Visa fullständig version : Downs och röstning
Idag kom det in en kille med Downs på platsen där jag är anställd och ibland spenderar kvällar och helger för att förtidsrösta, tycker ni att det är någonting som ska få vara tillåtet? Jag gissar att det väl är djupt inhumant och oetiskt att inte låta folk med psykiska funktionshinder få delta i samhället, men å andra sidan kan man ju undra varför man ska låta någon genomgå något de inte har den minsta förståelse för. Jag vet inte hur många av de drabbade som är omyndigförklarade och intelligensen kanske varierar avsevärt men med tanke på downa-ungdomarna som en dag i veckan lever jävel på min andra plats där jag tillbringar tid för betalning känns det som att en mognadsprövning vore befogad.
Vad tycker ni, bör folk med Downs Syndrom o dyl. ha rösträtt?
Depends on if Big_Vik is Down wit' the Downs!
Det tycker jag inte, men jag kan väldigt lite om Down iofs.
Depends on if Big_Vik is Down wit' the Downs!
Ohhh you got served, Kwon är het just nu.
Ohhh you got served, Kwon är het just nu.
Den linen är ju gammal och vad beträffar ditt inledande påstående så respekterar jag och Kwon varandra och betäcker därav inte varandra. ;)
Ja det borde dom. Kan inte motivera varför jag tycker det egentligen...
En parantes på det är ju att det är rätt intressant att se valarbetare på gruppboende för dementa, som försöker dupera dementa människor att rösta. (På S eller V, alltid S eller V)
Nu är väl människor med Downs syndrom olika de som alla andra, men utifrån de jag haft kontakt med tycker jag att en mognadsprövning för rösträtt för dem skulle kräva en mognadsprövning för "normalbegåvade" också - jag vet flertalet som förmodligen INTE skulle gå igenom.
Varför inte?
Därför de är utvecklingsstörda och intellektuellt underutvecklade.
Jag tror att de lätt kan bli manipulerade att rösta på något som de inte riktigt förstår. Alltså att en "vanlig" person i omgivningen säger va de tycker att de ska rösta på.
Därför de är utvecklingsstörda och intellektuellt underutvecklade.
De får väl bli vänsterpartister då.
Det finns väl dom som är mer handikappade mentalt än andra, men nog ska dom få rösta, det tycker jag, helt klart.
Varför inte?
Därför de är utvecklingsstörda och intellektuellt underutvecklade.
Jag tror att de lätt kan bli manipulerade att rösta på något som de inte riktigt förstår. Alltså att en "vanlig" person i omgivningen säger va de tycker att de ska rösta på.
Du sa längre upp i tråden att du inte visste så mycket om Downs? Så, hur ska vi göra med andra intellektuellt underutveckade? Hur ska vi göra med de som blir påverkade av andra personer i sin omgivning, typ föräldrar, när det kommer till politik? Hur har du kommit fram till vad du vill rösta på? Hämtat fakta på Flashback?
Nordenator
2006-09-14, 23:27
Nej. En person som lider av downs syndrom tror jag inte är kapabel att ha en vettig åsikt angående politik och kommer bli någons verktyg.
Av de med downs jag stött på så är de knappt kapabla att leva. Ännu mindre bilda en uppfattning om avancerade ting.
Du sa längre upp i tråden att du inte visste så mycket om Downs? Så, hur ska vi göra med andra intellektuellt underutveckade? Hur ska vi göra med de som blir påverkade av andra personer i sin omgivning, typ föräldrar, när det kommer till politik? Hur har du kommit fram till vad du vill rösta på? Hämtat fakta på Flashback?
Japp jag har hämtat min fakta från Flashback... och visst har jag blivit påverkad av folk, men jag förstår mig på olika argument och har efarenhet av vanliga skolor, arbeten, osv osv som många downs inte har.
Jag läste lite på internet efter min första post och kommit fram till att jag inte tycker de borde få rösta.
Nej. En person som lider av downs syndrom tror jag inte är kapabel att ha en vettig åsikt angående politik och kommer bli någons verktyg.
Av de med downs jag stött på så är de knappt kapabla att leva. Ännu mindre bilda en uppfattning om avancerade ting.
Jag tycker iof att stora delar av svenska folket inte är kompetent nog för att rösta, men det har aldrig varit ett krav, så länge de inte är omyndigförklarade så ska det vara fritt fram.
Det är för fan många som inte vet vad de ska rösta ens när de kliver in i lokalen utan bara kör på måfå, för rösta ska man ju...
Men hörredu Guds advokat ( :D ), hur gamla var dina downisar då? De jag träffade i tisdags t.ex. var några år äldre än mig dvs. strax över rösträtt men visade ändå tycker jag med sitt beteende att de inte har en aning om vad som menas med vår parlamentarism eller ens betydelsen av ordet politik. Just den här röstande downan i min inledningspost vet jag vem det är och jag har för mig att han är i tjugotreårs ålder och bör att döma av vad jag hört när jag pratade med honom vara mogen att rösta, även om han förefaller vara duktigt socialt missanpassad. (men vem är inte det?) men här väntar jag på expertutlåtande från Jakke på forumet som bott granne med honom hela sin barn och ungdom
Det värsta av allt är kanske det som Diggler säger, hur lätt de kan bli manipulerade.
Jag fick för övrigt se en downakille pussa en annan i tisdags. :)
Ponera att snittdownsen ligger på en 11-årings politiska kunnande. Tycker ni fortfarande att de bör få rösta?
Nordenator
2006-09-14, 23:36
Jag tycker iof att stora delar av svenska folket inte är kompetent nog för att rösta, men det har aldrig varit ett krav, så länge de inte är omyndigförklarade så ska det vara fritt fram.
Det är för fan många som inte vet vad de ska rösta ens när de kliver in i lokalen utan bara kör på måfå, för rösta ska man ju...
Jag håller med dig. Men medelsvennson är kapabel av att bilda en åsikt och ta reda på saker, medan en som lider av downs syndrom inte kan göra det.
Jag har arbetat med en som led av downs syndrom som var kanske 5 - 6 bast innanför pannbenet men var runt 20.
En i klassen har en bror som lider av downs som inte kan prata och är runt 6 år.
En annan är väl över 20 och kan i stort sett precis tala med folk, och är som en flicka på kanske 10 i huvudet (Maximalt).
Ponera att snittdownsen ligger på en 11-årings politiska kunnande. Tycker ni fortfarande att de bör få rösta?
Right, men du kan inte bara kategorisera så, för det fins folk med downs som kan vara insatta, och de skall inte diskrimineras för att andra med samma handikapp saknar den förmågan.
Skall det vara rättvist så får man kräva att den som vill rösta skall bevisa sitt politiska kunnande, och då skall det vara lika för alla, inte bara för downsare.
Jag håller med dig. Men medelsvennson är kapabel av att bilda en åsikt och ta reda på saker, medan en som lider av downs syndrom inte kan göra det.
Jag har arbetat med en som led av downs syndrom som var kanske 5 - 6 bast innanför pannbenet men var runt 20.
En i klassen har en bror som lider av downs som inte kan prata och är runt 6 år.
En annan är väl över 20 och kan i stort sett precis tala med folk, och är som en flicka på kanske 10 i huvudet (Maximalt).
Right, men de är individer, inte diagnoser.
Right, men du kan inte bara kategorisera så, för det fins folk med downs som kan vara insatta, och de skall inte diskrimineras för att andra med samma handikapp saknar den förmågan.
Skall det vara rättvist så får man kräva att den som vill rösta skall bevisa sitt politiska kunnande, och då skall det vara lika för alla, inte bara för downsare.
Jo men då borde 11-åringar få rösta också, det finns säkert nån 11-åring som kan mer än snittsverige om politik. Men endå har vi i Sverige kategoriserat så att alla under 18 inte får rösta, fast det finns många som säkert kan mer än snittsvensken.
Då är det inte lika för alla ju.
Det beror ju på vilken grad av downs dom har. En del kan ju fungera hyffsat å vara rätt smarta fast dom har downs.
Så jag svara kanske på den frågan...
Ponera att snittdownsen ligger på en 11-årings politiska kunnande. Tycker ni fortfarande att de bör få rösta?
Jag tycker att man kan höja deras ålder för att rösta till 25, ev. 23. Sociala meriter som du nämnde bör även de spelar en central roll, t.ex. att man har arbetslivserfarenhet eller motsvarande. En liten online-utbildning vore kanske inte heller helt fel, kolla t.ex. denna länken till en tidning av och för utvecklingsstörda (http://www.surra.se/) som faktiskt innehåller en film med information om valet. Har man förståelse nog att göra en onlinetidning, om än enkel sådan, bör man väl kunna rösta?
Det är viktigt att vi inte låter omogna "bussmongon" få ta ifrån mogna downas de senares rätt att påverka :)
Ja, det tycker jag iaf.
I så fall borde psykotiska människor heller inte få rösta med tanke på deras skeva verklighetsuppfattning, dementa osv osv.
Frågan är var man ska gränsen?
