Visa fullständig version : The Great Global Warming Swindle
Håller själv på och kollar just nu... verkar mycket lovande hittils:
http://video.google.com/videoplay?docid=9005566792811497638
Tycker Greenpeace-gubben sammanfattar uppvärmningshysterin klockrent; "anti-human".
Nej, betydligt mer seriös dokumentär(tror den är producerad av Channel 4). Penn's svordomar hade iof om möjligt kunnat göra den ännu bättre.
stukad57
2007-03-13, 07:54
Att alla forskare inte är eniga är väl inget nytt!
Det finns fortfarande forskare som förnekar förintelselägren, ökad risk för canser vid rökning mm. Drivkrafterna kan vara många egen övertygelse, politik, finasering vem vet. Drivkrafterna för dom som vill sprida deras budskap vidare är minst lika många.
I klimatfrågan står forskarvärlden väl samlad, så samlad att energiproducenter, sk. I-laänder t.o.m FN vågar ta ställning inte bara till att det är ett faktum utan oxå till att åtgärder måste vidtas.
De enstaka forskare som inte stöder slutsatserna om klimatgaser lyser med sin frånvaro vid internationella klimatkonferenser, verkar inte få några forskningsresultat publiserade i ansedda vetenskapstidskrifter. Det är först då när deras underlag och slutsater kan prövas av andra insatta vi kan ifrågasätta nuvarande kunskapsbild. Allmänt publikt tyckande väger i mina ögon lätt.
Min förhoppning är motviljan från oss enskilda, berörda företag, politiker att ta till sig forskningsresultat som kommer att medföra behov av betendeförändringar inte kommer att vara så ihärdigt som tobaksdebatten. Kostaderna för åtgärder stiger snabbt.
MasterChief
2007-03-13, 08:55
http://www.realclearpolitics.com/articles/2007/03/taxing_us_for_breathing.html
Verkar vara exakt samma typ av film som Al Gore's, ser inte varför man skulle tro på den mer.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
Jag har inte sett filmen och känner inte till den, men jag hävda att din jämförelse är fel. Det är inte frågan om att tro på antingen den ena eller den andra sidan. "Skeptikerna" försöker nämligen inte bevisa något. Det behöver de inte heller. Deras uppgift är att visa på bristande vetenskaplighet och felaktigt resonemang hos de som hävdar att människan är orsaken till klimatförändringen, samt att denna kommer att leda till diverse naturkatastrofer.
Jag har inte sett filmen och känner inte till den, men jag hävda att din jämförelse är fel. Det är inte frågan om att tro på antingen den ena eller den andra sidan. "Skeptikerna" försöker nämligen inte bevisa något. Det behöver de inte heller. Deras uppgift är att visa på bristande vetenskaplighet och felaktigt resonemang hos de som hävdar att människan är orsaken till klimatförändringen, samt att denna kommer att leda till diverse naturkatastrofer.
Exakt. Om de inte lyckas göra det utan försöka vinkla fakta till deras fördel så är det ju exakt samma som den kritik Al Gores film får av skeptikerna. Det är en film med en agenda och verkar töja lite på sanningen för att få fram den agendan. Exakt samma.
Exakt. Om de inte lyckas göra det utan försöka vinkla fakta till deras fördel så är det ju exakt samma som den kritik Al Gores film får av skeptikerna. Det är en film med en agenda och verkar töja lite på sanningen för att få fram den agendan. Exakt samma.
Vad är dom stora probelemerna med Gores film? Vet du det så du kan berätta det för oss eller vet du bara att någon kritiserat filmen?
Vad är dom stora probelemerna med Gores film? Vet du det så du kan berätta det för oss eller vet du bara att någon kritiserat filmen?
Jag vet bara att den blivit kritiserad, läst lite olika artiklar om det. Kan börja på wikipedia om du är mer intresserad. Även filmen i tråden kritiserar väl Al Gore.
Jag vet bara att den blivit kritiserad, läst lite olika artiklar om det. Kan börja på wikipedia om du är mer intresserad. Även filmen i tråden kritiserar väl Al Gore.
Vore väl konstigt annars, det är ett ganska hett ämne. Tycker inte det var någon jättestor kritik på wikipedia.
För mig är det lite konstigt att se filmen som dålig bara för att man hört att det finns kritik mot den. Att det finns fel och fulheter ser jag inte som något hemskt, det är ändå en film som ska tala till den breda massan, inte ett vetenskapligt verk som gått peer-review och massa annat.
För övrigt ser jag det som ett säkrare kort att välja den försiktiga vägen när det gäller miljö, så att även om det finns en promilles sannolikhet att vi inte påverkar särskilt mkt, så förlorar vi inget på att anpassa oss. Vi har allt att förlora att skita i problemen, om det går illa sen.
Tror inte jag har sett någon dokumentär öht som inte blivit kritiserad från något håll :)
Verkar vara exakt samma typ av film som Al Gore's, ser inte varför man skulle tro på den mer.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
Från det lilla jag läst om Al Gore's film(nej, jag har inte sett den) verkar det iaf finnas en stor skillnad - i den här filmen slipper man känsloargument gjorda för att skrämma folk. Kritiken på Wikipedia var ju också rätt tam(även om det såklart är dåligt ifall vissa saker stämmer).
Jag ser den här filmen mest som en bra sammanfattning av många av de argument som finns mot uppvärmningshysterin. Sen finns det givetvis motargument och för en heltäckande och fullständig bild av det hela får man såklart gräva lite djupare.
Vad är dom stora probelemerna med Gores film? Vet du det så du kan berätta det för oss eller vet du bara att någon kritiserat filmen?
Jag har inte hunnit läsa artiklarna än så jag vet inte om de är bra, men det kritiserar iaf Al Gore's film:
http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/story.html?id=d0235a70-33f1-45b3-803b-829b1b3542ef&rfp=dta
http://www.canadafreepress.com/2006/harris061206.htm
Jag har inte hunnit läsa artiklarna än så jag vet inte om de är bra, men det kritiserar iaf Al Gore's film:
http://www.canada.com/nationalpost/financialpost/story.html?id=d0235a70-33f1-45b3-803b-829b1b3542ef&rfp=dta
http://www.canadafreepress.com/2006/harris061206.htm
Det finns säkert en del att kritisera om man söker perfektion eller om man är mot skrämselpropagandan, som är något närvarande i Gores film (jag tycker dock att det är ändå viktigt att lägga lite färg på det hela så det inte blir för "tråkigt"). Inget av det jag läst i ämnet, och det är inte bara en källa, tyder på att Gore är helt ute och cyklar när det gäller kopplingarna han gör i filmen. Sen att domedagsprofeterna överdriver är en annan sak.
Att alla forskare inte är eniga är väl inget nytt!
Det finns fortfarande forskare som förnekar förintelselägren, ökad risk för canser vid rökning mm. Drivkrafterna kan vara många egen övertygelse, politik, finasering vem vet. Drivkrafterna för dom som vill sprida deras budskap vidare är minst lika många.
I klimatfrågan står forskarvärlden väl samlad, så samlad att energiproducenter, sk. I-laänder t.o.m FN vågar ta ställning inte bara till att det är ett faktum utan oxå till att åtgärder måste vidtas.
De enstaka forskare som inte stöder slutsatserna om klimatgaser lyser med sin frånvaro vid internationella klimatkonferenser, verkar inte få några forskningsresultat publiserade i ansedda vetenskapstidskrifter. Det är först då när deras underlag och slutsater kan prövas av andra insatta vi kan ifrågasätta nuvarande kunskapsbild. Allmänt publikt tyckande väger i mina ögon lätt.
Min förhoppning är motviljan från oss enskilda, berörda företag, politiker att ta till sig forskningsresultat som kommer att medföra behov av betendeförändringar inte kommer att vara så ihärdigt som tobaksdebatten. Kostaderna för åtgärder stiger snabbt.
Det här är inget annat än upprörande skitsnack.
Tydligen ett vanligt grepp att försöka utmåla skeptikerna som en liten samling dårfinkar. Knappt något att bry sig om - forskarvärlden är i princip överens. Struntprat! Tror du själv på att ett såpass hett ämne, starkt politiskt drivet, inte ifrågasätts av fler än några få dårfinkar? Låter det sannolikt, speciellt med tanke på att det är ett såpass komplext ämne som vårat klimat? Det är snarare frågan om att vissa vill låtsas om att kritikerna inte finns eller att de i varje fall inte är något att bry sig om.
Inom vetenskapen når man annars inte fram till sanningen genom konsensus.
Det här gör det ju än mer märkligt om skeptikerna inte hörs på internationella klimatkonferenser, får sina forskningsresultat publicerade och prövade av andra insatta. Undrar hur det kan komma sig?
Det här är inget annat än upprörande skitsnack.
Tydligen ett vanligt grepp att försöka utmåla skeptikerna som en liten samling dårfinkar. Knappt något att bry sig om - forskarvärlden är i princip överens. Struntprat! Tror du själv på att ett såpass hett ämne, starkt politiskt drivet, inte ifrågasätts av fler än några få dårfinkar? Låter det sannolikt, speciellt med tanke på att det är ett såpass komplext ämne som vårat klimat? Det är snarare frågan om att vissa vill låtsas om att kritikerna inte finns eller att de i varje fall inte är något att bry sig om.
Inom vetenskapen når man annars inte fram till sanningen genom konsensus.
Det här gör det ju än mer märkligt om skeptikerna inte hörs på internationella klimatkonferenser, får sina forskningsresultat publicerade och prövade av andra insatta. Undrar hur det kan komma sig?
Vet du att det finns jämna läger med akademiker som hävdar antigen den ena eller den andra ståndpunkten, eller är du bara mot enkla sanningar? Som sagt tidigare, jag har inte sett något som tyder på att teorin om att vi påverkar väldigt lite eller inte alls har något större fäste i den akademiska världen. Självklart har jag inte bäst koll då det inte ens är mitt "fack" egentligen, men i alla fall.
[Om Gores film] Att det finns fel och fulheter ser jag inte som något hemskt, det är ändå en film som ska tala till den breda massan, inte ett vetenskapligt verk som gått peer-review och massa annat.
*screwy*
*screwy*
Ja, fortsätt du sprida FUD (för att låna en term av jwzrd) kring uppvärmningen, om du känner att det ligger nära hjärtat och din politiska ställning.
Det finns säkert en del att kritisera om man söker perfektion eller om man är mot skrämselpropagandan, som är något närvarande i Gores film (jag tycker dock att det är ändå viktigt att lägga lite färg på det hela så det inte blir för "tråkigt"). Inget av det jag läst i ämnet, och det är inte bara en källa, tyder på att Gore är helt ute och cyklar när det gäller kopplingarna han gör i filmen. Sen att domedagsprofeterna överdriver är en annan sak.
Att "domedagsprofeterna överdriver" är inte bara en liten parentes. Det, om något, är riktigt jäkla illa. Jag menar, jämför två olika scenarion där vi utgår ifrån att klimatet blir varmare(på grund av våra utsläpp av CO2):
1. Resultatet av uppvärmningen gör naturkatastrofer mycket vanligare, vattenmassorna ökar så kustlinjer världen över blir obeboeliga och människor förlorar sina hem i enorma vågor som sveper över landet. I vissa delar av världen blir det torka och människor svälter för att de inte längre kan odla någon mat. Miljoner människor riskerar att dö.
Ungefär så kan det låta från domedagsprofeterna(jag vet dock inte om Al Gore's skrämselpropaganda såg ut just så). Jämför med:
2. Uppvärmningen får den trevliga effekten att naturkatastrofer blir ovanligare(temperaturskillnaderna på jorden blir mindre), här uppe i norr har vi tillräckligt mysigt klimat för att kunna odla vin(som på medeltiden i england) och jorden blir bördigare. Alla blir glada och lyckliga, typ.
