Visa fullständig version : Hamas får tala ut själva
1. Hamas har brytit vapenvilan.
2. Bombningarna av stränderna kan absolut inte ha varit israels verk. Israel har nämligen inga sådana fartyg med de vapnen på. IDF forskar just nu i vad som egentligen hände.
3. http://www.pmw.org.il/tv-hamas.htm
Mycket beklagligt att de arabiska islamist-ockupanterna skall bete sig så här.
:/
Varför gör terroristerna på detta vis. :/ *cry* *screwy*
kimonque
2006-06-18, 16:16
:/
Varför gör terroristerna på detta vis. :/ *cry* *screwy*
Terrorism är våldshandlingar som är politiskt betingade och syftar till att påverka samhället eller ett lands politik utan hänsyn till om oskyldiga drabbas. Metoder inkluderar mord och bombattentat. :)
Israel sa först att deras utredning visade att dom inte skjutit på stranden men sedan matrial hittats efter bomben så har israel ändrat sig och säger nu att det kan ha varit en gammal granat (blindgångare) som dom skjutit förut.
Efter detta och liknande utredningar (mörkläggningar) som Israel gjort förut visar ju på att Israel är skyldig till dådet, sedan ska man komma ihåg då man lyfter fram dom hemska attackerna från palestinierna att det har dött tre gånger fler palestinier än israeler i konflikten och att 10 000 palestinier sitter i israeliska fängelser och att ytterligare 10 000 tusentals skadats av israels militär som skjuter urskillningslöst på allt och alla, det kallas för statsterrorism.
Så jag undrar Bolio hur tycker du att palestinierna ska slåss emot Israels ockupation då dom varken har stridsflygplan,tanks,arme eller kärnvapen som Israel har.
Coldsmith
2006-06-18, 18:07
Gandalf: du kan ju hålla dig till verkligheten, dom skjuter inte urskillningslöst på allt och alla. Däremot beväpnade palestinier beskjuter dom. Palestinierna har dock en förmåga att skicka fram civila sköldar framför krypskyttar och liknande.
Och att slåss mot israels armé gör man verkligen inte genom att spränga sig i luften på en restaurang. Det är ju pga dessa saker som palestinier nu har problem att åka in till israel för att jobba och försörja sin familj. Men du verkar tycka att det är helt ok med palestiniernas skit?
Coldsmith hur förklarar du barnfamiljen på stranden då? var dom några mänskliga sköldar som dom dumma palestinierna putta fram och kommer du ihåg barnet som pappan förgäves försökte skydda som den Israeliska militären sköt ihjäl i direktsändning och som visades i svensk TV och det finns hur många bevis som helst på att israeliska militären skjuter ihjäl civila urskillningslöst men är man ideologiskt blind så kan man inte se verkligheten
Efter som du svara så kan ju du svara på min fråga, hur tycker du palestinierna ska slåss emot israels ockupation då palestinierna inte har några helikoptrar,stridsflygplan,arme,tanks eller kärnvapen som israel har?
Israel sa först att deras utredning visade att dom inte skjutit på stranden men sedan matrial hittats efter bomben så har israel ändrat sig och säger nu att det kan ha varit en gammal granat (blindgångare) som dom skjutit förut.
Efter detta och liknande utredningar (mörkläggningar) som Israel gjort förut visar ju på att Israel är skyldig till dådet
Hur drar du den slutsatsen? Israel är skyldiga för att man först trodde att det inte var dem men sedan vid närmare efterforskning fann att det var en gammal granat och därmed fortfarande inte dem? Vilken konstig slutsats...
det har dött tre gånger fler palestinier än israeler i konflikten
Hoho. Bra att du tog upp det.
1. Självklart dör fler palestinier. Vad tänker de på när de bråkar med supermakten Israel?
2. Israelerna dödar kombattanter, palestinierna dödar civila. Faktum är att över 53% av de som israelerna dödat har varit aktivt stridande, resten olyckor och folk som strukit med därför att de har haft terroristerna hemma hos sig. Däremot är 80% av de som palestinierna har dödat civila människor som inte har varit inblandade i konfrontationen.
Varför dödar araberna civila? Svaret är följande: Araberna tycker att det är bra att döda civila judar, precis som Hitler gjorde.
Varför är israelerna så måna om arabiska liv? De är humanister och vänligt sinnade människor.
Efter som du svara så kan ju du svara på min fråga, hur tycker du palestinierna ska slåss emot israels ockupation då palestinierna inte har några helikoptrar,stridsflygplan,arme,tanks eller kärnvapen som israel har?
Vilken ockupation? Araberna kan sätta sig ned vid förhandlingsbordet och lägga ner sin islamistiska arabiska imperialism till fördel för en liberal och demokratisk världssyn där man accepterar israels existens och slutar hata judar.
Coldsmith
2006-06-18, 20:27
Coldsmith hur förklarar du barnfamiljen på stranden då? var dom några mänskliga sköldar som dom dumma palestinierna putta fram
Vi vet inte idag vad som egentligen hänt där.
och kommer du ihåg barnet som pappan förgäves försökte skydda som den Israeliska militären sköt ihjäl i direktsändning och som visades i svensk TV
Absolut, det kommer jag ihåg. Och den undersökning som gjordes efteråt visade att det var palestinska krypskyttar som tog deras liv för de israeliska soldaterna var på för låg höjd för att kunna nå dom. Med andra ord, det var palestinska terrorister som gjorde det.
och det finns hur många bevis som helst på att israeliska militären skjuter ihjäl civila urskillningslöst men är man ideologiskt blind så kan man inte se verkligheten
Med tanke på ovan så kan vi undra vem som är ideologiskt blind.
Efter som du svara så kan ju du svara på min fråga, hur tycker du palestinierna ska slåss emot israels ockupation då palestinierna inte har några helikoptrar,stridsflygplan,arme,tanks eller kärnvapen som israel har?
för det första ska dom inte göra det genom att förvärra situationen. Hur slåss du med en tjur? Genom att springa fram och bita den i nosen? Mycket konstruktivt va? Eller hur slåss du med en björn? Springer fram och norpar björnmammans unge? "Jamen hur ska man göra då?"
Vad palestinierna ska göra är att acceptera israel som stat och sluta med terroraktiviteterna. När detta görs så kommer läget bli bra mycket bättre. Och det är väl bra?
Vet inte om du har sagt det tidigare, men vilka var anledningarna till att du tar Israels parti?
Vet inte om du har sagt det tidigare, men vilka var anledningarna till att du tar Israels parti?
De har rätt. Araberna beter sig som SVIN mot dem och jag fattar inte hur vänstern i Europa kan vara så otroligt inhumana att de går efter "ideologi" och fullständigt struntar i hur judarna blir behandlade.
Jag kan också i förbigående berätta att jag själv som ju varit ganska insatt i vänstern i yngre år märkt av den otroliga antisemitism som förekommer i den. Det är helt sjukt. Alltså, man beter sig MYCKET värre än NSDAP inom många delar av den svenska utomparlamentariska vänstern. Jag hade polare som var judar och vänster på den tiden men som aldrig vågade berätta om sitt ursprung just av rädsla för antisemiterna.
Helt sjukt är det. Folk borde verkligen vakna till liv och fatta vad det är som pågår.
Edit: Vänstern borde dö. Finns inget vidrigare än dagens europeiska vänster. Seriöst.
paddanboy
2006-06-18, 21:33
Både Judar och araber lider av denna konflikt.
Israel har makten, därför jag riktas min kritik främst emot Israel i kampen för de svagare...
Precis som jag till viss del beroende på situation försvarar kurderna när min iranske kompis börjar med sina utspel.
Vet inte om du har sagt det tidigare, men vilka var anledningarna till att du tar Israels parti?
Han har israeliska kompisar *rolleyes*
Varför är israelerna så måna om arabiska liv? De är humanister och vänligt sinnade människor.
Today 18:05
:laugh:
Ja, judar är ett humant och demokratiskt sinnat folk till skillnad från araber som i regel är teokrater och antisemiter. :)
paddanboy
2006-06-19, 00:32
Ja, judar är ett humant och demokratiskt sinnat folk till skillnad från araber som i regel är teokrater och antisemiter. :)
Skojar du med mig nu eller?
Skojar du med mig nu eller?
Nej.
Zarrtosht
2006-06-19, 00:43
Ja, judar är ett humant och demokratiskt sinnat folk till skillnad från araber som i regel är teokrater och antisemiter. :)
Vart får du det ifrån? Bara för att du känner nåra judar säger du att alla judar är humana? Håller jag inte med om...
Edit: För övrigt håller jag med Gandalf till 100 %
Vart får du det ifrån? Bara för att du känner nåra judar säger du att alla judar är humana? Håller jag inte med om...
Jag säger inte att alla judar är det utan att judarna som folk är det givet deras ageranden i staten Israel. Mycket humana där. Ett typexempel på ett vänligt sinnat och fredligt folk.
Zarrtosht
2006-06-19, 01:13
Jag tror ett fredligt folk skulle kommit med en lösning för länge sedan. Det är trots allt det mäktigare landet som har möjlighet att göra en förändring.
Det är inte fredligt att kriga i ca 60 år... Tänk de unga som lever i palestina, de föddes upp med krig och elende. Inte gemförbart med ungdomar i Israel som har det lika bra som här i väst. Och du kan inte skylla på att folk i palestina är krigslystna araber och att de är som de är p.g.a sin etniska bakgrund, de har levt under förtryck och orättvisa hela sitt liv.
Det är iofs hemsk att oskylldiga dör, men kom ihåg att många palestinier som blir dödade av Israeliska styrkor också är oskylldiga civila.
Israel har försökt lägga fram en lösning massor av gånger, bland annat i Camp David, men araberna vägrar därför att de tycker att staten Israel skall få existera och förhandlar inte med judar.
Vilket förtryck talar du om? Det arabiska förtrycket mot judar? Det är det enda förtryck jag känner till. Att folk dör är inte så konsigt, det är ju krig. Väljer man att vara terrorist eller stödja terrorister är det naturligt att man dör.
inte tycker att staten Israel skall få existera*
Question: Which country alone in the Middle East has nuclear weapons?
Answer: Israel.
Question: Which country in the Middle East refuses to sign the nuclear
non-proliferation treaty and bars international inspections? Answer: Israel.
Question: Which country in the Middle East seized the sovereign
territory of other nations by military force and continues to occupy it in defiance of United Nations Security Council resolutions? Answer: Israel.
Question: Which country in the Middle East routinely violates the
international borders of another sovereign state with warplanes and artillery and naval gunfire?
Answer: Israel.
Question: What American ally in the Middle East has for years sent
assassins into other countries to kill its political enemies (a practice sometimes called exporting terrorism)? Answer: Israel.
Question: In which country in the Middle East have high-ranking
military officers admitted publicly that unarmed prisoners of war were executed?
Answer: Israel.
Question Q: What country in the Middle East refuses to prosecute its soldiers who have acknowledged executing prisoners of war? Answer: Israel.
Question: What country in the Middle East created 762,000 refugees and
refuses to allow them to return to their homes, farms and businesses? Answer: Israel.
Question: What country in the Middle East refuses to pay compensation
to people whose land, bank accounts and businesses it confiscated? Answer: Israel.
Question: In what country in the Middle East was a high-ranking United
Nations diplomat assassinated?
Answer: Israel.
Question: In what country in the Middle East did the man who ordered
the assassination of a high-ranking U.N. diplomat become prime minister?
Answer: Israel.
Question: What country in the Middle East blew up an American
diplomatic facility in Egypt and attacked a U.S. ship, the USS Liberty, in international waters, killing 34 and wounding 171 American sailors?
Answer: Israel.
Question: What country in the Middle East employed a spy, Jonathan
Pollard, to steal classified documents and then gave some of them to the Soviet Union?
Answer: Israel.
Question: What country at first denied any official connection to
Pollard, then voted to make him a citizen and has continuously demanded that the American president grant Pollard a full pardon? Answer: Israel.
Question. What Middle East country allows American Jewish murderers to flee to its country to escape punishment in the United States and refuses to extradite them once in their custody? Answer: Israel
Question. What Middle East country preaches against hate yet builds a shrine and a memorial for a murderer who killed 29 Palestinians while they prayed in their Mosque.
Answer: Israel
Question: What country on Planet Earth has the second most powerful
lobby in the United States, according to a recent Fortune magazine survey of Washington insiders?
Answer: Israel.
Question. Which country in the Middle East deliberately targeted a U.N. Refugee Camp in Qana, Lebanon and killed 103 innocent men, women, and especially children?
Answer: Israel
Question: Which country in the Middle East is in defiance of 69 United
Nations Security Council resolutions and has been protected from 29 more by U.S. vetoes?
Answer: Israel.
Question: Which country in the Middle East receives more than
one-third of all U.S. aid yet is the 16th richest country in the world?
Answer: Israel
Question: Which country in the Middle East receives U.S. weapons for
free and then sells the technology to the Republic of China even at the objections of the U.S.?
Answer: Israel
Question: Which country in the Middle East routinely insults the
American people by having its Prime Minister address the United States Congress and lecturing them like children on why they have no right to reduce foreign aid?
Answer: Israel
Question: Which country in the Middle East had its Prime Minister
announce to his staff not to worry about what the United States says because "We control America?"
Answer: Israel
Question: What country in the Middle East was cited by Amnesty
International for demolishing more than 4000 innocent Palestinian homes as a means of ethnic cleansing.
Answer: Israel
Question: Which country in the Middle East has just recently used a
weapon of mass destruction, a one-ton smart bomb, dropping it in the center of a highly populated area killing 15 civilians including 9 children?
Answer: Israel
Question: Which country in the Middle East routinely kills young
Palestinian children for no reason other than throwing stones at armored vehicles, bulldozers, or tanks?
Answer: Israel
Question: Which country in the Middle East signed the Oslo Accords
promising to halt any new Jewish Settlement construction, but instead, has built more than 270 new settlements since the signing? Answer: Israel
Question: Which country in the Middle East has assassinated more than
100 political officials of its opponent in the last 2 years while killing hundreds of civilians in the process, including dozens of children?
Answer: Israel
Question: Which country in the Middle East regularly violates the
Geneva Convention by imposing collective punishment on entire towns, villages, and camps, for the acts of a few, and even goes as far as demolishing entire villages while people are still in their homes? Answer: Israel
Question: What country in the Middle East is the United States
threatening to attack because of fear that it may be a threat to us and to our allies?
Answer: Iran
Katt i stall. Det går framåt för dig iallafall *rolleyes*
Sheogorath
2006-06-19, 05:59
Jag tror ett fredligt folk skulle kommit med en lösning för länge sedan. Det är trots allt det mäktigare landet som har möjlighet att göra en förändring.
Det är inte fredligt att kriga i ca 60 år... Tänk de unga som lever i palestina, de föddes upp med krig och elende. Inte gemförbart med ungdomar i Israel som har det lika bra som här i väst. Och du kan inte skylla på att folk i palestina är krigslystna araber och att de är som de är p.g.a sin etniska bakgrund, de har levt under förtryck och orättvisa hela sitt liv.
Det är iofs hemsk att oskylldiga dör, men kom ihåg att många palestinier som blir dödade av Israeliska styrkor också är oskylldiga civila.
*spy*
Seriöst. Det där äcklar mig. Vafan då "komma med en lösning"? Hur djävla lätt är det att "komma med en lösning" gentemot en fiende som vill se ditt folk förintas och din nation störtas?
tusenkonstnar
2006-06-19, 08:54
Jag tror ett fredligt folk skulle kommit med en lösning för länge sedan. Det är trots allt det mäktigare landet som har möjlighet att göra en förändring.
Det är inte fredligt att kriga i ca 60 år... Tänk de unga som lever i palestina, de föddes upp med krig och elende. Inte gemförbart med ungdomar i Israel som har det lika bra som här i väst. Och du kan inte skylla på att folk i palestina är krigslystna araber och att de är som de är p.g.a sin etniska bakgrund, de har levt under förtryck och orättvisa hela sitt liv.
Det är iofs hemsk att oskylldiga dör, men kom ihåg att många palestinier som blir dödade av Israeliska styrkor också är oskylldiga civila.
Israel har gjort mycket fel men att hävda att det skulle varit fred nu om Israelerna varit fredliga stämmer ju inte.
Sålänge rörelser som Hamas har inlfytande är ju ingen fred möjlig.
Man kan få fred med någon som hatar en för vad man gör *(genom att ändra sitt beteende) men man kan inte få fred med någon som hatar en för vem man är.
Hamas hatar Judarna för vad dom är och accepterar ingen annan lösning än ett totalt utplånande av staten israel.
paddanboy
2006-06-19, 09:02
Tycker Bolio babblar enbart.
Det finns likheter mellan Israel och Nazi-Tyskland. Titta på deras apartheidpolitik, eller hur staten i vissa fall, nu och förut omöjligjort förhållanden mellan ickejudar och judar. Det är allmänt känt att judar har som tradition att gifta sig med judar, inte för att man skall tvinga folk att gifta sig med varandra, men samtidigt visar detta på hur de vill bevara sitt folk och religion. De ser detta som en rasfråga precis som i Tyskland på 30-40-talet.
Detta är ju en av orsakerna till varför judarna ens kan ses som folkgrupp idag, skulle de inte hålla på dessa saker så skulle de sugas upp i majoritetsbefolkningen i diaspora.
MasterChief
2006-06-19, 09:47
Israel är det enda fria landet i regionen. Det är märkligt hur arabiska länder som inte ens respekterar grundläggande mänskliga rättigheter hävdar att Israel berövar Palestinier sina rättigheter. Israel har haft många krig och alla har varit i självförsvar. Att Palestina har ett sånt stöd i västvärlden är ett tydligt tecken på hur vänstern och dess antisemitism är starkare än någonsin. Israel har inga ambitioner att härska och vinna mark. De försvarar helt enkelt vad som är deras och det måste ju vara deras rätt.
tusenkonstnar
2006-06-19, 09:53
Tycker Bolio babblar enbart.
Det finns likheter mellan Israel och Nazi-Tyskland. Titta på deras apartheidpolitik, eller hur staten i vissa fall, nu och förut omöjligjort förhållanden mellan ickejudar och judar. Det är allmänt känt att judar har som tradition att gifta sig med judar, inte för att man skall tvinga folk att gifta sig med varandra, men samtidigt visar detta på hur de vill bevara sitt folk och religion. De ser detta som en rasfråga precis som i Tyskland på 30-40-talet.
Detta är ju en av orsakerna till varför judarna ens kan ses som folkgrupp idag, skulle de inte hålla på dessa saker så skulle de sugas upp i majoritetsbefolkningen i diaspora.
Lite på samma vis som många muslimer som bor här i väst men inte alls vill beblanda sig med oss i ursprungsbefolkningen...
http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_12971656.asp
allan
Nitrometan
2006-06-19, 10:16
Ett litet klipp från artikeln Allan länkar till.
