Visa fullständig version : Objektivism
Har vi några objektivister (http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivist_philosophy) här? Vad tycker ni kring moralism? Finns det något sådant som objektiv moral, och hur anser ni att man kan härleda denna objektiva moral? På vad baserar ni den?
Dumleman
2006-06-06, 00:47
"The neutrality of this article is disputed.
Please see the discussion on the talk page." Passande! Nåja jag är för dåligt påläst för att yttra mig.
"the proper moral purpose of one's life is the pursuit of one's own happiness or "rational self-interest", and that the only social system consistent with such a morality is laissez-faire capitalism."
Lite väl svart på vitt kanske? Jag tror inte att just laissez-faire skulle vara något perfekt system jämfört med alla andra. Men sen orkade jag inte läsa hela texten heller, så någon får gärna förklara om det inte är så svart på vitt som jag uppfattade just det.
Jag har läst Atlas shruged, men inte kollat specielt mycket på den filosofiska biten.
Doctor Snuggles
2006-06-06, 00:51
Objektivitet är en subjektiv fråga. :D
Det finns ett omedelbart pragmatiskt behov att anse att vissa axiom är objektiva sanningar, iaf i viss utsträckning, men moral tillhör inte den kategorin.
Objektivitet är en subjektiv fråga. :D
Det finns ett omedelbart pragmatiskt behov att anse att vissa axiom är objektiva sanningar, iaf i viss utsträckning, men moral tillhör inte den kategorin.
Word! Jag tror bestämt att jag tycker om dig skitmycket. :em:
Jag har läst Atlas shruged, men inte kollat specielt mycket på den filosofiska biten.
Atlas behandlar iof den filosofiska biten rätt utförligt. Fast det finns förstås mycket mer man kan sätta sig in i för den som vill. :)
För övrigt har den här tråden god potential att höja mitt blodtryck, så det är nog bäst jag håller mig till att läsa den lite försiktigt. :D
Atlas behandlar iof den filosofiska biten rätt utförligt. Fast det finns förstås mycket mer man kan sätta sig in i för den som vill. :)
För övrigt har den här tråden god potential att höja mitt blodtryck, så det är nog bäst jag håller mig till att läsa den lite försiktigt. :D
Ja, objektivister är rätt aggressiva. Så här skrev en objektivist när jag ifrågasatte objektivismen:
Det är moderatorna på forumet som bestämmer vad som tolereras eller inte tolereras här. Och tyvärr är forumets moderatorer ibland överdrivet toleranta. Hade jag varit moderator här, skulle du ha sparkats ut härifrån efter ditt andra inlägg. Jag har sett mycket skit på forumet under den tid jag varit här, men maken till ren, oförsfalskad ondska har jag nog inte sett förut. Jag hoppas innerligt att någon tar din version av egoismen ad notam, söker upp dig i någon gränd och ger dig ett ordentligt kok stryk.
PS. Kul för somliga, kanske (ingen nämnd och ingen glömd) att höra att det finns någon som är ondare än de.
:/
Jag har själv aldrig kommit förbi att objektivismen säger att den fria viljan är axiomatisk. Fri ligger visserligen i begreppet vilja, men all modern vetenskap pekar på att begreppet vilja i sig inte existerar som något annat än en förenklad tolkning av verkligheten, mönster som för oss tycks framträda ur mer grundläggande processer.
Doctor Snuggles
2006-06-06, 01:10
Jag har själv aldrig kommit förbi att objektivismen säger att den fria viljan är axiomatisk. Fri ligger visserligen i begreppet vilja, men all modern vetenskap pekar på att begreppet vilja i sig inte existerar som något annat än en förenklad tolkning av verkligheten, mönster som för oss tycks framträda ur mer grundläggande processer.
Det finns en möjlighet att det finns fri vilja, eller egentligen slump; om någon någon gång har haft ett beslut där det endast finns ett begränsat antal möjligheter och där det är exakt lika stor chans att man väljer något av alternativen.
Det finns en möjlighet att det finns fri vilja, eller egentligen slump; om någon någon gång har haft ett beslut där det endast finns ett begränsat antal möjligheter och där det är exakt lika stor chans att man väljer något av alternativen.
Om det är exakt lika stor chans på båda så borde väl personen drabbas av något slags nervöst sammanbrott? Som i perceptionspsykologin, när en hund ska skilja på en ring och en oval ring, när de är tillräckligt lika så kan inte hunden peka ut en ring och börjar bara skälla eller liknande till synes utan anledning, fungerar ungefär likadant för människor så vitt jag vet. Kommer dock inte ihåg vad begreppet kallas.
Doctor Snuggles
2006-06-06, 01:21
Om det är exakt lika stor chans på båda så borde väl personen drabbas av något slags nervöst sammanbrott? Som i perceptionspsykologin, när en hund ska skilja på en ring och en oval ring, när de är tillräckligt lika så kan inte hunden peka ut en ring och börjar bara skälla eller liknande till synes utan anledning, fungerar ungefär likadant för människor så vitt jag vet. Kommer dock inte ihåg vad begreppet kallas.
Vet ej. Men om en människa kan ta ett helt godtyckligt beslut, så finns fri vilja. Fast då blir problemet snarare att förklara vad vilja är, och hur det skiljer sig från slumpen.
Statistik och dess filosofiska implikationer. Intressanta saker.
Ja, objektivister är rätt aggressiva. Så här skrev en objektivist när jag ifrågasatte objektivismen:
:/
Tja, jag kan i varje fall säga att jag är långt ifrån den personens temperament. Och beträffande mitt blodtryck i det här fallet handlar det snarare om det snabbt kommer bli så förbannat mycket jag skulle vilja skriva, men som jag helt enkelt måste låta bli om jag vill ha ett liv utanför forumet...
Det finns en möjlighet att det finns fri vilja, eller egentligen slump; om någon någon gång har haft ett beslut där det endast finns ett begränsat antal möjligheter och där det är exakt lika stor chans att man väljer något av alternativen.
I praktiken är det ganska svårt att särskilja ett slumpmässigt bestämt beslut från ett determinerat beslut där den kraft som agerar vågmästare är för liten för att kunna uppfattas, men jag tycker att begreppet vilja är väldigt mystiskt oavsett om universum är deterministiskt eller indeterministiskt.
Vet ej. Men om en människa kan ta ett helt godtyckligt beslut, så finns fri vilja. Fast då blir problemet snarare att förklara vad vilja är, och hur det skiljer sig från slumpen.
Statistik och dess filosofiska implikationer. Intressanta saker.
Jag tror faktiskt inte att det går, om två alternativ är exakt lika ur vårt perspektiv och vi absolut inte kan välja det ena över det andra (eftersom de är exakt lika) så kan vi självklart inte välja något av dem. Att blunda och peka kan vi ju göra, men det kan inte räknas som fri vilja.
För att avsluta för natten så tycker jag att det verkar som att "den fria viljan" är ett ganska romantiserat begrepp. Men vi får se, väldigt intressant diskussionsämne!
Doctor Snuggles
2006-06-06, 02:08
I praktiken är det ganska svårt att särskilja ett slumpmässigt bestämt beslut från ett determinerat beslut där den kraft som agerar vågmästare är för liten för att kunna uppfattas, men jag tycker att begreppet vilja är väldigt mystiskt oavsett om universum är deterministiskt eller indeterministiskt.
Egentligen så stämmer inte min tes kom jag på nu. Det behövs inte att det är lika stor möjlighet att göra de olika valen. Det enda som krävs är just slumpmässighet. Hmm.. men inte ens det är tillräckligt. Det måste finnas något som gör att man väljer det ena eller andra, oavsätt vilket val det blir. Det förefaller däremot som det vore en evolutionär fördel om det fanns slumpmässiga val, på samma sätt som mutationer är det.
Ja, fri vilja är rätt mystiskt. Var drar man gränsen för vad som är fri vilja?
AndersHermansson
2006-06-06, 02:31
Kanske blir mindre rörigt med en definition av fri vilja som klarar av en noggrann undersökning =)
MasterChief
2006-06-06, 05:46
Ja, objektivister är rätt aggressiva. Så här skrev en objektivist när jag ifrågasatte objektivismen:
:/
Tja, jag är inte direkt imponerad över din debatteknik på Liberaldebatt.com. Du kan så mycket bättre. Objektivister är inte per default aggressiva. Men vissa saker reagerar de starkare på, precis som du. Sen fick du ett förklarande pm.
För övrigt ids jag inte diskutera sånt här på ett träningsforum (eller politik för den delen) så jag undviker nog den här tråden.
Kanske blir mindre rörigt med en definition av fri vilja som klarar av en noggrann undersökning =)
Fri vilja brukar definieras som människans förmåga att i varje tidpunkt kunna välja mellan olika möjliga handlingar. För att något sådant som valmöjligheter ska kunna existera måste det finnas någon framträdande egenskap i våra tankeprocesser som står över vanlig kasualitet där varje utfall bestäms av, och endast av, tidigare händelseförlopp.
Att vi upplever känslan av att ha valmöjligheter, att vårt medvetande tolkar vissa (vilka, och varför är en annan intressant fråga) av de processer som det byggs upp av på det sättet, är en sak, och det är inga problem med att till vardags tänka på sig själv som fritt väljande. Att upphöja detta väldigt ytliga begrepp (fri vilja är ju något vi har upplevt och tänkt på långt innan vi hade några verktyg för att bryta ned och analysera den verklighet vi upplever) till ett irreducibelt axiom kommer jag dock inte runt.
Vad jag vet utger sig inte objektivister för att vara mystiker, men att vilja skulle vara något irreducibelt fenomen går emot naturalismen (för ingenting är irreducibelt) och vetenskapen på ganska många sätt, bl a därför att enligt evolutionsläran är linjen mellan oss själva, och varelser som vi inte anser ha fri vilja, obruten.
Egentligen har jag inga större problem med att anta att moral kan härledas ur objektiva fakta, för all moral, eller snarare allt tänkande överhuvudtaget, utgår från någon form av värdebas, så vad har det i praktiken för betydelse om man antar att denna värdebas är objektiv, eller erkänner den som subjektiv? Det är att härleda moral från antagandet att vilja existerar som jag tycker är tveksam.
Tja, jag är inte direkt imponerad över din debatteknik på Liberaldebatt.com. Du kan så mycket bättre. Objektivister är inte per default aggressiva. Men vissa saker reagerar de starkare på, precis som du. Sen fick du ett förklarande pm.
För övrigt ids jag inte diskutera sånt här på ett träningsforum (eller politik för den delen) så jag undviker nog den här tråden.
Äh, skitsnack. :)
Så här skrev jag:
Nu vet jag inte riktigt om det har startats någon tråd som behandlar detta ämne (en snabb sökning gav inga intressanta resultat), men hur menar Aynd Rand egentligen med att någonting är "moraliskt"? Vad betyder det egentligen? Att det är tillåtet? Utifrån vad? Jag förstår inte riktigt hur hon kan påstå att det finns "objektiv moral" - vad menas? Har ni något exempel på någonting som är moraliskt riktigt på ett objektivt plan?
Varpå jag blev kallad för barbar, huligan, genuint ond och att jag borde få stryk. Seriöst? Så mycket för det forumet liksom... :)
Äh, skitsnack. :)
Så här skrev jag:
Varpå jag blev kallad för barbar, huligan, genuint ond och att jag borde få stryk. Seriöst? Så mycket för det forumet liksom... :)
De kanske var fundamentala objektivister? Låter väldigt konstigt att de reagerade så starkt.
De kanske var fundamentala objektivister? Låter väldigt konstigt att de reagerade så starkt.
Jag visste inte ens att det fanns något sådant. Sen började jag läsa mer och såg att många av dem var pro-våld, och tyckte att det var objektivt sett moraliskt riktigt att döda poliser därför att poliserna skäl egendom genom beskattning (eller liknande). Då tappade jag lusten typ. :)
Jag visste inte ens att det fanns något sådant. Sen började jag läsa mer och såg att många av dem var pro-våld, och tyckte att det var objektivt sett moraliskt riktigt att döda poliser därför att poliserna skäl egendom genom beskattning (eller liknande). Då tappade jag lusten typ. :)
Nej nej fundamentala objektivister finns nog inget som heter, det var jag som hittade på eftersom det verkade som att vissa av dem nästan verkade ta objektivismen som en tro/religion.
Nej nej fundamentala objektivister finns nog inget som heter, det var jag som hittade på eftersom det verkade som att vissa av dem nästan verkade ta objektivismen som en tro/religion.
Jepp. Sjukt.
MasterChief
2006-06-06, 13:49
Äh, skitsnack. :)
Så här skrev jag:
Varpå jag blev kallad för barbar, huligan, genuint ond och att jag borde få stryk. Seriöst? Så mycket för det forumet liksom... :)
Objektivistdelen vill vi hålla seriös. Din insats liknar dem vi får när en förvirrad 16 vänstertös förvirrar sig till forumet och kläcker ur sig något liknande: "Öööhh...kapitalism suger, men jag har stora tuttar".
Är det allt du klarar debattmässigt så hör du inte hemma där. Men jag vet att du kan mycket mer, så visa det. ;)
Objektivistdelen vill vi hålla seriös. Din insats liknar dem vi får när en förvirrad 16 vänstertös förvirrar sig till forumet och kläcker ur sig något liknande: "Öööhh...kapitalism suger, men jag har stora tuttar".
Är det allt du klarar debattmässigt så hör du inte hemma där. Men jag vet att du kan mycket mer, så visa det. ;)
Okej. Men det är faktiskt helt lugnt. Ni får fortsätta hålla det seriöst. :)
Äh, skitsnack. :)
Så här skrev jag:
Varpå jag blev kallad för barbar, huligan, genuint ond och att jag borde få stryk. Seriöst? Så mycket för det forumet liksom... :)
Jag misstänker att det var inlägg som detta som väckte lite hetare känslor:
Intressant. Så det är moraliskt riktigt för en arabisk man i Afghanistan att hedersmörda sin dotter ifall hon suger av grannens son. Det gynnar honom fullt ut.