Alltså, två helt olika scenarion utifrån samma premiss. Med tanke på att vi faktiskt haft betydligt varmare klimat utan att det blivit katastrof håller jag #2 för mer troligt. Fast det är inte poängen. Skräckpropagandan används för att driva en politisk agenda. Den för debatten bort från fakta, där man kan diskutera vad som faktiskt händer med klimatet och varför, till att vi måste göra något NU innan det är för sent. Och för vissa betyder "att göra något" i det här fallet en avindustrialisering, vilket skulle få långt mycket värre konsekvenser än Al Gore's skräckscenario.
Känsloargumenten används alltså för att befästa teorin hos allmänheten vilket i sin tur ger en oerhörd makt till politiker, eller politiskt drivna organisationer, att genomföra sin agenda. Så det är inte bara frågan om att ge lite färg till Al Gore's presentation.
Vet du att det finns jämna läger med akademiker som hävdar antigen den ena eller den andra ståndpunkten, eller är du bara mot enkla sanningar? Som sagt tidigare, jag har inte sett något som tyder på att teorin om att vi påverkar väldigt lite eller inte alls har något större fäste i den akademiska världen. Självklart har jag inte bäst koll då det inte ens är mitt "fack" egentligen, men i alla fall.
"Jämna läger" har jag ingen aning om. Förmodligen inte. Det verkar som en majoritet tror att vi påverkar klimatet. Vad jag är emot är bilden av endast ett fåtal dårfinkar som motsätter sig den förklaringen. Vem som helst borde förstå hur osannolikt det är. Och även om personerna i filmen endast är ett fåtal så framstår de i varje fall inte som dårfinkar, och det finns garanterat fler personer som dem.
Att "domedagsprofeterna överdriver" är inte bara en liten parentes. Det, om något, är riktigt jäkla illa. Jag menar, jämför två olika scenarion där vi utgår ifrån att klimatet blir varmare(på grund av våra utsläpp av CO2):
1. Resultatet av uppvärmningen gör naturkatastrofer mycket vanligare, vattenmassorna ökar så kustlinjer världen över blir obeboeliga och människor förlorar sina hem i enorma vågor som sveper över landet. I vissa delar av världen blir det torka och människor svälter för att de inte längre kan odla någon mat. Miljoner människor riskerar att dö.
Ungefär så kan det låta från domedagsprofeterna(jag vet dock inte om Al Gore's skrämselpropaganda såg ut just så). Jämför med:
2. Uppvärmningen får den trevliga effekten att naturkatastrofer blir ovanligare(temperaturskillnaderna på jorden blir mindre), här uppe i norr har vi tillräckligt mysigt klimat för att kunna odla vin(som på medeltiden i england) och jorden blir bördigare. Alla blir glada och lyckliga, typ.
Alltså, två helt olika scenarion utifrån samma premiss. Med tanke på att vi faktiskt haft betydligt varmare klimat utan att det blivit katastrof håller jag #2 för mer troligt. Fast det är inte poängen. Skräckpropagandan används för att driva en politisk agenda. Den för debatten bort från fakta, där man kan diskutera vad som faktiskt händer med klimatet och varför, till att vi måste göra något NU innan det är för sent. Och för vissa betyder "att göra något" i det här fallet en avindustrialisering, vilket skulle få långt mycket värre konsekvenser än Al Gore's skräckscenario.
Känsloargumenten används alltså för att befästa teorin hos allmänheten vilket i sin tur ger en oerhörd makt till politiker, eller politiskt drivna organisationer, att genomföra sin agenda. Så det är inte bara frågan om att ge lite färg till Al Gore's presentation.
Så du har kommit fram, på något vänster, att påverkan på miljön kan leda till något positivt? Visst, vissa områden som idag är blöta kanske blir torrare (jag har visst minne av att vi kan få det varmare, men å andra sidan om Gulfströmmen skiter sig vilket inte är otänkbart så blir det inte så mkt varmare direkt...) men jag har aldrig läst något om att uppvärmningen överlag skulle vara positiv. Det bästa är att behålla klimatet som vi har idag, men det lär inte hända.
Jag har pratat med en akademiker som numera jobbar på energimyndigheten, för dom är det ingen tvekan om saken om vi påverkar milljön eller inte. Om det finns något som är kontroversiellt hos studier och data som har samlats är möjligtvis den överdrivna tolkningen, något domedagsscenario fick jag inte levererat av honom, men klart är att den globala uppvärmningen inte på något sätt är positiv.
http://www.realclearpolitics.com/articles/2007/03/taxing_us_for_breathing.html
Mycket bra artikel. Här är ett par till:
http://georgereisman.com/blog/2007/02/environmentalist-noose-is-tightening.html
http://georgereisman.com/blog/2007/03/global-warming-is-not-threat-but.html
"Jämna läger" har jag ingen aning om. Förmodligen inte. Det verkar som en majoritet tror att vi påverkar klimatet. Vad jag är emot är bilden av endast ett fåtal dårfinkar som motsätter sig den förklaringen. Vem som helst borde förstå hur osannolikt det är. Och även om personerna i filmen endast är ett fåtal så framstår de i varje fall inte som dårfinkar, och det finns garanterat fler personer som dem.
Det är nog ingen bra approach att bedöma saker utifrån ren sannolikhet, då vi alltid kommer ha ett gäng som är mot alla teorier om miljöförstöring pga av sina intressen, bl a kanske monetära intressen. Vanligaste i vetenskapliga sammanhang är att teorier som går mot majoriteten är oftare fel än rätt (gäller väl allt möjligt egentligen). Inte alltid men ofta.
Sen för att gå lite offtopic är det värt att kolla upp hur "populär" en viss person är inom akademiska kretsar för att på så sätt kolla hand cred. Om man nu är jätteintresserad för att kartlägga styrkan hos dom två lägren.
Om vi ska gå efter vad forskare tror så är väl de flesta forskare och rapporter ganska överens om att människan påverkar klimatet. IPCC som bärs hävdade inte var inne på den linjen är också inne på samma linje.
Så du har kommit fram, på något vänster, att påverkan på miljön kan leda till något positivt? Visst, vissa områden som idag är blöta kanske blir torrare (jag har visst minne av att vi kan få det varmare, men å andra sidan om Gulfströmmen skiter sig vilket inte är otänkbart så blir det inte så mkt varmare direkt...) men jag har aldrig läst något om att uppvärmningen överlag skulle vara positiv. Det bästa är att behålla klimatet som vi har idag, men det lär inte hända.
Jag har pratat med en akademiker som numera jobbar på energimyndigheten, för dom är det ingen tvekan om saken om vi påverkar milljön eller inte. Om det finns något som är kontroversiellt hos studier och data som har samlats är möjligtvis den överdrivna tolkningen, något domedagsscenario fick jag inte levererat av honom, men klart är att den globala uppvärmningen inte på något sätt är positiv.
Tja, det jag utgick ifrån i exemplet var främst vad som sades om hur det såg ut når klimatet faktiskt var varmare.
Här är för övrigt en intressant intervju:
http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburghtrib/opinion/columnists/steigerwald/s_492572.html
Framförallt kommentaren om att "behålla klimatet som det är idag". Det är förstås en omöjlighet. Klimatförändringar går inte att stoppa, klimatet funkar liksom så att det förändras oavsett vad vi gör. Men det är förstås ett smart debattknep att föra över diskussionen från uppvärmning till klimatförändringar, då kan man skylla allt på hur vi människor lever.
Varför skulle alla klimatförändringar vara dåliga?
Det är nog ingen bra approach att bedöma saker utifrån ren sannolikhet, då vi alltid kommer ha ett gäng som är mot alla teorier om miljöförstöring pga av sina intressen, bl a kanske monetära intressen. Vanligaste i vetenskapliga sammanhang är att teorier som går mot majoriteten är oftare fel än rätt (gäller väl allt möjligt egentligen). Inte alltid men ofta.
Sen för att gå lite offtopic är det värt att kolla upp hur "populär" en viss person är inom akademiska kretsar för att på så sätt kolla hand cred. Om man nu är jätteintresserad för att kartlägga styrkan hos dom två lägren.
Tja, vi kan väl ta med i beräkningarna att det uppenbart finns en del forskare som inte är helt dumma i huvudet och är av en annan åsikt. Dessutom med tämligen starka argument. Jag fortsätter nog hålla det för sannolikt att det finns många fler.
Sedan avgör konsensus som sagt ingenting. Vetenskap är inte heller någon populäritetstävling där man bedömer saker utifrån någons "cred". Man kollar fakta och bedömer styrkan i slutsatserna.
lol yes letar som vanligt halmstrån för att försöka argumentera för sin sak. Varför inte läsa fn's klimatrapport istället för att leta bs-argument från wannabetyckare på nätet?
Han kör alltså på som i knäböj på boll-stuket. Vad förvånad man blir.
Tja, det jag utgick ifrån i exemplet var främst vad som sades om hur det såg ut når klimatet faktiskt var varmare.
Här är för övrigt en intressant intervju:
http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburghtrib/opinion/columnists/steigerwald/s_492572.html
Framförallt kommentaren om att "behålla klimatet som det är idag". Det är förstås en omöjlighet. Klimatförändringar går inte att stoppa, klimatet funkar liksom så att det förändras oavsett vad vi gör. Men det är förstås ett smart debattknep att föra över diskussionen från uppvärmning till klimatförändringar, då kan man skylla allt på hur vi människor lever.
Varför skulle alla klimatförändringar vara dåliga?
Du vet hur växthuseffekten fungerar i princip antar jag? Tror du det är positivt att isarna smälter? Allt jag sett som berör högre temperatur leder till sämre förhållanden överlag på jorden. Jag har aldrig hört att mer värme på jorden skulle vara positivt. Länka gärna till en bra källa som har en teori kring detta.
Tja, vi kan väl ta med i beräkningarna att det uppenbart finns en del forskare som inte är helt dumma i huvudet och är av en annan åsikt. Dessutom med tämligen starka argument. Jag fortsätter nog hålla det för sannolikt att det finns många fler.
Sedan avgör konsensus som sagt ingenting. Vetenskap är inte heller någon populäritetstävling där man bedömer saker utifrån någons "cred". Man kollar fakta och bedömer styrkan i slutsatserna.
Vad är dom starka argumenten exakt? Är du verkligen insatt i dom eller vill du gärna tro att det finns starka argument? Jag har svårt att tro att man av allmänintresse faktiskt sätter sig in i något vetenskapligt och försöker ta del av det. Läsa tidningsartiklar ger jag inte mycket för. Vetenskapliga tidskrifter undantaget då.
Du förstår inte min poäng. Det har ingenting med att rösta vad man tror på att göra. Jag menar hur du går tillväga för att få tillgång till information om vad som faktiskt gäller. Utgå från att du inte med någon sorts logik kan utreda vem som har rätt, utan du får lita på det som står i boken. Då är det naturliga att gå efter vad dom större namnen i branschen säger, om det nu inte är olika teorier från deras sida (vilket det inte borde vara). Den udda boken som hävdar något annat från okänd akademiker ska man i regel inte ge mycket för. Därför tycker jag det är lite fult att ta första bästa person som säger något mot den allmäna teorin om den globala uppvärmningen.
Han kör alltså på som i knäböj på boll-stuket. Vad förvånad man blir.