Jo men då borde 11-åringar få rösta också, det finns säkert nån 11-åring som kan mer än snittsverige om politik. Men endå har vi i Sverige kategoriserat så att alla under 18 inte får rösta, fast det finns många som säkert kan mer än snittsvensken.
Då är det inte lika för alla ju.
Jo, men de är omyndiga. Är man myndig får man rösta, gifta sig mm. Det man får göra i sådana fall är att se om det fins grund att omyndigförklara vissa med downs. Men då blir det bedömning på individnivå, något jag är helt ok med.
Men att kategoriskt neka någon med en diagnos tycker jag är fel.
Varför bara ha den sorteringen när det kommer till individer med downs? Varför inte alla i så fall?
Sen kan man fundera på hur stort problemet är med oinsatta downsare som röstar "fel"
Min gissning är att vi har större valrelaterade problem att reda ut innan vi lägger tid och möda på detta.
Jag skulle tro att de få rösterna som läggs av politiskt inkompetenta downsare inte ställer till med mer än röster av vanligt politiskt inkompetent folk.
backflash
2006-09-14, 23:45
Ponera att snittdownsen ligger på en 11-årings politiska kunnande. Tycker ni fortfarande att de bör få rösta?
Snittmänniskan i de flesta länder (förutom möjligtvis frankrike även om det antagligen har avtagit sen början av 80-talet) har antagligen en 11-årings politiska kunnande. Att lyssna på en politiker som sitter och kastar skopor med skit samtidigt som man läser på deras hemsidor är inte direkt att bli politiskt kunnig. Att sitta i en sluten krets och suga av varandra lär inte heller hjälpa även om det antagligen sker någon form av diskussion. Läsa och diskutera och läs sen mer och diskutera mer och läs sen ytterligare och till slut läser man ännu mer för att fostra den 'kunskapen'. Jag kan lätt ge er bolio som ett exempel. Allan må kalla honom vindflöjel, vilket ur Allans perspektiv säkert stämmer men bolio kom fram till det genom mer kunskap; genom diskussion osv. Vem vet, han kanske går tillbaka till hur han tänkte innan, men jag kan nog säga att han antagligen inte gör det utan att ha läst mer och ha hittat något han tidigare har missat?
Jo, men de är omyndiga. Är man myndig får man rösta, gifta sig mm. Det man får göra i sådana fall är att se om det fins grund att omyndigförklara vissa med downs. Men då blir det bedömning på individnivå, något jag är helt ok med.
Men att kategoriskt neka någon med en diagnos tycker jag är fel.
Ok, jag förstår din sida, men jag tycker det är samma sak att kategorisera folk under 18 som det här fallet med downsen.
Nu tycker jag inte folk under 18 bör få rösta, samma sak med downs.
Jag tycker alltså det är rätt att kategorisera och jag ser ingen större skillnad på myndighetsgränsen 18 och inte tillåta downsen rösta.
Men agreed to disagree.
Ja, det tycker jag iaf.
I så fall borde psykotiska människor heller inte få rösta med tanke på deras skeva verklighetsuppfattning, dementa osv osv.
Frågan är var man ska gränsen?
Hela 1 % i Sverige drabbas någon gång av någon form av schizofreni! Därtill har vi andra åkommor som paranoia, personlighetsstörningar samt div. psykoser och neuroser som har en Gud vet hur stor utbredning....
Att miljöpartiet inte åkt ur riksdagen kanske har en förklaring ändå... :D
Snittmänniskan i de flesta länder (förutom möjligtvis frankrike även om det antagligen har avtagit sen början av 80-talet) har antagligen en 11-årings politiska kunnande. Att lyssna på en politiker som sitter och kastar skopor med skit samtidigt som man läser på deras hemsidor är inte direkt att bli politiskt kunnig. Att sitta i en sluten krets och suga av varandra lär inte heller hjälpa även om det antagligen sker någon form av diskussion. Läsa och diskutera och läs sen mer och diskutera mer och läs sen ytterligare och till slut läser man ännu mer för att fostra den 'kunskapen'. Jag kan lätt ge er bolio som ett exempel. Allan må kalla honom vindflöjel, vilket ur Allans perspektiv säkert stämmer men bolio kom fram till det genom mer kunskap; genom diskussion osv. Vem vet, han kanske går tillbaka till hur han tänkte innan, men jag kan nog säga att han antagligen inte gör det utan att ha läst mer och ha hittat något han tidigare har missat?
Jag håller inte med, även om du har en liten poäng.
Grejen med 11-åringar och många downsfall är att de inte har någon erfarenhet och kan därför inte dra paraleller med "den skit politiker kastar" med egen erfarenhet.. alltså de kan inte knyta de dem hör med verkligheten. Dvs de har inte gått i vanligt gymnasium (därför svårt att sätta sig in i många skolfrågor) de har inte haft jobb eller bil (svårt att sätta sig in i skatt, miljö och bilfrågor.
osvosv
Kom inte o dra fram någon kines som är 11 och gått på högskola eller en 10-årig kusin som har downs och haft många jobb... jag pratar generellt.
Varför bara ha den sorteringen när det kommer till individer med downs? Varför inte alla i så fall?
Varför ska man ha det, tycker du? Normala människor har väl i regel normal intelligens, och då ökar sanoolikheten för att man gör ett normalt val och ett normalt val är allt som oftast till gagn för demokratin. Trots allt ingen dum idé, men det kanske inte är genomförbart i praktiken, fast sådant har väl å andra sidan aldrig hindrat dig förut? :D
Grejen med 11-åringar och många downsfall är att de inte har någon erfarenhet och kan därför inte dra paraleller med "den skit politiker kastar" med egen erfarenhet.. alltså de kan inte knyta de dem hör med verkligheten. Dvs de har inte gått i vanligt gymnasium (därför svårt att sätta sig in i många skolfrågor) de har inte haft jobb eller bil (svårt att sätta sig in i skatt, miljö och bilfrågor.
osvosv
Ska alltså kriteriet för att rösta vara att man har erfarenhet av allt? Har du erfarenhet av handikappfrågor exempelvis?
Jag har ingen villa, fastighetsskatten rör inte mig nämnvärt. Jag har inga barn, så barnomsorg och skola bör jag inte bry mig i då kanske. Äger ingen bil, så de där "bilfrågorna" dribblar bort mig på ännu ett område. Ska jag få rösta?
Varför bara ha den sorteringen när det kommer till individer med downs? Varför inte alla i så fall?
Som sagt jag tycker även den sorteringen visas med individer under 18. Vissa kan tillräkligt för att få rösta, men långt ifrån alla så därför får ingen rösta.
Tycker det bör vara så med downsare också.
Varför ska man ha det, tycker du? Normala människor har väl i regel normal intelligens, och då ökar sanoolikheten för att man gör ett normalt val och ett normalt val är allt som oftast till gagn för demokratin. Trots allt ingen dum idé, men det kanske inte är genomförbart i praktiken, fast sådant har väl å andra sidan aldrig hindrat dig förut? :D
Jag tycker ingenting om din sortering eftersom jag tycker idén suger.
Normala människor må ha normal intelligens, men det betyder inte att de är insatta i eller intresserade av politik. Så finns det de som är jätteintresserade men tycker fel saker, jag tycker inte de borde få rösta.
Vad menar du med "till gagn för demokratin"? Vad innebär demokrati för dig? Att en utvald grupp får rösta?
Ska alltså kriteriet för att rösta vara att man har erfarenhet av allt? Har du erfarenhet av handikappfrågor exempelvis?
Jag har ingen villa, fastighetsskatten rör inte mig nämnvärt. Jag har inga barn, så barnomsorg och skola bör jag inte bry mig i då kanske. Äger ingen bil, så de där "bilfrågorna" dribblar bort mig på ännu ett område. Ska jag få rösta?
Men snälla nu är du bara löjlig.. Den jag svarade på sa att ingen har något speciellt politiskt kunnande för att de bara tar åt sig skopor med skit politiker kastar på en.
Då menar jag att vuxna "normala" människor har lättare att tänka över teoretiska saker och sätta in i perspektiv än barn och utvecklingsstörda.
Sen gav jag generella exempel... du behöver inte kunna alla jävla frågor för att rösta på något parti.
Jag tycker ingenting om din sortering eftersom jag tycker idén suger.
Normala människor må ha normal intelligens, men det betyder inte att de är insatta i eller intresserade av politik. Så finns det de som är jätteintresserade men tycker fel saker, jag tycker inte de borde få rösta.
Vad menar du med "till gagn för demokratin"? Vad innebär demokrati för dig? Att en utvald grupp får rösta?
Ja men demokrati innebar från början att alla medborgare fick rösta.
Och medborgare var du enbart om du inte var omyndig. inte var kvinna, inte var slav, och inte var utläning. Så klart vi skall sortera ut alla som vi inte tror kan göra bra val, kvinnor och invandrare tex.
Ska tillägga, om du inte har någon erfarenhet av någoting och bara kan ta politikers ord teoretisk tycker jag inte du ska rösta mini.
backflash
2006-09-15, 00:05
Jag håller inte med, även om du har en liten poäng.
