra, skaffa mat för dagen och skydda sin familj. Att religion kan skapa en extra konstgjord "anledning att leva" som inte behövs (med regler och ritualer) är inte något positivt som Yankeee antyder och inte något ateister saknar.
Möjligen har vi olika syn på innebörden i uttrycket att "leva för" något. Personligen tror jag att ganska få människor "lever för" att skaffa mat för dagen, då tror jag snarare att människor försöker skaffa sig mat för dagen för att de vill fortsätta leva (jag har svårt att tro att det finns SÅ många som lever för att få äta nästa mål, det skulle vara tävlingsdeffande kroppsbyggare då). Som jag uppfattade det Yankeee skrev handlade det mer om vad som fick vissa människor att tycka att livet var värt att leva, inte vad som gjorde att de levde. Jag tror personligen inte att religionen skapar ett behov hos människor som inte finns, snarare tror jag att religionen fyller ett hål som redan finns. Människan verkar ha en tendens att fundera över "meningen" med tillvaron, varför hon finns och vad som är poängen med att finns osv., och religionen erbjuder ett (eller flera) svar på den typen av frågor. Personer som inte är religiösa fyller "meningshålet" med andra saker (det verkar vara ett stort hål; de flesta skulle nog kunna nämna många saker som de anser sig "leva för", eller som de anser ger dem anledning att leva). Jag skulle inte säga att det ena eller det andra är sämre, så länge man inte skapar sig mening genom att skada andra (vilket för all del gjorts förr och görs idag både på den religiösa och på den icke-religiösa sidan).
Hur som helst så var det ett idiotiskt uttalande utan grund då jag tror religionen har större chans att ha ijhäl någon än rädda liv.
Du har aldrig funderat på att börja använda uttrycket "jag tycker"? Bara som omväxling?
Möjligen har vi olika syn på innebörden i uttrycket att "leva för" något. Personligen tror jag att ganska få människor "lever för" att skaffa mat för dagen, då tror jag snarare att människor försöker skaffa sig mat för dagen för att de vill fortsätta leva (jag har svårt att tro att det finns SÅ många som lever för att få äta nästa mål, det skulle vara tävlingsdeffande kroppsbyggare då). Som jag uppfattade det Yankeee skrev handlade det mer om vad som fick vissa människor att tycka att livet var värt att leva, inte vad som gjorde att de levde. Jag tror personligen inte att religionen skapar ett behov hos människor som inte finns, snarare tror jag att religionen fyller ett hål som redan finns. Människan verkar ha en tendens att fundera över "meningen" med tillvaron, varför hon finns och vad som är poängen med att finns osv., och religionen erbjuder ett (eller flera) svar på den typen av frågor. Personer som inte är religiösa fyller "meningshålet" med andra saker (det verkar vara ett stort hål; de flesta skulle nog kunna nämna många saker som de anser sig "leva för", eller som de anser ger dem anledning att leva). Jag skulle inte säga att det ena eller det andra är sämre, så länge man inte skapar sig mening genom att skada andra (vilket för all del gjorts förr och görs idag både på den religiösa och på den icke-religiösa sidan).
Det låter bra i teorin, men religiösa människor är ju inte religiösa för att de funderat på meningingen med livet. De är religiösa (i så gott som alla fall) för att de har lärt sig vara religiösa och duktiga Gud-fruktande människor.
Men visst kan religion vara bra för personligt bruk, precis som heroin kan vara bra för personligt bruk. Men båda har tyvärr tillräckligt kass historia för att jag skall kunna se det som en bra sak om alla medlemmar i samhället brukar det. Samt jag tycker det är synd att det skall behövas en Jultomte för att folk skall vara snälla och trygga, att ljuga och muta folk till att göra rätt är inte min grej.
Men som sagt, jag anser ju att folk skall ha rätt att tro vad de vill. Rasister, ateister och religiösa i en salig blandning.
Du har aldrig funderat på att börja använda uttrycket "jag tycker"? Bara som omväxling?
Jag gjorde det ett tag, men sedan slutade jag.
Om det ger miljarder en anledning att leva så betyder ju det att antingen skapar den ett konstgjort behov eller trycker undan något annat som innan har tagit dess plats, för de som inte tror på någon religion saknar ju inte anledningar att leva, trots att de lever i misär. Något annat vore ju att människor som tror på religion är svagare och behöver mer att leva för, men med tanke på de vi pratar om och hur utbrett religion är bland fattiga så tror jag inte på det.
Jag tror att fattiga människor som lever i misär lever för att göra som alla andra, skaffa mat för dagen och skydda sin familj. Att religion kan skapa en extra konstgjord "anledning att leva" som inte behövs (med regler och ritualer) är inte något positivt som Yankeee antyder och inte något ateister saknar.
Hur som helst så var det ett idiotiskt uttalande utan grund då jag tror religionen har större chans att ha ijhäl någon än rädda liv.
Nu har tolkia skrivit ett grymt bra svar redan och jag har egentligen inte mycket att tillägga förutom att du har tolkat in en hel del som jag inte har skrivit eller tycker. Kanske dags att sluta med det och läsa vad som verkligen står så kanske det du får den där vettiga diskussionen du så ofta efterfrågar.
Men visst kan religion vara bra för personligt bruk, precis som heroin kan vara bra för personligt bruk. Men båda har tyvärr tillräckligt kass historia för att jag skall kunna se det som en bra sak om alla medlemmar i samhället brukar det. Samt jag tycker det är synd att det skall behövas en Jultomte för att folk skall vara snälla och trygga, att ljuga och muta folk till att göra rätt är inte min grej.
Du verkar för en gångs skull ha svårt att inte vara objektiv i en diskussion. Jag tycker inte heller att religion is the shit, men jag förstår att människor vänder sig till en gud av något slag för att söka mening, tröst, uppfyllelse osv. Jag förstår också att människor i t.ex sverige kan ha svårt att förstå andras tro. Lever man i världens kanske bästa land när det gäller trygghet och säkerhet tar man kanske mycket för givet och har svårt att sätta sig in i hur människor i mer utsatta länder tänker och känner.
Om en människa finner styrka och glädje i en tro - som den använder sig av i svåra stunder - hur kan detta vara något negativt? Oavsett vad eller vem man tar till när det känns tungt, så är det väl bra att det finns något där, för några - som gör att det känns lättare? Det betyder inte att icke-religiösa bara ger upp då nej.
Jag skulle vilja dra en parallell till att vissa behöver/använder sig av en terapeut. Vissa behöver nån att prata ut med i svåra stunder, andra gör det inte. Är det fel att vända sig utåt för att hitta styrka och kraft?
Sen håller jag med Trance om att religion för med sig mycket ont också, men i det Yankeee sa - så ser jag inget ont med religionen.
Du verkar för en gångs skull ha svårt att inte vara objektiv i en diskussion. Jag tycker inte heller att religion is the shit, men jag förstår att människor vänder sig till en gud av något slag för att söka mening, tröst, uppfyllelse osv. Jag förstår också att människor i t.ex sverige kan ha svårt att förstå andras tro. Lever man i världens kanske bästa land när det gäller trygghet och säkerhet tar man kanske mycket för givet och har svårt att sätta sig in i hur människor i mer utsatta länder tänker och känner.
Det stora felet du gör är att du tror att folk söker sig till religion för tröst, det gör de inte. Religiösa människor är religiösa för att de lärt sig vara religiösa, sedan söker de säkert trygghet och tröst inom dessa ramar på det sätt som de lärt sig. Att en person blir glad av detta gör ju inte religion som fenomen till något bra, lika lite som en snäll rasist betyder att rasism är helt ok.
Religion som fenomen bidrar så ofta till att de lider. Det är det fenomenet som gör att mellanöstern till stora delar lever kvar på medeltiden. Böcker förbjuds, enda som skrivs är religiösa skrifter, intellektuella flyr landet och det enda som är kvar är präster. Det krävs att religion tappar makt för att ett land skall kunna ta sig ut ur den skiten, typ Turkiet till viss del.
Om en människa finner styrka och glädje i en tro - som den använder sig av i svåra stunder - hur kan detta vara något negativt? Oavsett vad eller vem man tar till när det känns tungt, så är det väl bra att det finns något där, för några - som gör att det känns lättare? Det betyder inte att icke-religiösa bara ger upp då nej.
Jag skulle vilja dra en parallell till att vissa behöver/använder sig av en terapeut. Vissa behöver nån att prata ut med i svåra stunder, andra gör det inte. Är det fel att vända sig utåt för att hitta styrka och kraft?
Sen håller jag med Trance om att religion för med sig mycket ont också, men i det Yankeee sa - så ser jag inget ont med religionen.
Men det är ju enbart en extremt liten del av fenomenet religion. Om jag tar drogexemplet igen. Personen mår bra när den tar en lagom dos heroin, varför är detta något negativt? Det är det ju självklart inte, men beroende, överdoser och påverkan på samhället är vad som är negativt och det kommer man inte undan.
Det stora felet du gör är att du tror att folk söker sig till religion för tröst, det gör de inte. Religiösa människor är religiösa för att de lärt sig vara religiösa, sedan söker de säkert trygghet och tröst inom dessa ramar på det sätt som de lärt sig. Att en person blir glad av detta gör ju inte religion som fenomen till något bra, lika lite som en snäll rasist betyder att rasism är helt ok.
Religion som fenomen bidrar så ofta till att de lider. Det är det fenomenet som gör att mellanöstern till stora delar lever kvar på medeltiden. Böcker förbjuds, enda som skrivs är religiösa skrifter, intellektuella flyr landet och det enda som är kvar är präster. Det krävs att religion tappar makt för att ett land skall kunna ta sig ut ur den skiten, typ Turkiet till viss del.
Okey, tredje gången nu. Fattar du inte nu orkar jag inte. Varför människor är religiösa är inte intressant och vilka effekter religion har i det stora hela är inte intressant. Det som är intressant är att många praktiserar sin religion dagligen. Vi pratar om nutid, att människor (individer) dagligen brukar religionen för att hantera lycka, sorg, framgångar och svårigheter. Alla förstår förutom du trance, vad är problemet?
zeusden1
2007-06-17, 20:32
Min friskola som jag precis gått ur (Yay!!) var ingen religiös skola, men jag tror att en vanlig kommunal skola är bättre än min.
Men det är ju enbart en extremt liten del av fenomenet religion. Om jag tar drogexemplet igen. Personen mår bra när den tar en lagom dos heroin, varför är detta något negativt? Det är det ju självklart inte, men beroende, överdoser och påverkan på samhället är vad som är negativt och det kommer man inte undan.
Jag är medveten om att jag belyste en liten del, men jag fick för mig att du även där tyckte det var fel.
Om det ger miljarder en anledning att leva så betyder ju det att antingen skapar den ett konstgjort behov eller trycker undan något annat som innan har tagit dess plats, för de som inte tror på någon religion saknar ju inte anledningar att leva, trots att de lever i misär.
Hur kan det bli fel om dom hittat nåt som underlättar deras liv? Dom som lever och är starka utan att tro, har ju hittat sin väg. Det viktiga är väl att hitta en väg som känns bäst och som förgyller livet mest?
Okey, tredje gången nu. Fattar du inte nu orkar jag inte. Varför människor är religiösa är inte intressant och vilka effekter religion har i det stora hela är inte intressant. Det som är intressant är att många praktiserar sin religion dagligen. Vi pratar om nutid, att människor (individer) dagligen brukar religionen för att hantera lycka, sorg, framgångar och svårigheter. Alla förstår förutom du trance, vad är problemet?
Hur kan det vara intressant och vad är din poäng? Religion som personligt fenomen är ju ytterst ointressant ur ett samhällsperspektiv som diskussionen handlade om. Att säga att religiösa människor söker tröst hos gud är ju...ja uppenbart?
Hur kan det vara intressant och vad är din poäng? Religion som personligt fenomen är ju ytterst ointressant ur ett samhällsperspektiv som diskussionen handlade om. Att säga att religiösa människor söker tröst hos gud är ju...ja uppenbart?
Har du först nu insett att tråden inte handlar om det som står i topic?
Min poäng har jag skrivit ett antal gånger, om du för en gångs skull tar och läser inläggen så kanske, kanske, du hittar den.
Jag är medveten om att jag belyste en liten del, men jag fick för mig att du även där tyckte det var fel.
Hur kan det bli fel om dom hittat nåt som underlättar deras liv? Dom som lever och är starka utan att tro, har ju hittat sin väg. Det viktiga är väl att hitta en väg som känns bäst och som förgyller livet mest?
Fel och fel, det är väl som om en rasist söker tröst i att han i alla fall inte är en [Sätt in em ras här]. Han blir tröstad och trygg och ingen blir skadad, inget fel med det.
Har du först nu insett att tråden inte handlar om det som står i topic?
Men var är ditt bidrag. I ditt första inlägg så förstod jag det som att du ansåg att religion är inte så dåligt eftersom det ger massor av människor en sak att leva för. Jag tolkade det som att du pratade om fenomenet religion och kontrade då med att religion för med sig mer dåliga saker än bra.
Uppenbarligen missuppfattade jag dig då och du menade enbart för en individid. Men då är det meningslöst för mig för vad en enskild individ anser är ju inte intressant, som att snacka nazism med utgångspunkt från en persons tankar enbart. Helt ointressant då de flesta anser ju att folk får tänka vad de vill.
Men var är ditt bidrag. I ditt första inlägg så förstod jag det som att du ansåg att religion är inte så dåligt eftersom det ger massor av människor en sak att leva för. Jag tolkade det som att du pratade om fenomenet religion och kontrade då med att religion för med sig mer dåliga saker än bra.
Uppenbarligen missuppfattade jag dig då och du menade enbart för en individid. Men då är det meningslöst för mig för vad en enskild individ anser är ju inte intressant, som att snacka nazism med utgångspunkt från en persons tankar enbart. Helt ointressant då de flesta anser ju att folk får tänka vad de vill.
Jag pratar om religion på individnivå ja, trodde det var ganska självklart efter tre förklaringar.
Jag pratar om religion på individnivå ja, trodde det var ganska självklart efter tre förklaringar.
"Religion har gett människan mycket genom alla tider och ger varje dag miljarder människor en anledning att leva och kämpa vidare trots all misär."
Skriv då inte "människan" och "miljarder människor".
Men var är ditt bidrag. I ditt första inlägg så förstod jag det som att du ansåg att religion är inte så dåligt eftersom det ger massor av människor en sak att leva för. Jag tolkade det som att du pratade om fenomenet religion och kontrade då med att religion för med sig mer dåliga saker än bra.
Ja du kontrade med det men sa även att det var negativt att ta till religionen i det syftet också, att det fanns andra lösningar osv.
Uppenbarligen missuppfattade jag dig då och du menade enbart för en individid. Men då är det meningslöst för mig för vad en enskild individ anser är ju inte intressant, som att snacka nazism med utgångspunkt från en persons tankar enbart. Helt ointressant då de flesta anser ju att folk får tänka vad de vill.
Men om tankegången för en individ delas av ett otal andra? Vilket den gör - så kan inte den delen av religionen vara något negativt. Oavsett om andra klarar tunga stunder på andra sätt.
Jag motsätter mig inte all problematik som den medför - men jag ställer mig frågande till hur du kan se det som något negativt att ha en tro som underlättar vardagen. Och dra dina paralleller med heroin och rasister.
Du säger samma sak som Bärs. Det FINNS ett bättre sätt, sättet som innebär att man accepterar andras sätt, sedvanor, kultur, stil, etc etc. Alltså att inte bli kallad för kafir av en svårt troende muslim osv.
Så argumentet mot friskolor är alltså att barnen programmeras i Rätt Religion (tm). Men sker inte samma i vanliga skolor om man säger att alla religioner är fel och att rätt religion är Ingen Religion (tm)? Är det inte motståndarna till friskolorna som är intoleranta mot avvikare från Ingen Religion och därtill vill kodifiera sin intolerans i lagen?
Mångas resonemang verkar bygga på att Darwin och vetenskapen är Sanningen (tm) och att "religion" är något slags primitiva reflexer från en oupplyst tid. Detta är naturligtvis fel. Det är t.ex. helt omöjligt att argumentera för att en vetenskaplig syn skall ha prioritet framom religiös syn i skolorna. Allt är fråga om val som människor gör och som föräldrarna ger vidare till barnen. Det är direkt motbjudande i en upplyst tid att staten skall definiera Sanningen angående livsåskådning och kräva monopol på indoktrinering av ungdomen.