MEN DEN HÄR GÅNGEN KANSKE HAN ÄR NÅGOT PÅ SPÅRET!!!
lol yes letar som vanligt halmstrån för att försöka argumentera för sin sak. Varför inte läsa fn's klimatrapport istället för att leta bs-argument från wannabetyckare på nätet?
Han kör alltså på som i knäböj på boll-stuket. Vad förvånad man blir.
Ni kan båda kyssa min blekfeta röv.
MEN DEN HÄR GÅNGEN KANSKE HAN ÄR NÅGOT PÅ SPÅRET!!!
Laffing AoT Laudd.
Yes=No.
Ni kan båda kyssa min blekfeta röv.
Du har mao inte läst fn's klimatrapport utan valt att lyssna på folk som tycker och tror som du.
Ni kan båda kyssa min blekfeta röv.
Om du tränat den mycket på boll så att den är fast och fin - då kysser jag den gärna. Visa nu vad du går för i den här tråden - det är alltid lika kul att läsa.
Du vet hur växthuseffekten fungerar i princip antar jag? Tror du det är positivt att isarna smälter? Allt jag sett som berör högre temperatur leder till sämre förhållanden överlag på jorden. Jag har aldrig hört att mer värme på jorden skulle vara positivt. Länka gärna till en bra källa som har en teori kring detta.
Växthusgaserna i atmosfären hindrar (en del av) solens strålning från att reflekteras rakt ut i jymden?
Det bör för övrigt påpekas att det här endast är frågan om ett exempel jag tog upp. Jag hävdar inte att det är så, utan att det eventuellt kan vara så - vilket var tänkt att vägas mot en annan extrem, nämligen domedagsprofetiorna. Vi kan ju även ta ett annat exempel, att det kanske får lite negativa effekter fast inte särskilt allvarliga(vilket verkar stödjas av IPCC som tydligen reviderade skräckscenariot och gjorde det mindre dramatiskt i den senaste rapporten).
Med det sagt går jag endast på vad som sades i dokumentärfilmen. Att jorden varit betydligt varmare och att det snarare förde med sig positiva effekter än några katastrofer. Har du sett filmen? Verkar som vi diskuterat allt utom argumentet som togs upp där...
Vad är dom starka argumenten exakt? Är du verkligen insatt i dom eller vill du gärna tro att det finns starka argument? Jag har svårt att tro att man av allmänintresse faktiskt sätter sig in i något vetenskapligt och försöker ta del av det. Läsa tidningsartiklar ger jag inte mycket för. Vetenskapliga tidskrifter undantaget då.
Se filmen.
Nej, jag hävdar inte att jag är verkligen insatt. Jag bedömer bara frågan utefter de fakta jag sitter på.
Du förstår inte min poäng. Det har ingenting med att rösta vad man tror på att göra. Jag menar hur du går tillväga för att få tillgång till information om vad som faktiskt gäller. Utgå från att du inte med någon sorts logik kan utreda vem som har rätt, utan du får lita på det som står i boken. Då är det naturliga att gå efter vad dom större namnen i branschen säger, om det nu inte är olika teorier från deras sida (vilket det inte borde vara). Den udda boken som hävdar något annat från okänd akademiker ska man i regel inte ge mycket för. Därför tycker jag det är lite fult att ta första bästa person som säger något mot den allmäna teorin om den globala uppvärmningen.
Självklart kan jag utreda utefter "någon sorts logik" vem som har rätt. Knappast en enkel uppgift när man inte är expert på området, men det är bättre än att gå efter konsensus och vad forskarna med mest "cred" anser. Och, har du sett filmen och vad som sägs om hur tungt denna "konsensus" väger?
Apropå konsensus...
Hittade precis den här länken. Har inte läst allt än, men det tycks iaf påskrivet av "ganska" många forskare...
"Listed below are 19,200 of the initial signers During the past 2 years, more than 17,100 basic and applied American scientists, two-thirds with advanced degrees, have signed the Global Warming Petition."
http://www.oism.org/pproject/pproject.htm
De menar t.om. att mer CO2 i atmosfären kan ha positiva effekter på klimatet.
Växthusgaserna i atmosfären hindrar (en del av) solens strålning från att reflekteras rakt ut i jymden?
Det bör för övrigt påpekas att det här endast är frågan om ett exempel jag tog upp. Jag hävdar inte att det är så, utan att det eventuellt kan vara så - vilket var tänkt att vägas mot en annan extrem, nämligen domedagsprofetiorna. Vi kan ju även ta ett annat exempel, att det kanske får lite negativa effekter fast inte särskilt allvarliga(vilket verkar stödjas av IPCC som tydligen reviderade skräckscenariot och gjorde det mindre dramatiskt i den senaste rapporten).
Med det sagt går jag endast på vad som sades i dokumentärfilmen. Att jorden varit betydligt varmare och att det snarare förde med sig positiva effekter än några katastrofer. Har du sett filmen? Verkar som vi diskuterat allt utom argumentet som togs upp där...
Mina inlägg var aldrig riktade mot filmen så du behöver inte ta upp det hela tiden. Det var som ett försvar mot Gores film som vissa kallade ren propaganda (som jag läser som att den inte har någon grund öht). Jag tycker inte heller man ska bygga en hel uppfattning om en fråga kring en dokumentärfilm (för att vara objektiv), om något så ska den fungera för att väcka intresse för frågan.
Du tar upp klimatets naturliga variation, vi har ju istider och så bl a. Det handlar inte om det när det gäller uppvärmning, det handlar om växthuseffekten och där bidrar vi tydligt till en onaturlig uppvärmning. Det går inte snacka historia och hävda att det gått bra förut, när innan har vi slängt ut så mycket koldioxid och testat vad som hänt? Nej, aldrig.
Se filmen.
Nej, jag hävdar inte att jag är verkligen insatt. Jag bedömer bara frågan utefter de fakta jag sitter på.
Självklart kan jag utreda utefter "någon sorts logik" vem som har rätt. Knappast en enkel uppgift när man inte är expert på området, men det är bättre än att gå efter konsensus och vad forskarna med mest "cred" anser. Och, har du sett filmen och vad som sägs om hur tungt denna "konsensus" väger?
Det känns inte som du sitter på några fakta. Jag är ingen expert men som jag berättade tidigare så har jag fått samla in vetenskapliga fakta kring frågan, för att skriva en liten rapport om förbränningsmotorn och lite smått och gott. Har du gjort samma sak? Att se en film och läsa lite valda tidningsartiklar är inte att sitta på några fakta att tala om. Om du vill vara hardcore och ta ställning till max utifrån fakta så har du inget annat att göra än att läsa vetenskapliga rapporter och andra verk.
Nej, du kan inte bestämma utifrån eget tyckande vem som har rätt. Rent ut sagt är man ibland helt enkelt inte kompetent nog för att veta om det snubbe A berättar i boken avancerad pappersflygplanteknik är rent skitsnack eller inte. Ibland får man köpa väldigt mycket, man kan inte förvänta sig att man kommer på Newtons lagar genom att någon droppar äpplen på ditt huvud. För att inte flumma iväg i konstiga jämförelser så är det givet att om du forskar att du inte alltid kan bedöma hur bra ett dokument är, det är då man börjar jämföra med andra kvalitativa dokument från välkända författare och försöker hitta gemensam mark. Det är vad jag fått lära mig när jag ska söka information.
Apropå konsensus...
Hittade precis den här länken. Har inte läst allt än, men det tycks iaf påskrivet av "ganska" många forskare...
"Listed below are 19,200 of the initial signers During the past 2 years, more than 17,100 basic and applied American scientists, two-thirds with advanced degrees, have signed the Global Warming Petition."
http://www.oism.org/pproject/pproject.htm
De menar t.om. att mer CO2 i atmosfären kan ha positiva effekter på klimatet.
Hm jo, random namn på nätet och en "välgjord" sida som den där inger verkligen förtroende. Om vi bortser från allt det där som man kan klaga på i det fallet så, tycker du att det är viktigt att många personer med hög utbildning stäler sig bakom ett påstående, eller att rätt personer ställer sig bakom ett påstående? Med rätt menar jag personer som faktiskt forskar i det här ämnet, inte random ingenjör eller Ph.D.
Lite om sidan du länkade till, http://en.wikipedia.org/wiki/OISM
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Oregon_Institute_of_Science_and_Me dicine
Jag tycker inte heller man ska bygga en hel uppfattning om en fråga kring en dokumentärfilm (för att vara objektiv), om något så ska den fungera för att väcka intresse för frågan.
Det håller jag med om och var också syftet med den här tråden - som en liten motpol till tråden om Al Gore's film.
Sen argumenterar jag visserligen gärna utifrån det som tas upp i filmen. Jag tycker nämligen argumenten är övertygande och jag har stött på dem från flera olika håll, så det blir praktiskt att ha dem samlade i en film.
Du tar upp klimatets naturliga variation, vi har ju istider och så bl a. Det handlar inte om det när det gäller uppvärmning, det handlar om växthuseffekten och där bidrar vi tydligt till en onaturlig uppvärmning. Det går inte snacka historia och hävda att det gått bra förut, när innan har vi slängt ut så mycket koldioxid och testat vad som hänt? Nej, aldrig.
Självklart måste vi kunna titta på historian, det ger om inte annat en indikation på vad varmare klimat leder till.
Sen är såvitt jag vet våra koldioxidutsläpp en liten piss i havet. Vidare tycks koldioxidökningarna i atmosfären bero på, inte leda till, global uppvärmning. Det är ett av filmens intressantaste argument(och jag tycker faktiskt du ska se den så det i varje fall går att diskutera från samma utgångspunkt).
Det känns inte som du sitter på några fakta. Jag är ingen expert men som jag berättade tidigare så har jag fått samla in vetenskapliga fakta kring frågan, för att skriva en liten rapport om förbränningsmotorn och lite smått och gott. Har du gjort samma sak? Att se en film och läsa lite valda tidningsartiklar är inte att sitta på några fakta att tala om. Om du vill vara hardcore och ta ställning till max utifrån fakta så har du inget annat att göra än att läsa vetenskapliga rapporter och andra verk.
Jag diskuterar ju som sagt utifrån filmen som referens. Om det bara är påhittat alltihop måste jag förstås revidera alla fakta.
Visst, vill jag vara "hardcore" krävs det mycket tid till att läsa vetenskapliga rapporter. Jag jobbar förstås på det i mån av tid(och intresse) men jag har inte hunnit komma särskilt långt med det än. Tills vidare lutar jag mig på artiklar(och filmer) som jag läst.
Nej, du kan inte bestämma utifrån eget tyckande vem som har rätt. Rent ut sagt är man ibland helt enkelt inte kompetent nog för att veta om det snubbe A berättar i boken avancerad pappersflygplanteknik är rent skitsnack eller inte. Ibland får man köpa väldigt mycket, man kan inte förvänta sig att man kommer på Newtons lagar genom att någon droppar äpplen på ditt huvud. För att inte flumma iväg i konstiga jämförelser så är det givet att om du forskar att du inte alltid kan bedöma hur bra ett dokument är, det är då man börjar jämföra med andra kvalitativa dokument från välkända författare och försöker hitta gemensam mark. Det är vad jag fått lära mig när jag ska söka information.
