Visa fullständig version : Tror du på en "nollsummeekonomi"?
Tror du på en nollsummeekonomi? Alltså att om vissa ska få mer pengar måste andra få mindre?
Motivera ditt svar. Gärna med källor.
Är inte tillräckligt påläst för att vara övertygad eller kunna ge en teoretiskt riktig argumentation, men här kommer vad jag tror rent spontant.
Nollsummeekonomi - Ja, på lång sikt. På kort sikt går det säkert att frånkomma.
Argumentet är att inflationen ser till att medelinkomsten är densamma som köpkraften från medelprestationen. Låt säga att hela världens inkomster fördubblades. Ser man till tillgång och efterfrågan borde då priserna dubbleras de med, med undantag från en del priselasticiteter. Andra saker som skulle kunna frångå teorin är de som är snuskigt rika. En multimiljardär som får 200 miljoner till att stoppa på ett Schweiziskt konto kommer inte att påverka efterfrågan på någonting och därav inte heller priserna. Antar att det kanske balanserar mot valutakursen istället.
Hittar du några argument mot nollsummeekonomi utanför detta forum vore det intressant om du klistrar in det här. :)
Mela: Är det på lokal eller global nivå?
Är inte tillräckligt påläst för att vara övertygad eller kunna ge en teoretiskt riktig argumentation, men här kommer vad jag tror rent spontant.
Nollsummeekonomi - Ja, på lång sikt. På kort sikt går det säkert att frånkomma.
Argumentet är att inflationen ser till att medelinkomsten är densamma som köpkraften från medelprestationen. Låt säga att hela världens inkomster fördubblades. Ser man till tillgång och efterfrågan borde då priserna dubbleras de med, med undantag från en del priselasticiteter. Andra saker som skulle kunna frångå teorin är de som är snuskigt rika. En multimiljardär som får 200 miljoner till att stoppa på ett Schweiziskt konto kommer inte att påverka efterfrågan på någonting och därav inte heller priserna. Antar att det kanske balanserar mot valutakursen istället.
Hittar du några argument mot nollsummeekonomi utanför detta forum vore det intressant om du klistrar in det här. :)
Inkomsterna(de reella inkomsterna dvs) kan bara fördubblas om produktionen fördubblas, vilket i praktiken innebär en halvering av priserna.
Eftersom det går att skapa nytt värde är ekonomi inget nollsummespel.
The_RobRoy
2007-04-22, 11:11
Inte tänkt så mycket på dehär, men rent spontant: Nej nytt värde skapas helatiden. Vi är så att säga "rikare" idag än vi var på stenåldern.
Intressant topic! Tänkte fråga just det här. Det finns alltså inget enkelt svar?
Intressant frågeställning. Så länge inflation råder så blir svaret nej, men om man bortser från inflation/deflation så vet jag inte.
Spontant skulle jag dock säga nej, men jag har dessvärre inga djupa kunskaper i ämnet.
Nej. Dessvärre finns det fortfarande dumma socialister som faktiskt tror det. Antiglobalister verkar även de tro det, och de är dock inte alltid socialister.
Intressant topic! Tänkte fråga just det här. Det finns alltså inget enkelt svar?
Jo. Det enkla svaret är nej.
Dumleman
2007-04-22, 11:30
Om jag nu tar på mig rollen som förespråkare för en nollsummeekonomi så tror jag att alla länders pengar måste representeras av en viss mängd guld vilket innebär att pengar är direkt kopplade till naturens resurser och därmed är allt ett nollsummespel.
Inkomsterna(de reella inkomsterna dvs) kan bara fördubblas om produktionen fördubblas, vilket i praktiken innebär en halvering av priserna.
Eftersom det går att skapa nytt värde är ekonomi inget nollsummespel.
Min tolkning av nollsummeekonomi är om en person kan tjäna mer pengar utan att det påverkar någon annan negativt.
Praktiskt exempel. Planeten kolozzeum har 4 invånare; Slarti, Allan, Grub och Ryska raketen
Allan bygger hus, slarti bygger bastu, Grub skriver näringslära och ryska raketen producerar ryssfemmor. Det är allt man behöver för att leva på Kolozzeum.
För att få det att gå ihop har man ett bytessystem med guldmynt. Eftersom Allan varit fackpamp i ett tidigare liv råder kommunistisk anda på planeten, och alla tjänar 9 guldmynt per dagsverk. För dessa 9 guldmynt köper man sina behov från de andra invånarna för 3 guldmynt var. Livet rullar och alla är glada.
En dag hittar Grub ett kapitalistiskt dokument på internet, och beslutar sig för att det nuvarande systemet inte är fördelaktigt för honom! Varför skall han bara få 3 guldmynt för sina skrifter som behandlas som religösa, då Slarti får samma summa för sina bastur som sällan används. Han höjer priset till 4 guldmynt. Affärerna börjar gå trögt för Slarti, som måste sänka priset på sina bastur till 2 guldmynt.
Grub's utgifter har nu sjunkit från 9->8 mynt per dag, samt inkomster ökat från 9->10 - och kan nu spara 2 guldmynt per dag!
Poängen är att Slarti får betala för Grub's ökningade inkomster.
Valutan guldmynt är ett mått på värdet på arbetsinsatserna. Hade Grub höjt priset från 3->4 utan stöd från högre efterfrågan, skulle de andra bara kunna höjt sina priser det med.