Men bara fyra dagar efter att Hudas familj utplånades var det ändå dags för en ny israelisk aktion, efter att palestinierna hade avfyrat några nya raketer, vilka som vanligt inte åstadkommit större skada.
En israelisk raket som från luften avfyrades mot en bil med tre islamiska aktivister som transporterade en dödlig last av Katyusha-raketer fick bilen att kollidera med en telefonstolpe. När en andra raket avfyrades hade en folkmassa samlats kring bilvraket och åtta helt oskyldiga personer blev till ... ja ni vet.
Bland dem fanns två ambulansmän, som skulle hjälpa eventuella överlevande, och ytterligare fem personer, två av dem småbarn.
En känd israelisk skribent kommenterar med bitter ironi: ”När de mördar oss så är det en massaker, när vi mördar dem är det ’pinpointed killing’ (riktade attacker). Allt de gör är fasansfull terror. Allt vi gör är självförsvar, utfört av en rättfärdig och moralisk armé.”
Jag har svårt att ta ställning i konflikten eftersom båda sidor använder sig av terrormetoder. Båda sidor har svårt att göra eftergifter och båda sidor använder vedergällningsattacker (vilket leder till en hämndspiral som aldrig tar slut).
paddanboy
2006-06-19, 10:27
Lite på samma vis som många muslimer som bor här i väst men inte alls vill beblanda sig med oss i ursprungsbefolkningen...
Det råder en allmän skeptism att gifta sig mellan kulturgränser och folkgrupper i varje land du besöker. Jag skulle inte ta ett blandförhållande med ro om jag hade barn och mina barn skulle vara en del av detta. Men människan är fri och tiderna förändras, men folks traditioner tar längre att avveckla.
När man går in i en ömsesidig diskussion med en annan människa från en annan kultur och religion så är det värsta man kan göra att hävda sig absoulut rätt och tro man har sanningen på sin sida.
Det är ju från det perspektivet vi i väst går in och försöker diskutera, allt annat än demokrati går inte diskutera, allt skall vara demokratiskt. Problemet är ju att det egentligen inte går att använda odemokratiska metoder för att uppnå demokrati såsom vi på senare tid alltjämt fått sett mer av.
CIAs flygningar i Europa
Guatanamo
Utelämnande av 'terrorister'
Afganistan
Irak
osv för att nämna några av hela stacken
Alla dessa dras med tvivelaktiga och odemokratiska metoder...
//
Segrare skriver alltid historien.
Zarrtosht
2006-06-19, 11:17
Om Israel lyckats komma med en lösning för 40 - 50 år sen skulle det inte ens funnits judehatare lol...:laugh: vafan är de hatade för tror ni?
Nitrometan
2006-06-19, 11:19
Om Israel lyckats komma med en lösning för 40 - 50 år sen skulle det inte ens funnits judehatare lol...:laugh: vafan är de hatade för tror ni?
Eller om palestinerna hade valt att lägga ner vapnen och förhandlat fram en fredlig lösning.
Menar du att de tyckte att israelerna var hyvens killar från början?
Tycker Bolio babblar enbart.
Det finns likheter mellan Israel och Nazi-Tyskland. Titta på deras apartheidpolitik, eller hur staten i vissa fall, nu och förut omöjligjort förhållanden mellan ickejudar och judar. Det är allmänt känt att judar har som tradition att gifta sig med judar, inte för att man skall tvinga folk att gifta sig med varandra, men samtidigt visar detta på hur de vill bevara sitt folk och religion. De ser detta som en rasfråga precis som i Tyskland på 30-40-talet.
Detta är ju en av orsakerna till varför judarna ens kan ses som folkgrupp idag, skulle de inte hålla på dessa saker så skulle de sugas upp i majoritetsbefolkningen i diaspora.
Vilken apartheidpolitik pratar du om paddanboy? Vad är det för fel på att judar vill gifta sig med andra judar? Vill du att din syster gifter sig med en somalier? På vilket sätt ser judarna det som en rasfråga?
Jag vill gärna se var denna diskussion leder... *popcorn*
Om Israel lyckats komma med en lösning för 40 - 50 år sen skulle det inte ens funnits judehatare lol...:laugh: vafan är de hatade för tror ni?
Det har man gjort - många gånger om, bl.a. i Camp David som nämndes tidigare. Det är alltid araberna som vägrar.
Påstår du att antisemitism/judehat är något som existerat i 50 år? Antisemitism har funnits i årtusenden. Hatar du judar Zarrtosht?
Om Israel lyckats komma med en lösning för 40 - 50 år sen skulle det inte ens funnits judehatare lol...:laugh: vafan är de hatade för tror ni?
Så det är enbart på Israel det ligger. Varför skall omkringliggande länder och Palestiner inte ställas krav på? Sedan är judehatet rätt gammalt.
Som jag har sagt innan, jag tror inte på någon som försöker utmåla denna konflikt som att det är enbart andra partens fel.
Som jag har sagt innan, jag tror inte på någon som försöker utmåla denna konflikt som att det är enbart andra partens fel.
Jo jag. Det är helt och hållet arabernas fel. Israel är helt oskyldigt. De vill enbart väl.
Jo jag. Det är helt och hållet arabernas fel. Israel är helt oskyldigt. De vill enbart väl.
Det tror jag inte. Irgun etc. Sedan har vi ju tortyren som använts rätt rejält.
Jag tror inte några kan vara inblandade i en sådan konflikt så länge och hålla sig helt humana och goda.
Det tror jag inte. Irgun etc. Sedan har vi ju tortyren som använts rätt rejält.
Jag tror inte några kan vara inblandade i en sådan konflikt så länge och hålla sig helt humana och goda.
Vad är det med Irgun? Vilken tortyr?
Så det är enbart på Israel det ligger. Varför skall omkringliggande länder och Palestiner inte ställas krav på? Sedan är judehatet rätt gammalt.
Som jag har sagt innan, jag tror inte på någon som försöker utmåla denna konflikt som att det är enbart andra partens fel.
Orsaken till konflikten, flyktingarna etc. är 100 % arabernas fel precis som orsaken till kriget mellan Polen och Tyskland 1939 till 100 % var Tysklands fel. Man hittar säkert polska soldater som betedde sig fel i försvaret mot tyskarna, och man hittar enskilda israeler som betett sig fel i försvaret mot araberna. Vad är poängen?
Det är allmänt känt att judar har som tradition att gifta sig med judar, inte för att man skall tvinga folk att gifta sig med varandra, men samtidigt visar detta på hur de vill bevara sitt folk och religion. De ser detta som en rasfråga precis som i Tyskland på 30-40-talet.
Är man alltså rasist med förkärlek för folkmord för att man vill bevara sin kultur? Skall judar nu också ställas till svars för att de försöker bevara sin kultur?
Gäller detta alla folk, eller är det enbart judar som blir nazister när de inte medvetet strävar efter att utplåna sig själva?Är t.ex. alla etniska grupper i Ryssland som kämpar mot förryskningen holocaustkulturer? Har mari-folket rätt att existera eller måste de bli ryssar?
http://www.ugri.info/mari/
Det resonemanget som Bärs för just nu blir ännu mer intressant när man tar i beaktande att paddanboy är sverigedemokrat. :)
Om man lämnar gamla antisemitiska fakta som att Judarna brännde ner Rom under Neros tid och orsakade pestvågor på medeltiden för en stund, så varför kan inte Hamas bli kritiserade utan att någon passar på att kasta skit på Judar/Israel?
Hamas har terrorister och kallblodiga mördare i sina led. Hamas verkar inte vara några trevliga typer.
Vad är det med Irgun? Vilken tortyr?
En terrorgrupp som inte var trevlig? Utförde terrordåd mot britterna t.ex.
Sedan tortyren är rätt allmänt känd och det var rätt stora protester från Mossad när de officiellt blev förbjudna att utöva tortyr. Tror du mig inte får jag väl leta källor.
Orsaken till konflikten, flyktingarna etc. är 100 % arabernas fel precis som orsaken till kriget mellan Polen och Tyskland 1939 till 100 % var Tysklands fel. Man hittar säkert polska soldater som betedde sig fel i försvaret mot tyskarna, och man hittar enskilda israeler som betett sig fel i försvaret mot araberna. Vad är poängen?
Orsaken till konfliken ser inte jag som så enkel. Britter, araber och judar har alla en del i det hela enligt mig. Min poäng är att det har funnits flertalet tillfällen där staten Isarael har gjort bort sig enligt mig. Att utmåla alla araber som antisemitiska och judarna som älskare av fred känns hyfsat naivt.
Zarrtosht
2006-06-19, 13:42
Bolio säger att unga palestinier är terrorister.
Nej jag är inte judehatare, men jag börjar ogilla bolio och hennes snack om att Israel är ett fredligt land och att konflikten enbart är arabernas fel...
Hon kanske är jude eller Israél?
Zarrtosht
2006-06-19, 13:47
Dessutom verkar hon vara rasist eftersom hon har problem med att svenskar blir ihop med afrikaner.
MasterChief
2006-06-19, 13:48
Bolio säger att unga palestinier är terrorister.
Nej jag är inte judehatare, men jag börjar ogilla bolio och hennes snack om att Israel är ett fredligt land och att konflikten enbart är arabernas fel...
Hon kanske är jude eller Israél?
Hahhaahaha. Den var kul.
Bolio - vår egen slyna i fortsättningen!!!!
allan:D
En terrorgrupp som inte var trevlig? Utförde terrordåd mot britterna t.ex.
Sedan tortyren är rätt allmänt känd och det var rätt stora protester från Mossad när de officiellt blev förbjudna att utöva tortyr. Tror du mig inte får jag väl leta källor.
Ja, fast man får sätta saker i perspektiv. Britterna betedde sig som idioter mot judarna, konfiskerade en massa för landet vitala dokument från dem och arresterade omkring 2500 judar.
Ledaren för Irgun, Menachem Begin, var otroligt mån om att inte skada civila när man sprängde upp byggnaden. Planen var att varna britterna innan de sprängde upp byggnaden och man ringde hotellet, franska konsulatet och tidningen Palestine Post för att förvarna om detta så att människor inte skulle komma till skada.
När Begin ringde hotellet svarade en brittisk officer: "Vi tar inte emot order från judar." För övrigt var 15 av de döda judar. Kanske skulle denne antisemit tagit order från judar när allt kom omkring? Kanske skulle många liv räddats på det sättet med tanke på hur judarna de facto var måna om att inte civila skulle komma till skada?
Skillnaden mellan denna terrorattack och de arabiska terrorattackerna är givetvis att detta var en avskyvärd extremistgrupp som det judiska nationalrådet fördömde starkt, medan de arabiska terrorattackerna prisas och lovordas av den arabiska befolkningen.
Ja, leta källor. Jag vill gärna ta den diskussionen om tortyren, den sätter en hel del saker i rätt perspektiv.
Att utmåla alla araber som antisemitiska och judarna som älskare av fred känns hyfsat naivt.
Bra där.
allan
Orsaken till konfliken ser inte jag som så enkel. Britter, araber och judar har alla en del i det hela enligt mig. Min poäng är att det har funnits flertalet tillfällen där staten Isarael har gjort bort sig enligt mig. Att utmåla alla araber som antisemitiska och judarna som älskare av fred känns hyfsat naivt.
Vilken del har judar i det hela? När har Israel gjort bort sig?
Min poäng är att det har funnits flertalet tillfällen där staten Isarael har gjort bort sig enligt mig. Att utmåla alla araber som antisemitiska och judarna som älskare av fred känns hyfsat naivt.
Varför talar du i så fall om Irgun? Vad har Irgun med "staten Israel" att göra?
Kom ihåg att palestinierna röstade fram en terrororganisation till makten när de väl fick säga sitt i ett uppenbarligen rättvist val. Gör ett tolerant och fredsälskande folk sådant, eller ett antisemitiskt och våldsfixerat folk?
Zarrtosht
2006-06-19, 13:58
Vilken del har judar i det hela? När har Israel gjort bort sig?
Du är allt rolig du. Jag tror du hoppar över inlägg lite här och där, kanske de som du inte riktigt gillar. Läs igenom denna så kanske du inser att Israel gjort bort sig...
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=1622303&postcount=23
Och bolio är alltså ingen tjej. Karl vore väl för mycket att kalla honom, men han är en han.
allan
Du är allt rolig du. Jag tror du hoppar över inlägg lite här och där, kanske de som du inte riktigt gillar. Läs igenom denna så kanske du inser att Israel gjort bort sig...
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=1622303&postcount=23
Jag orkar inte besvara långa inklipp från nätet. Om ni vill får ni argumentera själva, inte länka in långa idiotiska texter. Har du några egna argument?
Allan är så omogen ibland att man bara måste tycka om honom. Hade det varit någon annan vuxen man som kallade mig för slyna (könsdiskriminering och sexualförtryck, say what?) hade jag blivit sur. Men Allan kan man inte bli sur på. Han är som ett stort socialdemokratiskt gosedjur på testosteron. :D
Zarrtosht
2006-06-19, 14:05
Varför talar du i så fall om Irgun? Vad har Irgun med "staten Israel" att göra?
Kom ihåg att palestinierna röstade fram en terrororganisation till makten när de väl fick säga sitt i ett uppenbarligen rättvist val. Gör ett tolerant och fredsälskande folk sådant, eller ett antisemitiskt och våldsfixerat folk?
Jag tror jag förstår hur palestinierna tänkte när de röstade. Hamas är en organisation som befinner sig i Palestina och lever i samma samhälle som alla palestinier befinner sig i. De vet att folket lever i förtryck, att barn inte kan gå till sina skolor eller leka på gator i säkerhet, att arbetare måste korsa en Militärbevakad mur för att komma till sina jobb, att jordbrukare blivit av med sina marker för att judiska bosättare ska få de osv... Palestina har inte en militärmakt, så deras alternativ för att kunna visa sin protest och kunna göra någon sorts motstånd mot occupationsmakten är att välja Hamas.
Allan är så omogen ibland att man bara måste tycka om honom. Hade det varit någon annan vuxen man som kallade mig för slyna (könsdiskriminering och sexualförtryck, say what?) hade jag blivit sur. Men Allan kan man inte bli sur på. Han är som ett stort socialdemokratiskt gosedjur på testosteron. :D
Du gillar det... Det är därför...:devil:
allan
Du gillar det... Det är därför...:devil:
allan
:em:
Zarrtosht
2006-06-19, 14:07
Bolio om du inte orkar läsa folks argument ska du bara hålla k*ften och inte säga något...lol :whipped:
Bolio om du inte orkar läsa folks argument ska du bara hålla käften och inte säga något...lol :whipped:
Jag orkar läsa era argument, men inte långa texter som man klistrar in från Internet. För om det är så vill jag att du besvarar följande argument, annars skall du bara hålla käften och inte säga något...lol :whipped:
Is Israel Using "Excessive Force" Against Palestinians?
Following recent violent clashes pitting the Israeli Army against a combination of Palestinian civilians, uniformed Palestinian security forces, and Yasir Arafat's plainclothed Tanzim militias, the UN Security Council passed Resolution 1322, condemning Israel for "excessive use of force" in attempting to protect the lives of its soldiers and civilians. The United States allowed the resolution to pass by abstaining, and explained afterwards that a veto would have "caused more Arab violence and put American lives at stake in the region." (New York Times, October 9, 2000)
Amnesty International also denounced Israel's actions. Reversing the usual process of investigating before reaching conclusions, Amnesty on October 3rd charged Israel with using "excessive and indiscriminate force," then two days later announced the departure of its delegates to "investigate" the matter. Amnesty also announced that its representatives "would make recommendations to the Israeli government," but made no mention of any recommendations that might be directed towards the Palestinian Authority. (AI press releases October 3rd and 5th, M2 Presswire)
Are these charges of Israeli brutality and excessive force justified?
Compared to other nations, and the UN itself, Israel has been restrained
Israel is regularly scrutinized under a microscope that seems reserved for it alone. Critics ignore how other countries, including Western democracies, have reacted to violent disturbances that are incomparably less threatening to them than those faced by Israel.
The UN itself provides at least one apt example: in 1993 UN peacekeeper forces in Somalia used helicopter gunships to mow down hostile civilians and militiamen. On September 9 for example, in one brief engagement, US Cobra helicopters defended a US bulldozer crew by firing anti-tank missiles and 20-mm cannon on a crowd of attacking Somali civilians and militiamen. The UN justified the killing of almost 100 Somalis by noting that, "Everyone on the ground in the vicinity was a combatant, because they meant to do us harm." US soldiers referred to a "free fire zone" and complained that Somalis "call us killers of women and children when we shoot the very same people who are shooting at us and we kill some of the people that they are using for cover."
Other examples that provide valuable perspective include the United States invasion of Panama, Jordan's reaction to a PLO uprising, and Saudi Arabia's reaction to riots by Iranian pilgrims in Mecca. In each case these countries acted with far less regard for the lives of their adversaries than Israel has in the present crisis.
US and UN "peacekeeping" action in Somalia
In 1991 Somalia was disintegrating as a country, its government overthrown and the streets of its capital, Mogadishu, run by competing clan-based militias. Widespread famine covered by the media spurred international intervention. Under a United Nations banner, US forces, along with personnel from 25 other nations, attempted to restore order, distribute much-needed food, disarm the militias, and eventually restore civilian rule.
One of the militia leaders, Muhammad Farah Aidid, wanted to be the sole ruler of Somalia and rejected compromises among the clans brokered by the UN. On June 6, 1993, Aidid's forces, shielded by a cordon of civilians, attacked Pakistani UN soldiers, killing 23:
One or two men approached the soldiers and began to talk to them as 15 or so walked toward them, their hands behind their backs ... Women and children then surrounded the Pakistanis ... blocking them from shooting at the men, who pulled out sticks and knives as other Somalis on nearby rooftops opened fire. (New York Times, June 8, 1993)
A few days later, in response to sniper fire during a demonstration, Pakistani UN soldiers fired on a crowd of Somali demonstrators, killing two:
In what appears to be a pattern of intensifying harassment, shooting episodes have increased over the past two days. On Monday, Pakistani soldiers killed two Somalis during a demonstration outside their headquarters after snipers opened fire. (New York Times, June 9, 1993)
UN bombards Mogadishu, leading to heavy civilian casualties
The United Nations forces responded with full scale attacks against General Aidid and his militia, first attacking densely populated Mogadishu from the air:
After hours of bombardment that shook the city, United Nations troops stormed the headquarters of General Mohammed Farah Aidid early this morning, but the Somali clan leader was not there.
The center of Mogadishu was transformed into a battlefield as aircraft led the assault and peacekeepers swept through the city...
The attack began at 1:30 A.M. local time as General Aidid's neighborhood was shaken by cannon fire, missiles from Cobra helicopter gunships and a AC-130H Specter gunship... (New York Times, June 18, 1993)
The AC-130 is a particularly devastating weapon, and the raids caused heavy casualties:
By this evening, hospitals reported that more than 60 Somalis had been killed and an estimated 100 wounded.
