Visa fullständig version : Invandringen - en ärlig tråd
Ok. Jag läste en tråd på flashback om invandring. Där skrev en debattör något mycket klokt. Jag citerar:
Tycker väl att det egentligen är ganska enkelt. Gillar man yttrandefrihet, demokrati och tolerans så är man välkommen till de västerländska demokratierna. Vill man sen också bjuda till och integrera sig i det samhälle man flyttat till så är det också trevligt men inget som krävs.
Gillar man däremot att hota de som inte håller med en, anse att yttrandefrihet och religionsfrihet är ondskan själv och att människor bör stenas för skitbrott så är det väl bara att flytta tillbaka till valfritt muslimskt land, exempelvis Saudi-Arabien, Libyen eller Iran?
Vad anser ni om detta inlägg?
Jag håller med i någorlunda hög utsträckning. Jag tycker inte att man skall tvinga folk till att "integrera" sig. Däremot tycker jag att man faktiskt skall kräva av alla invandrare som kommer hit att de skall respektera de grundläggande idealen: demokrati, tolerans, respekt för åsikts-, yttrande- och pressfrihet, samt jämställdhet.
Först och främst - varifrån är det man flyr? Rimligtvis diktaturer eller teokratier. Vad är det då man flyr ifrån? Diktatur och teokrati. Detta är mycket enkelt. Varför skulle vi då acceptera att en person flyr hit därför att det mot honom eller henne utövas ett förtryck, som han eller hon sedan omfamnar här i Sverige? Varför skulle vi tolerera att en person flyr från ett islamistiskt land, för att spöa skiten ur sin dotter och bränna danska flaggor?
Jag anser att vi inte bör göra det. Jag anser att vi bör tillåta alla religioner och ideologier, även kommunist, nazister och islamister, men att vi inte bör tillåta antidemokratiska och intoleranta människor att komma hit.
Detta främst av två skäl. Ett, därför att vi då skickar ut en signal till världen att den typen av människor inte accepteras, och att de därmed inte är välkomna här, vilket innebär att vi skickar ut tydliga signaler till världens folk att vi svenskar ger pluspoäng till demokratiska människor. Två, därför att det helt enkelt missgynnar vårt land och vår frihet att ha sådana människor här, samt att det faktiskt gynnar oss att få hit bra invandrare, för sådana finns det.
Bra invandrare är helt och hållet positivt. Bra invandrare kan t.ex. vara sekulära araber, demokratiska kineser eller toleranta kenyaner. Dessa invandrare tillför massor till landet anser jag. De sprider fräsch, bra kultur och tar del av den fräscha och bra kulturen som redan finns här. De skapar en bra och positiv form av mångfald, istället för den otroligt negativa "mångkulturen" som vi lever med idag.
En annan otroligt positiv sak med att enbart ta emot "bra" invandrare är att dåliga invandrare faktiskt påverkar de bra invandrarna på ett negativt sätt. Jag kan ta mina kusiner som exempel. Vi är kurder. Vår kurdiska kultur är grymt bra tycker jag. Vi gillar demokrati, är sekulära och tror på frihet. Men mina yngre kusiner som bor i de invandrartäta förorterna har helt plötsligt blivit islamister. Jag har 17-åriga kusiner som "hatar alla svennar" och tycker att islamism är den rätta vägen. Och deras föräldrar fattar absolut ingenting. De är helt förkrossade.
Problemet är att dessa ungdomar influeras mer av invandrarna med dålig kultur än invandrarna med bra kultur eller svenskarna.
Låt säga att vi kan ta emot 1 000 invandrare per år (en helt påhittad siffra). Det finns miljontals människor i världen som har det otroligt svårt. Varför skulle vi då hjälpa de människor i världen som ideologiskt och kulturellt strävar efter att göra det ännu svårare för andra människor? Varför inte spendera de där 50 miljonor kronorna eller vad det nu kostar att ta emot invandrare på bra invandrare?
Är det verkligen rasistiskt? Min åsikt är att det inte är det. Om jag skall hjälpa människor så vill jag hjälpa bra människor, inte dåliga människor. På något darwinistiskt sätt så blir det bättre för alla på det sättet. Och detta tycker jag att vi i Sverige bör fundera över framöver.
Vad gynnar oss? Och framförallt - vilka vill vi gynna?
snelhest
2006-07-30, 02:41
dåliga människor är dåliga för att de utsätts för dåliga människor
bra människor är bra för att de utsätts för bra människor
Som sagt Bolio. Du sätter ord på mina tankar, det är en fröjd att läsa dina inlägg, tankar och påstående. Bara att buga, läsa och le instämmande.Tur att en man med din förmåga att skriva och uttrycka sig inte tillhör någon grupp med extrema ideer och värderingar:bow:
Mr. Moose
2006-07-30, 03:49
Bolio
Förr tyckte jag bara att dina inlägg var tröttsamt jobbiga men på sistonde har du vuxit rejält i mina ögon. :bow: :bow:
snelhest
Nu tror jag du simplifierar lite för mycket!!
Claes
Jag anser att vi inte bör göra det. Jag anser att vi bör tillåta alla religioner och ideologier, även kommunist, nazister och islamister, men att vi inte bör tillåta antidemokratiska och intoleranta människor att komma hit.
Vem ska sitta och klassa de åsikterna hos de som vill flytta hit och bedöma dem som "antidemokratiska", ett ord ofta använt för att beskriva nazister, även om det mest är ett sätt för sådana som Björn Fries att få förbjuda dem på alla tänkbara sätt. Jag blir rädd så fort det pratas om att förbud mot åsikter för att skydda åsiktsfriheten - eld bekämpas inte bäst med eld i detta fall.
Invandringen ger oss ett positivt netto tror jag, och då inte endast för vad de invandrande konkret utför, utan även i viss mån för principen att vi tar emot folk från andra länder. Det senare bör vi dessutom bli ännu bättre på och öppna upp gränserna ytterligare. Att få hit "de bra" invandrarna får helt enkelt bli en marknadsföringsfråga, vi behöver både influenser och arbetskraft. Att som så många koppla ihop invandringen till brottslighet eftersom invandrare är överrepresenterade i statistiken riskerar underblåsa åsikter som att vi ska stänga gränserna. Brottslighet ska bekämpas som brottslighet bäst bör, med ett starkt rättsväsende, inte med urskillningslös gränspolitik.
Jag kan ta mina kusiner som exempel. Vi är kurder. Vår kurdiska kultur är grymt bra tycker jag. Vi gillar demokrati, är sekulära och tror på frihet. Men mina yngre kusiner som bor i de invandrartäta förorterna har helt plötsligt blivit islamister. Jag har 17-åriga kusiner som "hatar alla svennar" och tycker att islamism är den rätta vägen. Och deras föräldrar fattar absolut ingenting. De är helt förkrossade.
Fan, vad tragiskt.
Hur skulle vi avgöra vilka som är sekulära araber, eller demokratiska kineser, menar du?
Bronkitkorv
2006-07-30, 08:34
Kommer det hit så många araber och islamister med skägg och slöja nuförtiden ?
stahlberg
2006-07-30, 11:16
Trevligt att se att en skicklig skribent som bolio gör sig skydlig till en kontamination ("i hög utsträckning").
Jag tycker inte det finns "bra" och "dåliga" människor. Alla är lika mycket värda. Men om vi med "bra invandrare" menar invandrare som följer lagen i det land till vilket de flyttat och med "dåliga invandrare" menar invandrare som INTE är beredda att följa lagen i det land till vilket de flyttat, så håller jag fullständigt med bolio i vad han skriver.
Däremot är det - som någon påpekat - mycket svårt (omöjligt?) att på förhand avgöra vilka invandrare som är "bra" och vilka som är "dåliga". Och som tycks vara fallet med bolios kusiner så kan invandrare dessutom förändras från "bra" till "dåliga" under den tid de bor i sitt nya hemland.
Iof måste man i ett land med religions- och åsiktsfrihet få vara anhängare av vilken religion som helst, och t.om få tycka illa om landets ursprungliga invånare. Men en sådan inställning leder å andra sidan oftast förr eller senare även till (lagstridiga) handlingar, vilket inte är acceptabelt.
Men visst har bolio rätt. Problemet blir alltså att avgöra vilka invandrare som är "bra" och vilka som är "dåliga".
Bolio skriver riktigt bra vill jag säga. Jag har en hel del nära vänner som är invandrare, araber, syrianer, turkar, finnar (de är också invandrare.kom ihåg det) och de har alla samma syn på vad de vill göra; folk som kommer till Sverige för att få en andra chans och sen förstör detta med våldtäkter, mord, misshandel etc. etc. ska utvisas på livstid. De skäms så oerhört pga. att en del av människorna med invandrarbakgrund visar väldigt lite respekt och beter sig illa. Brukar få höra det från dem hela tiden när vi träffas.
MEEEEEEN jag skäms lite över Sverige också..vi lovar att folk ska få en andra chans, gott samhälle och en nystart men vi har inte pengar nog att ge dem det. Istället får de bo på flyktingförläggningar utan någonting. Jag anser att de tyngre krminella invandrare som kommit hit skall, utan dröjesmål, utvisas direkt och sen ger vi någon annan chansen. Sverige är inte Sverige utan invandrare men vi måste se till att vi kan hålla det vi lovar, dvs en god chans till ett nystartat liv.
Håller med om det mesta där, men tycker även att man ska kräva att de ska bjuda till och integrera sig i samhället de flyttat till. Vad ska de annars här att göra?
mistermr
2006-07-30, 11:28
Mycket bra inlägg boolio!
Jag är faktiskt imponerad av det du har skrivit. Det borde finnas ett slags kontrakt som är ännu tydligare än uppehållstillståndet när man beviljas att få stanna i Sverige. I detta kontrakt skall det klart och tydligt stå att om man inte respekterar de lagar som gäller i Sverige så åker man ut och denna prövotid skall gälla i 25 år dvs även efter att man har erhållit ett svenskt medborgarskap.
Detta är min åsikt för att det finns så få "ruttna äpplen" som förstör för många "bra invandrare" som vill leva och bidra till det nya samhället som de har välkomnats till. Men tyvärr så exponeras de "ruttna äpplena" i allt för stor utsträckning ibland. Därför förstår jag att vissa är främlingsfientliga.
mvh
jag tror en viktigt fråga är om vi vill ha in mer religion i landet. självklart har alla rätt till en personlig tro, så länge den stannar där, och inte blir en politisk eller samhällsfråga och definitivt inte en påverkan på skolsystemet. då religion verkar vara ett ont måste för vissa människor bör det respekteras men samtidigt begränsas i så stor mån som möjligt. utan religösa barriärer vore kommunikationen människor emellan ljusår bättre.
jag kan rekommendera sam harris bok "the end of faith". harris tar upp det tabubelagda ämnet religion och trons orsaker till krig och konflikter världen över. en klockren smäll på käften på 2000-år gamla ovetenskapliga fabler som fortfarande år 2006 styr i princip en hel värld.
"all thinking men are atheists"
- ernest hemingway
end of faith
http://www.amazon.com/gp/product/0393327655/sr=1-1/qid=1154255866/ref=pd_bbs_1/102-4974356-9294515?ie=UTF8&s=books
för övrigt väl skrivet bolio. :thumbup:
självklart har alla rätt till en personlig tro, så länge den stannar där, och inte blir en politisk eller samhällsfråga och definitivt inte en påverkan på skolsystemet. då religion verkar vara ett ont måste för vissa människor bör det respekteras men samtidigt begränsas i så stor mån som möjligt. utan religösa barriärer vore kommunikationen människor emellan ljusår bättre.
Ovanstående tycker även jag är viktigt.
Daniel_S
2006-07-30, 12:44
En liten reflektion bara. Hur omfattande är invandringen idag? De som invandrade fram till slutet av 90-talet har väl svenskt medborgarskap, vilket gör att det inte går att göra något på den fronten. Kan man förutsätta att det idag är hårdare kontroll på vilka som kommer in i landet än det var under t.ex. 90-talet? Utan att ha sett några siffror så tror jag att många vill införa metoder som skulle ha förhindrat en form av invandring som inte längre existerar.
jag har för mig och vågar påstå att det är väldigt, om inte extremt svårt att få asyl i sverige numera. 9 av 10 får avslag och det gäller endast de som lyckades ta sig hit från första början.
stahlberg
2006-07-30, 13:03
Förslaget om "kontrakt" är iof bra, bortsett från att ett kontrakt mellan en minderårig invandrare och en stat kanske inte är juridiskt bindande. Istället borde man kanske stifta en lag om detta, och om vilka brott som medför att brottslingen utvisas. I så fall är det inte ett "kontrakt" mellan två parter utan en lag som bestämmer om utvisningarna - och en lag gäller alla som berörs av den. Ingen har rätt att hänvisa till att han eller hon inte kände till lagen ; det är varje människas skyldighet att känna till lagen (konstigt nog).
Det är klart att en sådan lag stöter på motstånd och invändningar. Argument som att man måste få flera chanser eller att det är orättvist att infödda svenska medborgare kan bryta mot lagen utan att bli utvisade, medan invandrare med förvärvat medborgarskap inte kan göra det. Men det att infödda medborgare inte kan utvisas är en annan sak : vi har tillräckligt många "egna" brottslingar, så vi behöver knappast tillökning i form av invandrade kriminella. Och om invandrarna informeras om reglerna så har de fått sin chans. Viktigt är dock att det i en sådan eventuell lag tydligt stipuleras VILKA brott som medför utvisning.
vart kommer kontraktet in i bilden? räcker det då inte med att en person bryter mot de lagar som redan gäller för utvisning idag? att alla har skyldighet att känna till lagen gör ju i sig ett kontrakt överflödigt. förstår du vad jag menar?
mistermr
2006-07-30, 13:13
Förslaget om "kontrakt" är iof bra, bortsett från att ett kontrakt mellan en minderårig invandrare och en stat kanske inte är juridiskt bindande. Istället borde man kanske stifta en lag om detta, och om vilka brott som medför att brottslingen utvisas. I så fall är det inte ett "kontrakt" mellan två parter utan en lag som bestämmer om utvisningarna - och en lag gäller alla som berörs av den. Ingen har rätt att hänvisa till att han eller hon inte kände till lagen ; det är varje människas skyldighet att känna till lagen (konstigt nog).
Det är klart att en sådan lag stöter på motstånd och invändningar. Argument som att man måste få flera chanser eller att det är orättvist att infödda svenska medborgare kan bryta mot lagen utan att bli utvisade, medan invandrare med förvärvat medborgarskap inte kan göra det. Men det att infödda medborgare inte kan utvisas är en annan sak : vi har tillräckligt många "egna" brottslingar, så vi behöver knappast tillökning i form av invandrade kriminella. Och om invandrarna informeras om reglerna så har de fått sin chans. Viktigt är dock att det i en sådan eventuell lag tydligt stipuleras VILKA brott som medför utvisning.
Kontrakt är ordet som jag använde mig av då inlägget skrevs. Men givetvis är det menat som en slags lagstiftning som gör det bindande. Detaljer kan man diskutera, men ngt måste ju göras så att det blir en förbättring. Jag ogillar arrogans och nonchalans i allmänhet och särskilt mot samhället som har tagit emot en massa människor för att ge dem en andra chans i livet. Sumpar man sin chans genom att på ett eller annat sätt inte kan acceptera eller respektera lagarna i landet som har varit gästvänligt och tagit emot en så har man inget här att göra, På så sätt kan resurser satsas på de som vill göra det bästa av sin situation och bidra med att bygga samhället som man nu har blivit en del av.
mvh
Deceiver85
2006-07-30, 13:15
Ärlig tråd kräver ärligt svar...
Jag anser att Sverige är behov av ett invandringsstopp alternativt kraftigt sänkta nivåer av mottagna invandrare. Varför?
Integrationen har gått helt åt helsike, och nästintill kollapsat. Jag är inte förvånad att läsa om bolios kusiner i förorten som har blivit islamister, inte det minsta. Den misslyckade integrationen har skapat ghetton/förorter som står utanför samhället, inte allt för sällan är dessa områden tungt belastade av kriminalitet, arbetslöshet, gängvåld och bidragstagande. Det är inte konstigt att människor blir desperata i den situationen.
Integration är också ett begrepp som inte bör användas i invandringsdebatten. Det man istället bör prata om är assimilation, det ska vara självklart för alla svenska medborgare att i Sverige ska svensk lag, norm och grundläggande värden följas. Det känns lite klyschartat att nämna, men det finns knappt något mer talande:
När du besöker en främmande människas hus, lägger du upp fötterna på bordet? Tar du mat ur kylskapet? Man ska ta seden dit man kommer.
Första steget till assimilation måste ändå vara självförsörjning, genom arbete. Genom sänkta nivåer av invandring samt genom att sätta de människor som redan finns i Sverige så kommer man kunna ta tillvara på de människor som kommer hit, sätta dem i arbete och assimilera dem med det svenska samhället. Man ska komma ihåg att svenskhet sitter inte i hudfärgen, utan i tanken! Svensk är den som ser sig själv, och av andra som svensk.
måste ge de flesta på forumet en fet jävla eloge för att inte vara naiva dator-politiker som hemsöker de flesta andra forum. ofta då med en hammaren och skäran-avatar.. :thumbup:
Argument som att man måste få flera chanser eller att det är orättvist att infödda svenska medborgare kan bryta mot lagen utan att bli utvisade, medan invandrare med förvärvat medborgarskap inte kan göra det. Men det att infödda medborgare inte kan utvisas är en annan sak : vi har tillräckligt många "egna" brottslingar, så vi behöver knappast tillökning i form av invandrade kriminella.
Det är iofs bara att köpa loss svalbard från ryssarna så har vi löst den inhemska brottsligheten, Australien blev ett ganska bra land när de fick några år på sig. Klimatet skiljer sig lite åt iofs. (Är inte helt seriös även om vissa ungdomar troligtvis skulle må bra av 6 månader på Svalbard)
paddanboy
2006-07-30, 13:31
I en demokrati(vilket Sverige sägs vara) skall alla människor, vare sig de tror på djävulen eller dinosaurier, demokrati eller diktatur ha möjlighet som flyktingar att få en fristad så länge de inte överstiger flyktingkvoterna vilka "Svenska befolkningen bestämt" var fjärde år.
Problemet är inte de reella flyktingarna. Problemet är att majoriteten av invandrarna (http://www.migrationsverket.se/swedish/bilder/put_05.gif) (länk) inte har de verkliga flyktingskäl(enligt FN).
Ett annat problem är att Sverige inte har något parti i riksdagen som verkligen har några visioner för en vettig invandring. Det har saknas sedan massinvandringen startade för tiotals år sedan. Istället har invandringsfrågan varit en sidofråga som inget parti offrat någon större plats i varken reklamkampanjer eller partiprogram.
När vi idag får se resultatet(vilket vi sett sedan början av 90-talet) så pratar partiledare i TV:n 'fint' om den misslyckade integrationen eller den potential invandrare besitter. KOM IHÅG att det är ju dem själva som indirekt satt Sverige i denna situation.
Så jag håller inte med Bolio, det är som många invandrare(muslimer främst) säger. Det är främst här i Sverige dessa ungdomar faller i extremistiska banor och inte när de invandrar.
Våra makthavare har ju ett ansvar här, förbjud religösa friskolor på Svensk mark, eller åtminstone låt föräldrarna själva betala.
Invandringspolitiken som under årtionden lett till hög arbetslöshet, hög kriminalitet, hög rotlöshet och degenererande livstilar. Inte konstigt att de växer extremism i förorterna...
Svenssons står och förundras över varför det blivit så här... samtidigt som de blint lägger en röst på samma parti år efter år...
mistermr
2006-07-30, 13:40
Våra makthavare har ju ett ansvar här, förbjud religösa friskolor på Svensk mark,
Att förbjuda helt och hållet är det bästa alternativet. Ett annat förslag är att förbjuda all finansiering av eventuella fri skolor från utlandet, särskilt saudi arabien där mycket extremism produceras och utvecklas.
mvh
Det är främst här i Sverige dessa ungdomar faller i extremistiska banor och inte när de invandrar.
det här vill jag ha en källa på. de flesta fundamentalister finner man i sina hemländer, inte bland utvandrande människor, och i synnerhet inte i sverige.
förbjud religösa friskolor på Svensk mark
absolut! och detta gäller även kristna och andra självklart.
Det är väl först och främst "anhörighets"-invandringen som behöver stoppas. I Danmark så införde man väl någon slags test/undersökning på alla anhöriga och jag har för mig att ungefär 80% inte var den personen de sa sig vara.
Här är en undersökning som staten bara viftade bort av någon anledning. Visar lite om hur utbrett bidragsfusk och liknande är.
http://www.sd-gbg.se/argus_slutrapport.pdf
Jag tror inte dina kusiner blir islamister för att det kommer dåliga invandrare. Jag tror att de blir islamister av samma skäl som att vissa småstadsungar blir skinskallar.
Visst, det gör väl sitt till om det kommer någon skäggig gubbe utifrån som råkar vara väldigt insatt i islamism, men det skulle inte förvåna mig om kusinerna klarade av att bli islamister utan hans hjälp också, precis som skinskallarna klarar av att starta naziorganisationer utan hjälp från invandrande tyskar.
Barkbiten
2006-07-30, 15:22
Jag tror inte dina kusiner blir islamister för att det kommer dåliga invandrare. Jag tror att de blir islamister av samma skäl som att vissa småstadsungar blir skinskallar.
Visst, det gör väl sitt till om det kommer någon skäggig gubbe utifrån som råkar vara väldigt insatt i islamism, men det skulle inte förvåna mig om kusinerna klarade av att bli islamister utan hans hjälp också, precis som skinskallarna klarar av att starta naziorganisationer utan hjälp från invandrande tyskar.
:thumbup:
Tycker det är tragiskt att vissa ska tänka på det sättet. "Dom får inte komma in i vårat land" Vilket land?? Alla bor vi på denna jord, sen om den är uppdelad i olika områden, spelar det inge roll. Spelar väl inge roll om dem som är kriminella härjar i Sverige eller i Irak? Samma värld vi lever i, och ni som säger att vissa bara kommer hit för att förstöra tycker jag bara tänker egoistikst. Som att det vore bättre att dem går runt och våldtar folk i Irak än Sverige? Fy fan.
Vem ska sitta och klassa de åsikterna hos de som vill flytta hit och bedöma dem som "antidemokratiska", ett ord ofta använt för att beskriva nazister, även om det mest är ett sätt för sådana som Björn Fries att få förbjuda dem på alla tänkbara sätt. Jag blir rädd så fort det pratas om att förbud mot åsikter för att skydda åsiktsfriheten - eld bekämpas inte bäst med eld i detta fall.
Precis det jag tänkte på när jag läste hans inlägg. Det låter ju jättefint i kategorin att vi ska försöka på något sätt undvika folk som kan tänkas motarbeta vårt demokratiska samhälle, men i praktiken är det ju omöjligt att genomföra. Sen vill jag tro själv att alla kan "skolas om" till demokrati. Anledningen till att det verkar som att en del som flyr diktaturer ändå tar med sig mycket negativt hemifrån är förmodligen att dom känner sig svikna av samhället och går tillbaks till det gamla dåliga, men som ändå funkade någorlunda. Kanske är tråkigt att upprepa det, men med bra integration så tror jag vi kan få bort mycket negativt hos alla individer, oavsett var dom kommer ifrån.