Det kan också löna sig att tänka framåt ibland. Religionen är inte nere för räkning. Det kan komma kraftiga väckelser över Sverige i framtiden (som det kommit upprepade gånger i USA i modern tid t.ex.) och då börjar det snart ställas krav på att religonen skall synas i det dagliga skolarbetet även i vanliga skolor, helt enkelt för att en majoritet kanske vill ha det så. Då är det lika viktigt att betona vikten av ateistiska friskolor där religionen behandlas icke-konfessionellt. Jag kan med 100 % säkerhet lova att vi för tillfället inte befinnor oss i något slags avslutningsprocess i sekulariseringen där det nu bara gäller att städa bort de sista kristna resterna från samhället. Det finns ett betydande religiöst intresse på gräsrotsnivå och Gud är sakta men säkert på väg att tas in den intellektuella diskussionen igen. Pendeln kan svänga hur som helst under de kommande 50 åren. Bäst att förbereda samhället för lite åsiktspluralism.
Trance position är hedervärd. Han finner religioner idiotiska men inser vikten av att hålla statens makt begränsad i dessa frågor. Det är förnuftig liberalism.
Förärdrarna väljer allt för sina barn. Värderingar, moral, livsåskådning, livsstil etc. Samhället skall inte ingripa i detta om det inte är direkt påkallat pga. barnens hälsa.Vad tycker du om skolplikten, avskaffa?
Vad tycker du om skolplikten, avskaffa?
Den kunde avskaffas och ersättas med läroplikt.
wintersnowdrift
2007-06-17, 22:02
Han påstod att religionen ger dem en anledning att kämpa vidare trots misär. Utan religionen skulle de då...inte kämpa vidare? Nu kan kan man argumentera att det inte är den enda anledning men hur ofta använder man det uttrycket så?
Nej, för individen spelar det väl mindre roll. Individen kan vara nazistisk pedofil om det enbart påverkar individen, varför skulle man bry sig. Men när ett samhälle består av nazistiska pedofiler som påverkar andra då börjar ju det bli vissa problem.
Religionen påverkar de fattigas situation negativt i så gott som alla fall är min mening och jag kan inte se några argument på att min syn är felaktig i detta fallet.
Det finns naturligtvis starka argument för att religion i många fall har haft negativa effekter i vissa samhällen under vissa tidsepoker (men, som Tolkia redan påpekat - ingenting är svartvitt och religionen har också grundat för mycket av det vi idag ser som positivt och "gott" här i världen). Jag förstår att den här tråden främst var menad att diskutera religion ur ett samhällsperspektiv, men det som intresserar mig mest av vad du skriver är ändå följande:
Om det ger miljarder en anledning att leva så betyder ju det att antingen skapar den ett konstgjort behov eller trycker undan något annat som innan har tagit dess plats, för de som inte tror på någon religion saknar ju inte anledningar att leva, trots att de lever i misär. Något annat vore ju att människor som tror på religion är svagare och behöver mer att leva för, men med tanke på de vi pratar om och hur utbrett religion är bland fattiga så tror jag inte på det.
Förstår jag dig rätt när jag tolkar det som att du säger att religion är en livsmening för "svagare" individer? Det finns ju många religiösa personer även i länder där det materiella välståndet är högt. Vad lever "starka" människor för?
(Jag vet att jag upprepar frågan och är kanske bara trög som inte uppfattar dina svar.)
//Kristin
Det finns naturligtvis starka argument för att religion i många fall har haft negativa effekter i vissa samhällen under vissa tidsepoker (men, som Tolkia redan påpekat - ingenting är svartvitt och religionen har också grundat för mycket av det vi idag ser som positivt och "gott" här i världen). Jag förstår att den här tråden främst var menad att diskutera religion ur ett samhällsperspektiv, men det som intresserar mig mest av vad du skriver är ändå följande:
T.ex.? Grundläggande moraliska värderingar som att inte döda eller stjäla är ju äldre än de stora religionerna och finns överallt.
Förstår jag dig rätt när jag tolkar det som att du säger att religion är en livsmening för "svagare" individer? Det finns ju många religiösa personer även i länder där det materiella välståndet är högt. Vad lever "starka" människor för?
(Jag vet att jag upprepar frågan och är kanske bara trög som inte uppfattar dina svar.)
//Kristin
Nej, jag gav två alternativ. Antingen så skapar det ett behov som det fyller eller så är de religiösa svagare och har ett större behov. Jag ansåg att det var det första, folk som är uppfostrade som religiösa är förmodligen det också oberoende hur "starka" de är. Det behov jag ansåg det skapade var samma som att säga att barnet måste vara snällt för att annars får det inga presenter av jultomten. Ett barn finner säkert trygghet i att känna att jultomten belönar det med presenter nu när det är snällt men själv anser jag att man inte behöver lura barnet och skapa konstgjord trygghet för att det skall vara snällt utan det går att uppfostra på andra sätt.
Nej, jag gav två alternativ. Antingen så skapar det ett behov som det fyller eller så är de religiösa svagare och har ett större behov. Jag ansåg att det var det första, folk som är uppfostrade som religiösa är förmodligen det också oberoende hur "starka" de är.
Hur förklarar du med dessa alternativ de stora väckelserna i USA i modern tid (te.x. 1980-talet). Dessa har ju skett i tider av materiellt välstånd och det är frågan om icke-religiösa människor som blivit religiösa. Är det endast "svaga människor med stort behov" som hoppat på? Det är ju lite konstigt att det finns så många svaga människor i världens ledande land och att en av dem t.o.m. är president.
Hur förklarar du med dessa alternativ de stora väckelserna i USA i modern tid (te.x. 1980-talet). Dessa har ju skett i tider av materiellt välstånd och det är frågan om icke-religiösa människor som blivit religiösa. Är det endast "svaga människor med stort behov" som hoppat på? Det är ju lite konstigt att det finns så många svaga människor i världens ledande land och att en av dem t.o.m. är president.
Nej, men jag säger ju att det inte är svaga människor. Jag tror att människor blir religiösa för att de blir uppfostrade att vara religiösa.
wintersnowdrift
2007-06-17, 22:26
T.ex.? Grundläggande moraliska värderingar som att inte döda eller stjäla är ju äldre än de stora religionerna och finns överallt.
Well, Tolkia nämnde flera rent samhälleliga fördelar: "tänk sjukvård, undervisning, befrielseteologerna i Latinamerika, allmän hjälpsamhet människor emellan" (dvs bortsett från nyttan av att religion kan ge personlig tillfredsställelse och livsmening).
Nej, jag gav två alternativ. Antingen så skapar det ett behov som det fyller eller så är de religiösa svagare och har ett större behov. Jag ansåg att det var det första, folk som är uppfostrade som religiösa är förmodligen det också oberoende hur "starka" de är. Det behov jag ansåg det skapade var samma som att säga att barnet måste vara snällt för att annars får det inga presenter av jultomten. Ett barn finner säkert trygghet i att känna att jultomten belönar det med presenter nu när det är snällt men själv anser jag att man inte behöver lura barnet och skapa konstgjord trygghet för att det skall vara snällt utan det går att uppfostra på andra sätt.
Ok, nu tror jag att jag är med.
Är de som självmant söker sig till religionen (som vuxna) i så fall att jämställa med ett barn som blir lugnat av "konstgjord" eller falsk trygghet? Skulle du säga att den typen av religiositet är ett svaghetstecken? (Ja, jag har en hang up på just det ordet.)
//Kristin
Tycker inte religion har i skolan att göra.
Nej, men jag säger ju att det inte är svaga människor. Jag tror att människor blir religiösa för att de blir uppfostrade att vara religiösa.
Men jag talar om människor som inte uppfostrats religiöst utan blivit religiösa i vuxen ålder. Det är det som väckelser handlar om. George W var inte religiös i yngre år.
Well, Tolkia nämnde flera rent samhälleliga fördelar: "tänk sjukvård, undervisning, befrielseteologerna i Latinamerika, allmän hjälpsamhet människor emellan" (dvs bortsett från nyttan av att religion kan ge personlig tillfredsställelse och livsmening).
Vilket känns som småsaker om man sätter det i perspektivet massutrotningar och förtryck?
Ok, nu tror jag att jag är med.
Är de som självmant söker sig till religionen (som vuxna) i så fall att jämställa med ett barn som blir lugnat av "konstgjord" eller falsk trygghet? Skulle du säga att den typen av religiositet är ett svaghetstecken? (Ja, jag har en hang up på just det ordet.)
//Kristin
Jag ser dem som exakt lika starka människor som människor som blir rasister på äldre dagar. Märk nu att jag inte likställer tron eller något, bara fenomenet. Det är ingen större skillnad, ogrundad tro för att skapa någon sorts trygghet. I ena fallet Gud som fixar allt bara man tror på Honom och i andra fallet en fiende som tar våra jobb.
Sedan stark eller svag människa känns ju som ett dumt uttryck egentligen eftersom ..vem skall man mäta efter?
Så argumentet mot friskolor är alltså att barnen programmeras i Rätt Religion (tm). Men sker inte samma i vanliga skolor om man säger att alla religioner är fel och att rätt religion är Ingen Religion (tm)? Är det inte motståndarna till friskolorna som är intoleranta mot avvikare från Ingen Religion och därtill vill kodifiera sin intolerans i lagen?Vanliga skolor är inte ateistiska, men det är lite vid sidan av poängen.
Skolan, grundskolan hur som helst, handlar lika mycket om socialisation (i detta fall för att kunna fungera i ett demokratiskt samhälle) som om inlärning, så även om man erkände att det inte finns någon anledning varför den vetenskapliga världsbilden skulle ha överordnad prioritet (räknas det för inget att vetenskapen är grunden för all teknologi som hela samhället bygger på? Jag kallar det skitsnack att det inte skulle finnas praktiska argument för att vetenskapen ska vara överordnad), så är det fortfarande ett problem att konfessionella friskolor skapar kulturellt homogena och isolerade grupper av elever som får kraftigt försämrade möjligheter att exponeras för den kulturella mångfalden, exponering som nog så viktig för att de ska kunna utveckla en medvetenhet och tolerans för att folk är och får vara och tänka olika.
Den kunde avskaffas och ersättas med läroplikt.Varför läroplikt? Var det inte just att staten ställer krav på föräldrar vad de måste lära ut sina barn som du i första hand var emot?
Svagt eller inte, religion är ju i grund och botten upphovet av den största rädslan av dom alla "Döden".
Makt också i och för sig:Virro
Men jag talar om människor som inte uppfostrats religiöst utan blivit religiösa i vuxen ålder. Det är det som väckelser handlar om. George W var inte religiös i yngre år.
Ok, men ändå uppfostrad religiöst och omgiven av religiösa människor. Då är det inte långt att ta steget. Men hur som helst så har jag ju ingen aning om hur religiös han är och varför. Alla politiker i USA måste ju säga att de är religiösa om de vill ha en chans att vinna något, såg någon intressant undersökning där villigheten att rösta på en atesit låg längst ner, under homosexuell, kvinna, svart, mexikan etc.
Även fast Bush är nog religiös på riktigt tror jag men jag har ju inte en aning om varför. Generellt sett så är väl det som all annan propaganda och upplysning, folk köper det som låter bra. Evigt liv och frälsning låter nog utmärkt för en hel del.
Vanliga skolor är inte ateistiska, men det är lite vid sidan av poängen.
Skolan, grundskolan hur som helst, handlar lika mycket om socialisation (i detta fall för att kunna fungera i ett demokratiskt samhälle) som om inlärning, så även om man erkände att det inte finns någon anledning varför den vetenskapliga världsbilden skulle ha överordnad prioritet (räknas det för inget att vetenskapen är grunden för all teknologi som hela samhället bygger på? Jag kallar det skitsnack att det inte skulle finnas praktiska argument för att vetenskapen ska vara överordnad), så är det fortfarande ett problem att konfessionella friskolor skapar kulturellt homogena och isolerade grupper av elever som får kraftigt försämrade möjligheter att exponeras för den kulturella mångfalden, exponering som nog så viktig för att de ska kunna utveckla en medvetenhet och tolerans för att folk är och får vara och tänka olika.
Varför läroplikt? Var det inte just att staten ställer krav på föräldrar vad de måste lära ut sina barn som du i första hand var emot?
Staten skall skydda barnen också, inte bara föräldrarna. Givetvis skall alla barn garanteras undervisning i vissa färdigheter.
De skriver att konfessionella friskolor skapar homogena grupper av elever som hindrar dem att möta den "kulturella mångfalden". Det finns ett tankefel här. Konfessionella friskolor utgör ju de facto kulturell mångfald. Konfessionella friskolor speglar den diversitet som finns i samhället. Det måste vi lära oss att leva med, i synnerhet i tider av ökad kulturell mångfald. I ett statiskt samhälle där alla lever på samma sätt går det säkert bra att ha en enda skola som lär ut samma saker överallt. På det sättet har också folkskolan börjat, nere i bondesamhällets uråldriga mylla. Den tiden lär dock inte komma igen. Tolerans mot andra kulturer handlar lika mycket om att tolerera avvikelser inom den egna kulturen. Kanske det rentav är i denna fråga man ser om toleransen för kulturell mångfald är genuin eller bara en skenhelig lek med pk-ord.
Ok, men ändå uppfostrad religiöst och omgiven av religiösa människor. Då är det inte långt att ta steget. Men hur som helst så har jag ju ingen aning om hur religiös han är och varför. Alla politiker i USA måste ju säga att de är religiösa om de vill ha en chans att vinna något, såg någon intressant undersökning där villigheten att rösta på en atesit låg längst ner, under homosexuell, kvinna, svart, mexikan etc.
Även fast Bush är nog religiös på riktigt tror jag men jag har ju inte en aning om varför. Generellt sett så är väl det som all annan propaganda och upplysning, folk köper det som låter bra. Evigt liv och frälsning låter nog utmärkt för en hel del.
Skiljelinjen går mellan vanereligiösa och nyfrälsta. Man är inte religiös bara för att man rutinmässigt går i kyrkan ibland eller sjunger Den blomstertid på skolavslutningen. Detta är primärt ett kulturellt beteende, traditioner och ritualer som vi utför utan att desto mer reflektera över varför. (De som i sin sekularistiska fanatism ser detta som kristet otyg som måste utrotas ur t.ex. skolorna har inte fattat så mycket. Tomma tunnor skramlar mest heter det väl.) Så ser det också ut i USA bland många. Sådana vanekristna är i princip inte mer religiösa än oss. George W är en s.k. born again christian, dvs. en "riktig" kristen som har tagit emot Jesus i sitt liv på ett helt annat plan i vuxen ålder. Den typen av väckelser kommer och går med jämna mellanrum, och det har funnits flera sådana i USA. Under slutet av 1900-talet har evangelismen gått framåt, ofta bland väldigt framgångsrika människor. Jag tycker inte att dina teorier om religion kan förklara detta beteende. Sådana här väckelser kan dra över Sverige också. I framtiden på Kolo kanske lika mycket hån, spott och spe drabbar de som ifrågasätter bibelns auktoritet som idag drabbar de som för fram Gud och religionen.
I framtiden på Kolo kanske lika mycket hån, spott och spe drabbar de som ifrågasätter bibelns auktoritet som idag drabbar de som för fram Gud och religionen.
Eller för den delen koranens auktoritet. Även fast medlemsbilder helt plötsligt skulle bli väldigt mycket tråkigare då. Jag tycker ju självklart ett mer religiöst samhälle skulle innebära försämringar, förmodligen fler moralkakor och förbud. Kanske försämringar inom forskningen, t.ex. som vi ser i USA med stamceller. På kort sikt då. Men jag tror inte vi blir direkt mer religiösa om vi inte helt plötsligt ökar invandringen ännu mer.
Som kuriosa angående väckelse så ringde det faktiskt på två tjejer för någon dag sedan som frågade om jag hade hört talas om "denna boken" och höll fram bibeln. Hade en rätt trevlig argumentation där på morgonkvisten. Ena var rätt snygg dessutom men jag gav upp rätt snabbt efter en inre strid, kändes som att oddsen för en trekant var rätt låga.
"Religion har gett människan mycket genom alla tider och ger varje dag miljarder människor en anledning att leva och kämpa vidare trots all misär."
Skriv då inte "människan" och "miljarder människor".
Går utmärkt att skriva "människan" då religion har gett människan i allmänhet en hel del (positivt och negativt) genom tiderna och "miljarder människor" då religionen innefattar miljarder människor på individnivå. Det är bara du som har problem att förstå trance.
Går utmärkt att skriva "människan" då religion har gett människan i allmänhet en hel del (positivt och negativt) genom tiderna och "miljarder människor" då religionen innefattar miljarder människor på individnivå. Det är bara du som har problem att förstå trance.
Men sluta nu, det blir ju bara löjligt om dina argument för vad religion har gjort för människan inte får mötas med argument för vad det gjort "mot" människan. På samma sätt som att personen som dödas av religiösa personer lider på individnivå. Det går inte att separera, även om du gärna vill det.