Illustreras kanske enklare om vi tar bort valutan. Bland invåndarna är Slarti's produkt värd 25% mindre än Grub's, trots att de jobbar lika många timmar för att att producera. Grub kan byta till sig mest varor av alla, och Slarti minst.
Inte tänkt så mycket på dehär, men rent spontant: Nej nytt värde skapas helatiden. Vi är så att säga "rikare" idag än vi var på stenåldern.
Det beror på definitionen av rik. Vi har det bättre ställt ur ett materialistiskt perspektiv. Om rik defineras som bättre ställt än snittet så är det oberoende av utvecklingen. På stenåldern kanske man var rik om man hade en grotta med rinnande vatten, medans det nu kan vara en lyxvilla på en egen ö. En person som bor i en grotta i dag räknas knappast som rik. :)
Edit - VIll bara påpeka att jag inte förespråkar kommunism. ;)
Min tolkning av nollsummeekonomi är om en person kan tjäna mer pengar utan att det påverkar någon annan negativt.
Praktiskt exempel. Planeten kolozzeum har 4 invånare; Slarti, Allan, Grub och Ryska raketen
Allan bygger hus, slarti bygger bastu, Grub skriver näringslära och ryska raketen producerar ryssfemmor. Det är allt man behöver för att leva på Kolozzeum.
För att få det att gå ihop har man ett bytessystem med guldmynt. Eftersom Allan varit fackpamp i ett tidigare liv råder kommunistisk anda på planeten, och alla tjänar 9 guldmynt per dagsverk. För dessa 9 guldmynt köper man sina behov från de andra invånarna för 3 guldmynt var. Livet rullar och alla är glada.
En dag hittar Grub ett kapitalistiskt dokument på internet, och beslutar sig för att det nuvarande systemet inte är fördelaktigt för honom! Varför skall han bara få 3 guldmynt för sina skrifter som behandlas som religösa, då Slarti får samma summa för sina bastur som sällan används. Han höjer priset till 4 guldmynt. Affärerna börjar gå trögt för Slarti, som måste sänka priset på sina bastur till 2 guldmynt.
Grub's utgifter har nu sjunkit från 9->8 mynt per dag, samt inkomster ökat från 9->10 - och kan nu spara 2 guldmynt per dag!
Poängen är att Slarti får betala för Grub's ökningade inkomster.
Valutan guldmynt är ett mått på värdet på arbetsinsatserna. Hade Grub höjt priset från 3->4 utan stöd från högre efterfrågan, skulle de andra bara kunna höjt sina priser det med.
Illustreras kanske enklare om vi tar bort valutan. Bland invåndarna är Slarti's produkt värd 25% mindre än Grub's, trots att de jobbar lika många timmar för att att producera. Grub kan byta till sig mest varor av alla, och Slarti minst.
Men samtidigt kanske grub har råd att sälja sin produkt till en större marknad? Tänker på det som nån skrev högre upp i tråden, att vi ju är rikare nu än på stenåldern.
Men samtidigt kanske grub har råd att sälja sin produkt till en större marknad? Tänker på det som nån skrev högre upp i tråden, att vi ju är rikare nu än på stenåldern.
Alla marknader är begränsade, i detta exempel 4 personer för att göra det enklare att konceptualisera. Att marknaden blir större betyder inte att de grundläggande principerna ändras.
Det vi kan göra är att se till att utvecklingen går frammåt och alla får det bättre ställt. (Grotta->lyxvilla) Dock kommer det även att göra att de rika går från lyxvilla->rymdstation. (På bekostnad att vissa kanske får bo i studentlägenhet istället för villan)
Alla marknader är begränsade, i detta exempel 4 personer för att göra det enklare att konceptualisera. Att marknaden blir större betyder inte att de grundläggande principerna ändras.
Det vi kan göra är att se till att utvecklingen går frammåt och alla får det bättre ställt. (Grotta->lyxvilla) Dock kommer det även att göra att de rika går från lyxvilla->rymdstation. (På bekostnad att vissa kanske får bo i studentlägenhet istället för villan)
Okej, men du snackar om rik i förhållande till snittet, grotta/koja versus villa/rymdstation. Då höjs ju snittet och folk blir ändå rikare (men samma i förhållande till snittet). Det var väl iofs ungefär det du sa =)
The_RobRoy
2007-04-22, 11:52
Om jag nu tar på mig rollen som förespråkare för en nollsummeekonomi så tror jag att alla länders pengar måste representeras av en viss mängd guld vilket innebär att pengar är direkt kopplade till naturens resurser och därmed är allt ett nollsummespel.
Det var väl att förenkla det lite, Våra pengar har inte guldfot längre. Om vi ska prata just guld, hur får du in i ekvationen att vi gräver upp nytt guld helatiden. Skapar vi inte nytt värde då?
The_RobRoy
2007-04-22, 11:54
Min tolkning av nollsummeekonomi är om en person kan tjäna mer pengar utan att det påverkar någon annan negativt.
Du pratar om Pareto-optimalitet som jag tolkar det. Men kan vi inte ur naturens resurser skapa nytt värde utan att göra det sämre för någon annan? Eller menar du att om jag hittar en diamant i skogen, sänker jag värdet på resterande diamanter med värdet av min diamant?