Jag bestämmer inte utifrån eget tyckande. Jag tittar på den information jag har, de argument och slutsatser jag sett, och försöker bilda mig en uppfattning utifrån det. Visst, någonstans måste man dra gränsen för hur mycket man kan sätta sig in i ämnet och helt enkelt "köpa" det någon säger. Jag gör det helst utifrån vad jag bedömer som mest övertygande argument, inte från någon forskares "status"(även om en persons kunskapsnivå självklart tas med i bedömningen).
bosse_brutal
2007-03-13, 20:15
eftersom jag är en slökuk så har ja varken kollat på movin eller läst tråden, men ja tror att hela den här växthusefektscirkusen är något överdriven..
men å andra sidan, better safe than sorry skulle jag vilja säga.. vore ju inte så jävla rockigt om man struntar i allt som har med minskning av koldioxidutsläpp att göra bara för att man tror att det antagligen inte spelar så stor roll, och sen sitter man där med en accellererande temperaturökning som pga tröghet i klimatet inte kommer avta på ett par hundra år även om man skulle eliminera alla koldioxidutsläpp orsakade av människan..
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Oregon_Institute_of_Science_and_Me dicine
Okej, måhända inte den bästa källan. Hittar dock inget som miskrediterar listan i sig, bara upphovsmakarna.
Det håller jag med om och var också syftet med den här tråden - som en liten motpol till tråden om Al Gore's film.
Sen argumenterar jag visserligen gärna utifrån det som tas upp i filmen. Jag tycker nämligen argumenten är övertygande och jag har stött på dem från flera olika håll, så det blir praktiskt att ha dem samlade i en film.
Det är lite att ta ställning utan att ha tillräckligt mkt information. Om inte annat bör du tveka med tanke på vilken status den filmen du vill diskutera har, dvs. ren propaganda.
Självklart måste vi kunna titta på historian, det ger om inte annat en indikation på vad varmare klimat leder till.
Sen är såvitt jag vet våra koldioxidutsläpp en liten piss i havet. Vidare tycks koldioxidökningarna i atmosfären bero på, inte leda till, global uppvärmning. Det är ett av filmens intressantaste argument(och jag tycker faktiskt du ska se den så det i varje fall går att diskutera från samma utgångspunkt).
Men vi har aldrig passerat den naturliga gränsen. När vill tillför lager som behåller värme så kommer vi alltså nå en rekordvärme när det ska vara som varmast, och det är inget man lätt skämtar bort.
Att vi bara bidrar till några få %, som jag läst i flera rapporter, säger ingenting om hur viktigt det är att inte bidra till några få %. Allt du kan få ut av det är att även små rubbningar räcker för seriösa följder. Vi behöver alltså inte tillföra en 50% för att förstöra något, det räcker uppenbarligen med att vi bidrar med 3% eller vad det är nu totalt från alla våra källor. Det innebär förvisso också att vi måste göra seriösa insatser för att hindra uppvärmningen, men det är en annan sak.
Jag diskuterar ju som sagt utifrån filmen som referens. Om det bara är påhittat alltihop måste jag förstås revidera alla fakta.
Visst, vill jag vara "hardcore" krävs det mycket tid till att läsa vetenskapliga rapporter. Jag jobbar förstås på det i mån av tid(och intresse) men jag har inte hunnit komma särskilt långt med det än. Tills vidare lutar jag mig på artiklar(och filmer) som jag läst.
Jag tycker du ska läsa något iaf. Iaf några abstracts :) Populärvetenskapliga artikler eller ännu värre dagtidningsartiklar ger man inte mkt för i vetenskapliga sammanhang.
Jag bestämmer inte utifrån eget tyckande. Jag tittar på den information jag har, de argument och slutsatser jag sett, och försöker bilda mig en uppfattning utifrån det. Visst, någonstans måste man dra gränsen för hur mycket man kan sätta sig in i ämnet och helt enkelt "köpa" det någon säger. Jag gör det helst utifrån vad jag bedömer som mest övertygande argument, inte från någon forskares "status"(även om en persons kunskapsnivå självklart tas med i bedömningen).
Men alla ämnen är inte "common sense" så du kan sitta och bedöma saker och ting som logiska. Du kanske kan läsa två olika sätt att utveckla mjukvara, dvs software engineering, och båda kan låta vettiga ur sina perspektiv, fast bara ena funkar bra i praktiken. Det är där jag menar att man får förlita sig på dom starkaste namnen (som i just det fältet är bra överens), och kanske ta dom här mer extrema förespråkarna mindre seriöst. Som ett exmpel så finns det dom som pushar väldigt mkt för Xtreme Programming, som inte är en silver bullet (om det inte är självklart vad jag menar så menar jag att det inte är en generell lösning till alla problem). För att ta ett praktiskt exempel jag är lite insatt i.
För att inte sväva ut för mkt så är det för mig vettigast att tro på teorin som har felst och vettigast människor bakom sig.
Ja, fortsätt du sprida FUD (för att låna en term av jwzrd) kring uppvärmningen, om du känner att det ligger nära hjärtat och din politiska ställning.
Har du sett filmen?
Att alla forskare inte är eniga är väl inget nytt!Det finns fortfarande forskare som förnekar förintelselägren...
Intressant att du jämför klimatskeptiker med förintelseförnekare. En i filmen nämnde precis det exemplet för att visa hur det går till idag när man vill tysta kritiska röster.
Det är lite att ta ställning utan att ha tillräckligt mkt information. Om inte annat bör du tveka med tanke på vilken status den filmen du vill diskutera har, dvs. ren propaganda.
Nej, det är att argumentera utifrån en position jag bedömer som rimlig. En position som borde vara enkel att refutera om argumenten nu är så bristfälliga.
Vilka har bedömt filmen som ren propaganda?
Men vi har aldrig passerat den naturliga gränsen. När vill tillför lager som behåller värme så kommer vi alltså nå en rekordvärme när det ska vara som varmast, och det är inget man lätt skämtar bort.
Vad menar du med naturliga gränsen?
Att vi bara bidrar till några få %, som jag läst i flera rapporter, säger ingenting om hur viktigt det är att inte bidra till några få %. Allt du kan få ut av det är att även små rubbningar räcker för seriösa följder. Vi behöver alltså inte tillföra en 50% för att förstöra något, det räcker uppenbarligen med att vi bidrar med 3% eller vad det är nu totalt från alla våra källor. Det innebär förvisso också att vi måste göra seriösa insatser för att hindra uppvärmningen, men det är en annan sak.
Verkar det rimligt att dessa få procent av 0.4%, eller vad det är, av växthusgaser som utgörs av CO2, kan ha katastrofala följder på klimatet? Detta med tanke på att andra faktorer påverkar långt mycket mer.
Jag tycker du ska läsa något iaf. Iaf några abstracts :) Populärvetenskapliga artikler eller ännu värre dagtidningsartiklar ger man inte mkt för i vetenskapliga sammanhang.
Visst, men är det inte lite väl enkelt att bara avfärda allt som inte skrivits av de forskare som du bedömer som kompetenta? Finns ändå en hel del artiklar som skrivits av folk med i varje fall fina titlar(och helt ärligt lägger jag större vikt vid det än något som kommer från IPCC).
http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220
http://www.guardian.co.uk/uk_news/story/0,3604,1552092,00.html
http://www.john-daly.com/links.htm
http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2006/04/09/do0907.xml&sSheet=/news/2006/04/09/ixworld.html
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/11/05/nosplit/nwarm05.xml
Finns i varje fall mycket att läsa. Jag försöker som sagt inte hävda att jag är expert på klimatforskning, men borde vi i varje fall inte kunna enas om att ämnet bör behandlas som långt ifrån avgjort och självklart - som media behandlar det?
Men alla ämnen är inte "common sense" så du kan sitta och bedöma saker och ting som logiska. Du kanske kan läsa två olika sätt att utveckla mjukvara, dvs software engineering, och båda kan låta vettiga ur sina perspektiv, fast bara ena funkar bra i praktiken. Det är där jag menar att man får förlita sig på dom starkaste namnen (som i just det fältet är bra överens), och kanske ta dom här mer extrema förespråkarna mindre seriöst. Som ett exmpel så finns det dom som pushar väldigt mkt för Xtreme Programming, som inte är en silver bullet (om det inte är självklart vad jag menar så menar jag att det inte är en generell lösning till alla problem). För att ta ett praktiskt exempel jag är lite insatt i.
För att inte sväva ut för mkt så är det för mig vettigast att tro på teorin som har felst och vettigast människor bakom sig.
Bland de vanligaste argumenten(iaf de jag stött på) är det just "common sense". Jag menar, om det t.ex. stämmer att högre halter av CO2 följer av ett varmare klimat - inte tvärtom - kan CO2 omöjligt sättas som orsak. Sen kan man förstås kolla om premissen stämmer, men nog tusan är det "common sense".
Poängen är att om något inte verkar stämma ifrågasätter jag hellre det än att förlita mig på vad flest forskare tror - framförallt i en såpass politiskt driven fråga. Sen har vi nog olika uppfattning om vilka som är vettigast... Den grundläggande skillnaden är att du tror på vad flest och "vettigast" forskare anser - jag tror på fakta och de slustatser som verkar korrekta.
Exakt. Om de inte lyckas göra det utan försöka vinkla fakta till deras fördel så är det ju exakt samma som den kritik Al Gores film får av skeptikerna. Det är en film med en agenda och verkar töja lite på sanningen för att få fram den agendan. Exakt samma.
Jag tycker du skall se filmen och uttala dig sedan, och inte utgå i så hög grad från vad Wikipedia skriver.
Filmen visar hur vetenskapliga fakta drar undan mattan för den gängse hypotetsen som bl.a. Al Gores film bygger på. Därefter presenterar filmen en annan hypotes som betydligt bättre förklarar observerade variationer i klimatet. Därutöver redogör filmen för de komplicerade samband som lett till att klimatet hamnat i fokus för politisk och medial uppmärksamhet, samt konsekvenserna av denna fokusering.
Tack Yes för att du fäste uppmärksamhet vid denna film. Lustigt att man aldrig tidigare hört om den.
Intressant att du jämför klimatskeptiker med förintelseförnekare. En i filmen nämnde precis det exemplet för att visa hur det går till idag när man vill tysta kritiska röster.
De nämner också ungefär hur mycket(lite) FN's klimatpanel är värd och vad "konsensus inom forskarvärlden" egentligen innebär...
Tack Yes för att du fäste uppmärksamhet vid denna film. Lustigt att man aldrig tidigare hört om den.
Skönt med någon som uppskattar filmen. :)
Skönt med någon som uppskattar filmen. :)
Bärs är ju inte vem som helst här - jag har aldrig sett nån vinna över honom i nån diskussion. Så nu kan du vara lugn.
Argumenten, sammanfattade från Channel 4's hemsida:
"Earth's 4.5 billion year history is one long story of climate change. This fact is pretty much accepted by those who think global warming is a natural process, and those who think it's caused by man.
In more recent history there has been: a mini ice age in the seventeenth century when the Thames froze so solidly that fairs could regularly be held on the ice; a Medieval Warm Period, even balmier than today; and sunnier still was the so-called Holocene Maximum, which was the warmest period in the last 10,000 years."
"Those who think global warming is a natural process point to the fact that in the last 10,000 years, the warmest periods have happened well before humans started to produce large amounts of carbon dioxide.
A detailed look at recent climate change reveals that the temperature rose prior to 1940 but unexpectedly dropped in the post-war economic boom, when carbon dioxide emissions rose dramatically."
"There is some evidence to suggest that the rise in carbon dioxide lags behind the temperature rise by 800 years and therefore can't be the cause of it.
In the greenhouse model of global warming, heat from the sun's rays is trapped by greenhouse gases in the atmosphere. If it weren't for these gases, Earth would be too cold for life."
"Greenhouse gases trap heat from the sun within the earth's atmosphere. This is the greenhouse effect. Traditional models predict that increasing concentrations of greenhouse gases lead to runaway heating.