Hela argumentationen blir ju felaktig, på samma sätt som att enbart ta upp det positiva av heroinanvändande är rätt meningslöst i en drogdebatt.
Staten skall skydda barnen också, inte bara föräldrarna. Givetvis skall alla barn garanteras undervisning i vissa färdigheter.Hmm, det här är åtminstone tillräckligt luddigt för att motivera hela vår nuvarande läroplan, inkl vetenskapens totala företräde i skolan. Ska inte staten också skydda barnen mot fundamentalistisk indoktrinering och isolering som kommer alienera dem från resten av samhället och handikappa dem som demokratiska medborgare?
De skriver att konfessionella friskolor skapar homogena grupper av elever som hindrar dem att möta den "kulturella mångfalden". Det finns ett tankefel här. Konfessionella friskolor utgör ju de facto kulturell mångfald. Konfessionella friskolor speglar den diversitet som finns i samhället. Det måste vi lära oss att leva med, i synnerhet i tider av ökad kulturell mångfald. I ett statiskt samhälle där alla lever på samma sätt går det säkert bra att ha en enda skola som lär ut samma saker överallt. På det sättet har också folkskolan börjat, nere i bondesamhällets uråldriga mylla. Den tiden lär dock inte komma igen. Tolerans mot andra kulturer handlar lika mycket om att tolerera avvikelser inom den egna kulturen. Kanske det rentav är i denna fråga man ser om toleransen för kulturell mångfald är genuin eller bara en skenhelig lek med pk-ord.Det är inte den kulturella mångfalden i sig som jag vill åt, utan de förutsättningar som tillåter en kulturell mångfald att existera harmoniskt. Det bygger på en kollektiv medvetenhet om och tolerans för kulturella avvikelser, vilket bygger på bekanthet, vilket bygger på exponering. Så jag ser inte var tankefelet ligger, du har fortfarande inte bemött problemet att konfessionella friskolor skapar isolerade kulturella grupper med sämre förutsättningar att närma sig och bekanta sig med den övriga mångfalden.
Känns också som om det kan vara värt att poängtera igen att jag inte tycker att det här främst handlar om vuxna individer och deras rätt att uttrycka sin kulturella särart, utan om barn och deras socialisation för ett demokratiskt och mångfaldigt samhälle.
Eller för den delen koranens auktoritet. Även fast medlemsbilder helt plötsligt skulle bli väldigt mycket tråkigare då. Jag tycker ju självklart ett mer religiöst samhälle skulle innebära försämringar, förmodligen fler moralkakor och förbud. Kanske försämringar inom forskningen, t.ex. som vi ser i USA med stamceller. På kort sikt då. Men jag tror inte vi blir direkt mer religiösa om vi inte helt plötsligt ökar invandringen ännu mer.
Som kuriosa angående väckelse så ringde det faktiskt på två tjejer för någon dag sedan som frågade om jag hade hört talas om "denna boken" och höll fram bibeln. Hade en rätt trevlig argumentation där på morgonkvisten. Ena var rätt snygg dessutom men jag gav upp rätt snabbt efter en inre strid, kändes som att oddsen för en trekant var rätt låga.
Historiskt sett är det inte en linjär utveckling där vi hittar mer och mer religiositet ju längre bakåt i tiden vi går. Historiskt sett har tider av religiös likgiltighet ersatts med tider av febril religiös aktivitet. Ofta är det svårt att hitta logiska förklaringar till väckelserna, de bara kommer. Väckelser med religiösa undertoner kan också manifesteras politiskt. Ett bra exempel är 68-vänstern. Det fanns absolut inga rationella orsaker till att kommunismen skulle etablera sådant grepp om ungdomen i Sverige på 1960- och 70-talet. Idag kan vi konstatera liknande pseudoreligiösa tendenser i gayrörelsen, feminismen, vissa ultraliberala kretsar, miljörörelsen etc. Man kan säga att dessa ideologier fyller ett behov som liknar religionens roll. Det finns dock inget som säger att religioner i framtiden inte åter tas till heders till skillnad från ideologier som marxism och normlös liberalism. Det som folk har problem med idag är den traditionellt institutionaliserade formen av kristendomen, inte kristendomen eller religionen som sådan. Det finns helt klart nischer för väckelser i dagens Sverige.
Emot som fan. Religion och skola hör inte ihop. Det är som stat och religion. Skilj på dem till varje pris! FEL FEL FEL FEL FEL, och osvenskt, för den delen.
Hmm, det här är åtminstone tillräckligt luddigt för att motivera hela vår nuvarande läroplan, inkl vetenskapens totala företräde i skolan. Ska inte staten också skydda barnen mot fundamentalistisk indoktrinering och isolering som kommer alienera dem från resten av samhället och handikappa dem som demokratiska medborgare?
Det är inte den kulturella mångfalden i sig som jag vill åt, utan de förutsättningar som tillåter en kulturell mångfald att existera harmoniskt. Det bygger på en kollektiv medvetenhet om och tolerans för kulturella avvikelser, vilket bygger på bekanthet, vilket bygger på exponering. Så jag ser inte var tankefelet ligger, du har fortfarande inte bemött problemet att konfessionella friskolor skapar isolerade kulturella grupper med sämre förutsättningar att närma sig och bekanta sig med den övriga mångfalden.
Känns också som om det kan vara värt att poängtera igen att jag inte tycker att det här främst handlar om vuxna individer och deras rätt att uttrycka sin kulturella särart, utan om barn och deras socialisation för ett demokratiskt och mångfaldigt samhälle.
Din och jwzrds argumentation bygger ju tydligen bara på den privata åsikten att religiösa friskolor leder till fundamentalism och intolerans för kulturella avvikselser. Grundlös skrämselpropaganda som dessutom kan vändas mot sig själv. Man kan hävda att den svenska skolan uppfostrar fundamentalistiska religionshatande individer och att detta hindrar förståelsen för andra kulturer där religionen har en viktig roll, oavsett om det är kristendom eller islam eller någon annan religion. Den svenska skolan uppfostrar alltså intoleranta (och okunniga och obildade) människor som inte kan begripa omvärlden utan i arrogant kolonialistisk anda betraktar sitt eget samhälle som civilisationens juvel. Invandrarna kallas för nysvenskar och placeras i ghetton och skall hålla käft, framförallt med sin religion, och vara tacksamma för att de alls får bo i Sverige. Jag kan hävda att religiösa friskolor behövs för att råda bot på just denna arrogans och intolerans för kulturella avvikelser och för att helt enkelt skydda mångfalden mot en ateistisk stats talibanaktiga strävan efter kulturell homogenitet.
Du märker fortfarande inte självmålet du gör. Mångfald är inte mångfald som bara passar din flower power-definition. Mångfald innebär just religiösa friskolor, bland mycket annat. Att säga sig arbeta för harmonisk samexistens och kulturell mångfald genom att begränsa uttrycken för kulturell mångfald är lika korkat som att påstå sig skydda yttrandefriheten genom att kräva censur på vissa åsikter. Tyvärr.
Mångfald är inte nödvändigtvis något positivt. Den kan leda till farliga spänningar i samhället. Strävan efter att skapa homogenitet av denna mångfald genom gemensam indoktrinering i samtliga skolor är därför begriplig. Men detta är motsatsen till mångfald. Sverige konstruerades på 1800-talet genom att man hittade på ett folk "svenskar", lärde ut vad folket var och vilken (tillrättalagd) gemensam historia folket hade. Man ljög ihop en story, tvingade barnen att lära sig den, och skapade homogenitet av diversitet. Resultatet blir stabilitet men priset är statlig indoktrinering samt framför allt en historievetenskap som skall förse statsideologerna med passande resultat. Hur blir det idag? Nu har hela kulturer överförts från arabiska halvön till Sverige och de kommer inte att flytta. Alternativen är fortsatt anti-mångfaldspolitik, vilket innebär bl.a. förbud mot religiösa friskolor, eller mångfaldspolitik, vilket innebär att staten släpper greppet om sinnena en gång för alla - förutom när det gäller vissa kunskapskrav som skolorna skall uppfylla.
I grunden är de flesta rädda för kulturell mångfald, men de talar gärna om den. Samma med demokrati. Demokrati bygger på yttrandefrihet, men många är rädda för att se den praktiseras. Dock skall ordet demokrati smygas in i varje jäkla honnörsfras. Sverige är ett land av hyckleri och dubbelmoral som skulle göra den värste papist grön av avund.
Nej, älska andra kulturer och religion (lite utanför ämnet, hedesmord):
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/femail/article.html?in_article_id=462342&in_page_id=1879&ICO=FEMAIL&ICL=TOPART
Fast jo, jag anser att det skall vara helt ok att vara en i mina ögon idiot. Självklart skall det dock vara nolltolerans på sådant beteende som i artikeln och folk skall i största möjliga mån tvingas vara självförsörjande. Bärs har ju helt klart en poäng att mångkultur och yttrandefrihet oftast bara används som modeord och i verkligheten brukar det viljas ha massor av restriktioner på dem.
Staten skall inte uppmuntra mångkultur eller ge stöd till någon mångkulturspropaganda, däremot skall den inte förhindra hur folk vill uttrycka sig heller.
Men sluta nu, det blir ju bara löjligt om dina argument för vad religion har gjort för människan inte får mötas med argument för vad det gjort "mot" människan. På samma sätt som att personen som dödas av religiösa personer lider på individnivå. Det går inte att separera, även om du gärna vill det.
Hela argumentationen blir ju felaktig, på samma sätt som att enbart ta upp det positiva av heroinanvändande är rätt meningslöst i en drogdebatt.
Vi pratar fortfarande inte om samma sak.
Din och jwzrds argumentation bygger ju tydligen bara på den privata åsikten att religiösa friskolor leder till fundamentalism och intolerans för kulturella avvikselser.
Man behöver inte läsa länge för att se min poäng. All kultur som skiljer sig från din ansträngt hårdkristna är en kulturell avvikelse.
Man behöver inte läsa länge för att se min poäng. All kultur som skiljer sig från din ansträngt hårdkristna är en kulturell avvikelse.
Poängen är ju dock han har är ju dock riktig. Hans version är ju för mer äkta kulturell mångfald än vad era varianter är. Ni anser att kulturell mångfald är ok enbart om alla människor med olika kulturer tänker ungefär som ni och har ungefär samma värderingar.
Din och jwzrds argumentation bygger ju tydligen bara på den privata åsikten att religiösa friskolor leder till fundamentalism och intolerans för kulturella avvikselser. Grundlös skrämselpropaganda som dessutom kan vändas mot sig själv. Man kan hävda att den svenska skolan uppfostrar fundamentalistiska religionshatande individer och att detta hindrar förståelsen för andra kulturer där religionen har en viktig roll, oavsett om det är kristendom eller islam eller någon annan religion. Den svenska skolan uppfostrar alltså intoleranta (och okunniga och obildade) människor som inte kan begripa omvärlden utan i arrogant kolonialistisk anda betraktar sitt eget samhälle som civilisationens juvel. Invandrarna kallas för nysvenskar och placeras i ghetton och skall hålla käft, framförallt med sin religion, och vara tacksamma för att de alls får bo i Sverige. Jag kan hävda att religiösa friskolor behövs för att råda bot på just denna arrogans och intolerans för kulturella avvikelser och för att helt enkelt skydda mångfalden mot en ateistisk stats talibanaktiga strävan efter kulturell homogenitet.
Du märker fortfarande inte självmålet du gör. Mångfald är inte mångfald som bara passar din flower power-definition. Mångfald innebär just religiösa friskolor, bland mycket annat. Att säga sig arbeta för harmonisk samexistens och kulturell mångfald genom att begränsa uttrycken för kulturell mångfald är lika korkat som att påstå sig skydda yttrandefriheten genom att kräva censur på vissa åsikter. Tyvärr.
Mångfald är inte nödvändigtvis något positivt. Den kan leda till farliga spänningar i samhället. Strävan efter att skapa homogenitet av denna mångfald genom gemensam indoktrinering i samtliga skolor är därför begriplig. Men detta är motsatsen till mångfald. Sverige konstruerades på 1800-talet genom att man hittade på ett folk "svenskar", lärde ut vad folket var och vilken (tillrättalagd) gemensam historia folket hade. Man ljög ihop en story, tvingade barnen att lära sig den, och skapade homogenitet av diversitet. Resultatet blir stabilitet men priset är statlig indoktrinering samt framför allt en historievetenskap som skall förse statsideologerna med passande resultat. Hur blir det idag? Nu har hela kulturer överförts från arabiska halvön till Sverige och de kommer inte att flytta. Alternativen är fortsatt anti-mångfaldspolitik, vilket innebär bl.a. förbud mot religiösa friskolor, eller mångfaldspolitik, vilket innebär att staten släpper greppet om sinnena en gång för alla - förutom när det gäller vissa kunskapskrav som skolorna skall uppfylla.
I grunden är de flesta rädda för kulturell mångfald, men de talar gärna om den. Samma med demokrati. Demokrati bygger på yttrandefrihet, men många är rädda för att se den praktiseras. Dock skall ordet demokrati smygas in i varje jäkla honnörsfras. Sverige är ett land av hyckleri och dubbelmoral som skulle göra den värste papist grön av avund.
Du har ett vackert språk och skriver mycket, som alltid. Jag gillar att läsa dina inlägg. Men jag läser dem. Du vill bestämma att det finns två alternativa sätt för ett samhälle att "åldras"; det ena sättet är maximalt reglerat, det andra är helt oreglerat - du kallar det senare för mångfald. I en aktion i inkonsekvensens namn bestämmer du att man inte får söka en pragmatisk lösning som innebär att man söker en smidig och mer praktisk väg än respektive ytterligheter eftersom det vore att vara, ja vad grundar sig detta i Bärs - härliga kristna dogmer? Det vore inkonsekvent antar jag att du menar, att tillåta en mångfald av olika sätt att se på saker och ting än enbart söndagsateism på ett täcke av vissa grundläggande kristna värderingar.
Det är så sjukt underhållande att se hur det just är arabisk kultur du, som alla andra kristna, hänger upp dig på. Allt fint språk och all vacker retorik i världen kan inte tvätta bort olusten du odlar inför islam. Är det din mamma eller pappa som lärt dig detta?
Deceiver85
2007-06-18, 14:05
Staten skall inte uppmuntra mångkultur eller ge stöd till någon mångkulturspropaganda, däremot skall den inte förhindra hur folk vill uttrycka sig heller.
Erik Almqvist, är det du?
Poängen är ju dock han har är ju dock riktig. Hans version är ju för mer äkta kulturell mångfald än vad era varianter är. Ni anser att kulturell mångfald är ok enbart om alla människor med olika kulturer tänker ungefär som ni och har ungefär samma värderingar.
Hans och vår? Läs hans inlägg igen, han argumenterar för två sätt att se på saker och ting i ett samhälle när det gäller "framtiden". Han bestämmer sig inte för något av dem. Vilka är våra varianter och vilka är vi?
Bärs har snärjt dig i sitt fina språk bara.
Du har ett vackert språk och skriver mycket, som alltid. Jag gillar att läsa dina inlägg. Men jag läser dem. Du vill bestämma att det finns två alternativa sätt för ett samhälle att "åldras"; det ena sättet är maximalt reglerat, det andra är helt oreglerat - du kallar det senare för mångfald. I en aktion i inkonsekvensens namn bestämmer du att man inte får söka en pragmatisk lösning som innebär att man söker en smidig och mer praktisk väg än respektive ytterligheter eftersom det vore att vara, ja vad grundar sig detta i Bärs - härliga kristna dogmer? Det vore inkonsekvent antar jag att du menar, att tillåta en mångfald av olika sätt att se på saker och ting än enbart söndagsateism på ett täcke av vissa grundläggande kristna värderingar.
Det är så sjukt underhållande att se hur det just är arabisk kultur du, som alla andra kristna, hänger upp dig på. Allt fint språk och all vacker retorik i världen kan inte tvätta bort olusten du odlar inför islam. Är det din mamma eller pappa som lärt dig detta?
Jag vet inte vad jag skall göra av detta inlägg. Det påminner om fagens inlägg i bögtråden. Du skriver om saker som går mig förbi. Jag kan bara fråga vad du menar. Trance har uppenbarligen förstått poängen, så jag misstänker att även du har förstått den.
Är jag "sjukt upphängd" på arabisk kultur? Tja, varför inte. Jag har länge planerat en resa i det forna kalifatet och vet också en del om arabisk historia. Dock har jag mycket kvar att lära mig, det erkänner jag. Men att jag skulle vara sjukt upphängd på just arabernas historia och kultur håller jag inte med om. Mitt primära intresse gäller nog antiken och svensk/europeisk historia i allmänhet.
Känner jag olust för islam när jag vill tillåta religiösa friskolor? Är det inte 80 % av Kolo som känner olust för islam när de vill förbjuda religiösa friskolor?