Det beror på definitionen av rik. Vi har det bättre ställt ur ett materialistiskt perspektiv. Om rik defineras som bättre ställt än snittet så är det oberoende av utvecklingen. På stenåldern kanske man var rik om man hade en grotta med rinnande vatten, medans det nu kan vara en lyxvilla på en egen ö. En person som bor i en grotta i dag räknas knappast som rik. :)
Edit - VIll bara påpeka att jag inte förespråkar kommunism. ;)
Jo jag inser att allt faller tillbaks på vilken definition man har av rikedom
Min tolkning av nollsummeekonomi är om en person kan tjäna mer pengar utan att det påverkar någon annan negativt.
Praktiskt exempel. Planeten kolozzeum har 4 invånare; Slarti, Allan, Grub och Ryska raketen
Allan bygger hus, slarti bygger bastu, Grub skriver näringslära och ryska raketen producerar ryssfemmor. Det är allt man behöver för att leva på Kolozzeum.
För att få det att gå ihop har man ett bytessystem med guldmynt. Eftersom Allan varit fackpamp i ett tidigare liv råder kommunistisk anda på planeten, och alla tjänar 9 guldmynt per dagsverk. För dessa 9 guldmynt köper man sina behov från de andra invånarna för 3 guldmynt var. Livet rullar och alla är glada.
En dag hittar Grub ett kapitalistiskt dokument på internet, och beslutar sig för att det nuvarande systemet inte är fördelaktigt för honom! Varför skall han bara få 3 guldmynt för sina skrifter som behandlas som religösa, då Slarti får samma summa för sina bastur som sällan används. Han höjer priset till 4 guldmynt. Affärerna börjar gå trögt för Slarti, som måste sänka priset på sina bastur till 2 guldmynt.
Grub's utgifter har nu sjunkit från 9->8 mynt per dag, samt inkomster ökat från 9->10 - och kan nu spara 2 guldmynt per dag!
Poängen är att Slarti får betala för Grub's ökningade inkomster.
Valutan guldmynt är ett mått på värdet på arbetsinsatserna. Hade Grub höjt priset från 3->4 utan stöd från högre efterfrågan, skulle de andra bara kunna höjt sina priser det med.
Illustreras kanske enklare om vi tar bort valutan. Bland invåndarna är Slarti's produkt värd 25% mindre än Grub's, trots att de jobbar lika många timmar för att att producera. Grub kan byta till sig mest varor av alla, och Slarti minst.
Det enda du lyckas illustrera är isåfall någon slags anpassning till marknadsekonomi, från Allans diktatur, där priserna sjusteras efter utbud och efterfrågan.
En liknande anpassning skulle även kunna föra med sig andra effekter. Nu kan t.ex. Grub köpa en billigare bastu och för pengarna han sparar kan han köpa ryssfemmor av RR, som i sin tur lyckas öka sin produktion. Det leder till att priset på ryssfemmor sjunker, vilket inte minst Allan tjänar på för nu blir han stor och stark så han kan bygga fler hus. Vi får tillslut en allmän ökning av produktionen vilket kommer alla till del i Kolozzeum-land - mer rikedomar har skapats.
Här är liksom själva grejen, genom att producera mer varor blir vi rikare. Om det var frågan om ett nollsummespel skulle produktionen isåfall vara fixerad, och då går det inte att skapa mer värde. Men så funkar i varje fall inte en marknadsekonomi. Det är bara dåliga ekonomer som får för sig sånt.
Motivera ditt svar. Gärna med källor.
Varför med källor???
Varför med källor???
För att vi vill kunna veta om det handlar om dina åsikter, åsikter du tagit från ledarsidan i svenskan eller DN, eller någons blogg (som i sin tur bara tagit det någonstans ifrån utan att berätta). Det handlar om trovärdighet.
Tänk, jag trodde det var för att få tips till studierna. Har du själv några källor?
Om jag nu tar på mig rollen som förespråkare för en nollsummeekonomi så tror jag att alla länders pengar måste representeras av en viss mängd guld vilket innebär att pengar är direkt kopplade till naturens resurser och därmed är allt ett nollsummespel.
Till att börja med, som det redan påpekats, har vi inte guldmyntfot längre. Sedan har du fel även om gyldmyntfot gällde.
Värdet på guld är hyffsat stabilt, även om det kan grävas upp mer guld. Det innebär dock bara att med guldmyntfot kan det inte bli någon vidare inflation. Resultatet är att pengarnas värde stadigt ökar i takt med att produktionen ökar. Alltså, produktion är det som skapar värde och rikedom och eftersom produktionen kan öka är inte heller ekonomin något nollsummespel.
Leeroy: Du skrev ett långt inlägg men lyckades inte bevisa någonting. Ponera att King Grub även börjar skriva sexnoveller som slarti gärna vill läsa. För att få dem bjuder han Grub på massage. Se där, skapat värde. I det här fallet genom en tjänst.
Naturligtvis inte. I så fall skulle vi ju inte kunna bli fattigare heller, t.ex. i händelse av världskrig som ödelägger större delen av västvärlden. Kan det gå ner kan det gå upp.
För den som vill ha bra källor är det bara att läsa Ludvig Von Mises eller George Reisman(http://www.georgereisman.com/blog/ - hans bok Capitalism: A Treatsie on Economics finns att ladda hem gratis). Med tanke på att Mises står bakom en nobelpristagare och att Reisman om möjligt är strået vassare så borde dessa herrar väga rätt tungt. Lite lättare läsning kan man få genom Henry Hazlitt's Economics in one Lesson:
http://www.mises.org/books/onelesson.pdf
Nej
Boktips http://www.adlibris.se/product.aspx?isbn=9175663287
Tänk, jag trodde det var för att få tips till studierna. Har du själv några källor?