Och ärligt talat, menar man att det ligger i människors rationella egenintresse att hedersmörda sina döttrar, då är nog "genuint ond" en tämligen träffande beskrivning.
Doctor Snuggles
2006-06-06, 14:47
Jag misstänker att det var inlägg som detta som väckte lite hetare känslor:
Och ärligt talat, menar man att det ligger i människors rationella egenintresse att hedersmörda sina döttrar, då är nog "genuint ond" en tämligen träffande beskrivning.
Så du menar att ondska finns?
Och ärligt talat, menar man att det ligger i människors rationella egenintresse att hedersmörda sina döttrar, då är nog "genuint ond" en tämligen träffande beskrivning.
Varför skulle det inte kunna göra det? Är man ond om man har en socialpsykologisk teori om hur andra människor i andra länder resonerar kring heder?
Så du menar att ondska finns?
Ja.
Varför skulle det inte kunna göra det? Är man ond om man har en socialpsykologisk teori om hur andra människor i andra länder resonerar kring heder?
Därför att för en vettig människa är det skadligt mot en själv och någon man älskar, bara för någon slags "heder" i ett babianvälde. Men det här har jag ju faktiskt skrivit tidigare och jag vet egentligen inte om jag orkar ta en debatt om det.
Sedan har du ju faktiskt ännu inte lagt fram någon teori om hur människor i andra länder resonerar kring heder. Nämnde debattör som kallade dig för barbar, huligan och genuint ond brukar hävda att människor bedömmer egoismen utifrån sitt eget ego. Det brukar ju heta att genom sig själv känner man andra, så vaifrån kommer då idén om att misshandel och hedersmord är själviskt? Där har du anledningen till att nämnde debattör skrev som han gjorde. Jag kan bara hoppas att han har fel, här på kolozzeum tycker jag i varje fall att du framstått som en bra mycket trevligare person än så. Hursomhelst, om du faktiskt lagt fram en teori om hur man ser på heder i andra länder hade det ju faktiskt kunnat bli en mycket intressantare diskussion.
Ok, enkelt - många män i MÖ ser det så här: Min dotters oskuld är familjens heder. Blir hon av med oskulden så är det min skyldighet att döda henne för att återupprätta familjens heder. Gör jag inte det är jag en feg och avskyvärd människa. Gör jag det är jag en god och bra människa.
Måste jag själv tänka så här för att förstå de gamla stenåldersmentalitetsgubbarna som finns i den region där jag kommer ifrån?
så vaifrån kommer då idén om att misshandel och hedersmord är själviskt?
Att man gör det för sin egen skull, för att återupprätta sin egen heder.
Santiago
2006-06-06, 22:26
Tycker Rands framhävande av verkligheten som objektiv känns uppfriskande, efter att ha debatterat med ett otal postmodernister under min universitetstid... Däremot förstår jag inte den härledning hon gör då hon säger att den objektivistiska moralen nödvändigtvis måste leda till slutsatsen att laissez-faire kapitalism är det bästa tänkbara systemet att forma ett samhälle efter... Det måste väl ändå vara beroende av kontext... För en fransk småbonde torde ju laissez-faire vara en mardröm t.ex...
Jag svarar här MasterChief.
Konst har blivit en antibegrepp, likt kapitalism eller liberalism. Jag kan inte uttrycka i ord hur mycket jag avskyr när ett viktigt begrepp blir så urvattnat att det till slut kan betyda vad som helst. Ett begrepp som innehåller allt upphör att tjäna något syfte.
Konst är en återskapning av artistens fundamentala värderingar. Det är min definition (och den ligger nära Rands också, om du nu skulle fundera på det). Om man för en stund beaktar syftet med att skapa något så känns denna definition väldigt självklar. Artisten sitter med en tom duk, låter sig inspsireras av något, och därefter försöker han återskapa detta med hjälp av penslarna.
För att konsten ska kunna behålla sitt värde är det samtidigt rimligt att man ställer upp vissa kriterier för konstformen. Detta av samma anledning som man måste definiera konst; Kan en konstform vara vad som helst så blir den ingenting. Om jag plockar fram alla mina kastruller och börjar hejdlöst dunka på dem med ett skohorn så skapar jag inte musik, även om jag kallar det musik.
En konstnär måste hålla sig inom givna ramar för att en utomstående betraktare ska kunna ta del av det; det är en del av kommunikationens fundament. Likna det vid att en som vill göra sig förstådd måste hålla sig till de grammatikregler som finns. Annars blir det bara rappakalja. En konstform som musik besitter många olika klart definierade begrepp såsom harmoni, rytm, klangfärg, form, textur, rytm, melodi osv. En tonsättare som utnyttjar musikens olika verktyg och väver in sina tankar, värderingar och drömmar skapar oftast något av värde, men bara om han följer de krav konstformens regler sätter upp. Annars måste vi likställa kastrullhamrande med Beethovens nionde symfoni.
Bra konst uppfyller och utnyttjar konstformens krav. Är den komplex och varit ytterst svår att skapa är den värd beundran. Inte alla kan måla som Rembrandt.
Sedan måste varje enskild individ ställa sig frågan: "Uppskattar jag det här?" Bara för att Rembrandt var en ofattbart begåvad artist så innebär inte det per default att man måste gilla honom. Men man kan aldrig ta ifrån honom att han är en otroligt duktig artist. Att bedöma och uppskatta är två olika begrepp.
Idag uppskattar många konst som jag anser vara icke-konst. Det kan vara en samling ihoptryckta burkar som man sedan pissat på. Det blir bara oförståeligt och meningslöst; ungefär som en trashad busskur.
Mycket musik som skapas idag innehåller ytterst lite av de variationer som begreppet musik erbjuder. En avskalad rytm kombinerat med..tja, en enkel melodi. Komplexiteten är låg. Som konst är den ytterst primitiv. En lyssnare kan ändå uppskatta verket för dess medryckade rytm men inget mer. Det finns inget innehåll i musiken som triggar lyssnaren att se bortom rytmen. Vad ville tonsättaren förmedla med detta konstverk? En sådan fråga ställd direkt efter i princip varje hittlåt från Spears ger bara ett svar: Ingenting. De ville inte utrycka sina värderingar med musiken. De ville bara hitta rätt melodi som tilltalar den allt mer oengagerade publiken. En publik som fyller sina liv med Big Brother, Se&Hör och dagens skvaller i lunchrummet. De har inget syfte med att konsumera konst. De vill bara få en emotionell mikrokick likt den från en cigarett.
Nu snackar du egentligen om något nytt. Ämnet för diskussionen var huruvida man kan mäta konstens värde objektivt eller ej. Min åsikt är att det inte finns någon sådan objektiv måttstock.
Hela ditt resonemang brister från början. Du skriver att konst är en återskapning av artistens fundamentala värderingar - men du har fel. Låt säga att jag skapar islamisk musik. Är det mina fundamentala värderingar som återskapas då? Jag är ju inte muslim, snarare tvärtom. Vad blir då resultatet? Att den islamiska musiken som jag skapar inte är konst, därför att den ju inte återspeglar mina fundamentala värderingar? Om Da Vinci ritade av Mohammed (låt säga att han avskydde Islam) på ett mycket vackert sätt, såsom Da Vinci ju målade, skulle man då inte räkna den tavlan som konst därför att den inte representerade hans fundamentala värderingar? Eller menar du att tavlan på Mohammed är en del av hans fundamentala värderingar? Och om det nu är så, vilken del? Och givet att denna del finns vad Mohammedtavlan beträffar, så måste den ju också finnas vad gäller precis allt annat, eftersom att Da Vinci ju med stor sannolikhet kunde rita precis allt på ett mycket vackert sätt. Vad säger detta oss om din definition av konsten?
MasterChief
2006-08-31, 19:13
Bump? :em:
Nä, jag orkar i alla fall inte. Objektivismen har gett mig otroligt mycket i form av självkännedom och målfokusering. Det är en filosofi som jag använt som en kompass i en förvirrad tillvaro. Jag har diskuterat och läst ändlösa diskussioner om det är si eller så. Allvarligt talat så har jag kommit till en punkt där jag är ointresserad av att få andra att förstå.
Det räcker att jag gör det.
MasterChief
2006-08-31, 19:14
Jag svarar här MasterChief.
Nu snackar du egentligen om något nytt. Ämnet för diskussionen var huruvida man kan mäta konstens värde objektivt eller ej. Min åsikt är att det inte finns någon sådan objektiv måttstock.
Hela ditt resonemang brister från början. Du skriver att konst är en återskapning av artistens fundamentala värderingar - men du har fel. Låt säga att jag skapar islamisk musik. Är det mina fundamentala värderingar som återskapas då? Jag är ju inte muslim, snarare tvärtom. Vad blir då resultatet? Att den islamiska musiken som jag skapar inte är konst, därför att den ju inte återspeglar mina fundamentala värderingar? Om Da Vinci ritade av Mohammed (låt säga att han avskydde Islam) på ett mycket vackert sätt, såsom Da Vinci ju målade, skulle man då inte räkna den tavlan som konst därför att den inte representerade hans fundamentala värderingar? Eller menar du att tavlan på Mohammed är en del av hans fundamentala värderingar? Och om det nu är så, vilken del? Och givet att denna del finns vad Mohammedtavlan beträffar, så måste den ju också finnas vad gäller precis allt annat, eftersom att Da Vinci ju med stor sannolikhet kunde rita precis allt på ett mycket vackert sätt. Vad säger detta oss om din definition av konsten?
Återkommer med svar vid ett annat tillfälle. Finns ingen mer tid idag.
En grej jag glömde i all hast.
Annars måste vi likställa kastrullhamrande med Beethovens nionde symfoni.
Nej, men vi kan inte påstå att Beethovens nionde symfoni objektivt sett låter bättre än kastrullhamrandet.
Nä, jag orkar i alla fall inte. Objektivismen har gett mig otroligt mycket i form av självkännedom och målfokusering. Det är en filosofi som jag använt som en kompass i en förvirrad tillvaro. Jag har diskuterat och läst ändlösa diskussioner om det är si eller så. Allvarligt talat så har jag kommit till en punkt där jag är ointresserad av att få andra att förstå.
Det räcker att jag gör det.
Jag förstår, jag har också läst Rand nu. Jag håller bara inte med. :)
Nej, men vi kan inte påstå att Beethovens nionde symfoni objektivt sett låter bättre än kastrullhamrandet.
Tja, du kanske tycker kastrullhamrandet smeker öronen på ett behagligt sätt. Musik är det dock inte, eftersom musik består av melodi, harmoni och takt.
Tja, du kanske tycker kastrullhamrandet smeker öronen på ett behagligt sätt. Musik är det dock inte, eftersom musik består av melodi, harmoni och takt.
Enligt vad/vem?
Enligt vad/vem?
Den som först kom på det var någon gammal grek vill jag minnas. Annars är det väl inte svårare än att kolla på verkligheten; dessa egenskaper är vad som skiljer musik från godtyckligt oväsen.
Den som först kom på det var någon gammal grek vill jag minnas. Annars är det väl inte svårare än att kolla på verkligheten; dessa egenskaper är vad som skiljer musik från godtyckligt oväsen.
"Kom på det"? Var det en vetenskaplig upptäck greken gjorde om vad som var musik eller inte? Hur drog han den slutsatsen?
Så du menar att när min farbror sjunger acapella så är det inte musik? Skärp dig.
"Kom på det"? Var det en vetenskaplig upptäck greken gjorde om vad som var musik eller inte? Hur drog han den slutsatsen?
Inte vet jag...
Så du menar att när min farbror sjunger acapella så är det inte musik? Skärp dig.
Jag har aldrig hört din farbror sjunga, men såvida han inte är extremt dålig ser jag inte varför det inte skulle vara musik.
Inte vet jag...
Jag har aldrig hört din farbror sjunga, men såvida han inte är extremt dålig ser jag inte varför det inte skulle vara musik.
Även om du tycker han är dålig, så kan ju det vara ljuv musik i mina öron. Håkan Hellström är ett bra exempel, urkass sångare enligt vissa och mycket älskad av andra.
Även om du tycker han är dålig, så kan ju det vara ljuv musik i mina öron.
Nej. Du kan förvisso uppskatta det, men om han gallskriker ossammanhängade och falska toner är det inte musik. Eller i varje fall väldigt dålig musik. Sen får du väl tycka dålig musik är fin, men det gör den inte bra.
Om Da Vinci ritade av Mohammed (låt säga att han avskydde Islam) på ett mycket vackert sätt, såsom Da Vinci ju målade, skulle man då inte räkna den tavlan som konst därför att den inte representerade hans fundamentala värderingar? Eller menar du att tavlan på Mohammed är en del av hans fundamentala värderingar? Och om det nu är så, vilken del? Och givet att denna del finns vad Mohammedtavlan beträffar, så måste den ju också finnas vad gäller precis allt annat, eftersom att Da Vinci ju med stor sannolikhet kunde rita precis allt på ett mycket vackert sätt. Vad säger detta oss om din definition av konsten?
Men måste Da Vinci ha älskat samma saker som alla han avbildade älskade? Det finns ju miljarder porträtt av olika stormän och deras hustrur (någon motsvarighet "storkvinnor" fanns nog inte på den tiden) som är utsökt skickligt gjorda - men där jag har svårt att tro att konstnären (Da Vinci eller någon annan) delade den avbildade personens värderingar? Spontant skulle jag säga att de värderingar som kommer fram tydligast borde vara konstärens syn på konsten och sitt konstnärsskap, inte kanske på religion, ekonomi, samhällsbygge eller något. Eller är alla värderingar så intimt förbundna att de inte kan separeras?