Two helicopter missiles landed in the yard of a French relief agency, International Action Against Hunger, killing one Somali worker and wounding seven others. (New York Times, June 18, 1993)
UN Bombs Mogadishu radio, claiming "incitement"
Among the targets was Mogadishu radio, which was bombed to silence "anti-United Nations" incitement:
... aerial bombardments ...hit the Mogadishu radio station. The station, United Nations officials said, had been used to broadcast anti-United Nations messages and incite actions against the peacekeeping force. (New York Times, June 18, 1993)
US Blames civilian deaths on Aidid: He sent civilians to confront troops
After the initial fighting, 20 Somali civilian demonstrators were killed by Pakistani troops:
The attacks have fed resentment and anger among Somalis against the Americans and the United Nations. The tensions were made worse when more than 20 civilians were killed in two demonstrations on Sunday when Pakistani troops opened fire after snipers aimed at them ... (New York Times, June 18, 1993)
The UN envoy in Somalia, retired US Admiral Jonathan Howe, laid the blame for civilian deaths squarely on General Aidid:
Admiral Howe accused General Aidid of using women and children as shields for gunmen, saying that the general's faction had organized the demonstrations and that he would be held responsible for the deaths. (New York Times, June 18, 1993)
UN calls for "Armoured Personnel Carriers, Tanks and Attack Helicopters"
The day of the June 6 attacks against Pakistani soldiers, the UN Security Council passed Resolution 837, which:
condemned the unprovoked armed attacks against [UN] personnel ... which appear to have been part of a calculated and premeditated series of cease-fire violations ...
[urged] member states to contribute, on an emergency basis, military support and transportation, including armoured personnel carriers, tanks and attack helicopters to provide ... the capability appropriately to confront and deter armed attacks ...
Thus while Israel has been condemned by the UN for very limited use of tanks and helicopters, the UN itself called for increasing use of such weapons in Somalia.
US Helicopters rocket meeting of Somali leaders, killing at least 54
Attacking on July 12, 1993 what was described as the "command and control" of Aidid's militia, US helicopters fired "16 missiles and more than 2000 rounds of 20-mm cannon rounds" into a Mogadishu villa where Aidid aides and other Somali leaders were meeting. (AP, July 12, 1993) According to the International Committee of the Red Cross, at least 54 Somalis were killed in the raid and another 174 wounded, while Somali sources claimed that the dead totaled 73, included 10 children and 22 women. (Agence France Presse, July 13, 1993) Four Western journalists who rushed to the scene were killed by a Somali mob outside the villa. (AFP, July 13, 1993)
In September battle "free fire zone" declared, 100 Somalis killed by US Cobras
In a September 9, 1993 battle sparked by a Somali attack against a US bulldozer crew, US Cobra helicopters fired anti-tank missiles and 20-mm rounds at "the crowd that came to see the shooting, killing nearly one hundred people." (Black Hawk Down, p 76; in the text the date for the battle is erroneously given as September 19; the correct date of September 9 is given in the notes, p 360)
Apparently the crowd had begun to help Somali militiamen in the battle, leading UN Military Spokesman Major David Stockwell to defend firing on civilians:
Everyone on the ground in the vicinity was a combatant, because they meant to do us harm. (Manchester Guardian Weekly, September 19, 1993)
According to a diary account of one of the US units involved in the action:
... the Cobras killed as many as 100, they were shooting into crowds where they were taking fire. Remember it was a free fire zone... [The Somalis] use women as cover and concealment for when they shoot at us to make it harder to see who is doing the shooting, if we can see them at all. Then they call us killers of women and children when we shoot the very same people who are shooting at us and we kill some of the people that they are using for cover. (Black Hawk Down, p 360)
After botched raid, 18 US Soldiers and up to 500 Somalis are killed in half-day battle
Firefights and ambushes continued for several months culminating in an ill-fated attempt on October 3rd by US Rangers and Special Forces to capture dozens of Aidid's senior aides. The raid went awry when first one and then another Cobra helicopter was shot down by Somalis using RPG's (rocket propelled grenades). Refusing to abandon the body of a dead pilot trapped in the wreckage of one of the helicopters, US forces instead formed a perimeter around the crash site, attempted to extricate the body, and called for reinforcements. The soldiers trapped near the downed choppers soon faced a withering assault from Aidid's men, who were armed with AK-47's and RPG's. The reinforcement attempts and the effort to hold the position, while heroic, caused massive casualties. The eventual rescue, employing tanks and armored personnel carriers, added to the bloodshed. According to one report:
At least 300 Somalis are believed to have been killed during the street fighting in Mogadishu on October 3, and hundreds of women and children were among the 700 treated in hospitals after the battle.... "There was tremendous carnage involved," a Pentagon official said.
The author of the definitive book on the battle estimated that the toll had been even higher, up to 500 Somalis killed and a thousand injured. (Black Hawk Down, Mark Bowden, p 310)
Many of these casualties were due to fire from US helicopters, which were reported to have let loose with 75,000 rounds and 63 anti-tank missiles in the 14 hour battle. (Gannett News Service, November 22, 1993)
Despite high casualties, US spokesmen deny excessive force was used in raid
US Army spokesmen asserted that, high civilian casualties notwithstanding, the US had not used excessive force, nor breached international laws, and the Somalis themselves bore the ultimate responsibility, since they used civilian shields and had started the firefight:
From all reports, the nature and degree of force used ... did not exceed what was necessary to counter this escalating fire and was consistent with the right of self-defense under international law...
It has been our experience that the Somali gunmen who have opposed us have frequently used women and children and, at times, have worn women's clothing, to cover their movements and to protect them from attack. These gunmen do not wear uniforms or distinctive insignia; they do not carry arms openly; they are not led by accountable military leadership; they are not subject to military discipline and they do not comply with international law. It is they who initiated the firefight and who bear ultimate responsibility for this tragic loss of life.(Statement by US Central Command as reported in New York Times, October 14, 1993; emphasis added)
Comparison: US and UN versus Israeli use of force - The example of Somalia
There can be no doubt that Israel has been far more restrained in dealing with Palestinian attacks than the US and UN were in dealing with comparable Somalian attacks. Clearly, some of the battles in Somalia were far more intense than any in the recent fighting between Israelis and Palestinians. But this is largely because Israel has acted with great forbearance. Moreover, many of the battles in Somalia described above - for example those in June and September - are quite similar to recent battles between Israelis and Palestinians.
The September battle, in particular is worth emphasizing, because it was a relatively small encounter, involving an armed band who were joined by civilians in attacking UN soldiers. The UN forces, including US Cobra helicopters, considered the area of the attack a "free fire zone" and shot at every Somali in the vicinity, whether armed or not. The Cobra's 20-mm cannon and anti-tank missiles killed nearly 100 Somalis, many of them women and children. The words of UN Military spokesman Major David Stockwell bear repeating:
Everyone on the ground in the vicinity was a combatant, because they meant to do us harm. (as quoted in the Manchester Guardian Weekly, September 19, 1993)
The Somali death toll in this single small battle with UN forces equaled the entire Palestinian death toll in the first three weeks of the disturbances, once again demonstrating the great restraint exhibited by Israel.
It is also instructive to compare the reactions of the US and Israel to having soldiers - some of them wounded - trapped by an extremely hostile armed mob. When US soldiers were trapped by much larger Somali forces in the October battle mentioned above, the US rescued them at the cost of more than 500 Somali lives. When Israeli soldiers were under siege at Joseph's Tomb in Nablus, with Cpl. Yosef Madhat seriously wounded by gunfire, an Israeli request to Palestinian forces to allow his evacuation was refused. Senior IDF commanders ignored pleas from the trapped soldiers that the officer was dying, and did not employ nearby armored forces to effect a rescue, stating later that they wanted to avoid escalation and the attendant bad publicity:
If we had sent in tanks and heavy weapons to take out a wounded soldier, it would not only have caused an escalation in events, but imagine how it would look to the rest of the world. (Jerusalem Post, October 3, 2000)
Instead, Israel protected Palestinian lives by not trying to extricate the wounded officer, who, after four hours, bled to death.
While the US defended the huge Somali death toll that resulted from the rescue of its trapped soldiers as not exceeding "what was necessary to counter this escalating fire and ... consistent with the right of self-defense under international law...", Israel once again exercised far more restraint, but has nonetheless been charged with excessive use of force.
The US Invasion of Panama
Reacting to increasingly repressive and criminal behavior in 1988 by Panamanian strongman General Manuel Noriega, the United States imposed economic sanctions on the Central American country and indicted Noriega for drug running. On December 15, 1989, following further unrest in the country, and a failed coup attempt, the Noriega-led assembly declared war on the United States. (New York Times, various articles December 1989)
US apprehensions over these developments were heightened by concerns for the safety of approximately 15,000 US citizens who then lived in the Panama Canal Zone.
Unarmed Marines assaulted at roadblock, one killed
On December 16th four unarmed US Marine officers driving in Panama City took a wrong turn and encountered a military roadblock near the Noriega headquarters, at which point:
Panamanian soldiers tried to pull the Americans out of their car and then opened fire when they fled, killing one and wounding another in the ankle. (New York Times, December 19, 1989)
These US soldiers made a fatally wrong turn, in an incident eerily reminiscent of the case of the two Israeli army reservists who made a wrong turn into the Palestinian-controlled town of Ramallah. There are differences, however: the Israeli reservists were brutally lynched in the Ramallah police station, but there is no evidence that Panamanian soldiers would have lynched or even killed the Americans had they not fled. The US reaction to the killing of its soldier was swift and severe.
US Invades Panama; Forces include APC's, Tanks, Apache Helicopters, AC-130's
Besvara argumenten nu.
Zarrtosht
2006-06-19, 14:15
du först... *screwy*
Jag kan också i förbigående berätta att jag själv som ju varit ganska insatt i vänstern i yngre år märkt av den otroliga antisemitism som förekommer i den. Det är helt sjukt. Alltså, man beter sig MYCKET värre än NSDAP inom många delar av den svenska utomparlamentariska vänstern. Jag hade polare som var judar och vänster på den tiden men som aldrig vågade berätta om sitt ursprung just av rädsla för antisemiterna.
Helt sjukt är det. Folk borde verkligen vakna till liv och fatta vad det är som pågår.
Edit: Vänstern borde dö. Finns inget vidrigare än dagens europeiska vänster. Seriöst.Jag är "halvjude" och är med i ung vänster. Har nog aldrig stött på några som helst problem och jag vet ingen människa i min eller någon av mina kamraters vänkretsar som är antisemiter. Smutskastning sker ju, men att kalla vänstern för antisemiter är ett steg för långt alltså. Skärp dig.
Jag tror jag förstår hur palestinierna tänkte när de röstade. Hamas är en organisation som befinner sig i Palestina och lever i samma samhälle som alla palestinier befinner sig i. De vet att folket lever i förtryck, att barn inte kan gå till sina skolor eller leka på gator i säkerhet, att arbetare måste korsa en Militärbevakad mur för att komma till sina jobb, att jordbrukare blivit av med sina marker för att judiska bosättare ska få de osv... Palestina har inte en militärmakt, så deras alternativ för att kunna visa sin protest och kunna göra någon sorts motstånd mot occupationsmakten är att välja Hamas.
Har du någon gång reflekterat över varför muren och diverse vägspärrar över huvud taget existerar? Vad vill Hamas enligt sina stadgar? Har deras verksamhet sedan grundandet överensstämt med målstättningarna? Kanske Hamas rentav är en av orsakerna till muren(stängslet)?!
Du påstår att Israel bestulit arabbönder på mark och smällt upp egna bosättningar där. Kan du ge lite mer info om detta, samt en objektiv källa.
Har du någon gång reflekterat över varför muren och diverse vägspärrar över huvud taget existerar? Vad vill Hamas enligt sina stadgar? Har deras verksamhet sedan grundandet överensstämt med målstättningarna? Kanske Hamas rentav är en av orsakerna till muren(stängslet)?!
Du påstår att Israel bestulit arabbönder på mark och smällt upp egna bosättningar där. Kan du ge lite mer info om detta, samt en objektiv källa.
Jag skall svara dig och Bolio när jag kommer ifrån arbetet och kan leta upp mina källor. Men en snabb fråga, vad anser du vara en objektiv källa? Duger FN eller anser du att det finns bättre?
Jag är "halvjude" och är med i ung vänster. Har nog aldrig stött på några som helst problem och jag vet ingen människa i min eller någon av mina kamraters vänkretsar som är antisemiter. Smutskastning sker ju, men att kalla vänstern för antisemiter är ett steg för långt alltså. Skärp dig.
Vänstern är mycket antisemitisk. Vet du inte det är det dags att börja följa med samhällsdebatten.
Israel särbehandlas negativt konstant. Det räcker mer än väl för att kallas antisemitism.
Jag skall svara dig och Bolio när jag kommer ifrån arbetet och kan leta upp mina källor. Men en snabb fråga, vad anser du vara en objektiv källa? Duger FN eller anser du att det finns bättre?
FN känns inte vidare objektivt i denna konflikt. Kan du gissa varför?
Smäll upp dina källor och så får vi bedöma och diskutera varje enskild "stöld" av jord.
http://www.taayush.org/
http://rhr.israel.net/ (rabbis for human rights)
http://coalitionofwomen.org/home/english
http://zope.gush-shalom.org/home/en
http://www.peacenow.org.il/Site/en/homepage.asp
http://www.seruv.org.il/English/
http://www.seruv.org.il/english/signers.asp
http://www.tikkun.org/
Är de antisemiter?
allan
Jag kan förstå att Hamas är sura, hämndaktioner fårn båda sidor är vardagsmat där nere, frågan är vem som ska kunna lägga ner sig först.
Tycker inte det är särskilt konstigt att palestinierna verkar vara ganska primitiva och använda ganska primitiva metoder framförallt för att få fram sina rättigheter, enligt dom jag pratat med som varit nere på plats har palestinierna det bra kärvt där nere i sina områden. Misär överallt och staten dom bor i bryr sig inte särskilt mycket om att ta hand om fattigdomen och misären, konstigt att folk blir desperata då.
tusenkonstnar
2006-06-19, 16:16
Jag kan förstå att Hamas är sura, hämndaktioner fårn båda sidor är vardagsmat där nere, frågan är vem som ska kunna lägga ner sig först.
Tycker inte det är särskilt konstigt att palestinierna verkar vara ganska primitiva och använda ganska primitiva metoder framförallt för att få fram sina rättigheter, enligt dom jag pratat med som varit nere på plats har palestinierna det bra kärvt där nere i sina områden. Misär överallt och staten dom bor i bryr sig inte särskilt mycket om att ta hand om fattigdomen och misären, konstigt att folk blir desperata då.
Bl.a så har ju deras egna ledare skott sig väl och levt en lyxig tillvaro medans folket svalt. Vet inte hur Hamas är på den punkten men här har ju Fatah inte varit något föredömme direkt utan brakat på i sann sossepampsanda...
http://www.taayush.org/
http://rhr.israel.net/ (rabbis for human rights)
http://coalitionofwomen.org/home/english
http://zope.gush-shalom.org/home/en
http://www.peacenow.org.il/Site/en/homepage.asp
http://www.seruv.org.il/English/
http://www.seruv.org.il/english/signers.asp
http://www.tikkun.org/
Är de antisemiter?
allan
Hur så?
Tycker inte det är särskilt konstigt att palestinierna verkar vara ganska primitiva och använda ganska primitiva metoder framförallt för att få fram sina rättigheter.
Vilka rättigheter är det Hamas kan ge palestinierna?
Varför råder misär i Palestina?
Vänstern är mycket antisemitisk. Vet du inte det är det dags att börja följa med samhällsdebatten.
Israel särbehandlas negativt konstant. Det räcker mer än väl för att kallas antisemitism.Israelkritik innebär inte antisemitism per automatik.
Israelkritik innebär inte antisemitism per automatik.
Antisemitism innebär inte heller per automatik galna nazityskar från 1940-talet.
Negativ särbehandling utsätts Israel för av vänstern. Det finns en orsak till att det är just Israel som genomgående utsätts för denna negativa särbehandling. En av orsakerna är antisemitism.
Vänstern ogillar Judar för att dem generellt är driftiga människor och vänstern generellt är motsatsen. Sen hjälps det ju inte heller att judar är kraftigt representerade bland högern jämfört med vänstern.
Att det gullas jävligt mycket med palestina från vänsterns sida är väl inget att sticka under stolen med?
Själv tycker jag båda parter bär problemet. Israel sköter det bättre men det är inte så konstigt om man ser till bakgrunden. Terrorism är oftast de fattigaste, lågutbildade och underlägnas vapen. Går att se på AFA och sånna pack också.
Vänstern ogillar Judar för att dem generellt är driftiga människor och vänstern generellt är motsatsen. Sen hjälps det ju inte heller att judar är kraftigt representerade bland högern jämfört med vänstern.
Där har du fel serru. Snarast tvärtom. Både i historisk mening och i nutid finns det gott om judiska troende inom vänstern, och andra humanliberala rörelser. I Europa är inte judarna särskilt väl representerade inom vare sig den nya eller mer konservativa högern
Att det gullas jävligt mycket med palestina från vänsterns sida är väl inget att sticka under stolen med?
Jag delar t ex den syn som PeaceNow i Israel har. De partier i Sverige som idag delar Hamas syn på staten Israel är...gissa vilka? Det finns en annan mer konfrontationsinriktad syn på saken också, högljutt representerad av några på forumet bland annat. De kräver total underkastelse av palestinierna.
Själv tycker jag båda parter bär problemet. Israel sköter det bättre men det är inte så konstigt om man ser till bakgrunden. Terrorism är oftast de fattigaste, lågutbildade och underlägnas vapen. Går att se på AFA och sånna pack också.
Nu tappade du bort mig totalt. Jag läser det som ett erkännande av palestiniernas situation idag. Var det så du menade det?
allan
Där har du fel serru. Snarast tvärtom. Både i historisk mening och i nutid finns det gott om judiska troende inom vänstern, och andra humanliberala rörelser. I Europa är inte judarna särskilt väl representerade inom vare sig den nya eller mer konservativa högern
Majoriteten i Israel är höger. Majoriteten av Judarna i USA är höger. Var bor de flesta judar????
Tror faktiskt att jag har rätt.
Nu tappade du bort mig totalt. Jag läser det som ett erkännande av palestiniernas situation idag. Var det så du menade det?
Palestinerna har det svårare, mindre vatten och tillgångar, fattigare, sämre utbildning osv.. sjävklart.. därför leder det till aktioner i form av terrorism eftersom Israel är en supermakt, militärt sett, jämfört med Palestina.
Jag ser det som bådas fel att konflikten äger rum.
så jag tror jag erkänner situationen.
[B]
Tror faktiskt att jag har rätt.
