-3500kcal 1d/v eller -500kcal 7d/v?

[submissionist]

Ny på forumet - har några funderingar...

Att minska sitt energiintag med 500kcal/dag under "deffperiod" verkar utifrån vad jag läst här om fettminskning, ex deffguiden, vara en resonabel nivå för att bli av med fett och behålla musklerna någorlunda.

Går det lika bra att ligga på -3500kcal 1dag/vecka som -500kcal 7dagar/vecka? Om ja/nej - varför?

Hur extrema dag-till-dag förändringar (minskning) i energiintaget kan kroppen kompensera för genom att mobilisera energi från fettväven? Hur slår det ut (på kroppssammansättningen, inte vikten) i ett längre tidsperspektiv om man överskirder dessa gränser en gång per vecka - förutsatt att man inte kompensationsäter de andra veckodagarna?

Hur skulle kroppen hantera att man tog 6g EAA varannan timme under en i övrigt fastande dag?

... jag försöker alltså fråga hur 1 dag/vecka av fastande påverkar kroppssammansättningen jämfört med att sprida detta energiunderskott jämt över alla veckans dagar. Och, vidare - kan man påverka eventuell protein/muskel-förlust vid sådan fasta genom att äta protein/aminosyror?

Tacksam för svar!

[King Grub]

Varje kilo kroppsfett kan frisätta ungefär 70 kcal per dygn. Överskrids den mängden energi, innebär det omedelbar katabolisering av fettfri massa.

Fasta innebär ökad ämnesomsättning och energiförbrukning i vila i ungefär 48 timmar, varefter ämnesomsättningen sjunker för att lägga sig lägre än efter en normal nattfasta.

Hur skulle kroppen hantera att man tog 6g EAA varannan timme under en i övrigt fastande dag?

Proteinbalansen skulle förbättras jämför med fasta, inte pga minskad nedbrytning, utan pga stimulerad nybildning av muskelprotein.

[submissionist]

Tack!

Så på 90kg, ~12%BF, skulle jag kunna frisätta ~750kcal (84g) fett - dag 1,och sen får man räkna nedåt därifrån... 70kcal/dygn - är detta i vila? Map att förbränningen av fett/kolhydrater förändras med olika aktiviteters intensitet.

Ang. omedelbar katabolisering av fettfri massa - hur långt räcker glykogenet? Använder kroppen glykogen lagrat i musklerna innan muskelproteiner kataboliseras?

Hur länge varar den sänkta ämnesomsättningen efter fasta?

[Militären]

Men säg att man kommer hem på kvällen och trycker i sig 3000kcal, kan man då dagen efter träna för att kompensera bort detta överskott? Jag har kommit hem någon kväll efter jopbbet vid 24.00, dödat frys och kyl, dagen efter varit proppmätt och fylld av energi och presterat sjukt bra i löpspåret och kunnat springa hur långt/länge som helst och dessa dagar inse att "dagens" balans inte stämmer men om man räknar nattens skändning av kylen som en tidig frukost så ligger jag i kcal balans +- 0 :P

[submissionist]

Proteinbalansen skulle förbättras jämför med fasta, inte pga minskad nedbrytning, utan pga stimulerad nybildning av muskelprotein.

Hur stor är den totala muskelproteinnedbrytningen/kg/h? Antar att det är Fractional Catabolic Rate... borde vara = Fractional Synthetic Rate på 0,075%/h i energibalans? Vet att nedbrytningen kan bli väldigt stor vid trauma (+ fasta), men hur stor kan den bli under/efter ett dygns "frisk" fasta som påbörjats med normalfulla glykogendepåer?

Hur stor är den maximala nybildningshastigheten? (och vad förutsätter den?)

:Virro

[King Grub]

During the first 3 days of starvation there is a loss of about 30-35 g N; about 1.5-2% of the total body N in a lean subject.

http://www.unu.edu/unupress/food2/UID07E/uid07e1i.gif

Changes in urine N excretion in groups of lean and obese subjects (solid lines = lean subjects; n = 12 men, n = 12 women; dotted lines = obese subjects, n = 12 men, n = 12 women).

Data från Goschke et al 1975.

[Eddie Vedder]

Men säg att man kommer hem på kvällen och trycker i sig 3000kcal, kan man då dagen efter träna för att kompensera bort detta överskott?

Absolut, det är inte så att kroppen förbränner under en hel dag och sen lagrar efter att du har somnat. Ibland kan kalori-in/ut uppfattas som att man har en "budget" för dagen och sen när man kryper ner i sängen utvärderar kroppen dagens inkomster och utgifter för att då förbränna/lagra in.