Ett konkret steg idag är att försöka få färre invandrartäta områden idag så det inte bildas massa minisamhällen i det stora samhället. Fortsätter det som det är nu så har vi samma situation som i Frankrike en dag.
Invandringen ger oss ett positivt netto tror jag, och då inte endast för vad de invandrande konkret utför, utan även i viss mån för principen att vi tar emot folk från andra länder. Det senare bör vi dessutom bli ännu bättre på och öppna upp gränserna ytterligare. Att få hit "de bra" invandrarna får helt enkelt bli en marknadsföringsfråga, vi behöver både influenser och arbetskraft. Att som så många koppla ihop invandringen till brottslighet eftersom invandrare är överrepresenterade i statistiken riskerar underblåsa åsikter som att vi ska stänga gränserna. Brottslighet ska bekämpas som brottslighet bäst bör, med ett starkt rättsväsende, inte med urskillningslös gränspolitik.
Håller helt med att invadringen för det mesta för gott med sig. Dessutom, som jag uppfattar det, är den största delen av invandringen ändå flytkningarl. Det blir lite kärvt om vi ska börja sätta krav på folk som faktiskt lämnar allt bara för att överleva egentligen, att den personen kanske inte kan läsa och har en kultur som inte stämmer överens med vår egen bör inte påverka att personen ändå förtjänar att "räddas". Den stora monetära förlusten som främlingsfientliga partier pratar om (och pensionärer he he he) för att vi tar emot dom invandrarna vi faktiskt tar emot tror jag till stor del är en myt. Vi klarar att ta emot folk utan att minska mängden mat på bordet.
paddanboy
2006-07-30, 17:28
Tycker det är tragiskt att vissa ska tänka på det sättet. "Dom får inte komma in i vårat land" Vilket land?? Alla bor vi på denna jord, sen om den är uppdelad i olika områden, spelar det inge roll. Spelar väl inge roll om dem som är kriminella härjar i Sverige eller i Irak? Samma värld vi lever i, och ni som säger att vissa bara kommer hit för att förstöra tycker jag bara tänker egoistikst. Som att det vore bättre att dem går runt och våldtar folk i Irak än Sverige? Fy fan.
För det första är Sverige ett land med en historia, folk, traditioner, seder och kultur. De som är medborgare här, vare sig de är gul,svart eller vit så har dessa människor med stor sannolikhet arbetat för Sverige och har därför större rätt att ta del av den gemensamma kakan dessa har arbetat ihop.
Detta betyder INTE att vi behöver avsäga oss allt ansvar för andra.
Ja det är bättre för mig som Svensk att en Irakier våldtar i Irak än i Sverige, men bästa är att han inte gör det alls.
Bara för att om USA skulle ha världens största sopberg så betyder det inte att Sverige skall få ta del av sopberget för vi har lite.
För det första är Sverige ett land med en historia, folk, traditioner, seder och kultur. De som är medborgare här, vare sig de är gul,svart eller vit så har dessa människor med stor sannolikhet arbetat för Sverige och har därför större rätt att ta del av den gemensamma kakan dessa har arbetat ihop.
Detta betyder INTE att vi behöver avsäga oss allt ansvar för andra.
Ja det är bättre för mig som Svensk att en Irakier våldtar i Irak än i Sverige, men bästa är att han inte gör det alls.
Bara för att om USA skulle ha världens största sopberg så betyder det inte att Sverige skall få ta del av sopberget för vi har lite.
men det kmr aldrig bli så att det inte händer alls. Alla människor är lika mycket värda och tycker det är egoistiskt tänkt att tycka att människor inte får komma in i Sverige. Blir fan itne bättre att dem är kvar i sina länder och gör kriminella saker där. Tror det är bättre att de får flytta till andra länder och förhoppningsvis sluta. Om de nu itne gör det så tycker jag knappast att de ska bli hemskickade för det hjälper inte ett skit. Blir inte färre som våldtags för det.
För det första är Sverige ett land med en historia, folk, traditioner, seder och kultur. De som är medborgare här, vare sig de är gul,svart eller vit så har dessa människor med stor sannolikhet arbetat för Sverige och har därför större rätt att ta del av den gemensamma kakan dessa har arbetat ihop.
Detta betyder INTE att vi behöver avsäga oss allt ansvar för andra.
Ja det är bättre för mig som Svensk att en Irakier våldtar i Irak än i Sverige, men bästa är att han inte gör det alls.
Bara för att om USA skulle ha världens största sopberg så betyder det inte att Sverige skall få ta del av sopberget för vi har lite.
Tycker också det är synd att du ska dela upp de. Tänk istället lite större. blir det bättre för världen om dom åker tillbaka?
Och va fan har du gjort för 'ditt' land igentligen?
Som att det vore bättre att dem går runt och våldtar folk i Irak än Sverige? Fy fan.
Om vi pratar en flykting som vi vet kommer uppträda på så sätt du beskriver, så tycker jag till och med att det är bättre de dräps i sitt hemland än kommer hit och våldtar någon.
Nu är väl inte direkt ett rimligt scenario och återspeglar inte heller huvudparten av invandrare.
Sheogorath
2006-07-30, 17:42
men det kmr aldrig bli så att det inte händer alls. Alla människor är lika mycket värda och tycker det är egoistiskt tänkt att tycka att människor inte får komma in i Sverige. Blir fan itne bättre att dem är kvar i sina länder och gör kriminella saker där. Tror det är bättre att de får flytta till andra länder och förhoppningsvis sluta. Om de nu itne gör det så tycker jag knappast att de ska bli hemskickade för det hjälper inte ett skit. Blir inte färre som våldtags för det.
Det du antagligen inte tänker på (eller medvetet väljer att bortse ifrån), är att människor grupperar sig. Vi startar gäng, klubbar, grupper, byar, städer, län och (jepp) grundar nationer. Ju närmare du står en människa, desto mer kommer hon att vara värd för dig. Det är mänsklig natur, att så resonera.
Med vetskap om att människor hänger i snara i Afghanistan dricker jag lugnt mitt morgonkaffe. Skulle någon komma in med rep och snara för att hänga min lillebror, så skulle jag försöka skada honom allvarligt. Kanske också försöka döda honom. Hur som helst hade jag inte lugnt fortsatt att smutta på mitt morgonkaffe.
Alltså: Ja. Det är bättre för mig om en våldtäkt sker i Iran, än i Lund där jag bor. För ju längre bort det sker, desto mindre är chansen att någon av de som jag värderar högt far illa.
Alltså vill jag inte lägga mina skattepengar (ja, jag betalar full skatt) på någon som influerar min nation med åsikter eller handlingar som missgynnar mig. Det är en svår gränsdragning, men det sker dagligen sådana bedömningar: är den här personen berättigad till uppehållstillstånd? Och rimligt kan vara, att precis som boilio säger: är man islamist (eller teokrat över huvudtaget), odemokratisk etc. så bör svaret vara "Nej. Dig vill vi inte ha här."
Om vi pratar en flykting som vi vet kommer uppträda på så sätt du beskriver, så tycker jag till och med att det är bättre de dräps i sitt hemland än kommer hit och våldtar någon.
Nu är väl inte direkt ett rimligt scenario och återspeglar inte heller huvudparten av invandrare.
varför då? Är det bättre för världen? För sverige? antagligen, men tycker det är rätt idiotiskt att tänka så.
Det du antagligen inte tänker på (eller medvetet väljer att bortse ifrån), är att människor grupperar sig. Vi startar gäng, klubbar, grupper, byar, städer, län och (jepp) grundar nationer. Ju närmare du står en människa, desto mer kommer hon att vara värd för dig. Det är mänsklig natur, att så resonera.
Med vetskap om att människor hänger i snara i Afghanistan dricker jag lugnt mitt morgonkaffe. Skulle någon komma in med rep och snara för att hänga min lillebror, så skulle jag försöka skada honom allvarligt. Kanske också försöka döda honom. Hur som helst hade jag inte lugnt fortsatt att smutta på mitt morgonkaffe.
Alltså: Ja. Det är bättre för mig om en våldtäkt sker i Iran, än i Lund där jag bor. För ju längre bort det sker, desto mindre är chansen att någon av de som jag värderar högt far illa.
Alltså vill jag inte lägga mina skattepengar (ja, jag betalar full skatt) på någon som influerar min nation med åsikter eller handlingar som missgynnar mig. Det är en svår gränsdragning, men det sker dagligen sådana bedömningar: är den här personen berättigad till uppehållstillstånd? Och rimligt kan vara, att precis som boilio säger: är man islamist (eller teokrat över huvudtaget), odemokratisk etc. så bör svaret vara "Nej. Dig vill vi inte ha här."
Jag förstår vad du menar men tycker inte man ska tänka så. Visst är vi alla individer, men hoppas du förstår vad jag menar.
Sen varför drar du in skatten i det hela? Tror varje svensson har råd att avvara några kronor till sådant här även om det är helt klart slöseri.
du menar att det är mer vettigt att mördare och våldtäcksmän går fria och härjar i sverige än går under i sina hemländer? det låter ju onekligen som en idé i sann svensk socialdemokratisk anda..
Sheogorath
2006-07-30, 17:47
Jag förstår vad du menar men tycker inte man ska tänka så. Visst är vi alla individer, men hoppas du förstår vad jag menar.
Sen varför drar du in skatten i det hela? Tror varje svensson har råd att avvara några kronor till sådant här även om det är helt klart slöseri.
För att få en värld utan intressekonflikter måste du ha en värld där alla människor tycker lika.
Vill du ha en sådan värld? Vilken modell tycker du är bäst för att uppnå denna värld där alla tycker lika?
du menar att det är mer vettigt att mördare och våldtäcksmän går fria och härjar i sverige än går under i sina hemländer? det låter ju onekligen som en idé i sann svensk socialdemokratisk anda..
Det är inte mer vettigt, men det är LIKADANT. varför skicka hem dem när de har bott i Sverige ett antal år? Och detta är numera deras hemland. (om de är svenska medborgare).
jag förstår vad du menar. det är väll så enkelt som att man inte vill ha dom nära sig själv.
jag trodde dock först att du menade att kriminella som redan befinner sig utomlands skulle vara helt OK att ta in precis som någon normal person, vilket lät dumt. klart vi ska solla bort de kriminella. det ska inte ha samma rättigheter.
varför då? Är det bättre för världen? För sverige? antagligen, men tycker det är rätt idiotiskt att tänka så.
På ett ungefär hur starkt generellt jag känner för olika grupper (1-100 där 100 är bäst), det stämmer inte exakt och har säkert glömt nått, men för att illustrera på ett ungefär.:
100 - Familjen
90 - Nära släkt och vänner
80 - Övriga som jag känner, de som är nära geografiskt som man känner till osv.
70 - Sverige
40 - Europa
10 - Resten av världen
Enligt ovanstående exempel, om något händer mot min familj så bryr jag mig alltså 10 gånger mer än om något händer mot någon person i ett land i "resten av världen".
Hoppas du förstår på ett ungefär hur jag menar. Jag bryr mig om vänner, men inte alls lika mycket som min egen familj. Jag bryr mig om "resten av världen" men inte alls lika mycket som om Sverige.
På ett ungefär hur starkt generellt jag känner för olika grupper (1-100 där 100 är bäst), det stämmer inte exakt och har säkert glömt nått, men för att illustrera på ett ungefär.:
100 - Familjen
90 - Nära släkt och vänner
80 - Övriga som jag känner, de som är nära geografiskt som man känner till osv.
70 - Sverige
40 - Europa
10 - Resten av världen
Enligt ovanstående exempel, om något händer mot min familj så bryr jag mig alltså 10 gånger mer än om något händer mot någon person i ett land i "resten av världen".
Hoppas du förstår på ett ungefär hur jag menar. Jag bryr mig om vänner, men inte alls lika mycket som min egen familj. Jag bryr mig om "resten av världen" men inte alls lika mycket som om Sverige.
jag förstår exakt vad du menar och inom psykologin finns det beskrivet närmare. det är ett helt naturligt mönster. självklart börjar inte jag gråta och hamnar i chock om jag fick höra att en indisk pojke på 7 år dog i en bilolycka, vilket jag skulle göra om det hade varit min son (om jag hade en son). jag tror de flesta är med på ditt resonemang. det gäller onekligen på alla människor, det går inte att komma ifrån. ingen känner samma empati för någon som man inte har emotionella band till.
Sheogorath
2006-07-30, 18:14
Skulle vi känt lika starkt för alla människor, vilket krilleh tycker är idealet, hade vi gått under i depressioner inom loppet av en vecka. Tänk att uppleva ångesten av att den du håller kärast går förlorad på de mest vidriga sätt; inte bara en gång om dagen, utan ibland flera gånger om dagen. Varje gång du läser tidningen eller kollar på nyheterna. Det skulle särja alla människor på nolltid och efterlämna emotionella vrak.
Så då kanske alternativet skulle vara att vi känner lika lite inför alla människor? Tror du att det skulle bli en bra värld?
Skulle vi känt lika starkt för alla människor, vilket krilleh tycker är idealet, hade vi gått under i depressioner inom loppet av en vecka. Tänk att uppleva ångesten av att den du håller kärast går förlorad på de mest vidriga sätt; inte bara en gång om dagen, utan ibland flera gånger om dagen. Varje gång du läser tidningen eller kollar på nyheterna. Det skulle särja alla människor på nolltid och efterlämna emotionella vrak.
Så då kanske alternativet skulle vara att vi känner lika lite inför alla människor? Tror du att det skulle bli en bra värld?
varför inte stänga av känslorna, då bryr man sig lika mycket om alla :) fast det kanske inte är mänskligt ändå...
varför inte stänga av känslorna, då bryr man sig lika mycket om alla :) fast det kanske inte är mänskligt ändå...
Det vore förjävla trist om känslor försvann. Vi skulle inte bry oss lika mycket om alla, vi skulle inte bry oss om varandra alls.
Sheogorath
2006-07-30, 18:23
varför inte stänga av känslorna, då bryr man sig lika mycket om alla :) fast det kanske inte är mänskligt ändå...
Det var det jag menade som sitt sista alternativ. Att man känner lika lite för sin son som för, säg, valfri okänd libanses.
Det hade nog inte gett en trevligare värld, om alla alltså var helt egoistiska, och inte hade utrymme för någon som helst altruism. Det hade nog gett en djävligt kall och död värld, även satt i förhållande till det samhällsklimat vi har nu.
precis. det handlar inte om brist på empati, det handlar om att vara människa.
om chrille blir pappa och får en kriminellt belastad knarkare som granne tror jag inte han är snabb att hålla med i sitt eget resonemang.
varför inte stänga av känslorna, då bryr man sig lika mycket om alla :) fast det kanske inte är mänskligt ändå...
stänger vi ute känslorna bryr vi oss väll snarare mindre om varandra.
Det var det jag menade som sitt sista alternativ. Att man känner lika lite för sin son som för, säg, valfri okänd libanses.
Det hade nog inte gett en trevligare värld, om alla alltså var helt egoistiska, och inte hade utrymme för någon som helst altruism. Det hade nog gett en djävligt kall och död värld, även satt i förhållande till det samhällsklimat vi har nu.
nu går det säkert OT om jag börjar tjöta om det här: men tänk om man fortfarande hade något system som gjorde att vi höll ihop som ras, utan att det skulle vara några känslor involverade? ungefär som att vi skulle skolas i det som kommer mer naturligt idag. om vi tar ett exempel så skulle man då inte hjälpa någon i nöd pga känslorna utan för att blivit skolad till det. kanske inte världens bästa exempel då vi på något vis skolas att det är rätt hjälpa människor i nöd men ja..
nu går det säkert OT om jag börjar tjöta om det här: men tänk om man fortfarande hade något system som gjorde att vi höll ihop som ras, utan att det skulle vara några känslor involverade? ungefär som att vi skulle skolas i det som kommer mer naturligt idag. om vi tar ett exempel så skulle man då inte hjälpa någon i nöd pga känslorna utan för att blivit skolad till det. kanske inte världens bästa exempel då vi på något vis skolas att det är rätt hjälpa människor i nöd men ja..
empati är medfött. kassa förhållanden kan ändra graden, men empati ligger djupt rotad i människans gener. de kom inte med de tio budorden, tro det eller ej. ;) vi lär oss inte att tycka synd om andra, precis som vi inte lär oss att bli kära.
empati är medfött. kassa förhållanden kan ändra graden, men empati ligger djupt rotad i människans gener. de kom inte med de tio budorden, tro det eller ej.
du missförstår totalt, jag diskuterar inte något som dumt som att vi faktiskt har en mänsklig hjärna utan om vi på medicinsk väg skulle kuna stänga av känslor och uppfostras istället för att agera rätt, så att vi ändå "bryr" oss om andra men inte blir ledsna när det går snett. lite allmänt flummande mao.
om jag missförstod var det för att du skrev väldigt otydligt. jag hänger fortfarande inte med i ditt resonemang.
Sheogorath
2006-07-30, 18:38
empati är medfött. kassa förhållanden kan ändra graden, men empati ligger djupt rotad i människans gener. de kom inte med de tio budorden, tro det eller ej. ;)
+1
Om någon är intresserad av att läsa om en biologisk modell för uppkomsten av empati kan jag rekommendera klassikern The Selfish Gene av Richard Dawkins.
Klickizen på bilden för länk till Saxo.com's sida för boken.
http://i.e-boghandel.dk/dbgenerated/itemimage_itemid-3021354_width-300.jpg (http://www.saxo.com/item/3021354?searchkeyword=0199291144)
Sheogorath
2006-07-30, 18:39
...och boken är relevant för att den förklarar varför vi kan förvänta oss att inte vilja ha våldtäktsmän nära våra döttrar, utan mycket hellre på valfri plats i Långtbortistan.
om jag missförstod var det för att du skrev väldigt otydligt. jag hänger fortfarande inte med i ditt resonemang.
det är inget resonemang kring empati utan lite om vi behöver empati för att vara framgångsrika som art. rent praktiskt sätt gör våra känslor att vi mår bra när vi hjälper andra, utan att vi altid vet varför, vi kan för sakens skull anta att det är en instinkt som gör att vi kämpar för vår egen art och på så sätt för artens fortlevnad. om vi kunde stänga av empatin genom vetenskap (så det här är ingen moraldiskussion om du var på väg åt det hållet), skulle vi fortfarande kunna vara framgångsrika som ras? det var lite det jag menade med att man kanske kunde lära sig det som kommer till oss mer naturligt via känslor, och att vi ändå hade fungerat som ras. självklart hade det inneburit att man hade fått lära sig väldigt mycket om vad som är rätt eller fel.
det är inget jag egentligen vill ha, men det var en tanke som slog mig, om det skulle gå utan känslor.
...och boken är relevant för att den förklarar varför vi kan förvänta oss att inte vilja ha våldtäktsmän nära våra döttrar, utan mycket hellre på valfri plats i Långtbortistan.
men det är väl inget problem idag, vi låser ju in dom? :)
antar att du menar att det hänger ihop med att vi inte ska importera in brottslingar till sverige?
Borde inte de som förordar förbud för religiösa friskolor omedelbart emigrera om endast demokratiskt sinnade skall få plats här?
Sheogorath
2006-07-30, 19:00
men det är väl inget problem idag, vi låser ju in dom? :)
antar att du menar att det hänger ihop med att vi inte ska importera in brottslingar till sverige?
Jepp. För har man idealet att alla människor ska vara lika mycket värda för alla, så finns det ingen anledning till att våldtäkten hellre ska ske i den potentiella invandrarens eget hemland, snarare än utanför din dörr, när dottern kommer hem från krogkvällen.
Precis som krilleh säger.
Borde inte de som förordar förbud för religiösa friskolor omedelbart emigrera om endast demokratiskt sinnade skall få plats här?
skolor ska lära ut vetenskap som bygger på den vetenskapliga metoden. skattepengar ska inte gå till hockus pockus.
vart ska gränsen gå? ska vem som helst få lära ut vad som faller dem in? varken bibeln eller koranen är särskilt trevlig läsning ur vare sig ett moraliskt eller demokratiskt perspektiv. ska jag få utforma en läroplan för den vita rasens överlägsenhet? om en demokratisk omröstning säger nej är det ett folkvalt beslut.
Sheogorath
2006-07-30, 19:16
vart ska gränsen gå? ska vem som helst få lära ut vad som faller dem in? varken bibeln eller koranen är särskilt trevlig läsning ur vare sig ett moraliskt eller demokratiskt perspektiv. ska jag få utforma en läroplan för den vita rasens överlägsenhet? om en demokratisk omröstning säger nej är det ett folkvalt beslut.
Jag tycker att det här är viktigt. Problemet med konfessionella skolor är ju att de i praktiken inte kommer att fostra ett i grunden vetenskapligt förhållningssätt till världen, utan snarare föra vidare diverse, som du säger, hokus pokus-traditioner. Och det här är ett problem för alla skolor med konfessionell grund. Vem kommer att arbeta där? Sekulära, demokratiska, vetenskapligt sinnade akademiker? Troligtvis inte. Eller folk drivna för sin tros sak: drivna nog att arbeta i en konfessionell skola för att fostra barn. Troligen, ja.
Jag är för ett totalförbud mot läroinstitutioner för underåriga som vilar på konfessionella grunder. Politiska såväl som religiösa. Vi har fortfarande kvar problemet att de skolor vi har onekligen kommer att styras av politiska krafter, men det blir bättre såhär. Så även om vi aldrig kan få helt objektiva läroverk, så kan vi göra så gott vi kan.
Skulle vi känt lika starkt för alla människor, vilket krilleh tycker är idealet, hade vi gått under i depressioner inom loppet av en vecka. Tänk att uppleva ångesten av att den du håller kärast går förlorad på de mest vidriga sätt; inte bara en gång om dagen, utan ibland flera gånger om dagen. Varje gång du läser tidningen eller kollar på nyheterna. Det skulle särja alla människor på nolltid och efterlämna emotionella vrak.
Så då kanske alternativet skulle vara att vi känner lika lite inför alla människor? Tror du att det skulle bli en bra värld?
alltså det är såklart naturligt att känna så. Menar bara att det är egoistiskt. Men som ni säger så är det naturligt.
Jepp. För har man idealet att alla människor ska vara lika mycket värda för alla, så finns det ingen anledning till att våldtäkten hellre ska ske i den potentiella invandrarens eget hemland, snarare än utanför din dörr, när dottern kommer hem från krogkvällen.
Precis som krilleh säger.
Om han tänker som jag gör så handlar det lite om att inte skicka problem vidare. Jag tror inte vi tar inga några tunga brottslingar; invandrarna utvecklas till våldtäktsmän (det handlar nog om relativt få individer men ändå) när dom väl bor i Sverige. Så jag skulle påstå att det inte går i förväg att bestämma vem som kommer ställa till skit. Sen tycker jag att vi ska ta hand om problemen istället för att skicka dom tillbaks til länder som förmodligen inte har resurser att ta hand om dom, eller gör det på ett sätt som vi anser är fel (dödsstraff). Förutom det så slipper vi nog inte dom flesta våldtäktsmännen ändå, då folk med svenskt pass dominerar den gruppen fortfarande vågar jag påstå.