Vill du att jag lägger in dina inlägg i bostadsbidragstråden där du spillde ord som dynamiska fluktuationer etc etc som du sen vägrade förklara? Det vore nämligen att ge referenser till en studie i min poäng här i tråden.
Ta inte allt så jävla personligt.
Det kan väl förekomma i situationer där effektiviteten är statisk eftersom resurserna alltid är begränsade, i långa loppet går väl dock vår utveckling hela tiden mot högre teknisk och organisatorisk effektivitet så att vi får ut mer av samma resurser.
Ta inte allt så jävla personligt.
Har du lust att utveckla?
Ryska_raketen
2007-04-22, 12:37
Har du lust att utveckla?
eventuellt källa på det?
Det kan väl förekomma i situationer där effektiviteten är statisk eftersom resurserna alltid är begränsade, i långa loppet går väl dock vår utveckling hela tiden mot högre teknisk och organisatorisk effektivitet så att vi får ut mer av samma resurser.
Resurser kan skapas också.
Fast nu ska jag iväg och träna så jag får kanske förklara det senare.
The_RobRoy
2007-04-22, 12:38
Kolo eliten slår till igen.. *rolleyes*
Kolo eliten slår till igen.. *rolleyes*
Intelligens
reserven också.
The_RobRoy
2007-04-22, 12:40
Intelligens
reserven också.
touche :)
Det enda du lyckas illustrera är isåfall någon slags anpassning till marknadsekonomi, från Allans diktatur, där priserna sjusteras efter utbud och efterfrågan.
En liknande anpassning skulle även kunna föra med sig andra effekter. Nu kan t.ex. Grub köpa en billigare bastu och för pengarna han sparar kan han köpa ryssfemmor av RR, som i sin tur lyckas öka sin produktion. Det leder till att priset på ryssfemmor sjunker, vilket inte minst Allan tjänar på för nu blir han stor och stark så han kan bygga fler hus. Vi får tillslut en allmän ökning av produktionen vilket kommer alla till del i Kolozzeum-land - mer rikedomar har skapats.
Här är liksom själva grejen, genom att producera mer varor blir vi rikare. Om det var frågan om ett nollsummespel skulle produktionen isåfall vara fixerad, och då går det inte att skapa mer värde. Men så funkar i varje fall inte en marknadsekonomi. Det är bara dåliga ekonomer som får för sig sånt.
Min poäng var länkad till min definition av rikedom som ett relativt begrepp. Utvecklingen kommer sannerligen att skapa mer värde för alla gällande materiell levnadsstandard. Monetära medel å andra sidan ser jag som en relativ måttstock på värdeskapande. Alla kan inte var miljonärer utan att det blir rejäl inflation. Om alla är miljonärer kommer efterfrågan att bli större än utbudet och prishöjning är ett faktum.
Eftersom utbudet av pengar är konstant (förrutom då det beslutas att tryckas upp mer för att skapa tillräckligt med svängrum för ekonomin) innebär det att om Svensson vinner 10 miljoner på lotto kommer det att innebära att de 10 miljonerna kommer från någon annan stans. Med ett konstant pengautbud kan inte en person få mer utan att någon annan får mindre. Om jag betalar 100 kr för någonting, får någon 100 kr för någonting - och differensen blir 0.
Givetvis kan alla bli rikare om vi ser till materiell standard, då utveckling leder till högre produktivitet vilket leder till samma antal arbetade timmar leder till mer högre utflöde av produkter och tjänster. Pengar är dock bara ett medel för att konvertera och jämföra olika sorts arbetsinsatser. Om den aggregerade arbetsinsatsen är 1000 timmar och produktiviteten 10 kr / timme innebär det 10 000 kr i systemet. Om det är 100 personer innebär det 100 kr i snitt per person. Om en person öker sin inkomst sjunker den för någon annan. Detta i ett snapshot. Om någon ökar sin inkomst genom att öka sin produktivitet ökar taket för hela populationen, som därav även påverkar valutan.
petersson
2007-04-22, 12:53
Inte en blekaste aning, tror nog det gäller de flesta här på kolozzeum också..
Min poäng var länkad till min definition av rikedom som ett relativt begrepp.
...
Eftersom utbudet av pengar är konstant ...
...
Givetvis kan alla bli rikare om vi ser till materiell standard...
1: Naturligtvis finns det alltid folk som har det bättre än andra, och blir kallade rika. Men det säger inte att alla inte kan få det bättre.
2: Pengar är ju bara värda så mycket som det är överenskommet att de ska vara värda. Hur mycket än hundring är "värd" skiftar från dag till dag.
3: Precis. Och det är väl det bästa måttet på rikedom? (Obs, inte Lycka. Rikedom.)
Eftersom pengar bara är en metod för att utbyta varor och tjänster så är det ju såklart så, alla kan ju inte få lika mycket varor om vissa får fler.
Däremot vet jag inte om det innebär att folk inte kan få mer utan att andra också får mer? Klart man kan öka den totala produktionen och att alla därigenom kan få det bättre/mer saker.
så mindre pengar ja, mindre varor nej
Resurser kan skapas också.
Fast nu ska jag iväg och träna så jag får kanske förklara det senare.
Mjae, eller hur menar du då? Det är väl snarare så att man upptäcker nya sätt att utnyttja existerande resurser.