(notera att jag endast hobbyfilosoferar, så om sådana inlägg inte är välkomna så hoppa bara över det)
Hela ditt resonemang brister från början. Du skriver att konst är en återskapning av artistens fundamentala värderingar - men du har fel. Låt säga att jag skapar islamisk musik. Är det mina fundamentala värderingar som återskapas då? Jag är ju inte muslim, snarare tvärtom. Vad blir då resultatet? Att den islamiska musiken som jag skapar inte är konst, därför att den ju inte återspeglar mina fundamentala värderingar? Om Da Vinci ritade av Mohammed (låt säga att han avskydde Islam) på ett mycket vackert sätt, såsom Da Vinci ju målade, skulle man då inte räkna den tavlan som konst därför att den inte representerade hans fundamentala värderingar? Eller menar du att tavlan på Mohammed är en del av hans fundamentala värderingar? Och om det nu är så, vilken del? Och givet att denna del finns vad Mohammedtavlan beträffar, så måste den ju också finnas vad gäller precis allt annat, eftersom att Da Vinci ju med stor sannolikhet kunde rita precis allt på ett mycket vackert sätt. Vad säger detta oss om din definition av konsten?
Värderingarna kan komma fram på andra sätt än vad som avbildas, och vi måste ju även fråga oss vilka värderingar vi ser i konstverket. Varför valde Da Vinci att porträttera Mohammed på ett mycket vackert sätt?
Eftersom tråden heter "objektivism" kan det bör det för övrigt nämnas att Ayn Rands definition av konst var; "a selective recreation of reality". Hur det återskapandet ser ut är ju ett direkt resultat av konstnärens sinne.
Eller i varje fall väldigt dålig musik. Sen får du väl tycka dålig musik är fin, men det gör den inte bra.
Det som du avskyr kan jag tycka vara bra. Så enkelt är det. Alldeles nyss kom det in en kille i Idol som Klabbe bara tyckte stod och skrek och att han inte skulle komma dit och uppta hans tid. Medans några av de andra gillade hans skarpt och skickade han vidare i tävlingen.
Så är det när smaken är olika.
Inte vet jag...
Jag har aldrig hört din farbror sjunga, men såvida han inte är extremt dålig ser jag inte varför det inte skulle vara musik.
Du är lite lustig nu. Du tycker att vi skall förlita oss på en definition av musik som en antik grek har "kommit på" - en grek, dessutom, som du inte ens minns namnet på eller hur han kom på denna här spektakulära och banbrytande definitionen av musik, som trots att ingen här vet något om den förutom att en gammal grek kom på den, här ses som utgångspunkt och objektiv princip. Tycker du inte att du saknar ett intellektuellt samvete när du resonerar på detta vis?
Jag känner till en annan grek, hans definition av musik är att musik är något transcendent, och därför inte låter sig definieras.
Har min eller din grek rätt? Hur kommer vi fram till svaret på den frågan?
Nej. Du kan förvisso uppskatta det, men om han gallskriker ossammanhängade och falska toner är det inte musik. Eller i varje fall väldigt dålig musik. Sen får du väl tycka dålig musik är fin, men det gör den inte bra.
Dålig musik är inte musik och vad som är dålig musik eller inte bestämmer Yes?
Men måste Da Vinci ha älskat samma saker som alla han avbildade älskade? Det finns ju miljarder porträtt av olika stormän och deras hustrur (någon motsvarighet "storkvinnor" fanns nog inte på den tiden) som är utsökt skickligt gjorda - men där jag har svårt att tro att konstnären (Da Vinci eller någon annan) delade den avbildade personens värderingar? Spontant skulle jag säga att de värderingar som kommer fram tydligast borde vara konstärens syn på konsten och sitt konstnärsskap, inte kanske på religion, ekonomi, samhällsbygge eller något. Eller är alla värderingar så intimt förbundna att de inte kan separeras?
(notera att jag endast hobbyfilosoferar, så om sådana inlägg inte är välkomna så hoppa bara över det)
Någon bad honom rita av Mohammed så fotografiskt som möjligt. Han gjorde det. Vilka fundamentala värderingar hos Da Vinci återspeglas den tavlan?
Kanske ska lägga inlägget i denna tråd istället?
Ok, man kan helt klart tala om att saker är objektivt sanna, så länge man har klart för sig att begreppet 'objektiv' inte betecknar att en egenskap hos ett objekt är oberoende av subjektet, utan snarare att uppfattningen av egenskapen inom en viss mängd subjekt (individer) inte varierar, och att det är i att beteckna något som konstant eller gemensamt inom en viss grupp individuella uppfattningar som poängen i begreppet objektiv faktiskt ligger. Sanningshalten (för en individ inom mängden) i en 'objektiv sanning' beror på hur stor mängd individer som uppfattningen kan sägas vara konstant inom. Om en grupp individer kommer överens om att konst ska bedömas som bra eller dålig enligt vissa kriterier som estetisk behaglighet, budskap, hantverksmässig precision, historisk genomslagskraft, originalitet, strukturell komplexitet (?), etc, etc, och gemensamt bildar uppfattningen att konst som uppfyller kriterierna är bra, är den objektivt bra inom den gruppen, objektivt bra för vem som helst som de lyckas sprida sin uppfattning till (vilket, antar jag, man bäst gör genom att sälja den som objektiv).
För att överhuvudtaget kunna diskutera om vissa kriterier för att bedöma konst (musik) är mer korrekta än andra måste man först enas om de premisser som ligger till grund för diskussionen, t ex vad konstens syfte är (uttrycka konstnärens värderingar, provocera känslor hos betraktaren, en uppvisning i hantverksskicklighet?) , vad syftet med att definiera något som konst är (befrämja originalitet/substans/budskap/skicklighet, uttrycka speciell uppskattning för verket?) etc, och problemet är väl att folk helt enkelt inte är och inte heller kommer vara eniga om det.
Värderingarna kan komma fram på andra sätt än vad som avbildas, och vi måste ju även fråga oss vilka värderingar vi ser i konstverket. Varför valde Da Vinci att porträttera Mohammed på ett mycket vackert sätt?
Eftersom tråden heter "objektivism" kan det bör det för övrigt nämnas att Ayn Rands definition av konst var; "a selective recreation of reality". Hur det återskapandet ser ut är ju ett direkt resultat av konstnärens sinne.
På vilka andra sätt kan de komma fram? Varför han valde det är för att någon bad honom göra det. Vilka av Da Vincis mest fundamentala värderingar återspeglas i tavlan då?
Om jag återskapar något som inte existerar, är det inte konst?
Kanske ska lägga inlägget i denna tråd istället?
Ok, man kan helt klart tala om att saker är objektivt sanna, så länge man har klart för sig att begreppet 'objektiv' inte betecknar att en egenskap hos ett objekt är oberoende av subjektet, utan snarare att uppfattningen av egenskapen inom en viss mängd subjekt (individer) inte varierar, och att det är i att beteckna något som konstant eller gemensamt inom en viss grupp individuella uppfattningar som poängen i begreppet objektiv faktiskt ligger. Sanningshalten (för en individ inom mängden) i en 'objektiv sanning' beror på hur stor mängd individer som uppfattningen kan sägas vara konstant inom. Om en grupp individer kommer överens om att konst ska bedömas som bra eller dålig enligt vissa kriterier som estetisk behaglighet, budskap, hantverksmässig precision, historisk genomslagskraft, originalitet, strukturell komplexitet (?), etc, etc, och gemensamt bildar uppfattningen att konst som uppfyller kriterierna är bra, är den objektivt bra inom den gruppen, objektivt bra för vem som helst som de lyckas sprida sin uppfattning till (vilket, antar jag, man bäst gör genom att sälja den som objektiv).
För att överhuvudtaget kunna diskutera om vissa kriterier för att bedöma konst (musik) är mer korrekta än andra måste man först enas om de premisser som ligger till grund för diskussionen, t ex vad konstens syfte är (uttrycka konstnärens värderingar, provocera känslor hos betraktaren, en uppvisning i hantverksskicklighet?) , vad syftet med att definiera något som konst är (befrämja originalitet/substans/budskap/skicklighet, uttrycka speciell uppskattning för verket?) etc, och problemet är väl att folk helt enkelt inte är och inte heller kommer vara eniga om det.
Så 150+150=300 är inte objektiv sanning för svenskarna ifall en del av den svenska befolkningen inte accepterar det?
För övrigt säger ordboken något helt annat om ordet "objektiv" än det som du säger Rataxes.
Du är lite lustig nu. Du tycker att vi skall förlita oss på en definition av musik som en antik grek har "kommit på" - en grek, dessutom, som du inte ens minns namnet på eller hur han kom på denna här spektakulära och banbrytande definitionen av musik, som trots att ingen här vet något om den förutom att en gammal grek kom på den, här ses som utgångspunkt och objektiv princip. Tycker du inte att du saknar ett intellektuellt samvete när du resonerar på detta vis?
Jag känner till en annan grek, hans definition av musik är att musik är något transcendent, och därför inte låter sig definieras.
Har min eller din grek rätt? Hur kommer vi fram till svaret på den frågan?
Greken var endast svaret på "enligt vem?". Svaret på varför det är så, var att det är vad som skiljer musik från oväsen. Det går att observera genom att använda öronen.
Det som du avskyr kan jag tycka vara bra. Så enkelt är det. Alldeles nyss kom det in en kille i Idol som Klabbe bara tyckte stod och skrek och att han inte skulle komma dit och uppta hans tid. Medans några av de andra gillade hans skarpt och skickade han vidare i tävlingen.
Så är det när smaken är olika.
Du pratar dock om helt andra saker än vad jag gör. Jag har aldrig förnekat att smaken kan vara olika.
Greken var endast svaret på "enligt vem?". Svaret på varför det är så, var att det är vad som skiljer musik från oväsen. Det går att observera genom att använda öronen.
Men vad du tycker låter som oväsen kanske jag tycker låter som grymt bra musik. Vem av oss har rätt?
På vilka andra sätt kan de komma fram? Varför han valde det är för att någon bad honom göra det. Vilka av Da Vincis mest fundamentala värderingar återspeglas i tavlan då?
Om jag återskapar något som inte existerar, är det inte konst?
Ptja, från den information du gett lär han i varje fall värdera skönhet och realism.
Hur åsterskapar du något som inte existerar? Ge mig gärna ett exempel.
Men vad du tycker låter som oväsen kanske jag tycker låter som grymt bra musik. Vem av oss har rätt?
Det beror på musiken/oljudet i fråga.
Men vad du tycker låter som oväsen kanske jag tycker låter som grymt bra musik. Vem av oss har rätt?
Vad är det som säger att den ene av er har "rätt"? Och om det finns ett "rätt", men det inte är någon av just era åsikter (ni kanske har "fel" åbda två)?
Ptja, från den information du gett lär han i varje fall värdera skönhet och realism.
Om skönhet och realism är hans mest fundamentala värderingar som alltid återspeglas i allt som han ritar, så spelar det ju ingen roll vad gubbfan ritar - det återspeglar alltid skönhet och realism. Det är alltid konst också, oavsett vad han ritar, enligt objektivistisk logik. :)
Hur åsterskapar du något som inte existerar? Ge mig gärna ett exempel.
Rand säger ju att konst är "a selective recreation of reality". Givet att ingen någonsin har skapat en fyrkantig fotboll, om vi ritar av en sådan, är det då en selektiv återskapning av verkligheten? En fyrkantig fotboll är väl inte en del av verkligheten om den inte finns?
Det beror på musiken/oljudet i fråga.
Vad måste ljudsekvensen ifråga uppfylla för objektiva kriterier för att räknas som endera musik eller oljud?
Någon bad honom rita av Mohammed så fotografiskt som möjligt. Han gjorde det. Vilka fundamentala värderingar hos Da Vinci återspeglas den tavlan?
Det kan ju vara svårt att säga utan att veta något om Da Vincis värderingar, men jag skulle inte säga att hans syn på islam är en av dem. Hellre då något typ hans syn på verkligheten, på avbildning (Vilka detaljer bör/måste avbildas för att avbildningen skall vara tillräckligt bra och vilka kan utelämnas utan förlust [detaljer utelämnas alltid, även i en målning som verkligen försöker vara fotografisk]? När är det tillräckligt likt? Kan man avbilda personen så att personligheten lyser igenom och bör man i så fall göra det? Vems ögon är det publiken skall se med, konstnärens eller den avbildades? osv.), på gamla gubbar (eller unga spolingar om det är en ung Mohammes)? Hur mycket kan han som konstnär gå in och "bestämma" hur tavlan till slut skall se ut om han inte har samma uppfattning som kunden/motivet/beställaren? etc.
Jag vet inte, jag gillar att titta på konst, men jag är kass på att "tolka" och placera den.
Vad är det som säger att den ene av er har "rätt"? Och om det finns ett "rätt", men det inte är någon av just era åsikter (ni kanske har "fel" åbda två)?
Yes och MasterChief säger så. Jag tycker att man resonerar mycket uselt om man tror att det finns objektivt bra eller dålig musik.
Det beror på musiken/oljudet i fråga.
Vem/vad avgör vad som är vad?
Det kan ju vara svårt att säga utan att veta något om Da Vincis värderingar, men jag skulle inte säga att hans syn på islam är en av dem. Hellre då något typ hans syn på verkligheten, på avbildning (Vilka detaljer bör/måste avbildas för att avbildningen skall vara tillräckligt bra och vilka kan utelämnas utan förlust [detaljer utelämnas alltid, även i en målning som verkligen försöker vara fotografisk]? När är det tillräckligt likt? Kan man avbilda personen så att personligheten lyser igenom och bör man i så fall göra det? Vems ögon är det publiken skall se med, konstnärens eller den avbildades? osv.), på gamla gubbar (eller unga spolingar om det är en ung Mohammes)? Hur mycket kan han som konstnär gå in och "bestämma" hur tavlan till slut skall se ut om han inte har samma uppfattning som kunden/motivet/beställaren? etc.