Sheogorath
2006-07-30, 19:22
alltså det är såklart naturligt att känna så. Menar bara att det är egoistiskt. Men som ni säger så är det naturligt.
Att något är "naturligt" är inte det samma som att det är önskvärt; men just i det här fallet är det det, tycker jag. För hade vi känt lika mycket för alla människor hade vi krossats omedelbart och hela vår art hade gått under. Och hade vi inte känt något alls för någon annan än oss själva, så skulle världen vara ett ännu sämre ställe än det vi lever på nu.
paddanboy
2006-07-30, 19:24
Krilleh med sin drömvärld har ju banat väg för en helt OT diskussion...
Jag tycker att det här är viktigt. Problemet med konfessionella skolor är ju att de i praktiken inte kommer att fostra ett i grunden vetenskapligt förhållningssätt till världen, utan snarare föra vidare diverse, som du säger, hokus pokus-traditioner. Och det här är ett problem för alla skolor med konfessionell grund. Vem kommer att arbeta där? Sekulära, demokratiska, vetenskapligt sinnade akademiker? Troligtvis inte. Eller folk drivna för sin tros sak: drivna nog att arbeta i en konfessionell skola för att fostra barn. Troligen, ja.
Jag är för ett totalförbud mot läroinstitutioner för underåriga som vilar på konfessionella grunder. Politiska såväl som religiösa. Vi har fortfarande kvar problemet att de skolor vi har onekligen kommer att styras av politiska krafter, men det blir bättre såhär. Så även om vi aldrig kan få helt objektiva läroverk, så kan vi göra så gott vi kan.
Jag tror det Bärs menar att genom att inta den inställnignen så får vi ett land i princip identiskt med många diktaturer: det finns en rätt väg och den skall du gå. Det går lite mot frihetsprincipen där vi ska kunna ha många sätt att leva på sas, istället för ett rätt sätt, även om vi nu kan sitta och tycka den vore den bästa.
Kan man inte istället regler det och bara se till att skolorna lär ut det som dom ska lära ut, så att man inte skippar evolutionsteorin osv bara för skolan är religiös. Det ska ju vara en vettig grund som alla skolor ska stå på, vad som ska läras ut, resten bör väl vara upp till skolan. Vill någon skicka sina barn för att dom ska lära sig mer om kristendom, så är det upp till föräldrarna.
Jag tycker att det här är viktigt. Problemet med konfessionella skolor är ju att de i praktiken inte kommer att fostra ett i grunden vetenskapligt förhållningssätt till världen, utan snarare föra vidare diverse, som du säger, hokus pokus-traditioner. Och det här är ett problem för alla skolor med konfessionell grund. Vem kommer att arbeta där? Sekulära, demokratiska, vetenskapligt sinnade akademiker? Troligtvis inte. Eller folk drivna för sin tros sak: drivna nog att arbeta i en konfessionell skola för att fostra barn. Troligen, ja.
Jag är för ett totalförbud mot läroinstitutioner för underåriga som vilar på konfessionella grunder. Politiska såväl som religiösa. Vi har fortfarande kvar problemet att de skolor vi har onekligen kommer att styras av politiska krafter, men det blir bättre såhär. Så även om vi aldrig kan få helt objektiva läroverk, så kan vi göra så gott vi kan.
exakt. smack dab in the middle. :thumbup: enough said.
Jag får väl fylla i mer att jag inte är helt främmande för att skicka hem folk, men handlar det om människor som får räknas som sjuka, människor som våldtar, så tror jag faktiskt att det kan bli bättre.
Det kanske låter konstigt, men jag tycker det är värre med människor som utnyttjar systemet, säljer svartsprit till fjortisar osv. Självklart ska man inte åka ut för att ha gjort något litet en gång, men det är tragiskt att vissa individer ska utnyttja systemet så hoppas mycket, för att antigen slippa arbeta eller hålla på något småkriminellt och på så sätt klara sig. Egentligen ska man även "klämma åt" dom här individerna och inte i första hand slänga ut dom, men eftersom det inte handlar om sjukdommar här i vanliga fall, så borde man ställa dom mot väggen och fråga hur fan dom hade tänkt egentligen. Det här är inget scenario jag hittar på, finns flera grannar hos föräldrarna i invandrarområdet här i Borås som passar in på den bilden av folk som utnyttjar systemet alt gör sig skyldiga till mindre brott.
men det kmr aldrig bli så att det inte händer alls. Alla människor är lika mycket värda och tycker det är egoistiskt tänkt att tycka att människor inte får komma in i Sverige. Blir fan itne bättre att dem är kvar i sina länder och gör kriminella saker där. Tror det är bättre att de får flytta till andra länder och förhoppningsvis sluta. Om de nu itne gör det så tycker jag knappast att de ska bli hemskickade för det hjälper inte ett skit. Blir inte färre som våldtags för det.
Jag tror nog att Paddaboy menar så här - varför bjuda in individer (läs "vilka som helst") i sitt hus som uppenbarligen inte är kända för att vara rumsrena? Sen att andra hus är fulla med bovar är inte riktigt intressant i första hand - eller hur! ;)
Borde inte de som förordar förbud för religiösa friskolor omedelbart emigrera om endast demokratiskt sinnade skall få plats här?
Vi må ha rykt ihop ordentligt angående en religionsrelaterad fråga en gång i tiden, men här kan jag inte annat än tacka och bocka för det bästa inlägget i den här ganska tragiska tråden.
Jag vill för övrigt förbjuda alla som vill förbjuda något.
skolor ska lära ut vetenskap som bygger på den vetenskapliga metoden. skattepengar ska inte gå till hockus pockus.
Skolor skall lära ut vad som står i Koranen. Skattepengar skall inte gå till något sekulariserat västerländskt hokus pokus.
Vi må ha rykt ihop ordentligt angående en religionsrelaterad fråga en gång i tiden, men här kan jag inte annat än tacka och bocka för det bästa inlägget i den här ganska tragiska tråden.
Jag vill för övrigt förbjuda alla som vill förbjuda något.
Jag tackar för komplimangen.
Jag tror det Bärs menar att genom att inta den inställnignen så får vi ett land i princip identiskt med många diktaturer: det finns en rätt väg och den skall du gå. Det går lite mot frihetsprincipen där vi ska kunna ha många sätt att leva på sas, istället för ett rätt sätt, även om vi nu kan sitta och tycka den vore den bästa.
Kan man inte istället regler det och bara se till att skolorna lär ut det som dom ska lära ut, så att man inte skippar evolutionsteorin osv bara för skolan är religiös. Det ska ju vara en vettig grund som alla skolor ska stå på, vad som ska läras ut, resten bör väl vara upp till skolan. Vill någon skicka sina barn för att dom ska lära sig mer om kristendom, så är det upp till föräldrarna.
Du förstod mig helt rätt.
Vi må ha rykt ihop ordentligt angående en religionsrelaterad fråga en gång i tiden, men här kan jag inte annat än tacka och bocka för det bästa inlägget i den här ganska tragiska tråden.
Jag vill för övrigt förbjuda alla som vill förbjuda något.
Ja en bra tanke - och vem ska avgöra vad som är "vetenskapligt förankrat" när man förbjuder människors skolor med olika inrikning?
Skolor skall lära ut vad som står i Koranen. Skattepengar skall inte gå till något sekulariserat västerländskt hokus pokus.
*whatever* vad hindrar då nazisten från att öppna upp adolf hitlers gymnasium i sådanafall? eller tor och frejas universitet? jag kan hitta på min egen religion som uppmanar till brott. skulle detta sponsras med skattemedel? om kristendom och islam är OK att lära ut, varför inte min religion?
Ja en bra tanke - och vem ska avgöra vad som är "vetenskapligt förankrat" när man förbjuder människors skolor med olika inrikning?
vetenskapligt förankrat är det som bygger på den vetenskapliga metoden. det som förbjuds är från början inte vetenskapligt förankrat, därav förbudet.
Kan man inte istället regler det och bara se till att skolorna lär ut det som dom ska lära ut, så att man inte skippar evolutionsteorin osv bara för skolan är religiös.
om läroplanen inte behöver bygga på vetenskap så finns det ingen anledning att kräva att evolutionsteorin ska läras ut. skapelseteori är bara en del av vissa religioners lära. vad gäller resten av de påhittade historier och myter som rent trams som påstås vara sanning inom religion? man ska kräva rationell grund för det man påstår, och det är synnerligen viktigt inom skolan. religion fyller inga sådana kriterier.
Vem ska sitta och klassa de åsikterna hos de som vill flytta hit och bedöma dem som "antidemokratiska", ett ord ofta använt för att beskriva nazister, även om det mest är ett sätt för sådana som Björn Fries att få förbjuda dem på alla tänkbara sätt. Jag blir rädd så fort det pratas om att förbud mot åsikter för att skydda åsiktsfriheten - eld bekämpas inte bäst med eld i detta fall.
Invandringen ger oss ett positivt netto tror jag, och då inte endast för vad de invandrande konkret utför, utan även i viss mån för principen att vi tar emot folk från andra länder. Det senare bör vi dessutom bli ännu bättre på och öppna upp gränserna ytterligare. Att få hit "de bra" invandrarna får helt enkelt bli en marknadsföringsfråga, vi behöver både influenser och arbetskraft. Att som så många koppla ihop invandringen till brottslighet eftersom invandrare är överrepresenterade i statistiken riskerar underblåsa åsikter som att vi ska stänga gränserna. Brottslighet ska bekämpas som brottslighet bäst bör, med ett starkt rättsväsende, inte med urskillningslös gränspolitik.
Ok. Vad finns det då för positivt med att släppa in en massa ytterst fientliga människor in i landet? Har vi inte nog med våra egna nazister? Varför skall vi ha fler idioter? Till vilket syfte? Vem som skall avgöra vilka åsikter som är antidemokratiska? Ptja, det är nästa fråga. Men själva grundprincipen att vi släpper in invandrare på grundval av grundläggande värderingar tycker jag faktiskt är skitbra. Varför skulle det inte vara bra? Saken är att antingen släpper vi gränserna helt fria, eller så gör vi som nu att vi tar in en begränsad mängd invandrare - och vore det då inte bra om dessa invandrare var bra invandrare och inte dåliga sådana? Ja, bra och dåliga invandrare finns det. Många iranier i Sverige är som exempel bra invandrare. En hel del nordafrikaner är dock inte bra invandrare. Varför inte ta in fler invandrare som är som de bra iranierna och färre som är som de dåliga nordafrikanerna?
Kan man inte istället regler det och bara se till att skolorna lär ut det som dom ska lära ut
regler? de ville ni ju inte ha.. lära ut det dom ska lära ut? vem bestämmer det och vad ska det grundas på om inte den vetenskapliga metoden tycker du?
vetenskapligt förankrat är det som bygger på den vetenskapliga metoden. det som förbjuds är från början inte vetenskapligt förankrat, därav förbudet.
Vilken metod menar du nu?
I en demokrati(vilket Sverige sägs vara) skall alla människor, vare sig de tror på djävulen eller dinosaurier, demokrati eller diktatur ha möjlighet som flyktingar att få en fristad så länge de inte överstiger flyktingkvoterna vilka "Svenska befolkningen bestämt" var fjärde år.
Problemet är inte de reella flyktingarna. Problemet är att majoriteten av invandrarna (http://www.migrationsverket.se/swedish/bilder/put_05.gif) (länk) inte har de verkliga flyktingskäl(enligt FN).
Ett annat problem är att Sverige inte har något parti i riksdagen som verkligen har några visioner för en vettig invandring. Det har saknas sedan massinvandringen startade för tiotals år sedan. Istället har invandringsfrågan varit en sidofråga som inget parti offrat någon större plats i varken reklamkampanjer eller partiprogram.
När vi idag får se resultatet(vilket vi sett sedan början av 90-talet) så pratar partiledare i TV:n 'fint' om den misslyckade integrationen eller den potential invandrare besitter. KOM IHÅG att det är ju dem själva som indirekt satt Sverige i denna situation.
Så jag håller inte med Bolio, det är som många invandrare(muslimer främst) säger. Det är främst här i Sverige dessa ungdomar faller i extremistiska banor och inte när de invandrar.
Våra makthavare har ju ett ansvar här, förbjud religösa friskolor på Svensk mark, eller åtminstone låt föräldrarna själva betala.
Invandringspolitiken som under årtionden lett till hög arbetslöshet, hög kriminalitet, hög rotlöshet och degenererande livstilar. Inte konstigt att de växer extremism i förorterna...
Svenssons står och förundras över varför det blivit så här... samtidigt som de blint lägger en röst på samma parti år efter år...
Struntprat är vad du sysslar med. Att islamistiska extremister finns i Sverige, bland invandrarungdomar, är naturligtvis ett direkt resultat av att det finns islamistisk extremism i landet. Och detta är något som har importerats hit. Det är inget som fanns förut och det skulle inte ha funnits om det inte vore för invandringen.
Ta bara en stor andel av alla somalier i Sverige som exempel. De råkade inte "få" den dåliga kulturen som de har idag i Sverige. Den kulturen finns i Somalia och den tog somalierna med hit. Och dessa somaliska ungdomar påverkar i sin tur andra ungdomar i Sverige, främst invandrarungdomar. Det må låta hårt och tufft, men så är det.
Vi må ha rykt ihop ordentligt angående en religionsrelaterad fråga en gång i tiden, men här kan jag inte annat än tacka och bocka för det bästa inlägget i den här ganska tragiska tråden.
Jag vill för övrigt förbjuda alla som vill förbjuda något.
Flum min käre skaparn, flum. :)
Vi har redan förbjudit massor i detta land: t.ex. att jag inte får döda dig, eller att du inte får våldta mig. Att förbjuda alla som vill förbjuda något, är som du ironiskt påpekade, i sig en motsägelse. Ingen lag är också en lag.
Och redan nu förbjuder vi massor av dåliga saker i samhället, varför skulle vi inte förbjuda andra dåliga saker? Jag är helt främmande och starkt kritiskt till förbud av religiösa friskolor, även muslimska sådana. Men däremot är jag inte på något sätt främmande för förbud av friskolor där man lär ut Jihad till småbarn. Tvärtom vore det nog ganska bra. Frihet i all ära, men är det värt att vi tillåter ett helt släkte av potentiella framtida självmordsbombare och mördare i vårt samhälle? Var går gränsen? För Israel gick den vid muren. För oss borde den gå där man i skolor förespråkar massmord på folk. Det tycker jag är ganska rimligt.
Det en del liberaler missar är konceptet med nationer och krig. Man utgår från att i en nation så skall absolut frihet råda så länge det inte är krig, medan det mellan nationer i krig är meningen att man skall begränsa fiendens frihet. Felet med detta ligger huvudsakligen i att en nation är ett ytterst godtyckligt sätt att begränsa ett territorium på, och i många fall irrelevant. Om 20 000 kinesiska sektmedlemmar flyttar hit och börjar studera krig mot allt demokratiskt i landet, lär ut detta till sina barn och andra barn, så tycker jag att tanken med att "det är deras frihet" blir så pass flummigt att det till slut kan få oss alla dödade.
Detta menar jag framgår ganska tydligt om man studerar amerikansk utrikespolitik. Republikaner vs. demokrater. Republikanerna är faktiskt de som begriper detta på ett betydligt bättre sätt.
Vilken metod menar du nu?
den vetenskapliga metoden. den metod som all riktig vetenskap bygger på, om så det gäller är atomfysik eller räkna löv i skogen.
http://teacher.pas.rochester.edu/phy_labs/AppendixE/AppendixE.html
Kan vi vara snälla och låta bli att göra det här till ännu en religionstråd? Vetenskap i all ära, men naturligtvis skall religion läras ut i skolorna, och naturligtvis skall ingen förbjuda religion. Det är absurt och denna tråd handlar inte på något sätt om det.
Kan vi vara snälla och låta bli att göra det här till ännu en religionstråd? Vetenskap i all ära, men naturligtvis skall religion läras ut i skolorna, och naturligtvis skall ingen förbjuda religion. Det är absurt och denna tråd handlar inte på något sätt om det.
religion skall läras ut ur ett kulturellt och historiskt perspektiv, ja, men knappast ur ett tros-relaterat utan direkt koppling till vetenskap. då ligger vi illa till.. religion är en pseudovetenskap. som häxjakterna och de flesta andra forna konflikter under medeltiden byggde på och som underblåser bl a jihad, terrorism, hets mot homosexuella, oacceptans för oliktänkande och en odemokratisk världsbild.
och med det har jag sagt mitt i den här diskussionen.
jag kan hitta på min egen religion som uppmanar till brott. skulle detta sponsras med skattemedel? om kristendom och islam är OK att lära ut, varför inte min religion?
Tja, det är ju dina skattepengar som används. Det är väl inte mer än rätt att du har en del att säga till om hur de används?
För övrigt är det en helt annan diskussion att ha skolor som uppmanar till brott. Förstår inte hur du får in det i bilden.
jihad
och med det har jag sagt mitt i den här diskussionen.
Jihad är ett i många avseenden positivt begrepp. Vi skulle alla må bra av lite mer jihad i våra liv.
Låt inte fundamentalisterna ha tolkningsföreträde när det gäller religion.
religion skall läras ut ur ett kulturellt och historiskt perspektiv, ja, men knappast ur ett tros-relaterat utan direkt koppling till vetenskap. då ligger vi illa till.. religion är en pseudovetenskap. som häxjakterna och de flesta andra forna konflikter under medeltiden byggde på och som underblåser bl a jihad, terrorism, hets mot homosexuella, oacceptans för oliktänkande och en odemokratisk världsbild.
och med det har jag sagt mitt i den här diskussionen.
Eh. Ok. Hur mycket av det du lär dig i skolan tror du är absolut objektiv sanning egentligen? Jag tycker att religion skall läras ut som ett alternativ till vetenskap. Det är djupt förankrat i samhället och förtjänar den positionen. Däremot skall vetenskap alltid ha ett högre värde och företräde. Och sedan anser jag inte att alla religioner skall få den positionen, utan kristendom då vi lever i ett kristet land. Detta av kulturella och historiska skäl.
Om du knackade dig själv i huvudet och läste en bok eller två skulle du förstå att du har just religionen (judendom och kristendom) att tacka för de flesta av de värderingar som vi allmänt vedertaget har tillskrivit idel goda värden. Hela vår lagbok grundas på kristen etik. Religion är en del av vår kultur, oavsett vad någon pseudo-vetenskaplig ateist vill tro.
Saken är att de som kritiserar religion mest och upphöjer vetenskap mest, väldigt ofta är de som inte begriper något av vare sig religion eller vetenskap. Tråkigt, men sant.
Jag tycker att tråden fortfarande står och stampar på samma ställe som på sida 1 - det låter nog bra att vägra "brottslingar", "undermåliga individer", "dåliga invandrare", eller vad man vill kalla dem, inträde, allt i säkerhetens namn, men frågan är då hur vi skall avgöra vem som är "dålig" och vem som är "bra"? Som redan har påpekats är det ju inte direkt så att det släpps in tonvis med tungt kriminellt belastade individer - och ingen är ju heller så korkad att han skriver "jag har våldtagit och misshandlat 24 tonårsflickor" i sin asylansökan. Och det går ju inte direkt att ta ett DNA-prov och kolla vem som är predisponerad för kriminalitet direkt, heller (tack och lov). Vem skall vi alltså släppa in, och vem skall vi låsa ute? Den som t.ex. upprörs över att homosexuella män inte får lämna blod i blodgivartrådarna eller över att folk på stan är skeptiska till kroppsbyggare tycker jag skall ta sig en funderare över på vilket sätt det vore annorlunda att t.ex. bestämma "vi tar inte in Somalier i Sverige, för de har en konstig kultur och blir "dåliga" invandrare.
Tanken är nog god, men hur skall den realiseras?
Ang. att anföra de "själviska generna", som argument för att rättfärdiga egennyttigt beteende har jag hört resonemanget förr, och jag tycker nu som då att det är att göra det lite lätt för sig. Visst är det bekvämt att säga "jag bryr mig väl inte om vad som händer i Afrika, och det är bara naturligt", men ... ja, det verkar mest som just bekvämlighet. Att göra en jämförelse av typen "jag skulle bry mig mer om någon sköt mitt barn än om någon sköt ett barn i Afrika" är i mina ögon inte relevant om jämförelsen inte är aktuell. Det lär inte vara särskilt många här som varit i en situation där de tvingats välja mellan ett eget barn och ett främmande, skulle jag tro. För vår i-landsdel handlar det nog oftare om femtio kronor till nödhjälp eller senaste numret av "Body" (obs. att jag är fullt medveten om att jag inte är någon Moder Teresa själv heller).
Förvisso är resonemanget "naturligt", eftersom det finns individer, som är del av naturen, tycker/känner så, men är det i så fall inte lika "naturligt" att tycka/känna annorlunda, eftersom det bevisligen även finns individer som känner så.
Jihad är ett i många avseenden positivt begrepp. Vi skulle alla må bra av lite mer jihad i våra liv.
Låt inte fundamentalisterna ha tolkningsföreträde när det gäller religion.
Den vetigaste inlägget jag hört från dig på länge.
Eh. Ok. Hur mycket av det du lär dig i skolan tror du är absolut objektiv sanning egentligen? Jag tycker att religion skall läras ut som ett alternativ till vetenskap. Det är djupt förankrat i samhället och förtjänar den positionen. Däremot skall vetenskap alltid ha ett högre värde och företräde. Och sedan anser jag inte att alla religioner skall få den positionen, utan kristendom då vi lever i ett kristet land. Detta av kulturella och historiska skäl.
Om du knackade dig själv i huvudet och läste en bok eller två skulle du förstå att du har just religionen (judendom och kristendom) att tacka för de flesta av de värderingar som vi allmänt vedertaget har tillskrivit idel goda värden. Hela vår lagbok grundas på kristen etik. Religion är en del av vår kultur, oavsett vad någon pseudo-vetenskaplig ateist vill tro.
Saken är att de som kritiserar religion mest och upphöjer vetenskap mest, väldigt ofta är de som inte begriper något av vare sig religion eller vetenskap. Tråkigt, men sant.Vad menar du egentligen med att religion skulle läras ut som ett alternativ till vetenskap? Talar inte resten av ditt inlägg tvärtom för att det vore bättre att lära ut religion som en form av idéhistoria?
Angående huvudämnet håller jag med Tolkia om att det är en god tanke, men ser inte hur någon sådan filosofi möjligtvis skulle kunna tillämpas i praktiken.
Eh. Ok. Hur mycket av det du lär dig i skolan tror du är absolut objektiv sanning egentligen?
det spelar ingen roll om vetenskapen har luckor. den har iallafall fakta som talar för teorierna.
Jag tycker att religion skall läras ut som ett alternativ till vetenskap.
ett alternativ till vad vi kan veta? du förstår inte innebörden av begreppet vetenskap. resonemanget är omöjligt. utan vetenskap finns bara rena gissningar. chansen är lika stor att en grön groda sitter på baksidan av jupiter och styr våra liv, om någon påstår det, som att den kristna guden skulle finnas. vart ska vi sätta gränsen för vad som då skulle läras ut? det skulle inte finnas någon ändå på alla fantasier som skulle få löpa fritt.