Grejen med 11-åringar och många downsfall är att de inte har någon erfarenhet och kan därför inte dra paraleller med "den skit politiker kastar" med egen erfarenhet.. alltså de kan inte knyta de dem hör med verkligheten. Dvs de har inte gått i vanligt gymnasium (därför svårt att sätta sig in i många skolfrågor) de har inte haft jobb eller bil (svårt att sätta sig in i skatt, miljö och bilfrågor.
osvosv
Kom inte o dra fram någon kines som är 11 och gått på högskola eller en 10-årig kusin som har downs och haft många jobb... jag pratar generellt.
Utifrån det här resonemanget borde de vara utmärkta på att rösta på så sätt att de kan poängtera vårdfrågor? Och en fråga innan jag för en stund lämnar downs; vet vi hur mycket någon med downs syndrom kan göra? Alltså personens 'max'?
Kan vi inte dra det vidare, vilket antagligen är poängen med mångas kritik: får de som har vad som står här under rösta?
Anterograd amnesi?
Korsakoffs syndrom?
Utifrån det här resonemanget borde de vara utmärkta på att rösta på så sätt att de kan poängtera vårdfrågor?
Endel vet säkert mycket om deras egen vård av downs. Tror dock inte det vet så jättemycket om generella vårdfrågor. T.ex alkolism, gamla osv.. nu vet inte jag det heller iofs.
Men jag tycker inte att en down från vetlanda är berättigad att rösta bara för att han vet hur downs blir behandlade på Vetlandas cp-hem (och kanske många behandligshem i övriga Sverige)
Endel vet säkert mycket om deras egen vård av downs. Tror dock inte det vet så jättemycket om generella vårdfrågor. T.ex alkolism, gamla osv.. nu vet inte jag det heller iofs.
Men jag tycker inte att en down från vetlanda är berättigad att rösta bara för att han vet hur downs blir behandlade på Vetlandas cp-hem (och kanske många behandligshem i övriga Sverige)
Det här inlägget får mig att tvivla på din lämplighet som röstberättigad av två anledningar.
Det här inlägget får mig att tvivla på din lämplighet som röstberättigad av två anledningar.
Bra inlägg.
Bra inlägg.
Det var det faktiskt. :)
Bra inlägg.
Vad är ditt klagomål på mitt inlägg?
Hur är det i Sverige och fler länder i västvärlden, får alla utvecklingsstörda rösta?
Vad är ditt klagomål på mitt inlägg?
Tyckte inte alls det var relevant och du tycker utvecklingsstörda och alla olika människor bör få rösta, men du tycker inte jag bör få rösta? Du är emot kategoriseringar av människor, men du kategoriserar mig.
Tycker din ståndpunkt visar på dubbla budskap.
Det var det faktiskt. :)
:Virro
Jag kategoriserar inte dig. Jag anser dig vara olämplig pga det du skriver. Inte för att du tillhör en viss grupp, exempelvis Flashbacknördar (vilket iofs borde ligga till grund för ett omyndigförklarande.)
Du gör ett stort tankefel dared.
Att några får rösta idag medan andra inte får rösta är egentligen helt godtyckligt. En sjuttonåring (jag när jag var sjutton t.ex.) kan mycket väl vara mycket mer insatt än en fyrtioåring i politik. Borde inte den sjuttonåringen få rösta och borde den fyrtioåringen få rösta? Att det ser ut som det gör idag är för att ålder är en avgränsning som de flesta håller med om är någorlunda neutral och icke-värderande.
Om inte utvecklingsstörda får rösta är det väldigt många andra människor som på precis samma grunder inte borde få rösta. De är helt enkelt inte insatta i eller mogna för politiska val som påverkar oss alla. Denna folkmängd kan mycket väl vara majoriteten av befolkningen.
Vi skulle naturligtvis kunna förbjuda mongoloider att rösta, men då skulle vi också få förbjuda en massa andra människor från att rösta, utifrån precis samma resonemang som vi förbjöd mongoliderna att rösta.
I en demokrati skall även de som inte är tillräckligt insatta, smarta eller förstående få rösta. Avgränsningen med ålder är egentligen mycket godtycklig och i många fall negativ, men den är ändock betydligt mer neutral och fungerar på ett mycket enklare sätt.
Avgränsningen i ålder är också för att skydda barn från att utsättas för vuxnas fulspel.
Jag kategoriserar inte dig. Jag anser dig vara olämplig pga det du skriver. Inte för att du tillhör en viss grupp, exempelvis Flashbacknördar (vilket iofs borde ligga till grund för ett omyndigförklarande.)
Du kategoriserade mig bland personerna du inte tycker bör få rösta.
Problemet här är att folk i Skåne bestämmer om det ska byggas en ny lekpark utanför ditt hus för dina pengar som du har arbetat för, inte att mongoloider får rösta. Och det min vän är vad du borde fokusera mer på. Varken mongolider eller icke-mongolider ska bestämma över andra på det sättet.
Avgränsningen i ålder är också för att skydda barn från att utsättas för vuxnas fulspel.
Vilket i och för sig även skulle kunna appliceras på mongoloider.
Du kategoriserade mig bland personerna du inte tycker bör få rösta.
Ja?
Avgränsningen i ålder är också för att skydda barn från att utsättas för vuxnas fulspel.
Därför tycker jag inte utvecklingsstörda bör få rösta, för att skyddas från andras fulspel.
Visst jag kanske gör ett tankefel, men det är så jag tycker.
Därför tycker jag inte utvecklingsstörda bör få rösta, för att skyddas från andras fulspel.
Visst jag kanske gör ett tankefel, men det är så jag tycker.
Gäller det bara för barn och utvecklingsstörda eller alla som är mottagliga för andras fulspel?
Jag har inte läst tråden för jag har blivit dum i huvudet pga boxsuat eller om det var marklyft, men betänk iaf att personer med Downs Syndrom kan ha en mycket skifftande intelligensnivå.
Därför tycker jag inte utvecklingsstörda bör få rösta, för att skyddas från andras fulspel.
Visst jag kanske gör ett tankefel, men det är så jag tycker.
Nu efterkonstruerar du bara. Det är inte ditt ömmande om de utsatta, det är för att du tycker att de är för dumma.
Nåväl, du har rätt till din åsikt, även när du har fel. Det är en av de fiffiga grejerna med demokrati.
Gäller det bara för barn och utvecklingsstörda eller alla som är mottagliga för andras fulspel?
Absolut inte, men det är nog svårare för utvecklingsstörda och barn att förstå vad saker egentligen menas med.
Alla som ser på tv och läser tidningar och lyssnar på folk blir ju mottagliga av fulspel.
Nu efterkonstruerar du bara. Det är inte ditt ömmande om de utsatta, det är för att du tycker att de är för dumma.
Ja eller så skrev jag det på första sidan????
"
Quote:
Originally Posted by mini
Varför inte?
--
svar:
Därför de är utvecklingsstörda och intellektuellt underutvecklade.
Jag tror att de lätt kan bli manipulerade att rösta på något som de inte riktigt förstår. Alltså att en "vanlig" person i omgivningen säger va de tycker att de ska rösta på. "
Absolut inte, men det är nog svårare för utvecklingsstörda och barn att förstå vad saker egentligen menas med.
Alla som ser på tv och läser tidningar och lyssnar på folk blir ju mottagliga av fulspel.
Nej, det finns ju barn som kan mer än vuxna. Ska dessa vuxna få rösta?
Nej, det finns ju barn som kan mer än vuxna. Ska dessa vuxna få rösta?
Det är ju det tråden har handlat lite om fram och tillbaka.
I min utopi skulle vissa barn (under arton) vissa mongon och vissa vuxna inte få rösta andra skulle få det.
De vi har kommit fram till i Sverige är att inga barn får rösta för att de generellt inte är tillräckligt insatta. (mycket tror jag ligger i bristen på erfarenhet osv.) svårt att tillämpa teori med erfarenheter)
Jag tycker inte heller att utvecklingstörda bör får rösta, det är synd att vissa då skulle kunna för att de är tillräckligt insatta, det tycker jag egentligen det kan vara med 17-åringar också men så är reglerna nu för dem under 18.
Du gör ett stort tankefel dared.
Att några får rösta idag medan andra inte får rösta är egentligen helt godtyckligt. En sjuttonåring (jag när jag var sjutton t.ex.) kan mycket väl vara mycket mer insatt än en fyrtioåring i politik. Borde inte den sjuttonåringen få rösta och borde den fyrtioåringen få rösta? Att det ser ut som det gör idag är för att ålder är en avgränsning som de flesta håller med om är någorlunda neutral och icke-värderande.
Om inte utvecklingsstörda får rösta är det väldigt många andra människor som på precis samma grunder inte borde få rösta. De är helt enkelt inte insatta i eller mogna för politiska val som påverkar oss alla. Denna folkmängd kan mycket väl vara majoriteten av befolkningen.
Jag förstår vad du menar med tankefel men jag tycker inte det är ett tankefel.