Känns det inte tungt att hela tiden förvrida ordens betydelser till sina motsatser?
Är man mot religiösa friskolor är man intolerant mot kulturell mångfald. Så enkelt är det. Men det får man vara. Det är faktiskt ok att vara intolerant mot främmande kulturer i ett liberalt och öppet samhälle. I synnerhet i det extremt konservativa och agrara Sverige där misstänksamheten mot allt avvikande sedan århundraden snarast är genetiskt kodad skulle det vara märkligt om toleransen vore annat än en läpparnas bekännelse.
Stå upp för din intolerans jwzrd! Visa att du är karl nog att vara den du är utan hålla på med detta miserabla ordbajsande.
Jag vet inte vad jag skall göra av detta inlägg. Det påminner om fagens inlägg i bögtråden. Du skriver om saker som går mig förbi. Jag kan bara fråga vad du menar. Trance har uppenbarligen förstått poängen, så jag misstänker att även du har förstått den.
Är jag "sjukt upphängd" på arabisk kultur? Tja, varför inte. Jag har länge planerat en resa i det forna kalifatet och vet också en del om arabisk historia. Dock har jag mycket kvar att lära mig, det erkänner jag. Men att jag skulle vara sjukt upphängd på just arabernas historia och kultur håller jag inte med om. Mitt primära intresse gäller nog antiken och svensk/europeisk historia i allmänhet.
Känner jag olust för islam när jag vill tillåta religiösa friskolor? Är det inte 80 % av Kolo som känner olust för islam när de vill förbjuda religiösa friskolor?
Känns det inte tungt att hela tiden förvrida ordens betydelser till sina motsatser?
Är man mot religiösa friskolor är man intolerant mot kulturell mångfald. Så enkelt är det. Men det får man vara. Det är faktiskt ok att vara intolerant mot främmande kulturer i ett liberalt och öppet samhälle. I synnerhet i det extremt konservativa och agrara Sverige där misstänksamheten mot allt avvikande sedan århundraden snarast är genetiskt kodad skulle det vara märkligt om toleransen vore annat än en läpparnas bekännelse.
Stå upp för din intolerans jwzrd! Visa att du är karl nog att vara den du är utan hålla på med detta miserabla ordbajsande.
Det jag markerat i fetstil visar på din linje här. En hårdför linje som går ut på att identifiera ytterligheter och sen bestämma att allting antingen uppfyller den ena eller den andra. På samma vis som det INTE är att vara emot mångkultur att slå andra på käften så är det inte oönskvärt att lägga sig i varför man behöver friskolor där man lär barn hur man är intoleranta i sin syn på andra religioner.
Vidare ställer du en uppfostran/utbildning där barn/elever får läsa om religion både på ett konceptuell plan och även studera olika moderna (lol!) religioner som Lika Bra/Lika Dåligt som att uppfostras i en specifik lära. Det är precis samma dundertabbe som att bestämma att kreationism respektive vetenskap är två teorier som är lika värdefulla när det kommer till just vad de försöker förklara. Bara för att de råkar vara två och därför (med mellanstadiebarnets logiska förmånga) var och en utgör 50%.
Ordbajsningen är din och den är svårt färgad av ett behov av att få ha kvar sin starka kristna tro, aldrig någonsin erkänna något om det (är detta hemligt?) men samtidigt bestämma att andra lika starka trosförbund kommer att orsaka problem i ett samhälle som inte bör vara mångkulturellt.
För att återknyta till dumskallen som tycker att spö är en bra kultur så är det rimligt att förbjuda/begränsa den kulturyttringen eftersom den i sig är fientlig mot sammanhanget den existerar i. På samma sätt bör alla former av nazism, främlingsfientlighet och mentalt förlamande religioner starkt begränsas. De verkar mot människans grundläggande rätt till att själv bestämma över sina tankar.
Ordbajsningen är din och den är svårt färgad av ett behov av att få ha kvar sin starka kristna tro, aldrig någonsin erkänna något om det (är detta hemligt?) men samtidigt bestämma att andra lika starka trosförbund kommer att orsaka problem i ett samhälle som inte bör vara mångkulturellt.
Bärs är ju för att man tillåter islamistiska privatskolor så som jag förstått det så jag förstår inte riktigt vad du menar? Rent generellt så kommer ju självklart ett mångkulturellt samhälle innebära fler konflikter än ett som inte är det. Att tro att människor helt plötsligt lär sig leva i harmoni och lätt anpassas till varandra känns väl lite naivt. Ett exempel är ju hedersmodslänken jag skrev innan.
För att återknyta till dumskallen som tycker att spö är en bra kultur så är det rimligt att förbjuda/begränsa den kulturyttringen eftersom den i sig är fientlig mot sammanhanget den existerar i. På samma sätt bör alla former av nazism, främlingsfientlighet och mentalt förlamande religioner starkt begränsas. De verkar mot människans grundläggande rätt till att själv bestämma över sina tankar.
Så man får inte tänka och uttrycka vissa tankar för de verkar mot ens grundläggande rätt att själv bestämma över sina tankar?
Jag skulle vilja säga att en grundläggande rättighet är föräldrarnas rätt att uppfostra sina barn, staten skall bara ingripa i nödfall när barnet far illa. Att det blir uppfostrat att inte tro på det som vi anser vara fakta är ju synd som fan men så är livet.
Din och jwzrds argumentation bygger ju tydligen bara på den privata åsikten att religiösa friskolor leder till fundamentalism och intolerans för kulturella avvikselser.Oavsett om konfessionella friskolor skulle vara fundamentalistiska och aktivt lära ut intolerans eller inte, så betvivlar du väl ändå inte att de skulle skapa kulturellt homogena och isolerade grupper?
Grundlös skrämselpropaganda som dessutom kan vändas mot sig själv. Man kan hävda att den svenska skolan uppfostrar fundamentalistiska religionshatande individer och att detta hindrar förståelsen för andra kulturer där religionen har en viktig roll, oavsett om det är kristendom eller islam eller någon annan religion. Den svenska skolan uppfostrar alltså intoleranta (och okunniga och obildade) människor som inte kan begripa omvärlden utan i arrogant kolonialistisk anda betraktar sitt eget samhälle som civilisationens juvel. Invandrarna kallas för nysvenskar och placeras i ghetton och skall hålla käft, framförallt med sin religion, och vara tacksamma för att de alls får bo i Sverige. Jag kan hävda att religiösa friskolor behövs för att råda bot på just denna arrogans och intolerans för kulturella avvikelser och för att helt enkelt skydda mångfalden mot en ateistisk stats talibanaktiga strävan efter kulturell homogenitet.Poängen är att skolan har en roll som knytpunkt för barn från olika kulturella bakgrunder. Skulle barn utveckla bättre förståelse och tolerans mot folk från andra kulturer genom att aldrig exponeras för dem eller interagera med dem i samma sociala sfärer? Det här känns mer som ett frustrerat reflexutfall mot religionens marginalisering än något som du faktiskt har tänkt igenom.
Du märker fortfarande inte självmålet du gör. Mångfald är inte mångfald som bara passar din flower power-definition. Mångfald innebär just religiösa friskolor, bland mycket annat. Att säga sig arbeta för harmonisk samexistens och kulturell mångfald genom att begränsa uttrycken för kulturell mångfald är lika korkat som att påstå sig skydda yttrandefriheten genom att kräva censur på vissa åsikter. Tyvärr.Nej, mångfald är inte något absolut begrepp som innefattar total acceptans av precis alla kulturella företeelser, precis som yttrandefrihet inte innefattar rätten att säga precis vad man vill, när och hur man vill. Mångfald innebär bara att det inom ett samhälle finns ett visst spelrum för att vara annorlunda. Jag är för att detta spelrum växer, men inte när det sker på bekostnad av tolerans för och bekanthet med den existerande mångfalden, vilket faktiskt är rimligt i det här fallet. Jag tror du anar lika väl som jag att det bara är upplagt för problem när kulturella grupper inom ett samhälle skärmar av sig istället för att närma sig varandra.
Deceiver85
2007-06-18, 16:21
Nej, mångfald är inte något absolut begrepp som innefattar total acceptans av precis alla kulturella företeelser, precis som yttrandefrihet inte innefattar rätten att säga precis vad man vill, när och hur man vill.
Med tanke på din politiska hemvist så är jag inte särskilt förvånad över att höra detta för dig. Det är just detta det socialistiska etablissemanget vill få igenom, att yttrandefrihet bara ska gälla när det passar deras egen agenda. Stöd för nationalism, traditionellt kristna värderingar och annat beskärs av HMF-lagar och gud vet vad, allt med etablissemangets godkännande. Vad är en begränsad yttrandefrihet om inte annat än en bluff?
Om vi återgår till ämnet religiösa friskolor:
Jag är starkt emot religiösa friskolor, efter jag anser att de har en segregerande effekt på samhället. Det gäller både kristna och muslimska friskolor, men främst muslimska eftersom islam har flera gånger visat sig inkompatibelt med Sverige, som är ett kulturkristet land.
Med tanke på din politiska hemvist så är jag inte särskilt förvånad över att höra detta för dig. Det är just detta det socialistiska etablissemanget vill få igenom, att yttrandefrihet bara ska gälla när det passar deras egen agenda. Stöd för nationalism, traditionellt kristna värderingar och annat beskärs av HMF-lagar och gud vet vad, allt med etablissemangets godkännande. Vad är en begränsad yttrandefrihet om inte annat än en bluff?Ok, du förlåts eftersom Bärs faktiskt drog kopplingen till åsiktscensur, men tagga ned med insinuationerna, du prickar väldigt sällan rätt. Poängen är att det finns miljarder inskränkningar av yttrandefriheten i vissa sammanhang som inte har någonting med åsiktscensur eller anti-HMF att göra utan som är självklara praktiska nödvändigheter. Det är lika absurt att säga att mångfald måste innefatta tolerans för varje tänkbar kulturyttring som att yttrandefrihet måste innefatta min rätt att stå och skrika in i ditt brevinkast kl 3 på morgonen eller spraya politiska budskap på bilar.
Deceiver85
2007-06-18, 19:21
Det är lika absurt att säga att mångfald måste innefatta tolerans för varje tänkbar kulturyttring som att yttrandefrihet måste innefatta min rätt att stå och skrika in i ditt brevinkast kl 3 på morgonen eller spraya politiska budskap på bilar.
Mångfald är relativt, yttrandefrihet är absolut, två helt skilda begrepp. Du har rätt, det är absurt att jämföra dem.
wintersnowdrift
2007-06-18, 21:14
Vilket känns som småsaker om man sätter det i perspektivet massutrotningar och förtryck?
Samtidigt har religionen varit en del av mänsklig kultur i princip så länge som människan har kunnat kallas just "människa". Allt som är religiöst kan på sätt och vis också sägas vara mänskligt. Därför blir det extremt svårt att försöka konstruera en alternativ historia, där religion är ute ur bilden, och analysera en presumtiv värld utifrån det. Det går alltid att spekulera givetvis; och är det då religionens natur som föranleder massutrotningar och förtryck, eller är det människan själv?
Jag ser dem som exakt lika starka människor som människor som blir rasister på äldre dagar. Märk nu att jag inte likställer tron eller något, bara fenomenet. Det är ingen större skillnad, ogrundad tro för att skapa någon sorts trygghet. I ena fallet Gud som fixar allt bara man tror på Honom och i andra fallet en fiende som tar våra jobb.
Sedan stark eller svag människa känns ju som ett dumt uttryck egentligen eftersom ..vem skall man mäta efter?
Ja... det var nog lite dit jag ville komma :). Om vi styrker ordet "svag" ur den här diskussionens formelsamling så förstår jag dig mycket bättre. Sen kan jag iofs motsätta mig formuleringar som "ogrundad tro" men jag antar att jag har snuddat vid off topic-periferin tillräckligt många gånger redan i den här tråden.
//Kristin
Samtidigt har religionen varit en del av mänsklig kultur i princip så länge som människan har kunnat kallas just "människa". Allt som är religiöst kan på sätt och vis också sägas vara mänskligt. Därför blir det extremt svårt att försöka konstruera en alternativ historia, där religion är ute ur bilden, och analysera en presumtiv värld utifrån det. Det går alltid att spekulera givetvis; och är det då religionens natur som föranleder massutrotningar och förtryck, eller är det människan själv?
//Kristin
Självklart är det svårt att skilja ut vad religionen har gjort och inte har gjort i mänsklighetens historia. Självklart är det också så att människan själv är den som mördar, eftersom jag inte tror på någon gud är det ju knappast gud som gör det.
Men jag anser att religion uppmuntrar och sätter människor i situationer där de förtrycker andra människor. Relationen med gud, guds företrädare och dess skrifter är viktigare än andra människor och det syns rätt snabbt i historien att dessa prioriteringar kan bli ganska våldsamma.
Att se en sådan simpel sak som de danska teckningarna och resultatet. Folk gick ut och mördade folk från en annan religion i en annan värdsdel som reaktion. Det finns få rörelser som är så starka att det kan resultera i något sådant, jag antar att extrem rasism eller ultranationalism skulle kunna resultera i något liknande. Ingen av de sakerna ses som ok.
Efter tusentals händelser som dessa genom åren så känns försvaret att de bara tolkade religionen fel som rätt ihåligt. Det är som att försvara heroin med att personen som tog överdos bara gjorde fel och att det är rätt ok egentligen.
För att inte tala om dess effekt på mänsklighetens framskridande, i USA verkar det ju tyvärr som kreationismen går framåt. Det känns som det är enbart tack vare deras starka skydd i konstitutionen det inte lärs ut parallellt med evolutionen. Här är en bild tagen från ett museum byggt för miljontals dollar:
http://farm2.static.flickr.com/1234/537846427_911cdfad3a.jpg?v=0
Med tanke på din politiska hemvist så är jag inte särskilt förvånad över att höra detta för dig. Det är just detta det socialistiska etablissemanget vill få igenom, att yttrandefrihet bara ska gälla när det passar deras egen agenda. Stöd för nationalism, traditionellt kristna värderingar och annat beskärs av HMF-lagar och gud vet vad, allt med etablissemangets godkännande. Vad är en begränsad yttrandefrihet om inte annat än en bluff?
Om vi återgår till ämnet religiösa friskolor:
Jag är starkt emot religiösa friskolor, efter jag anser att de har en segregerande effekt på samhället. Det gäller både kristna och muslimska friskolor, men främst muslimska eftersom islam har flera gånger visat sig inkompatibelt med Sverige, som är ett kulturkristet land.
Säger du här att du är för en total frihet till att säga och göra yttryck för precis vad som helst? Förtal? Vänsterpropaganda? Ärligt talat Receiver, det är rätt jobbigt att du vill göra allting till en sur valdebatt varje gång något kan tolkas som åsikter som inte hör hemma i just DITT parti. Jag menar... etablissemanget?! Är det inte rätt 80-tal att snacka om etablissemanget?
Jag tycker denna "feedbacken" till Creationist Museum säger allt om religion:
"I just want to let you know how thrilled I am at the opening of the Creation Museum. Finally we have a place to take our children that we don’t have to worry about the message they are hearing. We can rest assured that they are hearing the truth, the truth that we so firmly believe in.
“It has also been an eye-opener for us. I enjoyed all I’ve learned about the dinosaurs.
“We signed up for the five-year [museum membership] and have already been twice — and are planning another trip for this Saturday. Our guest passes have been reserved for the next several weekends by friends and family, and the list is growing.
“Thanks for choosing this area … from one thrilled family hoping to share in our excitement with others.
—P. F., Ohio"
http://blogs.answersingenesis.org/museum/2007/06/12/museum-comments-raves-and-one-raving/
Deceiver85
2007-06-19, 18:25
Säger du här att du är för en total frihet till att säga och göra yttryck för precis vad som helst? Förtal? Vänsterpropaganda? Ärligt talat Receiver, det är rätt jobbigt att du vill göra allting till en sur valdebatt varje gång något kan tolkas som åsikter som inte hör hemma i just DITT parti. Jag menar... etablissemanget?! Är det inte rätt 80-tal att snacka om etablissemanget?
Förtal och vänsterpropaganda är redan tillåtet, och jag protesterar inte mot det, men då är det inte mer än rättvist att båda sidor får göra sig hörda, tycker du inte det?
Ungefär från 1975 blev det aktuellt att tala om ett socialliberalt etablissemang, då bestämde sig riksdagen för att byta ut den tidigare fungerande assimilationspolitiken mot en politik som skulle göra mångkulturellt. Med tanke på 80- och 90-talets ekonomiska kriser, hade vi råd med det? Men nog om SD nu, jag är trött på att försvara mig från ständiga påhopp och aggressioner från forum-medlemmar så fort SD kommer på tals.
wintersnowdrift
2007-06-19, 21:35
Självklart är det svårt att skilja ut vad religionen har gjort och inte har gjort i mänsklighetens historia. Självklart är det också så att människan själv är den som mördar, eftersom jag inte tror på någon gud är det ju knappast gud som gör det.