Nej, du skrev att " Sen hjälps det ju inte heller att judar är kraftigt representerade bland högern jämfört med vänstern." Och så är det inte. De fördelar sig säkert över den politiska skalan som människor i övrigt. Någon kraftig övervikt lär det inte vara.
allan
Nej, du skrev att " Sen hjälps det ju inte heller att judar är kraftigt representerade bland högern jämfört med vänstern." Och så är det inte. De fördelar sig säkert över den politiska skalan som människor i övrigt. Någon kraftig övervikt lär det inte vara.
allan
agree to disagree..
Jag fattar vad du menar.
I europa är det säkert så också, men vad jag tror iaf så är endå en stor majoritet av Judarna i USA höger. Dels för att majoriteten av alla i USA är höger och att Judarna i USa har en stor del högutbildade i det landet. (högutbildade rika osv tenderar att rösta blått) Garanterat större än "resten" då ofta tyvärr svarta och mexikanare osv ingår i den stora mångs fattiga och lågutbildade delen.
som vi vet bor också den största delen Judar i USA.
2. Israel är faktiskt väldigt höger. dvs majoriteten är höger.
jag tror de ligger, jämfört med andra, mycket mer höger generellt än andra.
Klistrar in "A whopping 77 percent of American Jews voted for Senator John Kerry in 2004, according to the new survey by The Solomon Project; when weighing only votes cast for the two major parties, 78 percent of American Jews voted for Kerry."
Fr http://www.njdc.org/newsdigest/detail.php?id=449
Däremot kan jag hålla med om att även om man röstar demokratiskt i USA betyder inte det att man hamnar på vänsterhalvan i europeisk politik. Vad jag menar är att synen på Israel inte nödvändigtvis har med den politiska grundsynen hos judar att göra.
allan
Vilka rättigheter är det Hamas kan ge palestinierna?
Varför råder misär i Palestina?
Jag pratade om områden under israelisk kontroll, lite svårt ge stort ansvar till Hamas för misären där, som varit påtaglig länge. Praktiska grejer som gatustädning förekommer inte i områden där palestinier bor, så skillnaderna kan vara ganska stora. Det är lustigt att en stark stat som Israel inte kan ta tag i det här, eller så kanske man helt enkelt skiter i att förbättra villkoren för icke-judar?
D Andersson
2006-06-19, 18:58
Bolio måste ha lagt av med drogerna för såhär nyktert har jag aldrig hört honom uttrycka sig förut.
Och Allan, judiska fredsorganisationer har ju lika lite verklighetsförankring som alla andra fredsorganisationer värlen över. Det finns Judar och Israeler (precis som alla andra folkgrupper/människor från alla övriga länder) som inte inser vad konfliktens kärna är. Att det är så kan ha flera orsaker. Man kan vara för dåligt påläst och otillräckligt insatt, det kan bero på ideologisk blindhet (d.v.s. att den kritiska hållningen till Israel kommer i ett "åsiktspaket" med en viss ideologi) eller ren och skär antisemitism o.s.v.
Jag är "halvjude" och är med i ung vänster. Har nog aldrig stött på några som helst problem och jag vet ingen människa i min eller någon av mina kamraters vänkretsar som är antisemiter. Smutskastning sker ju, men att kalla vänstern för antisemiter är ett steg för långt alltså. Skärp dig.
Nu snackade jag ju om den utomparlamentariska vänstern som jag var involverad i. Där var antisemitismen hur tydlig som helst. Överallt hatades judar och man tyckte att "jude" var ett politiskt ställningstagande och därmed kunde man hata alla judar.
Sedan bevisade Bärs till mitt förtret här på forumet i en diskussion kring Marx, att Marx också var antisemit. Jag blev mycket besviken då jag alltid har tyckt om Marx, men fick sedan inse sanning. Nu är inte alla inom vänstern marxister direkt, men helt klart väldigt många.
Eftersom det inte finns några objektiva skäl varför man skall försvara araberna och ställa sig så pass kritisk till Israel så tror jag faktiskt att det kan vara med väldigt mycket antisemitism med i bilden. Detta går sedan väldigt väl ihop med all den antisemitism som finns inom vänstern.
Men herregud om marx var antisemit men vem var inte det på den tiden?
Judehatet kommer ju från Europa från början och från den katolska kyrkan,
Sedan undrar jag vilken rörelse i den utomparlamentariska vänstern du var med i Bolio?
Jag tycker du låter mer som en religiös israelälskare som skyller alla som inte gillar Israel för antisemiter.
Sedan så undrar jag hur du kan säga att det inte finns några objektiva skäl till att försvara araberna så förklara gärna lite mer hur du menar.
Jag själv till hör "vänstern" och jag har aldrig träffat någon inom vänstern som varit antisemit så din beskrivning förstår jag inte var du fått den ifrån.
Men herregud om marx var antisemit men vem var inte det på den tiden?
Massor? Friedrich Nietzsche t.ex. Han tyckte att antisemiterna skulle skjutas på öppen gata. Tror du att alla européer var antisemiter för 150 år sedan?
Sedan undrar jag vilken rörelse i den utomparlamentariska vänstern du var med i Bolio?
None of your god damn business, men autonom marxist i alla fall.
Jag tycker du låter mer som en religiös israelälskare som skyller alla som inte gillar Israel för antisemiter.
Nej det gör jag inte. Min kritik är befogad och jag kan härleda den ur objektiva fakta. Dessutom är jag inte religiös för fem öre.
Sedan så undrar jag hur du kan säga att det inte finns några objektiva skäl till att försvara araberna så förklara gärna lite mer hur du menar.
Ja, jag menar att det är helt och hållet palestinas fel. Vadå, finns det några skäl varför det skulle vara israels fel? Vilka isåfall?
Jag själv till hör "vänstern" och jag har aldrig träffat någon inom vänstern som varit antisemit så din beskrivning förstår jag inte var du fått den ifrån.
Mina egna erfarenheter av vänstern och i princip hela den offentliga debatten. Varför riktar vänstern så stark kritik mot just Israel? Finns det några befogade skäl till det? Fakta: inga alls, antisemitism och dumdristig ideologi.
Bolio läs lite historia,
Bolio nämn vilken organisation annars så har du ingen trovärdighet i vad du säger.
Så FN har fel då dom kräver att Israel ger upp dom ockupperade områdena och drar sig tillbaka till 1967 års gräns, om du verkligen tror på att israel är helt oskyldiga så då undrar jag, vad tror du hände som drog igång denna konflikt?
Ditt sista svar visar på vilken total okunnighet du har om konflikten och svaret visar på hur ideologiskt blind du är som inte kan se felen som Israel gjort.
När man läser denna tråd så tycker jag Bolio och Bärs är verkligt bra exempel på dom som stödjer Israel helt utan att ens försöka sätta sig in i konflikten, dom är alltså ideologiskt blinda och man kommer knappast någon vart med att prata med dom.
Men jag hoppas ni andra läser och ser vad dom skriver så att ni förstår hur enögd man kan bli om man bara tror på att en sida kan har rätt.
Till sist judarna mördade den svenske FN-medlaren Folke Bernadotte och mördarna satt sedan i den första Israeliska regeringen så dom judiska terroristerna var inga snälla gossar som Bolio försöker få dom till, tala om att vara enögd då man försvarar mord på svenskar i FN-tjänst.
Bolio läs lite historia,
Bolio nämn vilken organisation annars så har du ingen trovärdighet i vad du säger.
Så FN har fel då dom kräver att Israel ger upp dom ockupperade områdena och drar sig tillbaka till 1967 års gräns, om du verkligen tror på att israel är helt oskyldiga så då undrar jag, vad tror du hände som drog igång denna konflikt?
Ditt sista svar visar på vilken total okunnighet du har om konflikten och svaret visar på hur ideologiskt blind du är som inte kan se felen som Israel gjort.
När man läser denna tråd så tycker jag Bolio och Bärs är verkligt bra exempel på dom som stödjer Israel helt utan att ens försöka sätta sig in i konflikten, dom är alltså ideologiskt blinda och man kommer knappast någon vart med att prata med dom.
Men jag hoppas ni andra läser och ser vad dom skriver så att ni förstår hur enögd man kan bli om man bara tror på att en sida kan har rätt.
Till sist judarna mördade den svenske FN-medlaren Folke Bernadotte och mördarna satt sedan i den första Israeliska regeringen så dom judiska terroristerna var inga snälla gossar som Bolio försöker få dom till, tala om att vara enögd då man försvarar mord på svenskar i FN-tjänst.
Nej Gandalf. Däremot har du fel. FN kräver ingenting. Kanske skulle du läsa på litet innan du ger dig in i debatten?
Jag vet precis vad som utlöste konflikten och varför Israel sköt först. Det som hände var att Israel försvarade sig mot arabisk imperialism. Vad tycker du hände?
Vilka mördare satt i den första regeringen? Ledarna för Lehi dömdes till långa fängelsestraff allihopa.
Jag passar så länge på detta. Det är för varmt för att jag skall orka ge mig in i en debatt med källor för stunden. Däremot så angående tortyren etc så kan man t.ex. söka på google med:
GSS torture site:un.org
Dock förväntar jag inte att ni gör det eftersom det är på mig att lägga upp bra argument, men om ni är nyfikna. En annan intressant sak är vattenfrågan och hur vattnet kontrolleras och delas. Dock inga källor där förutom FN som jag tror ni godkänner. Men det är intressant att läsa om.
Jag tror Israel har gjort många saker som är fel ur mitt synsätt. Ja, jag anser de omkringliggande arabländerna och palestinierna attackerade "olagligt" och har gjort det flertalet gånger. Jag tror även att flyktingarna används som slagträn av de omkringliggande arabstaterna. Men jag anser samtidigt att Israels politik med att alltid slå tillbaka hårt inte är det bästa och har ibland skapat onödigt mycket lidande, även om det har varit nödvändigt ibland.
Sedan är jag hyfsat säker på att det finns utbredd rasism bland judarna. Skulle bli jäkligt förvånad annars. Hör bara hur rasistiska folk i Sverige är runt matborden på jobb och på förfesterna. "Blattar" hit och "Islamister" dit. Tänk då om man skulle växa upp i ett samhälle som faktiskt krigar mot dem och man måste vara rädd för självmordsbombare.
Nitrometan
2006-06-19, 21:30
Sedan bevisade Bärs till mitt förtret här på forumet i en diskussion kring Marx, att Marx också var antisemit. Jag blev mycket besviken då jag alltid har tyckt om Marx, men fick sedan inse sanning. Nu är inte alla inom vänstern marxister direkt, men helt klart väldigt många.
Men där får du också tänka på den tid och det samhälle som Marx levde i. Antisemitismen var väldigt utbredd och accepterad.
Men där får du också tänka på den tid och det samhälle som Marx levde i. Antisemitismen var väldigt utbredd och accepterad.
Inte alls. Inte hos Nietzsche. Det förändrar ju ingenting alls att Marx var en idiot bara för att hans samtida också var det.
Nitrometan
2006-06-19, 21:47
Inte alls. Inte hos Nietzsche. Det förändrar ju ingenting alls att Marx var en idiot bara för att hans samtida också var det.
Nä, det är klart vill du se det så. jag tänkte att du kanske ville ha en ursäkt att gilla Marx ändå.
Sedan är jag hyfsat säker på att det finns utbredd rasism bland judarna. Skulle bli jäkligt förvånad annars. Hör bara hur rasistiska folk i Sverige är runt matborden på jobb och på förfesterna. "Blattar" hit och "Islamister" dit. Tänk då om man skulle växa upp i ett samhälle som faktiskt krigar mot dem och man måste vara rädd för självmordsbombare.
Jag är lite inne på samma linje, av egen erfarenhet är det bästa jag kommit en vettig israel i den frågan var en som ville ha fred men helst skulle palestinierna gå med på att vara andra gradens medborgare. Själv sade han att han inte hade något emot varken Islam eller palestinier. Dom lite värre fallen lät ungefär som våra nynazister när det gäller invandrarfrågor, allmän hat mot alla som råkar vara muslimer osv.
Nä, det är klart vill du se det så. jag tänkte att du kanske ville ha en ursäkt att gilla Marx ändå.
Nix. Visst är det en förklaring till Marx' antisemitism att det var utbredd på den tiden, men det är ingalunda en ursäkt eller någonting jag kan acceptera. Med den retoriken skulle man kunna acceptera en massa islamistiska antisemiter och väldans massa invandrare här i landet som beter sig mer illa än brukligt mot sina döttrar. Hedersmord går ju också att förstå givet den nämnda retoriken.
För övrigt är det nog inte ens en förklaring egentligen. Marx' var otroligt intellektuellt begåvad och kunde utan problem ha skaffat sig en annan och betydligt mer tolerant världsbild än den som hans samtida hade. Nietzsche gjorde ju det! Och dessutom påstod Nietzsche aldrig att han tjänade Godheten(tm) och Rättvisan(tm) såsom Marx gjorde, utan snarare tvärtom.
Jag är faktiskt mycket besviken på vänstern just nu. Varför måste den bete sig illa? Har den ingen skam i kroppen?
Jag är lite inne på samma linje, av egen erfarenhet är det bästa jag kommit en vettig israel i den frågan var en som ville ha fred men helst skulle palestinierna gå med på att vara andra gradens medborgare. Själv sade han att han inte hade något emot varken Islam eller palestinier. Dom lite värre fallen lät ungefär som våra nynazister när det gäller invandrarfrågor, allmän hat mot alla som råkar vara muslimer osv.
Var träffar du dessa israeler?
Var träffar du dessa israeler?
träffar? går väl bra prata över Internet?
Nitrometan
2006-06-19, 22:00
Jag är faktiskt mycket besviken på vänstern just nu. Varför måste den bete sig illa? Har den ingen skam i kroppen?
Nej, det har den inte.
träffar? går väl bra prata över Internet?
Var på Internet? Jag vill också prata med israeler över nätet!
Var på Internet? Jag vill också prata med israeler över nätet!
Spelade utopia för länge sen och träffade på så viss ett antal israeler. Vi samtalade mest över ICQ, det var då ICQ var "stort". Lite intressant vetande...
Edit: Upplevde dom inte som särskilt intressanta. Han som var lite extra jobbig som frågade "don't you hate muslims?" lite då och då var väl som en svensk fjortis. Annars helt vanliga människor :P
Spelade utopia för länge sen och träffade på så viss ett antal israeler. Vi samtalade mest över ICQ, det var då ICQ var "stort". Lite intressant vetande...
Okej. Så du försöker koppla Utopia till sionism?
Okej. Så du försöker koppla Utopia till sionism?
Nä, bushism kanske, det var mest jänkare i spelet.
Nä, bushism kanske, det var mest jänkare i spelet.
:D
Glad nyhet (http://www.kurdmedia.com/articles.asp?id=12611). Kurder är så förnäma ibland. *flex*
Var på Internet? Jag vill också prata med israeler över nätet!
Du kan få prata med min morsa. Hon kommer att ha tråkat ut dig med sin Torapredikan inom fem minuter... :sleep:
Du kan få prata med min morsa. Hon kommer att ha tråkat ut dig med sin Torapredikan inom fem minuter... :sleep:
Om din mor är judinna så är väl du också det? :em:
Om din mor är judinna så är väl du också det? :em:
ja, fast ytterst oengagerad.
ja, fast ytterst oengagerad.
:(
Trist!
Klistrar in "A whopping 77 percent of American Jews voted for Senator John Kerry in 2004, according to the new survey by The Solomon Project; when weighing only votes cast for the two major parties, 78 percent of American Jews voted for Kerry."
Fr http://www.njdc.org/newsdigest/detail.php?id=449
allan
Jag menade också demokraterna som högern. Därför jag var så "säker". Men däremot var jag faktiskt förvånad, jag trodde det var majoritet av republikaner faktiskt.
:(
Trist!
Har dock bott där nere några år, gått i hebreisktalande skola etc. Men det var fan för varmt. Så när min mor flyttade ned dit igen för snart 10 år sedan så stannade jag kvar här i norden.
Jag kan erkänna att de flesta israeliska killar ser ut som adam sandler...
Har dock bott där nere några år, gått i hebreisktalande skola etc. Men det var fan för varmt. Så när min mor flyttade ned dit igen för snart 10 år sedan så stannade jag kvar här i norden.
Jag kan erkänna att de flesta israeliska killar ser ut som adam sandler...
Ok. Tråkigt som sagt att du inte är intresserad av ditt folk för att det är varmt där och killarna inte är snygga. :)
Ok. Tråkigt som sagt att du inte är intresserad av ditt folk för att det är varmt där och killarna inte är snygga. :)
Det är ju inte direkt värmen och utseendet på männen som gör mig ointresserad. Snarare har jag personligen svårt för att allt är baserat på en religion som jag inte tror på.
Trots att jag självklart står på israels sida i konflikten orkar jag inte sätta mig in till 100% eller debattera för min åsikt. Jag följer alltid diskussionerna när de uppkommer här på forumet och stör mig i stillhet på vänsternissarna som har läst för mkt aftonbladet *rolleyes*
Jag är inte heller religiös, eller ens jude, men jag tycker att det är varje människas skyldighet att tala om detta så att förtrycket mot judarna får ett slut en gång för alla. Det har blivit snudd på absurt nu vad islamisterna och den europeiska vänstern sysslar med. Förtryck suger.
Trots att jag självklart står på israels sida i konflikten orkar jag inte sätta mig in till 100% eller debattera för min åsikt. Jag följer alltid diskussionerna när de uppkommer här på forumet och stör mig i stillhet på vänsternissarna som har läst för mkt aftonbladet *rolleyes*
:thumbup:
Jag är inte heller religiös, eller ens jude, men jag tycker att det är varje människas skyldighet att tala om detta så att förtrycket mot judarna får ett slut en gång för alla. Det har blivit snudd på absurt nu vad islamisterna och den europeiska vänstern sysslar med. Förtryck suger.
Är det verkligen varje människas skyldighet?Även förtryckarnas?
Enligt tidigare förda resonomang(tänker då främst på texten Du översatte/skrev som hette något i stil med "Kurder, kvinnor och förtryck") så tordes inte förtryckarna ha några skyldigheter alls? Varför blir isrealiterna förtryckta?för att det går att förtrycka dem?
Får inte den logiken att gå ihop med det som Du skrev i den "artiklen". Kort och gott, varför tycker Du att förtryckarna har någon skyldighet att stoppa förtrycket? Hoppas du förstår vad jag menar, annars får jag utveckla men är aningen för trött för det. Känns som jag kommer få en plaskblöt retorik trasa i nacken för det här, men det är det värt.
Förbehåller mig rätten att ägna mig åt stavfel, eventuella logiska vuropor och ordmärkeri p g a trötthet.
Mvh
Är det verkligen varje människas skyldighet?Även förtryckarnas?
Enligt tidigare förda resonomang(tänker då främst på texten Du översatte/skrev som hette något i stil med "Kurder, kvinnor och förtryck") så tordes inte förtryckarna ha några skyldigheter alls? Varför blir isrealiterna förtryckta?för att det går att förtrycka dem?