Man tillåter inte barn att rösta för lite olika anledningar.
Brist på kunskap
Brist på erfarenhet
Mer mottaliga för fulspel.
osv
Jag tycker det är ungefär samma grunder som mongoloider inte bör få rösta.
Bristen på erfarenhet menar jag att mongoloider oftast inte har gått i normal skola eller haft ett normalt jobb eller betalat skatt osvosv.
Visst kanske vissa vanliga vuxna inte bör rösta för samma anledningar, men var ska vi dra gränsen då?
Visst kanske vissa vanliga vuxna inte bör rösta för samma anledningar, men var ska vi dra gränsen då?
Ställ dig själv frågan. Det är du som vill förändra det nuvarande systemet genom att föra in en ny paramter i det, inte jag. :)
Ninjasmurf
2006-09-15, 04:39
Det ligger i demokratins grundtanke att alla ska få rösta (över en viss ålder) oavsett kunskapsnivå som bolio skrev. Sen att man måste ta sig till en vallokal (eller gå till posten) sålla ju bort en del som många här anser vara mindre lämpade att rösta.
Scratch89
2006-09-15, 05:56
De får väl bli vänsterpartister då.
:laugh:
Bronkitkorv
2006-09-15, 06:18
Klarar man att stoppa ner det där papperet utan att någon står bredvid och hjälper en så tycker jag man ska få rösta. Hur många mongosar finns det i sverige, tror inte det gör någon avgörande skillnad även om alla blir manipulerade..
Krokodil
2006-09-15, 06:56
Självklart ska ALLA få rösta! Vad är det värsta som kan hända, att de röstar "fel"?
pragmatist
2006-09-15, 07:03
Det är en knepig fråga. Å ena sidan kan man ju tycka att många inte har den "upplysta förståelse" som krävs för att kunna bilda sig en rationell politisk uppfattning. Å andra sidan bör ju deras intressen tas till vara, och deras intressen bör ju väga lika med icke utvecklingstördas. Men exakt samma argument kan ju gälla barn. Om utvecklingsstörda får rösta för att deras intressen ska tas till vara så är det oklart varför inte t.ex. tonåringar får rösta som ju kan ha väl så "upplyst förståelse" som många vuxna (ofta mer, eftersom de läser samhällskunskap i skolan o.s.v.)
Jag skulle kunna tänka mig ett "körkort" för att få rösta som man kan få ta från 12 års ålder. Då skulle man också kunna slippa en del av problemen med att många röstar på socialdemokraterna för att de tror att det är det socialdemokratiska partiet som betalar ut socialbidraget. Eller som någon jag pratade med häromdagen som skulle rösta på moderaterna för att bli av med sin förmögenhetsskatt, trots att personen aldrig haft mer än 20,000:- på banken i hela sitt liv. :D
Big_Vik: Om det är mig du menar med "Guds advokat" (jag gissar utifrån frågeställningen) så kan jag ju inte påstå att jag har statistiskt underlag, men de jag "känner" är i min egen ålder (f.a. sådana som gick i skolan samtidigt som jag) och ja, jag skulle säga att de är kapabla att rösta. Visst är de mentalt "underutvecklade" eller vad man skall kalla det (det ingår ju i definitionen av Downs syndrom, så annat vore egendomligt) men om dessa personer inte skulle få rösta vet jag många som faller inom normalgränserna när det gäller begåvning (med de tester man idag mäter det, som klarar normal skolgång etc.) som definitivt inte borde få rösta heller. Det är dessutom (se Krampus inlägg) enormt stor skillnad mellan olika personer med Downs, och att frånta de individer som klarar sig bra själva rätten att rösta känns lite som att frånta alla personer med psykiska sjukdomar/dysfunktioner rätten att rösta för att vissa inte "är kapabla". T.ex. att vägra personer med ätstörningar av olika slag rösträtt (skulle se intressant ut med rösträtten på Kolozzeum då), personer med panikångest, eller fobiker eftersom det finns psykotiska galningar helt utan verklighetsuppfattning.
Vad gäller att låta sig övertalas, bli offer för propaganda etc. tror jag att det är rätt många av de som röstar som kvalificerar sig till den gruppen. Om man skulle begränsa rösträtten till de som har politiskt specialintresse och är verkligt kunniga skulle det inte bli många kvar, särskilt inte bland de under 30. Vidarea tror jag att det här är ett icke-problem; jag tror att de flesta personer med Downs syndrom som hamnar i kategorin "väldigt borta" aldrig funderar över röstning eller politik överhuvudtaget. Och en röst hit eller dit på inte alltför genomtänkta grunder spelar knappast någon större roll (jämför alla andra mer eller mindre genomtänkta röster som lämnas in av "normalbegåvade").
Krokodil
2006-09-15, 07:42
Big_Vik: Om det är mig du menar med "Guds advokat" (jag gissar utifrån frågeställningen) så kan jag ju inte påstå att jag har statistiskt underlag, men de jag "känner" är i min egen ålder (f.a. sådana som gick i skolan samtidigt som jag) och ja, jag skulle säga att de är kapabla att rösta. Visst är de mentalt "underutvecklade" eller vad man skall kalla det (det ingår ju i definitionen av Downs syndrom, så annat vore egendomligt) men om dessa personer inte skulle få rösta vet jag många som faller inom normalgränserna när det gäller begåvning (med de tester man idag mäter det, som klarar normal skolgång etc.) som definitivt inte borde få rösta heller. Det är dessutom (se Krampus inlägg) enormt stor skillnad mellan olika personer med Downs, och att frånta de individer som klarar sig bra själva rätten att rösta känns lite som att frånta alla personer med psykiska sjukdomar/dysfunktioner rätten att rösta för att vissa inte "är kapabla". T.ex. att vägra personer med ätstörningar av olika slag rösträtt (skulle se intressant ut med rösträtten på Kolozzeum då), personer med panikångest, eller fobiker eftersom det finns psykotiska galningar helt utan verklighetsuppfattning.
Vad gäller att låta sig övertalas, bli offer för propaganda etc. tror jag att det är rätt många av de som röstar som kvalificerar sig till den gruppen. Om man skulle begränsa rösträtten till de som har politiskt specialintresse och är verkligt kunniga skulle det inte bli många kvar, särskilt inte bland de under 30. Vidarea tror jag att det här är ett icke-problem; jag tror att de flesta personer med Downs syndrom som hamnar i kategorin "väldigt borta" aldrig funderar över röstning eller politik överhuvudtaget. Och en röst hit eller dit på inte alltför genomtänkta grunder spelar knappast någon större roll (jämför alla andra mer eller mindre genomtänkta röster som lämnas in av "normalbegåvade").
Tolkia=klok! :thumbup:
Tricklev
2006-09-15, 07:43
Intellektuellt handikapp
Det enda gemensamma funktionshindret för personer med Downs syndrom är det intellektuella handikappet. Den intellektuella utvecklingen skiljer sig dock kraftigt mellan olika individer. Intelligenskvoten (IQ) vid Downs syndrom varierar mellan 20 och 85. Cirka 1-2% av de drabbade har en IQ över 70, ungefär 35-45% har en lätt utvecklingsstörning (IQ 50-70) och 50-60% svår utvecklingsstörning (IQ under 50). I sällsynta fall förekommer en IQ lägre än 30.
Risker
Risken att barnet skall få Downs syndrom ökar mycket kraftigt med tilltagande ålder hos modern. Ett av 100 barn till 40 år gamla mödrar får DS, medan sannolikheten bara är 1 på 1500 för mödrar som är 20-24 år. Äldre mödrar testas numera alltid med hjälp av fosterdiagnostik, viket leder till att foster med sjukdomsanlag ofta aborteras. De flesta barn med DS föds av mödrar som är mellan 27 och 32 år gamla, vilka dock inte rutinmässigt genomgår fosterdiagnostik för denna sjukdom. Människor med Downs syndrom har samma känslor som andra, de lär sig och utvecklas, de kan leva ett rikt och lyckligt liv.
Lite information om Downs syndrome.
Självklart tycker jag att även dom mentalt utmanade (ho! Snacka om PK) ska få rösta, desto mer grupperingar och regler man skapar över vilka som ska få rösta, desto längre kliver man ifrån demokratin.
Börjar man pilla med kriterier för rösträtt är man inne på en farlig linje.....
Tricklev
2006-09-15, 08:04
Börjar man pilla med kriterier för rösträtt är man inne på en farlig linje.....
+1
Om de inte är omyndighetsförklarade - Ja, definitivt.
Som många tidigare sagt så finns det en hel drös "normala" som inte vet ett dyft om politik och inte vet ett skit om vad skillnaden på höger och vänsterpolitik är, än mindre vad partierna står för.
Ska DE få rösta?
"Det enda gemensamma funktionshindret för personer med Downs syndrom är det intellektuella handikappet. Den intellektuella utvecklingen skiljer sig dock kraftigt mellan olika individer. Intelligenskvoten (IQ) vid Downs syndrom varierar mellan 20 och 85. Cirka 1-2% av de drabbade har en IQ över 70, ungefär 35-45% har en lätt utvecklingsstörning (IQ 50-70) och 50-60% svår utvecklingsstörning (IQ under 50). I sällsynta fall förekommer en IQ lägre än 30."