Jag vet inte, jag gillar att titta på konst, men jag är kass på att "tolka" och placera den.
Det du skriver här har ju ingenting med diskussionen om huruvida man kan värdera konst som objektivt bra eller dålig att göra.
Så 150+150=300 är inte objektiv sanning för svenskarna ifall en del av den svenska befolkningen inte accepterar det?
Jag vet inte vad du försöker påpeka nu, men matematiken handlar ju om förhållanden mellan givna premisser (t ex att "150" och "300" representerar någonting givet), medan det jag pratade om ovan är objektivitet som idén att egenskaper hos objekt kan beskrivas som något annat än ett förhållande mellan objekt och observatör, att "objektiva" egenskaper är oberoende av observatör.
Det du skriver här har ju ingenting med diskussionen om huruvida man kan värdera konst som objektivt bra eller dålig att göra.
Hon är för rolig när hon ska blanda sig i alla diskussioner :)
Jag vet inte vad du försöker påpeka nu, men matematiken handlar ju om förhållanden mellan givna premisser (t ex att "150" och "300" representerar någonting givet), medan det jag pratade om ovan är objektivitet som idén att egenskaper hos objekt kan beskrivas som något annat än ett förhållande mellan objekt och observatör, att "objektiva" egenskaper är oberoende av observatör.
Du skrev:
man kan helt klart tala om att saker är objektivt sanna, så länge man har klart för sig att begreppet 'objektiv' inte betecknar att en egenskap hos ett objekt är oberoende av subjektet, utan snarare att uppfattningen av egenskapen inom en viss mängd subjekt (individer) inte varierar, och att det är i att beteckna något som konstant eller gemensamt inom en viss grupp individuella uppfattningar som poängen i begreppet objektiv faktiskt ligger.
Du definierar begreppet 'objektiv' på ett särskilt sätt här. Gäller inte alltid denna definition? Gäller den inte när man pratar om matematik?
Hon är för rolig när hon ska blanda sig i alla diskussioner :)
:)
Om skönhet och realism är hans mest fundamentala värderingar som alltid återspeglas i allt som han ritar, så spelar det ju ingen roll vad gubbfan ritar - det återspeglar alltid skönhet och realism. Det är alltid konst också, oavsett vad han ritar, enligt objektivistisk logik. :)
Nå, jag vet då inte om det är DaVincis mest fundamentala värderingar. Vad jag pekade på var endast ett par värderingar för nämnda konstverk.
Tolkias svar var mycket bättre än mitt.
Rand säger ju att konst är "a selective recreation of reality". Givet att ingen någonsin har skapat en fyrkantig fotboll, om vi ritar av en sådan, är det då en selektiv återskapning av verkligheten? En fyrkantig fotboll är väl inte en del av verkligheten om den inte finns?
Den fyrkantiga fotbollen återspeglar två aspekter av verkligheten, som i allra högsta grad finns. Nämligen, fotbollar och fyrkanter. Dessa sätts sedan ihop av tecknarens fantasi.
Jag skulle på samma sätt kunna rita en fantastiskt liten människa, med luva och skägg, och kalla det för en "hustomte". Vi vet ju förstås att hustomtar egentligen inte finns, men det är fullt möjligt för mig att komma på idén genom att kombinera olika aspekter av verkligheten(människor, skägg och tomteluvor).
Vad måste ljudsekvensen ifråga uppfylla för objektiva kriterier för att räknas som endera musik eller oljud?
För att vara musik krävs det som sagt en grundläggande struktur som skiljer det från godtyckligt oljud. Dessa grundläggande bitar är melodi, harmoni och takt.
Nå, jag vet då inte om det är DaVincis mest fundamentala värderingar. Vad jag pekade på var endast ett par värderingar för nämnda konstverk.
Tolkias svar var mycket bättre än mitt.
Den fyrkantiga fotbollen återspeglar två aspekter av verkligheten, som i allra högsta grad finns. Nämligen, fotbollar och fyrkanter. Dessa sätts sedan ihop av tecknarens fantasi.
Jag skulle på samma sätt kunna rita en fantastiskt liten människa, med luva och skägg, och kalla det för en "hustomte". Vi vet ju förstås att hustomtar egentligen inte finns, men det är fullt möjligt för mig att komma på idén genom att kombinera olika aspekter av verkligheten(människor, skägg och tomteluvor).
För att vara musik krävs det som sagt en grundläggande struktur som skiljer det från godtyckligt oljud. Dessa grundläggande bitar är melodi, harmoni och takt.
Angående Da Vincis konstverk har jag fortfarande inte fått svar från dig, och Tolkias svar hade ingenting med det jag frågade att göra.
När det gäller verkligheten och återskapandet så hänger jag med nu, men utifrån den logiken är ju en figur som ser ut som följande:
----_-_PPOVV_v-WV_ W_----------- <-<-<- _S
också ett återskapande av verkligheten eftersom det i verkligheten finns prickar och linjer, vilka kan omstruktureras till precis allt. Argumentet känns väldigt löst tyvärr.
Är Gud en del av verkligheten?
Som svar på sista paragrafen kommer en motfråga, nämligen följande: vem har bestämt det?
Yes:
http://www.kurdweb.com/modules.php?name=Muzik&cmovie=jinen_kurd_heyran&cibike=guhdaribike&listen=Muzika-Kurdi
Lyssna på detta. Ponera att man tar bort bakgrundsmusiken och han sjungr acapella. Är det musik anser du? Någon takt, harmoni och melodi hör inte jag, men ingen kurd skulle tvivla på att detta är en urgammal kurdisk musikstil som heter Heyran. Har alla kurder fel? Är Heyran i själva verket enbart oljud?
Jag kom just på en till sak. Rand säger att konst är "a selective recreation of reality". Utifrån den definitionen är allt det vi säger, tänker, känner och gör konst.
Du definierar begreppet 'objektiv' på ett särskilt sätt här. Gäller inte alltid denna definition? Gäller den inte när man pratar om matematik?Nej, jag tror att i den mån man kan tala om absolut objektivitet är det som förhållanden mellan givna premisser man hittar den.
För att vända diskussionen åt rätt håll tycker jag att man bör tänka igenom en del grundläggande saker.
Försöker man konstruera en allmän definition av vad musik är, kan man inte prestera mycket annat än ett misslyckande. I bästa fall kan man med lite god vilja komma fram till att musik är organiserat ljud. Men allt organiserat ljud anses inte vara musik. Och viss oorganiserat ljud uppfattas av en del som musik. Vilka återvändsgränser!
Det är lite som att försöka göra en allmän definition på när det är fest eller när det är krig. Är det fest när fem killar super tillsammans? Nej, det kan ju vara en grupp alkisar som mår dåligt. Är det fest när en grupp tjejer och killar dricker tillsammans? Nej, det kan ju vara en grupp av såväl manliga som kvinliga alkisar som mår dåligt och super tillsammans. Är det fest när en grupp tjejer och killar super ihop till musik? Nej, det kan ju faktiskt vara så att parkbänksalkisarna har stulit en stereo som de lyssnar på för att värdera den i hopp om att den kan bytas ut mot mer sprit. Är det fest om ett gäng killar och tjejer dricker ihop, lyssnar på musik och dansar? Inte nödvändigtvis, alkisarna kan ju faktiskt ställa sig upp och dansa helt utan att någon ser det som en fest, utan tvärtom en sorgens och alkoholens stund.
Poängen här är att det inte alltid går att göra några distinkta definitioner på precis allt. Dessa tillfällen - och begreppen som betecknar dem - kallar man för transcendenta. De lever på att vi som talar om dem är någorlunda överens om vad de betyder, vilka värderingar som tillskrevs dem och vilket innehåll de ges.
Musik är ett sådant begrepp. Det lever på att det, när man diskuterar det, råder ett så pass högt förhållande av information och exformation som möjligt. Information är det vi säger - i det här fallet musik -, exformation är alla de associationer som det väcker inom oss när vi hör talas om det. Pratar jag om musik med en gammal kurdisk gumma i Kurdistan tänker hon på skön [/i]ieyran[/i]. Pratar jag om musik med valfri kollomedlem tänker han kanske på dödsmetall och hiphop. Gumman i Kurdistan kommer med hundra procents säkerhet att tycka om dödsmetallen och hiphopen att det är fullkomligt groteskt oljud, och om jag spelar upp kurdiskt heyran för er kollomedlemmar kommer ni att ifrågasätta om det ens är musik.
En del saker går helt enkelt inte att definiera eller mäta.
Nej, jag tror att i den mån man kan tala om absolut objektivitet är det som förhållanden mellan givna premisser man hittar den.
Då håller du ju med mig. Det finns ingen absolut objektivt bra musik såsom Yes och MasterChief påstår.
Då håller du ju med mig.Ja, fan, det kanske jag borde ha sagt mer uttryckligen tidigare.
Ja, fan, det kanske jag borde ha sagt mer uttryckligen tidigare.
Skönt. :cheers:
Någon bad honom rita av Mohammed så fotografiskt som möjligt. Han gjorde det. Vilka fundamentala värderingar hos Da Vinci återspeglas den tavlan?
Det här var vad du frågade. Men för all del.
Det här var vad du frågade. Men för all del.
Jag vet, men det var inte det svaret jag sökte efter. :)
Jag visste inte ens att det fanns något sådant. Sen började jag läsa mer och såg att många av dem var pro-våld, och tyckte att det var objektivt sett moraliskt riktigt att döda poliser därför att poliserna skäl egendom genom beskattning (eller liknande). Då tappade jag lusten typ. :)
Det där låter obegåvat av dem, då Rand uttryckligen inkluderar Polis inom den stat som bör finnas inom lassez-faire-staten. :confused:
Nu vet jag inte riktigt om det har startats någon tråd som behandlar detta ämne (en snabb sökning gav inga intressanta resultat), men hur menar Aynd Rand egentligen med att någonting är "moraliskt"? Vad betyder det egentligen? Att det är tillåtet? Utifrån vad? Jag förstår inte riktigt hur hon kan påstå att det finns "objektiv moral" - vad menas? Har ni något exempel på någonting som är moraliskt riktigt på ett objektivt plan?
Vad Rand menar, vad jag har förstått, är att människan är rationell (försöker maximera sin egen vinning, eng. utility), att handla utifrån känslan att maximera sin egen vinst i termer av pengar, utlilitet, är att följa en objektiv sanning, som existerar oberoende av människan.
MasterChief
2006-09-01, 14:03
Nu snackar du egentligen om något nytt. Ämnet för diskussionen var huruvida man kan mäta konstens värde objektivt eller ej. Min åsikt är att det inte finns någon sådan objektiv måttstock.
Vi får ta det här från början tror jag. För det första har vi, något som jag insåg lite för sent (genant men sant), helt olika syn på vad begreppet objektiv betyder. Jag menar absolut inte att musiken i sig kan vara bättre eller sämre. Den formen av objektivitet (som Platon skrev mycket om) är absurd. Musik kan inte bära värderingar. Subjektivismen å andra sidan hävdar att en värdering endast sitter i vårt medvetande och är helt bortkopplat från verkligheten utanför. Det fascinerande är att subjektivister inte inser det motsägelsefulla i detta. Allt är ju subjektivt! En subjektivist kan inte hävda någonting. Direkt han gör det motsäger han sig själv.
Rands objektiva teori hävdar att en värdering inte sitter i objektet eller enbart i vårt medvetande, utan att en värdering är en aspekt av verkligheten i förhållande till människan. Både verkligheten och människan är en del av ekvationen. Det som är objektivt gott är det som gynnar människan.
Låt oss titta på musik igen. Musik är en konstform skapad av människan. Denna konstform har en given struktur och ett syfte. Annars skulle alla ljudvågor kunna klassificeras som musik, och allvarligt, vem skulle ha nytta av begreppet musik då? En bedömare kan utifrån de spelregler som finns inom musiken bedöma huruvida musiken är bra eller mindre bra. Precis på samma sätt som en åskådare kan bedöma om en fotbollsmatch är bra eller dålig. En seriös kritiker utgår ifrån en stor mängd kunskap och erfarenheter för att bedöma om en komposition är genial eller urbota korkad. Denna form av kritisk granskning har alltid förekommit och det finns en anledning att viss musik består och annan försvinner. Men! Detta har inget med vad man trots allt upplever när man hör musiken. Att kritisera musiken utifrån musikens spelregler är en sak, att uppleva den en annan. Jag tror inte det finns en enda musiker som skulle kritisera Bach. Hans musik innehåller en sådan komplexitet och genialitet att det är uteslutet att nedvärdera honom. Men det behöver inte betyda att man uppskattar Bach. Varje gång en människa hör musik sker en interaktion mellan ljudvågorna och hans öron. Det är faktiskt i detta gränssnitt som musiken skapas; innan var det bara ljudvågor. De perceptiva data som behandlas i hans hjärna kommer att leda till att hans kognitiva fakultet antingen uppskattar musiken eller inte. Det är alltså äkta i verkligheten förekommande ljudvågor som triggar en viss respons.