Tror du på en nollsummeekonomi? Alltså att om vissa ska få mer pengar måste andra få mindre?
Beror på vad du menar med pengar.
Monetär bas: Så länge inte nya sedlar och mynt skapas är pengar ett nollsummespel.
Penningmängd: Pengar kan skapas genom utlåning av icke-existerande.
Värde: Volvo kan effektivisera produktionen, skapa pengar, utan att u-länderna behöver betala.
Många motståndare till kapitalism bygger just hela sin tveksamhet till ideologin i tron att resurserna i världen är konstanta, och att världens fattiga är fattiga just för att andra är rika. Resurser, å andra sidan, måste skapas för att överhuvudtaget existera, och vi kan således inte leva på tidigare välstånd. Pengar, oavsett valuta, representerar ingenting annat än en bestämd mängd tjänster och varor som produceras. BNP är ingen skattekista, utan en beskrivning av en skapandeprocess; om vi låter bli att skapa någonting under ett helt år så sjunker landets BNP till noll. Vi besitter kunskaper och förutsättningar sedan tidigare, men vi kan dessvärre inte överleva på gammalt skapande.
Mjae, eller hur menar du då? Det är väl snarare så att man upptäcker nya sätt att utnyttja existerande resurser.
Det jag menar är att någonting inte är en resurs förrän vi kommit på ett sätt att använda detta något som just en resurs.
Träd är t.ex. ingen resurs förrän någon smart jäkel kommer på att man kan bygga hus av det, eller vad man nu vill göra.
Det kan låta lite som hårklyveri och en omskrivning av att man bara upptäcker nya sätt att utnyttja existerande resurser, men det finns en viktig implikation och det är att sådant som idag betraktas som värdelöst kan i framtiden bli till mycket värdefulla resurser, genom uppfinningar och teknologisk utveckling.
Alltså att om vissa ska få mer pengar måste andra få mindre?
Jamen satan, vi likt alla andra däggdjur spelar ju i ett nollsummespel gentemot varandra i kontroll över resurser. Vi likt andra däggdjur låter ramen för nollsummespelet vila på en hierarki inom arten(vissa får mer, andra mindre). Sen vad hierarkin bygger på kan man ju diskutera(i djurvärlden tycks det främst vara fysisk kraft, förmåga och skrämsel).
Min poäng var länkad till min definition av rikedom som ett relativt begrepp. Utvecklingen kommer sannerligen att skapa mer värde för alla gällande materiell levnadsstandard. Monetära medel å andra sidan ser jag som en relativ måttstock på värdeskapande. Alla kan inte var miljonärer utan att det blir rejäl inflation. Om alla är miljonärer kommer efterfrågan att bli större än utbudet och prishöjning är ett faktum.
Eftersom utbudet av pengar är konstant (förrutom då det beslutas att tryckas upp mer för att skapa tillräckligt med svängrum för ekonomin) innebär det att om Svensson vinner 10 miljoner på lotto kommer det att innebära att de 10 miljonerna kommer från någon annan stans. Med ett konstant pengautbud kan inte en person få mer utan att någon annan får mindre. Om jag betalar 100 kr för någonting, får någon 100 kr för någonting - och differensen blir 0.
Givetvis kan alla bli rikare om vi ser till materiell standard, då utveckling leder till högre produktivitet vilket leder till samma antal arbetade timmar leder till mer högre utflöde av produkter och tjänster. Pengar är dock bara ett medel för att konvertera och jämföra olika sorts arbetsinsatser. Om den aggregerade arbetsinsatsen är 1000 timmar och produktiviteten 10 kr / timme innebär det 10 000 kr i systemet. Om det är 100 personer innebär det 100 kr i snitt per person. Om en person öker sin inkomst sjunker den för någon annan. Detta i ett snapshot. Om någon ökar sin inkomst genom att öka sin produktivitet ökar taket för hela populationen, som därav även påverkar valutan.
Självklart är det så att med ett bestämt antal monetära enheter går det inte att på något magiskt vis trolla fram fler. Förutom med inflation då, men det är ju tämligen värdelöst eftersom värdet på pengarna sjunker.
Min poäng är dock att vi kan öka värdet på det vi redan har. Om det bara finns 100 varor som motsvaras av 100 pengar är det enda sättet att öka rikedomarna att producera, säg, 100 varor till. Då kan vi ju plötsligt köpa 200 varor för våra 100 pengar - värdet har fördubblats.
Utan att ha något som helst på fötterna i kring detta ämne...
Ja, det är ett nollsummespel. Inte för att det är inbyggt i det ekonomiska systemet, som är det som mest diskuterats i denna tråd, utan p.g.a. mänskliga faktorer. Det är en försvinnande liten del av befolkningen som äger tillgång till merparten av de resurser som finns, på bekostnad av att andra inte får tillgång till dessa. Så har det alltid varit och kommer alltid att vara oavsett om nya resurser (värden) tillförs. För att de som inte har tillgång till dessa resurser skall få det måste de som har det ge upp delar av dessa resurser.
Nej, det är inget nollsummespel. Precis som att Emma Green kan bli bättre på att hoppa höjdhopp (hoppa högre) trots att Kajsa Bergkvist blir ännu bättre (hoppar högre), kan jag få tillgång till mer ekonomiska resurser trots att Bill Gates får ännu mer. Att se mig som fattig eller förlorare bara för att jag inte är lika rik som Bill har inte med saken att göra.