Det är djupt förankrat i samhället och förtjänar den positionen.
den förtjänar inte att läras ut som vetenskap. som historia självklart, och som kulturellt betingat men aldrig som vetenskap. vad hindrar (och hindrade) läran om rasers olika värde från att läras ut? för att ta ett klassiskt exempel.
Och sedan anser jag inte att alla religioner skall få den positionen, utan kristendom då vi lever i ett kristet land. Detta av kulturella och historiska skäl.
vad menar du nu? få läras ut som vetenskap eller som kultur-historia? de första är omöjligt, i det senare fallet förstår jag inte varför vi inte ska lära ut alla de stora religionerna?
Om du knackade dig själv i huvudet och läste en bok eller två skulle du förstå att du har just religionen (judendom och kristendom) att tacka för de flesta av de värderingar som vi allmänt vedertaget har tillskrivit idel goda värden. Hela vår lagbok grundas på kristen etik. Religion är en del av vår kultur, oavsett vad någon pseudo-vetenskaplig ateist vill tro.
ojojoj! vilket jävla bullshit. jag läser massor i ämnet. våra värderingar kommer inte ur bibeln. empati härstammar från människans begynnelse och har funnits genom alla tider, varken mer eller mindre genom kristendomen och judendomen. att ta hand om varandra och känna empati härstammar från våra förfäder och hjälpte arterns överlevnad helt naturligt.
pseudovetenskpalig ateist? :laugh: förstår du inte det absurda i ditt påstående? det är just pseudovetenskap, tro och påståenden utan rationell grund, som en ateist motsätter sig. du har inte den blekaste aning om vad du talar om uppenbarligen. vad som däremot skiner igenom är att du själv är en trångsynt och naiv troende.
Saken är att de som kritiserar religion mest och upphöjer vetenskap mest, väldigt ofta är de som inte begriper något av vare sig religion eller vetenskap. Tråkigt, men sant
*bs* enligt dig och pingskyrkan då eller?
Tja, det är ju dina skattepengar som används. Det är väl inte mer än rätt att du har en del att säga till om hur de används?
det är allas skattepengar. du väljer inte själv på vad du ska lägga din skatt. hur man inte kan känna till detta grundläggande och självklara är beyond me..
För övrigt är det en helt annan diskussion att ha skolor som uppmanar till brott. Förstår inte hur du får in det i bilden.
först och främst uppmanar både bibeln men framför allt koranen till grova brott. och för den delen att när ingen ribba finns för vad som får läras ut är det fritt fram för vem som helst att lära ut vad som helst.
Jag tycker att tråden fortfarande står och stampar på samma ställe som på sida 1 - det låter nog bra att vägra "brottslingar", "undermåliga individer", "dåliga invandrare", eller vad man vill kalla dem, inträde, allt i säkerhetens namn, men frågan är då hur vi skall avgöra vem som är "dålig" och vem som är "bra"? Som redan har påpekats är det ju inte direkt så att det släpps in tonvis med tungt kriminellt belastade individer - och ingen är ju heller så korkad att han skriver "jag har våldtagit och misshandlat 24 tonårsflickor" i sin asylansökan. Och det går ju inte direkt att ta ett DNA-prov och kolla vem som är predisponerad för kriminalitet direkt, heller (tack och lov). Vem skall vi alltså släppa in, och vem skall vi låsa ute? Den som t.ex. upprörs över att homosexuella män inte får lämna blod i blodgivartrådarna eller över att folk på stan är skeptiska till kroppsbyggare tycker jag skall ta sig en funderare över på vilket sätt det vore annorlunda att t.ex. bestämma "vi tar inte in Somalier i Sverige, för de har en konstig kultur och blir "dåliga" invandrare.
Tanken är nog god, men hur skall den realiseras?
Ang. att anföra de "själviska generna", som argument för att rättfärdiga egennyttigt beteende har jag hört resonemanget förr, och jag tycker nu som då att det är att göra det lite lätt för sig. Visst är det bekvämt att säga "jag bryr mig väl inte om vad som händer i Afrika, och det är bara naturligt", men ... ja, det verkar mest som just bekvämlighet. Att göra en jämförelse av typen "jag skulle bry mig mer om någon sköt mitt barn än om någon sköt ett barn i Afrika" är i mina ögon inte relevant om jämförelsen inte är aktuell. Det lär inte vara särskilt många här som varit i en situation där de tvingats välja mellan ett eget barn och ett främmande, skulle jag tro. För vår i-landsdel handlar det nog oftare om femtio kronor till nödhjälp eller senaste numret av "Body" (obs. att jag är fullt medveten om att jag inte är någon Moder Teresa själv heller).
Förvisso är resonemanget "naturligt", eftersom det finns individer, som är del av naturen, tycker/känner så, men är det i så fall inte lika "naturligt" att tycka/känna annorlunda, eftersom det bevisligen även finns individer som känner så.
Allvarligt, din moralism tar verkligen aldrig slut. :(
Det enda jag egentligen orkar anmärka på är det här med att man skulle "göra det lätt för sig" när man rättfärdigar egennyttigt beteende. Det där var verkligen ett icke-argument. Seriöst. Vad menar du egentligen? Ja, man vill göra det lätt för sig. So what? Vad är din poäng? Göra det lätt för sig på vilket sätt då? Vilken i annat fall nödvändig ansträngning är det som man kringgår genom att agera egennyttigt och motivera det med "de själviska generna"? Du talar som om det fanns någon röst i våra huvuden som förkunnade för oss: "Var oegennyttiga!", och att vi då vi var egennyttiga skulle bortförklara denna röst genom att hänvisa till biologin.
Du måste begripa att vi inte fungerar på det sättet. Vi skiter i biologin. Vi är själviska för att vi gillar det Tolkia. Det är skönt. Vi behöver inte fler skäl än så. Biologin kan sedan i efterhand beskriva varför vi känner som vi gör, men den är ingen motivering för något. Vi gör som vi känner för, oavsett vad biologin säger.
Vad menar du egentligen med att religion skulle läras ut som ett alternativ till vetenskap? Talar inte resten av ditt inlägg tvärtom för att det vore bättre att lära ut religion som en form av idéhistoria?
Angående huvudämnet håller jag med Tolkia om att det är en god tanke, men ser inte hur någon sådan filosofi möjligtvis skulle kunna tillämpas i praktiken.
Ja, ungefär att: "Vetenskapen anser att världen kom till på detta sätt, medan religionen säger så här."
Ja, ungefär att: "Vetenskapen anser att världen kom till på detta sätt, medan religionen säger så här."
..och en viss stam i afrika menar på det här viset. teorierna är oändliga och fria att påstå, men inte att lära ut.
och ta dig inte vatten över huvudet när du påstår att andra inte skulle vara insatta i fortsättningen. läs 5 poäng vetenskaplig metod och ta dig en funderare på vad du säger i fortsättningen.
Jag tänker inte besvara LAR. Dels därför att LAR är jobbig, dels därför att denna tråd inte skall handla om religion kontra vetenskap. Det finns redan en tråd som handlar om det. Skriv gärna i den. Denna handlar om invandring och tolerans.
Jag tänker inte besvara LAR. Dels därför att LAR är jobbig, dels därför att denna tråd inte skall handla om religion kontra vetenskap. Det finns redan en tråd som handlar om det. Skriv gärna i den. Denna handlar om invandring och tolerans.
du är en liten skolpojke som kommer med personangrepp i en diskussion. det du har skrivit var sömnigt opåläst vilket sken igenom. det var uppenbart att du inte reflekterat över dina argument tidigare. gör det nästa gång och håll dig till ämnet och skippa personangreppen så blir det mycket trevligare.
det är allas skattepengar. du väljer inte själv på vad du ska lägga din skatt. hur man inte kan känna till detta grundläggande och självklara är beyond me..
För övrigt är det en helt annan diskussion att ha skolor som uppmanar till brott. Förstår inte hur du får in det i bilden.
först och främst uppmanar både bibeln men framför allt koranen till grova brott. och för den delen att när ingen ribba finns för vad som får läras ut är det fritt fram för vem som helst att lära ut vad som helst.
Men om det är allas skattepengar är det väl också dina?
Vem har talat om att det skall finnas någon ribba för vad som skall läras ut?
Kristendom och islam är inte det samma som Bibeln och Koranen.
läs 5 poäng vetenskaplig metod och ta dig en funderare på vad du säger i fortsättningen.
Det var något av det gulligaste jag läst på länge. :)
För att förenkla detta: Jag frågar om vi skall ha samma regler för alla invånare i detta land. Är det OK att islamister uppmanar till brott i skolor? Varför tillåts sådant av muslimer men inte nazister? Och om det vore möjligt att välja vilka invandrare vi ville ha in i landet baserat på värderingar, alltså om vi uppfann ett sätt att undersöka detta och dra slutsatser om det, skulle det vara bra eller dåligt att släppa in folk på grundval av denna urvalsprocess? Eller skall alla invandrare ha tillträde till Sverige - även sådana som Saddam Hussein?
Den vetigaste inlägget jag hört från dig på länge.
Jag är vettig. :)
Du talar som om det fanns någon röst i våra huvuden som förkunnade för oss: "Var oegennyttiga!", och att vi då vi var egennyttiga skulle bortförklara denna röst genom att hänvisa till biologin.
(....)
Vi skiter i biologin. Vi är själviska för att vi gillar det Tolkia. Det är skönt. Vi behöver inte fler skäl än så. Biologin kan sedan i efterhand beskriva varför vi känner som vi gör, men den är ingen motivering för något. Vi gör som vi känner för, oavsett vad biologin säger.
Jag undrar ibland om du bestämmer dig för vad inlägget skall innehålla redan när du ser vem som postat? Jag påstår inte att det finns någon inbyggd röst som säger "Var oegennyttig!" i huvudet på människan. "Vi gör som vi känner för", som du skriver och det är oftast INTE särskilt oegenntyttigt. Men när vi använder biologin som argument (vilket inte så sällan förekommer, vilket jag är övertygad om att du är medveten om) tycker jag att vi är lite fega; "ja, jag vet att jag gjorde si och så, men jag hade inget val, för jag har det i generna". Det kan man (anser jag, då) säga om rent kroppsliga funktioner, men inte sådant som kräver medvetet handlande. Är du med?
F.ö. undrar jag fortfarande hur man skall kunna se vilka som skall få komma in och vilka inte, om de inte har "potentiell våldsverkare" eller något skrivet på pannan? Jag tycker att det är tragiskt att det kan bli som det blir (som det du skriver om dina kusiner, t.ex.), inte minst blir det ju skitjobbigt för alla inblandande när personer som tidigare var vettiga kör ur spår, men jag undrar hur vi skall kunna se på personer om de har förutsättningar att bli "vettiga" eller inte? Bestämmer vi att bara personer från en viss kultur skall släppas in tycker jag att vi är snubblande nära att vara just det som vi vill stänga ute (se tidigare inlägg av t.ex. Bärs och Skaparn). Kalla det moralism eller vad fan du vill.
Min teori är att det ligger väldigt mycket dolt och undergrävd rasism bakom en stor del av denna övertolerans som vi har för en del skrämmande inslag i andra kulturer. Dessa fenomen skulle vi med detsamma fördöma om det var svenskar eller i varje fall nordeuropéer som predikade dem, men när det är folk från Långtbortistan och Invandrien så går det för sig, därför att de där stackarna där borta aldrig kan bli civiliserade ändå: de kan lika gärna få hålla på som de gör. Diskriminering har aldrig hjälpt någon och kommer inte heller göra det i framtiden.
backflash
2006-07-30, 21:51
..och en viss stam i afrika menar på det här viset. teorierna är oändliga och fria att påstå, men inte att lära ut.
och ta dig inte vatten över huvudet när du påstår att andra inte skulle vara insatta i fortsättningen. läs 5 poäng vetenskaplig metod och ta dig en funderare på vad du säger i fortsättningen.
Det vi i nuläget talar om är vetenskap [Wissenschaft]. När vi talar om vetenskap i nuläget menar vi något annorlunda än medeltidens doctrina och scientia, eller eg. antikens episteme. I antiken var vetenskapen aldrig exakt, just därför att den inte kunde vara exakt och inte behövde vara exakt. Så varför antar vi att dagens vetenskap är mer exakt än antikens? I andra termer, eftersom du svarar på vad är genom att se till vad som har passerat forskning - vetenskap - varför säger du att din uppfattning av vad som är är mer exakt än grekernas?
den vetenskapliga metoden. den metod som all riktig vetenskap bygger på, om så det gäller är atomfysik eller räkna löv i skogen.
http://teacher.pas.rochester.edu/phy_labs/AppendixE/AppendixE.html
Är låt oss säga, samhällsvetenskapen inte vetenskap? Den bygger väl inte alltid på den metoden?
Jag undrar ibland om du bestämmer dig för vad inlägget skall innehålla redan när du ser vem som postat? Jag påstår inte att det finns någon inbyggd röst som säger "Var oegennyttig!" i huvudet på människan. "Vi gör som vi känner för", som du skriver och det är oftast INTE särskilt oegenntyttigt. Men när vi använder biologin som argument (vilket inte så sällan förekommer, vilket jag är övertygad om att du är medveten om) tycker jag att vi är lite fega; "ja, jag vet att jag gjorde si och så, men jag hade inget val, för jag har det i generna". Det kan man (anser jag, då) säga om rent kroppsliga funktioner, men inte sådant som kräver medvetet handlande. Är du med?
Ja, faktiskt är jag med och ber uppriktigt sagt om ursäkt. Jag läste dig helt fel. :em:
F.ö. undrar jag fortfarande hur man skall kunna se vilka som skall få komma in och vilka inte, om de inte har "potentiell våldsverkare" eller något skrivet på pannan? Jag tycker att det är tragiskt att det kan bli som det blir (som det du skriver om dina kusiner, t.ex.), inte minst blir det ju skitjobbigt för alla inblandande när personer som tidigare var vettiga kör ur spår, men jag undrar hur vi skall kunna se på personer om de har förutsättningar att bli "vettiga" eller inte? Bestämmer vi att bara personer från en viss kultur skall släppas in tycker jag att vi är snubblande nära att vara just det som vi vill stänga ute (se tidigare inlägg av t.ex. Bärs och Skaparn). Kalla det moralism eller vad fan du vill.
Jag tycker att du är skitsöt som skriver "fan". Jag ville bara säga det. :)
Man kan nog inte direkt "se" på någon om den är vettig eller inte. Det var inte heller poängen med mitt inlägg, utan jag ställde den moraliska och politiska frågan ifall det, förutsatt att det vore möjligt, skulle vara något vi skulle införliva här i Sverige. Är det moraliskt och politiskt korrekt att kunna säga till en människa att "nej, du får inte asyl därför att du förespråkar folkmord på alla judar och vill slå ihjäl medborgare ifall de ritar karikatyrer av en profet"?
Är det OK att islamister uppmanar till brott i skolor? Varför tillåts sådant av muslimer men inte nazister?
Frågade du mig skulle jag svara "nej". Det är inte OK att uppmana till brott oavsett om man är muslim, nazist, kristen eller ateist. Å andra sidan är jag inte för religiösa friskolor överhuvudtaget, då jag har svårt att se varför de skulle behövas. Undervisning om sin tro/religion kan man ge sitt barn själv i hemmet, alternativt genom att låta det gå någon motsvarighet till frikyrkornas bibelskolor (obs. att det här inte är friskolor för barn utan sköts som folkhögskolekurser) när det är vuxet nog.
Och om det vore möjligt att välja vilka invandrare vi ville ha in i landet baserat på värderingar, alltså om vi uppfann ett sätt att undersöka detta och dra slutsatser om det, skulle det vara bra eller dåligt att släppa in folk på grundval av denna urvalsprocess?
Eller skall alla invandrare ha tillträde till Sverige - även sådana som Saddam Hussein?
Faktum är att jag undrar om alla invandrare HAR tillträde; jag har för mig att det var uppe i någon tråd tidigare, där det verkade högst tveksamt om en rätt tungt kriminellt belastad individ kunde få asyl.
Ang. det här med värderingar tycker jag att det blir oerhört svårt när jag måste fundera över vem som skall bestämma vilka värderingar som är "bra". Vilka värderingar ÄR "bra" (det finns ju många åsikter om den saken)? Vad händer t.ex. med ett sådant system vid en politisk omsvängning som ändrar den officiella synen på vad som är "bra" (vem som fick komma in och vem som inte fick komma in hos Hitler kan man ju gissa)? Jag kanske överproblematiserar nu - eller kanske inte. Alla typer av "stora system" får ju stora konsekvenser.
Ang. det här med värderingar tycker jag att det blir oerhört svårt när jag måste fundera över vem som skall bestämma vilka värderingar som är "bra". Vilka värderingar ÄR "bra" (det finns ju många åsikter om den saken)? Vad händer t.ex. med ett sådant system vid en politisk omsvängning som ändrar den officiella synen på vad som är "bra" (vem som fick komma in och vem som inte fick komma in hos Hitler kan man ju gissa)? Jag kanske överproblematiserar nu - eller kanske inte. Alla typer av "stora system" får ju stora konsekvenser.
Vem som bestämmer? Som det ser ut just nu i demokratin Sverige är det majoriteten. Vi har t.ex. bestämt att värderingen att man inte får döda varandra är bra.
Jag tycker att du är skitsöt som skriver "fan". Jag ville bara säga det. :)
Vet du vad det där kallas med ett finare ord? "Härskartekniker" ("Lilla gumman, så gullig när hon är arg" *klappar på huvudet*) :D
Är det moraliskt och politiskt korrekt att kunna säga till en människa att "nej, du får inte asyl därför att du förespråkar folkmord på alla judar och vill slå ihjäl medborgare ifall de ritar karikatyrer av en profet"?
Det som gör det hela så svårt är att mitt spontana svar på den frågan är jag helst skulle vilja bunta ihop hela packet med den typen av böjelser - oavsett politisk, kulturell och religiös hemvist - och sätta dem på någon öde ö där de ostört kunde slå ihjäl varandra istället för att förstöra livet för vanliga människor som helst bara vill leva sina vanliga liv i fred (vilka trots allt är de flesta). Men vad är det som säger att det inte en dag är någon som säger till mig" nej, du får inte asyl för att du tillhör en puckad religion som kallar homosexuella för en cancersvulst på samhällskroppen", trots att jag aldrig själv gjort det, och inte har för avsikt att göra det heller, den dag uppfattningarna om vad som är "bra" har skiftat (några här skulle nog vilja säga det redan nu :D)?
Sheogorath
2006-07-30, 22:14
Vet du vad det där kallas med ett finare ord? "Härskartekniker" ("Lilla gumman, så gullig när hon är arg" *klappar på huvudet*) :D
Det som gör det hela så svårt är att mitt spontana svar på den frågan är jag helst skulle vilja bunta ihop hela packet med den typen av böjelser - oavsett politisk, kulturell och religiös hemvist - och sätta dem på någon öde ö där de ostört kunde slå ihjäl varandra istället för att förstöra livet för vanliga människor som helst bara vill leva sina vanliga liv i fred (vilka trots allt är de flesta). Men vad är det som säger att det inte en dag är någon som säger till mig" nej, du får inte asyl för att du tillhör en puckad religion som kallar homosexuella för en cancersvulst på samhällskroppen", trots att jag aldrig själv gjort det, och inte har för avsikt att göra det heller, den dag uppfattningarna om vad som är "bra" har skiftat (några här skulle nog vilja säga det redan nu :D)?
Men vi skulle inte göra så med alla som är muslimer. Vi skulle göra så med alla som vill se karikatyrtecknare i galge.
Men om det är allas skattepengar är det väl också dina?
men herregud människa, förstår du inte vad jag säger; jag kan inte personligen välja vad jag vill lägga mina skattepengar på.
Vem har talat om att det skall finnas någon ribba för vad som skall läras ut?
OK, men då är det lika accepterat att ha nazistiska universitet om du inte vill utge dig för att vara en hycklare.
Kristendom och islam är inte det samma som Bibeln och Koranen
i den bemärkelsen att vi alla vet vad som diskuteras så är det exakt vad det är. att onanera i betydelser är att gå från den röda tråden som gäller och hör inte hit.
Men vi skulle inte göra så med alla som är muslimer. Vi skulle göra så med alla som vill se karikatyrtecknare i galge.
Tack. Och vi skulle inte heller kicka ut svenska medborgare för den delen.
Sheogorath
2006-07-30, 22:21
Tack. Och vi skulle inte heller kicka ut svenska medborgare för den delen.
Prövotid för medborgarskap är ingen dum idé, kanske. Jag menar, man kan få körkort hyfsat lätt, men för den sakens skull kanske inte vara en mogen och ansvarsfull bilförare. Men lätt vunnet, lätt förgånget; och bryter man mot trafikreglerna ryker kortet. Borde tillämpas på tillförskansat medborgarskap också, kanske.
Bara en tanke, sådär. Inget jag reflekterat något vidare kring.
Är låt oss säga, samhällsvetenskapen inte vetenskap? Den bygger väl inte alltid på den metoden?
all seriös vetenskap bygger på den vetenskapliga metoden. den vetenskapliga metoden bygger har inget med laboratorium och provrör att göra, den säger bara att man utan förutfattade meningar ska begrunda resultat av sådant som går att testa och observera helt opartiskt. enkelt förklarat.
paddanboy
2006-07-30, 23:06
Struntprat är vad du sysslar med. Att islamistiska extremister finns i Sverige, bland invandrarungdomar, är naturligtvis ett direkt resultat av att det finns islamistisk extremism i landet. Och detta är något som har importerats hit. Det är inget som fanns förut och det skulle inte ha funnits om det inte vore för invandringen.
Ta bara en stor andel av alla somalier i Sverige som exempel. De råkade inte "få" den dåliga kulturen som de har idag i Sverige. Den kulturen finns i Somalia och den tog somalierna med hit. Och dessa somaliska ungdomar påverkar i sin tur andra ungdomar i Sverige, främst invandrarungdomar. Det må låta hårt och tufft, men så är det.
Jo men som sagt, vi har ju "goda" invandrare som lever med samhället och tror på dess värderingar. Hur skall ett test se ut som skall gallra bort dessa "dåliga" element? Kan vi verkligen säga oss leva i en DEMOKRATI med denna gallring?
Sådana här saker skulle fungera av sig självt om samhället i övrigt skulle fungera bra. Men det gör den inte.
Sheogorath
2006-07-31, 05:20
Jo men som sagt, vi har ju "goda" invandrare som lever med samhället och tror på dess värderingar. Hur skall ett test se ut som skall gallra bort dessa "dåliga" element? Kan vi verkligen säga oss leva i en DEMOKRATI med denna gallring?
Sådana här saker skulle fungera av sig självt om samhället i övrigt skulle fungera bra. Men det gör den inte.
Hur menar du? Bara för att vi har ett bra samhälle betyder väl inte det att resten av världen inte kommer hysa, t.ex. teokrater?