Men jag anser att religion uppmuntrar och sätter människor i situationer där de förtrycker andra människor. Relationen med gud, guds företrädare och dess skrifter är viktigare än andra människor och det syns rätt snabbt i historien att dessa prioriteringar kan bli ganska våldsamma.
Att se en sådan simpel sak som de danska teckningarna och resultatet. Folk gick ut och mördade folk från en annan religion i en annan värdsdel som reaktion. Det finns få rörelser som är så starka att det kan resultera i något sådant, jag antar att extrem rasism eller ultranationalism skulle kunna resultera i något liknande. Ingen av de sakerna ses som ok.
Efter tusentals händelser som dessa genom åren så känns försvaret att de bara tolkade religionen fel som rätt ihåligt. Det är som att försvara heroin med att personen som tog överdos bara gjorde fel och att det är rätt ok egentligen.
För att inte tala om dess effekt på mänsklighetens framskridande, i USA verkar det ju tyvärr som kreationismen går framåt. Det känns som det är enbart tack vare deras starka skydd i konstitutionen det inte lärs ut parallellt med evolutionen. Här är en bild tagen från ett museum byggt för miljontals dollar:
http://farm2.static.flickr.com/1234/537846427_911cdfad3a.jpg?v=0
Jag håller med om att religion kan vara en mycket stark drivkraft. Därför har den genom historien ofta också nyttjats (utnyttjats?) av makthungrande ledare i syfte uppvigla och få med sig den stora massan i diverse krig och konflikter. Att jämföra med extrem nationalism är absolut inte fel tycker jag - man spelar ju på precis samma känslor.
I så gott som alla konflikter där religion är inblandat, både idag och historiskt sett, finns alltid ytterligare motsättningar av olika slag. Gemensamma nämnare brukar vara just nationalism, pengar och makt. Kanske är jag lite väl konspiratorisk men det finns alltid någon eller några som tjänar, eller åtminstone tror sig tjäna [edit: ekonomiskt], på ett krig - och därför ligger det alltid i någons intresse att trissa upp alla spänningar man kan hitta så många volt det bara går. Självklart är religionen i det här fallet ett användbart "vapen", inte tal om saken, men personligen tror jag att människans vilja till ökad makt (ej att förväxla med Nietszches definition ;)) även utan religionen som tillhygge skulle åstadkomma samma förödande effekter.
Extremism i alla dess former kan alltid bli farligt, vare sig det gäller religion, politik, kultur, träning eller what so ever.
//Kristin
Marcelo_Garcia
2007-06-19, 21:59
Tycker att religiösa friskolor definitivt borde förbjudas (friskolor överhuvud taget iofs). Jag tycker att barn har rätt till en objektiv och balanserad utbildning, och att alla ha rätt till SAMMA utbildning var man än i landet bor, varav motståndet till friskolor ö.h.t. Vare sig en skola är driven av pengar från en kyrka eller ett företag, även om företaget är statssubventionerat, anser jag att barn får en mer rättvis start i livet om alla går skola i offentlig regi. Detta gäller naturligtvis där sådana skolor finns, det finns såklart undantag från "regeln"; i, till exempel, fall då skolor lägger ner och man annars måste åka buss i flera timmar varje dag för att ta sig till närmsta skola, kan det vara praktiskt med en friskola i den förra skolans plats. Även då, däremot, inte någon religiös sådan.
Har definitivt inget emot religion, som kanske syns, men jag anser att religionen är varje individs egna val; inte hennes föräldrars, vilket det i praktiken blir om man blir matad den både i hemmet och i skolan.
Marcelo_Garcia
2007-06-19, 22:02
Förtal och vänsterpropaganda är redan tillåtet, och jag protesterar inte mot det
Förtal är inte alls lagligt.
Deceiver85
2007-06-19, 22:16
Förtal är inte alls lagligt.
Inte?
SD är främlingsfientligt/nazistiskt/rasistiskt/fascistiskt/högerextremt/invandrarfientligt/extremhöger/bakåtsträvande/antisemitiskt
Förtal något det grövsta...
Förtal och vänsterpropaganda är redan tillåtet, och jag protesterar inte mot det, men då är det inte mer än rättvist att båda sidor får göra sig hörda, tycker du inte det?
Ungefär från 1975 blev det aktuellt att tala om ett socialliberalt etablissemang, då bestämde sig riksdagen för att byta ut den tidigare fungerande assimilationspolitiken mot en politik som skulle göra mångkulturellt. Med tanke på 80- och 90-talets ekonomiska kriser, hade vi råd med det? Men nog om SD nu, jag är trött på att försvara mig från ständiga påhopp och aggressioner från forum-medlemmar så fort SD kommer på tals.
Nej förtal är inte tillåtet. Vilken sida är det som inte för göra sig hörd? Dina polare som spöar bögar och svartskallar på stan bara för att de är bögar och/eller svartskallar?
DU bör inte se allting som partipolitik och valdebatt där SD alltid är inblandat. Varje gång du gör det, varje gång du - som nu - börjar använda ord du knappt vet vad de betyder, varje gång du citerar partiprogrammet och varje gång du grupperar alla icke-SD som en homogen grupp där "vi" då på något vis är automatiska motståndare till din syn på just och exakt ämnet i den tråden... då får du smaka SD-kortet. Har du bara Partiets åsikter?
Inte?
SD är främlingsfientligt/nazistiskt/rasistiskt/fascistiskt/högerextremt/invandrarfientligt/extremhöger/bakåtsträvande/antisemitiskt
Förtal något det grövsta...
Bortsett från nazistiskt och eventuellt rasistiskt så ser jag inte vad som felar i din beskrivning av SD-politiker och dito anhängare. Inte ens du kan påstå att den listan är fel om du vågar vara något annat än vattenkammat SD-urskuldande för ett ögonblick.
Deceiver85
2007-06-19, 22:34
Nej förtal är inte tillåtet. Vilken sida är det som inte för göra sig hörd? Dina polare som spöar bögar och svartskallar på stan bara för att de är bögar och/eller svartskallar?
Har inga sådana polare, och jag är förolämpad över att du ens antydde det. Skäms! :smash:
DU bör inte se allting som partipolitik och valdebatt där SD alltid är inblandat. Varje gång du gör det, varje gång du - som nu - börjar använda ord du knappt vet vad de betyder, varje gång du citerar partiprogrammet och varje gång du grupperar alla icke-SD som en homogen grupp där "vi" då på något vis är automatiska motståndare till din syn på just och exakt ämnet i den tråden... då får du smaka SD-kortet. Har du bara Partiets åsikter?
Men snälla, det finns ingen riktig opposition i Sverige. Med undantag för KD så består riksdagen av en salig blandning av socialliberaler av olika grad.
Bortsett från nazistiskt och eventuellt rasistiskt så ser jag inte vad som felar i din beskrivning av SD-politiker och dito anhängare. Inte ens du kan påstå att den listan är fel om du vågar vara något annat än vattenkammat SD-urskuldande för ett ögonblick.
främlingsfientligt - SD förespråkar en mer europeisk linje i invandringspolitiken, är en restriktiv invandringspolitik per definitiv främlingsfientlig?
fascistiskt - Förespråkning av mer demokrati brukar vara fascistiskt?
högerextremt - Vi förespråkar en ekonomisk mittenväg, är det högerextremt?
invandrarfientligt - Det är systemet (invandringspolitiken) som är fel på, inte människorna (invandrarna)
extremhöger - se högerextremt
bakåtsträvande - Vi föredrar "konservativa", men konservatism behöver inte betyda bakåtsträvande, endast framåt, sakta men säkert.
antisemitiskt - Vi har pro-sionistiska höga företrädare?
Avslutningsvis, nej, jag har inte bara SD:s åsikter, ibland har jag mer konservativa och ibland mer liberala sådana.
Har inga sådana polare, och jag är förolämpad över att du ens antydde det. Skäms! :smash:
Men snälla, det finns ingen riktig opposition i Sverige. Med undantag för KD så består riksdagen av en salig blandning av socialliberaler av olika grad.
Eh... ok? Ja det finns inte så många raketbilar som passar att köra i stockholm heller. Med undantag för en prototyp en galen professor i Kista håller på att bygga.
främlingsfientligt - SD förespråkar en mer europeisk linje i invandringspolitiken, är en restriktiv invandringspolitik per definitiv främlingsfientlig?
fascistiskt - Förespråkning av mer demokrati brukar vara fascistiskt?
högerextremt - Vi förespråkar en ekonomisk mittenväg, är det högerextremt?
invandrarfientligt - Det är systemet (invandringspolitiken) som är fel på, inte människorna (invandrarna)
extremhöger - se högerextremt
bakåtsträvande - Vi föredrar "konservativa", men konservatism behöver inte betyda bakåtsträvande, endast framåt, sakta men säkert.
antisemitiskt - Vi har pro-sionistiska höga företrädare?
Avslutningsvis, nej, jag har inte bara SD:s åsikter, ibland har jag mer konservativa och ibland mer liberala sådana.
"En mer europeisk linje" utesluter på inget vis främlingsfientlighet, särskillt inte om man ser till hur inne det är just nu med just hårdare tag mot personer som kommer från länder utanför EU.
(Varför har du gjort det här också till en debatt om SD?
Vad exakt innebär en "ekonomisk mittenväg"? Är vi tillbaka bland dina älsklingar socioliberalerna? Är ditt favoritparti ett socialliberalt parti Deceiver?
Ärligt talat orkar jag inte med ditt bs sen, detta är kolozzeum och just precis detta är en "debatt" mellan två personer, inte en en valdebatt med reportrar som räknar antagna retorikpoäng där det inte spelar någon roll att det man säger saknar substans.
Gör inte debatter till diton om SD, du slarvar bara bort dig som du alltid gör. Så fort vi rör oss utanför Partiets sanktionerade åsikter så hamnar vi antingen på Svenne Svensson bakgård med sverigeflaggor, kängor, rakade skallar, stöveltramp och en svårt homoerotisk gemenskap eller losers i skåne som pratar om hur deras bidrag är befogade eftersom systemet slagit ut dem, men andra människor som också behöver hjälp men som råkar ha fel hudfärg och uttala, de förtjänar det inte.
Skapa SD-fanboi-tråden och skriv där varje gång du känner att det rycker i Partiorganet.
Marcelo_Garcia
2007-06-20, 00:37
Inte?
SD är främlingsfientligt/nazistiskt/rasistiskt/fascistiskt/högerextremt/invandrarfientligt/extremhöger/bakåtsträvande/antisemitiskt
Förtal något det grövsta...
So...? Anser du att något är förtal, anmäl det till polisen. Det ger inget att gnälla på ett forum. Precis som det är olagligt med misshandel, men säger jag "jag har blivit misshandlad" på ett internetforum kommer nog inte polisen bry sig spec hårt. Det gör ju inte att det inte är olagligt, men att polisen inte utreder sånt som inte anmäls.
Marcelo_Garcia
2007-06-20, 00:53
främlingsfientligt - SD förespråkar en mer europeisk linje i invandringspolitiken, är en restriktiv invandringspolitik per definitiv främlingsfientlig?
SD är uppenbart främlingsfientliga, även om ni ofta försöker sopa det under mattan i offentliga sammanhang. "Främlingsnegativa" är ju däremot ett ord som passar, även i offentliga sammanhang.
fascistiskt - Förespråkning av mer demokrati brukar vara fascistiskt?
Hur förespråkar ni mer demokrati exakt?
SD har ju dessutom utan tvivel rötter i nazistiska/fascistiska/rasistiska/främlingsfientliga rörelser som BSS, så det är väl inte så konstigt om vissar anar en "gömd agenda" bakom den nu litet mer rumsrena attityden?
högerextremt - Vi förespråkar en ekonomisk mittenväg, är det högerextremt?
Högerextremt är det egentligen inte, bara höger.
invandrarfientligt - Det är systemet (invandringspolitiken) som är fel på, inte människorna (invandrarna)
Inte? Så varför vill ni lägga pengar till repatriering?
bakåtsträvande - Vi föredrar "konservativa", men konservatism behöver inte betyda bakåtsträvande, endast framåt, sakta men säkert.
Ni har ju dock en hel del bakåtsträvande och reaktionära förslag, tex förslaget om aborträtten.
antisemitiskt - Vi har pro-sionistiska höga företrädare?
Bevisar vad? Det finns en hel del pro-sionistiska nazister också, som vill att judarna ska ha en egen stat istället för att bo blandade med "arier". De lyckas vara antisemiter ändå.
Oavsett om konfessionella friskolor skulle vara fundamentalistiska och aktivt lära ut intolerans eller inte, så betvivlar du väl ändå inte att de skulle skapa kulturellt homogena och isolerade grupper?
Poängen är att skolan har en roll som knytpunkt för barn från olika kulturella bakgrunder. Skulle barn utveckla bättre förståelse och tolerans mot folk från andra kulturer genom att aldrig exponeras för dem eller interagera med dem i samma sociala sfärer? Det här känns mer som ett frustrerat reflexutfall mot religionens marginalisering än något som du faktiskt har tänkt igenom.
Nej, mångfald är inte något absolut begrepp som innefattar total acceptans av precis alla kulturella företeelser, precis som yttrandefrihet inte innefattar rätten att säga precis vad man vill, när och hur man vill. Mångfald innebär bara att det inom ett samhälle finns ett visst spelrum för att vara annorlunda. Jag är för att detta spelrum växer, men inte när det sker på bekostnad av tolerans för och bekanthet med den existerande mångfalden, vilket faktiskt är rimligt i det här fallet. Jag tror du anar lika väl som jag att det bara är upplagt för problem när kulturella grupper inom ett samhälle skärmar av sig istället för att närma sig varandra.
Förstår jag dig rätt nu: Du är för mångfald om mångfalden inte sker på bekostnad av mångfalden? Därefter konstaterar du att mångfald inte alls betyder mångfald utan endast ”ett visst spelrum för att vara annorlunda”. Tyvärr så låter detta bedrövligt. Det är sig dock inget problem; problemet är att du döljer din strävan efter konformitet och kulturell likriktning i formuleringar av typen ”tolerans för den befintliga mångfalden”. Å andra sidan är det inget nytt att benämna saker vid deras motsatser. Terror är fredssträvan, diktatur är demokrati och nu är monokultur mångkultur. Intet nytt på vänsterfronten...
Mångkultur betyder faktiskt att många olika kulturer skall samsas inom samma stat. Detta kräver tolerans för kulturella beteenden som kan uppfattas som oerhört stötande. För att uppnå maximal mångkultur borde det egentligen finnas flera olika lagar beroende på vilken etnicitet man tillhör. Man borde alltså få kryssa i vilken lag man lyder under utgående från sin upplevda etnicitet. En somaliepappa får alltså piska sina barn till underkastelse, en sudanesmamma får skära bort genitalierna på sina döttrar, en svensk flicka som råkar blotta en hårlock på pakistanskt juridiskt territorium får dömas till gruppvåldtäkt av ett byaråd i Katthult. Vi borde rentav tillåta stamkrig med kannibalistiska inslag, t.ex. genom att överlåta ett par kommuner på Öland till stammar från Stilla havet som praktiserar kannibalism. De har faktiskt ganska lustiga ritualer där. Först skär de bort smärre kroppsdelar på den levande maträtten från fiendestammen och låter den stympade smaka på t.ex. sina egna öron – naturligtvis tillredda enligt kokkonstens alla regler. Sedan åker hela maträtten i grytan. Detta är sann mångkultur.
Motsatsen till detta är att ett land baserar sina lagar på en viss kultur. Denna kultur kan vara områdets eller statens traditionella majoritetskultur. Invandringen följer kapitalismens lagar och de nyanlända accepterar och anpassar sig till denna kultur. Skulle jwzrd, mot förmodan, när han återkommit till sunda vätskor, lyckas lura en kvinna att fästa sig vid honom skulle han alltså acceptera att hon bär slöja om de emigrerar till Saudi-Arabien. Runtom i världen är det nog så här de flesta tänker och vill ha sitt samhälle. Man tolererar olikheter så länge som en grundläggande anpassning till mottagarlandets kultur äger rum. Men detta är nödvändigtvis inte mångkultur över huvud taget. Det kan tvärtom maskera en strävan efter kulturell homogenitet, och det främsta vapnet är skolan – statens främsta indoktrineringsanstalt. Frågan blir alltså var exakt gränsen dras mellan maximal mångkultur och maximal monokultur, där staten har monopol på ideologisk indoktrinering. Min syn på var gränsen kan gå i skolfrågan torde ha framkommit.