-Citat hämtat från Wiki men bekräftat Habiliteringen i Stockholm.
Lite fakta kring Downs om det bidrar något till diskussionen....
Tricklev
2006-09-15, 09:33
"Det enda gemensamma funktionshindret för personer med Downs syndrom är det intellektuella handikappet. Den intellektuella utvecklingen skiljer sig dock kraftigt mellan olika individer. Intelligenskvoten (IQ) vid Downs syndrom varierar mellan 20 och 85. Cirka 1-2% av de drabbade har en IQ över 70, ungefär 35-45% har en lätt utvecklingsstörning (IQ 50-70) och 50-60% svår utvecklingsstörning (IQ under 50). I sällsynta fall förekommer en IQ lägre än 30."
-Citat hämtat från Wiki men bekräftat Habiliteringen i Stockholm.
Lite fakta kring Downs om det bidrar något till diskussionen....
Läs min quote plx.*grr*
Men ja det bidrar, bara det faktum att folk diskuterar en sjukdom dom inte har kunskap om, säger mig att DOM om några inte ska snacka om vilka som borde ha rösträtt.
Läs min quote plx.*grr*
..och jag var före dig, blä! :)
Men ja det bidrar, bara det faktum att folk diskuterar en sjukdom dom inte har kunskap om, säger mig att DOM om några inte ska snacka om vilka som borde ha rösträtt.
Förstör nu inte den gode medborgarens rätt att oponera sig om saker som den inte har någon aning om!
PS. :bow:
Tricklev
2006-09-15, 09:53
..och jag var före dig, blä! :)
Jag bara stödde ditt påstående med en länk.*kissass*
Självklart, vi tillåter ju kvinnor att rösta så varför inte.
Tricklev
2006-09-15, 10:07
Självklart, vi tillåter ju kvinnor att rösta så varför inte.
:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
ska du va sån så tänker inte ja va kär i dig längre
Jag bara stödde ditt påstående med en länk.*kissass*
Teamwork! *High five* :hbang:
Pata=pwnd!
Tricklev
2006-09-15, 10:46
ska du va sån så tänker inte ja va kär i dig längre
Vad har jag missat?:MrT:
Calleman
2006-09-15, 11:28
Om de inte är omyndighetsförklarade - Ja, definitivt.
Som många tidigare sagt så finns det en hel drös "normala" som inte vet ett dyft om politik och inte vet ett skit om vad skillnaden på höger och vänsterpolitik är, än mindre vad partierna står för.
Ska DE få rösta?
Man kan inte omyndigförklaras.
Jag tycker ingenting om din sortering eftersom jag tycker idén suger.
Normala människor må ha normal intelligens, men det betyder inte att de är insatta i eller intresserade av politik. Så finns det de som är jätteintresserade men tycker fel saker, jag tycker inte de borde få rösta.
Vad menar du med "till gagn för demokratin"? Vad innebär demokrati för dig? Att en utvald grupp får rösta?
Du tycker ingenting, varför ska vi då som du säger med ditt allt-eller-inget-argument sortera samtliga människor? Vad är det för fel i att bara sålla lite grovt, som vi redan gör idag med artonårsgräns?
Det är sant men normala människor kan med pistolen mot pannbenet tolka en politisk text som slängs framför dem och dessutom ta ställning till om politiska beslut gynnar deras personliga framtida välfärd eller ej. Utan forskarsstöd vill jag nu slänga ur mig att jag inte tror att dessa möjligheter finns hos genomsnittsdownan.
Om Sverige fick sitt eget NSDAP som lurade till sig alla utvecklingsstörda och deras röster så vore det kanske i förlängningen inte överdrivet bra för demokratin, men det fina med pöbelstyre är ju förvisso, helt självklart nazistpartiernas legitimitet. Jag avslutar den här sista demokrati-delen av debatten nu eftersom jag gillar pöbelstyre.
Får Big_Vik rösta?
Lika mycket som dig. Förstagångsväljare :)
Lika mycket som dig. Förstagångsväljare :)
Då kan väl downisarna också få rösta. :D
(Nä, nu var jag elak...)
alla som är så förståndshandikappade att dom inte själva vet vad dom gör, och inte kan ta hand om sig, dom lär ju inte ens bry sig om att rösta? Dom som är "medvetna", klarar sig själva i livet någorlunda och mer "ser" fel ut än är fel, dom ska väl få rösta?
Fatalist
2006-09-15, 11:43
Nej, jag tycker att det är en självklarhet att de ska få rösta.
Ska vi låta A-lagare, fotbollshulliganer och andra människor som absolut har lika, eller större skador rösta så ska även folk med downs/dementa/övrigt skadat folk få rösta.
Dock anser jag att alla människor borde behöva genomgå ett eller flera myndighetstest, finns så mycket folk i samhället som är minst lika oförmögna att ta rationella beslut som dem som råkats födas med det.
Dock anser jag att alla människor borde behöva genomgå ett eller flera myndighetstest, finns så mycket folk i samhället som är minst lika oförmögna att ta rationella beslut som dem som råkats födas med det.
För att inte tala om alla som har fel åsikter?
Självklart ska de få rösta! De som väl är intresserade är troligtvis mer insatta en vad en annan är... Flera av de utvecklingsstörda jag jobbar med är duktigare än mig på många saker, vissa är superbra på tekniska grejjer och vissa kan typ rabbla alla fimler, låtar, tidningar mm som de nånsin läst.. Jag kommer knappt ihåg vad jag åt till frukost. :)
Avgränsningen i ålder är också för att skydda barn från att utsättas för vuxnas fulspel.
Bolio var inne och nosade lite här och det är just i dessa mognadsresonemang som det stora tankefelet sitter enligt mig. Man gör en bedömning att folk med Downs skulle vara mer vuxna än sjuttonåriga psykiskt friska, vilket i många fall såklart är ogenomtänkt och orimligt. Du myndigförklarar alltså Downas när det borde vara tvärtom.
Jag gillar Pragmatists idé om körkort för röstkortet. Det kanske inte behöver vara obligatoriskt med denna utbildning men sätt då en sextonårsgräns för de som klarat provet och utöka åldergränsen för alla andra till en tjugoårsgräns, för att samtidigt få bukt med dagens försenade mognad bland ungdomar som Allan talar om.
Man kan utforma politik-provet som teoriprovet för körkortet och ha grundläggade frågor om varje riksdagsparti och de största partierna som inte klarar 4%-spärren. Provet kan dels bestå av faktafrågor om partiernas historik och ideologi, men även slutsatsfrågor där man får ett politiskt påstående, fem-fyra svarsalvernativ och ska avgöra vilket parti som stämmer bäst överens med påståendet. T.ex. "Vilket parti drev inför valet år 2002 frågan om språktest för beviljande av medborgarskap? A: Socialdemokraterna, B: Moderaterna, C: Sverigedemokraterna, D: Folkpartiet"
Verkningarna av den politiska utbildningen borde bli att fler röstar rätt (istället för rött? :D ) när de blir mer insatta. Att fösa in en artonåring i en vallokal utan att i förtid rusta denne med politiska kunskaper är ju precis samma sak som att ge ut examen till en läkare som aldrig läst en anatomibok och säga: "du börjar på måndag med en hjärnoperation" och sedan förskräckt se på när han glatt med skalpellen punkterar halspulsådern, enda faktiska skillnaden är att artonåringens val drabbar hela samhället istället för bara en patient
Handen på hjärtat, är det inte lite konstigt att det krävs ett teoriprov för att få köra runt i en bil medan rösträtt erhålls automatiskt vid arton års ålder.
Synpunkter?
Tricklev
2006-09-15, 12:08
Nej det är inte konstigt, med en bil kan du köra ihjäll 25 pers om du inte har den blekaste vad du gör.
Grundiden i en demokrati är att ALLAS röst är värd lika mycket, när du sätter inte fler tester, gränser och annat för att få rösta så rubbar du demokratins grundpelare.
Anonym112
2006-09-15, 12:14
Inte orkat läsa igenom tråden men, Får dom ens rösta ?
Min kompis säger att dom är lika mogna i skallen som en 5-åring.
Då kan man ju likagärna låta ALLA rösta, barn som vuxna.
Tricklev
2006-09-15, 12:15
Inte orkat läsa igenom tråden men, Får dom ens rösta ?
Min kompis säger att dom är lika mogna i skallen som en 5-åring.
Då kan man ju likagärna låta ALLA rösta, barn som vuxna.
Din kompis har absolut inte en arning vad han talar om, hoppas att din kompis inte får rösta, för då kan lika gärna alla få rösta.
Anonym112
2006-09-15, 12:23
Varje torsdag är dom tydligen ute o promenerar här i en park vi har, några tar sig fram genom att hoppa och dom gör alla möjliga underliga saker, sen så var det en kring 45årsåldern som skickade ner sin rullator nerför en brant ner i en fors.. ska vi låta sånnahär få avgöra våran regering ???