Jo men som sagt, vi har ju "goda" invandrare som lever med samhället och tror på dess värderingar. Hur skall ett test se ut som skall gallra bort dessa "dåliga" element? Kan vi verkligen säga oss leva i en DEMOKRATI med denna gallring?
Sådana här saker skulle fungera av sig självt om samhället i övrigt skulle fungera bra. Men det gör den inte.
Vi gallrar ju idag också. Vi släpper bara in sådana som vi tycker har "rätt" att få komma hit. Min tanke är att vi kan utöka vårt kriterium om vad som är rätt. Att inte vilja döda människor för att de ritar karikatyrer av en profet är en god riktlinje i denna utveckling anser jag.
Återigen säger jag inte att vi skall kasta ut någon. Jag säger bara att vi inte skall importera fler problem.
Det här med "alla har rätt till vilka åsikter de vill" och "inga åsikter är ju egentligen fel" är skitlöjligt. Vad tänker ni med egentligen? Enligt svensk folkmoral och svenska värderingar har alla som verkligen behöver det även rätt till socialbidrag och bostad. Men varför öppnar vi då inte upp gränserna helt och hållet och släpper in precis alla? Svar: därför att vi inte applicerar samma regler på utlänningar som på svenskar. Detta tycker jag inte är särskilt märkligt i något avseende.
Det har fungerat bra att göra så och det skulle med all sannolikhet uppstå en katastrof ifall vi fullföljde er plan om fullkomlig demokrati i internationalismens anda, där alla tillåts komma in hit, helt oberoende av deras preferenser, enbart på basis av behov.
Det är lite som med beroende. Människor glömmer oftast bort att de är beroende av oräkneliga små och stora saker, för att vid varje nytt beroende känna sig usla och uppleva att de har råkat ut för någonting helt nytt, ja alltså att beroendet är hos individen en helt och hållet ny sak. Men detta stämmer inte. Blir jag beroende av porr eller knark är det bara två små beroenden av tusentals andra. Vad som gör att jag upplever dessa beroenden som så pass starka och i sådan kontrast till min resterande person, är att jag har vant mig så pass mycket vid mina andra beroenden att jag har slutat att känna av kedjans ryck.
På samma sätt tror ni att vi gör någonting helt nytt och omoraliskt om vi sållar ut invandrare på utgående av deras grundläggande värderingar. Det gör vi inte. Vi finner bara ett nytt sätt att sålla ut invandrare på. Vi har nämligen redan en miljard andra. Det är bara att se sig omkring i världen och inse att miljarder människor mer än gärna skulle vilja komma hit och bo här, men som inte får det.
Allt jag säger är att vi bland dessa miljarder människor väljer ut de bästa. Om jag skall hjälpa människor och min förmåga att hjälpa är begränsad så vill i varje fall jag hjälpa de som jag känner störst sympati med. I mitt fall råkar det vara så att en fundamentalistisk islamist inte hör till den kategorin. Hur är det med er själva? Vilka vill ni helst hjälpa?
Ok. Vad finns det då för positivt med att släppa in en massa ytterst fientliga människor in i landet? Har vi inte nog med våra egna nazister? Varför skall vi ha fler idioter? Till vilket syfte?
Det positiva ligger i att vi inte på förhand dömer någon. Ett öppet samhälle med en hög svansföring vad gäller rättsäkerhet tror jag är positivt, men det bygger givetvis på det kanske felaktiga antagandet att fler tycker som jag, annars blir den samlade upplevelsen knappast positiv. Så det kan ha varit ett något förhastat antagande från min sida då jag fått veta att alla inte är som jag.
Vem som skall avgöra vilka åsikter som är antidemokratiska? Ptja, det är nästa fråga. Men själva grundprincipen att vi släpper in invandrare på grundval av grundläggande värderingar tycker jag faktiskt är skitbra. Varför skulle det inte vara bra? Saken är att antingen släpper vi gränserna helt fria, eller så gör vi som nu att vi tar in en begränsad mängd invandrare - och vore det då inte bra om dessa invandrare var bra invandrare och inte dåliga sådana? Ja, bra och dåliga invandrare finns det. Många iranier i Sverige är som exempel bra invandrare. En hel del nordafrikaner är dock inte bra invandrare. Varför inte ta in fler invandrare som är som de bra iranierna och färre som är som de dåliga nordafrikanerna?
Det skulle alltså innebära att vi införde kvoter för olika länder baserat på våra historiska erfarenheter av de invandrades brottsbenägenhet? Jag är något skeptisk till ett sådant förfarande, av tidigare nämnd anledning om rättsprincipen att ingen är dömd på förhand.
men herregud människa, förstår du inte vad jag säger; jag kan inte personligen välja vad jag vill lägga mina skattepengar på.
OK, men då är det lika accepterat att ha nazistiska universitet om du inte vill utge dig för att vara en hycklare.
i den bemärkelsen att vi alla vet vad som diskuteras så är det exakt vad det är. att onanera i betydelser är att gå från den röda tråden som gäller och hör inte hit.
Men är det inte bra om du har större valfrihet när det gäller hur dina skattepengar används? Tänk om majoriteten i landet vill att skolorna skall vara baserade på religiös fundamentalism. Är det inte bra då om du får välja en skola baserad på "den vetenskapliga metoden"?
Sedan föll ett inte bort. Det borde ha stått: Vem har sagt att det inte skall finnas en ribba för vad som lärs ut? Så nu kan du fortsätta därifrån.
Är kristendom och islam faktiskt det samma som bosktavliga tolkningar av varenda rad i Bibeln och Koranen? Vad grundar du detta på?
Sedan skrev du något om att empatin fanns före Bibeln el.dyl. Hur lyckades du få in det i diskussionen?
Men vi skulle inte göra så med alla som är muslimer. Vi skulle göra så med alla som vill se karikatyrtecknare i galge.
Idag kanske, ja. Och du kanske, ja. men ibland upplever jag det som att det för många inte är någon skillnad mellan det första och det sista. Som sagt, så finns där ett element av godtycke som jag upplever som oroande.
Flum min käre skaparn, flum. :)
Vi har redan förbjudit massor i detta land: t.ex. att jag inte får döda dig, eller att du inte får våldta mig. Att förbjuda alla som vill förbjuda något, är som du ironiskt påpekade, i sig en motsägelse. Ingen lag är också en lag.
Och redan nu förbjuder vi massor av dåliga saker i samhället, varför skulle vi inte förbjuda andra dåliga saker? Jag är helt främmande och starkt kritiskt till förbud av religiösa friskolor, även muslimska sådana. Men däremot är jag inte på något sätt främmande för förbud av friskolor där man lär ut Jihad till småbarn. Tvärtom vore det nog ganska bra. [...]
Det blev lite fel inser jag, för vi är ganska överens här. Det skulle nog varit:
"Jag vill förbjuda alla som vill förbjuda folk att förbjuda något"
Ett misslyckat försök att med lite humor påpeka det absurda i att säga att friskolor ska förbjudas för de lär ut en intolerant och felaktig världsbild, som någon antydde tidigare i tråden. Givetvis har ett samhälle förbud, men de ska i den mån det är möjligt endast verka för att skydda en enskild individ mot övergrepp från andra, och kanske ännu viktigare, från staten.
Det skulle alltså innebära att vi införde kvoter för olika länder baserat på våra historiska erfarenheter av de invandrades brottsbenägenhet? Jag är något skeptisk till ett sådant förfarande, av tidigare nämnd anledning om rättsprincipen att ingen är dömd på förhand.
Jag känner mig böjd att hålla med skaparn här.
Min teori är att det ligger väldigt mycket dolt och undergrävd rasism bakom en stor del av denna övertolerans som vi har för en del skrämmande inslag i andra kulturer. Dessa fenomen skulle vi med detsamma fördöma om det var svenskar eller i varje fall nordeuropéer som predikade dem, men när det är folk från Långtbortistan och Invandrien så går det för sig, därför att de där stackarna där borta aldrig kan bli civiliserade ändå: de kan lika gärna få hålla på som de gör. Diskriminering har aldrig hjälpt någon och kommer inte heller göra det i framtiden.
Så är det absolut. Övertoleransen bottnar i en tro på att endast den svenska modellen kan frälsa aporna från Arabien och Afrika. Socialism grundar ju sig på samma tanke. Ett litet antal ideologer och politiker som tillrättalägger allt för massorna. Eller svenska biståndspengar som föder alla efterblivna stackare söder om ekvatorn. Det är ju därför vänstern hatar globaliseringen. I takt med att fattigdomen minskar och det forna u-länderna avancerar till medelklassländer finns det färre att "hjälpa", och då förlorar vänstern sitt existensberättigande. Vänstern behöver fattigdom för att legitimera sina anspråk på maktkoncentration. Det var ju inte tänkt att masorna i Asien skulle berika sig på egen hand. Därför är det bäst att de inte får redskapet heller, dvs. kapitalismen. Därav motståndet mot globaliseringen. Motståndet mot förnuftig invandrings- och integrationspolitik grundar sig på samma rasism. Det politiska projektet "mångkultur" är inget att än brutal rasism och intolernas iklädd fagra klyschor, som nästan all socialism.
Jag beklagar för övrigt att jag inte hålit mig till ämnet i din tråd. Jag har problem med invandringstematiken helt enkelt för att jag vet för lite om hur invandringen de facto går till. Rent generellt borde väl migration över huvud inte vara en politisk fråga. Folk borde väl få flytta vart de vill så länge de står på egna ben.
[...]
Rent generellt borde väl migration över huvud inte vara en politisk fråga. Folk borde väl få flytta vart de vill så länge de står på egna ben.
Här berör du något jag funderat på ibland. Det är nästan så att det skyddsnät vi har i Sverige, och ödmjukt(!) håller som kronan på all civilisation blir en björnkram när det kommer till människor som verkligen är i nöd. Om vi alltid ska garantera människor inkomst från staten, och samtidigt har en ganska exkluderande arbetsmarknad, kommer kostnaderna för invandring till stor del bestå av olika former av bidrag. En person som radikalt skulle kunna förbättra sin egen livssituation genom en flytt till Sverige, kanske ibland även en flykt till Sverige, hindras av att tröskeln är så hög. Det är väl i och för sig den gamla klassiska frågan om hur invandrad arbetskraft skulle försämra situationen för de som redan bor och arbetar i Svergie genom konkurrens, och fackliga organisationer lär bekämpa alla initiativ att underlätta arbetskraftinvandring med större lönespridning.
Här berör du något jag funderat på ibland. Det är nästan så att det skyddsnät vi har i Sverige, och ödmjukt(!) håller som kronan på all civilisation blir en björnkram när det kommer till människor som verkligen är i nöd. Om vi alltid ska garantera människor inkomst från staten, och samtidigt har en ganska exkluderande arbetsmarknad, kommer kostnaderna för invandring till stor del bestå av olika former av bidrag. En person som radikalt skulle kunna förbättra sin egen livssituation genom en flytt till Sverige, kanske ibland även en flykt till Sverige, hindras av att tröskeln är så hög. Det är väl i och för sig den gamla klassiska frågan om hur invandrad arbetskraft skulle försämra situationen för de som redan bor och arbetar i Svergie genom konkurrens, och fackliga organisationer lär bekämpa alla initiativ att underlätta arbetskraftinvandring med större lönespridning.
Det är ungefär så jag uppfattar att stöd och skydd fungerar. De stjälper mer än de hjälper. De uppfostrar till dåligt självförtroende, passivitet, oföretagsamhet, bekvämlighet och bortskämdhet - oavsett om det gäller inhemsk eller invandrad befolkning.
Men är det inte bra om du har större valfrihet när det gäller hur dina skattepengar används? Tänk om majoriteten i landet vill att skolorna skall vara baserade på religiös fundamentalism. Är det inte bra då om du får välja en skola baserad på "den vetenskapliga metoden"?
det verkar som att den vetenskapliga metoden är svår att greppa. all skola vi har idag ska enligt lag, och lyckas till större delen även i praktiken, utgå från vetenskap. därför lär vi ut kemi, inte häxkonster; fysik, inte magi, osv. om några personer vill starta en skola i kvast-flygning är det väll uppenbart att skattemedel inte skall gå till sådant. inte fören det finns belägg grundade på fakta som visar att kvastar kan flyga.
vidare har jag skrivt flera gånger att ett all-accepterande skolväsen ger nazister eller valfri annan grupp av kriminella ett fritt spelrum att öppna egna skolor. demokrati är inte att tillåta anti-demokratiska grupperingar få inflytande som kan störta demokratin. det är emot grundlagen, för den enkla anledningen att skydda just demokratin.
Sedan föll ett inte bort. Det borde ha stått: Vem har sagt att det inte skall finnas en ribba för vad som lärs ut? Så nu kan du fortsätta därifrån.
du har sagt det. du vill inte ha förbud.
och du som avskyr förbud; vart skall denna ribba dras och vad skall dessa regler utgå ifrån för kriterier?
Är kristendom och islam faktiskt det samma som bosktavliga tolkningar av varenda rad i Bibeln och Koranen? Vad grundar du detta på?
jag har aldrig skrivit det. om religösa skrifter ska tas bokstavligt eller inte är upp till var och en, inte mig, att avgöra. oavsett så har varken bibeln eller koranen något värde som vetenskap och skall fortfarande inte läras ut som sådan.
Sedan skrev du något om att empatin fanns före Bibeln el.dyl. Hur lyckades du få in det i diskussionen?
därför att bolio och jag diskuterade kring det. om du läser vår diskussion så kommer du se inlägget i sin rätta kontext.
all seriös vetenskap bygger på den vetenskapliga metoden. den vetenskapliga metoden bygger har inget med laboratorium och provrör att göra, den säger bara att man utan förutfattade meningar ska begrunda resultat av sådant som går att testa och observera helt opartiskt. enkelt förklarat.
Ja, och jag säger att den metoden du länkade till används inte i alla samhällsvetenskaper. Mycket av den vetenskapen går inte att testa och observera opartiskt utan tolkas av en forskare. Är det då inte vetenskap?
Ja, och jag säger att den metoden du länkade till används inte i alla samhällsvetenskaper. Mycket av den vetenskapen går inte att testa och observera opartiskt utan tolkas av en forskare. Är det då inte vetenskap?
den vetenskapliga metoden berör i allra högsta grad samhällsvetenskap. en forskare ska tolka fakta opartiskt. det kan vara genom statistik, intervjuver, litteraturstudier, osv.
en forskare forskar. själva begreppet forskning är i symbios med opartiskhet och analys. samhällsvetenskap och all form av godkänd vetenskap bygger på den vetenskapliga metoden. det är inte något utpräglat för kemister och fysiker som man lätt kan tro. det berör all vetenskap.
vetenskap måste gå att falsifiera, dvs motbevisa. om jag påstår att en grön groda bor på baksidan av solen är det ingen vetenskap om jag inte kan backa upp den med någon form av fakta, som t ex observationer etc. att simpelt påstå att det är så för att jag tror på det väldigt starkt är raka motsatsen till vetenskap. det är tro, och tro har ingen rationell grund.
LAR har gjort en grym entre på kolo, direkt till toppskiktet på listan av läsvärda skribenter :thumbup:
Sheogorath
2006-07-31, 09:20
LAR har gjort en grym entre på kolo, direkt till toppskiktet på listan av läsvärda skribenter :thumbup:
Jepp. Som med t.ex. bolio, är det bara att luta sig tillbaka och njuta av sågningarna...
den vetenskapliga metoden berör i allra högsta grad samhällsvetenskap. en forskare ska tolka fakta opartiskt. det kan vara genom statistik, intervjuver, litteraturstudier, osv.
en forskare forskar. själva begreppet forskning är i symbios med opartiskhet och analys. samhällsvetenskap och all form av godkänd vetenskap bygger på den vetenskapliga metoden. det är inte något utpräglat för kemister och fysiker som man lätt kan tro. det berör all vetenskap.
vetenskap måste gå att falsifiera, dvs motbevisa. om jag påstår att en grön groda bor på baksidan av solen är det ingen vetenskap om jag inte kan backa upp den med någon form av fakta, som t ex observationer etc. att simpelt påstå att det är så för att jag tror på det väldigt starkt är raka motsatsen till vetenskap. det är tro, och tro har ingen rationell grund.
Ok, du lägger det på en höge nivå än vad jag gjorde. Jag anser att det inte finns en enda vetenskaplig metod då de skiljer sig såpass, men vad jag har förstått så tvistar även de lärde om det finns en eller många så vad vet jag.
det verkar som att den vetenskapliga metoden är svår att greppa. all skola vi har idag ska enligt lag, och lyckas till större delen även i praktiken, utgå från vetenskap. därför lär vi ut kemi, inte häxkonster; fysik, inte magi, osv. om några personer vill starta en skola i kvast-flygning är det väll uppenbart att skattemedel inte skall gå till sådant. inte fören det finns belägg grundade på fakta som visar att kvastar kan flyga.
vidare har jag skrivt flera gånger att ett all-accepterande skolväsen ger nazister eller valfri annan grupp av kriminella ett fritt spelrum att öppna egna skolor. demokrati är inte att tillåta anti-demokratiska grupperingar få inflytande som kan störta demokratin. det är emot grundlagen, för den enkla anledningen att skydda just demokratin.
du har sagt det. du vill inte ha förbud.
och du som avskyr förbud; vart skall denna ribba dras och vad skall dessa regler utgå ifrån för kriterier?
jag har aldrig skrivit det. om religösa skrifter ska tas bokstavligt eller inte är upp till var och en, inte mig, att avgöra. oavsett så har varken bibeln eller koranen något värde som vetenskap och skall fortfarande inte läras ut som sådan.
därför att bolio och jag diskuterade kring det. om du läser vår diskussion så kommer du se inlägget i sin rätta kontext.
Du verkar ändra diskussionens tema lite hur det passar dig för stunden. Är det nu alltså frågan om hurvuda ID eller evolutionsteorin skall läras ut på biologitimmarna? Är det det du nu försöker diskutera? i så fall skall du byta tråd - det har diskuterats grundligt förr.
Du likställde kristendomen och islam med Bibeln och Koranen och hävdade att skrifterna och uppmanar till brott. Följaktligen skrev du också att religionerna uppmanar till brott. Det måste bygga på att skrifterna tolkas bokstavligt, att allt i skrifterna tillmäts lika stort värde, samt att skrifterna dessutom uppfattas av utövarna som idel påbud och uppmaningar. Annars kan du inte skriva att kristendomen och islam uppmanar till brott. Nu har dock gjort en tvärvändning och sagt att det finns utrymme för stor tolkningsfrihet när det gäller religiösa skrifter. Följaktligen har du också sagt att det är fullt möjligt att kristendomen och islam för utövare inte alls är religioner som "uppmanar till brott". Jag efterlyser ett minimum av konsekvens: Hur skall du ha det? Uppmanar kristendomen och islam generellt för troende människor till brott eller inte?
Bolio har rätt, alla andra fel.
Ok, du lägger det på en höge nivå än vad jag gjorde. Jag anser att det inte finns en enda vetenskaplig metod då de skiljer sig såpass, men vad jag har förstått så tvistar även de lärde om det finns en eller många så vad vet jag.
den vetenskapliga metoden är inte en metod. det kan vara vilken form av metod som helst, bara den bygger på samma objektiva grunder.
Du verkar ändra diskussionens tema lite hur det passar dig för stunden. Är det nu alltså frågan om hurvuda ID eller evolutionsteorin skall läras ut på biologitimmarna? Är det det du nu försöker diskutera? i så fall skall du byta tråd - det har diskuterats grundligt förr.
Du likställde kristendomen och islam med Bibeln och Koranen och hävdade att skrifterna och uppmanar till brott. Följaktligen skrev du också att religionerna uppmanar till brott. Det måste bygga på att skrifterna tolkas bokstavligt, att allt i skrifterna tillmäts lika stort värde, samt att skrifterna dessutom uppfattas av utövarna som idel påbud och uppmaningar. Annars kan du inte skriva att kristendomen och islam uppmanar till brott. Nu har dock gjort en tvärvändning och sagt att det finns utrymme för stor tolkningsfrihet när det gäller religiösa skrifter. Följaktligen har du också sagt att det är fullt möjligt att kristendomen och islam för utövare inte alls är religioner som "uppmanar till brott". Jag efterlyser ett minimum av konsekvens: Hur skall du ha det? Uppmanar kristendomen och islam generellt för troende människor till brott eller inte?
jag ändrar ingenting och försöker verkligen inte slingra mig. uppmanar koranen och bibeln till brott bokstavligt talat? ja. måste man tolka koranen och bibeln bokstavligt? nej. oavsett vilket så håller de inget värde som vetenskap och skall, oavsett vad som står skrivet i dem, inte tas för fakta.
jag kan inte förklara det enklare. vi diskuterar nu två saker; delas om de religösa skrifterna är moralisk försvarsbara, något de inte är om man läser dessa bokstavligt. och dels om de skulle ha någon vetenskaplig grund, alltså kan de finnas sanning i det som skrivs. vi försöker hålla oss till det senare i det här fallet, men det kan vara svårt att inte gå djupare och halka från ämnet en aning.
Det positiva ligger i att vi inte på förhand dömer någon. Ett öppet samhälle med en hög svansföring vad gäller rättsäkerhet tror jag är positivt, men det bygger givetvis på det kanske felaktiga antagandet att fler tycker som jag, annars blir den samlade upplevelsen knappast positiv. Så det kan ha varit ett något förhastat antagande från min sida då jag fått veta att alla inte är som jag.
Det skulle alltså innebära att vi införde kvoter för olika länder baserat på våra historiska erfarenheter av de invandrades brottsbenägenhet? Jag är något skeptisk till ett sådant förfarande, av tidigare nämnd anledning om rättsprincipen att ingen är dömd på förhand.
Men det är ju redan det vi gör. Hur tror du vi bestämmer vem som får komma hit och inte?
jag ändrar ingenting och försöker verkligen inte slingra mig. uppmanar koranen och bibeln till brott bokstavligt talat? ja. måste man tolka koranen och bibeln bokstavligt? nej. oavsett vilket så håller de inget värde som vetenskap och skall, oavsett vad som står skrivet i dem, inte tas för fakta.
jag kan inte förklara det enklare. vi diskuterar nu två saker; delas om de religösa skrifterna är moralisk försvarsbara, något de inte är om man läser dessa bokstavligt. och dels om de skulle ha någon vetenskaplig grund, alltså kan de finnas sanning i det som skrivs. vi försöker hålla oss till det senare i det här fallet, men det kan vara svårt att inte gå djupare och halka från ämnet en aning.
Så om kristendomen och islam med fler religioner inte uppmanar till brott finns det väl inga skäl för att förbjuda religiösa friskolor?
Är du demokrat eller totalitarist?
Men det är ju redan det vi gör. Hur tror du vi bestämmer vem som får komma hit och inte?