Hela ditt resonemang brister från början. Du skriver att konst är en återskapning av artistens fundamentala värderingar - men du har fel. Låt säga att jag skapar islamisk musik. Är det mina fundamentala värderingar som återskapas då? Jag är ju inte muslim, snarare tvärtom. Vad blir då resultatet? Att den islamiska musiken som jag skapar inte är konst, därför att den ju inte återspeglar mina fundamentala värderingar? Om Da Vinci ritade av Mohammed (låt säga att han avskydde Islam) på ett mycket vackert sätt, såsom Da Vinci ju målade, skulle man då inte räkna den tavlan som konst därför att den inte representerade hans fundamentala värderingar? Eller menar du att tavlan på Mohammed är en del av hans fundamentala värderingar? Och om det nu är så, vilken del? Och givet att denna del finns vad Mohammedtavlan beträffar, så måste den ju också finnas vad gäller precis allt annat, eftersom att Da Vinci ju med stor sannolikhet kunde rita precis allt på ett mycket vackert sätt. Vad säger detta oss om din definition av konsten?
Du missar en väsentlig sak här. Konstnären är en individ och betraktaren är en annan.
Jag tror inte den konstnär är född som inte instämmer i att hans verk är en förlängning av hans fundamentala värderingar. Det är svårt att skapa något som inte uppkommer från ens egna värderingar (det är ju essensen av konst!). Har jag som konstnär ett behov av att gestalta Mohammed så finns det en bakomliggande orsak. Målar han Mohammad som en frälsare och framställer honom som en äkta ledare där hela tavlan brinner av trohet mot islam samtidigt som konstnären hatar islam så skapar han inte konst. Det är som att skjuta sig i huvudet samtidigt som man vill leva. Bara för att möjligheten finns för en person att göra tvärtom innebär inte det upplösanden av begreppet konst. Är det så att konstnären enbart bryr sig om pengar och utnyttjar sin talang att återskapa exakt det kunden vill ha så tror jag heller inte att konstnären kommer känna något för sitt verk. Det är dött för honom.
Om nu en "konstnär" skapar en hög med skräp som han sedan bajsar på och sedan hävdar att det är hans konst så får han väl göra det. Jag tänker dock inte hålla med honom. Konst är, precis som fotboll, en spelplan med i alla fall någon form av spelregler. Annars är begreppet totalt meningslöst. Kan konst vara allt så är det inget.
Vad konstnären syftat till när han skapade verket är något som en betraktare aldrig kan få veta till fullo (ytterst få konstverk kommer ju med en detaljerad psykoanalytisk utvärdering från konstnären själv). Som betraktare är man lämnad till sina egna värderingar och tack och lov för det.
Försöker man konstruera en allmän definition av vad musik är, kan man inte prestera mycket annat än ett misslyckande. I bästa fall kan man med lite god vilja komma fram till att musik är organiserat ljud. Men allt organiserat ljud anses inte vara musik. Och viss oorganiserat ljud uppfattas av en del som musik. Vilka återvändsgränser!
Du kan ta vilken människa som helst i världen. Spelar du upp Mozart kommer ingen att rygga tillbaka i skräck för oljudet. Spelar du upp en kombination av ”naglar på svarta tavlan”, ”briserande granater” och ”trafikkrockar” så kommer alla normalt fungerande individer rygga tillbaka. Det är inte en slump att musik över hela världen har många gemensamma nämnare.
Det är lite som att försöka göra en allmän definition på när det är fest eller när det är krig. Är det fest när fem killar super tillsammans? Nej, det kan ju vara en grupp alkisar som mår dåligt. Är det fest när en grupp tjejer och killar dricker tillsammans? Nej, det kan ju vara en grupp av såväl manliga som kvinliga alkisar som mår dåligt och super tillsammans. Är det fest när en grupp tjejer och killar super ihop till musik? Nej, det kan ju faktiskt vara så att parkbänksalkisarna har stulit en stereo som de lyssnar på för att värdera den i hopp om att den kan bytas ut mot mer sprit. Är det fest om ett gäng killar och tjejer dricker ihop, lyssnar på musik och dansar? Inte nödvändigtvis, alkisarna kan ju faktiskt ställa sig upp och dansa helt utan att någon ser det som en fest, utan tvärtom en sorgens och alkoholens stund.
Ersätt inte definition av abstrakta begrepp med okunskap. Om du frågar alkisarna som mår dåligt om de har en fest så får du ju svaret: ”Nej!”. Alla människor har begränsad förmåga och att göra det till ett slagträ mot vikten av korrekta definitioner är dumt.
Alla måste väl trots allt vara överens om vad en fest i praktiken innebär. Om inte så har man nog krupit alldeles för långt upp i arslet på en världsfrånvarande filosof istället för att helt enkelt våga bestämma sig för saker och ting.
Poängen här är att det inte alltid går att göra några distinkta definitioner på precis allt. Dessa tillfällen - och begreppen som betecknar dem - kallar man för transcendenta. De lever på att vi som talar om dem är någorlunda överens om vad de betyder, vilka värderingar som tillskrevs dem och vilket innehåll de ges.
Musik är ett sådant begrepp. Det lever på att det, när man diskuterar det, råder ett så pass högt förhållande av information och exformation som möjligt. Information är det vi säger - i det här fallet musik -, exformation är alla de associationer som det väcker inom oss när vi hör talas om det. Pratar jag om musik med en gammal kurdisk gumma i Kurdistan tänker hon på skön [/i]ieyran[/i]. Pratar jag om musik med valfri kollomedlem tänker han kanske på dödsmetall och hiphop. Gumman i Kurdistan kommer med hundra procents säkerhet att tycka om dödsmetallen och hiphopen att det är fullkomligt groteskt oljud, och om jag spelar upp kurdiskt heyran för er kollomedlemmar kommer ni att ifrågasätta om det ens är musik.
En del saker går helt enkelt inte att definiera eller mäta.
Det är klart att ett abstrakt begrepp inte kan definieras lika distinkt som begreppet ”penna”. Men bara för att begreppet är oskarpt i kanterna behöver inte det betyda att ett icke-begrepp är mer praktiskt eller mer lätthanterligt. Kurdistangummans musik skiljer sig faktiskt inte speciellt mycket från hiphop om man analyserar. Jag är övertygad om att hon skulle kunna sätta etiketten ”musik” på valfri låt från någon rappare även om hon aldrig hört sådan musik förut. Hon skulle definitivt inte sätta etiketten fågelsång i alla fall. Även om hon anser att det låter illa skulle hon förstå att det rör sig om musik. Av denna anledning är musik trots allt ett ganska lätt begrepp att definiera.
Nåja…komplicerade frågor och jobbigt att hantera skriftligt. Hoppas någon fattade lite mer av vad jag försökte få fram.
MasterChief:
obs att jag kan ha missuppfattat dig.
det här med konst; det känns som att du kritiserar det sätt man väljer att uttrycka det man vill uttrycka? att om man inte jobbar med pensel och duk utan ljud eller performance eller en hög med burkar (eller hur du skrev) så är det inte konst? hur kan verktyget spela någon roll?
det är ju som att det bara skulle vara okej med ett visst typ av instrument vad gäller musik för att få kallas musik.
inte för att jag skulle kunna göra en definition av vad konst eller musik är , men jag känner jag mig lite öppen inför att det kan finnas en sådan. dock inte att den baseras på vertyg.
sen tror jag att det finns ljud som alla, elelr i stort sett alla, upplever som högst otrevliga att lyssna till.
samtidigt; dödsmetall på hög volym (när man inte känner för det), vad är det för ljud egentligen? är det nödvändigtvis behagligt att lyssna till? vi kallar det dock musik
Alla verkar ju i alla fall vara överens om att begrepp som bra och dåligt måste användas mot en uppsättning regler för att få betydelse.
Tyckte Master Chiefs resonemang var intressant. Jag är dock inte säker på att jag förstod hur Rands objektiva teori hängde ihop med musikresonemanget.
"Rands objektiva teori hävdar att en värdering inte sitter i objektet eller enbart i vårt medvetande, utan att en värdering är en aspekt av verkligheten i förhållande till människan. Både verkligheten och människan är en del av ekvationen. Det som är objektivt gott är det som gynnar människan."
"Varje gång en människa hör musik sker en interaktion mellan ljudvågorna och hans öron. Det är faktiskt i detta gränssnitt som musiken skapas; innan var det bara ljudvågor. De perceptiva data som behandlas i hans hjärna kommer att leda till att hans kognitiva fakultet antingen uppskattar musiken eller inte. Det är alltså äkta i verkligheten förekommande ljudvågor som triggar en viss respons"
Ett sätt att tolka detta är att musik är något som människan skapat. För att vissa ljudvågor skall uppfattas som musik krävs att vi har kommit överens om att just vissa ljudvågor, förutom att bara vara ljud, även är musik. Men detta är ytterligt trivialt och gäller för i princip alla innehållsord. Ett föremål måste ha vissa egenskaper för att betecknas som en penna och inte bara som en bit trä och bly. Så här enkel kan objektivismens konstsyn förstås inte vara.
Om objektet är en samling ljudvågor och min värdering av dem är att de är "mycket dåliga", vad säger objektivismen om detta? Är detta objektivt dåligt eftersom ljudvågorna inte gynnar mig? Vad menas då med "gynna"?
Jag beklagar de naiva frågorna men jag vet inte mycket mer om objektivism än att Ayn Rand är från St. Petersburg.
MasterChief
2006-09-02, 11:26
Bärs och Sissa:
Jag måste ärligt säga att mina inlägg varit en aning splittrade. Tidsbrist kombinerat med talanglös debattförmåga är inte perfekta förutsättningar när man vill förklara sin syn på något så abstrakt.
Objektivismens syn på konst är ett resultat av en lång tankekedja som börjar med metafysik. Rand har en tydlig tråd där hon först fastställer de grundläggande axiom varpå allt vilar. Rent hierarkiskt utvecklar sig hennes filosofi vidare till en genomgång av epistemologi och hur människan skaffar och validerar sin kunskap. Därefter närmar hon sig moral och politik och fastställer sin syn innan hon utvecklar sin syn på estetik. För att förstå hennes syn på konst behöver man helt enkelt ha en förståelse hur hon hamnade där (innan man börjar med derivata måste man förstå de fyra räknesätten). Hennes filosofi är alltså bunden och starkt hierarkisk.
Rand menar att människans behov av konst urspringer från det faktum att hennes kognitiva fakultet är konceptuell och att samlandet av kunskap kommer från abstraherande av perceptiv information. Konsten gör det möjligt för artisten att konkretisera sina vidaste abstraktioner genom en återskapning av fundamentala värderingar; ett sätt att utrycka sin ”sense of life”. Alla de många val som görs när någon skapar är en spegelbild av synen på tillvaron; man konkretiserar med hjälp av en konstform. En återskapning av sin syn på verkligheten måste dock vara representativ. Skapas något som enbart kan tas för konst genom att det står på ett galleri är det inte konst. Finns det ingen möjlighet för betraktaren att integrera intrycken utan är lämnad till enbart sensationer är han, likt ett spädbarn som tittar i en bok, fullständigt vilsen. Konst är, precis som allt annat, något med en specifik natur. Sedan finns det underklasser till konst och dessa kräver i sin tur sina definitioner. Eller som Rand skulle ha sagt: Definitioner är det sunda förnuftets väktare; främsta försvarslinjen mot mental desintegration och kaos. Om konst inte besitter en specifik natur är det faktiskt omöjligt att urskilja det från ett materiellt objekt, vilket som helst. Om en ”konstnär” målar genom att rulla runt på duken nersmetad med färg så presenterar inte resultatet någonting. Det är helt enkelt skräp.
Eftersom det finns en uppsättning spelregler när man skapar konst kan man som betraktare faktiskt komma med ett objektivt omdöme. Man kan identifiera konstnärens tema, teknik, förmåga att utrycka temat, teknisk kompetens osv. Man behöver inte instämma i konstnärens värderingar och livsfilosofi för att uppskatta bra konst. En klassiker i sammanhanget är Rands uppskattning av Dostojevskij. Livsfilosofiskt skiljer det ett universum mellan dem men ändå ansåg Rand att Dostojevskij var den främsta av dem alla.
När det kommer till objektivismens syn på värderingar har jag inte tid att utveckla det närmare. Jag får helt enkelt rekommendera Peikoffs sammanfattning av Rands filosofi.
Intressant inlägg! Men jag tror att vi dribblar förbi varandra och pratar om helt olika saker. Jag skrev: "Ämnet för diskussionen var huruvida man kan mäta konstens värde objektivt eller ej. Min åsikt är att det inte finns någon sådan objektiv måttstock."
Som svar på det skriver du ett antal saker.
Först skriver du att du med 'objektiv' inte menar att musiken "i sig" kan vara - jag antar objektivt - bättre eller sämre. Hittills håller vi fullständigt med varandra. Det är precis detta som jag argumenterar för. Värden tillskrivs objekt av människor. Det är vi som värderar. Utan oss skulle objekten sakna värde: de skulle vara värdelösa. Värden är ett mänskligt påfund. Hela konceptet med värden bygger på idér som inte har någon riktig motsvarighet i verkligheten, t.ex. antal, dvs. likhet ting emellan, eller samma tings identitet vid olika tidpunkter. Följaktligen måste vi först och sist utgå från att värden är något sprunget ur oss, ja vår skapelse, och alltså därmed ingenting vi har "funnit", såsom vi fann att man kunde resa till månen om man skruvade samman den och den skruven med den och den plåtbiten, på vilken man sedan svetsade fast den och den biten aluminium.
När det slutgiltigen står fullständigt klart för oss att vi, när vi ger alla ting ett värde - låt det vara etiskt, moraliskt, estetiskt, ekonomiskt, etc. - förklarar verkligheten och tingen i lika hög utsträckning som den dagen då vi gav alla ting ett kön, och då vi bortom allt tvivel inser att ett en viss musik är "bra" precis på samma sätt som att solen är en kvinna, så inser vi förhoppningsvis hur trivialt det var när vi sade att en viss musik var objektivt bättre än en annan. Objektivt! Men hur skulle en värdering kunna vara objektiv? Ordet objektiv har sedan slutet av 1700-talet handlat om föremålens från subjektiva intressen och värderingar oberoende existens. Antingen har Rand gett ordet en alltigenom ny definition, eller så stämmer det helt enkelt inte; ty subjektiva intressen och värderingar är just det som kännetecknar all konst.