Tricklev
2006-09-15, 12:24
Varje torsdag är dom tydligen ute o promenerar här i en park vi har, några tar sig fram genom att hoppa och dom gör alla möjliga underliga saker, sen så var det en kring 45årsåldern som skickade ner sin rullator nerför en brant ner i en fors.. ska vi låta sånnahär få avgöra våran regering ???
Välkommen till demokratins grundpelare, fri rösträtt till alla myndiga.:)
Kina ligger åt det hållet --------------->
För att inte tala om alla som har fel åsikter?
Absolut inte, men anser du att det är ok att fok som super sig sönder och samman för att sedan slåss har mer rätt att rösta än dem som föds med felet i huvudet?
Absolut inte, men anser du att det är ok att fok som super sig sönder och samman för att sedan slåss har mer rätt att rösta än dem som föds med felet i huvudet?
Nej, men det har de väl inte?
Tricklev
2006-09-15, 12:26
Tricklev. :thumbup:
:love:
(Får jag bli hederskurd nu?)
kalle_banan
2006-09-15, 12:27
Jag tycker inte om tanken att anse sig överlägsen någon annan bara för att man "har högre intelligens". Människor har lika värde.
Varje torsdag är dom tydligen ute o promenerar här i en park vi har, några tar sig fram genom att hoppa och dom gör alla möjliga underliga saker, sen så var det en kring 45årsåldern som skickade ner sin rullator nerför en brant ner i en fors.. ska vi låta sånnahär få avgöra våran regering ???
Jag skulle ju knappast säga att antalet människor i Sverige med Downs är så pass många att dom kan avgöra ett val... Självklart så spelar deras röster roll, men dom är ju inte direkt miljoner... 120 pers varje år föds tydligen med downs, och hur "mycket" downs man har är också ganska blandat, finns ju en version där man i princip bara har en extra kromosom som flyter omkring, medan vissa då är synligt handikappade.
Dessutom, det du beskriver (hoppar fram och puttar ner sin rullator i en fors) låter som vilken jävla lördagkväll som helst, oberoende av ålder *rolleyes*
Men va i helvete va ni skriver snabbt då! :furious: *grr27* Jaja, fick ut det jag ville säga iaf...
Varje torsdag är dom tydligen ute o promenerar här i en park vi har, några tar sig fram genom att hoppa och dom gör alla möjliga underliga saker, sen så var det en kring 45årsåldern som skickade ner sin rullator nerför en brant ner i en fors.. ska vi låta sånnahär få avgöra våran regering ???
Då är de ju på samma nivå som den genomsnittlige väljaren. Jag ser inte problemet...
Om Sverige fick sitt eget NSDAP som lurade till sig alla utvecklingsstörda och deras röster så vore det kanske i förlängningen inte överdrivet bra för demokratin, men det fina med pöbelstyre är ju förvisso, helt självklart nazistpartiernas legitimitet.
Jag kan lugna dig med att risken att det skulle inträffa är obefintlig, med tanke på vilken syn NSDAP hade på handikappade av olika slag, mentalt såväl som fysiskt. ;) Däremot skulle "problemet" med förståndshandikappade som röstar kanske minska på så sätt att vi inte skulle ha så många förståndshandikappade överhuvudtaget längre.
Nej det är inte konstigt, med en bil kan du köra ihjäll 25 pers om du inte har den blekaste vad du gör.
Grundiden i en demokrati är att ALLAS röst är värd lika mycket, när du sätter inte fler tester, gränser och annat för att få rösta så rubbar du demokratins grundpelare.
Men tror du inte att om majoritetens politikkunskaper är som en elvaårings så kan väsentligt fler dö än dina 25? Bara siffran är skrattretande. Hur många tror du dör varje dag p.g.a. landets regering och de som röstat fram den inte vet vad de gör?
Demokrati är mycket mer än bara idioternas rösträtt, demokrati är också ett demokratiskt samhälle där alla har rätt att utöva demokrati. Vissa har tyvärr inte förmågan att fatta demokratiska beslut och därför resulterar vissa inskränkningar i demokratin totalt sett till ett mer demokratiskt samhälle. Demokrati är i min mening målet och resultatet inte nödvändigtvis principen eller metoderna. Allting, såväl demokratiskt som odemokratisk, som syftar till att människor fattar fler demokratiska val är demokratiskt.
Men tror du inte att om majoritetens politikkunskaper är som en elvaårings så kan väsentligt fler dö än dina 25? Bara siffran är skrattretande. Hur många tror du dör varje dag p.g.a. landets regering och de som röstat fram den inte vet vad de gör?
Demokrati är mycket mer än bara idioternas rösträtt, demokrati är också ett demokratiskt samhälle där alla har rätt att utöva demokrati. Vissa har tyvärr inte förmågan att fatta demokratiska beslut och därför resulterar vissa inskränkningar i demokratin totalt sett till ett mer demokratiskt samhälle. Demokrati är i min mening målet och resultatet inte nödvändigtvis principen eller metoderna. Allting, såväl demokratiskt som odemokratisk, som syftar till att människor fattar fler demokratiska val är demokratiskt.
Har du läst alla partiers valmanifest?
Jag skulle ju knappast säga att antalet människor i Sverige med Downs är så pass många att dom kan avgöra ett val... Självklart så spelar deras röster roll, men dom är ju inte direkt miljoner... 120 pers varje år föds tydligen med downs, och hur "mycket" downs man har är också ganska blandat, finns ju en version där man i princip bara har en extra kromosom som flyter omkring, medan vissa då är synligt handikappade.
Dessutom, det du beskriver (hoppar fram och puttar ner sin rullator i en fors) låter som vilken jävla lördagkväll som helst, oberoende av ålder *rolleyes*
Det är ett växande problem eftersom allt fler fruntimmer väntar med sina kullar. Visste du att risken för downs när den gravida kvinnan passerat 40 är 1/100
Tricklev
2006-09-15, 12:43
Vissa har tyvärr inte förmågan att fatta demokratiska beslut och därför resulterar vissa inskränkningar i demokratin totalt sett till ett mer demokratiskt samhälle.
Nej, du kommer aldrig "utöka" demokratin genom att ta bort just det som ÄR demokratin, det faktum att idioter, hulliganer, knarkare, efterblivna och hårdrockare får rösta är det utmärker demokratin.
Berätta hur samhället blir mer demokratiskt om vi inte tillåter Tex styrketränande att rösta.
Tricklev
2006-09-15, 12:44
Det är ett växande problem eftersom allt fler fruntimmer väntar med sina kullar. Visste du att risken för downs när den gravida kvinnan passerat 40 är 1/100
Visste du att det är ett av skälen till att man nästan alltid gör ultraljud test på kvinnor i den åldern?
Att fösa in en artonåring i en vallokal utan att i förtid rusta denne med politiska kunskaper är ju precis samma sak som att ge ut examen till en läkare som aldrig läst en anatomibok och säga: "du börjar på måndag med en hjärnoperation" och sedan förskräckt se på när han glatt med skalpellen punkterar halspulsådern, enda faktiska skillnaden är att artonåringens val drabbar hela samhället istället för bara en patient.
En mer adekvat jämförelse vore kanske att jämföra den outbildade kriurgen med att man satte en artonåring utan politisk insikt av något slag som statschef med oinskränkt makt. Artonåringens röst späds ju ut rätt rejält med andras, så hans/hennes möjlighet att orsaka skada är knappast så stor i realiteten. F.ö. finns det ju rätt många personer med stor kunskap och dito intresse som röstar helt åt fanders i mina ögon, samtidigt som jag röstar helt åt fanders i många andras - att man är intresserad och håller sig informerade behöver inte nödvändigtvid betyda att man ändrar uppfattning, eller att man har en uppfattning som är mer "rätt" än andras. Det är ju till syvende og sidst en fråga om just "uppfattning".
F.ö. så tror jag fortfarande att detta är ett icke-problem; de som har svåra förståndshandikapp kommer förmodligen överhuvudtaget inte på idén att rösta. Och gode män/förvaltare brukar nog som regel inte ägna sin tid åt att överösa sina huvudmän med politisk propaganda - till det finns varken tid eller intresse.
Tricklev
2006-09-15, 12:46
Eftersom ingen läste sist så länkar jag återigen för eran skull.
Risken att barnet skall få Downs syndrom ökar mycket kraftigt med tilltagande ålder hos modern. Ett av 100 barn till 40 år gamla mödrar får DS, medan sannolikheten bara är 1 på 1500 för mödrar som är 20-24 år. Äldre mödrar testas numera alltid med hjälp av fosterdiagnostik, viket leder till att foster med sjukdomsanlag ofta aborteras. De flesta barn med DS föds av mödrar som är mellan 27 och 32 år gamla, vilka dock inte rutinmässigt genomgår fosterdiagnostik för denna sjukdom. Människor med Downs syndrom har samma känslor som andra, de lär sig och utvecklas, de kan leva ett rikt och lyckligt liv.