If greenhouse warming were happening, then scientists predict that the troposphere (the layer of the earth's atmosphere roughly 10-15km above us) should heat up faster than the surface of the planet, but data collected from satellites and weather balloons doesn't seem to support this."
"Those who think global warming is a natural process say that the troposphere is not heating up because man-made greenhouse gases are not causing the planet to heat up.
For some people, the final nail in the coffin of human-produced greenhouse gas theories is the fact that carbon dioxide is produced in far larger quantities by many natural means: human emissions are miniscule in comparison. Volcanic emissions and carbon dioxide from animals, bacteria, decaying vegetation and the ocean outweigh our own production several times over."
"Others would argue that carbon dioxide isn't the only greenhouse gas and that human emissions could tip up a finely balanced system.
New evidence shows that that as the radiation coming from the sun varies (and sun-spot activity is one way of monitoring this) the earth seems to heat up or cool down. Solar activity very precisely matches the plot of temperature change over the last 100 years. It correlates well with the anomalous post-war temperature dip, when global carbon dioxide levels were rising."
"In fact, what is known of solar activity over the last several hundred years correlates very well with temperature. This is what some scientists are beginning to believe causes climate change. Others feel that solar activity only explains the fine details of temperature change.
So how does the sun affect the earth's temperature? The process scientists suggest is that as earth moves through space, the atmosphere is constantly bombarded by ever-present cosmic rays. As these particles hit water vapour evaporating from the oceans, clouds form in the atmosphere. Clouds shield Earth from some of the sun's radiation and have a cooling effect."
"When solar activity is high, there is an increase in solar wind and this has the effect of reducing the amount of cosmic radiation which reaches Earth.
When less cosmic radiation reaches Earth, fewer clouds form and the full effects of the sun's radiation heats the planet.
But is the effect of solar activity really enough to explain away global warming caused by the greenhouse effect?"
Den här länken kanske är lite bättre än den förra apropå "konsensus":
http://www.sepp.org/Archive/controv/ipcccont/ipcccont.html
"The number of scientists expressing skepticism on the global warming issue continues to grow, despite efforts to marginalize them. They are also becoming more vocal. More than 4,000 scientists endorsed the Heidelberg Appeal, first circulated at the 1992 "Earth Summit" in Rio de Janeiro. More recently, nearly 100 climate experts have signed on to the Leipzig Declaration."
Finns mycket mer intressant att läsa på länken.
Mer intressant läsning:
http://www.junkscience.com/Greenhouse/
Yes, jag tänkte mer seriösa länkar än så. Tidningar för all del och populärvetenskap, men det är bara läsning för toaletten. Testa en databas typ, http://graylit.osti.gov/cgi-bin/genresults?qry1212854962.results
Annars vet jag att det är svårt hitta bra information om man ska vara källkritisk. Ingen ger bra information gratis. Skitinfo på nätet finns det ju bajslasser av.
Du gör det lite väl lätt genom att bara avfärda alla tidningsartiklar och populärvetenskapligt material. Visst, dessa är skrivna för att vara lättbegripliga och vi kan inte vara säkra på att få mer än artikelförfattarens syn på saken(såvida det inte lämnas bra referenser). Det gör dock inte allt till skit. Många forskningsrapporter kan för den delen också vara skit.
Dagens uppslagsord blir för övrigt ad hominem(t.ex. mot oism.org), ad populum(apropå konsensus) och ad verecundiam(apropå att förlita sig på auktoriteter). Att grunda argumenten på logiska felslut är ingen bra ide. Det påpekar jag bara för att visa att linjen du fört inte är hållbar och att de faktiska argumenten står näst intill oemotsagda. Databasen ska jag dock kika närmare på när jag har tid, den tackar jag för.
Du gör det lite väl lätt genom att bara avfärda alla tidningsartiklar och populärvetenskapligt material. Visst, dessa är skrivna för att vara lättbegripliga och vi kan inte vara säkra på att få mer än artikelförfattarens syn på saken(såvida det inte lämnas bra referenser). Det gör dock inte allt till skit. Många forskningsrapporter kan för den delen också vara skit.
Dagens uppslagsord blir för övrigt ad hominem(t.ex. mot oism.org), ad populum(apropå konsensus) och ad verecundiam(apropå att förlita sig på auktoriteter). Att grunda argumenten på logiska felslut är ingen bra ide. Det påpekar jag bara för att visa att linjen du fört inte är hållbar och att de faktiska argumenten står näst intill oemotsagda. Databasen ska jag dock kika närmare på när jag har tid, den tackar jag för.
Har du någonsin skrivit en vetenskaplig rapport? Vet du skillnaden mellan en vetenskaplig artikel och en populärvetenskaplig? Jag antog lite för mycket verkar det som och jag borde ha fattat på länkarna att det är google FTW som gäller och första bästa skitlänk som stödjer din tes.
Det jag försökt förklara dig innan, objektivt, är att om du vill snacka om saker och ting och samtidigt veta vad du pratar om så får du skaffa dig en lite mer vetenskaplig grund än den du uppvisar.
Jag tror inte det är läge för dig att prata om logiska felslut. Tidigare i tråden visar du att inte är särskilt insatt och under trådens gång har du letat fram ett gäng hemsidor som passar din tes. Jag har inte tid eller ork att kritisera länkerna eller läsa igenom dom (jag misstänker att du själv knappt läst igenom dom detaljerat). Källorna du använder är helt enkelt inte bra. Dugen för toalettläsning men inget mer. Ingen av dom hade fungerat särskilt bra i vetenskapliga sammanhang. Du har alltså inte grund att dra några slutsatser om något. Om du tror jag skjuter mig själv i foten så har jag i alla fall lite kött på benen när det gäller ämnet miljö, då jag tvingats leta fram riktiga källor för rapporter.
Så vad är min poäng? Ligg lågt med kritiken om du inte orkar sätta dig in i ämnet.
Jag tror inte det är läge för dig att prata om logiska felslut.
Jo Baan, för det är precis vad du har bidragit med hittils. Du säger själv att du inte ens kollat länkarna, ändå har du avfärdat allting. Mitt syfte har å andra sidan varit att bidra med argument från olika håll. Kanske inte alltid med de bästa källorna, men bra argument vilar inte på vem som har skrivit dem, var de skrivits eller hur många som ställer sig bakom dem. Att argumentera från utgångspunkten att de gör det är logiska felslut, och dålig retorik.
Jag har för övrigt inte googlat någonting, men visst har jag letat fram länkar som stöd. Jag presenterar olika argument, du svarar med felslut och påpekar att jag inte är särskilt djupt insatt(en korrekt obesrvation, men argumenten vilar inte på hur insatt jag är i ämnet). I min värld är det argumenten som betyder något, en uppfattning jag delar med alla seriösa vetenskapsmän.
Jo Baan, för det är precis vad du har bidragit med hittils. Du säger själv att du inte ens kollat länkarna, ändå har du avfärdat allting. Mitt syfte har å andra sidan varit att bidra med argument från olika håll. Kanske inte alltid med de bästa källorna, men bra argument vilar inte på vem som har skrivit dem, var de skrivits eller hur många som ställer sig bakom dem. Att argumentera från utgångspunkten att de gör det är logiska felslut, och dålig retorik.
Jag vil gärna ha svar på hela mitt stycke. Att plocka en mening är svagt. Jag är intresserad vad du vet om vetenskapliga rapporter. Du pratar om att argumentear för vissa saker men du pratar i så generella termer som inte går att applicera på vetenskapliga dokument. Det är helt enkelt givet att du inte läst eller försökt läsa dom, då skulle du förstått hur mycket du kan lista ut är sanning eller inte. Faktum är det kan låta vettigt, men oftast får du köpa ganska mycket på god tro. Det är så det funkar.
Att snacka om logiska felslut som du gör och dålig retorik är att bajsa på en pinne, hur mycket ägnar du dig åt att studera vetenskapliga rapporter t ex för att kunna säga hur man bör göra? Pffft.
Jag har för övrigt inte googlat någonting, men visst har jag letat fram länkar som stöd. Jag presenterar olika argument, du svarar med felslut och påpekar att jag inte är särskilt djupt insatt(en korrekt obesrvation, men argumenten vilar inte på hur insatt jag är i ämnet). I min värld är det argumenten som betyder något, en uppfattning jag delar med alla seriösa vetenskapsmän.
Vetenskapsmän bygger sina "argument" på data dom smlar in och tolkar. Det jag kritiserat hittills är att du bygger dina "argument" på bajsdata. Du fortsätter med att hitta ännu mer källor som möjligtvis hade funkat i ett arbete på högstadiet, och här har du bildat åsikter?
Vad jag vet om vetenskapliga rapporter har inget med saken att göra, varför jag inte heller kommenterade den biten. Inget av det som skrivits står eller faller på vad jag vet om den biten.
Vad gäller logiska felslut:
A påstår B
Eftersom A är bra följer det att B är sant
På latin kallas det för argumentum ad verecundiam. Du kör gärna med följande dock(jag tror det finns ett namn för det med, men jag kan inte komma på det):
A påstår B
A är ingen vetenskaplig källa, alltså följer det att B inte är sant.
Om du tänker kalla länkarna för bajsdata, utan att ens ha tittat på dem, borde du väl i varje fall inse att du kör med bajsargument?
Eller varför inte ad hominem som du kör med nu?
Jag argumenterar för X
Baan anser inte att Jag tillräckligt påläst och undrar vad jag vet om vetenskapliga rapporter...
Alltså är X falskt
Alltså, dina argument är helt tomma. Det finns inget mer än att du vill miskreditera det som skrivits på grund av vem som har sagt det, vart det har skrivits/publicerats och för att det inte passar in i din bild av vad som utgör en bra källa. Argumentens giltighet utgörs dock inte av det. Är det fel på faktan? Dras det fel slutsatser? Sådana saker är intressant, inte det du håller på med.
Mer om logiska felslut kan du för övrigt läsa på Wikipedia. Nu ska jag jobba.
High1ander
2007-03-14, 02:38
Mangden CO2 i atmosfaren har inte varit sa har hog pa 420 000 ar (eventuellt inte hogre an pa 20 miljoner ar). Men inte fan har jorden natt rekordvarme for senaste 420 000 aren (eller 20 miljoner aren), utan bara varmaste senaste 1000 aren eller sa (vilket iofs kan och nog e illa)...
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/globalwarming.html
ännu en gång?
Fast det är väl bra, att disskussionen aldrig lägger sig i ett så viktigt ämne. Oavsett vilken sida mna står på verkar det som alla anser det vara en viktig disskussion.
Min åsikt är helt klart att vi människor är otroligt påfrestande på miljön, oavsett hur pass påtaglig växthuseffekten är måste vi sluta förstöra med så mycket utsläpp.
Nä vi människor har ett ansvar, vi bör använda det. Söka nya energikällor. Alternativet är ju att chansa att växthuseffekten inte finns, men ska vi verkligen gambla med planetens överlevnad?
Alternativet är ju att chansa att växthuseffekten inte finns, men ska vi verkligen gambla med planetens överlevnad?
Själv är jag mest intresserad av min egen överlevnad i första hand, och även andra människors överlevnad(skulle bli rätt ensamt att vara helt själv). Planeten är bara till för människor att exploatera.
Men oavsett hur man ser på den saken så är inte alls alternativet att chansa. Säga vad man vill om forskningen men det är ju i varje fall ingen gissningslek.
Yes, skippa skitsnacket. Försök inte flytta diskussionen till något oväsentligt för att vinna en poäng, även om det är enda möjligheten för dig att faktiskt vinna en poäng. Förstår du inte idiotin att bilda uppfattningar när du inte ens förstår hur du samlar in kvalitativ information så har du ingenting att komma med. Ska det vara så svårt att förstå?