Likheten mellan mig och Rand är att vi båda tror på att objektiva sanningar finns. Skillnaden mellan oss är att hon ser dem som ett mål och jag som en riktning. Hon tror att objektiva sanningar är så pass lättfunna att hon har funnit dem när hon skriver att det är objektivt sant att Laissez-faire-kapitalism är det bästa samhällssystemet för alla människor världen över, medan jag tror att man aldrig någonsin kan vara fullständigt objektiv, däremot att man väl kan rikta sig in på att vara så objektiv som möjligt. Ju mer personlig smak, värdering, sinnessnjutning, desto mindre objektivitet. Och omvänt: Ju mer saklighet och opartiskhet, desto mer objektivitet.
Jag tror inte den konstnär är född som inte instämmer i att hans verk är en förlängning av hans fundamentala värderingar.
Jo, jag.
Det är svårt att skapa något som inte uppkommer från ens egna värderingar (det är ju essensen av konst!).
Enligt din definition, men inte min. Och vad säger att din definition är den korrekta?
Målar han Mohammad som en frälsare och framställer honom som en äkta ledare där hela tavlan brinner av trohet mot islam samtidigt som konstnären hatar islam så skapar han inte konst.
Låt säga att han målar denna fantastiskt vackra tavla och att den blir stulen av några araber som tar med den till Mellanöstern. Där påstår dessa araber att den målades av en arabisk konstnär. Tavlan visas därefter upp i en stor utställning i Mecka, varpå hela den muslimska världen med över en miljard medlemmar blir alldeles galna av beundran för den. Den klassificieras som årtusendents vackraste muslimska tavla (vi bortser från att man inte får avbilda Mohammed). En miljard människor ser den som den vackraste tavlan som någonsin existerat och ett stycke konstart av icke någonsin tidigare skådat slag. Ingen känner till att tavlan målades av en man som själv inte var muslim eller sympatiserade med muslimer. Anser du att denna miljard människor har fel om tavlan? Att den i själva verket inte är konst? Ja att dessa miljoner och åter miljoner människor som uppskattar det vackra konststycket helt enkelt gör fel?
Utifrån din objektivistiska randianska definition av konst måste vi ju objektivt ta tillbaka alla påståenden om att de arkeologiska och historiska fynd som vi har gjort på gamla tavlor, krukor, statyer och dylikt, överhuvudtaget är konst. Jag menar, hur vet man det? Tänk om de såkallade konstnärerna egentligen hatade sina konstverk? Pyramiderna och sfinxerna i Egypten måste ju med detsamma avfärdas som icke-konst av alla objektivister, ty jag är säker på att slavarna som byggde upp de majestätiska - icke-objektivistiska - konstverken med hela sina hjärtan avskydde vad det var de gjorde!
Alla måste väl trots allt vara överens om vad en fest i praktiken innebär.
Tyvärr har du helt enkelt jävligt fel. Alla människor är inte överens om vad en fest i praktiken innebär. I går var jag hemma hos en tjejkompis som fyllde år. Jag såg det inte som fest, utan som en samling människor som drack sig fulla innan de gick ut. Någon annan kanske såg det som en "förfest". I Kurdistan finns inga förfester. Alla är helt enkelt inte överens om vad en fest i praktiken innebär. Tyvärr alltså. :/
Det är klart att ett abstrakt begrepp inte kan definieras lika distinkt som begreppet ”penna”. Men bara för att begreppet är oskarpt i kanterna behöver inte det betyda att ett icke-begrepp är mer praktiskt eller mer lätthanterligt. Kurdistangummans musik skiljer sig faktiskt inte speciellt mycket från hiphop om man analyserar. Jag är övertygad om att hon skulle kunna sätta etiketten ”musik” på valfri låt från någon rappare även om hon aldrig hört sådan musik förut. Hon skulle definitivt inte sätta etiketten fågelsång i alla fall. Även om hon anser att det låter illa skulle hon förstå att det rör sig om musik. Av denna anledning är musik trots allt ett ganska lätt begrepp att definiera.
Du kan inte urskilja om kurdiskt heyran är musik eller inte. Det lovar jag dig. Och gumman skulle inte tycka att dödsmetall är musik, det lovar jag dig också. Beviset är min livs levande kurdiska mormor. :)
Min åsikt om Rand är ironiskt nog samma som om Kant.
De börjar från den andra änden och bygger upp sina teorier på det sättet som gynnar deras på förhand uttänkta slutledningar (som de givetvis har baserat på sin respektive moral och värderingar), de utgår inte från de faktiska förhållandena, för att utifrån dessa bygga upp ett system som svarar mot dem, som beskriver eller förklarar dem. I fallet med Rand är det att Laissez-faire-kapitalism och total egoism är bra. Allt hon skriver sker med syftet att bygga upp ett filosofiskt hållbart system som bevisar detta.
De börjar med att konstruera systemet som de sedan ändamålsanpassar till sina moraliska värderingar och utifrån detta system enbart tilldiktar själva orsakerna till hur systemet har byggts upp. Det är lite som att gömma någonting bakom en buske för att sedan hitta det och glädjas däröver, för att man har funnit någonting nytt och ännu oupptäckt. Vad hade de förväntat sig att hitta egentligen?
MasterChief, får intrycket att du skriver om två syften med att kategorisera en mänsklig skapelse (ie, ett avsiktligt arrangerande av något) som "konst". Det första är att beteckna att skapelsen är ett uttryck för skaparens värderingar, livsssyn, etc, och alltså ett sätt att kommunicera en idé (jag säger godtycklig idé eftersom det i princip är hopplöst att försöka resonera om huruvida en given idé överensstämmer med konstnärens fundamentala värderingar eller inte) till betraktaren. Det andra är att beteckna skapelsen som bra eller värdefull i en mer generell mening.
Det andra syftet förstår jag, det finns helt klart ett behov av att sålla sådana skapelser som vi av olika anledningar finner speciellt värdefulla från den stora massan. Men det finns vad jag kan se en del problem med det första syftet. Dels är "kommunicera en idé" inte ett kriterium som i sig är tillräckligt för att kalla något konst eftersom det finns massvis med sätt att kommunicera idéer som vi definitivt inte ser som konst, vad det än är med t ex Bach och Rembrandt som vi ser som speciellt så är det betydligt mer än att de kommunicerar idéer. Dels tror jag inte att den huvudsakliga behållning som folk i allmänhet får av att uppleva konst ligger i huruvida den framgångsrikt förmedlar denna idé. Påståendet att konst handlar om att kommunicera en idé håller inte på egen hand tycker jag.
Sen har vi det andra syftet. Det är förvisso helt klart användbart att inom en social grupp kunna särskilja "bra" och "dåliga" skapelser och för det krävs det att man kommer överens om kriterier för vad som gör skapelsen bra. Dessa kriterier, dessa intellektuella begrepp (som t ex originalitet, rytm, komplexitet, harmoni) kan ju dock aldrig kan vara något annat än retrospektiva rationaliseringar av varför man upplevde ett visst konststycke som man gjorde. Det som ursprungligen låg till grund för hur någon grupp människor någon gång kom överens om att rent intellektuellt koppla vissa karaktäristika av ett konstverk till ett positivt omdöme och andra till ett negativt omdöme måste ju ha varit just den råa känslomässiga och sensoriska upplevelsen av verket som just den gruppen hade. Den instinktiva uppskattningen som vad jag har förstått, du vill särskilja från den konceptuella formuleringen av upplevelsen av "bra konst" är ju vad som i första hand får en att uppmärksamma och ta ställning till ett konstverk långt innan man har en chans att analysera den intellektuellt.
Problemet som jag ser det med att definiera kriterier för "bra" och "dålig" som skulle kunna vara allmängiltliga för hela mänskligheten är att jag tror inte att den instinktiva uppskattningen av konst huvudsakligen är genetiskt betingad, utan att ens mentala predisposition för godtyckligt konststycke till stor del formas och förändras av vad man upplever i livet i största allmänhet. När du säger att Britney Spears gör värdelös musik på grund av att den är själlös, simpel, okreativ, etc, är det rationaliseringar av din instinktiva upplevelse av musiken som du formulerar, en instinktiv upplevelse som är totalt skild från hur en 11-årig tjej upplever musiken, och dina kriterier är egentligen bara giltliga för folk som delar en någorlunda likartad mental predisposition. Vilket omdöme som helst om huruvida ett verk t ex är nyskapande, originellt, fantasifullt eller insiktsfullt står alltid i kontrast till bedömarens tidigare erfarenheter, och det finns vad jag kan se ingen allmängiltlig måttstock för att bedöma om någon mental predisposition är objektivt bättre än någon annan (vad man kan säga är hur närliggande eller relevant för sig själv eller någon social grupp som den är). Officiella kriterier för vad som utgör bra och dålig konst kommer alltid sättas upp av de som har intresse för det och positionen att göra det, men det finns inget som säger att deras predisposition för instinktiv uppskattning av konst är mer giltlig än någon annan.
Sen tror jag i och för sig också att det finns kriterier för att bedöma hur betydelsefull konst är, som t ex historisk genomslagskraft och kulturell influens, som är lite enklare att separera från den instinktiva upplevelsen av konsten, eftersom det inte handlar om konstverket i sig, utan om hur det påverkade sin omvärld. Att alla kan erkänna t ex Bach som stor konst ligger nog främst i sådana kriterier och inte så mycket i att hans verk i sig är "objektivt" bra.
Om fem personer inte erkänner Bach som stor konst, är han fortfarande "objektivt" bra?
Om fem personer inte erkänner Bach som stor konst, är han fortfarande "objektivt" bra?Nej, alltså alla kan ju erkänna att Bachs musik var historiskt betydelsefull och hade stor genomslagskraft och influens på kulturen, sen är de inte objektiva kriterier för "stor konst" även om jag tror att de flesta är överens om att de är starkt bidragande till den populära åsikten att Bach faktiskt är stor konst. Men poängen var att de i varje fall är skilda från den personliga upplevelsen och uppskattningen, de är inte kriterier som beskriver musiken i sig, så de kan nog lättare bli allmängiltliga kriterier.
Nej, alltså alla kan ju erkänna att Bachs musik var historiskt betydelsefull och hade stor genomslagskraft och influens på kulturen, sen är de inte objektiva kriterier för "stor konst" även om jag tror att de flesta är överens om att de är starkt bidragande till den populära åsikten att Bach faktiskt är stor konst. Men poängen var att de i varje fall är skilda från den personliga upplevelsen och uppskattningen, de är inte kriterier som beskriver musiken i sig, så de kan nog lättare bli allmängiltliga kriterier.
Håller helt med dig. Frågan ställdes mer till MasterChief.
Officiella kriterier för vad som utgör bra och dålig konst kommer alltid sättas upp av de som har intresse för det och positionen att göra det, men det finns inget som säger att deras predisposition för instinktiv uppskattning av konst är mer giltlig än någon annan.
Vad menar du här? Det ju klart att en musikvetare bättre kan värdera musik än en 11-årig flicka.
Förstår man att uppskatta bra musik har man bra smak och är bildad, uppskattar man dålig musik har man dålig smak och är förmodligen obildad. De är inte sämre människor, men de har sämre smak pga. sämre bildning, kunskapsnivå, begåvning etc.
Vad menar du här? Det ju klart att en musikvetare bättre kan värdera musik än en 11-årig flicka.
Förstår man att uppskatta bra musik har man bra smak och är bildad, uppskattar man dålig musik har man dålig smak och är förmodligen obildad. De är inte sämre människor, men de har sämre smak pga. sämre bildning, kunskapsnivå, begåvning etc.
Men hur vet vi vad som är sämre kontra bättre? Hur avgörs det på ett objektivt sätt?
Vad menar du här? Det ju klart att en musikvetare bättre kan värdera musik än en 11-årig flicka.Värdera musik för vem? Nej jag tycker inte att man kan säga att någon är objektivt bättre lämpad att värdera musik, vad man kan tala om är hur relevant någons värdering är för en given social grupp.
wintersnowdrift
2006-09-02, 17:39
Kort fråga till dig bolio (jag skulle vilja lägga mig i mer men jag sitter på en lååångsam engelsk modemuppkoppling...):
Menar du att "de faktiska förhållandena" inom humaniora och samhällsvetenskap går att definiera som en objektiv sanning?
(Apropå:
Min åsikt om Rand är ironiskt nog samma som om Kant.
De börjar från den andra änden och bygger upp sina teorier på det sättet som gynnar deras på förhand uttänkta slutledningar (som de givetvis har baserat på sin respektive moral och värderingar), de utgår inte från de faktiska förhållandena, för att utifrån dessa bygga upp ett system som svarar mot dem, som beskriver eller förklarar dem.
[...]
De börjar med att konstruera systemet som de sedan ändamålsanpassar till sina moraliska värderingar och utifrån detta system enbart tilldiktar själva orsakerna till hur systemet har byggts upp. Det är lite som att gömma någonting bakom en buske för att sedan hitta det och glädjas däröver, för att man har funnit någonting nytt och ännu oupptäckt. Vad hade de förväntat sig att hitta egentligen?
... och det faktum att du säger att du tror på objektiva sanningar.)
//Kristin
Yo igen Kristin. :love:
Nej, i det där inlägget skriver jag om Rands filosofiska metod i allmänhet. :)
Men hur vet vi vad som är sämre kontra bättre? Hur avgörs det på ett objektivt sätt?