Får inte den logiken att gå ihop med det som Du skrev i den "artiklen". Kort och gott, varför tycker Du att förtryckarna har någon skyldighet att stoppa förtrycket? Hoppas du förstår vad jag menar, annars får jag utveckla men är aningen för trött för det. Känns som jag kommer få en plaskblöt retorik trasa i nacken för det här, men det är det värt.
Förbehåller mig rätten att ägna mig åt stavfel, eventuella logiska vuropor och ordmärkeri p g a trötthet.
Mvh
På frågan om vems skyldighet det var, så syftade jag naturligtvis på folk som gillar demokrati och liberala rättigheter och som dessutom ogillar terrorism och teokrati. De jag vänder mig till när jag skriver dessa inlägg alltså. Naturligtvis kan jag inte ställa krav på de som inte håller med mig om vilka värderingar som är bra respektive dåligt. Det vore ganska löjligt och dumt.
På frågan om Israel blir förtryckta för att det går att förtrycka dem är svaret ja, precis som kurderna tyvärr blir förtryckta för att det går att förtrycka dem. Men vår (vi = frihetsälskare/demokrater/liberaler) uppgift är att upphäva detta förtryck och sätta stopp för denna brutala arabiska aggression.
Okej, det som föranledde förrvirringen var formuleringen "jag tycker att det är varje människas skyldighet". Jag uppfattade det som om du då vände dig till precis varje människa på jorden; även förtryckarna. Ska inte berika er hitills välartade tråd med mer OT-dravel från min sida.
tack och hej!
Nä, jag tar för givet att inga terrorister läser här. :)
Bolio måste ha lagt av med drogerna för såhär nyktert har jag aldrig hört honom uttrycka sig förut.
Oj, det där hade jag visst missat. Tack för komplimangen och tänk gärna över vad du skriver till en förnämare herre nästa gång, för annars får du fett med spö av Allan. Inga jävla borgarsvin tilltalar bolio på det viset! Är det uppfattat?
För övrigt är knark det bästa som finns för den som vill vara klarsynt. Att jag är smartast här på kolozzeum är helt och hållet det goda knarkets förtjänst.
Vet hut, pojkvasker! *slap*
"What does Hamas believe and what are its goals?
Hamas combines Palestinian nationalism with Islamic fundamentalism. Its founding charter commits the group to the destruction of Israel, the replacement of the PA with an Islamist state on the West Bank and Gaza, and to raising "the banner of Allah over every inch of Palestine." Its leaders have called suicide attacks the "F-16" of the Palestinian people. Hamas believes "peace talks will do no good," Rantisi said in April 2004. "We do not believe we can live with the enemy." "
"How does Hamas recruit suicide bombers?
The organization generally targets deeply religious young men—although some bombers have been older. The recruits do not fit the usual psychological profile of suicidal people, who are often desperate or clinically depressed. Hamas bombers often hold paying jobs, even in poverty-stricken Gaza. What they have in common, studies say, is an intense hatred of Israel. After a bombing, Hamas gives the family of the suicide bomber between $3,000 and $5,000 and assures them their son died a martyr in holy jihad.
Where does Hamas’ money come from?
Given its recent electoral victory to lead the PA, Hamas will now have public funds at its disposal. Historically, much of Hamas' funding has come from Palestinian expatriates and private donors in Saudi Arabia and other oil-rich Persian Gulf states. Iran also provides significant support, which some diplomats say could amount to $20 million to $30 million per year. In addition, some Muslim charities in the United States, Canada, and Western Europe funnel money into Hamas-backed social service groups. In December 2001, the Bush administration seized the assets of the Holy Land Foundation, the largest Muslim charity in the United States, on suspicions it was funding Hamas."
När skall USA anfalla Iran? Det borde vara dags snart. Synd att de inte verkar vilja genomföra det. Jag är mycket besviken på USA. *popcorn*
När skall USA anfalla Iran? Det borde vara dags snart. Synd att de inte verkar vilja genomföra det. Jag är mycket besviken på USA. *popcorn*
Tveksam att ett till krig skulle föra regionen framåt och minska förtryck/lidande, det måste ju trots allt vara yttersta målet. Inte någon hämd för att folk är som de är. Krig i yttersta nödfall om Iran faktiskt blir ett hot på riktigt.
Tveksam att ett till krig skulle föra regionen framåt och minska förtryck/lidande, det måste ju trots allt vara yttersta målet. Inte någon hämd för att folk är som de är. Krig i yttersta nödfall om Iran faktiskt blir ett hot på riktigt.
Varför är det tveksamt? Irak befriades ju. Nu slipper folk Saddams regim. Tycker du att det är värre nu i Irak än vad det var innan? Hot för vem?
Varför är det tveksamt? Irak befriades ju. Nu slipper folk Saddams regim. Tycker du att det är värre nu i Irak än vad det var innan? Hot för vem?
Befriades, det är fortfarande krig och fler dör nu(tror jag) än under Saddams regim. Vi kan nog inte se om det var ett bra drag inom de närmsta tio åren.
Hot och förtryck mot den egna befolkningen eller omkringliggande länder/fiender. Målet måste ju vara att införa demokrati och humanistiska värderingar och jag vet inte om ett krig skulle lyckas med det. Speciellt som risken finns att det blir ett långt krig. Det kan ju bli att extrema Islamister får ännu större makt i mellanöstern.
Befriades, det är fortfarande krig och fler dör nu(tror jag) än under Saddams regim. Vi kan nog inte se om det var ett bra drag inom de närmsta tio åren.
Ehm, nej. Det är det inte alls. Saddam dödade bl.a. 200 000 kurder. Han gasade ihjäl 5000 människor i staden Halabja. Det är inte värre nu, inte på långa vägar. Och det är dessutom helt irrelevant hur det är nu. Att ett gäng militanta islamister utför terrordåd och krigar i islams namn betyder enbart en sak: Att islamisterna skall förgöras. Irak är idag ett demokratiskt land och jag som kurd kan åka tillbaka till Kurdistan där det är hur skönt och lugnt som helst. Att arabiska islamister skjuter på varandra är deras bekymmer. Dock ett bekymmer som världen bör lösa genom att bekämpa den islamistiska terrorismen.
Hot och förtryck mot den egna befolkningen eller omkringliggande länder/fiender. Målet måste ju vara att införa demokrati och humanistiska värderingar och jag vet inte om ett krig skulle lyckas med det. Speciellt som risken finns att det blir ett långt krig. Det kan ju bli att extrema Islamister får ännu större makt i mellanöstern.
Finns det inte ett hot mot den egna befolkningen? Har du ens grundläggande kunskaper om hur det är i Iran? *rolleyes*
Självklart lyckas ett krig med det, men det är en process. I Irak har man idag kommit otroligt långt. Självmordsattacker och andra islamistiska försök till att avskaffa demokratin kommer naturligtvis alltid att finnas, men lösningen är att göra sig av med också dem. Vi får inte ge vika för terrorister.
Ehm, nej. Det är det inte alls. Saddam dödade bl.a. 200 000 kurder. Han gasade ihjäl 5000 människor i staden Halabja. Det är inte värre nu, inte på långa vägar. Och det är dessutom helt irrelevant hur det är nu. Att ett gäng militanta islamister utför terrordåd och krigar i islams namn betyder enbart en sak: Att islamisterna skall förgöras. Irak är idag ett demokratiskt land och jag som kurd kan åka tillbaka till Kurdistan där det är hur skönt och lugnt som helst. Att arabiska islamister skjuter på varandra är deras bekymmer. Dock ett bekymmer som världen bör lösa genom att bekämpa den islamistiska terrorismen.
Det skedde väl under kriget med Iran etc. Om man ser till hur det var precis innan han störtades så känns det som om våldet har ökat rätt rejält. Det är ju helt klart värt det om man lyckas men om trycket blir för stort och det införs sharia etc så är det ju inte lyckat. Kanske måste man ta chansningen, men eftersom folk faktiskt dör så skall man tänka igenom en chansning jäkligt noga enligt mig.
Finns det inte ett hot mot den egna befolkningen? Har du ens grundläggande kunskaper om hur det är i Iran? *rolleyes*
Självklart lyckas ett krig med det, men det är en process. I Irak har man idag kommit otroligt långt. Självmordsattacker och andra islamistiska försök till att avskaffa demokratin kommer naturligtvis alltid att finnas, men lösningen är att göra sig av med också dem. Vi får inte ge vika för terrorister.
Inga överdrivna kunskaper om landet nej. Men även om mullorna är rätt extrema så sker det väl ingen slakt på befolkningen vad jag vet. Dessutom har de väl stöd av många? Iallfall om man jämför med vad t.ex. USA skulle ha, detta borde ju göra det ännu svårare att ta över och sätta in en stabil regering. Sedan rent praktiskt sett så är det svårare att ta över Iran än Irak med ett krig.
Om man skall införa västerländska värderingar så kan man inte enbart göra det med krig enligt mig.
Det skedde väl under kriget med Iran etc. Om man ser till hur det var precis innan han störtades så känns det som om våldet har ökat rätt rejält. Det är ju helt klart värt det om man lyckas men om trycket blir för stort och det införs sharia etc så är det ju inte lyckat. Kanske måste man ta chansningen, men eftersom folk faktiskt dör så skall man tänka igenom en chansning jäkligt noga enligt mig.
Nej, Saddams terror mot befolkningen har pågått sedan han kom till makten och alltid fortsatt på samma sätt. När kurderna fick en autonom fri zon av USA några år innan han störtades gjorde bara att han riktade sin terror mot andra araber i stället.
Det är redan Sharia i Iran. Folk dör redan. Folk har dött under väldigt många år. Folk torteras. Folk fängslas för att de inte är muslimer. Flickor stenas. Minoriteterna i Iran som tillsammans utgör mer än 50% av befolkningen tillåts inte ha undervisning på sina språk. Folk är hur jävla missnöjda som helst med situationen. De protesterar vilt i Iran just nu. Iran stödjer Hamas och vill döda alla judar. Räcker inte det?
Inga överdrivna kunskaper om landet nej. Men även om mullorna är rätt extrema så sker det väl ingen slakt på befolkningen vad jag vet. Dessutom har de väl stöd av många? Iallfall om man jämför med vad t.ex. USA skulle ha, detta borde ju göra det ännu svårare att ta över och sätta in en stabil regering. Sedan rent praktiskt sett så är det svårare att ta över Iran än Irak med ett krig.
Om man skall införa västerländska värderingar så kan man inte enbart göra det med krig enligt mig.
Sker det ingen slakt på befolkningen? Titta på dessa (http://www.brwska.com/july-05/11-30.htm) bilder Trance. Detta är vad regimen gör. Är det inte slakt? Vad kallar du det? Seriöst...
Mer (http://news.yahoo.com/s/afp/20060523/wl_mideast_afp/iranunrestmediaazeris_060523150642) om azeri-befolkningens (de utgör majoriteten i Iran, fastän perserna är den "härskande klassen") protester.
Nej, Saddams terror mot befolkningen har pågått sedan han kom till makten och alltid fortsatt på samma sätt. När kurderna fick en autonom fri zon av USA några år innan han störtades gjorde bara att han riktade sin terror mot andra araber i stället.
Det är redan Sharia i Iran. Folk dör redan. Folk har dött under väldigt många år. Folk torteras. Folk fängslas för att de inte är muslimer. Flickor stenas. Minoriteterna i Iran som tillsammans utgör mer än 50% av befolkningen tillåts inte ha undervisning på sina språk. Folk är hur jävla missnöjda som helst med situationen. De protesterar vilt i Iran just nu. Iran stödjer Hamas och vill döda alla judar. Räcker inte det?
Sker det ingen slakt på befolkningen? Titta på dessa (http://www.brwska.com/july-05/11-30.htm) bilder Trance. Detta är vad regimen gör. Är det inte slakt? Vad kallar du det? Seriöst...
Angående Sharian så syftade jag på om islamister skulle få tillräckligt med makt i Irak och införa det. Inte iran, där vet jag att det är ett religiöst styre.
Jag misstänjker att det är hemska bilder så jag öppnar de inte då jag sitter och "arbetar" bland folk. Får titta när jag kommer hem. Vad jag vill komma fram till är att ett krig inte automatiskt gör situationen bättre för folk i mellanöstern. Man måste ha en utsikt att vinna kriget lätt, man måste kunna stabilisera snabbt, man måste ha stort stöd hos befolkningen för att kunna sätta in en stabil regering. Att attackera och sedan ha ett 20 år blodigt inbörderskrig på halsen leder ju bara till att destabilisera områden ännu mer.
Att folk dör måste man ju tyvärr sätta i perspektiv mot hur många liv som det skulle kosta att kriga. Man kan ju inte föra anfallskrig mot alla diktaturer. Måste ha en orsak som är rätt välgrundad.
Angående Sharian så syftade jag på om islamister skulle få tillräckligt med makt i Irak och införa det. Inte iran, där vet jag att det är ett religiöst styre.
Och varför skulle islamister få makt i Irak? Det är lika rimligt som att islamister får makt i Israel. Alla hatar islamisterna. De ses som terrorister av den irakiska befolkningen.
Jag misstänjker att det är hemska bilder så jag öppnar de inte då jag sitter och "arbetar" bland folk. Får titta när jag kommer hem. Vad jag vill komma fram till är att ett krig inte automatiskt gör situationen bättre för folk i mellanöstern. Man måste ha en utsikt att vinna kriget lätt, man måste kunna stabilisera snabbt, man måste ha stort stöd hos befolkningen för att kunna sätta in en stabil regering. Att attackera och sedan ha ett 20 år blodigt inbörderskrig på halsen leder ju bara till att destabilisera områden ännu mer.
Nej, ett krig gör inte automatiskt situationen bättre. Och tyvärr är krig det värsta sättet att lösa en sak på. Men i det här fallet är det enda sättet. Och stort stöd finns i Iran, större än det fanns i Irak.
Att folk dör måste man ju tyvärr sätta i perspektiv mot hur många liv som det skulle kosta att kriga. Man kan ju inte föra anfallskrig mot alla diktaturer. Måste ha en orsak som är rätt välgrundad.
1. Fler folk har dött pga. regimen än vad det skulle kunna göra i något krig. Herregud, ta bara två år efter de kom till makten vad som hände. De bokstavligt talat dränkte landet i blod.
2. Välgrundad orsak? Ehm, har jag inte redan berättat varför man borde avsätta regimen i Iran? Tycker du inte att det är bra orsaker? Vad är en bra orsak?
Och varför skulle islamister få makt i Irak? Det är lika rimligt som att islamister får makt i Israel. Alla hatar islamisterna. De ses som terrorister av den irakiska befolkningen.
Nej, ett krig gör inte automatiskt situationen bättre. Och tyvärr är krig det värsta sättet att lösa en sak på. Men i det här fallet är det enda sättet. Och stort stöd finns i Iran, större än det fanns i Irak.
1. Fler folk har dött pga. regimen än vad det skulle kunna göra i något krig. Herregud, ta bara två år efter de kom till makten vad som hände. De bokstavligt talat dränkte landet i blod.
2. Välgrundad orsak? Ehm, har jag inte redan berättat varför man borde avsätta regimen i Iran? Tycker du inte att det är bra orsaker? Vad är en bra orsak?
Jag kan inte överdrivet mycket men kom inte mullorna till makten för att Shahen blev för västvänlig typ? Jag vet inte om befolkning i Iran föredrar den stora satans befrielsearmé över sina egna präster.
Jag tror personligen att ett krig och ett eventuellt efterföljande inbördeskrig skulle kunna bli långt och då blir det jäkligt blodigt, förmodligen mycket blodigare än vad det är nu. Det kan även destabilisera andra länder ännu mer och öka inflytandet från extrema islamister då man ser ännu mer aggression från västvärlden.
Praktiskt sett angående anledning till att anfalla så måste ju landet som anfaller vara motiverat och villigt att satsa. Jag tycker därför ett eventuellt anfall måste ha en större allians bakom sig. Sedan finns det mängder av grymma diktaturer och jag tror inte att krig är den bästa lösningen. Hellre då att stöda demokratiska krafter i landet på andra sätt om möjligt.
vad hade hänt med hans pung?
Jag kan inte överdrivet mycket men kom inte mullorna till makten för att Shahen blev för västvänlig typ? Jag vet inte om befolkning i Iran föredrar den stora satans befrielsearmé över sina egna präster.
Nej, utan därför att han fördelade landets rikedomar så otroligt orättvist. Några få fick skitmycket medan resten inte fick något alls. Sedan byggde han Persepolis i Shiraz för miljarder dollar medan folket fick hungrigt.
Jag tror personligen att ett krig och ett eventuellt efterföljande inbördeskrig skulle kunna bli långt och då blir det jäkligt blodigt, förmodligen mycket blodigare än vad det är nu. Det kan även destabilisera andra länder ännu mer och öka inflytandet från extrema islamister då man ser ännu mer aggression från västvärlden.
Vad baserar du det på? Varför skulle det vara så i Iran?
Praktiskt sett angående anledning till att anfalla så måste ju landet som anfaller vara motiverat och villigt att satsa. Jag tycker därför ett eventuellt anfall måste ha en större allians bakom sig. Sedan finns det mängder av grymma diktaturer och jag tror inte att krig är den bästa lösningen. Hellre då att stöda demokratiska krafter i landet på andra sätt om möjligt.
Ja, det håller jag med om. Men hur stödjer man oppositionen? Ger dem vapen? Irans militärmakt är inte att leka med direkt...
Nej, utan därför att han fördelade landets rikedomar så otroligt orättvist. Några få fick skitmycket medan resten inte fick något alls. Sedan byggde han Persepolis i Shiraz för miljarder dollar medan folket fick hungrigt.
Ok, annorlunda mot vad jag läste men stämmer förmodligen bättre. Men till viss del känns det ändå som det spelade in eftersom allt som han tyckte var bra blev ju dåligt. Fotboll t.ex. Det var ju förbjudet ett tag där men sedan blev det ok igen när man såg att man kan använda det för att underblåsa nationalism.
Vad baserar du det på? Varför skulle det vara så i Iran?
Iran är lättare att försvara än Irak samt har förmodligen bättre krigsmakt. Det krävs även större insatser för att försvara de fartyg som skall hålla oljepråmarna säkra mot ubåtar. Sedan har jag känslan att USA-hatet är rätt stort i Iran, ledarna har ju verkligen underblåst det länge nu.
Ja, det håller jag med om. Men hur stödjer man oppositionen? Ger dem vapen? Irans militärmakt är inte att leka med direkt...
Jag tror inte på vapen direkt, däremot eventuellt ekonomiskt stöd till opposition. Stödjande av exil-politiker. Ekonomiska och politiska påtryckningar för att tillåta en opposition och ökade mänskliga rättigheter.
Det låter lamt och ineffektivt och det kanske det är. Det kommer ju verkligen inte ske över en natt. Samt det kanske resulterar i ett krig tillslut ändå, men då har man förhoppningsvis en lite större västvänlig opposition samt en större allians som är villig att kriga.