Du verkar tro att mångkultur är något man utöva nu och då, t.ex. som ett mysigt ämne i den nya okunskapsskolan. När det står mångkultur på schemat sitter eleverna och upprepar heliga fraser ”Alla är vi olika men ändå lika. Guud så häärligt med mångkultur”. Sedan får skolan ledigt för att praktisera mångkultur, vilket innebär att eleverna sätter sig i ring på gården iklädda ”etniska” kläder och försöker intala sig att det inte finns olika raser eller kön, samt att barn definitivt inte kommer till genom att det är en blivande mamma och pappa som har samlag. Allt medan bongen cirkulerar snabbare och snabbare.
Ditt argument är att elever som gått i religiösa friskolor utgör ”kulturellt isolerade grupper” som ”aldrig exponeras för folk från andra kulturer” och som ”skärmar av sig” från andra kulturella grupper. Du undrar om jag håller med: svar nej. Du är bara rädd för olikheter och känner ett behov av att mobilisera staten för att motverka tendenserna till ett samhälles naturliga mångkultur.
Gemenskap är en känsla. Den känslan kan bara uppnås genom en fördjupad förståelse av kulturella olikheter, vilket kräver tolerans för kulturella olikheter även i praktiken. Att som du prata om mångkulturens förträfflighet samtidigt som du vill förbjuda ett väsentligt uttryck för mångkultur är hyckleri och leder till en klyfta mellan politik och retorik – vilket vi ser i den politiska debatten samt det samhälle politiken lett till. I detta i grunden segregerade samhälle inbäddat i sövande betydelselösa flumtermer befästs mer djupgående samhälleliga spänningar än du kan ana – spänningar som i framtiden kan störta vårt samhälle ner i en avgrund av hat och ressentiment.
:eating:
Oh, trevligt att du kunde återkomma Bärs.
Du verkar vara medveten om att den bild av en "sann mångkultur" som du målar upp är praktiskt orimlig och jag förstår inte varför du envisas med att se på kulturell mångfald som en antingen-eller-fråga där man måste ha samma inställning till samtliga kulturaspekter. Jag är självklart för kulturell homogenitet på vissa plan, t ex att alla följer samma trafikregler, och jag ser inte var det konstiga i det och att samtidigt vara för kulturell mångfald på andra plan ligger. Jag får lite intrycket att du inte vill erkänna något som mångkultur förrän det de facto handlar om att låta praktiskt inkompatibla beteendemönster samsas under samma tak, tro fan att ingen vill kännas vid en sådan definition. En "strävan efter mångfald" kan inte rimligtvis vara ett Anything goes, utan måste handla om att försöka identifiera sätt som det är ok att vara annorlunda på, sett mot bakgrunden av den konformitet som är praktiskt nödvändig.
Frågan är vilken konformitet som är nödvändig och det är detta som borde diskuteras. Jag tror du håller med om att tolerans för kulturella avvikelser är nödvändigt för att ha dessa avvikelser. Grejen är att jag skiljer på statlig (ie laglig) och samhällelig (ie befolkningens) tolerans, och jag ser båda som nödvändiga för kulturella avvikelser. Ofta utvecklas samhällelig tolerans genom statlig tolerans, och visst kan nog tolerans för just företeelsen religiösa friskolor utvecklas om de tilläts och började poppa upp här och var, men frågan är om de främjar tolerans för de kulturer som manifesteras i skolorna. Jag tror att kontakt med och exponering för kulturella avvikelser, speciellt när man är ung, är centralt för att utveckla familiaritet och tolerans för avvikelserna och att denna tidiga kontakt mellan kulturella bakgrunder definitivt skulle minska med religiösa friskolor. Du menar att det inte är så, så jag måste fråga hur du då resonerar. Har du hittat mer om Putnams begrundansvärda tankegångar?
(Sen har jag fortfarande inte sagt någonting om skolans aktiva roll, så vad sysslar du egentligen med i fjärde stycket?)
Deceiver85
2007-06-26, 21:28
SD är uppenbart främlingsfientliga, även om ni ofta försöker sopa det under mattan i offentliga sammanhang. "Främlingsnegativa" är ju däremot ett ord som passar, även i offentliga sammanhang.
Vad är det för fel med invandringskritiska? Media lägger ständigt negativa titlar på SD. Har du någonsin hört någon tidning kallat Moderaterna för arbetarfientliga eller Socialdemokraterna för företagsfientliga?
Hur förespråkar ni mer demokrati exakt?
SD har ju dessutom utan tvivel rötter i nazistiska/fascistiska/rasistiska/främlingsfientliga rörelser som BSS, så det är väl inte så konstigt om vissar anar en "gömd agenda" bakom den nu litet mer rumsrena attityden?
SD förespråkar en aktivare användning av folkomröstning
Det är det enda problem jag helt ärligt kan se med SD, att tidiga partiföreträdare hade rötter i BSS och Nordiska Rikspartiet och andra rasist- och nazistorganisationer. Inga av dessa herrar finns kvar idag dock, precis som de herrar som röstade igenom öppnandet av rasbiologiska institutet inte finns kvar i Socialdemokraterna, Centerpartiet, Moderaterna eller Folkpartiet.
[QUOTE=Marcelo_Garcia;2364841]Bevisar vad? Det finns en hel del pro-sionistiska nazister också, som vill att judarna ska ha en egen stat istället för att bo blandade med "arier". De lyckas vara antisemiter ändå.
Antisemitismen är inbyggd i den nationalsocialistiska ideologin. Är man en pro-sionistisk nazist så är man inte nazist, då är man etnopluralist eller nåt annat, men inte nazist.
So...? Anser du att något är förtal, anmäl det till polisen. Det ger inget att gnälla på ett forum. Precis som det är olagligt med misshandel, men säger jag "jag har blivit misshandlad" på ett internetforum kommer nog inte polisen bry sig spec hårt. Det gör ju inte att det inte är olagligt, men att polisen inte utreder sånt som inte anmäls.
Man kommer undan genom att man faktiskt får anklaga ett helt parti för rasism, men inte enskilda personer. Det är galenskap enligt mig.
Marcelo_Garcia
2007-06-26, 23:23
Vad är det för fel med invandringskritiska? Media lägger ständigt negativa titlar på SD. Har du någonsin hört någon tidning kallat Moderaterna för arbetarfientliga eller Socialdemokraterna för företagsfientliga?
Massvis. Läs Proletären nån gång, där får du läsa om arbetarfientliga partier både till höger och vänster ;)
Men på riktigt, du kan ju inte påstå att ett parti som står för att stärka den "svenska kulturen" (med vilket man menar är lite oklart), vill starta ett "offensivt program" för repatriering, vill reducera invandringen, skriver negativa artiklar om Islam osv. framstår som invandrarfientligt; när det dessutom har rötter i nazistorganisationer. JAG tycker också att det framstår på det sättet, även om man uppenbart vill dölja det, för att få röster både från öppet främlingsfientliga, men även svensson som inte riktigt gillar invandrare, men ABSOLUT inte är nån rasist! Och det verkar ju funka, om man jämför Sverigedemokraterna med Nationaldemokraterna.
Om man ser på saker som tas upp i SD-kuriren, och jämför med vad nazistorganisationer skriver om, så är det samma kritik och precis samma saker man stör sig på - men med mer putsad retorik, och ett ersättande av ett bevarande av rasen mot ett bevarande av kulturen.
SD förespråkar en aktivare användning av folkomröstning
Det är det enda problem jag helt ärligt kan se med SD, att tidiga partiföreträdare hade rötter i BSS och Nordiska Rikspartiet och andra rasist- och nazistorganisationer. Inga av dessa herrar finns kvar idag dock, precis som de herrar som röstade igenom öppnandet av rasbiologiska institutet inte finns kvar i Socialdemokraterna, Centerpartiet, Moderaterna eller Folkpartiet.
Jo, men det rasbiologiska institutet var ju ett jävla tag sedan. Sd har ju funnits i knappt 20 år, och har även under den tiden haft många medlemmar som varit väldigt tvivelaktiga.
Man kan ju vara lite "säkrare" på att nån är vegetarian om de inte ätit kött på 10 år, jämfört med nån som just slängt i sig en dubbelburgare och säger "Vafan kallar du mig för köttätare för?! Jag har inte ätit kött på 15 sekunder!" Särskilt när den senare "vegetarianen" fortfarande steker sina grönsaker i på köttbitar, om du hajar liknelsen.
Antisemitismen är inbyggd i den nationalsocialistiska ideologin. Är man en pro-sionistisk nazist så är man inte nazist, då är man etnopluralist eller nåt annat, men inte nazist.
Och man kan inte vara etnopluralist och nazist menar du? Intressant, utveckla gärna.
Man kommer undan genom att man faktiskt får anklaga ett helt parti för rasism, men inte enskilda personer. Det är galenskap enligt mig.
Du menar att varje gång någon säger något om ett parti som inte stämmer till hundra procent ska det bli böter och fängelse? Jag tror inte vi skulle ha så mycket politik kvar. Då tror jag ni skulle få tona ner er retorik en hel del, till att börja med ;)
Marcelo_Garcia
2007-06-26, 23:39
Och man kan inte vara etnopluralist och nazist menar du? Intressant, utveckla gärna.
Whoops, såg vid närmare läsning att du skrev att antiSEMITISM var inbyggt i den nationalsocialistiska ideologin, inte antiSIONISM som jag läste. Då gäller fortfarande mitt tidigare svar, att bara för att man är sionist betyder det inte nödvändigtvis att man inte är antisemit. Man kan stötta en judisk nation, bara för att man inte vill att judar ska beblanda sig med "arier".
Jag vill dock fortfarande veta varför en nazist inte kan vara etnopluralist (åtminstone realpolitiskt sett, eller organisationsmässigt; även om man filosofiskt fortfarande tror på den ariska övermänniskan - ifall man tolkar etnopluralist som att alla etniciteter har samma värde, vilket man iofs inte nödvändigtvis måste tolka det som).
Deceiver85
2007-06-26, 23:42
Om man ser på saker som tas upp i SD-kuriren, och jämför med vad nazistorganisationer skriver om, så är det samma kritik och precis samma saker man stör sig på - men med mer putsad retorik, och ett ersättande av ett bevarande av rasen mot ett bevarande av kulturen.
Men det är ändå en gigantisk gradskillnad mellan SD och en nazistorganisation som t.e.x Svenska Motståndsrörelsen eller NSF. Sån där argumentation är precis samma idioti som när Vänsterpartiet anklagade Folkpartiet för att vara rasistiskt när de föreslog språktest. Och i slutändan är det precis det man vill få fram: det skall inte gå att kritisera invandringspolitiken i restriktiv anda utan att vara rasist!
Gradskillnad, ffs!
(jag anklagar inte socialdemokraterna för att vara kommunister trots att de använder precis samma språk som Syndikalisterna och dylikt)
Jo, men det rasbiologiska institutet var ju ett jävla tag sedan. Sd har ju funnits i knappt 20 år, och har även under den tiden haft många medlemmar som varit väldigt tvivelaktiga.
Som sagt, det är det enda stora problemet jag anser att SD har att brottas med, våran problemfyllda bakgrund, och det görs stora ansträngningar inom partiet att hålla dårarna borta. Men vi är knappast inte ensamma om det, det finns ju ett parti i riksdagen som fram till nyligen hade en partiledare som kallade sig för kommunist och fram till Berlinmurens fall envisades med att hylla Sovjet-diktaturen.
Och man kan inte vara etnopluralist och nazist menar du? Intressant, utveckla gärna.
Etnopluralism är gammal hederlig rasism (i modern tappning) och inte ndvändigtvis antisemitisk, nationalsocialismen däremot är alltid antisemitisk. Etnopluralism går sedan att kombinera med andra ekonomiska system än det som nationalsocialismen förespråkar (statligt kontrollerad ekonomi). En etnopluralist kan dock fortfarande vara antisemit (som Nationaldemokraterna är), men en nationalsocialist är ALLTID antisemitisk.
Du menar att varje gång någon säger något om ett parti som inte stämmer till hundra procent ska det bli böter och fängelse? Jag tror inte vi skulle ha så mycket politik kvar. Då tror jag ni skulle få tona ner er retorik en hel del, till att börja med ;)
Givetvis inte, men jag är trött på att media kommer undan med sina små titlar som de envisas med att ge SD hela tiden. Flera mediaforskare har gång på gång påpekat detta, att SD diskrimineras i media (speciellt lokalt) i detta.
Arf Pingvin
2007-06-27, 01:43
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin_Law
Jag tror det var Jorgen som förlorade.
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin_Law
Jag tror det var Jorgen som förlorade.
Har det försvunnit inlägg eller vad pratar du om?
Marcelo_Garcia
2007-06-27, 14:32
Men det är ändå en gigantisk gradskillnad mellan SD och en nazistorganisation som t.e.x Svenska Motståndsrörelsen eller NSF. Sån där argumentation är precis samma idioti som när Vänsterpartiet anklagade Folkpartiet för att vara rasistiskt när de föreslog språktest. Och i slutändan är det precis det man vill få fram: det skall inte gå att kritisera invandringspolitiken i restriktiv anda utan att vara rasist!
Gradskillnad, ffs!
(jag anklagar inte socialdemokraterna för att vara kommunister trots att de använder precis samma språk som Syndikalisterna och dylikt)
Nu är ju inte syndikalister kommunister heller, utan syndikalister, därav benämningen ;) De har väl mest gemensamt med kollektivistisk anarkism om något.
Däremot kan man ju hitta många likheter mellan vem man kritiserar och hur man kritiserar dem - samt vad man förespråkar - mellan syndikalister och kommunister; men även stora skillnader. Se på tex hur Arbetaren (SAC) eller Direkt Aktion (SUF) och Proletären (k) eller Rebell (RKU) ställer sig till Hugo Chavez, osv. Av det kan man utläsa att de har mycket gemensamt, men även en del punkter där de verkligen skiljer sig åt. Samma sak kan man hitta hos nazister och Sd. Med det inte sagt att Sd ÄR nazister, liksom SAC inte är kommunister, men man har en hel del gemensamt. Man skulle troligtvis samarbeta med varandra, om det inte var för stämpeln man skulle få av att göra detta - vilket man ju gjort historiskt.
Som sagt, det är det enda stora problemet jag anser att SD har att brottas med, våran problemfyllda bakgrund, och det görs stora ansträngningar inom partiet att hålla dårarna borta. Men vi är knappast inte ensamma om det, det finns ju ett parti i riksdagen som fram till nyligen hade en partiledare som kallade sig för kommunist och fram till Berlinmurens fall envisades med att hylla Sovjet-diktaturen.
Det FINNS många kommunister aktiva i vänsterpartiet, men partiet för inte en kommunistisk politik så man kan lätt se att de de facto inte är kommunister som parti. Man förespråkar inte proletariatets diktatur, man har inga planer på hur man ska gå till väga för att uppnå socialism, utan man har istället ett diffust mål i att "sträva efter socialism", vilket med deras parlamentariska karaktär närmast gör dem till socialdemokrater. Vilket ju iofs kan behövas, när (s) mer och mer blir ett socialliberalt parti. Det är ganska lätt att se skillnad på en socialdemokratisk och en kommunistisk agenda.
Vad som är svårare att se skillnad på är när en rasistisk organisation helt plötsligt säger att de inte är rasister längre, men att de fortfarande vill att invandringen ska reduceras, att invandrarna som finns här helst ska tillbaks till sina hemländer och att man i de fall där invandrare nödvändigtvis måste vara här ska assimileras istället för att integreras. Det beror däremot inte på rasism längre, eller att "bevara rasen", utan nu beror det på att "deras" kulturer är oönskade, och att "bevara kulturen".
Etnopluralism är gammal hederlig rasism (i modern tappning) och inte ndvändigtvis antisemitisk, nationalsocialismen däremot är alltid antisemitisk. Etnopluralism går sedan att kombinera med andra ekonomiska system än det som nationalsocialismen förespråkar (statligt kontrollerad ekonomi). En etnopluralist kan dock fortfarande vara antisemit (som Nationaldemokraterna är), men en nationalsocialist är ALLTID antisemitisk.
Jo tack, jag vet vad etnopluralism är. Du svarade ju dock inte på frågan varför en nazist inte kan vara etnopluralist.
Dessutom förespråkar nationalsocialismen inte en statligt planerad ekonomi, förutom i krigstid då kommandoekonomi var nödvändigt för att staten skulle kunna finansiera kriget. Hitler hävdade tvärtom att marknadsekonomi var önskvärt, då den skilde dem med "högre ras", dvs kapitalisterna, från dem med lägre, dvs arbetarna.