Det är alltså kvinnor vid åldrarna 27-32 som föder flest barn med DS.
Tricklev, vad säger det då?
Men tror du inte att om majoritetens politikkunskaper är som en elvaårings så kan väsentligt fler dö än dina 25? Bara siffran är skrattretande. Hur många tror du dör varje dag p.g.a. landets regering och de som röstat fram den inte vet vad de gör?
Ser vi här ett exempel på politisk propagande riktad mot (förmodat) mindre vetande, möjligen?
Kan upplysa om att jag valt åsikt nu och röstat ja i pollen
Har du läst alla partiers valmanifest?
Har du läst The game? :D
Jag har inte läst några valmanifest (även om jag såklart antagligen skulle ha ögnat igenom samtliga om det behövdes för att få röstkörkortet), men jag kan till skillnad från Downas: 1) sålla bland utspelen och identifiera de förslagen som rör mig och min närmsta framtid, 2) förstå och tolka de politiska resonemangen, 3) Ta ställning till hur dessa kommer att påverka mitt fortsatta liv.
Tricklev
2006-09-15, 12:50
Tricklev, vad säger det då?
Ungefär lika mycket som BIg_viks inledande inlägg om att det är ett växande problem med att kvinnor väntar?
Det är alltså inte ett problem att dom väntar tills dom är 40, eftersom dom då testas, det är däremot ett problem när kvinnor åldern 27-32 väljer att skaffa barn. Även om detta är helt OT egentligen.;)
Visste du att det är ett av skälen till att man nästan alltid gör ultraljud test på kvinnor i den åldern?
Vad hjälper det när många mödrar inte gärna mördar sina egna barn?
Ungefär lika mycket som BIg_viks inledande inlägg om att det är ett växande problem med att kvinnor väntar?
Det är alltså inte ett problem att dom väntar tills dom är 40, eftersom dom då testas, det är däremot ett problem när kvinnor åldern 27-32 väljer att skaffa barn. Även om detta är helt OT egentligen.;)
Men..är det inte då de flesta kvinnor skaffar barn?
Visste du att det är ett av skälen till att man nästan alltid gör ultraljud test på kvinnor i den åldern?
Man gör ultraljud på alla kvinnor. Jag tror att du tänker på fstervattensprov ooch det gör man som regel inte om inte kvinnan vill ha det, p.g.a. missfallsrisken; det är dock fler äldre kvinnor som begär det än yngre. Praxis lär dock variera mellan olika områden.
F.ö. är det, även om det är en ökad risk, en liten risk. Och det är fortfarande inte så att de flesta barn föds av mödrar över 40. Det fnns också betydligt värre fosterskador än Downs.
Tricklev
2006-09-15, 12:52
Vad hjälper det när många mödrar inte gärna mördar sina egna barn?
Har du någon statistik på hur många som vet att deras barn har DS, och ändå väljer att föda dom?
Tricklev
2006-09-15, 12:53
Men..är det inte då de flesta kvinnor skaffar barn?
Ja...? Har jag sagt att kvinnor ska sluta föda barn?
Jag bara gav lite extra information om vad Big_Vik sa, jag har ingen åsikt om det hela.
Tack för rättelsen Tolkia:)
Tricklev, vad säger det då?
Det säger att kvinnor vid 40 års ålder inte är speciellt sexuellt aktiva (i avlande syfte), än så länge. Det säger ingenting om hur det blir i framtiden när kvinnorna överväldigade av den stora jämställdheten ska göra karriär innan de börjar jöbbe för att skaffa barn.
Har du någon statistik på hur många som vet att deras barn har DS, och ändå väljer att föda dom?
Jag tror, utan statistik, att det inte är SÅ få, faktiskt. Många väljer vidare att inte göra fostervattensprov just för att de inte vet hur de skall ställa sig om det skulle visa att barnet har en kromosomstörning. Trots detta föds det faktiskt inte särskilt många barn med Downs, relativt sett.
Tricklev
2006-09-15, 12:58
Iochmed våran nya diskussion om när kvinnor skaffar barn, och dom eventuella problem med karriärskvinnor så måste jag fråga. Tror ni verkligen att detta kommer innebära en enorm chock på samhället?
Det är relativt få med downs som röstar, majoriteten av dom som har downs röstar antagligen inte. Kan inte då dom få som tar sig tiden att rösta, ha rätten o göra så? Det kommer inte innebära någon större förlust för samhället. Jag lovar.
Nu är väl människor med Downs syndrom olika de som alla andra, men utifrån de jag haft kontakt med tycker jag att en mognadsprövning för rösträtt för dem skulle kräva en mognadsprövning för "normalbegåvade" också - jag vet flertalet som förmodligen INTE skulle gå igenom.
Bra sagt!
De med Downs är väll också en sådan minoritet så de inte påverkar. Är ju i så fall mer bekymrad över intellektuella reserven som röstar på Sverigedemokraterna :/
Klart dom skall få rösta.:)
Annars har vi ju inte demokrati längre, antar det inte är svårare än så.
Tycker det är konstigt att ngn tycker annorlunda.
Iochmed våran nya diskussion om när kvinnor skaffar barn, och dom eventuella problem med karriärskvinnor så måste jag fråga. Tror ni verkligen att detta kommer innebära en enorm chock på samhället?
Det är relativt få med downs som röstar, majoriteten av dom som har downs röstar antagligen inte. Kan inte då dom få som tar sig tiden att rösta, ha rätten o göra så? Det kommer inte innebära någon större förlust för samhället. Jag lovar.
Det beror ju helt på jämställdhetens frammarsch, hur många kvinnor som väljer att göra karriär, inom vilket företag och som vad. En karriär görs ju knappast på nolltid, och det är nog få kvinnor som likt SEB:s supermilf Annika Falkengren klarar barn och jobb samtidigt.
Ponera att en halv miljon kvinnor går arbetslösa till de är 25, vilket ju något tillspetsat är normen idag ;), därefter gör man karriär, i vad kan det ta, 15? år, plötsligt har tiden för hälsosamt barnafödande runnit ut och landet kan stoltsera med ca. 50 000 nya Downas. Nej det är nog ingen jättestor risk direkt och jag är böjd att hålla med där sista, men principfrågan om downas med mindre kunskaper om samhället än en tioåring ska få rösta är lite kul.
Notera emellertid för framtiden att jag var den förste att slå larm innan den ev. downaepedemin bröt ut. ;)
Notera att den största risken för den som väntar för länge med att försöka skaffa barn inte är att få ett utvecklingsstört barn utan att inte får något barn alls.
Man kan inte omyndigförklaras.
...Vad dillar du om nu? Det kan man, och ofta sker det pga ålder och senilitet men det förekommer också i sjukdomar som påverkar sinnet, så som Downs Syndrom gör.
(Jag ska inte säga att jag har 100% rätt här, för jag hinner inte leta belägg för det just nu, men jag är fruktansvärt säker på vad jag säger.)
Ganska svår fråga tycker jag. Spontant tänker jag först att man börjar filtrera alla man tror är för dumma eller för sjuka för att hitta ett "rätt" parti att rösta på, så om vi skär ner på dom sjuka kanske dom dumma står på tur. Jag vill ju inte förlora min rösträtt :(
Sen är det klart att man kan tycka att människor som är sjuka på något sätt så att dom röstar på det parti som har finast färger (jag vet inte mycket om downs så jag pratar inte om det utan som ett exempel) inte bör få rösta, men nu är dom så pass få så det har nog ingen effekt på systemet. Skulle väl vara en annan femma om 20% av Sveriges befolkning röstade på partiet som har den finaste färgen, då är det ganska dumt att dom "friska" skulle behöva "lida" för det här.
Svår fråga.
Dock känner jag personligen att det finns "friska" personer som är minst lika lost om verklighetsuppfattningen osv?
O andra sidan har folk rätt att vara idioter :)
Självklart! En förutsättning för demokratin.
Pudzianovski
2006-09-15, 18:10
Klart de ska få. Annars kan vi lika gärna bara låta de som har över 140 i IQ rösta. ;)
kimonque
2006-09-15, 18:33
Lätt, klart de ska få rösta.
Krokodil
2006-09-15, 20:02
...Vad dillar du om nu? Det kan man, och ofta sker det pga ålder och senilitet men det förekommer också i sjukdomar som påverkar sinnet, så som Downs Syndrom gör.
(Jag ska inte säga att jag har 100% rätt här, för jag hinner inte leta belägg för det just nu, men jag är fruktansvärt säker på vad jag säger.)
Nej man kan inte omyndighetsförklaras längre, det avskaffades 1989.
Från dn.se:
"Genom 1967 års omsorgslag gjordes åtskillnad mellan psykisk sjukdom och utvecklingsstörning. En annan betydelsefull förändring för de utvecklingsstörda kom till stånd 1989 genom avskaffandet av institutet med omyndighetsförklaring. I dag finns förvaltare och förvaltarskap till stöd för personer med intellektuella funktionshinder i ekonomiskt hänseende. I övrigt betraktas man myndig, har rösträtt och har även rätt att ingå äktenskap sedan 1973."