Tänk i framtiden (som inte behöver vara såå långt borta, lite beroende på hur USA väljer att spendera pengarna... ) när vi koloniserar månen!
När vi kan uttnyttja månenes resurser måste välfärden öka på jorden. Månen ska tydligen ha så mycket tillgångar att trots den enorma kostnaden att kolonisera så kommer det vara ett vinstgivande koncept.
Förresten, vem tar vi då av? Mångubben?
Ignatius72
2007-04-22, 17:48
Det är ytterst enfaldigt (kommunister) att tro att ekonomi är ett nollsummespel. Argument har redan presenterats. Lås tråden.
Mela: Är det på lokal eller global nivå?
Global.
Nej, men jag anser att allting har ett pris men att allt inte är prissatt rätt vilket gör att vissa kan spendera resurser i samhället till ett längre pris än vad det eg är värt vilket gör att det inte är långsiktigt hållbart
Allan: Detta är inte till ett skolarbete eftersom jag inte går i skolan. Jag håller på att läsa en bok av Johan Norberg som heter "När människan skapade världen" där han tar upp just det här med nollsummeekonomi.
Jag skall citera 2 sidor..Kommer att ta tid dock :D
Jag skall citera 2 sidor..Kommer att ta tid dock :D
Då blir Allan glad. Jag gissar att Johan Norberg är hans absoluta favoritförfattare.
theoppositescollide
2007-04-22, 18:23
Något att ta in i beräkningarna här för dom som säger att vi har det bättre nu än förr kan väl vara att Sveriges statsskuld ligger på ca 1300 miljarder. Med det i tankarna lever vi ju i stort på lånade pengar.
Det finns väldiga problem i världen. Läs bara denna dystra beskrivning av den brittiske antikapitalistiske författaren George Monbiot:
Nära hälften av jordens befolkning lever på mindre än två dollar om dagen, en femtedel på mindre än en. Trots ett globalt överskott av föda klassificeras 840 miljoner människor officiellt som undernärda, eftersom de saknar pengar att köpa mat för. Hundra miljoner barn får inte grundläggande skolundervisning. En tredjedel av människorna i den fattiga delen av världen dör av behandlingsbara tillstånd som infektionssjukdomar, komplikation vid barnafödande och undernärning. Samma andel saknar tillräcklig tillgång på rent vatten. [källa: Monbiot George ”The age of consent: a manifesto for a new world order.]
Det är lätt att fastna i sådana beskrivningar och få för sig att världen är en jämmerdal där utveckling inte är möjlig. Då har man fel. Problemet är att den bevakande insikten ser statistiken på tillvaron, den tar en titt på var vi är idag och glömmer de förändringar och framsteg som visar var vi kommer ifrån och vart vi är på väg. Låt oss ta en ytterligare titt på Monbiots siffror, men denna gång kompletterade med uppgifter som sätter dem i ett historiskt sammanhang:
Nära hälften av jordens befolkning lever på mindre än två dollar om dagen, en femtedel på mindre än en.
- Det är sant, men de andelarna är de lägsta genom tiderna, och enligt Världsbanken minskat från 54 till 45 procent, respektive 33 till 18 procent bara mellan 1981 och 2001. Som andel av u-ländernas befolkning har den absoluta fattigdomen (mindre än en dollar/dag) nästan halverats på 20 år, från 40 till 21 procent. Och det som gör de senaste tjugo åren unika i mänsklighetens historia är att inte bara andelen utan också antalet fattiga har minskat. Sedan 1981 har vi blivit 1,6 miljarder fler på denna jord, men ändå är nästan 400 miljoner färre absolut fattiga idag än då.36 personer har lyfts ur denna extrema fattigdom varje minut, dygnet runt i 20 år. [källa: Chen, Shaohua & Martin Ravallion ”How have the world’s poorest fared since the early 1980s?]
Trots ett globalt överskott av föda klassificeras 840 miljoner människor officiellt som undernärda, eftersom de saknar pengar att köpa mat för.
- Ja, det är förskräckligt många. Men trots att u-ländernas befolkning har ökat med mer än tre miljarder människor sedan 1970 har antalet undernärda minskat kontinuerligt sedan dess – med mer än 140 miljoner människor trots att befolkningen ökade med 2,5 miljarder. Det innebär att andelen hungrande har minskat från nästan 40 procent till 17 procent – den lägsta andelen någonsin. [Källa: FAO – ”The state of food insecurity in the world 2005”]
Hundra miljoner barn får inte grundläggande skolundervisning.
- Ja, men mer än 250 miljoner fler barn får grundutbildning i dag än för 35 år sedan. 1980-2000 ökade andelen barn i grundskola från 76 till 85 procent. Skillnaden mellan pojkar och flickor har halverats på ett drygt decennium. Under samma tid har förekomsten av barnarbete nästan halverats i u-länderna, från 23 till 12 procent. Sedan 1950 har andelen analfabeter bland vuxna minskat från 70 till 23 procent. Bara sedan 1990 har analfabetismen minskat med 10 procentenheter, nästan 75 miljoner människor. [Källa: UNESCO]
En tredjedel av människorna i den fattiga delen av världen dör av behandlingsbara tillstånd som infektionssjukdomar, komplikation vid barnafödande och undernärning.