Nu är jag dåligt insatt, men den urskillning som görs vid asyl idag handlar väl mer om huruvida personen som söker asyl anses ha tillräckligt stort behov av det (m.a.o. om det är farligt nog att vara den personen i hans/hennes hemland). Att ange falsk identitet verkar också kunna ge snabb returbiljett, liksom att man är misstänkt för det som väl idag kallas "brottmot mänskligheten" (krigsförbrytelser mot civila och sådant, bl.a.) brott. När det gäller invandring som inte är flykt beror bedömningen som jag fattat det lite på vilken situation man är i; jag har aldrig hört talas om att någon (seriös) gästforskare har blivit nekad uppehållstillstånd, eller någon europeisk tjänsteman som "funnit kärleken" på utlandsjobbet, så den sortens invandrare verkar vi uppfatta som "riskfria"; antar att det har att göra med att de har försörjning och liknande. Men det verkar ändå vara mer skälen till att invandra som man bedömer än själva invandraren (typ om det är tillräckligt viktigt att få bo i samma land som sina bryllingar, snarare än om du är en trevlig brylling som troligen inte kommer att hamna i klistret och börja snatta och hänga i centrum om kvällarna). Jag säger inte att det inte finns utrymme för godtycke i den bedömningen också, men kanske ändå mindre än i bedömningen av om en viss person "verkar vettig nog" för att få stanna (vanliga personer nu, alltså, inte tungt belastade kriminella eller något).
Nu är jag dåligt insatt, men den urskillning som görs vid asyl idag handlar väl mer om huruvida personen som söker asyl anses ha tillräckligt stort behov av det (m.a.o. om det är farligt nog att vara den personen i hans/hennes hemland). Att ange falsk identitet verkar också kunna ge snabb returbiljett, liksom att man är misstänkt för det som väl idag kallas "brottmot mänskligheten" (krigsförbrytelser mot civila och sådant, bl.a.) brott. När det gäller invandring som inte är flykt beror bedömningen som jag fattat det lite på vilken situation man är i; jag har aldrig hört talas om att någon (seriös) gästforskare har blivit nekad uppehållstillstånd, eller någon europeisk tjänsteman som "funnit kärleken" på utlandsjobbet, så den sortens invandrare verkar vi uppfatta som "riskfria"; antar att det har att göra med att de har försörjning och liknande. Men det verkar ändå vara mer skälen till att invandra som man bedömer än själva invandraren (typ om det är tillräckligt viktigt att få bo i samma land som sina bryllingar, snarare än om du är en trevlig brylling som troligen inte kommer att hamna i klistret och börja snatta och hänga i centrum om kvällarna). Jag säger inte att det inte finns utrymme för godtycke i den bedömningen också, men kanske ändå mindre än i bedömningen av om en viss person "verkar vettig nog" för att få stanna (vanliga personer nu, alltså, inte tungt belastade kriminella eller något).
Jag pratar inte om "vettig nog", utan om människor som förespråkar folkmord, stening av kvinnor, hedersmord och könsstympningar.
Så om kristendomen och islam med fler religioner inte uppmanar till brott finns det väl inga skäl för att förbjuda religiösa friskolor?
Är du demokrat eller totalitarist?
du vill verkligen vrida och vända på det här in i oändligheten. så länge kristendomen inte lär ut bibeln och islam koranen så är de fria att lära ut vilka läror de vill, så länge dessa håller sig inom ramen för svensk lag och följer den svenska skolplanen vad gäller vetenskapligt förankrade ämnen.
bibeln och koranen är fylld av omoraliska, odemokratiska och grovt våldsfixerande uppmaningar. är skolorna fria att lära ut vad de vill finns det heller inga gränser för hur texterna får tolkas. tro är direkt kopplat till handling och bara för ett antal miljoner s.k "moderate belivers" inte tar texterna bokstavligt räddar inte de oskyldiga som får sätta livet till när andras personliga tro kommer ur pipan på automatvapen.
det är en viktigt anledning till att tona ner religösa läror, men det är en högst personlig åsikt. att inte lära ut dessa läror som vetenskap pga den pseudovetenskap som religion utgör är den huvudsakliga anledningen till att de inte hör hemma inom de naturvetenskapliga ämnena.
du svarade aldrig på hur gränser skall sättas samtidigt som förbud ska undvikas. hur får du ihop det och vad skall dessa regler ha för kriterier, samt vilka bör avgöra besluten? hur ska du undvika nazistiska och fundamentalistiska grupper från att starta egna skolor?
bibeln och koranen är fylld av omoraliska, odemokratiska och grovt våldsfixerande uppmaningar.
Hur vet du det?
Är du demokrat eller totalitarist?
jag är demokrat precis som det svenska skolsystemet som idag följer på min linje (eller jag på deras hur du nu vill se på saken). betyder det här att du är.. ja, vadå?
Hur vet du det?
för att jag läser och engagerar mig i ämnet. har gjort det i flera år.
den vetenskapliga metoden är inte en metod. det kan vara vilken form av metod som helst, bara den bygger på samma objektiva grunder.
Ok, jag ser inte vetenskapen som så enad som du ser den. Men jag förstår vad du menar. Det är ju väldigt skillnad på hur metoderna på vissa samhällsvetenskapliga och naturvetenskapliga, finns ju t.ex. inte alls samma krav på att man skall kunna upprepa det eller för den delen objektivitet alltid. Det är ju det som är lite "dåligt" med dessa, se bara på genunsvetenskapen. ;)
Sheogorath
2006-07-31, 15:03
Ok, jag ser inte vetenskapen som så enad som du ser den. Men jag förstår vad du menar. Det är ju väldigt skillnad på hur metoderna på vissa samhällsvetenskapliga och naturvetenskapliga, finns ju t.ex. inte alls samma krav på att man skall kunna upprepa det eller för den delen objektivitet alltid. Det är ju det som är lite "dåligt" med dessa, se bara på genunsvetenskapen. ;)
Genusvetenskapen är inte, och har aldrig varit, vetenskap öht. Men det kanske vi inte ska diskutera nu :D. Genus kan mycket väl bli en vetenskap, men som det ser ut nu: No way.
Ok, jag ser inte vetenskapen som så enad som du ser den. Men jag förstår vad du menar. Det är ju väldigt skillnad på hur metoderna på vissa samhällsvetenskapliga och naturvetenskapliga, finns ju t.ex. inte alls samma krav på att man skall kunna upprepa det eller för den delen objektivitet alltid. Det är ju det som är lite "dåligt" med dessa, se bara på genunsvetenskapen. ;)
genusforskningen är klurig. jag är inte insatt eller ens intresserad av det området. dock är jag helt övertygad om att även de hänvisar till rapporter och studier när de argumenterar, och då är det vetenskap. man backar upp sina påståenden med godkända argument. hur skulle det se ut om dom satt på sina oppositioner som respondent och svarade på frågor i stil med; -jag vet inte men min teori på sidan 4 känns rätt. den låter bra och alla mina kompisar håller med.. ingen lärare godkänner sådan argumentation. men vad jag vet är inte genusforskning en vetenskap, och innan den godkänns, om någonsin, så är området inte intressant.
vad menar du eller tror du skiljer samhällsvetenskaplig forskning från naturvetenskaplig?
ja, genusvetenskap är ingen vetenskap. jag var kanske lite otydlig (dåligt insatt dvs).
Jag pratar inte om "vettig nog", utan om människor som förespråkar folkmord, stening av kvinnor, hedersmord och könsstympningar.
Jag vet, men är det inte en bedömning av hur "vettiga" dessa människor är vi gör ändå, även om de befinner sig väldigt långt ute på (minus-)kanten av skalan för "vettig"? Bättre uttryckt "hur vettiga åsikter de har", alt. "hur vettiga handlingar de förespråkar". Frågan blir ju var vi skall dra gränsen, liksom, det är svårt med åsiktsregistrering (jämför alla som registrerades som "farliga" i det gamla östblocket, eller för den delen i Sverige under samma tid; de flesta av dessa personer var högst vanliga)? Det känns inte så troligt att en person som verkligen förespråkar det du räknar upp (tycker fortfarande att det vore smidigt om man kunde bunta ihop dem på en öde ö och låta dem stena varandra ...) skulle erkänna detta vid en "kontroll" vid den svenska gränsen, alt. vid prövning hos migrationsverket?
För att fortsätta att använda mig själv som hypotetiskt exempel verkar det ju av inläggen i tråden att döma som om jag t.ex. inte skulle få asyl i Sverige om vissa av skribenterna var de som prövade mitt fall (eftersom jag tillhör, och till och med under hela min ungdomstid varit aktiv inom, en religion som uppmanar till "omoraliska, odemokratiska och grovt våldsfixerande" handlingar och därmed anses förspråka sådana handlingar själv. Lite in extremis draget. (obs. att jag inte räknar dig i denna grupp, jag skulle göra bedömningen att du är alldeles för pragmatisk för att missa att jag är tillräckligt mycket av en "kompromissande hycklare", som det har kallats, för att inte utgöra någon större fara för allmänheten, tillräckligt klyftig och arbetsam för att bidra till landet lika mycket som vilken exemplariskt medborgare som helst - oavsett vad du i övrigt tycker om saker jag säger och gör.).
En annan sak som jag funderar över (har säkert redan varit uppe redan) är hur man skulle göra med personer som hemfaller åt ovannämnda först efter att de kommit in? Misstänker att de inte är så få att de kan negligeras (även svenskar tanderar ju att glorifiera allt svenskt när de är utomlands och osäkra). När anses de för svenska för att kickas ut, t.ex.?
Tillägg: Bitte inte förvandla detta till en tråd om vilka vetenskaper som är "bra coh vettiga" och inte; det börjar slutta utför ...
paddanboy
2006-07-31, 15:51
Men det är ju redan det vi gör. Hur tror du vi bestämmer vem som får komma hit och inte?
Svenska befolkningen har tydligen inte fått bestämma i invandringsfrågan överhuvudtaget rent historiskt, för annars skulle det inte finnas ett sådant tydligt motstånd i de djupa folklagren. I de flesta undersökningar som gjorts sedan tiotals år tillbaka har befolkningen sett invandringen som negativ, men ändå har dessa proffstyckare till politiker fortsatt sätta sig över folkviljan.
När Svenska folket röstar var fjärde år så röstar de också efter en viss invandringspolitik, men detta som jag tidigare postat om aldrig varit en angelägen fråga för de etablerade partierna och därför har denna fråga kunna sköts lite efter proffspolitikernas tycke och smak.
Jag kommer ihåg under kriget i Kosovo hur Göran Persson mer eller mindre tävlade och satte den "svenska ribban" över "genorisitet" när det gällde vilket land som kunde ta emot flest flyktingar. Så länge det gäller heliga saker så finns det tydligen hur mycket pengar som helst.
Den som då skulle ställa sig emot "genorisiteten" hade inte kunnat räkna med någon framtid i politiken eller annan del av offentligheten. Så givetvis gör ingen detta utan enbart nickar i samtycke. Svenskarna som redan är förda bakom ljuset tänker inte längre än nästippen, givetvis skall Sverige som är så 'rikt' hjälpa hela världen när pensionärerna knappt får tillräckligt med kalorier på hemmet.
Vad hände sedan? Jo dessa kosovoalbaner som enligt planerna skulle återvända efter något år ansökte många efter asyl som gick igenom. Då fick Sverige äntligen ännu fler ny-svenskar att inackorderas i dessa pitoreska betongförorter.
du vill verkligen vrida och vända på det här in i oändligheten. så länge kristendomen inte lär ut bibeln och islam koranen så är de fria att lära ut vilka läror de vill, så länge dessa håller sig inom ramen för svensk lag och följer den svenska skolplanen vad gäller vetenskapligt förankrade ämnen.
bibeln och koranen är fylld av omoraliska, odemokratiska och grovt våldsfixerande uppmaningar. är skolorna fria att lära ut vad de vill finns det heller inga gränser för hur texterna får tolkas. tro är direkt kopplat till handling och bara för ett antal miljoner s.k "moderate belivers" inte tar texterna bokstavligt räddar inte de oskyldiga som får sätta livet till när andras personliga tro kommer ur pipan på automatvapen.
det är en viktigt anledning till att tona ner religösa läror, men det är en högst personlig åsikt. att inte lära ut dessa läror som vetenskap pga den pseudovetenskap som religion utgör är den huvudsakliga anledningen till att de inte hör hemma inom de naturvetenskapliga ämnena.
du svarade aldrig på hur gränser skall sättas samtidigt som förbud ska undvikas. hur får du ihop det och vad skall dessa regler ha för kriterier, samt vilka bör avgöra besluten? hur ska du undvika nazistiska och fundamentalistiska grupper från att starta egna skolor?
Det här blir bara mer och mer förvirrande. Enligt dig skall alltså kristendomen och islam få lära ut vad de vill så länge kristendomen inte baserar sig på Bibeln och islam inte baserar sig på Koranen [sic!].
För det första kan man fråga sig hur en religion i sig kan lära ut något. För det andra kan man fråga sig vilken kristendom och islam du talar om om Bibeln och Koranen är förbjudna? Finns kristendomen utan NT, finns islam utan Koranen? För det tredje är du på nytt och tafsar på frågor som gränsar till ID/evolutionsdebatten. För andra gången: den debatten hör inte hemma här.
Sedan hävdar du att du är demokrat och att skolsystemet följer din linje. Din linje är att förbjuda religiösa friskolor. Hur kommer det sig då att det finns religiösa friskolor?
Därutöver vill du veta var jag lägger gränser för vad vilka skolor som får existera. Låt mig besvara med en motfråga: är begrepp som läroplan, skollag och Skolverket alls bekanta för dig?
Till sist: säg inte hur Bibeln och Koranen är. Säg att du anser att Bibeln och Koranen är på ett visst sätt, så ökar trovärdigheten.
Det här blir bara mer och mer förvirrande. Enligt dig skall alltså kristendomen och islam få lära ut vad de vill så länge kristendomen inte baserar sig på Bibeln och islam inte baserar sig på Koranen [sic!].
precis. de ska inte få inte lära ut att jesus gick på vatten, att moses öppnade hav, att adam och eva var de första människorna på jorden skapade av gud osv, som vetenskap. det kan tas upp inom ämnet religion men det ska tydligt framgå att det inte finns belägg för historierna och att idén inte är att lära ut dessa som fakta. läraren ska inte stå och försöka lära ut sägner och vandringshistorier som verklighet.
För det första kan man fråga sig hur en religion i sig kan lära ut något.
där finns massor att lära ut. det handlar om att hålla sig skeptisk och objektiv och avgöra vad som ska tas för sanning och vad som ska tas för myter.
För det andra kan man fråga sig vilken kristendom och islam du talar om om Bibeln och Koranen är förbjudna?
förbjudna? jag har inte påstått att de ska förbjudas. de ska inte läras ut som vetenskap i skolorna. hur många gånger ska jag behöva säga det..
Finns kristendomen utan NT, finns islam utan Koranen?
nu har du helt tappat bort dig i debatten. se mitt förra svar.
För det tredje är du på nytt och tafsar på frågor som gränsar till ID/evolutionsdebatten. För andra gången: den debatten hör inte hemma här.
religion ska inte läras ut som vetenskap i skolorna just pga att bl a bibeln innehåller pseudovetenskap som just skapelseläran. det hör verkligen till debatten.
Sedan hävdar du att du är demokrat och att skolsystemet följer din linje. Din linje är att förbjuda religiösa friskolor. Hur kommer det sig då att det finns religiösa friskolor?
de religösa friskolorna måste följa de lagar och regler som gäller. en av de viktigare är ämnens förankring i vetenskap. det fungerar ofta dåligt. många religösa skolor lär ut det de tycker passar och försöker i skymundan bryta mot lagarna. just därför vill jag antingen se att de stängs helt eller att de kontrolleras betydligt hårdare.
Därutöver vill du veta var jag lägger gränser för vad vilka skolor som får existera. Låt mig besvara med en motfråga: är begrepp som läroplan, skollag och Skolverket alls bekanta för dig?
är du full? det är ju dessa jag hänvisar till titt som tätt. de värnar om bl a vetenskapliga- och demokratiska värden. det första du skrev i den här debatten var att du hatade förbud. skolverket sätter förbud titt som tätt. bland annat mot att ge vilka läror som helst friheten att lära ut vad som helst. bland dessa finns rasistiska- och ovetenskapliga läror. du ville inte ha förbud och ditt resonemang var sådant att vilka grupper som helst skulle ha rätten att lära ut vad som helst (även om du nu kommer påstå att du aldrig skrivit det), så för dig att ta upp skolverket och läroplaner är att visa att du inte längre vet vad som diskuteras.
Till sist: säg inte hur Bibeln och Koranen är. Säg att du anser att Bibeln och Koranen är på ett visst sätt, så ökar trovärdigheten.
nej. jag säger vad som står. om du läser en tidningsartikel och citerar den ordagrant skulle inte du bli förvånad om någon påpekade att du borde säga vad du anser istället för hur den verkligen är skriven? du har bevisligen inte läst vare sig koranen eller bibeln. det har jag, och jag har tagit den här debatten åtskilliga gånger på ett betydligt djupare plan än den som du försöker trassla dig fram igenom nu. anledningen till att jag låter dig löpa är att du kanske lär dig något på vägen, inte för att jag ser dina argument som särskilt spännande. i synnerhet inte med tanke på att du säger emot dig själv och helt tappar bort dig i det du skriver.
backflash
2006-07-31, 17:44
Det vi i nuläget talar om är vetenskap [Wissenschaft]. När vi talar om vetenskap i nuläget menar vi något annorlunda än medeltidens doctrina och scientia, eller eg. antikens episteme. I antiken var vetenskapen aldrig exakt, just därför att den inte kunde vara exakt och inte behövde vara exakt. Så varför antar vi att dagens vetenskap är mer exakt än antikens? I andra termer, eftersom du svarar på vad är genom att se till vad som har passerat forskning - vetenskap - varför säger du att din uppfattning av vad som är är mer exakt än grekernas?
när du ändå är online
varför skriver du det tyska ordet för vetenskap? är det intressant i sammanhanget?
det var en synnerligen svårtolkad text. var det det som var hela poängen? ;)
vetenskapen behöver inte alltid vara exakt idag heller, men det betyder inte att den skulle visa direkt felaktiga resultat. om resultatet blir korrekt ligger inte på vetenskapen utan på personen bakom. men för det mesta tar vetenskapen oss ett litet steg närmare sanningar snarare än hittar den perfekta. ett exempel på detta är evolutionsteroin. den är full av luckor, men kedjan av vetenskap som stödjer hela länken av olika argument och teser bakom sambandet visar oss att den är riktig. där finns fortfarande massor av nytt att lära, mindre justeringar, men som helhet är evolutionen ett faktum. det är fel att kalla den teori.
antiken om någon era har visat oss vad vetenskapen är och gett oss massor av inom området. vad menar du med att den inte "behövde vara exakt" och "kunde vara exakt"? all vetenskap strävar i så stor mån som möjligt efter att vara exakt. antiken gav oss massor av vetenskap inom matematik, medicin, biologi, fysik och filosofi. arkimedes upptäckte principen för area- och volymberäkning. den gäller än idag och är en exakt vetenskap.
ditt inlägg lät lite klipp-och-klistra. vad har du för källa till dina påståenden?
backflash
2006-07-31, 18:43
varför skriver du det tyska ordet för vetenskap? är det intressant i sammanhanget?
det var en synnerligen svårtolkad text. var det det som var hela poängen? ;)
vetenskapen behöver inte alltid vara exakt idag heller, men det betyder inte att den skulle visa direkt felaktiga resultat. om resultatet blir korrekt ligger inte på vetenskapen utan på personen bakom. men för det mesta tar vetenskapen oss ett litet steg närmare sanningar snarare än hittar den perfekta. ett exempel på detta är evolutionsteroin. den är full av luckor, men kedjan av vetenskap som stödjer hela länken av olika argument och teser bakom sambandet visar oss att den är riktig. där finns fortfarande massor av nytt att lära, mindre justeringar, men som helhet är evolutionen ett faktum. det är fel att kalla den teori.
antiken om någon era har visat oss vad vetenskapen är och gett oss massor av inom området. vad menar du med att den inte "behövde vara exakt" och "kunde vara exakt"? all vetenskap strävar i så stor mån som möjligt efter att vara exakt. antiken gav oss massor av vetenskap inom matematik, medicin, biologi, fysik och filosofi. arkimedes upptäckte principen för area- och volymberäkning. den gäller än idag och är en exakt vetenskap.
ditt inlägg lät lite klipp-och-klistra. vad har du för källa till dina påståenden?
Nejdå, det var en referens till varifrån texten kom, fastän den är omformulerad och ställd som en fråga - trodde att du skulle veta. Exaktheten bedöms utifrån att vi svarar på vad är genom att se till vad som har passerat forskning, vilket ingår i den 'moderna världsbilden', grekerna däremot hade inga problem med att tro på monster samtidigt.
Detta är faktiskt hyfsat relevant för trådens ursprungliga ämne, den som kan gissa varför får en kjam :)
Nejdå, det var en referens till varifrån texten kom, fastän den är omformulerad och ställd som en fråga - trodde att du skulle veta. Exaktheten bedöms utifrån att vi svarar på vad är genom att se till vad som har passerat forskning, vilket ingår i den 'moderna världsbilden', grekerna däremot hade inga problem med att tro på monster samtidigt.
Detta är faktiskt hyfsat relevant för trådens ursprungliga ämne, den som kan gissa varför får en kjam :)
de intellektuella grekerna och filosoferna var överlag ateister. när man väl förstår poängen med den vetenskapliga metoden köper man inte tron på "monster" och andra sagor. man accepterar inte grundlös tro som vetenskap överhuvudtaget. även om så pytagoras, einstein, dawkins och da vinci skulle tro på gud så är det helt ovidkommande. det är bevisen som är det relevanta, inte personen bakom. man ska vara försiktig med att lita på auktoritet i vetenskap.
vilka greker menar du trodde på monster?
backflash
2006-07-31, 19:14
vilka greker menar du trodde på monster?
hade det spelat roll om jag hade namngivit enstaka greker? Paw allvaur?
precis. de ska inte få inte lära ut att jesus gick på vatten, att moses öppnade hav, att adam och eva var de första människorna på jorden skapade av gud osv, som vetenskap. det kan tas upp inom ämnet religion men det ska tydligt framgå att det inte finns belägg för historierna och att idén inte är att lära ut dessa som fakta. läraren ska inte stå och försöka lära ut sägner och vandringshistorier som verklighet.
där finns massor att lära ut. det handlar om att hålla sig skeptisk och objektiv och avgöra vad som ska tas för sanning och vad som ska tas för myter.
förbjudna? jag har inte påstått att de ska förbjudas. de ska inte läras ut som vetenskap i skolorna. hur många gånger ska jag behöva säga det..
nu har du helt tappat bort dig i debatten. se mitt förra svar.
religion ska inte läras ut som vetenskap i skolorna just pga att bl a bibeln innehåller pseudovetenskap som just skapelseläran. det hör verkligen till debatten.
de religösa friskolorna måste följa de lagar och regler som gäller. en av de viktigare är ämnens förankring i vetenskap. det fungerar ofta dåligt. många religösa skolor lär ut det de tycker passar och försöker i skymundan bryta mot lagarna. just därför vill jag antingen se att de stängs helt eller att de kontrolleras betydligt hårdare.