Klassisk fråga men svår att besvara så att alla blir nöjda, plus att konst kan vara bra och dålig på många olika plan. Ett plan är hur konsten uppfyller sitt syfte. Ett annat plan har med kognitiv utveckling att göra. Ramen för dessa plan är kulturkretsen och värderingsmåtten är tillämpbara på den konst som kulturkretsen frambringar. Ungefär så odramatiskt ser jag det. Reglerna har inte skapats medvetet (annat än i undantagsfall) utan vi tillägnar oss dem automatiskt som en konstens grammatik, giltiga för hela kulturkretsen. Det är därför "alla" håller med om att vissa musikstycken är "bra", trots att många ändå säger att det nog inte är "deras" musik. Konsten är en viktig identitetsskapande faktor som tyvärr ofta hindrar folk från att lära sig förstå bra musik från andra genrer.
MasterChief
2006-09-02, 18:15
Bolio, Ratatex och Bärs: Många intressanta synpunkter, helt klart. Tyvärr så har jag inte tid att kommentera på ett tag, bara så ni vet att jag inte glömt er. *kissass*
Klassisk fråga men svår att besvara så att alla blir nöjda, plus att konst kan vara bra och dålig på många olika plan. Ett plan är hur konsten uppfyller sitt syfte. Ett annat plan har med kognitiv utveckling att göra. Ramen för dessa plan är kulturkretsen och värderingsmåtten är tillämpbara på den konst som kulturkretsen frambringar. Ungefär så odramatiskt ser jag det. Reglerna har inte skapats medvetet (annat än i undantagsfall) utan vi tillägnar oss dem automatiskt som en konstens grammatik, giltiga för hela kulturkretsen. Det är därför "alla" håller med om att vissa musikstycken är "bra", trots att många ändå säger att det nog inte är "deras" musik. Konsten är en viktig identitetsskapande faktor som tyvärr ofta hindrar folk från att lära sig förstå bra musik från andra genrer.
Cool. Vilka exakt utgör kulturkretsen? Hur vet man vilka som är med där? Görs denna värdering demokratiskt? Om de flesta i kulturkretsen bestämmer att en viss konst är bra så är den bra? Varför är det kulturkretsen som får denna överordnade position? Hur tilldelas den positionen dem?
Bolio, Ratatex och Bärs: Många intressanta synpunkter, helt klart. Tyvärr så har jag inte tid att kommentera på ett tag, bara så ni vet att jag inte glömt er. *kissass*
Sir, yes sir. :)
Cool. Vilka exakt utgör kulturkretsen? Hur vet man vilka som är med där? Görs denna värdering demokratiskt? Om de flesta i kulturkretsen bestämmer att en viss konst är bra så är den bra? Varför är det kulturkretsen som får denna överordnade position? Hur tilldelas den positionen dem?
Kulturkretsen utgörs av alla som lever i samma kultur förstås. Nepalesisk musik bygger på andra element än arabisk musik och därför kan man säga att de kulturkretsarna tillämpar olika musikalisk grammatik.
Du kan jämföra med språkets grammatik. Ingen behöver lära dig ditt modersmål, men du och de som talar ditt modersmål har antagligen helt klart för er vad som är rätt och fel i ert språk. På samma sätt kan säkert du och dina släktingar i Kurdistan skilja bra kurdisk folkmusik från dålig sådan. Det handlar om att förstå på vilket sätt formen uttrycker ett innehåll, kunna särsklija de betydelsbärande enheterna och veta hur de kombineras. Alla svenskar kan avgöra dålig svenska från bra svenska eftersom svenskan är en uppsättning ord och regler. Ingen får för sig att låta ett barn vara normen för bra svenska, annat än in jämförelse med andra barn, eftersom deras kognitiva nivå är låg jämfört med tränad och intelligent vuxen.
Detta är egentligen trivialt. En sång i vår kultur är uppbyggd enligt vissa principer. Om du komponerar en sång och avslutar den tvärt halvvägs in i vad de flesta tolkar som första versen, så kommer den att uppfattas som felaktig och dålig av medlemmarna i vår kultur.
Ok, jag försöker hänga med. Det jag missar här är litegrann hur det fungerar i relation till objektivitet. Betyder inte objektivitet just saklighet och opartiskhet? Går det att applicera på saker som smak och tycke? Fungerar det alltså så att om de flesta svenskar är överens om att en viss sak är bra, så är den objektivt bra för svenskarna? Kan en sak vara objektivt bra för en grupp och samtidigt objekivt dålig för en annan grupp? Handlar inte objektivitet om att göra sig av med subjektet, i det här fallet alltså "gruppen", ja kulturkretsen?
Poängen är att tycke-och-smak-grejen är ytliga ställningstaganden som i hög grad avgörs av sociala faktorer. Jag ser det som en fråga om grammatik. Beroende på din kultur tillägnar du dig en musikalisk grammatik som du automatiskt använder för att beskriva musik som rätt eller fel. Alla i din kultur har samma grammatik och därför existerar det en rörande enighet kring vad som är rätt och fel i konst - eller bra och dåligt om man så vill. På denna gemensamma MG (musikaliska grammatik) - eller i marxistiska termer "basen" - finns det en massiv överbyggnad av sociala, och delvis kognitiva, faktorer som kommer att avgöra vilken realisation av denna MG som blir din musik, den du tar till dig och värderar som bra. Sådana sociala faktorer bestäms i hög grad av vad din omgivning sanktionerar och vilket identitetsbygge du själv strävar efter. Innan du värderar t.ex. ett stycke musik utgår du först från om den överensstämmer med MG. Detta sker omedvetet. Därefter passerar tanken alla dessa sociala filter. Dessa filter tror jag att man är medveten om, men man är inte medveten om i exakt hur oerhört hög grad de styr vår värdering. Den slutgiltiga värderingen blir därför i hög grad en fråga om att berätta något om sig själv som person. Det är också därför alla rusar till trådar där man får berätta vad man lyssnar på eller vad man läser. Det är ett presentationskort och marknaden gör allt den kan för att hitta presentationskort som överensstämmer med vår kulturs strävan efter individuell unicitet.
Under alla dessa sociala filter finns dock MG som förenar alla individer inom kulturkretsen. Det är denna MG som gör att "alla" kan vara överens om vad som är bra eller dåligt objektivt inom kulturkretsens ramar, trots att personernas personliga värderingar, som är ett resultat av den sociala överbyggnaden, ser annorlunda ut. Det är detta som gör att vissa subkulturer uppfattar viss konst som bra just därför att den är dålig!
Det existerar följaktligen inom en kulturkrets, som förenas av MG, objektiva och subjektiva värderingar sida vid sida vid varje värdering: ett objektivt, som baseras på hur konsttycket är uppbyggt enligt MG, och ett subjektivt, som baseras på den sociala överbyggnaden (eller varför inte den sociala grammatiken SG). I vissa kulturer är det som är objektivt bra även det som är socialt bra, i vissa motkulturer är det som är socialt bra det som är objektivt dåligt. Den bästa proggen ansågs av de mest radikala vara den som var objektivast sämst. Den progg som har överlevt är dock den som av de radikala knappt accepterades, dvs. den som var objektivt bäst - t.ex. Nationalteatern och Hoola Bandoola Band. De gjorde konst som överensstämde med MG:s regler.
Vi kan inte frigöra oss från MG, på samma sätt som vi inte kan frigöra oss från vårt modersmål. De egenskaper som gör en hit till en hit och så småningom gör den till en klassiker, är fundamentala realisationer av MG - vår kulturs interna estetiska grammatik. Den externa musikaliska grammatiken strävar i princip efter att beskriva den interna grammtiken, på samma som den yttre grammatiken, som du hittar i grammatikböcker, strävar efter att beskriva den inre grammatiken - de omedvetna automatiska regler som utgör dit modersmål.
Och så börjar en lång arbetssöndag.
Ok, jag tror att jag hänger med nu. Men inte riktigt fullt ut... Jag förstår fortfarande inte en del grejer.
Är 50 Cent en del av vår kulturkrets?
Är 50 Cent objektivt bra eller dålig?
Vad menas exakt med objektivt i denna kontext?
Är det majoriteten som bestämmer vad som är objektivt bra eller hur går det till?
En majoritet kan inte "bestämma" något medvetet. En majoritet kan inte med våld ändra på svenskans ordföljd, och inte med våld ändra på vår MG. MG är lika automatiskt rotad i din hjärna som ditt modersmål.
50 cent tillhör vår kulturkrets till 100 %. Jag noterar inga obekanta eller främmande byggstenar i hans musik. Jag kan dock på rak arm inte värdera honom objektivt eftersom jag är för obekant med hans musik. Jag misstänker dock att SG har en väsentlig roll för de vilkas subjektiva värdering av honom är positiv. Rapmusiken är som bekant knuten till ras, socialgrupp, politiskt budskap, attityd etc. Rapmusiken omges alltså av en ytterst stor social överbyggnad som du antagligen bör accpetera om du har för avsikt att verkligen börja höra på rap. Så frågan är om rap i själva verket är en social överbyggnad i en pseudomusikalisk dräkt. Är alltså rapmusiken livskraftig utanför sitt sociala sammanhang? Kanske - kanske inte.
Att kunna värdera något objektivt kräver för den delen väldigt mycket analys och kunskap.
Men om vi säger så här istället då: Hur avgör en expert huruvida 50 Cent är objektivt bra eller inte? Vilka mätinstrument använder han? I relation till vad värderar han den musiken? Kan en viss musik vara objektivt bra även om den absoluta majoriteten i kulturkretsen tycker att den är skitdålig? Hur ser din definition av ordet objektiv ut i denna kontext förresten?
Man måste helt enkelt putsa bort den sociala överbyggnaden så man kommer åt musiken. Om du analyserar språk så går du via orden in i hjärnan för att hitta abstrakta regler som utgör en del av din kognitiva förmåga. Det är dock väldigt komplicerat och jag sitter inte inne med lösningen. Detta är dock mitt perspektiv. Bra och dåligt är inte relativa begrepp i konsten (inom en kulturkrets förstås) utan absoluta. Därför kan man förvisso föreställa sig situationer där musik som alla hatar är bra och musik som alla älskar är dålig. Det krävs dock antagligen extremt totalitära samhällen för att sådana situationer skalla uppnå. Kulturer går däremot upp och ned. Ibland sammanfaller majoritetens smak med det som är objektivt bra, och ibland - nedgångsperioder - är det tvärtemot.
"kjhdcjh dfklsdf kldsd kldkld" är inte bra svenska även om du hävdar att du tycker det. Det är en objektiv sanning.
Ok, jag tror att jag hänger med mer nu. En del saker står dock fortfarande oklart.
Vad menas här med "bra" och "dålig"? Bra på vilket sätt? Dålig på vilket sätt? En viss musik kan vara bra fastän ingen tycker att den låter bra?
Vad menas med objektiv?
T.ex. ingår rockmusik i såväl den svenska kulturkretsen som den kurdiska (avgränsar man kulturkretser utgående av nationalitet, eller hur går det till?), men däremot ingår inte heyran i den svenska och svensk folkmusik ingår nog inte i den kurdiska. Kan man därmed säga att en kulturkrets delar viss musik men inte annan? Hur fungerar det?
Skulle du kunna sammanfatta på ett enkelt och entydigt sätt ungefär hur man bestämmer om en viss musik är objektivt bra eller dålig? Hur skulle en expert gå tillväga?
Skiljer sig inte språk och konst på det sättet att vi kan ha full förståelse för en viss konst som inte hör till vår egen kulturkrets, medan vi däremot inte kan förstå en grammatik som vi inte har lärt oss? Vi kan t.ex. tycka att afrikansk folkmusik är bättre än svensk folkmusik, men vi skulle inte kunna värdera ett afrikanskt språk över svenska ifall vi inte kunde det afrikanska språket. Det afrikanska språket saknar i det läget helt enkelt värde för oss, medan den afrikanska musiken kan vara den bästa vi någonsin har hört.
Nej, jag tror inte att man kan ha full förståelse av konst som inte ingår i ens egen kulturella sfär. Gillar du konst av den typen beror det på den sociala överbyggnaden, dvs. du har ett starkt personligt intresse av att tycka om det - kanske för att vara speciell och få mera tjejer. Däremot kan du lära dig ett nytt estetiskt paradigm på samma sätt du lär dig ett nytt språk. Efter en tid i Kurdistan kan jag säkert avgöra vad som är objektivt bra kurdisk folkmusik och vad som är dålig kurdisk folkmusik. Det kan jag däremot inte nu.
En expert skulle gå tillväga så att den analyserar den konst som uppnår kanonisk status och försöker fastställa vad det är i konstverket som gör att det får denna kanoniska status. Bra hjälp kan man få av tidens tand som obönhörligt förpassar objektivt dålig konst till glömska. Om sådan konst uppskattades under den tid den kom till beror det på den sociala överbyggnaden. Tar man bort konstverkets kontext klarar det dock inte av att stå på egen hand. Objektivt bra konst är inte kontextbunden på samma sätt.
Detta gäller dock bara konst som skapats för för konstens skull. Mycket konst har skapats för vissa bestämda ändamål, och då är det ju lätt att bedöma verket efter hur det uppfyller sitt ändamål. Konst som skall blidka regnguden är bra om den regnguden blidkas. Konst som skall få fulla bönder att para sig är bra om fulla bönder betalar för att komma i parningsmode av den musiken. Konst som skall göra skivbolag rika genom att manipulera prepubertala töser med sockersöta guldgossar är bra om direktörerna skrattar på vägen till banken osv.
På samma sätt är konst som skapas enbart för att beröra människor på ett estetiskt plan bra om det lyckas med det. Vi alla skapade på samma sätt och reagerar på vissa saker på samma sätt. Konst som överlever många generationer och berör oerhört många människor träffar uppenbarligen något väsentligt i den mänskliga biologiska naturen. Då uppfyller den syfte bättre än förmodligen extremt mycket annan konst och är objektivt bättre. Så det är egentligen en fråga om att uppfylla ett syfte. Av de skor som tillverkas för att hålla vatten är det par skor som bäst håller vatten objektivast bäst. Det är väldigt lätt egentligen. Konst är inte svårare än så. Konst är inget mystiskt. Tycke och smak är ett bra marknadstrick förstås. Kan man bli rik på att sälja skräpkonst skall man ha all heder som affärsman.