- Alldeles riktigt. Det är en skandal. Men låt oss inte glömma att sedan 1950 har spädbarnsdödligheten i u-länderna minskat från 18 till 6 procent, och medellivslängden har ökat från 41 till 65 år. Antalet sjukhusbäddar per 1000 personer har mer än tredubblats i u-länderna sedan 1970, och andelen som vaccineras mot mässling, difteri, kikhosta och stelkramp har fördubblats sedan tidigt 1980-tal. Mellan 1990 och 2003 har andelen kvinnor som får professionell hjälp vid födseln ökat från 41 till 57 procent. Trots den katastrofala ölningen av hiv, särskilt i Afrika, har den genomsnittliga invånaren i u-länderna under de senaste 30 åren kunnat lägga ytterligare 10 år till sin livslängd. [Källa: UNDP ”Human development report 2004”]
Samma andel saknar tillräcklig tillgång på rent vatten.
- 8 av 10 i världens u-länder har numera tillgång till säkert dricksvatten, det är en ökning med 1,1 miljarder människor 1990-2002. Ungefär lika många fick tillgång till toaletter eller andra moderna sanitära anläggningar. För ett par generationer sedan saknade 90 procent av världens landsbygdsbefolkning rent vatten, idag gör mindre än 20 procent det. [Källa:UN ”Progress towards the millennium development goals, 1990-2005”]
Så ser det alltså ut. Visst är det problem, men också större framsteg i kampen mot dem än någonsin tidigare. Mobiot lyfter fram förskräckande siffror, för att han vill ge intrycket av att de senaste tjugo årens liberala globalisering har gjort världen sämre. Problemet för honom är bara att denna statistik är bättre än den någonsin varit, samt att det har förbättrats snabbast i de mest liberala och globaliserade regionerna. [...] Jag menar därmed inte att vi ska luta oss tillbaka och vara nöjda med gjorda framsteg. Jag menar att vi ska kavla upp ärmarna och använda kunskapen om vad som fungerar till att angripa de kvardröjande problemen.
Citat från Johan Norbergs bok "När människan skapade världen" sida 94-98.
Ingen aning egentligen men att se det som att vi har något vi kallar x och att alla får dela på det och om någon ökar på sin del så förlorar någon annan tror jag är lite förenklat. Möjligtvis att vi knappt kan tillverka nya resurser men likväl utnyttja delen av x bättre så vi ändå känner att vi lever bättre o.s.v.
Tror å andra sidan det kan bli jobbigt om vi ska få många andra utanför västvärlden att leva som vi gör, med tanke på att vi förlitar oss på att kinesre och andra jobbar för skitlöner för att vi ska kunna leva som vi gör. För den delen kan det vara ett ickeproblem då afrikanska länder och andra kanske tar över Kinas roll, medan de äldre låglöneländerna går mer mot västlöner och går med i vår rika klubb. Vi löser väl problemet till slut med att vi "måste" ha bilig arbetskraft genom att ha automatiserade fabriker.
Något att ta in i beräkningarna här för dom som säger att vi har det bättre nu än förr kan väl vara att Sveriges statsskuld ligger på ca 1300 miljarder. Med det i tankarna lever vi ju i stort på lånade pengar.
En familj bor i en hyresrätt och föräldrarna har inga lån men tjänar ganska dålig. En tid senare får båda betydlig bättre arbete och lönen höjs avsevärt. Då bestämmer de sig för att köpa ett hus för en miljon och tar ett lån för det. Hade de det bättre förr när de var skuldfria?
En familj bor i en hyresrätt och föräldrarna har inga lån men tjänar ganska dålig. En tid senare får båda betydlig bättre arbete och lönen höjs avsevärt. Då bestämmer de sig för att köpa ett hus för en miljon och tar ett lån för det. Hade de det bättre förr när de var skuldfria?
Det är en definitionsfråga, familjen har höjt sin materiella status men samtidigt ökat sin risk.
Att vara skuldfri slår det mesta.
Vid Ung Vänsters hundraårsjubileum 2003 så sammanfattade Urban Karlsson, tillika förbundsordförande mellan 1951-58, den socialistiska kampen under det första århundradet;
"Parollerna är samma idag, men innehållet har förändrats. När vi krävde bostäder handlade det om inackorderingsrum. Idag handlar det om egen lägenhet"
Läs det igen. Ett mer utpräglat uttryck för den bevakande ansatsen hör man sällan. Bevakaren står bredvid och gnäller när andra tar risker och utmanar ödet och allmänheten för att skapa nya värden. När de lyckas så kräver bevakarna att dessa ska ge dem en lägenhet. Detta är det gamla stamtänkandet: Om någon är duktig så ska det inte uppmuntras, utan kollektivet ska lägga beslag på frukterna. Om alla hade tänkt som Ung Vänster så skulle de fortfarande stå i slitna klädesplagg, med dålig tillgång på mat och kräva att någon annan skulle komma och ge dem inackorderingslägenheter.
Under tiden är det hjältar Wichterle, Edison och Kamprad som har trotsat naturkrafterna - staten, en misstrogen omvärld, finansieringsproblem och utmattning - för att utveckla de nya idéerna, produkterna och välståndet. Därmed har vi även råd att byta inackorderingsrum mot egna lägenheter.
Är det inte något fel på en värld där några kan bli snuskigt rika medan många svälter, undrar många. En typisk insändare som jag nyligen läste förklarade något i stil med: "Om de tio rikaste personerna i världen gav bort sina egendomar så skulle svälten och fattigdomen avskaffas. Varför inte tvinga dem att göra det?"