Hatet mot regimen är ojämförbart större i Iran än hatet mot USA. Det du ser på TV och läser om är det som regimen vill. Men faktum är något helt annat. Det vet man när man har levt där och åkt tillbaka dit, men det är helt omöjligt att veta med tanke på att västvärldens media inte direkt har något tillträde dit. Regimen visar vad de vill att världen skall se.
Folk vill helt enkelt bli av med regimen. Iranierna är absolut inga västhatande islamister. Tvärtom börjar iranier tröttna rejält på islamiseringen av landet. Islam tvingades på dem och dagens iranska nationalister avskyr Islam och arabisk kulturimperialism betydligt mer än de avskyr väst. Faktiskt! Det är bara att se på iranska TV-kanaler som sänds från väst. Det är betydligt mer naket där än på MTV.
Att påstå att det finns ett sådant starkt hat mot väst i just Iran av alla länder i MÖ tyder på okunskap. De iranska nationalisterna hatar snarare araber och arabisk tvångsimperialism. Ett exempel är förordet till det kändaste verket i irans historia. Det skrevs av Ferdosi, irans kändaste författare, poet och språkkännare genom tiderna. Han skrev så här för cirka 1000 år sedan:
BASI RANJ BORDAM DAR IN SAALE SI, AJAM ZENDE KARDAM AZ IN PARSI, NAMIRAM AZ IN PAS KEH MAN ZENDE'AM, KE TOKHME SOKHAN RA PARAKANDEAM
Det betyder ungefär: "Jag led under dessa trettio år, men jag återupplivade parsi (det persiska språket) ut ur denna "ajam", och jag skall inte dö eftersom att jag nu har återupplivats sedan jag spred mitt språks frön"
Ordet "ajam" i den meningen är ordet på arabiska för någon som har ett talfel. Araberna som hade ockuperat Iran och tvingat på folket till att bli muslimer fick för sig att iranierna (och kurderna, armenierna, azerierna etc.) egentligen var araber med ett talfel, därav benämningen "ajam".
Dagens iranier är otroligt måna om detta och tar starkt avstånd från islamism. Regimen i Iran är vulgäropinion, men har lyckats upprätta makt över folket genom en fullkomligt absurd form av teokratisk diktatur där man skjuter ihjäl demonstranter varje gång de protesterar...
Din analys av Iran är helt enkelt felaktig. Iranier är inte araber. Du måste skilja på befolkningen i Iran och regimen.
Trance? *popcorn*
Jag har inte glömt dig. Skall snart svara. Kom precis hem från jobbet och betade av de kortade diskussionerna först. Efter maten så svarar jag även om det nog inte blir så imponerande svar. Men skall läsa igenom allt noggrant iallafall.
Usch vad ni går OT med snacket om det fria säkra landet Irak :)
Vad jag sett hittills så råder det inbördeskrig mellan sunni- och shiamuslimer, knappast något man räknade med, men Saddam kan få kreds lite för att han höll shiamuslimerna på plats sas, även om kontrollerandet skedde med fula metoder, dvs våldshandlingar.
Det jag själv funderar på är om priset i blod som irakiska folket får betala pga av den påtvingande demokratiseringen är lägre än om vi faktiskt lät landet sköta sig själv och hoppades på att x antal år i framtiden så störtar någon Saddam och lyckas föra landet närmare demorkati. Personligen är jag inte för tvångsdemorkatisering alls, men kan man garantera att fler liv sparas om man påtvingar demokratin än vänta ut den så finns det ju inga direkta argument mot att vi i väst hjälper våra medmänniskor (dock känns det ju lite skumt att vi verkar hjälpa länder där vi har ekonomiska intressen) men jag har inte sett någon argumentera för att det skulle vara billigare gå den här vägen.
Nitrometan
2006-06-20, 19:00
Det jag själv funderar på är om priset i blod som irakiska folket får betala pga av den påtvingande demokratiseringen är lägre än om vi faktiskt lät landet sköta sig själv och hoppades på att x antal år i framtiden så störtar någon Saddam och lyckas föra landet närmare demorkati. Personligen är jag inte för tvångsdemorkatisering alls, men kan man garantera att fler liv sparas om man påtvingar demokratin än vänta ut den så finns det ju inga direkta argument mot att vi i väst hjälper våra medmänniskor (dock känns det ju lite skumt att vi verkar hjälpa länder där vi har ekonomiska intressen) men jag har inte sett någon argumentera för att det skulle vara billigare gå den här vägen.
Det är ett intressant resonemang. Givetvis omöjligt att veta. Visste man det kunde man ju väga det mot det antal år (och antal döda) som diktatorn fick sitta vid makten.
Intressant. Det här kan man knyta an till moraldiskussionen.
Om man kunde utföra dessa beräkningar - har man då inte ett ansvar att se till att dessa diktatorer kommer bort från makten i sina länder i de fall det blir "billigare" i människoliv än att låta dem hållas?
Ok. Det du skriver är helt klart intressant och ger en ny bild för mig. Jag vet ju inte hur det är och du har ju förstahandsuppgifter. Däremot så är jag inte helt säker på att du inte är färgad på hur villiga det Iranska folket är på bli befriade, speciellt av USA. Jag tror att det finns många väldigt mäktiga Islamister som har stöd av andra mäktiga personer.
Det handlar också om terrängen etc som jag nämt innan. Skulle förmodligen ta längre tid för en angripare att ta landet samtidigt som man är tvungen att använda mer kraft.
Sedan så tror jag stödet för USA kommer minska ännu mer i mellanöstern om man går in själv igen, speciellt eftersom man kanske måste vara kvar i en väldigt lång tid för att få stabilitet. Har man kraft och intresse att göra detta?
Detta är mycket baserat på vad jag tror och till viss det läst. Men mer än så får du nog inte tyvärr då min kunskap är begränsad. Men jag tror Iran skulle bli mer problem än Irak har varit och är.
Usch vad ni går OT med snacket om det fria säkra landet Irak :)
Vad jag sett hittills så råder det inbördeskrig mellan sunni- och shiamuslimer, knappast något man räknade med, men Saddam kan få kreds lite för att han höll shiamuslimerna på plats sas, även om kontrollerandet skedde med fula metoder, dvs våldshandlingar.
Det jag själv funderar på är om priset i blod som irakiska folket får betala pga av den påtvingande demokratiseringen är lägre än om vi faktiskt lät landet sköta sig själv och hoppades på att x antal år i framtiden så störtar någon Saddam och lyckas föra landet närmare demorkati. Personligen är jag inte för tvångsdemorkatisering alls, men kan man garantera att fler liv sparas om man påtvingar demokratin än vänta ut den så finns det ju inga direkta argument mot att vi i väst hjälper våra medmänniskor (dock känns det ju lite skumt att vi verkar hjälpa länder där vi har ekonomiska intressen) men jag har inte sett någon argumentera för att det skulle vara billigare gå den här vägen.
Jag är säker på att terroristerna håller med dig. Men resten av landet är glada över att Saddam är borta. De har förlorat nog med liv. Jag var själv i Irak förförra sommarn. Det är inte alls så som europeisk media beskriver det. Visst slåss olika islamistgrupperingar mot varandra, men livet idag är så otroligt mycket tryggare för araberna än vad det var förut. För kurderna är det idag ett paradis.
Titta på dessa länkar:
http://www.kdp.pp.se/old/chemical.html
http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?artikel=830685
180 000 kurder dödades, enligt människorättsgrupper, av Saddam Hussein-regimen på 1980-talet under anfal-operationen. Bland annat genom en gastattack mot staden Halabja där omkring 5 000 människor fick sätta livet till.
Ska du jämföra 180 000 dödade människor enbart under 80-talet med krigets förluster Baan? Inte nog med allt detta så gasade han ihjäl 5000 människor i Halabja, stödde palestina terrorister, dödade GUD vet hur många tusen araber och levde lyx på folkets bekostnad. Dessutom var han ett stort hot mot väst, på alla sätt och vis.
Allvarligt talat, om du inte kan något om saken så ha åtminstone den respekten för människor att du tar reda på lite grundläggande fakta innan du yttrar dig. Seriöst.
Däremot så är jag inte helt säker på att du inte är färgad på hur villiga det Iranska folket är på bli befriade, speciellt av USA.
Det iranska folket skiter i USA. De vill dock bli befriade. Det råder verkligen inget tvivel om den saken och läget har varit densamma under väldigt lång tid nu. Iranier är inte islamister men regimen är islamistisk: där uppstår en konflikt. Folket vill inte ha regimen.
Jag tror att det finns många väldigt mäktiga Islamister som har stöd av andra mäktiga personer.
Vilka andra mäktiga personer?
Har man kraft och intresse att göra detta?
Förhoppningsvis.
Det iranska folket skiter i USA. De vill dock bli befriade. Det råder verkligen inget tvivel om den saken och läget har varit densamma under väldigt lång tid nu. Iranier är inte islamister men regimen är islamistisk: där uppstår en konflikt. Folket vill inte ha regimen.
Men de måste ju ha visst stöd bland befolkningen, annars skulle de ju inte kommit till makten eller kunnat införa de lagar de gjort.
Vilka andra mäktiga personer?
Felaktigt formulerat. Tänkte i termer som armén etc.
Men de måste ju ha visst stöd bland befolkningen, annars skulle de ju inte kommit till makten eller kunnat införa de lagar de gjort.
De hade inget speciellt stöd. Shahen flydde Iran pga. att folket gjorde revolt mot honom. Sedan var oppositionen på den tiden en sammanslutning av socialister, liberaler och islamister som slogs tillsammans mot Reza Shah Pahlavi. Vad som därefter hände var att islamisterna förbjöd de andra partierna och tog över all makt själva. Då återvände Ayatollah Khomeini till Iran och övertog makten. Folket på den tiden hade ingen aning om vilken slags islamism han ville införa då han fick sin ideologi att framstå som någon slags muslimsk socialdemokrati med välfärd för fattiga, och när han väl gjorde det så var det för sent. Han tillät ingen opposition. Hur många gånger som helst har iranierna försökt göra uppror, men varje gång blivit beskjutna och stoppade.
Felaktigt formulerat. Tänkte i termer som armén etc.
Armén i Iran är mycket speciell. Min farbror var officer i armén under revolutionen. Så fort folket spreds på gatorna och revolutionen var igång lade soldaterna ner sina vapen och anslöt sig till revolutionen. Detta är skillnaden mellan iranier och araber. I Iran har man en lång tradition av motvilja mot förtryckande regimer, men just nu har det gått så långt att folket behöver hjälp utifrån.
Jag tror inte Bolio vet ett skit om situationen i Iran idag, lika lite som han vet nåt om stämningarna i Kurdistan. Det är exilistens förbannelse att vilja vara den som vet bäst, när man kanske bara egentligen vet lika mycket som alla andra intresserade.
Självklart är Bolios omsvängning i Israelfrågan också kopplat till Irans stöd till Hamas. Jag tror han skiter högaktningsfullt i både israeler och judar - det är den kurdiska frågan han brinner för. Därför att allting hänger ihop i den här regionen.
allan
Zarrtosht
2006-06-20, 21:15
Antisemitism innebär inte heller per automatik galna nazityskar från 1940-talet.
Negativ särbehandling utsätts Israel för av vänstern. Det finns en orsak till att det är just Israel som genomgående utsätts för denna negativa särbehandling. En av orsakerna är antisemitism.
Hur förklarar du att araber särbehandlas och döms i förväg?! Minst lika orättvist mot dem.
Jag tror inte Bolio vet ett skit om situationen i Iran idag, lika lite som han vet nåt om stämningarna i Kurdistan. Det är exilistens förbannelse att vilja vara den som vet bäst, när man kanske bara egentligen vet lika mycket som alla andra intresserade.
Självklart är Bolios omsvängning i Israelfrågan också kopplat till Irans stöd till Hamas. Jag tror han skiter högaktningsfullt i både israeler och judar - det är den kurdiska frågan han brinner för. Därför att allting hänger ihop i den här regionen.
Jag vet seriöst inte ens om jag ska ta dig på allvar längre. Bör man göra det Allan? Har du något att tillföra debatten? Har du själv någon kunskap eller information? Varje gång du har gett dig in i debatten om Israel så har Bärs kört över dig och visat hur fel du har på varje punkt. Är det därför du inte längre vågar ge dig in i själva diskussionen? Är det därför du blir tvungen att angripa debattörerna? Är det därför du blir tvungen att kalla mig för slyna och spekulera i att jag inte har någon kunskap om vad som sker just nu i Iran och Kurdistan? Så där beter sig enbart trängda debattörer, och detta är resultatet av att gång på gång få sina vänsterdumheter vederlagda. Det är otroligt sorgligt.
Skillnaden mellan mig och dig är bara att när jag fick mina vänsterdumheter vederlagda av bl.a. skaparn och Bärs så erkände jag det och omvärderade mina tidigare åsikter. Men du gör inte så. Du förlorar varje debatt, du får det gång på gång bevisat för dig att kvinnor inte blir förtryckta i Sverige och att Israelfrågan helt och hållet är arabernas fel, men du är så pass tjockskallig och trångsynt att du vägrar inse dina fel. Vad händer då Allan? Är det risk för att folk inte tar dig på allvar? Verkligheten är den motsatta: en man som vågar erkänna när han har fel vinner respekt. Lär dig det Allan.
Vad gäller judar så skiter jag självklart i dem. Jag bryr mig bara om kurder och svenskar och känner egentligen ingen samhörighet med något annat folk, vilket inte heller är så konstigt. Men däremot så känner jag samhörighet med demokratiska, liberala, frihetsälskande och sekulära värderingar, varför jag alltid kommer att sympatisera med företrädare av dessa ideologier. Utöver detta så vet jag som kurd precis vad arabisk aggression och imperialism innebär. Är det konstigt? Nej, inte alls.
Angående Kurdistan och Iran får du gärna specifiera vad det är jag inte vet. Har jag skrivit något felaktigt hittills? Jag är otroligt väl insatt i kurdfrågan, Iran, Irak och Turkiet, och har daglig kontakt med vänner och släktingar som bor där nere. Dessutom har jag varit där flera gånger de senaste åren. Vad har du själv för kunskap? Vad grundar du min påstådda okunskap på? När ska du växa upp? Varför anklagar du mig för att ha suttit i fängelse? Varför flyr du diskussioner varje gång du ser att du har förlorat? Är det viktigaste för dig hur du framstår eller vad som faktiskt diskuteras?
Hur förklarar du att araber särbehandlas och döms i förväg?! Minst lika orättvist mot dem.
Var gör araber det?
En annan sak som är mycket oroväckande är hur otroligt lätt det är för dig att sitta här och spekulera i hur folket där skall ha det. Du hatar USA och skapar din uppfattning utifrån USA-hat och inte förståelse och respekt för folket som bor i dessa länder. Jag tror att du rentav skiter i araber, turkar, perser och kurder - det du bryr dig om är att USA inte skall ha någon position som "världspolis". Men folken som bor i dessa länder skiter du fullständigt i. Du drivs av en ideologi, inte medkänsla för människor i andra länder.
Jag är säker på att terroristerna håller med dig. Men resten av landet är glada över att Saddam är borta. De har förlorat nog med liv. Jag var själv i Irak förförra sommarn. Det är inte alls så som europeisk media beskriver det. Visst slåss olika islamistgrupperingar mot varandra, men livet idag är så otroligt mycket tryggare för araberna än vad det var förut. För kurderna är det idag ett paradis.
Titta på dessa länkar:
http://www.kdp.pp.se/old/chemical.html
http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?artikel=830685
Ska du jämföra 180 000 dödade människor enbart under 80-talet med krigets förluster Baan? Inte nog med allt detta så gasade han ihjäl 5000 människor i Halabja, stödde palestina terrorister, dödade GUD vet hur många tusen araber och levde lyx på folkets bekostnad. Dessutom var han ett stort hot mot väst, på alla sätt och vis.
Allvarligt talat, om du inte kan något om saken så ha åtminstone den respekten för människor att du tar reda på lite grundläggande fakta innan du yttrar dig. Seriöst.
Ni är en minoritetsgrupp som njuter av viss frihet nu, och som jag förstått det kontrollerar vissa delar av Irak. Klart kurderna är glada. Drar sig USA ut ur Irak så kan ni räkna med att bli nertrycka igen av en majoritetsbefolkningen.
Så tvyärr att du är glad som kurd att kurderna har det bättre nu håller inte, ni utgör inte majoritetsbefolkningen, som i större utsträckning nu riskerar att dödas, särskilt om man bor i storstäderna där det är våld varje dag. Det är alltså inte 50 människor som dödats hittills utan tiotusentals och vem vet var slutsiffran kommer ligga när allt detta är slut. Sen kan du för sakens skull läsa den artikeln du lännkar till, som förklarar varför Saddam slog hårt mot kurderna. Självklart är det inte rättfärdigat att döda civila, men är man på den förlorande sidan så går det oftast väldigt illa.
Men om vi håller oss till 90-talet och vad som hänt efter Irak Iran - kriget så har det varit relativt lugnt mellan shia och sunni - muslimerna, det var inte något inbördeskrig som det är idag. Så om du kan tänka förbi din livskall att diskutera kurdfrågan så finns det andra grupper i Irak som kanske inte ser det som en självklarhet att dom får betala ett mindre pris för demokratin för att vi tvingat på dom demokrati.
En annan sak som är mycket oroväckande är hur otroligt lätt det är för dig att sitta här och spekulera i hur folket där skall ha det. Du hatar USA och skapar din uppfattning utifrån USA-hat och inte förståelse och respekt för folket som bor i dessa länder. Jag tror att du rentav skiter i araber, turkar, perser och kurder - det du bryr dig om är att USA inte skall ha någon position som "världspolis". Men folken som bor i dessa länder skiter du fullständigt i. Du drivs av en ideologi, inte medkänsla för människor i andra länder.
Ja, men du däremot verkar helt neutral i frågan eftersom konflikten innebär absolut ingetning för dig? *rolleyes*
Ni är en minoritetsgrupp som njuter av viss frihet nu, och som jag förstått det kontrollerar vissa delar av Irak. Klart kurderna är glada. Drar sig USA ut ur Irak så kan ni räkna med att bli nertrycka igen av en majoritetsbefolkningen.
Vi kontrollerar Kurdistan, dvs. där vi själva bor, vårt land, och en kurd är president i landet Irak. Det funkar hur bra som helst. Och nej, varför skulle vi bli nedtryckta? Det råder demokrati idag i Irak. Folket i Irak - dvs. majoriteten - har valt just en kurd som president. Varför skulle man göra detta om man ville förtrycka oss? Araberna i Irak är vanliga människor som själva blivit förtryckta av Saddam. De vill inte förtrycka oss, eller menar du att araber av naturen vill förtrycka kurder?
Så tvyärr att du är glad som kurd att kurderna har det bättre nu håller inte, ni utgör inte majoritetsbefolkningen, som i större utsträckning nu riskerar att dödas, särskilt om man bor i storstäderna där det är våld varje dag. Det är alltså inte 50 människor som dödats hittills utan tiotusentals och vem vet var slutsiffran kommer ligga när allt detta är slut.