Baan, har du sett filmen?
ännu en gång?
Fast det är väl bra, att disskussionen aldrig lägger sig i ett så viktigt ämne. Oavsett vilken sida mna står på verkar det som alla anser det vara en viktig disskussion.
Min åsikt är helt klart att vi människor är otroligt påfrestande på miljön, oavsett hur pass påtaglig växthuseffekten är måste vi sluta förstöra med så mycket utsläpp.
Nä vi människor har ett ansvar, vi bör använda det. Söka nya energikällor. Alternativet är ju att chansa att växthuseffekten inte finns, men ska vi verkligen gambla med planetens överlevnad?
Det beror på vad vi talar om. Vi får gärna utforska nya möjligheter att få energi, men det skall inte ske på bekostnad av vår välfrärd. Framförallt skall det inte drabba de fattigaste på vårt lilla klot. Jag tycker att u-länderna skall få elda upp precis hur mycket de vill av precis vad de vill för att nå samma levnadsstandard som väst. Åtgärder för att bekämpa fattigdomen måste i alla avseenden prioriteras framom åtgärder för att tillfredsställa bortskämda västerländska ideologidrivna aktivister.
Yes, skippa skitsnacket. Försök inte flytta diskussionen till något oväsentligt för att vinna en poäng, även om det är enda möjligheten för dig att faktiskt vinna en poäng. Förstår du inte idiotin att bilda uppfattningar när du inte ens förstår hur du samlar in kvalitativ information så har du ingenting att komma med. Ska det vara så svårt att förstå?
Det är du som borde skippa skitsnacket. Vad jag påpekat är knappast oväsentligt, tvärtom. Du har på förhand dömt ut alla argument och all information baserat på varifrån det kommer. Det är inte ett förnuftigt sätt att argumentera på, hur mycket du än vill att det ska vara det. Du vet, det finns ett säkert sätt att täppa till truten på mig - visa varför argumenten och informationen är fel. Vad du sysslar med är dock bara ett billigt debattknep där man attackerar källan istället för vad som sägs. Jag hävdar på intet sätt att källorna är de bästa, men även dåliga källor kan ge korrekt information.
Baan, har du sett filmen?
Har du läst det som skrivits i tråden?
Det är du som borde skippa skitsnacket. Vad jag påpekat är knappast oväsentligt, tvärtom. Du har på förhand dömt ut alla argument och all information baserat på varifrån det kommer. Det är inte ett förnuftigt sätt att argumentera på, hur mycket du än vill att det ska vara det. Du vet, det finns ett säkert sätt att täppa till truten på mig - visa varför argumenten och informationen är fel. Vad du sysslar med är dock bara ett billigt debattknep där man attackerar källan istället för vad som sägs. Jag hävdar på intet sätt att källorna är de bästa, men även dåliga källor kan ge korrekt information.
Jag har försökt förklara för dig vilka källor som kan användas i seriösa sammanhang, där passar inte dina källor in. Jag säger också att argument och tankar baserade på dåliga källor är tämligen värdelösa argument och tankar. Det är absolut grundstommen i forskning att man använder sig av rätt källor och framförallt seriösa källor. Det är på dom villkoren du kan få en diskussion med mig, passar det inte så behöver vi inte slösa energi heller. För övrigt är det ingen konstig eller ful argumentationsteknik att ifrågasätta källor och kunskap hos personen man diskuterar med.
Det är du som borde skippa skitsnacket. Vad jag påpekat är knappast oväsentligt, tvärtom. Du har på förhand dömt ut alla argument och all information baserat på varifrån det kommer. Det är inte ett förnuftigt sätt att argumentera på, hur mycket du än vill att det ska vara det. Du vet, det finns ett säkert sätt att täppa till truten på mig - visa varför argumenten och informationen är fel. Vad du sysslar med är dock bara ett billigt debattknep där man attackerar källan istället för vad som sägs. Jag hävdar på intet sätt att källorna är de bästa, men även dåliga källor kan ge korrekt information.
lol, i said lol. Du spammar en massa bs-länkar och varken du eller baan vet om det står är vettigt. Ni vet bara vad andra tyckare tycker. Hur ska han kunna bemöta argumenten och du ta ställning till vad som är sant?
Att du börjar grina för att man dissar källor som man inte tror är trovärdiga är ett riktigt lol. Det finns accepterade teorier, det finns rapporter, det finns journaler och tidskrifter där allmänt accepterade studier publiceras. Att använda sig av tyckares åsikter och argument går väl an, men att förvänta sig att andra ska köpa det som står eller lägga energi på att motbevisa allt bs är lagom naivt.
Har du läst det som skrivits i tråden?
Jo, och nu undrar jag om du har sett filmen. Har du det?
Jo, och nu undrar jag om du har sett filmen. Har du det?
Läs den noggrannare.
Baan, din argumentation är sämre än någonsin i den här tråden. Trots åtskilliga ordrika inlägg har du inte fått något annat sagt än att man skall använda rätt källor och att det är du som avgör kriterierna för vilka källor som duger. Dessutom tycker du att osakligheter i argumentations- och presentationsteknik är försvarbart när man riktar sig till den breda allmänheten. :MrT:
Jag säger också att argument och tankar baserade på dåliga källor är tämligen värdelösa argument och tankar.
Precis min poäng.
För övrigt är det ingen konstig eller ful argumentationsteknik att ifrågasätta källor och kunskap hos personen man diskuterar med.
Jo, om du bygger hela din argumentation på det.
Sen kan det ju diskuteras vad som gör källorna dåliga. Ta filmen som exempel. Där har vi flertalet forskare som uttalar sig(och icke-forskare som en av Greenpeace grundare, som talar lite om det politiska klimatet). Även om filmen bara visar ena sidan och att de knappast går på djupet i frågan så bör ändå flertalet experters utlåtanden tas i beaktande.
Junkscience.com gavs som ett litet tips i en intervju med Timothy Ball, som nog får anses vara en expert. Artikeln jag länkade till därifrån är för övrigt mycket intressant och hyffsat djupgående. Källor som rekomenderas av (andra) klimatexperter är kanske inte heller något att ta i beaktande?
Annars står argumentet uppradade i ett tidigare inlägg. De ser tämligen hållbara ut, förutsatt att de bygger på korrekta iaktagelser. Har Baan ens försökt påpeka några fakta fel?
Om jag inte såg helt fel gavs det en hel del referenser i några av artiklarna. En av länkarna handlar om kontroverser inom IPCC, med bland annat mailkorrespondenser och annat smått och gott(och bara så du vet finns det rätt ont om forskningsrapporter när det kommer till sådana saker).
blabla
Jag hoppas du inte förväntar dig att jag kommer diskutera något med dig. Du är inte värd min dyrbara tid.
Baan, din argumentation är sämre än någonsin i den här tråden. Trots åtskilliga ordrika inlägg har du inte fått något annat sagt än att man skall använda rätt källor och att det är du som avgör kriterierna för vilka källor som duger. Dessutom tycker du att osakligheter i argumentations- och presentationsteknik är försvarbart när man riktar sig till den breda allmänheten. :MrT:
Åh, vilka hårda ord Bärs! Jag är också imponerad över din kunskap och sätt att se på problemställningen :)
Läs den noggrannare.
Jag gjorde det för en stund sedan och fann inget som tydde på att du sett den. Därför frågar jag dig igen: Har du sett den?
bla bla
Har jag inte förklarat lite för dig hur man skriver ett vetenskapligt dokument? Bl. a. har man sina källor med. Brukar det vara fallet i intervjuer på Internetsidor och dokumentärfilmer? Var det inte du som sa att man inte bara skulla lita blint på folk? Hmm.
Åh, vilka hårda ord Bärs! Jag är också imponerad över din kunskap och sätt att se på problemställningen :)
Det är varken hårda eller lätta ord, de är bara sanna ord. :)
Det är varken hårda eller lätta ord, de är bara sanna ord. :)
Aj aj, du är bara skarpare och skarpare i din argumentation. Du behöver nog använda fler smileys dock :)
Kom igen nu Baan, hur är det med filmen? Har du sett den?
Kom igen nu Baan, hur är det filmen? Har du sett den?
Den som väntar på något gott :)
Nej, jag har inte tid för en meningslös diskussion med dig idag Bärs. Meningslösa diskussioner i den här tråden tog upp min tid igår när jag skulle ha varit produktiv, två dagar utan programmering vore riktigt illa.
Nej, jag har inte tid för en meningslös diskussion med dig idag Bärs. Meningslösa diskussioner i den här tråden tog upp min tid igår när jag skulle ha varit produktiv, två dagar utan programmering vore riktigt illa.
Det meningslösa i denna tråd är dina bidrag eftersom du inte sett filmen. Den är inte lång (1h15min) och jag såg den genast jag hittade tråden. Det kunde du också ha gjort, och så kunde vi alla ha diskuterat de argument filmen lägger fram för sin sak, och eventuellt lärt oss något. Men du kanske inte vill se filmen och konfronteras med argumenten?
Det meningslösa i denna tråd är dina bidrag eftersom du inte sett filmen. Den är inte lång (1h15min) och jag såg den genast jag hittade tråden. Det kunde du också ha gjort, och så kunde vi alla ha diskuterat de argument filmen lägger fram för sin sak, och eventuellt lärt oss något. Men du kanske inte vill se filmen och konfronteras med argumenten?
Nej, om du är med i matchen något så förstår du att jag inte diskuterar filmen och det gör inte Yes heller. Sen att ni kanske vill använda filmen som referens är lustigt i sig, jag använder inte Gores film som referens heller (vilket vore rätt kul för jag tidigare dissat liknande källor som dokumentärfilmer). Att jag går offtopic är ett faktum, men det var en offtopicdiskussion som ledde till trådsdiskussionen. Annars är mina bidrag fantastiskt bra med tanke på FUDonanin från din och Yes sida.
Filmen ska jag se om jag hittar tid och motivation. Idag är det en fråga om tid (förutom möjligtvis sent ikväll).
även dåliga källor kan ge korrekt information.
Odödligt.
Själv är jag mest intresserad av min egen överlevnad i första hand, och även andra människors överlevnad(skulle bli rätt ensamt att vara helt själv). Planeten är bara till för människor att exploatera.
Men oavsett hur man ser på den saken så är inte alls alternativet att chansa. Säga vad man vill om forskningen men det är ju i varje fall ingen gissningslek.
Det är en chansning om man inte vet vad som är stämmer och man väljer att gå en väg. Det är en chansning att tro på växthuseffekten och försöka minska utsläppen, men med den chansningen är det enda som förloras möjlig välfärd.
Jag säger möjlig för det är endast omprioriteringar. Jag är 100% säker att hade USA pumpat in de biljoner på forskning istället för krig de senaste åren hade oljan inte längre behövts. Men det är bara ett exempel, som självklart inte fungerar. Men som sagt, det är bra om miljöfrågorna får mer uppmärksamhet. Möjligheten för forskning blir så mycket större.
Vi vet att oljan kommer ta slut, så vi behöver ta fram nya energikällor.
Odödligt.
I kombo med "Kanske inte alltid med de bästa källorna, men bra argument vilar inte på vem som har skrivit dem, var de skrivits eller hur många som ställer sig bakom dem." är han oslagbar.
Kan vi inte bara enas om att det viktiga är att man kan citera och framför allt att man kan lägga upp länkar. Skitsamma om källan och informationen är värdelös.