Nej man kan inte omyndighetsförklaras längre, det avskaffades 1989.
Från dn.se:
"Genom 1967 års omsorgslag gjordes åtskillnad mellan psykisk sjukdom och utvecklingsstörning. En annan betydelsefull förändring för de utvecklingsstörda kom till stånd 1989 genom avskaffandet av institutet med omyndighetsförklaring. I dag finns förvaltare och förvaltarskap till stöd för personer med intellektuella funktionshinder i ekonomiskt hänseende. I övrigt betraktas man myndig, har rösträtt och har även rätt att ingå äktenskap sedan 1973."
Det var som bara den..! Tack för informationen, Krokodil.
Calleman - Jag ber om ursäkt i sådana fall, då du uppenbarligen hade rätt, och jag var förlegad och gammal i tankarna ;)
Dock, min åsikt står kvar, börjar man filtrera bort folk efter deras IQ så börjar man gå på väldigt farliga stigar - Vem ska sorteras bort härnäst?
Svår fråga.
Dock känner jag personligen att det finns "friska" personer som är minst lika lost om verklighetsuppfattningen osv?
O andra sidan har folk rätt att vara idioter :)
Det där tycker jag inte är något bra argument då det är stor skillnad på downan kontra random idiot. Idioten kan jämföra de olika politiska utspelen och avgöra vad som är bäst för honom själv och kan då t.ex. rösta borgerligt om han är rik, eller vänster om han är fattig. En downa skulle lika gärna kunna rösta på t.ex. Utvecklingsstörningsfientligta Partiet. "oj kolla ett parti namngivet efter mitt tillstånd, coolt, det måste jag lätt rösta på".
Du kanske iofs. menade människor med andra psykiska åkommor t.ex. neuroser som ändå klassas som relativt friska?
Tricklev
2006-09-15, 21:35
Big_Vik, har du träffat tillräkligt många med Downs för att nedvärdera dom på det sättet o säga att dom bara går efter coola namn och skinande färger?
Big_Vik, har du träffat tillräkligt många med Downs för att nedvärdera dom på det sättet o säga att dom bara går efter coola namn och skinande färger?
Jag har träffat på en hel del downs ja, de springer ofta omkring på fritidsgården där jag jobbar, satt faktiskt och snackade med några av dem sist. Det var idel positiva tongångar och jättetrevliga människor så jag förstår inte varför jag skulle nedvärdera dem om jag talar realistiskt om deras intelligens. Jag försöker inte uttala mig om att downas är si och så, det jag ville säga med mitt påhittade exempel var att man gör det för lätt för sig om man använder försvarsargumentet av typen "men jag vet många idioter som får rösta..." Det är skillnad på idioti och psykiskt funktionshinder, en downa kan i regel inte fatta livsavgörande beslut, vari riksdagsval m.m. ingår, det kan en idiot
Tricklev
2006-09-15, 21:49
Jodå, kan hålla med om att det är ett töntigt argument. Dock så stödjer jag ändå Downs rösträtt (och du också läste jag.):thumbup:
Jag har träffat på en hel del downs ja, de springer ofta omkring på fritidsgården där jag jobbar, satt faktiskt och snackade med några av dem sist. Det var idel positiva tongångar och jättetrevliga människor så jag förstår inte varför jag skulle nedvärdera dem om jag talar realistiskt om deras intelligens. Jag försöker inte uttala mig om att downas är si och så, det jag ville säga med mitt påhittade exempel var att man gör det för lätt för sig om man använder försvarsargumentet av typen "men jag vet många idioter som får rösta..." Det är skillnad på idioti och psykiskt funktionshinder, en downa kan i regel inte fatta livsavgörande beslut, vari riksdagsval m.m. ingår, det kan en idiot
Vad är det du inte fattar? ALLA. Läs igen ALLA ska få rösta. Idioter, smarta, handikappade, du, jag, min senila farmor ALLA. Det är så det MÅSTE vara i en demokrati, man kan inte göra undantag. Då är det inte demokrati. Jag är full och fattar, frågan är ju om du ska få rösta? Ja det är skillnad på idioti och personer med Downs, men vad är skillnaden när det kommer till att göra val? en idiot kan ju rösta "fel" pga att den inte förstår att politiken hans parti driver är rasistisk etc etc. Personer med Downs kanske röstar på "sitt" parti av andra helt slumpmässiga orsaker. Vad gör det ena bättre än det andra?
Ta också med att säkert 20-50% av de som röstar inte vet mer om politiken "deras" parti för än det de sett på "inför valet" och "duellen", deras åsikt borde ju inte vara ett dugg mer värd än de som röstar på V för att det tycker rött är snyggt.
ja det är klart. vad gör 'normala' till bättre vetande? mer än just normaliteten
ja det är klart. vad gör 'normala' till bättre vetande? mer än just normaliteten
Att de har högre intelligens.
Att de har högre intelligens.
en låg intelligens betyder inte att man inte ska ha frihet, tycker jag
en låg intelligens betyder inte att man inte ska ha frihet, tycker jag
Tycker inte jag heller, men nu var det ju inte det du skrev. :)
Tycker inte jag heller, men nu var det ju inte det du skrev. :)
nä jag vet. men jag tycker inte normalt folk gör bättre val än folk med downs.. så intelligens är kanske inte riktigt rätt ord
Så om inte de med Downs skulle få rösta - hur låg intelligens skulle man ha för att inte få rösta? Det finns de med autism - Rainmanfolk - som utan vidare ror hem 160+ i IQ-test, men de kan inte knyta dojjerna eller äta med gaffel. Är de mer lämpliga att rösta i såna fall?
allan
Jag vet inte. Det vore lite som att ta ifrån körkorten för någon som är aningen för gammal för att köra. Kanske bättre för en hel del människor, men riktigt inhumant mot den enskilda individen. Systemet kan annars liknas vid ett samhälle där alla människor inte är lika mycket värda.
Så om inte de med Downs skulle få rösta - hur låg intelligens skulle man ha för att inte få rösta? Det finns de med autism - Rainmanfolk - som utan vidare ror hem 160+ i IQ-test, men de kan inte knyta dojjerna eller äta med gaffel. Är de mer lämpliga att rösta i såna fall?
allan
En väldigt liten andel av de autistiska är sådana som spikar intelligenstest, men nog finns det en del som lär sig telefonkataloger utantill och liknande.
Tillägg till downans intelligens. Igår satt vi och spelade ett spel från nio år, där man ska beskriva ett ord för sina lagkamrater utan att använda ordet i fråga. Från ingenstans kom en downs-kille och ville vara med, vilket han fick. Hans lagkamrat fick sålla fram de allra lättaste frågorna och ändå gick det inget vidare för honom, i ett spel från 9 år alltså! Jag snackade med killen tidigare på kvällen och tycker att han visade prov på mer intelligens, inklusive social kompetens än sina kamrater.
Man ska nog vara försiktig med slutsatser från denna ytterst begränsade studie, men ändå tycker jag, eftersom vi inte på några villkor får göra inskränkningar i demokratin (dvs. förbjuda downas att rösta), att man kan ställa sig frågan: Bör inte rösträtten sänkas till nio årsålder?
Jag vet inte. Det vore lite som att ta ifrån körkorten för någon som är aningen för gammal för att köra. Kanske bättre för en hel del människor, men riktigt inhumant mot den enskilda individen. Systemet kan annars liknas vid ett samhälle där alla människor inte är lika mycket värda.
Gör man inte det i viss utsträckning redan nu? Iofs. Morfar glömmer ständigt bort var vi bor när han ska hälsa på. Vad händer den dagen han glömmer bort var bromsen sitter? Självklart vill jag hellre att han tar bussen.
Jag ser inget problem. Förstår man inte att ens körkort och bilkörning är en stor fara för samhället och en själv, då är man verkligen ett fall för något boende för senildementa.
Så om inte de med Downs skulle få rösta - hur låg intelligens skulle man ha för att inte få rösta? Det finns de med autism - Rainmanfolk - som utan vidare ror hem 160+ i IQ-test, men de kan inte knyta dojjerna eller äta med gaffel. Är de mer lämpliga att rösta i såna fall?
allan
Det är skillnad på intelligens och intelligens. Du har säkert sett dokumentären om killen på TV som läste en tjock bok på några sekunder. Grejen är den att han kunde rabbla fakta oavbrutet, Muhammed Alis karriär rond för rond osv., däremot kunde han inte dra några slutsatser. Skulle vi fråga honom om han tyckte attt Muhammed Ali var den bäste boxaren någonsin skulle han bli helt ställd eftersom han är totalt oförmögen att tolka information. Denne man skulle alltså kunna lära sig samtliga SD:s dokument på en minut, men han skulle inte kunna avögra vad dessa betyder för honom som asylsökande.
Mitt svar blir att de inte är lämpliga, men givetvis ska de få rösta. Du som ser dagens ungdom som extremt omogna (och beskäftiga :D) redan nu, vad tror du om att halvera åldern för rösträtt? :)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.