Givetvis inte, men jag är trött på att media kommer undan med sina små titlar som de envisas med att ge SD hela tiden. Flera mediaforskare har gång på gång påpekat detta, att SD diskrimineras i media (speciellt lokalt) i detta.
Lokal media är oftast politiskt subjektiv. Tidningarna har ofta en uttalad partibunden agenda som givetvis försöker propagera mot andra partier då tillfälle finns; en liberal tidning kastar skit på sossarna i alla fall de kan hitta. En socialdemokratisk tidning kastar skit på moderaterna. Sd är en annan, väldigt lätt, måltavla med tanke på partiets bakgrund, och de ofta helt ologiska förslag man kommer fram med. SD-kuriren kastar ju dessutom också skit på alla andra partier.
Marcelo_Garcia
2007-06-27, 14:35
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin_Law
Jag tror det var Jorgen som förlorade.
Goodwins lag gäller ju inte direkt då det är just anknytningar till rasism/nazism som diskuteras. Då skulle rimligtvis alla som debatterar emot nazister eller rasister automatiskt förlora debatten, enbart genom att delta.
Goodwins lag gäller ju inte direkt då det är just anknytningar till rasism/nazism som diskuteras. Då skulle rimligtvis alla som debatterar emot nazister eller rasister automatiskt förlora debatten, enbart genom att delta.
Exakt, jag hittade inte Jorgens inlägg längre (i någon av trådarna) så jag antar att de är borta. Men vad jag minns så var det väl inte några direkta goodwin-svar.
Ett bättre exempel är som när jag och jwzrd har en diskussion om Barbie-dockor:
Trance: Jag gillar den rosa klänningen bäst.
jwzrd: Är du dum eller, den lila är ju mycket snyggare.
Trance: Nej, nu är du precis som hitler.
Yankeee: När skrev jag det?
(Försvann denna posten innan eller är jag bara kass?)
Exakt, jag hittade inte Jorgens inlägg längre (i någon av trådarna) så jag antar att de är borta. Men vad jag minns så var det väl inte några direkta goodwin-svar.
:confused:
Jag har inte raderat några av mina poster, inte någon annan heller.
Jag vet inte ens vad ni pratar om. Men förlorat har jag gjort förr så det är väl bara att bryta ihop och komma igen antar jag. :confused:
:confused:
Jag har inte raderat några av mina poster, inte någon annan heller.
Jag vet inte ens vad ni pratar om. Men förlorat har jag gjort förr så det är väl bara att bryta ihop och komma igen antar jag. :confused:
Kan ju varit jag som drömt och arf_penguin som blandat ihop folk. Hade för mig du skrev något i någon av invandrartrådarna, men det var nog fel av mig.
Kan ju varit jag som drömt och arf_penguin som blandat ihop folk. Hade för mig du skrev något i någon av invandrartrådarna, men det var nog fel av mig.
Ingen aning. Det har jag kanske. Arf vet väl förhoppningsvis.
Jag tror att kontakt med och exponering för kulturella avvikelser, speciellt när man är ung, är centralt för att utveckla familiaritet och tolerans för avvikelserna och att denna tidiga kontakt mellan kulturella bakgrunder definitivt skulle minska med religiösa friskolor. Du menar att det inte är så, så jag måste fråga hur du då resonerar.
Jag förstår faktiskt inte alls varför kontakten mellan människor med olika kulturella bakgrunder skulle minska med religiösa friskolor.
Om tio föräldrarpar med tio olika kulturella och etniska bakgrunder sätter sina barn i en luthersk friskola, innebär inte detta ett fantastiskt kulturmöte?
http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showpost.php?p=2377800&postcount=68
Kan vara det inlägget som menas.
http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showpost.php?p=2377800&postcount=68
Kan vara det inlägget som menas.
Men det är ju tio dagar gammalt? Och för över 140 poster sedan.
Nåja, jag har förlorat iallafall. Det var hårt där ett tag, men jag ryckte upp mig och är nu tillbaka. Värre än någonsin.
Jag förstår faktiskt inte alls varför kontakten mellan människor med olika kulturella bakgrunder skulle minska med religiösa friskolor.
Om tio föräldrarpar med tio olika kulturella och etniska bakgrunder sätter sina barn i en luthersk friskola, innebär inte detta ett fantastiskt kulturmöte?Tja, du tror inte att det oftast är just religionen som är den mest avgörande kulturklyftan, eller åtminstone att de mest avgörande klyftorna oftast är knutna till religionen?
Jag menar, det lär väl knappast vara de familjer för vilka religionen spelar en relativt liten roll som främst skulle sätta sina barn i religiösa friskolor.
Tja, du tror inte att det oftast är just religionen som är den mest avgörande kulturklyftan, eller åtminstone att de mest avgörande klyftorna oftast är knutna till religionen?
Jag menar, det lär väl knappast vara de familjer för vilka religionen spelar en relativt liten roll som främst skulle sätta sina barn i religiösa friskolor.
Vad vill du riktigt säga?
Om du menar dels att mångkultur är eftersträvansvärt, dels att religion är en viktig kulturskapande faktor så måste du ju gilla religiösa friskolor stenhårt.
Eller är det så för dig att all mångkultur är bra förutom den mångkultur som följer av att människor har olika religioner? Vilka kulturskillnader ("klyftor") gillar du i så fall?
Eller är det egentligen så att du eftersträvar en kultur som är ett slags blandning av alla möjliga kulturer och att det är denna önskade monolitiska kultur du kallar "mångkultur"? Samt att du dessutom vill se staten som en aktiv aktör i formandet av denna nya kultur?
Men det är ju tio dagar gammalt? Och för över 140 poster sedan.
Nåja, jag har förlorat iallafall. Det var hårt där ett tag, men jag ryckte upp mig och är nu tillbaka. Värre än någonsin.
Ja, jag har ingen aning om vad för inlägg han menar. Det där var det enda som hade nånting med Goodwins lag att göra.
The Somberlain
2007-06-27, 20:22
Skulle personligen inte vilja ha mina kids i en sådan men är emot ett förbud.
Eller är det egentligen så att du eftersträvar en kultur som är ett slags blandning av alla möjliga kulturer och att det är denna önskade monolitiska kultur du kallar "mångkultur"? Samt att du dessutom vill se staten som en aktiv aktör i formandet av denna nya kultur?Typ, monolitisk i ett avseende i alla fall, vad jag främst vill se är mer kontakt och kommunikation mellan olika kulturella grupper. Kultur handlar ju inte bara om vad man gör, utan även om vad man upplever, att bli alltmer jämställda i vår tillgång till olika informationskällor och vad vi upplever av andra människor/kulturföreteelser skapar en ny sorts kulturell gemenskap som inte definieras av att man tror, äter, jobbar, umgås, parar sig på samma sätt, utan av en likartad familiaritet med andra människors diversitet.
Nej, jag vill överlag inte se att staten tar en aktiv roll i det, tror tvärtom att det sker bäst som en naturlig utveckling ju friare människor är att ta kontakt med andra och uttrycka sin kultur. Men, det gäller vuxna eller självständigt väljande människor, jag är inte övertygad om att samma sak skulle gälla för barn och att de enbart ska ses som en förlängning av sina föräldrars rätt att uttrycka sig, det är därför just skolan, inte religion i allmänhet, är en tveksam fråga.
Arf Pingvin
2007-06-27, 21:26
Ja, jag har ingen aning om vad för inlägg han menar. Det där var det enda som hade nånting med Goodwins lag att göra.
Precis :)
Precis :)
Tog det dig tio dagar att komma på ett svar? Pra joppat. :D
Typ, monolitisk i ett avseende i alla fall, vad jag främst vill se är mer kontakt och kommunikation mellan olika kulturella grupper. Kultur handlar ju inte bara om vad man gör, utan även om vad man upplever, att bli alltmer jämställda i vår tillgång till olika informationskällor och vad vi upplever av andra människor/kulturföreteelser skapar en ny sorts kulturell gemenskap som inte definieras av att man tror, äter, jobbar, umgås, parar sig på samma sätt, utan av en likartad familiaritet med andra människors diversitet.
Nej, jag vill överlag inte se att staten tar en aktiv roll i det, tror tvärtom att det sker bäst som en naturlig utveckling ju friare människor är att ta kontakt med andra och uttrycka sin kultur. Men, det gäller vuxna eller självständigt väljande människor, jag är inte övertygad om att samma sak skulle gälla för barn och att de enbart ska ses som en förlängning av sina föräldrars rätt att uttrycka sig, det är därför just skolan, inte religion i allmänhet, är en tveksam fråga.
Låt mig använda en metafor: du vill stöpa alla i samma form men tillåter att formarna är något olika dekorerade. Detta spelrum för variation kallar du mångkultur trots att det inte är mångkultur, bara små variationer inom en kultur. Mångkultur innebär dock att människor stöps i olika formar helt och hållet.
Jag tror att du och många andra i grunden är rädda för vad som händer om staten slutar ha monopol på val av form och formtillverkningen. Denna rädsla vill man dock inte erkänna utan man maskerar sin rädsla bl.a. genom att hävda att man tänker på barnens bästa och framställer därför sin rädsla som ett uttryck för omtänksamhet. Budskapet blir dock att religion och religiösa människor utgör en fara för sina barn och samhället i stort, och därför måste denna stöpningsform förbjudas. Är detta tolerant? Leder detta till tolerans för människor som inte vill låta sina barn stöpas i den av staten påbjudna formen? Naturligtvis inte. Statens agerande, som upphöjer rädsla för avvikande tankegångar och beteenden till lag, skapar de facto aktivt intolerans och misstänksamhet bland befolkingen genom sitt agerande.
Denna rädsla för variation är faktiskt ett urgammalt svenskt kulturellt drag. Igår diskuterade Peter Englund och Fredrik Lindström den svenska auktoritetstron och det svenska behovet av standardisering. Peter Englund konstaterade mycket riktigt att statens roll som samhällsingenjör kan härledas tillbaka till Gustav Vasas dagar. Denna skoldiskussion faller väl in i detta tänkesätt. Skolan skall vara ”standardiserad” av staten och variation utanför denna norm tillåts inte. Och standardmodellen skall förstås vara baserad på rationalitet och vetenskap. I denna andliga miljö blir förstås religiösa friskolor suspekta. Vad vill de egentligen de här udda typerna som vill stå utanför den förnuftiga standarden? Är de onda? Farliga subversiva element? Häxor?
Låt mig använda en metafor: du vill stöpa alla i samma form men tillåter att formarna är något olika dekorerade. Detta spelrum för variation kallar du mångkultur trots att det inte är mångkultur, bara små variationer inom en kultur. Mångkultur innebär dock att människor stöps i olika formar helt och hållet.Så varför inte gå ett steg längre och hävda att det inte är riktig mångkultur förrän man ger folk rätt att upprätta etniskt/religiöst rena stadsdelar där utomstående/icketroende överhuvudtaget inte får vistas eftersom det skulle kränka rätten att värja sina barn från främmande kulturella influenser? Din metafor antyder att allt annat annat än att tillåta religiösa friskolor bara är ytliga och rätt obetydliga friheter som helt kväver möjligheterna till "äkta" kulturell mångfald. Som om man i vuxen ålder är helt oförmögen att skapa sig en kulturell identitet, som om föräldrar inte fortfarande har varje möjlighet i världen att stöpa sina barn i sin religion i precis varenda annat sammanhang än just skolan. Jag köper inte det, att religiösa kulturer inte skulle kunna överleva utan religiösa skolor.
Jag tror att du och många andra i grunden är rädda för vad som händer om staten slutar ha monopol på val av form och formtillverkningen. Denna rädsla vill man dock inte erkänna utan man maskerar sin rädsla bl.a. genom att hävda att man tänker på barnens bästa och framställer därför sin rädsla som ett uttryck för omtänksamhet. Budskapet blir dock att religion och religiösa människor utgör en fara för sina barn och samhället i stort, och därför måste denna stöpningsform förbjudas. Är detta tolerant? Leder detta till tolerans för människor som inte vill låta sina barn stöpas i den av staten påbjudna formen? Naturligtvis inte. Statens agerande, som upphöjer rädsla för avvikande tankegångar och beteenden till lag, skapar de facto aktivt intolerans och misstänksamhet bland befolkingen genom sitt agerande.Du har säkert en poäng där, men eventuell tolerans man vinner på att staten sanktionerar religiösa friskolor ska ställas mot att barn med olika religiösa bakgrunder i betydligt högre utsträckning skulle isoleras från varandra och under hela barndomen få extremt begränsad kontakt med människor som inte tillhör deras kulturella klick, hur tror du det påverkar hur väl dessa personer från olika religioner senare i tonårs- och vuxenlivet kommer fungera socialt med varandra? Tyngdpunkten i en mångkultur ligger ändå på att vuxna individer med vitt skilda kulturella beteenden ska kunna samexistera harmoniskt, hur uppnår man något sådant?
Är emot religösa friskolar just pga att barnen inte har mycket av ett val själva, men jag är emot allt ifrån dop till att man tar med sig sitt barn att lyssna på en prälle under tidig ålder till att skolavslutningar hölls i kyrkor osv. Ens uppväxt ska helst vara religonsbefriad tills man når en ålder och inte är så lättpåverkad.
Så varför inte gå ett steg längre och hävda att det inte är riktig mångkultur förrän man ger folk rätt att upprätta etniskt/religiöst rena stadsdelar där utomstående/icketroende överhuvudtaget inte får vistas eftersom det skulle kränka rätten att värja sina barn från främmande kulturella influenser? Din metafor antyder att allt annat annat än att tillåta religiösa friskolor bara är ytliga och rätt obetydliga friheter som helt kväver möjligheterna till "äkta" kulturell mångfald. Som om man i vuxen ålder är helt oförmögen att skapa sig en kulturell identitet, som om föräldrar inte fortfarande har varje möjlighet i världen att stöpa sina barn i sin religion i precis varenda annat sammanhang än just skolan. Jag köper inte det, att religiösa kulturer inte skulle kunna överleva utan religiösa skolor.
Du har säkert en poäng där, men eventuell tolerans man vinner på att staten sanktionerar religiösa friskolor ska ställas mot att barn med olika religiösa bakgrunder i betydligt högre utsträckning skulle isoleras från varandra och under hela barndomen få extremt begränsad kontakt med människor som inte tillhör deras kulturella klick, hur tror du det påverkar hur väl dessa personer från olika religioner senare i tonårs- och vuxenlivet kommer fungera socialt med varandra? Tyngdpunkten i en mångkultur ligger ändå på att vuxna individer med vitt skilda kulturella beteenden ska kunna samexistera harmoniskt, hur uppnår man något sådant?
1. Jag har aldrig skrivit att religiösa kulturer inte överlever utan religiösa skolor.
2. Jag kritiserar begreppet mångkultur och visar att det egentligen inte betyder ett skit.
3. Ditt påstående att barn i religiösa friskolor skulle "isoleras" och få "extremt begränsad kontakt" med andra kulturer är som sagt ingen objektiv sanning. Det är dina privata och i mitt tycke ytterligt märkvärdiga och ogrundade fördomar. Men dem får du ha bäst du vill. Att som du kräva att politiken skall baseras på fördomar mot andra kulturer är dock inget jag ställer mig bakom. Jag tror att vägen framåt mot ett mer tolerant samhälle går i precis motsatt riktning.
1. Jag har aldrig skrivit att religiösa kulturer inte överlever utan religiösa skolor.
2. Jag kritiserar begreppet mångkultur och visar att det egentligen inte betyder ett skit.
3. Ditt påstående att barn i religiösa friskolor skulle "isoleras" och få "extremt begränsad kontakt" med andra kulturer är som sagt ingen objektiv sanning. Det är dina privata och i mitt tycke ytterligt märkvärdiga och ogrundade fördomar. Men dem får du ha bäst du vill. Att som du kräva att politiken skall baseras på fördomar mot andra kulturer är dock inget jag ställer mig bakom. Jag tror att vägen framåt mot ett mer tolerant samhälle går i precis motsatt riktning.
Ok, så vad du menade är att om olika religiösa grupper har nästan fulla och likställda möjligheter att utöva sin religion och upprätthålla sin religiösa identitet och världsbild inom ett samhälle så handlar det inte i någon mån om mångkultur, utan det är bara obetydliga avvikelser från den statliga socialistiska järnhanden som vill tvinga in alla i samma sätt att tänka och bete sig? Mångkultur är ett relativt begrepp, men det gör det inte meningslöst. Det är helt klart meningsfullt att säga att ett samhälle är mer mångkulturellt än ett annat, eller att man strävar efter mer mångkultur, däremot inte att försöka göra en strikt uppdelning i mångkultur och monokultur som du gör. Se Multiculturalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Multiculturalism) på Wikipedia.
_________________________________________
Jag utgick i mitt påstående från två saker.