MasterChief
2007-03-14, 21:37
I kombo med "Kanske inte alltid med de bästa källorna, men bra argument vilar inte på vem som har skrivit dem, var de skrivits eller hur många som ställer sig bakom dem." är han oslagbar.
Måste säga att det är tur att det finns personer, genom världshistorien, som inte litar blint på flocken :-/
Det finns gigantiska ekonomiska intressen bakom alternativa energikällor. Förvisso färgar kol och olja naturen svart, men knappast fullt så svart som "vetenskapen" vill ha det till...
Måste säga att det är tur att det finns personer, genom världshistorien, som inte litar blint på flocken :-/
... personer som är intresserade av vad som faktiskt är sant - inte vem som har sagt vad.
Det är skrämmande att det är de som är emot mig i den här tråden som försöker gömma sig bakom vetenskaplighet. Deras argument visar noll respekt för vetenskap - snarare är det "processen" man vill åt; hur avhandlingar skrivs och hur allt som inte följer den processen bara kan viftas åt sidan. Ja, för att inte glömma dårars försök att förlöjliga mig. Är det vad som lärs ut på högskolor och universitet idag? Isåfall ska jag hålla mig långt ifrån sådana ställen...
Nu ska det här givetvis inte missförstås, som så många vill göra. Vetenskapliga rapporter är högst intressant och väger tungt, förutsatt att det är frågan om seriös forskning. Dock är fortfarande det enda som betyder något korrekta slutsatser tagna ur korrekta fakta. I filmens fall är det alltså sanningshalten som betyder något, sen spelar det ingen roll om så oljebolagen pumpat in miljarder till filmens produktion(vilket de förstås inte har gjort). Det skulle isåfall endast vara en anledning att granska den närmare.
Sen att ni kanske vill använda filmen som referens är lustigt i sig, jag använder inte Gores film som referens heller (vilket vore rätt kul för jag tidigare dissat liknande källor som dokumentärfilmer).
Så om en forskare uttalar sig i en dokumentärfilm bör forskaren alltså avvisas?
Så om en forskare uttalar sig i en dokumentärfilm bör forskaren alltså avvisas?
Innan du sett på hans forskning och vad han faktiskt kommit fram till, skriftligt, så ja. Är det någon allmänt accepterad sanning, visst, då är det bara svälja allt, men ett ändå uppebart något kontroversiellt ämne (fast inte så mkt ändå) så vore det rent av idiotiskt att bara ta åt sig allt. Källkritik min gode bärs.
Måste säga att det är tur att det finns personer, genom världshistorien, som inte litar blint på flocken :-/
Självklart, har jag sagt något annat?
Innan du sett på hans forskning och vad han faktiskt kommit fram till, skriftligt, så ja. Är det någon allmänt accepterad sanning, visst, då är det bara svälja allt, men ett ändå uppebart något kontroversiellt ämne (fast inte så mkt ändå) så vore det rent av idiotiskt att bara ta åt sig allt. Källkritik min gode bärs.
Varför måste jag se forskningen skriftligt?
Var kan jag kontrollera vad som är "allmänt accepterad sanning" och hur vet jag att det som sägs vara sanning är sanning?
Varför måste jag se forskningen skriftligt?
Av den enkla anledningen att den är kontroversiell. Hm?
Var kan jag kontrollera vad som är "allmänt accepterad sanning" och hur vet jag att det som sägs vara sanning är sanning?
Ser du på et program, ifall ni nödvändigtvis måste använda det för utbildning, så är t ex ett historiskt program där det inte finns någon kontrovers kring det hela mer sannolikt att vara sant än ett program där man går mot strömmen. Men nej, om du inte är insatt i ämnet så vet du aldrig med 100% säkerhet om något är sant eller inte. När det är ett sånt här ämne så är det väldigt mycket god tro att svälja allt som sanning.
Snubblade över denna
http://reasic.wordpress.com/2007/03/10/the-great-global-warming-swindle-questions-answered/
Av den enkla anledningen att den är kontroversiell. Hm?
Ser du på et program, ifall ni nödvändigtvis måste använda det för utbildning, så är t ex ett historiskt program där det inte finns någon kontrovers kring det hela mer sannolikt att vara sant än ett program där man går mot strömmen. Men nej, om du inte är insatt i ämnet så vet du aldrig med 100% säkerhet om något är sant eller inte. När det är ett sånt här ämne så är det väldigt mycket god tro att svälja allt som sanning.
I ett politiskt totalitärt samhälle är det kontroversiellt att ifrågasätta den påbjudna sanningen. I ett vetenskapligt sammanhang är ett sådant förfarande själva livsnerven. Innan alla svar är givna är det vetenskapsmannens uppgift att vända på alla stenar och testa alla hypoteser för att garantera att kunskapsmängden ackumuleras på ett sådant sätt att den allmänt accepterade uppfattningen ständigt närmar sig den vetenskapliga sanningen. Den vetenskapliga sanningen definieras inte utgående från var ”forskarsamfundet” befinner sig för stunden, så som du tycks tro. Den vetenskapliga sanningen är absolut och det är forskarsamfundets uppgift att finna den. Så vem är egentligen vettigare: forskaren som rättar sig i ledet och säger de rätta fraserna för att få finansiering, eller forskaren som ställer de obekväma frågorna och lyfter fram oklarheter och brister i bevisföringen? Vem gör vetenskapen och mänskligheten mer nytta?
Det kontroversiella är att sådana som du med följe dels gör anspråk på vetenskaplighet, dels argumenterar enbart med hjälp av hänvisningen till en diffus majoritetsuppfattning samt svartmålning av oliktänkande. Det kontroversiella är att enorma summor plöjs ner i forskning vars syfte är att få fram resultat som tilltalar politiker och journalister. Det kontroversiella är att de som har civilkurage nog att gå emot strömmen och testa alternativa hypoteser i ett demokratiskt samhälle jämförs med förintelseförnekare. Där har du din kontrovers Baan.
Problemet är väl att ingen här har kunskap att bedöma vad som är sant eller falskt i denna frågan. Så det är inte ett beslut grundat på vetenskap när man(vi) säger att människan påverkar eller inte påverkar klimatet.
Man väljer förmodligen det man vill tro.
Problemet är väl att ingen här har kunskap att bedöma vad som är sant eller falskt i denna frågan. Så det är inte ett beslut grundat på vetenskap när man(vi) säger att människan påverkar eller inte påverkar klimatet.
Man väljer förmodligen det man vill tro.
Men vi kan bedöma hur problematiken presenteras i medierna med tanke på att viktiga frågor uppenbarligen är obesvarade.
Men vi kan bedöma hur problematiken presenteras i medierna med tanke på att viktiga frågor uppenbarligen är obesvarade.
Ja, helt klart. Däremot om man som exempel tar denna dokumentären och vad som man kan läsa i den bloggen som CoxcombRed postade så verkar det ju vara en hel del "fult spel" i denna dokumentären. Så vad som kanske verkar vara en viktig fråga som är obesvarad är egentligen inte en viktig fråga utan bara något som verkar vara det. Channel 4 som sände dokumentären har ju själva tagit avstånd från den nu eftersom det har visat sig att skaparen har förvrängt fakta till stor del. Går att läsa i denna tidningen:
http://news.independent.co.uk/environment/climate_change/article2355956.ece
Hur som helst så verkar det som denna dokumentären inte går att ta som ett seriöst inslag i debatten.
Ja, helt klart. Däremot om man som exempel tar denna dokumentären och vad som man kan läsa i den bloggen som CoxcombRed postade så verkar det ju vara en hel del "fult spel" i denna dokumentären. Så vad som kanske verkar vara en viktig fråga som är obesvarad är egentligen inte en viktig fråga utan bara något som verkar vara det. Channel 4 som sände dokumentären har ju själva tagit avstånd från den nu eftersom det har visat sig att skaparen har förvrängt fakta till stor del. Går att läsa i denna tidningen:
http://news.independent.co.uk/environment/climate_change/article2355956.ece
Hur som helst så verkar det som denna dokumentären inte går att ta som ett seriöst inslag i debatten.
Men vem har sagt att denna film är något slags evangelium? Det finns ju mängder av information tillgänglig som kritiserar t.ex. IPCC:s vetenskapliga etik. Problemet är den politiska styrningen av vetenskapen samt att medierna mer eller mindre varje dag tutar i oss lögner. En film till som småljuger lite för att få genomslag är väl knappast något att höja på ögonbrynen på. Man kan överväga om inte också Independent och bloggen i sin tur småljuger lite för att driva sina teser. Det som efterlyses är en öppen och fri diskussion. Om en film som denna kan fokusera uppmärksamheten på ett antal sakfrågor har den redan fyllt sitt syfte. Kan standardhypotesens företrädare bemöta alla argument borde de ju snarast tacka filmskaparen för att de fick tillfälle att visa hur stark deras teori är. Men kan de det? Kan IPCC förklara för mig varför klimatet varierat i oerhörda tidsrymder utan mänsklig påverkan, men att just denna uppvärmningsperiod beror på mänsklig påverkan?
Om alla svar finns, var är de? Om det inte finns svar, varför investerar man inte i forskning som undersöker andra hypoteser?
I ett politiskt totalitärt samhälle är det kontroversiellt att ifrågasätta den påbjudna sanningen. I ett vetenskapligt sammanhang är ett sådant förfarande själva livsnerven. Innan alla svar är givna är det vetenskapsmannens uppgift att vända på alla stenar och testa alla hypoteser för att garantera att kunskapsmängden ackumuleras på ett sådant sätt att den allmänt accepterade uppfattningen ständigt närmar sig den vetenskapliga sanningen. Den vetenskapliga sanningen definieras inte utgående från var ”forskarsamfundet” befinner sig för stunden, så som du tycks tro. Den vetenskapliga sanningen är absolut och det är forskarsamfundets uppgift att finna den. Så vem är egentligen vettigare: forskaren som rättar sig i ledet och säger de rätta fraserna för att få finansiering, eller forskaren som ställer de obekväma frågorna och lyfter fram oklarheter och brister i bevisföringen? Vem gör vetenskapen och mänskligheten mer nytta?
Det kontroversiella är att sådana som du med följe dels gör anspråk på vetenskaplighet, dels argumenterar enbart med hjälp av hänvisningen till en diffus majoritetsuppfattning samt svartmålning av oliktänkande. Det kontroversiella är att enorma summor plöjs ner i forskning vars syfte är att få fram resultat som tilltalar politiker och journalister. Det kontroversiella är att de som har civilkurage nog att gå emot strömmen och testa alternativa hypoteser i ett demokratiskt samhälle jämförs med förintelseförnekare. Där har du din kontrovers Baan.
Du tror alltså att forskare som väljer att kritisera modellen om klimatproblemen gör något nytt och går mot strömmen? Detta klingar ju föbannat konstigt med tanke på att det är forskarna som förkastar domedagsscenarion som faktiskt stödjer våran västerländska livsstil (bl a), inte forskare som kritiserar och tycker vi behöver ändra på mycket för att slippa katastrof.
Hur kan det då komma sig att vi som lever i ett samhälle som per definition inte bryr sig särskilt mycket om miljön skulle ge mer stöd till forskare som kritiserar än dom som kritiserar kritikerna sas? USA är ju ett praktexempel på land där man kan förvänta sig kritik mot uppvärmningen som mer välkommen av administrationen än ännu fler domedagsteorier, och det är ett ganska viktigt land.
Argumentet att miljöhotskritikerna på något sätt skulle vara underdogs klingar väldigt dåligt med hur världen ser ut idag.
...
Jag förstår tyvärr inte vad du vill säga i det inlägget Baan. Kanske bäst så.
Jag förstår tyvärr inte vad du vill säga i det inlägget Baan. Kanske bäst så.