Så enkelt är det inte utan lipolysen och inlagringen sker konstant, paralellt med varandra. Vid en viss tidpunkt, exempelvis efter måltid, så är inlagringen större och du ligger på ett överskott. Efter ett antal timmar kommer energin vara förbrukad till stor del och då är fettförbränningen högre än inlagringen.

Det här är processer som är ointressanta i korta tidsintervaller och måste därför ses i en större helhet. Med andra ord kommer din tömning av skafferiet innebära ett stort akut energiöverskott då du kommer lagra in mer energi än du förbrukar, men den energin kan du fortfarande utnyttja dagen efter och om du då i exempelvis en veckas tid ligger på ett lägre intag än förbrukning så kommer det resultera i en viss viktnedgång.:)

Ju kortare period man tittar på fettförbränning kontra fettinlagring desto mindre väsentligt, det väsentliga är att se på saken över tid.:thumbup:


Hoppas det förklarade saken någorlunda, hursomhelst kommer du inte gå upp i vikt mer av kvällsfrosseriet än av samma kalorimängd utspridd över en hel dag.

[submissionist]

Så, en dags fasta (män)= -~10gN (=~63g protein =~300g muskler)?
Kan detta kompenseras med den stumulans till nybildande som upprepade doser EAA ger, förutsatt övrig fasta? Eller är detta beroende av energiöverskott?

I studie du citerat (jag spekulerar lite med "svensson-siffror"); om energibehov är ca 2800kcal (män), och de förlorat ~63g protein = 252kcal. Om de har BF 15% (rätt tränade svenssons...) och väger 75kg skulle de kunna frisätta 787kcal fett (=87g); dvs för att täcka upp sitt energibehov: (2800kcal - (-252+787=1039 )) = 1761 så bör de ha frigjort dessa kcal från glykogenlager, varav glukos ~440g.

Så dag 2 avbryter de fastan och äter 2800kcal + gårdagens proteinförlust, de äter alltså dagens proteinbehov + gårdagens förlust. Kommer de då att bygga in och "återfå" det förlorade muskelproteinet? Eller begränsas detta av en maximal "nysyntes-hastighet"?

[Militären]

Absolut, det är inte så att kroppen förbränner under en hel dag och sen lagrar efter att du har somnat. Ibland kan kalori-in/ut uppfattas som att man har en "budget" för dagen och sen när man kryper ner i sängen utvärderar kroppen dagens inkomster och utgifter för att då förbränna/lagra in.

Så enkelt är det inte utan lipolysen och inlagringen sker konstant, paralellt med varandra. Vid en viss tidpunkt, exempelvis efter måltid, så är inlagringen större och du ligger på ett överskott. Efter ett antal timmar kommer energin vara förbrukad till stor del och då är fettförbränningen högre än inlagringen.

Det här är processer som är ointressanta i korta tidsintervaller och måste därför ses i en större helhet. Med andra ord kommer din tömning av skafferiet innebära ett stort akut energiöverskott då du kommer lagra in mer energi än du förbrukar, men den energin kan du fortfarande utnyttja dagen efter och om du då i exempelvis en veckas tid ligger på ett lägre intag än förbrukning så kommer det resultera i en viss viktnedgång.:)

Ju kortare period man tittar på fettförbränning kontra fettinlagring desto mindre väsentligt, det väsentliga är att se på saken över tid.:thumbup:


Hoppas det förklarade saken någorlunda, hursomhelst kommer du inte gå upp i vikt mer av kvällsfrosseriet än av samma kalorimängd utspridd över en hel dag.

Tack så mycket Eddie, Lika givande som alltid :thumbup: Skönt att veta att ett frosseri en natt kan sluta med något possitivt :P

[Militären]

Damn, Edit tiden tog slut!
Tillägg på avanstående post:
En sak som jag dock märkt är att jag oftar vaknar samma natt och badar i svett med akut toa besök, Har detta att göra med den "energi chock" kroppen får? Eller det är kanske bara jag som upplever detta?
Förlåt för highjacken submissionist, Jag ska skaffa en egen tråd!

[submissionist]

Att bada i svett kan bero på den DIT (diet induced thermogenesis) om ca 10% (av energimängden) på blandad kost som ditt kvällsfrosseri innebär. Likaså ger en stor måltid en stor signal till tarmarna att starta peristaltiken, dvs trycka ut gammal skit...

[submissionist]

Förlåt för highjacken submissionist, Jag ska skaffa en egen tråd!