Nej det gör den inte. Jag vill gärna ha källor på det. Har du varit i Irak? Folk dör idag därför att de vägrar acceptera demokrati. Dessa människor skall bekämpas och demokratin skall säkerställas. Håller du inte med?
Sen kan du för sakens skull läsa den artikeln du lännkar till, som förklarar varför Saddam slog hårt mot kurderna. Självklart är det inte rättfärdigat att döda civila, men är man på den förlorande sidan så går det oftast väldigt illa.
Saddam bombade en kurdisk stad med kemiska vapen så att 5 000 oskyldiga människor dog därför att ett kurdiskt parti var bosatta i Iran. Vad menar du egentligen med detta? Att det var befogat av Saddam att bomba Halabja och döda 5 000 människor varav 75% var kvinnor och barn? Att man kan förstå en sådan sak?
Men om vi håller oss till 90-talet och vad som hänt efter Irak Iran - kriget så har det varit relativt lugnt mellan shia och sunni - muslimerna, det var inte något inbördeskrig som det är idag. Så om du kan tänka förbi din livskall att diskutera kurdfrågan så finns det andra grupper i Irak som kanske inte ser det som en självklarhet att dom får betala ett mindre pris för demokratin för att vi tvingat på dom demokrati.
Var det lugnt? Det var lugnt att människor blev torterade till döds dagligen, att politiska motståndare blev fängslade och dödade, att Saddams söner våldtog kvinnor på öppen gata i Bagdad? Att man inte gav shiiterna några som helst rättigheter fastän de var majoritet?
Jag citerar ne.se:
År 1979 tog han formellt kontroll som president och ordförande i revolutionsrådet. S:s ambition var att skapa en välfärdsstat, men i praktiken blev det en förtryckarregim med omfattande kontroll av medborgarna, brutala utrensningar och massakrer. Han inledde ett krig mot Iran 1980 efter att ha krävt att gränslinjen till Iran i Shatt al-Arab skulle återställas till gränsdragningen före 1975. S. ansåg att den shiamuslimska revolutionen i Iran 1979 utgjorde ett hot mot Iraks inre säkerhet, med en befolkning som till 60 % är shiiter och som visat tydliga tecken på militanta inslag riktade mot Bathregimen. Kriget, som varade i åtta år, blev ett misslyckande, med hundratusentals dödade och lemlästade och med en undergrävd ekonomi.
S. höll Irak i ett järngrepp och markerade sina långsiktiga planer på att behålla makten inom familjen genom att ge sina båda söner, Uday (1964–2004) och Qusay (1966–2004), viktiga regeringsposter. En omfattande personkult, ständiga utrensningar, även inom maktens inre cirkel, och polisiär och militär terror omöjliggjorde all öppen opposition oberoende av om den var kurdisk eller arabisk, sunnitisk eller shiitisk. Hans position försvagades dock p.g.a. de misslyckade krigen, effekterna av sanktionerna och de fortsatta brittisk-amerikanska bombningarna av landet efter Kuwaitkriget.
Har du levt i Irak någon gång Baan?
Ja, men du däremot verkar helt neutral i frågan eftersom konflikten innebär absolut ingetning för dig? *rolleyes*
Nej, jag kommer från Kurdistan och vill få slut på regimernas förtryck av dessa befolkningar och särskilt den kurdiska befolkningen. Är det konstigt? Vad har du själv för särintresse i att varje gång frågan dyker upp motsätta dig Israel och kurderna och försvara araber? Handlar det om att du är muslim Baan? Varför förringar du Saddam Husseins förtryck mot folket i Irak? Tycker du att det som hände i Halabja inte var så farligt?
Jag är ärlig med mina intentioner. Jag vill ha ett federalt Irak och ett federalt Iran, precis som det är just nu, med demokratiska och sekulära regeringar. Och för att detta skall bli verklighet så tror jag att västvärlden måste ingripa.
Zarrtosht
2006-06-20, 23:04
Bolio ogillar du araber?
Vi kontrollerar Kurdistan, dvs. där vi själva bor, vårt land, och en kurd är president i landet Irak. Det funkar hur bra som helst. Och nej, varför skulle vi bli nedtryckta? Det råder demokrati idag i Irak. Folket i Irak - dvs. majoriteten - har valt just en kurd som president. Varför skulle man göra detta om man ville förtrycka oss? Araberna i Irak är vanliga människor som själva blivit förtryckta av Saddam. De vill inte förtrycka oss, eller menar du att araber av naturen vill förtrycka kurder?
Om kurderna har ambitioner på en egen stat så ber man om en ass-whooping vare sig det är en diktator som sitter och bestämmer eller en demokratiskt vald regering, så hela felet i att du snackar om ett icke-existerande land, och det är det resten av befolkningen kommer ha svårt att svälja. Jag tror inte USA heller är särskilt intresserade av "Kurdistan". Att en kurd är president borde inte i en modern demorkati handla om att han är kurd utan att han står för något bra, så hur är det relevant vilken grupp han tillhör?
Nej det gör den inte. Jag vill gärna ha källor på det. Har du varit i Irak? Folk dör idag därför att de vägrar acceptera demokrati. Dessa människor skall bekämpas och demokratin skall säkerställas. Håller du inte med?
Jag trodde iofs det var motsättningar mellan olika folkgrupper, men det är visst demokratin som är boven *rolleyes* En av dom få grejerna man kan ge Saddam creds för är just att han höll dom olika grupperna från varandra, självklart genom användandet av ganska hårda tag, jänkarna lyckas inte så bra med att göra samma sak. Man behöver inte tänka ihjäl sig för att förstå att det råder inbördeskrig mellan sunni och shia -muslimer där nere, och det har nog inte så mycket med statsskicket i landet att göra. Det tråkiga är ju att en del utlänningar i Irak verkar stå för en del våld mot irakier, som bara leder till mer våld, och förmodligen fler irakier som ansluter sig i våldsspiralen. Frågan är här hur man löser den situationen.
Saddam bombade en kurdisk stad med kemiska vapen så att 5 000 oskyldiga människor dog därför att ett kurdiskt parti var bosatta i Iran. Vad menar du egentligen med detta? Att det var befogat av Saddam att bomba Halabja och döda 5 000 människor varav 75% var kvinnor och barn? Att man kan förstå en sådan sak?
Självklart inte, men du drog ju upp en mycket högre siffra som jag kommenterade. Sen det du invänder dig mot från första början är att aktionen i Irak kanske förorsakar mer skada än om man hade låtit demorkatin komma dit på ett mer naturlig sätt, och om vi ser på läget på dom senaste åren så har Saddam lyckats hålla dom olika grupperna i schack så att säga, så om man ska dra ner det på en nivå antalet döda beroende på vilken väg man valt så kanske det hade blivit billigare med att inte gå in i Irak. Sen kan man för den delen argumentera att det är bättre betala ett högt pris i blod så att folket slipper lida och vi har ett fungerande land utan våld om x antal år, istället för om 200-300 år.
Var det lugnt? Det var lugnt att människor blev torterade till döds dagligen, att politiska motståndare blev fängslade och dödade, att Saddams söner våldtog kvinnor på öppen gata i Bagdad? Att man inte gav shiiterna några som helst rättigheter fastän de var majoritet?
Jag citerar ne.se:
Har du levt i Irak någon gång Baan?
Poängen som du verkar missa är att USA:s aktion kanske för med sig mer lidande än den räddat irakierna från: och det är inte alls säkert att man inte drar ut styrkorna inom några år, och då tror jag inte alls den regeringen och militära styrkorna som finns nu klarar av att styra landet. Den mest sannolika utgången om USA drar sig ut är att en stark grupp tar makten, och vi får någon ny diktator i Irak.
Bolio ogillar du araber?
En del ogillar jag, en del känner jag neutralt för och en del gillar jag.
Om kurderna har ambitioner på en egen stat så ber man om en ass-whooping vare sig det är en diktator som sitter och bestämmer eller en demokratiskt vald regering, så hela felet i att du snackar om ett icke-existerande land, och det är det resten av befolkningen kommer ha svårt att svälja. Jag tror inte USA heller är särskilt intresserade av "Kurdistan". Att en kurd är president borde inte i en modern demorkati handla om att han är kurd utan att han står för något bra, så hur är det relevant vilken grupp han tillhör?
Varför ber man om en ass-whooping? Utav vilka? Shiiterna i Irak är de som vill skiljas, inte kurderna. Och vem har sagt att kurderna har ambition på en egen stat? Kurderna vill vara en del av Irak, så här uttrycker Jalal Talebani, iraks president, det hela:
(Asharq Al-Awsat) Do you believe that the Kurds, as a people, are satisfied with what they are now, with what they have got in Iraq?
(Talabani) Yes, as a people and I will give you an example. If we compare between the Kurds who voted for the Iraqi constitution and those who voted for the establishment of the Iraqi state at its birth and according to the history of Iraqi cabinets, the Kurds voted against the rule of King Faysal I. Now, 80 percent of the Kurds voted for Iraq's constitution and Iraqi unity. There is therefore satisfaction, otherwise they would not have voted for the constitution. There is another proof. In the absence of the Iraqi state and the establishment of Kurdistan's parliament, the latter approved unanimously the Iraqi unity and the establishment of a democratic state on a federal basis. There is therefore general satisfaction with the present unified and federal Iraq. But there are demands, criticisms, and deficiencies that the Kurds can object to, just like the Arabs of Al-Anbar, Basra, or Karbala. Briefly and to the point, I believe that the Kurds are satisfied with the new Iraqi system.
(Asharq Al-Awsat) There are fears among some Arabs, Iraqis and others that the region of Kurdistan will secede from Iraq's body. How do you assure them?
(Talabani) I do not believe there are Arabs who fear secession. There are the chauvinists who believe this. The majority of the Arabs and Kurds voted for the parliament, national unity, and the democratic federal Iraq. The Sunni Arab party that objected to federalism admitted frankly that it did not object to Kurdistan's federalism. Even brother Salih al-Mutlak said I do not object to Kurdistan's federalism. More than that, he said I do not object to Kurdistan's secession from Iraq. Therefore there is no objection to the region of Kurdistan. There is objection to the region by the Arab chauvinists. All the Iraqi political parties agreed that Kurdistan should be a federal region. The objection at present is about the federalism in the south and not Kurdistan. This question, please do not take this amiss, lacks accuracy. Moreover, what role did the Kurds play in Iraq? Were the Kurds secessionists, then we would have left the Iraqi parties fight each other, said it was their misery, and sat in the region watching what was happening. Were it not for the great and persistent efforts we made with the allies, then matters would not have reached where they are now, like forming a national unity government. All the political parties acknowledge today our effort to unite the stands. This shows our enthusiasm for national unity. I do not believe that the Arabs in Iraq have objections to our federalism. Outside Iraq, they look at it positively. What we are hearing against the Kurds are chauvinist ideas against Iraq's interest. If we translate the word federalism into Arabic it would be unionism.
Vad menar du med icke-existerande land? Hela världen kallar Kurdistan för Kurdistan. Det är ingen som påstår att det är ett land utan en region, och i Irak heter regeringen som styr Kurdistan KRG (Kurdistan Regional Government). I Iran heter området Kordestan (kurdernas land). Detta står alltså i alla iranska kartor. Det är bara turkarna som inte erkänner det, iranier och irakier gör det. Och ingen har påstått att det är ett land utan en federal region.
Varför det är viktigt att presidenten av Irak är en kurd? Jo, just för att visa att den absoluta majoriteten av araberna accepterar kurder, varför man har valt en kurd som president, en kurd som utrikesminister och flera andra kurder på olika poster.
Angående USA:s intresse för Kurdistan så har President Bush (en alldeles förträfflig president för övrigt) uttryckt för ett tag sedan att kurderna hade rätt till nationellt självbestämmande och att President Nechirvan Barzani (president över Kurdistan) var "a man of principles who respects his promises". Två mycket bra presidenter. President Barzani säger själv:
The achievement is Iraqi and Kurdistani at the same time. I did not go only as a representative of Kurdistan region, but the entire Iraq. I have introduces what relates to the entire Iraq. There were great welcome and concern and we have received confirmations of continuing cooperation and support for the Iraqi people for the purpose of achieving democracy in Iraq. President Bush has strongly stressed that his country shall never leave us alone and that they would remain by our side until achieving full victory against terrorism and terrorists, in addition to achieving democracy. Naturally, it is a significant matter to hear such words from the President of the United States and not an employee in the administration. In fact, I have heard many confirmations from him, which makes us feel comfortable. The truth is that I have found President Bush a man of principles, who is brave and keeps his promises.
Samma sak med britterna. Ett starkt stöd till Irak, mot terrorism och islamism, för sekulär demokrati och liberalism.
Jag trodde iofs det var motsättningar mellan olika folkgrupper, men det är visst demokratin som är boven *rolleyes* En av dom få grejerna man kan ge Saddam creds för är just att han höll dom olika grupperna från varandra, självklart genom användandet av ganska hårda tag, jänkarna lyckas inte så bra med att göra samma sak. Man behöver inte tänka ihjäl sig för att förstå att det råder inbördeskrig mellan sunni och shia -muslimer där nere, och det har nog inte så mycket med statsskicket i landet att göra. Det tråkiga är ju att en del utlänningar i Irak verkar stå för en del våld mot irakier, som bara leder till mer våld, och förmodligen fler irakier som ansluter sig i våldsspiralen. Frågan är här hur man löser den situationen.
Motsättningarna är inte mellan olika folkgrupper utan islamistiska extremister. Grupperna har inte haft några problem med varandra tidigare, och problemen håller på att lösas bit för bit just nu. Faktum är att President Talebani har haft möte med de olika terroristerna och kommit fram till följande:
(Asharq Al-Awsat) You have talked about meetings between you and Iraqi resistance leaders. What are the details of these meetings?
(Talabani) There are no more details than what I have already said. One day, my aides said person called Abu-Mustafa wanted to meet me here in this house. He was a former officer and I was searching for him because he was one of the officers opposed to Saddam. He came with four persons who introduced themselves and said we are leaders of the resistance and trust you and therefore came to your house. They told me they had met the Americans in Amman and here in Baghdad and were on the verge of reaching results but stopped the contacts because of what they heard about the US-Iranian contacts. Their emphasis was that they saw the Iranian danger greater than the coalition forces' danger. I advised them to continue the relationship with the Americans and said you might probably reach a result. I encouraged them to do so. The second time, persons from Al-Anbar came to me and said we too have relations with the resistance. I welcomed them as Iraqis. I am the president of all the Iraqis and my door is open to all. I received letters from Iraqi citizen Barzan al-Tikriti and Tariq Aziz about being treated while in jail and I sent a message to the prime minister and he responded to their requests. This is my duty to the citizen and they still have the citizenship right. This is my way in life.
Råder det inbördeskrig? Jaså? Nu har du överträffat dig själv med skitsnack. Jag skulle bli superglad om du kunde bevisa hur några terrorister som slåss mot varandra kan vara ett inbördeskrig. Det där är rent ut sagt skitsnack. Falluja är inte hela Irak. Falluja är en stad och läget är inte så hemskt där heller.
Våldet i Irak ökar inte, tvärtom minskar det hela tiden. Och när du säger att Saddam ska ha cred för det där visar du vilken slags människa du är, inte är du bara okunnig utan du tycker att diktatur är ett bra sätt att lösa saker på. Men du har fel, därför att dessa konfrontationer skapades av just Saddam och ingen annan. Han behandlade shiiterna som skit. Shiiter dödades som flugor av Saddam. Men våldet upphör allt mer, särskilt efter Jalal Talebani gradvis byter ut den gamla irakiska polismakten mot kurdernas Asyaesh (säkerhetspolisen). De har tränats i att bekämpa terrorism under många år och gör det bättre än någon annan. Läget håller på att bli bättre och bättre nu. Men du måste också ta i beräkning att det aldrig är lätt efter man har krossat fascister. Det tog tid att bygga upp demokrati i Sovjet och Tyskland. Samma sak gäller här. Men folket vill ha demokrati och enighet, och då skall de få demokrati och enighet. Tack vare USA och England.
Självklart inte, men du drog ju upp en mycket högre siffra som jag kommenterade. Sen det du invänder dig mot från första början är att aktionen i Irak kanske förorsakar mer skada än om man hade låtit demorkatin komma dit på ett mer naturlig sätt, och om vi ser på läget på dom senaste åren så har Saddam lyckats hålla dom olika grupperna i schack så att säga, så om man ska dra ner det på en nivå antalet döda beroende på vilken väg man valt så kanske det hade blivit billigare med att inte gå in i Irak. Sen kan man för den delen argumentera att det är bättre betala ett högt pris i blod så att folket slipper lida och vi har ett fungerande land utan våld om x antal år, istället för om 200-300 år.
Det var Anfal. Saddam dödade mer än 188 000 kurder mellan 1986 och 1989. Vad är det med den högre siffran Baan?
Hur skulle demokrati komma mer naturligt i Irak? Och varför skulle det bli mindre blodigt med en revolution eller inbördeskrig än ett krig av en överlägsen militärmakt med högteknologiska vapen?
Poängen som du verkar missa är att USA:s aktion kanske för med sig mer lidande än den räddat irakierna från: och det är inte alls säkert att man inte drar ut styrkorna inom några år, och då tror jag inte alls den regeringen och militära styrkorna som finns nu klarar av att styra landet. Den mest sannolika utgången om USA drar sig ut är att en stark grupp tar makten, och vi får någon ny diktator i Irak.
Ditt "kanske" är helt ogrundat och det är det alltihopa handlar om. Du känner inte till vad Saddam gjorde mot befolkningen i Irak. Allt du tar i beräkning är att USA är onda och imperialister.
Vad grundar du dessa påståenden på egentligen? Varför skulle inte den nuvarande regeringen klara av att styra landet om några år? Vad grundar du det på? Känner du ens till hur den nuvarande regeringen fungerar? Har du någon inblick annat än ren spekulation? Det vore skitbra om du kunde förklara lite mer konkret varför makten i Irak inte skulle klara av att hålla landet under kontroll om några år.
USA och England har för övrigt allt mer dragit sig ur, och detta på irakiernas begäran. De klarar sig själva nu men både USA och England stannar kvar så länge som det behövs. Men inom 2-3 år klarar man sig helt själva, det är alla i Irak eniga om.
Vilken stark grupp talar du om? Det finns inga starka grupper som kan ta över makten i Irak, inte ens på långa vägar.
Varför ber man om en ass-whooping? Utav vilka? Shiiterna i Irak är de som vill skiljas, inte kurderna. Och vem har sagt att kurderna har ambition på en egen stat? Kurderna vill vara en del av Irak, så här uttrycker Jalal Talebani, iraks president, det hela:
Det är inte långsökt att ickekurder inte blir särskilt glada på kurderna ifall kurderna strävar efter makt eller någon sorts informell stat i norra Irak, redan nu är vad jag förstår en del städer kontrollerade av kurder, vilket säger en del hur mentaliteten är där nere om man snackar om demokrati samtidigt som man försäkrar sig om att man har makten i vissa områden.