Ah, ok! Kortfattat, dina argument är patetiska!
Intressant artikel från kanadensiska National Post, februari 2007:
"Astrophysicist Nir Shariv, one of Israel's top young scientists, describes the logic that
led him -- and most everyone else -- to conclude that SUVs, coal plants and other things
man-made cause global warming.
Step One Scientists for decades have postulated that increases in carbon dioxide and
other gases could lead to a greenhouse effect.
Step Two As if on cue, the temperature rose over the course of the 20th century while
greenhouse gases proliferated due to human activities.
Dr. Shariv, a prolific researcher who has made a name for himself assessing the movements
of two-billion-year-old meteorites, no longer accepts this logic, or subscribes to these
views. He has recanted: "Like many others, I was personally sure that CO2 is the bad
culprit in the story of global warming. But after carefully digging into the evidence, I
realized that things are far more complicated than the story sold to us by many climate
scientists or the stories regurgitated by the media.
"In fact, there is much more than meets the eye."
Dr. Shariv's digging led him to the surprising discovery that there is no concrete
evidence -- only speculation -- that man-made greenhouse gases cause global warming. Even
research from the Intergovernmental Panel on Climate Change-- the United Nations agency
that heads the worldwide effort to combat global warming -- is bereft of anything here
inspiring confidence. In fact, according to the IPCC's own findings, man's role is so
uncertain that there is a strong possibility that we have been cooling, not warming, the
Earth. Unfortunately, our tools are too crude to reveal what man's effect has been in the
past, let alone predict how much warming or cooling we might cause in the future.
All we have on which to pin the blame on greenhouse gases, says Dr. Shaviv, is
"incriminating circumstantial evidence [indicier]," which explains why climate scientists
speak in terms of finding "evidence of fingerprints." Circumstantial evidence might be a
fine basis on which to justify reducing greenhouse gases, he adds, "without other
'suspects.' " However, Dr. Shaviv not only believes there are credible "other suspects,"
he believes that at least one provides a superior explanation for the 20th century's
warming.
"Solar activity can explain a large part of the 20th-century global warming," he states,
particularly because of the evidence that has been accumulating over the past decade of
the strong relationship that cosmic- ray flux has on our atmosphere. So much evidence has
by now been amassed, in fact, that "it is unlikely that [the solar climate link] does not
exist."
The sun's strong role indicates that greenhouse gases can't have much of an influence on
the climate -- that C02 et al. don't dominate through some kind of leveraging effect that
makes them especially potent drivers of climate change. The upshot of the Earth not being
unduly sensitive to greenhouse gases is that neither increases nor cutbacks in future C02
emissions will matter much in terms of the climate.
Even doubling the amount of CO2 by 2100, for example, "will not dramatically increase the
global temperature," Dr. Shaviv states. Put another way: "Even if we halved the CO2
output, and the CO2 increase by 2100 would be, say, a 50% increase relative to today
instead of a doubled amount, the expected reduction in the rise of global temperature
would be less than 0.5C. This is not significant."
The evidence from astrophysicists and cosmologists in laboratories around the world, on
the other hand, could well be significant. In his study of meteorites, published in the
prestigious journal, Physical Review Letters, Dr. Shaviv found that the meteorites that
Earth collected during its passage through the arms of the Milky Way sustained up to 10%
more cosmic ray damage than others. That kind of cosmic ray variation, Dr. Shaviv
believes, could alter global temperatures by as much as 15% --sufficient to turn the ice
ages on or off and evidence of the extent to which cosmic forces influence Earth's
climate.
In another study, directly relevant to today's climate controversy, Dr. Shaviv
reconstructed the temperature on Earth over the past 550 million years to find that
cosmic ray flux variations explain more than two-thirds of Earth's temperature variance,
making it the most dominant climate driver over geological time scales. The study also
found that an upper limit can be placed on the relative role of CO2 as a climate driver,
meaning that a large fraction of the global warming witnessed over the past century could
not be due to CO2 -- instead it is attributable to the increased solar activity.
CO2 does play a role in climate, Dr. Shaviv believes, but a secondary role, one too small
to preoccupy policymakers. Yet Dr. Shaviv also believes fossil fuels should be
controlled, not because of their adverse affects on climate but to curb pollution.
"I am therefore in favour of developing cheap alternatives such as solar power, wind, and
of course fusion reactors (converting Deuterium into Helium), which we should have in a
few decades, but this is an altogether different issue." His conclusion: "I am quite sure
Kyoto is not the right way to go."
http://www.canada.com/nationalpost/story.html?id=156df7e6-d490-41c9-8b1f-106fef8763c6&k=0
"Researchers at the Institute for Astronomy in Zurich are reporting that solar sunspot activity is at a 1000-year peak. Records of sunspots have been kept since 1610. The period between 1645 and 1715 (known as the Maunder Minimum) was a period of very few sunspots. Researchers extended the record by measuring isotopes of beryllium (created by cosmic rays) in Greenland ice cores. Based on both observations and ice core records, we are now at a sunspot peak exceeding solar activity for any time in the past thousand years."
http://science.slashdot.org/science/07/04/10/0058248.shtml
Contra tipsade om följande intervju med Tjeckiens president:
"Tjeckiens president, den genuine nyliberalen Vaclav Klaus, har låtit sig intervjuas om
klimatfrågan i den tjeciska ekonomitidningen "Hospodárské noviny": Här en engelsk
översättning:
Q: IPCC has released its report and you say that the global warming is a false myth. How
did you get this idea, Mr President?•
A: It's not my idea. Global warming is a false myth and every serious person and
scientist says so. It is not fair to refer to the U.N. panel. IPCC is not a scientific
institution: it's a political body, a sort of non-government organization of green
flavor. It's neither a forum of neutral scientists nor a balanced group of scientists.
These people are politicized scientists who arrive there with a one-sided opinion and a
one-sided assignment. Also, it's an undignified slapstick that people don't wait for the
full report in May 2007 but instead respond, in such a serious way, to the summary for
policymakers where all the "but's" are scratched, removed, and replaced by oversimplified
theses. This is clearly such an incredible failure of so many people, from journalists to
politicians. If the European Commission is instantly going to buy such a trick, we have
another very good reason to think that the countries themselves, not the Commission,
should be deciding about similar issues.
Q: How do you explain that there is no other comparably senior statesman in Europe who
would advocate this viewpoint? No one else has such strong opinions...
A: My opinions about this issue simply are strong. Other top-level politicians do not
express their global warming doubts because a whip of political correctness strangles
their voice.
Q: But you're not a climate scientist. Do you have a sufficient knowledge and enough
information?
A: Environmentalism as a metaphysical ideology and as a worldview has absolutely nothing
to do with natural sciences or with the climate. Sadly, it has nothing to do with social
sciences either. Still, it is becoming fashionable and this fact scares me. The second
part of the sentence should be: we also have lots of reports, studies, and books of
climatologists whose conclusions are diametrally opposite. Indeed, I never measure the
thickness of ice in Antarctica. I really don't know how to do it and don't plan to learn
it. However, as a scientifically oriented person, I know how to read science reports
about these questions, for example about ice in Antarctica. I don't have to be a climate
scientist myself to read them. And inside the papers I have read, the conclusions we may
see in the media simply don't appear. But let me promise you something: this topic
troubles me which is why I started to write an article about it last Christmas. The
article expanded and became a book. In a couple of months, it will be published. One
chapter out of seven will organize my opinions about the climate change. Environmentalism
and green ideology is something very different from climate science. Various findings and
screams of scientists are abused by this ideology.
Q: How do you explain that conservative media are skeptical while the left-wing media
view the global warming as a done deal?
A: It is not quite exactly divided to the left-wingers and right-wingers. Nevertheless
it's obvious that environmentalism is a new incarnation of modern leftism.
Q: If you look at all these things, even if you were right ..,
A: ...I am right...
Q: Isn't there enough empirical evidence and facts we can see with our eyes that imply
that Man is demolishing the planet and himself?
A: It's such a nonsense that I have probably not heard a bigger nonsense yet.
Q: Don't you believe that we're ruining our planet?
A: I will pretend that I haven't heard you. Perhaps only Mr Al Gore may be saying
something along these lines: a sane person can't. I don't see any ruining of the planet,
I have never seen it, and I don't think that a reasonable and serious person could say
such a thing. Look: you represent the economic media so I expect a certain economical
erudition from you. My book will answer these questions. For example, we know that there
exists a huge correlation between the care we give to the environment on one side and the
wealth and technological prowess on the other side. It's clear that the poorer the
society is, the more brutally it behaves with respect to Nature, and vice versa. It's
also true that there exist social systems that are damaging Nature - by eliminating
private ownership and similar things - much more than the freer societies. These
tendencies become important in the long run. They unambiguously imply that today, on
February 8th, 2007, Nature is protected uncomparably more than on February 8th ten years
ago or fifty years ago or one hundred years ago. That's why I ask: how can you pronounce
the sentence you said? Perhaps if you're unconscious? Or did you mean it as a provocation
only? And maybe I am just too naive and I allowed you to provoke me to give you all these
answers, am I not? It is more likely that you actually believe what you say."
Länk till intervjun nederst på sidan:
http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1clav_Klaus
Synd att de presenterar en massa konspiratoriska idéer i filmen, det sänker trovärdigheten. Det hade varit mera trovärdigt om det fokuserade på de fakta som finns, men då kanske det inte blivit en lika kontroversiell och spektakulär film *popcorn*
Jag är ingen expert på området, men det finns nog frågetecken när det gäller global uppvärmning och vår inverkan på den. Dock tror jag att mänskligheten säkert tjänar på att tänka i de banor som leder till att vi minimerar vår påverkan på vår miljö - oavsett hur stora effekterna kan vara. Däremot riskerar miljömedvetenheten gå i sank om man försöker nå dit med osanningar och överdriven skräckpropaganda, det blir lätt en motreaktion som leder till motsatt effekt... vilket ingen heller tjänar på.
Kan man över huvud taget mäta "global temperatur", och är det ens meningsfullt? Enligt professor Bjarne Andresen på Niels Bohr Institutet så...
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070315101129.htm
http://www.nbi.ku.dk/kontakt/side24176.htm?foredragid=5350¶m2=24176luk&context=1
För den som gillar referenser finns det en i slutet av artikeln.
"The fiddling with temperature data is the biggest science scandal ever"
http://www.telegraph.co.uk/news/earth/environment/globalwarming/11395516/The-fiddling-with-temperature-data-is-the-biggest-science-scandal-ever.html
"The fiddling with temperature data is the biggest science scandal ever"
http://www.telegraph.co.uk/news/earth/environment/globalwarming/11395516/The-fiddling-with-temperature-data-is-the-biggest-science-scandal-ever.html
qRFz8merXEA
Kalibrering i efterhand. Visst, det hade varit bättre om man slapp göra det och osäkerheten ökar, men det är knappast fuffens.
svenbanan
2015-02-09, 17:45
qRFz8merXEA
Kalibrering i efterhand. Visst, det hade varit bättre om man slapp göra det och osäkerheten ökar, men det är knappast fuffens.
Nu är ju jag inte ett dugg insatt i detta och har ingen aning om vem som har rätt av de två (om någon av dem ens har rätt). Kalibreringsvideon verkar ju onekligen trovärdig i mina ögon. Men å andra sidan är jag säkert lättlurad... ;)
Men i tidningsartikeln stod det något om Island och att den publicerade datan inte visade nån stor (uppenbarligen välkänd) köldperiod på sjuttiotalet. Finns det nån förklaring till detta också, typ kalibrering?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.