1) Religion är för vissa människor något helt centralt som färgar så gott som varje del av deras liv, från världsåskådning och vardagliga vanor till mediakonsumtion och vilka de socialiserar med (detta har säkert minst lika mycket med de ickereligiösas som de religiösas inställning), och det är dessa familjer, för vilka religionen är mer central, som i större utsträckning kommer sätta sina barn i religiösa friskolor.
2) Skolan är för de allra flesta barn den överlägset viktigaste utgångspunkten för deras sociala liv och kontakt med andra barn och deras familjer.
Håller du inte med om detta, är det bara mina märkliga fördomar? Jag tyckte därifrån att slutsatsen var rätt rimlig.
Aja, hittade i all fall en rapport (Barn mellan arv och framtid) (http://www.skolverket.se/sb/d/193/url/0068007400740070003a002f002f0077007700770034002e00 73006b006f006c007600650072006b00650074002e00730065 003a0038003000380030002f00770074007000750062002f00 770073002f0073006b006f006c0062006f006b002f00770070 00750062006500780074002f0074007200790063006b007300 61006b002f0042006c006f0062002f00700064006600370033 0036002e007000640066003f006b003d003700330036/target/pdf736.pdf%3Fk%3D736) som jag måste erkänna argumenterar rätt övertygande mot vad jag trodde. Den understryker dock att religiösa friskolor bara kan vara religiösa i en rätt begränsad utsträckning och att integration och motarbetning av "enklavbildning" är något som de måste jobba aktivt på. Del av slutsatsen:
"Den bild som kan sägas dominera den offentliga debatten av den mångkulturella skolan som något positivt och eftersträvansvärt, har egentligen ett ursprung som är äldre än själva fenomenet. Den svenska skolideologin har allt sedan mitten av vårt århundrade varit inriktad på att motverka sociala och ekonomiska barriärer i skolan. Elitskolor har därför fört en tynande tillvaro i Sverige och samtidigt har den offentliga skolan blivit allmänt accepterad som en socioekonomisk smältdegel där alla elever skall konfronteras med "livet utanför skolan" och bli bättre människor på kuppen.
Denna syn på "blandningens välsignelse", som egentligen har sitt ursprung i inomnationella integrationssträvanden, har successivt, under de senaste decennierna, även överförts på vår syn på hur invandrare skall integreras i det svenska samhället. Denna begreppsglidning har delvis kunnat ske tack vare att denna typ av integrationsmetod faktiskt fungerat på tidigare invandrargrupper, grupper som då stod oss närmare både etniskt, religiöst och kulturellt, än vad vissa av dagens stora invandrargruper gör. Med de tidigare invandrargrupperna har den "mångsociala" skolan därför fungerat ganska bra som ett integrationsinstrument, kanske på grund av att de största hindren för dessa invandrargruppers integration i Sverige var just av social och ekonomisk natur.
Vad vi mött under genomförandet av denna undersökning är att förspråkare för vissa av de friskolor vi besökt hävdat att deras elever integreras bäst i en kulturellt eller konfessionellt homogen skola. Orsaken till detta är, hävdar de, att eleverna måste få tillfälle att i lugn och ro bygga upp ett självförtroende som grundar sig i en kunskap om, och stolthet över, sitt etniska och religiösa ursprung. Först när denna identitetsförstärkning har uppnått en tillfredsställande nivå, är dessa barn redo och mogna att låta sig konfronteras med - och integreras i - det svenska samhället.
Det är svårt att i dag a priori helt avfärda detta argument. Ett mångkulturellt samhälle förutsätter faktiskt att det finns många och olika kulturer. Och kultur är för många invandrare ett både vidare och mer genomgripande och precist begrepp än vad det kanske är för oss andra som representerar en historiskt rotad majoritetskultur. I det "kulturella utanförskapet" måste det vara ett rimligt mål för en minoritetsgrupp att på olika sätt värna om den egna gruppens specifika kulturella och religiösa särart. Tesen att ett fungerande mångkulturellt samhälle bäst grundlägges i en mångkulturell skola får således inte ses som en självklarhet.
Skolan som brobyggare / skolan som enklav
Den tveksamhet som finns i samhället mot skolor som vänder sig mot avgränsade grupper är bl.a. centrerade kring en rädsla att dessa skolor blir för slutna mot omvärlden. Man talar om en risk för att skolan blir en enklav, stängd och sluten mot omvärlden. Mot denna "hotbild" ställer många av de skolledare och lärare vi talade med upp en annan bild - skolan som en brobyggare mellan "den avgränsade gruppen" och samhället i övrigt. I en annan studie som Skolverket har genomfört under våren 1997, hävdar författaren Christer Hedin i en intern rapport att många muslimska skolor ser sig själva som just sådana brobyggare...
...Vår studie styrker i hög grad denna uppfattning. Samtidigt fann vi, som redovisats tidigare, ett relativt stort ointresse bland de muslimska föräldrar vi intervjuade för skolans roll som brobyggare. Om några av dem hade fått bestämma så skulle skolan med fördel kunna utgöra enbart en trygg och avgränsad enklav för deras barn. Så bilden av de muslimska skolorna som brobyggare är inte självklar, den är till stor del avhängig av skolhuvudmännens och skolledarnas medvetna strävan att göra skolan till just ett sådant integrationsinstrument. Denna strävan får de ofta ägna sig åt under motstånd från vissa föräldragrupper på skolan.
Dagens bild av de muslimska friskolorna som brobyggare är således på en gång både relevant och sårbar. Det finns ingen "automatik" i en utveckling som leder mot "brobyggarskolan" och bort från "enklavskolan". Snarare krävs det aktiva skolhuvudmän som har förutsättningar och förmåga att i dessa frågor inte följa "minsta motståndets lag", utan att de med kraft i stället kan hävda skolans roll som en "svensk" samhällsinstitution. I detta arbete tar vissa av dem idag faktiskt "hjälp" av Skolverket. Man använder, enligt en skolledare vi intervjuade, de nationella bestämmelserna och Skolverkets tillsyn som en "sköld" mot de föräldrar som är starkast benägna att mer se skolan som en kulturellt och religiöst acceptabel "förvaringsplats" för sina barn än som en allmän kunskapsförmedlare.
Ett ytterligare stöd för de skolledare som faktiskt vill agera brobyggare skulle vara om kommunerna visade ett aktivare intresse för de fristående skolor de faktiskt betalar ut pengar till. De senaste förändringarna i skollagen ger kommunerna en ökad rätt till insyn, men de kommunföreträdare vi talade med hade en ganska oklar bild av denna förändring och hur den borde uttolkas och användas. Ett av de viktigaste verktygen för att förhindra en "enklavisering" är, enligt vår bedömning, ett ökat samarbete mellan kommunerna - och de kommunala skolorna - och de fristående skolorna."
En av de mer fördomsfulla punkterna i hela ditt resonemang är att du tror att elever i religiösa friskolor automatiskt lever i extremt avgränsade och isolerade sfärer.
En kinesfamilj placerar sina ungar i en konfuciansk friskola där de lär sig kinesiska och kinesisk kultur och religion vid sidan av att kungen är snäll och att björnen sover vintersömn. På kvällarna spelar de bordtennis med dina ungar. Var är problemet?
En av de mer fördomsfulla punkterna i hela ditt resonemang är att du tror att elever i religiösa friskolor automatiskt lever i extremt avgränsade och isolerade sfärer.Nej, jag tror att tendensen ligger åt det hållet och rapporten jag länkade till verkar instämma på den punkten.
Men tänk om jag inte för fem öre delar rapportskribenternas uppfattning om skolans mål? Jag är t.ex. inte sverigedemokrat el. dyl. som kräver assimilation av invandrarna:
"Snarare krävs det aktiva skolhuvudmän som [...] med kraft [...] kan hävda skolans roll som en "svensk" samhällsinstitution."
Vad är det för ljusskygg smörja du citerar i tråden Rataxes?
Men tänk om jag inte för fem öre delar rapportskribenternas uppfattning om skolans mål? Jag är t.ex. inte sverigedemokrat el. dyl. som kräver assimilation av invandrarna:
"Snarare krävs det aktiva skolhuvudmän som [...] med kraft [...] kan hävda skolans roll som en "svensk" samhällsinstitution."
Vad är det för ljusskygg smörja du citerar i tråden Rataxes?Hmmm? Det handlar inte om assimilation utan om integration, att folk med olika kulturella identiteter kan fungera socialt tillsammans, och du tar en ganska extrem ställning om du menar att sådant inte är viktigt. Sen vet jag inte om du missade att rapporten överlag ställer sig rätt positiv till religiösa friskolor.
Hmmm? Det handlar inte om assimilation utan om integration, att folk med olika kulturella identiteter kan fungera socialt tillsammans, och du tar en ganska extrem ställning om du menar att sådant inte är viktigt. Sen vet jag inte om du missade att rapporten överlag ställer sig rätt positiv till religiösa friskolor.
Hela perspektivet är fel. Integration handlar inte om att "någon" skall få folk att fungera tillsammans. Integration handlar om jobb. Har folk jobb fungerar folk tillsammans.
Att hävda skolans roll som svensk samhällsinstitution låter definitivt som ett assimilationstrick. Det är som när sd hävdar att den svenska kulturen måste försvaras mot utländsk påverkan. Hur kan kravet på att skolan skall vara en svensk samhällsinstitution gå hand i hand med önskan om mer mångkultur?
Hela perspektivet är fel. Integration handlar inte om att "någon" skall få folk att fungera tillsammans. Integration handlar om jobb. Har folk jobb fungerar folk tillsammans.
Att hävda skolans roll som svensk samhällsinstitution låter definitivt som ett assimilationstrick. Det är som när sd hävdar att den svenska kulturen måste försvaras mot utländsk påverkan. Hur kan kravet på att skolan skall vara en svensk samhällsinstitution gå hand i hand med önskan om mer mångkultur?Hur kan kravet på att invandrare ska jobba, rätta sig efter standardiserade svenska arbetsregler och traditioner, beblanda sig med folk från majoritetskulturen, krävas på kunskaper och egenskaper som svenska staten och företagskulturen har bestämt är värdefulla, etc, gå hand i hand med en önskan om mer mångkultur? Arbetsmarknaden är också sorts svensk samhällsinstitution.
Nej men, jag håller med om att jobb är den viktigaste integrationsfaktorn, men det är knappast den enda. Att skolan håller en viss standard är ju dels en förutsättning för att de som går igenom den senare överhuvudtaget ska kunna få jobb, dels fyller den ju (återigen, passivt) till stor del samma integrerande funktion för barn som arbetet senare gör för vuxna, så du kan ju knappast lyfta fram den ena och helt avvisa den andra.
Nalfaren
2007-07-05, 13:24
Jag är mest rädd för fanatiker, oavsett religon, ideologi, politik.
Går folk över gränsen, påtvingar och inte VILL leva samspel, då blir det problem.
jag vet inte om detta är med någonstans redan men jag läste det precis iaf.
http://aftonbladet.se/vss/stockholm/story/0,2789,1117884,00.html
3. Ditt påstående att barn i religiösa friskolor skulle "isoleras" och få "extremt begränsad kontakt" med andra kulturer är som sagt ingen objektiv sanning. Det är dina privata och i mitt tycke ytterligt märkvärdiga och ogrundade fördomar.
Du har inte träffat folk som gått i någon typ av klass med specialinriktning? Det har jag och de umgicks inte med så många andra under den perioden, i de fall klasserna var språkligt inriktade innebar det dessutom ofta att de inte hade lärt sig en bra svenska då de inte haft någon större kontakt med andra barn än de som gick i klassen. Barn formas mycket av vilka de umgås med och i de flesta fall är det klasskamrater som utgör umgängeskretsen, det visar sig även i andra typer av friskolor t ex Montesori.
Hela perspektivet är fel. Integration handlar inte om att "någon" skall få folk att fungera tillsammans. Integration handlar om jobb. Har folk jobb fungerar folk tillsammans.
Jobb är bara en del av det hela, det går att vara i stort sätt ointegrerad och ändå sköta ett arbete. Det finns otaliga exempel på folk som t ex inte kan språket men som i alla fall kan sköta ett arbete.
Hur kan kravet på att invandrare ska jobba, rätta sig efter standardiserade svenska arbetsregler och traditioner, beblanda sig med folk från majoritetskulturen, krävas på kunskaper och egenskaper som svenska staten och företagskulturen har bestämt är värdefulla, etc, gå hand i hand med en önskan om mer mångkultur? Arbetsmarknaden är också sorts svensk samhällsinstitution.
Nej men, jag håller med om att jobb är den viktigaste integrationsfaktorn, men det är knappast den enda. Att skolan håller en viss standard är ju dels en förutsättning för att de som går igenom den senare överhuvudtaget ska kunna få jobb, dels fyller den ju (återigen, passivt) till stor del samma integrerande funktion för barn som arbetet senare gör för vuxna, så du kan ju knappast lyfta fram den ena och helt avvisa den andra.
Nu hugger du nog i sten. Jag har inte uttryckt personliga önskemål om samhällets utveckling i denna tråd och jag har inte heller gett uttryck för några krav på invandrare. Jag ställer inga krav på vuxna människor, varken på invandrare, utvandrare eller icke-invandrare. Jag har bara punkterat resonemang och avslöjat hyckleriet i vänsterretoriken. I detta fall har jag visat hur de som i teorin anser sig vilja ha mer mångkultur de facto är de som i praktiken arbetar mot mer mångkultur. Än en gång: Man kan inte vara för mångkultur samtidigt som man kräver lagstiftningen mot uttrycken för den befintliga mångkulturen. Så enkelt är det, och längre än så kan denna diskussion egentligen inte komma. Din enda utväg är att omdefiniera mångkultur så att det till slut inte är något annat än meningslös flumterm.
För att man skall kunna argumentera mot religiösa friskolor bör man kunna visa att de som gått i dem är högre kriminellt belastade än andra eller klarar sig betydligt sämre "ute i verkligheten" än andra, samt att det inte är andra faktorer som kan förklara denna överrepresentation. Först då har man en objektiv grund för att fastslå att de religiösa friskolorna har en skadlig inverkan på barnen och samhället i stort. Resonemang av typen "jag har träffat en som gick i den och den skolan och han mådde skitdåligt" hör nog inte hemma i en diskussion om lagstiftningen.
Jag ställer mig positiv till religiösa friskolor av flera olika skäl. Det främsta skälet är väl nog att normalt sunt bondförnuft inser faran med statligt monopol på indoktrinering av värderingar och livsåskådningar.
Jobb är bara en del av det hela, det går att vara i stort sätt ointegrerad och ändå sköta ett arbete. Det finns otaliga exempel på folk som t ex inte kan språket men som i alla fall kan sköta ett arbete.
Hur definierar du tillståndet att vara integrerad?
Deceiver85
2007-08-13, 12:13
Jag gjorde en postning på sdblogg.se (http://sdblogg.se/archives/inrikes/746) om just friskolor, där jag starkt attackerade Nationaldemokraternas planer att i Uppsala starta upp rena apartheid-skolor "för endast helsvenska barn".
Jag är kritisk till de flesta former av friskolor, och motiverar mitt motstånd på följande vis: (saxat från sdblogg.se)
1) Staten ska ha det övergripande ansvaret för skolan, precis som handlingsprogrammet [Sverigedemokraternas] säger. Det är min fasta övertygelse att en gemensam skola, med lika undervisning alla, motverkar konflikter mellan olika etniciteter, klasser och religioner. Detta tillsammans med en hanterbar nivå på invandringen kommer skynda på assimilationen av de elever av utländsk bakgrund.
2) Den obligatoriska skolgången, 1:an till 9:an ser jag helst är gemensam, dvs utan friskolor. Efter högstadiet avslutande väljer man ändå gymnasieskola utifrån olika inriktningar, så då är det här inget större problem för friskolor att etablera sig. Dock skall detta vara villkorat (se punkt 3)
3) Det skall finnas möjlighet för friskolor, även om jag är starkt skeptisk till det och att jag vill se det hårt villkorat. Det är främst religiösa och politiska friskolor jag vänder mig emot, eftersom det finns starka misstankar att det kommer leda till indoktrinering. Friskolor drivna av företag, yrkesutbildningar, ser jag inget problem mot eftersom deras syfte är sponsrat av ett företag. Givetvis får det inte vara vilka företag som helst, jag behöver nog inte förklara varför en Atlas Copco-skola är okej och en “Allah Självmordsutrustning AB” inte är okej?
Alla dessa punkter förutsätter att den gemensamma skolan är fri från politiska förtecken, att socialdemokratin har infilitrerat den svenska skolan och helt kört den i botten är ingen hemlighet. Skolan skall inte ägna sig åt politisk indoktrinering.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.