Detta är baserat på misstaget att tro att resurserna i världen är konstanta och att de fattiga i världen är fattiga just för att de rika är rika. Resurer, däremot, måste skapas för att existera. Vi kan inte leva på gammalt välstånd. De digitala siffor och papperslappar vi kallar för pengar står inte för något överhuvudtaget om det inte motsvarande en viss mängd tjänster och varor som vi skapar. Ett lands BNP är inte en skattekista, utan en beskrivning av en skapandeprocess. Om vi inte skapar något under ett helt år sjunker BNP till noll. Våra förfäder har givit oss idéerna och förutsättningarna, men vi kan inte överleva på de kraftkällor, de livsmedel och den sjukvård som de på den tiden skapade. Detta måste vi själva skapa - varje timme och varje minut.
När någon klagar över att 20 % av världens befolkning har 80 % av världens resurser betyder det ingenting annat än att dessa 20 % skapar 80 % av världens resurser varje dag, eftersom de har fri- och möjlighet att göra det. Att någon skapar leder inte till att någon annan får det sämre. Lika lite som att någon är lång för att en annan är kort eller att någon är sjuk för att någon annan är frisk, och lika lite som att någon får sämre kondition för att någon annan motionerar.
Bill Gates och Invgar Kamprad har inte miljarder för att någon annan inte har dem. Om vi tog alla deras pengar så skulle de kunna täcka några måltider till all världens befolkning, men därefter skulle svälten återkomma, därför att en sådan lösning inte gör något som helst för att undanröja svältens orsaker; existensen av diktaturer, förtryck av bönder i u-länder, och brist på modern teknik. Varifrån ska de då få nästa mål mat? Däremot har välståndets grunder allvarligt underminerats genom att man tar resurser från de som är allra bäst på att skapa nya värden. Man kan inte ge möjligheter åt alla att konsumera genom att sabotera produktionen. Det är inte genom att försvåra och angripa välståndsskapandet som vi minskar fattigdomen. Det är enligt samma logik som kaptenen använder sig av när han försöker bli av med vattnet som läckt in genom att borra ett nytt hål.
De som fortfarande är fattiga i världen är det inte på grund av att Gates och Kamprad är rika - de är det trots Gates och Kamprad. Det är genom personer likt ovanstående som vår produktion har förbättrats, våra arbetsinsatser på jobbet minskat för att göra oss mätta, och vår hälsa förbättrats, som fattigdomen utrotats i land efter land. Om vi vill att fler regioner ska kunna genomgå samma utveckling ska vi inte krossa entreprenörerna, utan se till att människor får friheten att bli entreprenörer där också.
Den statiska föreställningen gör gällande att skaparna och direktörerna lägger beslag på resurser som gått någon annanstans. Som vi har sett, å andra sidan, handlar entreprenörskap inte om att ta det som finns, utan att upptäcka nya möjligheter och outnyttjade vinster. När en person tjänar stora pengar på att producera en mer kraftfull dator eller ett billigare sätt att transportera oss dit vi vill så tar hon inte av det som redan finns, utan behåller en del av det nya värde de skapar. Det finns inga som kan ha legitima krav på dessa värden.
Ja, det finns något som är fel i en värld där vissa är snuskigt rika medan andra svälter, men det är inte den som skapar bättre teknik och ökat välstånd, utan att många svälter
Synen på hur fattiga länder kan bli rika avslöjar om man är skapare eller bevakare. Bevakarna tror att tillvaron är ett nollsummespel, och att de fattiga bara kan bli rikare genom att vi blir fattigare, och att vi tar från de rika och ger till de fattiga.
Ekonomen Kym Anderson vid Adelaide University har sammanställt den kunskap vi har om frihandels vinster. Han menar att världen skulle tjäna någonstans mellan 254 och 2080 miljarder om vi tog bort alla tullar och kvoter som finns i världen. Om fattiga länder tog bort sina egna tullar skulle de exempelvis tjäna lika mycket pengar som de får i u-hjälp varje år, runt 65 milarder dollar. De kan då samtidigt kontrollera spridningen av aids och malaria. (1)
(1) Norberg 2004, Till världskapitalismens försvar
Det är en definitionsfråga, familjen har höjt sin materiella status men samtidigt ökat sin risk.
Att vara skuldfri slår det mesta.
Inte när du bor i sverige *_*
The_RobRoy
2007-04-22, 20:49
Grymt bra text hultman!
Hultman: Det är en text av Norberg du har citerat antar jag och inte bara använt som källa? Känner igen den och tror mig ha läst det tidigare.
Eftersom det går att skapa nytt värde är ekonomi inget nollsummespel.
Men vaddå?! Marx säger ju...
Men vaddå?! Marx säger ju...
Såja, gråt inte.
Hultman: Det är en text av Norberg du har citerat antar jag och inte bara använt som källa? Känner igen den och tror mig ha läst det tidigare.
Japp. Eller vissa saker har jag ändrat och lagt till, men det mesta är bara hans ord. Trodde det framgick.
Japp. Eller vissa saker har jag ändrat och lagt till, men det mesta är bara hans ord. Trodde det framgick.
Nja, du angav hans bok som källa, inte att du citerade därifrån.
Men vaddå?! Marx säger ju...
Och Keynes säger...
Fast det är lyckligtvis ingen vettig människa som tror på att välfärd skapas genom krig och pyramidbyggen. :D
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.