Vad menar du med icke-existerande land? Hela världen kallar Kurdistan för Kurdistan. Det är ingen som påstår att det är ett land utan en region, och i Irak heter regeringen som styr Kurdistan KRG (Kurdistan Regional Government). I Iran heter området Kordestan (kurdernas land). Detta står alltså i alla iranska kartor. Det är bara turkarna som inte erkänner det, iranier och irakier gör det. Och ingen har påstått att det är ett land utan en federal region.
Du bekräftar det själv att det bara är en historisk region, som i det stora hela är ointressant, och där inte enbart kurder bor. Likväl så kallar sig bara dom som känner tillhörighet med gruppen kurder för kurder, och inte alla som bor i regionen, så att bara säga att det är ett helt oskyldigt namn för folk som råkar bo i ett visst område är ju bara propaganda. Det är hur tydligt som helst att man vill skilja sig från andra, varför skulle det annars vara viktigt för kurderna i Irak att just kalla sig kurder?
Varför det är viktigt att presidenten av Irak är en kurd? Jo, just för att visa att den absoluta majoriteten av araberna accepterar kurder, varför man har valt en kurd som president, en kurd som utrikesminister och flera andra kurder på olika poster.
Jag har personlingen inget mot vilken som helst irakier som sitter på makten, det är dock äckligt med alla påpekanden vilka som är kurder och vilka som tillhör någon annan grupp. Så länge folket där lever fortfarande på 1500-talet så kommer inte Irak någonstanns. För sakens skull kan jag också nämna att det var just det som var problemet i fd Jugoslavien, man kunde inte släppa gamla historiska problem. Nu har man löst det genom att återgå till dom ursprungliga länderna.
Angående USA:s intresse för Kurdistan så har President Bush (en alldeles förträfflig president för övrigt) uttryckt för ett tag sedan att kurderna hade rätt till nationellt självbestämmande och att President Nechirvan Barzani (president över Kurdistan) var "a man of principles who respects his promises". Två mycket bra presidenter. President Barzani säger själv:
Det var väl tur att ni valde den vinnande sidan :)
Motsättningarna är inte mellan olika folkgrupper utan islamistiska extremister. Grupperna har inte haft några problem med varandra tidigare, och problemen håller på att lösas bit för bit just nu. Faktum är att President Talebani har haft möte med de olika terroristerna och kommit fram till följande:
Att skylla på religionen är bara skitsnack, Irak är ett land med många religioner och säkerligen många som inte är särskilt seriösa med sin religion, så du förenklar det hela till lågstadienivå, ungefär som att allt skulle bli klockrent ifall alla plötsligt blev ateister. Snarare är det så att du behöver tänak steget längre, allt skulle funka om ni glömde att ni är kurder, samt at dom andra grupperna slutade göra skillnad mellan dom olika irakiska folkgrupperna. När läget är som det är och många grupper slåss om makten så är religion bara ett sätt av många att dela upp folk.
Råder det inbördeskrig? Jaså? Nu har du överträffat dig själv med skitsnack. Jag skulle bli superglad om du kunde bevisa hur några terrorister som slåss mot varandra kan vara ett inbördeskrig. Det där är rent ut sagt skitsnack. Falluja är inte hela Irak. Falluja är en stad och läget är inte så hemskt där heller.
Jaha, så att en idiot går in i en moské och spränger sig själv och dödar en 30-40 människor är bara spontant våld, att det händer flera gånger per dag där stora folksamlinger av viss folkgrrupp träffas är alltså bara någon som blivit lite lack? Det finns inget krav för inbördeskrig att alla tar till vapen och slåss, det räcker med att ett litet fåtal människor väljer att utföra hämndaktioner så har du ganska många människor som får betala. Det är lustigt att du verkar missa antalet dödsoffer, och du verkar inte läsa några analyser av själva vålder, som faktiskt har ökat på senaste tiden. Får tillägga att det var en tendends att våldet skulle gå ner där ett tag, men sen dom dödade han högt uppsatte terroristen så gick det upp igen till rekordnivå.
Våldet i Irak ökar inte, tvärtom minskar det hela tiden. Och när du säger att Saddam ska ha cred för det där visar du vilken slags människa du är, inte är du bara okunnig utan du tycker att diktatur är ett bra sätt att lösa saker på. Men du har fel, därför att dessa konfrontationer skapades av just Saddam och ingen annan. Han behandlade shiiterna som skit. Shiiter dödades som flugor av Saddam. Men våldet upphör allt mer, särskilt efter Jalal Talebani gradvis byter ut den gamla irakiska polismakten mot kurdernas Asyaesh (säkerhetspolisen). De har tränats i att bekämpa terrorism under många år och gör det bättre än någon annan. Läget håller på att bli bättre och bättre nu. Men du måste också ta i beräkning att det aldrig är lätt efter man har krossat fascister. Det tog tid att bygga upp demokrati i Sovjet och Tyskland. Samma sak gäller här. Men folket vill ha demokrati och enighet, och då skall de få demokrati och enighet. Tack vare USA och England.
Du lyckas ju missa poängen totalt samtidigt som du ger mig rätt i att det blir ett dyrt pris betala för att man kanske har ett stabilt land utan våld säg 2050. Min poäng som du fortfarande missar är att folk hade det djävligt, många blev behandlade som skit ifall dom gjorde uppror, men om man kollar hur många människor som mister livet med tvångsdemokratisering är det inte alls självklart att det blir färre som dör nu än om vi hade skippat aktionen och förhoppningsvis fått se en naturlig demokrati växa fram i Irak.
Jag är också djävligt tveksam på att människor i ett land som egentligen inte vet något om demokrati ska kunna få det hela att hänga ihop, utan att det måste kosta massa människor livet, eller att vi får en sydamerikansk demokrati med mord, tortyr och korruption. Kan gå med på att det är bättre än Saddam om man lyckas få till en halvtaskig demokrati iaf.
Det var Anfal. Saddam dödade mer än 188 000 kurder mellan 1986 och 1989. Vad är det med den högre siffran Baan?
Hur skulle demokrati komma mer naturligt i Irak? Och varför skulle det bli mindre blodigt med en revolution eller inbördeskrig än ett krig av en överlägsen militärmakt med högteknologiska vapen?
Du kanske är medveten om att i andra delar av världen så har få länder tvångsdemokratiserats och det är inte särskilt många blodiga uppror heller för den delen. Så vem är det som säger att det hade varit helt omöjligt för Irak samt andra länder i mellanöstern att långsamt utvecklas mot ett modernare statsskick? Förvisso kan man vara lite pessmistisk och anta att det skule kunna ta en 200-300 år.
Ditt "kanske" är helt ogrundat och det är det alltihopa handlar om. Du känner inte till vad Saddam gjorde mot befolkningen i Irak. Allt du tar i beräkning är att USA är onda och imperialister.
Kan du bevisa på något sätt att priset för tvångsdemokratisering är billigare än att vi hade väntat ut Saddam och sökt mindre blodiga lösningar på Iraks problem och Iraks modernisering? Nej det kan du självklart inte göra, men du väljer att inte tänka på det eftersom det som spelar roll för dig är att kurderna har lite att säga till om numera.
Vad grundar du dessa påståenden på egentligen? Varför skulle inte den nuvarande regeringen klara av att styra landet om några år? Vad grundar du det på? Känner du ens till hur den nuvarande regeringen fungerar? Har du någon inblick annat än ren spekulation? Det vore skitbra om du kunde förklara lite mer konkret varför makten i Irak inte skulle klara av att hålla landet under kontroll om några år.
I dagsläget är det västerländksa styrkor som håller den vid makten, är du helt säker på att om man drog sig ur att regeringen hade hållit ihop och att man hade haft en fungerande militär som hade kunnat slå ner eventuella uppror av diverse mindre demokratiska grupper som vill komma till makten?
Det säger sig själv att man är inför en tuff uppgift där man ska lära människor, inte bara politiker utan alla irakier, hur demokrati fungerar, det tog inte direkt kort tid att få ihop en fungernade regering. Om läget var så att den nuvarande regeringen faktiskt hade klarat av att hålla ihop Irak och fortsätta utant USA:s och andra länders hjälp så tro fan att USA hade slutat lägga enorma summor pengar på militärt närvaro i regionen och låtit irakierna sköta det hela. Som det ser ut nu lär dom behöva stanna i många år till.
USA och England har för övrigt allt mer dragit sig ur, och detta på irakiernas begäran. De klarar sig själva nu men både USA och England stannar kvar så länge som det behövs. Men inom 2-3 år klarar man sig helt själva, det är alla i Irak eniga om.
Vilken stark grupp talar du om? Det finns inga starka grupper som kan ta över makten i Irak, inte ens på långa vägar.
Det är rätt lustigt att du tror någon behåller stora trupper i ett land för skojs skull. En sak är att ha en viss närvaro för att visa lite makt i den regionen, en annan är ha en styrka som i princip är där för att kontrollera landet. Den irakiska armén är från dom militära rapporterna jag läst av väldigt dålig kvalité (tradition), där det finns brister i grundläggande vapenhantering som att inte konstant hålla fingret på avtryckaren, för att nämna ett exempel. Att förvänta sig att den här armén som fortfarande i stor grad är i stort behov av utbildnign ska kunna hålla rebelliska och militanta grupper lugna är inte särskilt realistiskt. Utlänningarna behövs med andra ord ett bra tag till.
Om vi tänker oss att jänkarna och dom andra drog sig ur, så finns shiiterna som gjort väpnade uppror innan i söder, och får man stöd av Iran för att bilda en stat så skullle jag lägga en del pengar på dom i alla fall.
Förresten har du fler att tacka förutom USA och England, tror det är danskar, polacker, italienare, spanjorer, dom baltiska ländera och säkert en del andra :P
Det är inte långsökt att ickekurder inte blir särskilt glada på kurderna ifall kurderna strävar efter makt eller någon sorts informell stat i norra Irak, redan nu är vad jag förstår en del städer kontrollerade av kurder, vilket säger en del hur mentaliteten är där nere om man snackar om demokrati samtidigt som man försäkrar sig om att man har makten i vissa områden.
Vad har du rökt egentligen? Irak är federalt idag. Shiiterna har makt över sina delar, sunniterna över sina delar och kurderna över sina. Varför skulle inte kurderna hade federal makt över sin del? Vilka motsätter sig detta och varför skulle man göra det när landet är en federal demokrati idag?
Du bekräftar det själv att det bara är en historisk region, som i det stora hela är ointressant, och där inte enbart kurder bor. Likväl så kallar sig bara dom som känner tillhörighet med gruppen kurder för kurder, och inte alla som bor i regionen, så att bara säga att det är ett helt oskyldigt namn för folk som råkar bo i ett visst område är ju bara propaganda. Det är hur tydligt som helst att man vill skilja sig från andra, varför skulle det annars vara viktigt för kurderna i Irak att just kalla sig kurder?
Ointressant för vem? Vilken region är inte historisk? Vad har det med saken att göra? Var någonstans bor det enbart en etnicitet? Kurdistan befolkas till 98% kurder. Det finns fler kurder i Bagdad än vad det finns icke-kurder i Kurdistan. Kurd är en etnicitet, precis som tysk eller arab. Alla som är kurder kallar sig för kurder. Vad menar du med "oskyldigt namn"? Regionen har alltid hetat Kurdistan. Vilket brott skulle man göra sig skyldig till för att man använde detta namn?
Nej, det är inte tydligt att kurderna vill separera sig från andra, tvärtom visade citaten i mitt föregående inlägg på just motsatsen. 80% av kurderna röstade för enighet i Irak.
Varför det är viktigt för kurderna i Irak att just kalla sig för kurder? Kanske för att man är kurder? Varför är det viktigt för araber att kalla sig för araber Baan?
Jag har personlingen inget mot vilken som helst irakier som sitter på makten, det är dock äckligt med alla påpekanden vilka som är kurder och vilka som tillhör någon annan grupp. Så länge folket där lever fortfarande på 1500-talet så kommer inte Irak någonstanns. För sakens skull kan jag också nämna att det var just det som var problemet i fd Jugoslavien, man kunde inte släppa gamla historiska problem. Nu har man löst det genom att återgå till dom ursprungliga länderna.
Ehm, det var du och ingen annan som ifrågasatte kurdernas position i Irak, varför jag förklarade för dig att de i dagens demokratiska Irak ses som fullvärdiga irakiska medborgare. Detta ser man mycket tydligt på att man har en kurdisk president och många kurdiska politiker.
Vad har hänt i Jugoslavien? Har man löst problemet genom att återgå till de ursprungliga länderna? Kanske man borde göra samma sak med Kurdistan? Eller vad menar du?
Att skylla på religionen är bara skitsnack, Irak är ett land med många religioner och säkerligen många som inte är särskilt seriösa med sin religion, så du förenklar det hela till lågstadienivå, ungefär som att allt skulle bli klockrent ifall alla plötsligt blev ateister. Snarare är det så att du behöver tänak steget längre, allt skulle funka om ni glömde att ni är kurder, samt at dom andra grupperna slutade göra skillnad mellan dom olika irakiska folkgrupperna. När läget är som det är och många grupper slåss om makten så är religion bara ett sätt av många att dela upp folk.
Nej, det är inte alls skitsnack. De som slåss idag i Irak är islamister, de slåss av religiösa skäl, shiiter vs. sunniter och tvärtom, samt fundamentalister vs. demokrati. Vadå många religioner? Det finns en ytterst liten minoritet kristna i Irak, den absolut överväldigande majoriteten är muslimer. Varför skulle vi glömma att vi är kurder? Hur gör vi det? Byta språk och kultur? Tycker du att vi skall göra det?
Jaha, så att en idiot går in i en moské och spränger sig själv och dödar en 30-40 människor är bara spontant våld, att det händer flera gånger per dag där stora folksamlinger av viss folkgrrupp träffas är alltså bara någon som blivit lite lack? Det finns inget krav för inbördeskrig att alla tar till vapen och slåss, det räcker med att ett litet fåtal människor väljer att utföra hämndaktioner så har du ganska många människor som får betala. Det är lustigt att du verkar missa antalet dödsoffer, och du verkar inte läsa några analyser av själva vålder, som faktiskt har ökat på senaste tiden. Får tillägga att det var en tendends att våldet skulle gå ner där ett tag, men sen dom dödade han högt uppsatte terroristen så gick det upp igen till rekordnivå.
Definiera först gärna inbördeskrig. Det är två extrema grupper som slåss mot varandra. Resten av folket, dvs. den absoluta majoriteten har ingen del i detta. De ser dessa fundamentalister som terrorister och brottslingar. Inbördeskrig brukar handla om att det föreligger en fara för staten, det gör det inte i Irak. Med ditt resonemang så råder det inbördeskrig även i Brasilien och Sydafrika.
Du lyckas ju missa poängen totalt samtidigt som du ger mig rätt i att det blir ett dyrt pris betala för att man kanske har ett stabilt land utan våld säg 2050. Min poäng som du fortfarande missar är att folk hade det djävligt, många blev behandlade som skit ifall dom gjorde uppror, men om man kollar hur många människor som mister livet med tvångsdemokratisering är det inte alls självklart att det blir färre som dör nu än om vi hade skippat aktionen och förhoppningsvis fått se en naturlig demokrati växa fram i Irak.
Jag är också djävligt tveksam på att människor i ett land som egentligen inte vet något om demokrati ska kunna få det hela att hänga ihop, utan att det måste kosta massa människor livet, eller att vi får en sydamerikansk demokrati med mord, tortyr och korruption. Kan gå med på att det är bättre än Saddam om man lyckas få till en halvtaskig demokrati iaf.
2050? För den absoluta majoriteten irakier så är det mycket tryggare idag än under saddams skräckregim. Regeringen säger att om 2-3 år så kommer de att be amerikanerna att dra sig undan, då är alla problem lösta.
Saddam fick mer än 1 000 000 irakier dödade enbart från 1985 och framåt. Är det att jämföra med detta krig? Kamma dig.
Folket i Irak är inte så korkade som du vill få dem att framstå. De kan lära sig vad demokrati och mänskliga rättigheter är, precis som alla andra folk. Att Saddam var helt sjuk i huvudet och förstörde landet har absolut ingenting med majoriteten av befolkningen att göra. De avskydde honom och avskydde diktaturen. Irakierna är i regel ett frihetsälskande folk. Att det har uppstått en del konflikter nu är helt naturligt och på väg mot sin lösning. Det kostar att göra sig av med den diktatur. Det USA gjorde var bara att skära ned på kostnaderna genom att offra sina egna liv.
Du kanske är medveten om att i andra delar av världen så har få länder tvångsdemokratiserats och det är inte särskilt många blodiga uppror heller för den delen. Så vem är det som säger att det hade varit helt omöjligt för Irak samt andra länder i mellanöstern att långsamt utvecklas mot ett modernare statsskick? Förvisso kan man vara lite pessmistisk och anta att det skule kunna ta en 200-300 år.
Hur gör man det i en diktatur som den i Irak där alla oliktänkande dödas brutalt? Varför skulle folket vänta 300 år till och få ännu fler miljoner dödade av Saddam?
Kan du bevisa på något sätt att priset för tvångsdemokratisering är billigare än att vi hade väntat ut Saddam och sökt mindre blodiga lösningar på Iraks problem och Iraks modernisering? Nej det kan du självklart inte göra, men du väljer att inte tänka på det eftersom det som spelar roll för dig är att kurderna har lite att säga till om numera.
Ja. Saddam fick 1 000 000 irakier dödade från 1985 och framåt. Antalet dödade irakier från kriget är en försumbar siffra mot det. Dock dog många som slogs för Saddam, men det är priset man får betala när man stödjer diktatorer.
I dagsläget är det västerländksa styrkor som håller den vid makten, är du helt säker på att om man drog sig ur att regeringen hade hållit ihop och att man hade haft en fungerande militär som hade kunnat slå ner eventuella uppror av diverse mindre demokratiska grupper som vill komma till makten?
Det säger sig själv att man är inför en tuff uppgift där man ska lära människor, inte bara politiker utan alla irakier, hur demokrati fungerar, det tog inte direkt kort tid att få ihop en fungernade regering. Om läget var så att den nuvarande regeringen faktiskt hade klarat av att hålla ihop Irak och fortsätta utant USA:s och andra länders hjälp så tro fan att USA hade slutat lägga enorma summor pengar på militärt närvaro i regionen och låtit irakierna sköta det hela. Som det ser ut nu lär dom behöva stanna i många år till.
Nej, det är det inte. Irakierna har själva en stark polis- och militärmakt. Kanske inte idag, men väl om 2-3 år. Det säger iraks regering och de vet nog bättre än du och jag.
Och ja, man hade kunnat slå ner de mindre grupperna som finns i Irak. De är obetydliga och har terrorism som enda metod då de saknar militärt och folkligt stöd.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.