är du full? det är ju dessa jag hänvisar till titt som tätt. de värnar om bl a vetenskapliga- och demokratiska värden. det första du skrev i den här debatten var att du hatade förbud. skolverket sätter förbud titt som tätt. bland annat mot att ge vilka läror som helst friheten att lära ut vad som helst. bland dessa finns rasistiska- och ovetenskapliga läror. du ville inte ha förbud och ditt resonemang var sådant att vilka grupper som helst skulle ha rätten att lära ut vad som helst (även om du nu kommer påstå att du aldrig skrivit det), så för dig att ta upp skolverket och läroplaner är att visa att du inte längre vet vad som diskuteras.
nej. jag säger vad som står. om du läser en tidningsartikel och citerar den ordagrant skulle inte du bli förvånad om någon påpekade att du borde säga vad du anser istället för hur den verkligen är skriven? du har bevisligen inte läst vare sig koranen eller bibeln. det har jag, och jag har tagit den här debatten åtskilliga gånger på ett betydligt djupare plan än den som du försöker trassla dig fram igenom nu. anledningen till att jag låter dig löpa är att du kanske lär dig något på vägen, inte för att jag ser dina argument som särskilt spännande. i synnerhet inte med tanke på att du säger emot dig själv och helt tappar bort dig i det du skriver.
Tyvärr blir jag tvungen att avsluta detta meningsutbyte. Det duger helt enkelt inte som tidsfördriv. Du struntar ju i den mest fundamentala diskussionsetikett. Du skriver om samma ytterligt triviala saker gång på gång ("skolan skall grunda sig på vetenskap och inte på bla bla"), utan att det har någon som helst relevans i diskussionen. Du sätter synnerligen skamlöst ord och åsikter i munnen på mig ("ditt första inlägg i debatten var att du ville förbjuda alla förbud") och debatterar mot det. Du gör patetiska anspråk på kunskap, du ändrar ståndpunkt när det passar dig och vägrar ta till dig vad jag skriver. Därutöver har du en allmänt tråkig stil.
hade det spelat roll om jag hade namngivit enstaka greker? Paw allvaur?
jag vill veta vad du har för källa för det du påstår.
för övrigt är det väll inte konstigare att människor under antiken trodde på både gud och vetenskap än vad det är idag. det finns väll ingen som inte tror på dragningskraften eller matematik? att vissa även tror på pseudovetenskap är knappast någon nyhet, men det ger den inte mer trovärdighet för det.
paw allvaur! fan vad klockrent namn :thumbup:
backflash
2006-07-31, 19:39
paw allvaur! fan vad klockrent namn :thumbup:
Att greker trodde på monster? Det vet jag att du vill, men iom det där avslutades det hela.
Vilka greker menar du trodde på monster?
Gaaaaaanska många, skulle jag vilka påstå (lite beroende på vad man klassificerar som "monster"). De hade dessutom ett nätt litet panteon av gudar (http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_mythology). Bland antikens "intellektuella" återfinns såväl rationalister som troende av olika slag. Ledsen om jag spräcker en illusion där.
Edit: Bar om ursäkt för den mindre lyuckade referensen (wikipedia har väl inte världens högsta status), men det är bara att gå till lämpligt bibliotek och be om hjälp att leta reda på något mer solitt.
Tyvärr blir jag tvungen att avsluta detta meningsutbyte. Det duger helt enkelt inte som tidsfördriv. Du struntar ju i den mest fundamentala diskussionsetikett. Du skriver om samma ytterligt triviala saker gång på gång ("skolan skall grunda sig på vetenskap och inte på bla bla"), utan att det har någon som helst relevans i diskussionen. Du sätter synnerligen skamlöst ord och åsikter i munnen på mig ("ditt första inlägg i debatten var att du ville förbjuda alla förbud") och debatterar mot det. Du gör patetiska anspråk på kunskap, du ändrar ståndpunkt när det passar dig och vägrar ta till dig vad jag skriver. Därutöver har du en allmänt tråkig stil.
skolan ska grunda sig på vetenskap. jag kan inte rå för att jag inte hittar någon bra synonym på ordet. hela diskussionen har kretsat kring hurvida religion ska läras ut fritt i skolan så hur du kan få det till att det inte skulle vara relevant är ett mysterium. vad är ditt argument egentligen? vill du ha helt fria skolor eller vill du inte? du skrev att skolverket skulle sätta gränserna, men de accepterar ju inte heller fri undervisning. är både de och jag dumma i huvudet eller bara jag för att jag är tvungen att repetera mig hela tiden?
Att greker trodde på monster? Det vet jag att du vill, men iom det där avslutades det hela.
vad vet du att jag vill?
Gaaaaaanska många, skulle jag vilka påstå (lite beroende på vad man klassificerar som "monster"). De hade dessutom ett nätt litet panteon av gudar (http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_mythology). Bland antikens "intellektuella" återfinns såväl rationalister som troende av olika slag. Ledsen om jag spräcker en illusion där.
Edit: Bar om ursäkt för den mindre lyuckade referensen (wikipedia har väl inte världens högsta status), men det är bara att gå till lämpligt bibliotek och be om hjälp att leta reda på något mer solitt.
det är ingen illusion. under antiken blev skepticismen allt mer utbredd (även om den egentligen uppstod på 1920-talet) genom framstegen inom vetenskapen. mycket av de man tidigare trott och använt s.k "god of the gaps"-argument för kunde nu förklaras helt naturligt. allt eftersom började man se ett samband.
om så alla greker hade trott på pseudovetenskap så betyder det ingenting. utan konkreta bevis är trovärdigheten fortfarande noll, tyvärr. något grekerna själva kom på.
Fan, vad tragiskt.
Hur skulle vi avgöra vilka som är sekulära araber, eller demokratiska kineser, menar du?
Tilltala dem och lyssna noga på svaren.
"ska du ha stryk jevvla svenne" = inte demokratisk/tolerant/sekulär
"Goddag, mår du bra" = Demokratisk/sekulär/tolerant
Finns det inte risk för kulturpolarisering om man skulle ge grundläggande värderingar högsta prioritet i invandringspolitiken? Exempelvis hävdas det ofta nog att det enda rimliga vägen för att islamistiska områden ska kunna närma sig demokrati, liberalism och västerländska värderingar är att det sker en förändring inifrån, att sådana värderingar som redan existerar inom folket måste uppmuntras och att moderata element ges utrymme att växa och komma till makten.
Är det inte då tänkbart att man uppmuntrar människor i "fientliga" kulturer som faktiskt har värderingar som ligger närmare våra att istället flytta hit, och därmed utarmar dessa kulturer på just de element som krävs för att de ska kunna närma sig vår egen kultur?
Finns det inte risk för kulturpolarisering om man skulle ge grundläggande värderingar högsta prioritet i invandringspolitiken? Exempelvis hävdas det ofta nog att det enda rimliga vägen för att islamistiska områden ska kunna närma sig demokrati, liberalism och västerländska värderingar är att det sker en förändring inifrån, att sådana värderingar som redan existerar inom folket måste uppmuntras och att moderata element ges utrymme att växa och komma till makten.
Är det inte då tänkbart att man uppmuntrar människor i "fientliga" kulturer som faktiskt har värderingar som ligger närmare våra att istället flytta hit, och därmed utarmar dessa kulturer på just de element som krävs för att de ska kunna närma sig vår egen kultur?
Det är just detta närmande till den västerländska kulturen som driver människorna där in i armarna på fundamentalismen. Inga människor vill överge sin egen kultur, och behöver inte det heller. Grundläggande idéer som demokrati och marknadsekonomi kräver inte ett närmande till västerländska värderingar, de är i sig förenliga med islam - åtminstone enligt ett antal muslimska skolbildningar. Dessa moderata element har av olika orsaker svårt att vinna gehör i de muslimska länderna, men det är de vi skall stöda.
Problemet är ju fundamentalismen. Den är förstås ett ursprungligen importerat fenomen, men den sprider sig främst bland andra generationens invandrare som varken känner sig som svenskar/tyskar/holländare eller som araber etc. Denna rotlöshet gör att ungdomarna lätt kan omfatta islamismen eftersom den fyller luckorna i identiteten och ger svar på alla frågor - lite som marxismen. Problemet med en radikaliserad ghettoislam har redan funnits länge i Europa. Därför tror jag att det är svårt att råda bot på detta genom åsiktskoll vid gränserna.
Vilken funktion fyller närvaron av lite mer heliga krig i våra liv?
:D
det jag upplever i mitt jobb är att invandrarungarna är dom som är jobbiga och störiga (i förhållande till barn med svenska föräldrar) samt att invandrarbarn försöker stjäla glass. dom verkar vara allmänt ouppfostrade vilket är konstigt då de flesta verkar ha sina mammor hemma och då borde ha hur mycket tid som helst att lära sina barn lite hyfs och fason.
varför är det så att barn till invandrare är dom som är jobbiga och försöker stjäla?
dock inte sagt att ALLA invandrarbarn är jobbiga småtjuvar. vissa är jättetrevliga, föräldrarna är minst lika trevliga som "infödda svenskar". därför är det lite konstigt att ungarna beter sig så respektlöst.
Vilken funktion fyller närvaron av lite mer heliga krig i våra liv?
:D
Tja, djihad betyder ju egentligen "kamp" eller "ansträngning" och syftar egentligen på en förpliktelse att följa Gud. En moralisk kamp kan betraktas som djihad, likväl som framgångsrikt företagande kan vara djihad. Idén om ett nästintill konstant heligt angreppskrig mot islams fiender finns också inom främst shiitiska inriktningar, men det är alltså bara en tolkning av många. Enligt Koranen är det primärt försvarskrig som är legitima.
Tja, djihad betyder ju egentligen "kamp" eller "ansträngning" och syftar egentligen på en förpliktelse att följa Gud. En moralisk kamp kan betraktas som djihad, likväl som framgångsrikt företagande kan vara djihad. Idén om ett nästintill konstant heligt angreppskrig mot islams fiender finns också inom främst shiitiska inriktningar, men det är alltså bara en tolkning av många. Enligt Koranen är det primärt försvarskrig som är legitima.
Jusså, jihad betyder ju strävan, ja! Glömde det...
Menar du att vi behöver följa Gud lite mer i våra liv, eller tänker du på något annat moraliskt krig? Varför? På vilket sätt skulle är det bättre att följa fadern, sonen och spöket eller referera till Guds vilja istället för att följa sig själv fullt ut istället och ta på sig allt ansvar för sina egna handlingar istället?
Jaså bara krig i försvarssyfte? Då var det alltså endast försvarskrig och inte erövring av hela den arabiska halvön som Muhammed ägnade sig åt när han gled omkring med sin armé? Baans profet är en skön dubbelmoralisk lirare. :cool: Men den här frågan om hur Muhammed som inte var guds son kan legitimera handlingar som han själv illegaliserat i sin hela skrift kanske inte hör hemma...
Jusså, jihad betyder ju strävan, ja! Glömde det...
Menar du att vi behöver följa Gud lite mer i våra liv, eller tänker du på något annat moraliskt krig? Varför? På vilket sätt skulle är det bättre att följa fadern, sonen och spöket eller referera till Guds vilja istället för att följa sig själv fullt ut istället och ta på sig allt ansvar för sina egna handlingar istället?
Jaså bara krig i försvarssyfte? Då var det alltså endast försvarskrig och inte erövring av hela den arabiska halvön som Muhammed ägnade sig åt när han gled omkring med sin armé? Baans profet är en skön dubbelmoralisk lirare. :cool: Men den här frågan om hur Muhammed som inte var guds son kan legitimera handlingar som han själv illegaliserat i sin hela skrift kanske inte hör hemma...
Svaren på dina frågor fanns redan i det du citerade.
"En moralisk kamp kan betraktas som djihad, likväl som framgångsrikt företagande kan vara djihad."
"Enligt Koranen är det primärt försvarskrig som är legitima."
Men det är ju redan det vi gör. Hur tror du vi bestämmer vem som får komma hit och inte?
Jag erkänner att jag inte vet hur det går till när man bestämmer vilka som får uppehållstillstånd, men betvivlar starkt att en bedömning görs av vad deras landsmän tidigare uträttat i landet. Om så blir jag lite ledsen. Och då har du ju dessutom fått som du vill; en förhandsselektering av invandrarna baserat på ifall de är "bra" eller "dåliga" invandrare.
Sheogorath
2006-08-01, 09:28
Jag erkänner att jag inte vet hur det går till när man bestämmer vilka som får uppehållstillstånd, men betvivlar starkt att en bedömning görs av vad deras landsmän tidigare uträttat i landet. Om så blir jag lite ledsen. Och då har du ju dessutom fått som du vill; en förhandsselektering av invandrarna baserat på ifall de är "bra" eller "dåliga" invandrare.
Men herre Jesus! Har bolio någonsin skrivit att vi inte ska släppa in iranier för att det förekommer tortyr i iranska fängelser, eller andra oförätter utförda av iranska medborgare?
Men herre Jesus! Har bolio någonsin skrivit att vi inte ska släppa in iranier för att det förekommer tortyr i iranska fängelser, eller andra oförätter utförda av iranska medborgare?
Det är fullt möjligt att jag har helt fel i detta, men syftar inte Skaparn på vad de potentiella invandrarnas landsmän gjort i Sverige efter de invandrat?
Sheogorath
2006-08-01, 09:58
Det är fullt möjligt att jag har helt fel i detta, men syftar inte Skaparn på vad de potentiella invandrarnas landsmän gjort i Sverige efter de invandrat?
Ah! Självklart är det så han menar. Jag misstolkade det han skrev. :thumbup:
Enligt Koranen är det primärt försvarskrig som är legitima.
det står ordagrant att erövring och att gå ut i krig mot otrogna är en plikt. att enbart försvarskrig skulle vara legitimt står det inte. att omformulera texterna tycker jag är hyckleri. en bokstavstroende har lättare att försvara sin ståndpunkt.
Ah! Självklart är det så han menar. Jag misstolkade det han skrev. :thumbup:
Du är förlåten, jag borde förstås inte skrivit:
görs av vad deras landsmän tidigare uträttat i landet.
utan:
görs av vad deras landsmän tidigare uträttat i Sverige.
Det blev lite otydligt, ber om ursäkt ifall du satte kaffet i halsen.
Eftersom tråden uppenbarligen är ämnad att handla om fundamentalister av olika slag så kan det ju vara på sin plats att påminna om att det även i "kristna" länder finns organisationer och medbirgare som har en ytterst dubiös inställning till demokrati, andra människors lika värde och existensberättigande, yttrandefrihet etc. Gissa vilka?
allan
det står ordagrant att erövring och att gå ut i krig mot otrogna är en plikt. att enbart försvarskrig skulle vara legitimt står det inte. att omformulera texterna tycker jag är hyckleri. en bokstavstroende har lättare att försvara sin ståndpunkt.
Bara så du vet så diskuterar jag inte mer med dig. Du kan lika gärna omedelbart sluta citera mig eller rikta frågor och kommentarer till mig. Gör du det en gång till belönar jag dig med en plats på ignore-listan, och där stannar du. :)
Eftersom tråden uppenbarligen är ämnad att handla om fundamentalister av olika slag så kan det ju vara på sin plats att påminna om att det även i "kristna" länder finns organisationer och medbirgare som har en ytterst dubiös inställning till demokrati, andra människors lika värde och existensberättigande, yttrandefrihet etc. Gissa vilka?
allan
Vilka? :eating:
Eftersom tråden uppenbarligen är ämnad att handla om fundamentalister av olika slag så kan det ju vara på sin plats att påminna om att det även i "kristna" länder finns organisationer och medbirgare som har en ytterst dubiös inställning till demokrati, andra människors lika värde och existensberättigande, yttrandefrihet etc. Gissa vilka?
allan
Bra poäng om jag förstått dig rätt. Gissar att du syftar på ett stort land i väst där man inte alltid hanterar yttrandefrihet särskilt varsamt, trots konstitutionen.
Lustigt är ju hur man nästan aldrig grupperar vissa nationers utflyttade medborgare för invandrare. En amerikan eller annan engelsktalande är sällan invandrare. Bland européer är det lite varierat. Fransmän är det ibland, polacker oftast, och skandinavier endast om de är finnar.
Ah USA! Stämmer, trycket vänsterifrån på politisk korrekthet kan utan vidare utgöra reella hot mot yttrandefriheten och demokratin även där.
jag tror knappast radikala kristna grupper är bättre än fundamentalistiska muslimer. muslimerna råkar bara var de som hamnat i ett taskigt trängt läge. skulle säkert kunna vara omvänt om situationen såg annorlunda ut.
Bara så du vet så diskuterar jag inte mer med dig. Du kan lika gärna omedelbart sluta citera mig eller rikta frågor och kommentarer till mig. Gör du det en gång till belönar jag dig med en plats på ignore-listan, och där stannar du. :)
jag bryr mig inte ett dugg om du ignorerar det jag skriver, men andra ska ha rätt att få reda på när direkta felaktigheter, medvetna eller inte, skrivs som sanning. som du nyss gjorde. att du inte kan ta debatten pga okunskap och/eller trångsyntehet är inte mitt problem.
Ah USA! Stämmer, trycket vänsterifrån på politisk korrekthet kan utan vidare utgöra reella hot mot yttrandefriheten och demokratin även där.
Skulle väl knappast säga att det är vänstern som är det största hotet mot yttrandefriheten i USA.
Ah USA! Stämmer, trycket vänsterifrån på politisk korrekthet kan utan vidare utgöra reella hot mot yttrandefriheten och demokratin även där.
Vänster i USA? :Virro :laugh: :laugh: Försöker du skoja till det nu
det står ordagrant att erövring och att gå ut i krig mot otrogna är en plikt. att enbart försvarskrig skulle vara legitimt står det inte. att omformulera texterna tycker jag är hyckleri. en bokstavstroende har lättare att försvara sin ståndpunkt.
När man påstår något sånt så ska man citera stycke. Jag har ett par stycken koranen i närheten så jag kan utan problem kolla suran du pratar om. Själv har jag läst delar (inte hela än), och har inte funnit något liknande. I koranen står det annars på flera ställen att det är bäst att förlåta och inte hämnas, även om öga för öga tand för tand då kan funka i försvarskrig, såsom i bibeln.
När man påstår något sånt så ska man citera stycke. Jag har ett par stycken koranen i närheten så jag kan utan problem kolla suran du pratar om. Själv har jag läst delar (inte hela än), och har inte funnit något liknande. I koranen står det annars på flera ställen att det är bäst att förlåta och inte hämnas, även om öga för öga tand för tand då kan funka i försvarskrig, såsom i bibeln.
jag kan ge exempel på några;
2:6, 2:15, 2:24, 2:85, 2:89, 2:90, 2:98, 2:105, 2:114, 2:122, 2:126, 2:142, 2:154, 2:162, 2:168, 2:172, 2:175, 2:176, 2:190-93, 2:216, 2:217-18, 2:258, 2:264, 2:272, 3:5, 3:10, 3:12, 3:19, 3:28, 3:118, 3:140, 3:149-51, 3:156, 3:169, 3:178, 3:195-96, 4:46, 4:50-51, 4:55-56, 5:57, 5:65, 5:57, 5:69, 5:80-82, 5:86, 6:5, 6:5-8, 6:21, 6:23-27, 6:29, 6:35, 6:39, 6:43-45, 6:49, 6:70, 6:93, 6:107-12, 6:121-25.. osv
varför citerar man ofta bibelns "öga för öga tand för tand" men inte att det kan vara befogat att slå ihjäl nyfödda barn mot bergväggar och kallblodigt hugga ner kvinnor och barn? varför inte en så enkel uppmaning att inte äta skaldjur på söndagar? varför överhuvudtaget ge en 2000 år gammal rövarhistoria rätten att komma med påhittad visdom och moral som den så långtifrån uppvisar? vad spelar det för roll om den skriver döda inte på en sida (ungefär som människorsläktet vore dumma i huvudet utan den vägledningen) och sedan uppmanar till blodbad på nästa? om du inte är av den uppfattningen att gud från början skrivit bibeln, varför försvara de människor som skrev den med sin 2000 år gamla människosyn och hopplöst inskränkt medvetenhet?
jag skrev om du inte är av den men jag menar rent allmänt.
Skulle väl knappast säga att det är vänstern som är det största hotet mot yttrandefriheten i USA.
Vem är det då?
Vänster i USA? :Virro :laugh: :laugh: Försöker du skoja till det nu
Hur så? Hillary Clinton med följe är ju rena bolsjevikerna?
Vänster i USA? :Virro :laugh: :laugh: Försöker du skoja till det nu
Hehe, tänkt att allt man har byggt upp kan försvinna så snabbt ;)
Vem är det då?
Om man ser till saker som the patriot act så är den väl knappast ett vänsterpåfund, den ser jag som en rätt negativ sak för yttrandefrihet. Sedan att vänstern skulle vara mindre tolerant till yttrandefrihet generellt i USA känns på det hela taget fel. Den kristna högern har ju försökt påtvinga sin sexualmoral på TV etc rätt länge?
Om man ser till saker som the patriot act så är den väl knappast ett vänsterpåfund, den ser jag som en rätt negativ sak för yttrandefrihet. Sedan att vänstern skulle vara mindre tolerant till yttrandefrihet generellt i USA känns på det hela taget fel. Den kristna högern har ju försökt påtvinga sin sexualmoral på TV etc rätt länge?
Men inte är väl puritansk moral en fråga om yttrandefrihet?
Men inte är väl puritansk moral en fråga om yttrandefrihet?
Jag ser det som det, eftersom de vill begränsa med lagstiftning vad som skall få visas och sägas på t.ex. TV.
Jag ser det som det, eftersom de vill begränsa med lagstiftning vad som skall få visas och sägas på t.ex. TV.
Då har vi olika uppfattningar om yttrandefrihet. Jag ser gärna att en rätt sträng moral begränsar sändningarna. Patriot act finns väl för den delen inte heller till för att hindra en öppen samhällsdiskussion?
Hur så? Hillary Clinton med följe är ju rena bolsjevikerna?
Skillnaden mellan demokraterna och republikanerna är att demokraterna har fler människor i nöjesvärlden som röstar på dom, förutom Arnold då.
jag kan ge exempel på några;
2:6, 2:15, 2:24, 2:85, 2:89, 2:90, 2:98, 2:105, 2:114, 2:122, 2:126, 2:142, 2:154, 2:162, 2:168, 2:172, 2:175, 2:176, 2:190-93, 2:216, 2:217-18, 2:258, 2:264, 2:272, 3:5, 3:10, 3:12, 3:19, 3:28, 3:118, 3:140, 3:149-51, 3:156, 3:169, 3:178, 3:195-96, 4:46, 4:50-51, 4:55-56, 5:57, 5:65, 5:57, 5:69, 5:80-82, 5:86, 6:5, 6:5-8, 6:21, 6:23-27, 6:29, 6:35, 6:39, 6:43-45, 6:49, 6:70, 6:93, 6:107-12, 6:121-25.. osv
varför citerar man ofta bibelns "öga för öga tand för tand" men inte att det kan vara befogat att slå ihjäl nyfödda barn mot bergväggar och kallblodigt hugga ner kvinnor och barn? varför inte en så enkel uppmaning att inte äta skaldjur på söndagar? varför överhuvudtaget ge en 2000 år gammal rövarhistoria rätten att komma med påhittad visdom och moral som den så långtifrån uppvisar? vad spelar det för roll om den skriver döda inte på en sida (ungefär som människorsläktet vore dumma i huvudet utan den vägledningen) och sedan uppmanar till blodbad på nästa? om du inte är av den uppfattningen att gud från början skrivit bibeln, varför försvara de människor som skrev den med sin 2000 år gamla människosyn och hopplöst inskränkt medvetenhet?
jag får kolla upp styckerna du syftar till, är på jobbet nu och myglar så gär inte riktigt än :)
jag är inte bekant med att det i bibeln skulle uppmanas till mord på spädbarn så jag kan inte kommentera det, men det låter väldigt tveksamt. jag är inte tillräckligt bekant med bibeln för att kunna diskutear ifall något är motsägelsefullt.