No probs...
Ämnena ligger ju väldigt nära varandra - du fastar på dagen och äter på natten och blir antagligen fett KH-laddad till nästa dags löpning, jag vill fasta ett helt dygn... skillnaden är att jag spekulerar i att hamna på ett 3500kcal-underskott/vecka, jämfört med dina +/-0; frågan är bara hur stor roll metoden för att uppnå underskottet spelar!

F.ö. tack för all svar so far - det börjar klarna!

[Sir Klabbe]

Varje kilo kroppsfett kan frisätta ungefär 70 kcal per dygn. Överskrids den mängden energi, innebär det omedelbar katabolisering av fettfri massa.

Fasta innebär ökad ämnesomsättning och energiförbrukning i vila i ungefär 48 timmar, varefter ämnesomsättningen sjunker för att lägga sig lägre än efter en normal nattfasta.



Proteinbalansen skulle förbättras jämför med fasta, inte pga minskad nedbrytning, utan pga stimulerad nybildning av muskelprotein.

... Så om du springer när du inte har ätit på, låt oss säga, 3 dagar bränner du då mindre än om du nyss ätit 3kg lax?

[King Grub]

... Så om du springer när du inte har ätit på, låt oss säga, 3 dagar bränner du då mindre än om du nyss ätit 3kg lax?

Va?

[Sir Klabbe]

Va?


1
A. Du äter inte på 3 dagar
B. Du springer 1 mil
C. Du räknar din förbränning med en nyuppfunnen maskin.

2
A. Du äter mycket, inte högglykemiskt.
B. Du springer 1 mil.
C. Du räknar din förbränning med en nyuppfunnen maskin.

Är det verkligen så att man bränner mer på alt. 2? Det låter ju djävligt skumt ...

[rememberence]

Är det verkligen så att man bränner mer på alt. 2? Det låter ju djävligt skumt ...
*popcorn*

[King Grub]

Vi talar om RMR, inte energikostnad för träning.

[submissionist]

Fettfrisättning:70kcal/kg BF/24h... Vid fasta?

Läste artikeln av SS Alpert som räknat fram detta. I hans material hadlar det dock om semi-starvation. Tittade i Ib Hessovs bok Klinisk nutrition och hittade ett ex på vävnadsförluster vid total fasta. För en 70kg, 15kg BF, man vid total fasta (dag 2) är fettvävsförlusten 272g (*7,65kcal/g=2080kcal), dvs 2080/15=138kcal/dygn/kg fettväv. Dubbelt så mkt som enl. Alpert. Vidare är i samma exempel kväveförlusten 12g (=~300g muskler). Här menar man dock att kväveförlusten kan minskas till 1/2 med 100g glukos/d, och att glukos utöver det inte har ytterligare effekt. Sen kan man ju undra hur mycket av fettförlusten som "äts upp" av den eventuella 100g-gukostillförseln... men om den ska spara 300g/2 muskler (~6g kväve, 38g protein) så bör det ju inte vara mer än 100-38=62g (samma kcal-värde på KH o prot) kvar = 248kcal = 28g fett. Dvs. totalt 272-(28*0,85 (andel fett i fettväv)) 248g fettväv (210g fett) = (210*9)/15 = 126kcal/kg kroppsfett/24h

Så om man är beredd att offra muskler så verkar det som man kan frisätta mer fett än 70kcal/kg fettväv/24h. Kan inte utläsa hur mycket FFM som förlorades i experimentet Alpert utgår från. Men, man kan ju se i kurvorna att de förlorade en hel del FFM också.

Den verkligt intressanta frågan är ju förstås vad som händer när man avbryter fastan: i vilken grad återbildas fett- respektive muskelväv vi ett kaloriintag som tillåter överskottsinlagring?

[-xR-]

Med stimulantia såsom koffein (eller starkare grejer) borde helt andra värden gälla? Rör det sig om mycket mer eller ngt ynka gram/dygn tro?

Mvh,
xR

[Sverker]

1
A. Du äter inte på 3 dagar
B. Du springer 1 mil
C. Du räknar din förbränning med en nyuppfunnen maskin.

2
A. Du äter mycket, inte högglykemiskt.
B. Du springer 1 mil.
C. Du räknar din förbränning med en nyuppfunnen maskin.

Är det verkligen så att man bränner mer på alt. 2? Det låter ju djävligt skumt ...


Maskinen finns:D . Det är en säck som samlar upp utandningsluften. Genom att kontrollera mängderna koldioxid i förhållande med syret i förhållande till inandningsluften går det att räkna ut hur mycket fett resp. kolhydrat som förbrännts under aktiviteten.


Varför snurra in i teoretiska resonemang ? Vem svälter i tre dygn för att därefter springa en mil !