Svaren på dina frågor fanns redan i det du citerade.
"En moralisk kamp kan betraktas som djihad, likväl som framgångsrikt företagande kan vara djihad."
"Enligt Koranen är det primärt försvarskrig som är legitima."
Jag kanske formulerade mig dåligt. Jag ville ha reda på anledningen till vad vi kan ha för nytta av ökat jihadinnehåll i våra liv.
Varför ska vi tvunget må bättre av fler moraliska slag (eller förpliktelser att följa Gud om det var det du syftade på,vilket jag först trodde? Men du kanske talat om allmänt framgångsrika företag) i våra liv? Du ville ju inte ge fundamentalister ensamrätt i tolkningen och jag tror inte heller att du drömmer om 6 miljarder självmordsbombare, så varför mer moralisk strävan i våra liv? Räcker det inte med vilja till makt som livets enda essens? :D
Men vilken sanslöst osmaklig dubbelmoral. Då skulle ärkeprofeten ägna sig åt saker som han själv förbjudit? :laugh: Nog om det...
Vad har Viljan till makt med moral eller dess avsaknad att göra?
Enligt Nietzsche är moralen ett uttryck för Viljan till makt. En del av den.
Valentino
2006-08-01, 18:32
Vad har Viljan till makt med moral eller dess avsaknad att göra?
Enligt Nietzsche är moralen ett uttryck för Viljan till makt. En del av den.
Du och din Nietzsche *flabbar*
Du och din Nietzsche *flabbar*
I det här fallet var det Big_Viks Nietzsche och inte min. :)
Jag skämtade... Jag vill veta varför vi ska ha ägna oss mer åt moraliska strider och inte immoralistiska, samt varför vi ska följa Gud.
Jag skämtade... Jag vill veta varför vi ska ha ägna oss mer åt moraliska strider och inte immoralistiska, samt varför vi ska följa Gud.
Vad skiljer en moralisk strid från en immoralistisk?
jag får kolla upp styckerna du syftar till, är på jobbet nu och myglar så gär inte riktigt än :)
jag är inte bekant med att det i bibeln skulle uppmanas till mord på spädbarn så jag kan inte kommentera det, men det låter väldigt tveksamt. jag är inte tillräckligt bekant med bibeln för att kunna diskutear ifall något är motsägelsefullt.
Baan undvik idioten han vet inte vad han snackar om.
Vad skiljer en moralisk strid från en immoralistisk?
Inte vet jag vad Bärs utgår från för definitioner... :)
jag får kolla upp styckerna du syftar till, är på jobbet nu och myglar så gär inte riktigt än :)
jag är inte bekant med att det i bibeln skulle uppmanas till mord på spädbarn så jag kan inte kommentera det, men det låter väldigt tveksamt. jag är inte tillräckligt bekant med bibeln för att kunna diskutear ifall något är motsägelsefullt.
det står ordagrant i GT tillsammans med en massa annat avskyvärt.
jag är inte naiv, och bryr mig i egentlig mening inte vad som står i vare sig bibeln eller koranen, men när texterna börjar debateras som att innehållet vore något briljant blir jag lite irriterad.
ja, kolla upp det när du kommer hem.
Baan undvik idioten han vet inte vad han snackar om.
kan du precisera det där eller är det bara ett blint förnekande?
snygg avatar förresten. ett automatvapen kopplat till en religös text kan jag tänka mig. jag förstår att du inte har minsta förståelse för den här diskussionen..
kan du precisera det där eller är det bara ett blint förnekande?
Laham stödjer Hizbollah. Hans avatar är Hizbollas märke. Förvänta dig inget av honom. :)
Inte vet jag vad Bärs utgår från för definitioner... :)
Det var du som började prata om immoralism. Bärs pratar om att bra moral skall bejakas. Både jag och Nietzsche håller med honom om det. Immoralism handlar om att omvärdera sin moral för att välja ut de fördelaktiga och nyttiga reglerna och kasta bort de onödiga och dåliga. Det är lite vad Bärs' version av kristendom gör. Den sortens moderna kristna är nietzscheaner i den meningen att de t.ex. inte spöar homosexuella utan anser att man inte skall döda oskyldiga och inte vara elak mot folk. Det är väl bra?
Valentino
2006-08-01, 19:57
Både jag och Nietzsche håller med honom om det
Du och din Nietzsche *flabbar*
Oh my God, I see spam all around me.
Det var du som började prata om immoralism. Bärs pratar om att bra moral skall bejakas. Både jag och Nietzsche håller med honom om det. Immoralism handlar om att omvärdera sin moral för att välja ut de fördelaktiga och nyttiga reglerna och kasta bort de onödiga och dåliga. Det är lite vad Bärs' version av kristendom gör. Den sortens moderna kristna är nietzscheaner i den meningen att de t.ex. inte spöar homosexuella utan anser att man inte skall döda oskyldiga och inte vara elak mot folk. Det är väl bra?
jo, men jag blir helt enkelt inte klok på att vi borde ha mer jihad i våra liv? :confused: Tycker du åsse det?
jo, men jag blir helt enkelt inte klok på att vi borde ha mer jihad i våra liv? :confused: Tycker du åsse det?
Det beror på vad man menar med jihad. Jihad är ju arabiska för "strävan" och "ansträngning", ja kamp. Det vore nog bra om fler personer kämpade och ansträngde sig. Men menar man med jihad ett heligt krig mot alla kaffers så är det nog inte så positivt. De flesta muslimer vill nog inte bedriva heligt krig mot alla icke-muslimer, så jag tror inte att ordet generellt har den betydelsen. Den betydelsen är mest något som vi västlänningar lärt oss. Just för att fundamentalisterna är de som väsnas mest, och idag råkar de väsnas väldigt mycket Jihad. :D
Laham stödjer Hizbollah. Hans avatar är Hizbollas märke. Förvänta dig inget av honom. :)
http://www.intellectualactivist.com/cgi-upload/news/news_article/ComradesInHateB1.jpg
Mycket illustrerande bild. "Må judarna darra för en anti-semitisk aggression. Anti-semiterna har i den ingenting annat att förlora än sina synagogor. Men de har ett Israel att vinna. Anti-semiter i alla läger, förena er!" :D
Inte vet jag vad Bärs utgår från för definitioner... :)
Det intressanta här är väl vilka definitioner du använder, för de verkar avvika en smula från de gängse (se bolios inlägg). Immoralism kan ju s.a.s. inte existera utan att det finns något för den att förhålla sig till, så vad är en "immoralistisk strid"?
snygg avatar förresten. ett automatvapen kopplat till en religös text kan jag tänka mig. jag förstår att du inte har minsta förståelse för den här diskussionen..
Begåvad kommentar på ett forum där allt från strap-ons i form av nakenråttor via Jesus till dekaler med texter typ "Jag stöder Israel" och "I drink my own urine" (obs, endast exempel valda för att de skiljer sig rätt rejält åt, inte ett försök att misskreditera något val av avatar) förekommer.
Oh my God, I see spam all around me.
Ledsen om detta kommer att kännas jobbigt för dig (:D) men jag instämmer.
kan du precisera det där eller är det bara ett blint förnekande?
Varför ska jag det,är uppenbart att du är idiot och jag är inte
förvånad.Du är inte den första och inte heller den sista lögnaren
som förspråkar lögner om islam. så ge mig ett skäl att argumentera
med dig?
1.Så mitt råd till dig är att köpa/låna koranen och förstå den.kom
sen och öppna din käft.
2.Vill du inte följa mitt första råd så tycker jag att du brodde hålla dig
till din evolutionsteorin och sluta spy galla.
Begåvad kommentar på ett forum där allt från strap-ons i form av nakenråttor via Jesus till dekaler med texter typ "Jag stöder Israel" och "I drink my own urine" (obs, endast exempel valda för att de skiljer sig rätt rejält åt, inte ett försök att misskreditera något val av avatar) förekommer.
Nähä! Här har man försökt charma, och uppvaktat dig med bilder på vackra springare, men omnämnd som exempel blir man inte... Tur att jag har en ledsen åsna nuförtiden.
Nähä! Här har man försökt charma, och uppvaktat dig med bilder på vackra springare, men omnämnd som exempel blir man inte... Tur att jag har en ledsen åsna nuförtiden.
Uppenbart att du måste vara mer påfrestande så att folk lägger märke till dig.
Uppenbart att du måste vara mer påfrestande så att folk lägger märke till dig.
Du kanske ger kurser ...? :D
Skaparn: Åsnan är söt den också ...
Varför ska jag det,är uppenbart att du är idiot och jag är inte
förvånad.Du är inte den första och inte heller den sista lögnaren
som förspråkar lögner om islam. så ge mig ett skäl att argumentera
med dig?
1.Så mitt råd till dig är att köpa/låna koranen och förstå den.kom
sen och öppna din käft.
2.Vill du inte följa mitt första råd så tycker jag att du brodde hålla dig
till din evolutionsteorin och sluta spy galla.
1. jag har redan läst koranen. att förstå är relativt. du tolkar den som du väljer att tolka den och inte för det som står. det är ett taskigt utgångsläge. det finns lika många tolkningar av religion som det finns utövare, vilket gör det hela ännu mer förvirrande.
2. ja, jag lovar att hålla mig till evolutionsteorin. :thumbup:
försök att hålla en normal samtalston i fortsättningen.
Då har vi olika uppfattningar om yttrandefrihet. Jag ser gärna att en rätt sträng moral begränsar sändningarna. Patriot act finns väl för den delen inte heller till för att hindra en öppen samhällsdiskussion?
Japp, vi har nog olika syn angående moralen. Om du såg länken med Frank Zappa här på allmänt så ser du ett mycket bra försvar för min åsikt av Zappa. Väldigt bra inslag tycker jag. Sett det innan och såg det igen.
http://www.youtube.com/watch?v=F272-2A2FDo&search=zappa
Patriot Act och dess syfte är ju inte att hindra en öppen samhällsdiskussion nej, men konsekvensen har i vissa fall blivit så. Även tendensen av kontroll av åsikter och bestämmandet vilka som åsikter är korrekta påverkar yttrandefriheten.
jag kan ge exempel på några;
2:6, 2:15, 2:24, 2:85, 2:89, 2:90, 2:98, 2:105, 2:114, 2:122...... osv
2:6 Vad gäller de som inte tror, är det sak samma för dem; vare sig ni varnar dem eller ej, de kan inte tro.
2:15 GUD förlöjligar dem, och för dem bakom ljuset i deras överträdelser, famlande.
2:24 Om ni inte kan det - och det kan ni aldrig - frukta då Helveteselden, vars bränsle består av människor och stenar; den inväntar de som inte tror
2:98 Den som motarbetar GUD, Hans änglar, Hans budbärare, Gabriel och Mikael, bör vara medveten om att GUD motarbetar de som inte tror.
2:105 Vare sig de icke troende bland skriftens anhängare eller idoldyrkarna, vill se några välsignelser komma ner till er från er Herre. GUD öser emellertid Sina välsignelser över vem Han vill. GUD besitter oändlig nåd.
2:122 O Israels barn, minns Min hjälp som Jag gav er, och att Jag välsignade er mer än något annat folk.
Jag ser inga anomaliteter bland de där citaten. Vad är din poäng? Förutom att du klistrar in utan att kolla källan?
allan
Pudzianovski
2006-08-01, 21:44
Här är några bättre skrivna av mig på ett engelskt forum.
5 Book of Moses
7:1-2 Encourages massmurder
7:4 To serve another god "God" will destroy you
2 Book of Moses
17:8 God help moses to kill
17:14 God tells moses he will help him to erase the memory of the..people (don`t know the English name)
1 Book of Samuel
15:3 God says to king Saul: Don`t give mercy to anyone...kill everybody, men, woman, children, babies,animals.
Japp, Gamla testamentet är en formlig orgie i sex, våld och spänning. Skulle garanterat brännas av fundamentalister i sydstaterna om den dök upp idag.
allan
Jag kanske formulerade mig dåligt. Jag ville ha reda på anledningen till vad vi kan ha för nytta av ökat jihadinnehåll i våra liv.
Varför ska vi tvunget må bättre av fler moraliska slag (eller förpliktelser att följa Gud om det var det du syftade på,vilket jag först trodde? Men du kanske talat om allmänt framgångsrika företag) i våra liv? Du ville ju inte ge fundamentalister ensamrätt i tolkningen och jag tror inte heller att du drömmer om 6 miljarder självmordsbombare, så varför mer moralisk strävan i våra liv? Räcker det inte med vilja till makt som livets enda essens? :D
Men vilken sanslöst osmaklig dubbelmoral. Då skulle ärkeprofeten ägna sig åt saker som han själv förbjudit? :laugh: Nog om det...
Jag använde djihad i inlägget du svarade på i en aningen överförd bemärkelse. Därutöver talar jag förstås om vad jag tror att människor mår bra av. Jag tror att det är bra att späka sig själv för att förbättra sin karaktär. Jag tror också att människor generellt mår bra av det. Månne inte det faller under begreppet moralisk kamp.
1. jag har redan läst koranen. att förstå är relativt. du tolkar den som du väljer att tolka den och inte för det som står. det är ett taskigt utgångsläge. det finns lika många tolkningar av religion som det finns utövare, vilket gör det hela ännu mer förvirrande.
2. ja, jag lovar att hålla mig till evolutionsteorin. :thumbup:
försök att hålla en normal samtalston i fortsättningen.
Haha läst koranen vart i din fantasi eller.
Nej jag tolkar den inte som jag vill utan jag tolkar den precise som det
står.Men jag kollar också en surah tafsir föratt veta varför det står så
och under vilken tidpunkt den uppenbarades tilll profeten(salo aljhi wa salam) till skillnad från dig.
Bland inte in islam med dem andra religonerna och dess utövare.Islam
är perfekt och så är koranen.
Jo kommer att hålla en normal samtalston och kommer respektera dig stort men när du kommer med lögner så har jag inget mer att säga dig.
2:6 Vad gäller de som inte tror, är det sak samma för dem; vare sig ni varnar dem eller ej, de kan inte tro.
2:15 GUD förlöjligar dem, och för dem bakom ljuset i deras överträdelser, famlande.
2:24 Om ni inte kan det - och det kan ni aldrig - frukta då Helveteselden, vars bränsle består av människor och stenar; den inväntar de som inte tror
2:98 Den som motarbetar GUD, Hans änglar, Hans budbärare, Gabriel och Mikael, bör vara medveten om att GUD motarbetar de som inte tror.
2:105 Vare sig de icke troende bland skriftens anhängare eller idoldyrkarna, vill se några välsignelser komma ner till er från er Herre. GUD öser emellertid Sina välsignelser över vem Han vill. GUD besitter oändlig nåd.
2:122 O Israels barn, minns Min hjälp som Jag gav er, och att Jag välsignade er mer än något annat folk.
Jag ser inga anomaliteter bland de där citaten. Vad är din poäng? Förutom att du klistrar in utan att kolla källan?
allan
Men det e det jag säger ta han inte på allvar för att han vet inte vad han snackar om.
Haha läst koranen vart i din fantasi eller.
Nej jag tolkar den inte som jag vill utan jag tolkar den precise som det
står.Men jag kollar också en surah tafsir föratt veta varför det står så
och under vilken tidpunkt den uppenbarades tilll profeten(salo aljhi wa salam) till skillnad från dig.
Bland inte in islam med dem andra religonerna och dess utövare.Islam
är perfekt och så är koranen.
Jo kommer att hålla en normal samtalston och kommer respektera dig stort men när du kommer med lögner så har jag inget mer att säga dig.
Är det sant att du sympatiserar med Hizbollah? Anser du att Hizbollahs aktiviteter är förenliga med islam? Vilka koranverser stöder du dig i så fall på?
Här är några bättre skrivna av mig på ett engelskt forum.
5 Book of Moses
7:1-2 Encourages massmurder
7:4 To serve another god "God" will destroy you
2 Book of Moses
17:8 God help moses to kill
17:14 God tells moses he will help him to erase the memory of the..people (don`t know the English name)
1 Book of Samuel
15:3 God says to king Saul: Don`t give mercy to anyone...kill everybody, men, woman, children, babies,animals.
Vad vill du säga med det där?
Det är just detta närmande till den västerländska kulturen som driver människorna där in i armarna på fundamentalismen. Inga människor vill överge sin egen kultur, och behöver inte det heller. Grundläggande idéer som demokrati och marknadsekonomi kräver inte ett närmande till västerländska värderingar, de är i sig förenliga med islam - åtminstone enligt ett antal muslimska skolbildningar.Hmm, nu menade jag alltså inte västerländsk kultur som i julfirande eller indiepop. Grundläggande värderingar är också en kulturaspekt och det var denna jag syftade på när jag sa att vi vill att kulturerna ska närma sig varandra.
Kanske har du rätt i att en hållbar demokrati inte kräver liberala värderingar (om jag nu tolkade dig rätt?), men för att undvika fientlighet och konflikter samt främja samarbete och vänskap kulturer emellan är det nog viktigt att de har en någorlunda gemensam värdegrund och människosyn. Jag tror inte jag är ensam här om att vilja se liberala värderingar spridda globalt, och vad jag funderar på är om bolios idé skulle verka för eller emot detta. Problemet är ju fundamentalismen. Den är förstås ett ursprungligen importerat fenomen, men den sprider sig främst bland andra generationens invandrare som varken känner sig som svenskar/tyskar/holländare eller som araber etc. Denna rotlöshet gör att ungdomarna lätt kan omfatta islamismen eftersom den fyller luckorna i identiteten och ger svar på alla frågor - lite som marxismen. Problemet med en radikaliserad ghettoislam har redan funnits länge i Europa. Därför tror jag att det är svårt att råda bot på detta genom åsiktskoll vid gränserna.Pratar du om konsekvenserna inom Sverige nu? Så, rotlösheten när fundamentalismen och kan numera egenmäktigt hålla den vid liv, men vad säger att förekomsten av rotlöshet hos invandrare inte kan minskas genom att bedriva åsiktskoll vid gränserna, kanske för att värderingarna i sig ger bättre förutsättningar för personen att passa in i samhället, eller för att samma förutsättningar som låg bakom att personen har liberala värderingar även är bra förutsättningar för att kunna rota sig i ett liberalt samhälle? I detta avseende vore det väl i och för sig bättre (och tom åtminstone teoretiskt gångbart) att istället för att försöka luska ut en invandrares åsikter istället gå direkt på en bedömning av dennes förutsättningar för att integrera sig med samhället.
Pudzianovski
2006-08-01, 22:15
Vad vill du säga med det där?
Det var till Baan och LAR samt Allan eftersom de pratade om det.
Är det sant att du sympatiserar med Hizbollah? Anser du att Hizbollahs aktiviteter är förenliga med islam? Vilka koranverser stöder du dig i så fall på?
Ja jag sympatiserar med hezballah.Jag ska göra det klart för dig
det hezballah gjorde var fel(kidnappningen av soldaterna) men samtidigt
förstår jag varför dem gjorde det.Mitt stöd för dem höjdes direkt efter då
den första israeliska raketen dödade dem första civila i libanon.
Vilka aktiviteter bärs?
Om dessa aktiviteter är att försvara sitt land sitt folk så har dem fullt stöd
från varje troende muslim i denna värld.
Nå, boys - ska ni ha den här debatten i den här tråden, eller i nån av Bolios Mellanösterntrådar? Den känns lite felplacerad här.
allan
Nå, boys - ska ni ha den här debatten i den här tråden, eller i nån av Bolios Mellanösterntrådar? Den känns lite felplacerad här.
allan
nej låt den vara ska inte diskutera mer om nåt annat.
Ja jag sympatiserar med hezballah.Jag ska göra det klart för dig
det hezballah gjorde var fel(kidnappningen av soldaterna) men samtidigt
förstår jag varför dem gjorde det.Mitt stöd för dem höjdes direkt efter då
den första israeliska raketen dödade dem första civila i libanon.
Vilka aktiviteter bärs?
Om dessa aktiviteter är att försvara sitt land sitt folk så har dem fullt stöd
från varje troende muslim i denna värld.
Men det är ju lite väl enkelt att säga att allt är försvar. Sedan Israel drog sig ur Libanon har ju Hizbollah fortsatt med sina raketangrepp mot israelisk civilbefolkning - det är dessa aktiviteter jag talar om. Om jag har förstått koranen rätt, eller läst korantolkningarna rätt, är den typ av aggression som Hizbollah representerar inte legitom krigsföring. Denna israeliska operation är ju en respons på Hizbollahs verksamhet. Du kan väl ändå inte påstå att det är Israel som är upphovet till detta krig?
Nå, boys - ska ni ha den här debatten i den här tråden, eller i nån av Bolios Mellanösterntrådar? Den känns lite felplacerad här.
allan
Jag skulle i och för sig gärna fortsätta diskussionen. Israelkonflikttråden kunde vara en lämplig tråd.
Det var till Baan och LAR samt Allan eftersom de pratade om det.
På vilket vis menar du att verserna uppmanar läsaren till mord på spädbarn?
Varför måste alltid s.k. "humanister" och liktänkande bygga hela sin antireligiösa argumentation på avsiktliga missförstånd och lösryckta citat av Bibeln och Koranen? Jag tycker det verkar som ett svaghetstecken.
Här är några bättre skrivna av mig på ett engelskt forum.
.....
Här är en bra...
2 Mos 12:12:
Den natten skall jag gå fram genom Egypten och döda allt förstfött i landet, både människor och boskap, och alla Egyptens gudar skall drabbas av min dom — jag är Herren. "
allan
Pudzianovski
2006-08-01, 23:05
På vilket vis menar du att verserna uppmanar läsaren till mord på spädbarn?
Det har JAG inte sagt. Det står där. Tolka det som du vill.
Det har JAG inte sagt. Det står där. Tolka det som du vill.
Tidigare i diskussionen står det att GT uppmanar till mord på spädbarn. Du belyser med dessa citat, då måste du väl hålla med om GT uppmanar till mord på spädbarn?
Frågan är igen: på vilket sätt uppmanar verserna till mord på spädbarn? Tror du de som deltog i krigen hade Bibeln framför sig och läste den för att få råd? Eller är det så att texterna är nedskrivna senare och återger ett historiskt händelseförlopp?
Vad tror du? Skall verserna tolkas som levnadsregler för den troende eller som en skildring av en historisk händelse?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.