Enkelt uttryckt: du analyserar kanonisk konst, fastställer de relevanta särdragen och tillämpar dem på ny konst. Då kan du objektivt mäta deras värde.
Nu hänger jag med ännu mer. Fast nu blir det rätt intressant tycker jag. Du skriver att man tar reda på vilken konst som har uppnått kanonisk status. Denna konst är objektivt bra. Ett hjälpmedel på vägen kan vara att se om konstverket ifråga överlever en längre tidsrymd. Konst som gör detta kan man sedan värdera som objektivt bra. Men varför? Sker inte denna bestämning på ett mycket ytligt och i allt väsentligt ovetenskapligt plan? Är det någon som någonsin har använt denna metod för att värdera ifall någon konst är objektivt bra kontra dålig någon gång? Finns det alltså exempel på denna din vetenskapliga metod för att objektivt avgöra hur pass bra eller dålig ett visst stycke konst är?
Du skriver dock en annan sak, nämligen följande:
På samma sätt är konst som skapas enbart för att beröra människor på ett estetiskt plan bra om det lyckas med det. Vi alla skapade på samma sätt och reagerar på vissa saker på samma sätt. Konst som överlever många generationer och berör oerhört många människor träffar uppenbarligen något väsentligt i den mänskliga biologiska naturen. Då uppfyller den syfte bättre än förmodligen extremt mycket annan konst och är objektivt bättre. Så det är egentligen en fråga om att uppfylla ett syfte. Av de skor som tillverkas för att hålla vatten är det par skor som bäst håller vatten objektivast bäst. Det är väldigt lätt egentligen. Konst är inte svårare än så. Konst är inget mystiskt.
Hur går detta ihop med objektivitet, dvs. saklighet och opartiskhet? Man säger ju att det är en objektiv sanning att Olof Palme är död. Detta vet vi eftersom vi har fakta och bevis på att han är död. Olof Palme är död för alla människor. Det är en objektiv sanning. En persons åsikter har alltså ingenting med saken att göra. Vi kan pröva fram ifall han lever eller inte och fastslå vetenskapligt bortom allt rimligt tvivel att han är död. Vi kan även fastlå vetenskapligt att om man släpper en sten från handen och befinner sig någonstans på jordytan där gravitationen fungerar normalt, så kommer den stenen att falla ner på marken. Detta vet vi är en objektiv sanning, eftersom vem som helst kan pröva att hålla stenen i handen på den givna platsen och därefter släppa den - resultatet blir alltid detsamma.
Hur kan då detta gälla för konst? Ifall vi t.ex. har ett visst konstverk, och det konstverkets uppgift är att göra människor glada, och konstverket uppfyller detta syfte mycket bra, väldigt många människor blir glada - då menar du att konstverket är objektivt bra. Men tänk om det finns ett gäng människor som inte blir ett dugg glada av det, utan tvärtom mycket ledsna. Hur kan det då vara objektivt bra? Är inte det lite som att experimentet med stenen skall gälla bara för några, och att det till och med är tillåtet att stenen tre gånger av tio inte alls faller utan flyger rakt upp? Kan man då verkligen påstå att det är en objektiv sanning att stenen kommer att falla till marken? Och om tre människor av tio inte blir glada av viss musik vars syfte är att göra människor glada, kan man då verkligen påstå att det är en objektiv sanning att den musiken är bra - dvs. fyller sitt syfte - om den inte gör det alla gånger?
Jag tror dock att det bästa här vore om du gav din definition på begreppet 'objektiv' och vad det betecknar för dig.
Fett och snabba kolhydrater är objektivt bra därför att kroppen är programmerad att tycka om det. Alla gillar pizza därför. Sedan är det social överbyggnad hurvida du vill ha den överbakad, som pannpizza, vegetarisk etc. Gillar du inte pizza ljuger du för att desperat få en identitet som du kan imponera på tjejer med.
Förstår du?
Jag har samma mentalistisk-biologiska syn på konst. Vi är programmerade att gilla vissa saker. Objektivt bra är konst som överensstämmer med vår programmering. Därför kan alla samsas kring vad som är bra och dålig konst. Sedan kan du av sociala skäl ta avstånd från bra konst och gilla dålig konst för att desperat få en identitet som du imponera på tjejer med.
Jag tror du förstår men du vill inte godkänna resonemanget :)
Yeah, du har rätt. Jag vill inte godkänna det alls. :D
Däremot vet jag inte riktigt hur man kan debattera kring det heller, det är lite för abstrakt. Det finns inte så mycket att debttera om direkt. :)
Finns det inget vetenskapligt som behandlar detta ämne? Forskning etc? Och du har fortfarande inte gett mig din definition av begreppet "objektiv". Gör du det kanske vi kan enas. För mig är objektiv detsamma som saklig och opartisk (med utgångspunkt från ne.se). Det tycker jag inte är applicerbart på detta direkt. Du kanske har någon annan definition?
Han (Bärs)har kommit med många bra exempel men ändå inte besvarat huvudfrågan. Det sista exemplet med pizzan var ju rent förkastligt.
Men typ. Alla gillar verkligen inte pizza. Min mormor hatade pizza när hon kom hit, och jag är 99 % säker på att det inte fanns några tjejer som hon ville imponera på. Seriöst alltså. :)
Jag förstår tanken om bas och överbyggnad, och håller delvis med. Jag tycker bara att ordet "objektiv", såsom jag har lärt mig det, helt enkelt inte hör hemma här.
Men typ. Alla gillar verkligen inte pizza. Min mormor hatade pizza när hon kom hit, och jag är 99 % säker på att det inte fanns några tjejer som hon ville imponera på. Seriöst alltså. :)
Jag förstår tanken om bas och överbyggnad, och håller delvis med. Jag tycker bara att ordet "objektiv", såsom jag har lärt mig det, helt enkelt inte hör hemma här.
Exakt, jag vet flera som inte gillar pizza och ännu fler som gillar det. Man kan ändå inte säga att pizza är gott eller pizza är äckligt. Det beror självklart på vem man frågar. Detsamma bär kunna appliceras på musik eller konst eller what ever.
Exakt, jag vet flera som inte gillar pizza och ännu fler som gillar det. Man kan ändå inte säga att pizza är gott eller pizza är äckligt. Det beror självklart på vem man frågar. Detsamma bär kunna appliceras på musik eller konst eller what ever.
Jepp. Formuleringen "Pizza är gott" är ju en ren lögn i sig. Pizza kan uppfattas som gott av några vid vissa tidpunkter, och äckligt av några andra vid andra tidpunkter, etc. "Pizza är gott" är detsamma som "Pizza är gott för alla, under alla förutsättningar och vid alla tidpunkter." Det kan funka i vardagliga diskussioner, men inom vetenskapliga sammanhang anser jag att man skall hålla sig till så pass objektivt och korrekt språkbruk som möjligt. Då tycker jag att man hellre kan formulera sig på t.ex. följande sätt: "Jag tycker väldigt ofta att pizza smakar gott och är tämligen säker på att väldigt många håller med mig." Risken är annars att man generaliserar så pass mycket att det helt enkelt blir felaktigt till slut.
Gillar inte någons mormor pizza beror det på den sociala överbyggnaden förstås. I detta fall vana att äta pizza. När hon anpassat sig till en ny kultur kommer hon att gilla pizza eftersom pizza är gott. Människan är biologiskt funtad att tycka om pizza. Det är en objektiv sanning att pizza är gott.
Konst handlar inte om att väcka känslor etc. Konst är ett hantverk precis som att reparera skor. En objektivt bra skoreparation är en reparation som bedöms som bra enligt de regler som värderar skoreparationer. Inget hantverk utförs i ett vakuum. Det utförs alltid inom ett paradigm där en viss uppsättning värderingar råder, oavsett om värderingarna är uttalade eller inte.
Om du går ut och känner en viss höstdoft så kanske du blir glad eftersom det får dig att tänka på när du förlorade oskulden. Samma association kanske väcks till liv när du ser en tavla med en park i höstskrud. De känslorna har inget med konsten i sig att göra. Tavlan kan vara usel i sig men ändå värderas högt av dig pga. helt andra faktorer. Tavlans objektiva värde bestäms av de kriterier som råder inom den genre tavlan är målad. All konst existerar inom ett paradigm med regler. Därför har all konst ett objektivt värde eftersom värdet är sakligt och neutralt etc etc etc. Det är därför folk som sagt kan vara överens om vad som är bra konst utan att själva tycka att den är bra. I sådana fall, vilka är oerhört vanliga, överensstämmer inte värderingsskalorna. Den objektiva skalan bestäms alltså av av grundläggande kognitiva funktioner, kulturbunden MG och paradigmknutna regelverk, medan den subjektiva bestäms av den sociala överbyggnaden. Därför kan jag objektivt hävda att en viss musik du älskar över allt annat är skräp, och dessutom ha rätt. :eating:
:D
Men ok, vad menar du med objektiv då?
Jepp. Formuleringen "Pizza är gott" är ju en ren lögn i sig. Pizza kan uppfattas som gott av några vid vissa tidpunkter, och äckligt av några andra vid andra tidpunkter, etc. "Pizza är gott" är detsamma som "Pizza är gott för alla, under alla förutsättningar och vid alla tidpunkter." Det kan funka i vardagliga diskussioner, men inom vetenskapliga sammanhang anser jag att man skall hålla sig till så pass objektivt och korrekt språkbruk som möjligt. Då tycker jag att man hellre kan formulera sig på t.ex. följande sätt: "Jag tycker väldigt ofta att pizza smakar gott och är tämligen säker på att väldigt många håller med mig." Risken är annars att man generaliserar så pass mycket att det helt enkelt blir felaktigt till slut.
Har du några objektiva belägg för att det förhåller sig så med "Pizza är gott" ?
Har du några objektiva belägg för att det förhåller sig så med "Pizza är gott" ?
Ja.
Skrev.
Tänkte du presentera dina belägg för det?
Tänkte du presentera dina belägg för det?
Ja.
:D
Men ok, vad menar du med objektiv då?
*rolleyes*
Det som jag skrev. Det att alla kan vara överens om att något är bra utan att de själva gillar det. Då är det objektivt bra. Värderingen görs mot en samling regler vi alla i vår kultur känner till, medvetet eller omedvetet.
Sedan vill jag opponera mig mot din analys av verbet vara. Pizza är gott betyder inte att det är gott för alla under alla omständigheter. Skulle vara ha den betydelsen skulle det omöjligtvis existera. Vetenskap är generaliseringar. Jag kan vetenskapligt hävda "Fransmän dricker vin" även om en miljon fransmän är nykterister. Den betydelse du tilldelar ordet är din egen skapelse, inte ordets egentliga betydelse. :)
Shit, två dagar utan internet och här har det visst blivit tävling i långa inlägg. :D
*rolleyes*
Det som jag skrev. Det att alla kan vara överens om att något är bra utan att de själva gillar det. Då är det objektivt bra. Värderingen görs mot en samling regler vi alla i vår kultur känner till, medvetet eller omedvetet.
Sedan vill jag opponera mig mot din analys av verbet vara. Pizza är gott betyder inte att det är gott för alla under alla omständigheter. Skulle vara ha den betydelsen skulle det omöjligtvis existera. Vetenskap är generaliseringar. Jag kan vetenskapligt hävda "Fransmän dricker vin" även om en miljon fransmän är nykterister. Den betydelse du tilldelar ordet är din egen skapelse, inte ordets egentliga betydelse. :)
:)
Du skriver att objektiv är det att alla kan vara överens om att något är bra utan att de själva gillar det. Men alla kan vara överens om att precis allt är bra. Är allt objektivt bra då? Jag förstår verkligen inte. Och om alla inte är överens om att det är bra, är det inte bra då?
Därefter skriver du att värderingen görs mot en samling regler vi alla känner till, ungefär som med grammatiken alltså. Vilka är dessa regler? Finns det någon vetenskaplig forskning som har fastställt att dessa regler existerar och vilka de är? Finns det något konststycke som någonsin fastställts som objektivt bra av någon slags expertis?
Angående verbet vara håller jag inte med dig riktigt. Vad betyder verbet egentligen? "Bärs är konservativ", vad betyder det? Verbet vara betecknar identitet. "Bärs är konservativ" blir ju felaktigt utifrån fem miljoner perspektiv. Bärs må ha varit konservativ när jag träffade honom sist, idag kanske han har blivit kommunist. Eller så missuppfattade jag hela situationen - Bärs kanske var liberal men jag misstolkade det som att han var konservativ. Ytterligare en möjlighet är ju att Bärs bara spelade konservativ för att få tjejer, egentligen läser han Marx och dyrkar Lenin. "Bärs är konservativ" utgör alltså en gigantisk risk. Är man i princip inte allsmäktig kommer man nog att ha fel i många avseenden. Att göra sig av med verbet vara och istället säga "Jag upplevde Bärs som konservativ när jag träffade honom sist" tar bort risken att göra fel på ett obegränsat antal plan. Är inte det litet mer vetenskapligt, korrekt och objektivt?
Jag glömde bara:
Skulle vara ha den betydelsen skulle det omöjligtvis existera.
Varför det?
Jag måste bara få fortsätta på den föregående diskussionen också. Du skrev att det är objektivt sant att pizza är gott. Det är det fan inte. :)
Nu har jag tänkt på det så att jag snuddar vid gränsen till galenskap. Antingen borde jag begå intellektuellt självmord, eller så finns det ingen chans i världen att det är en objektiv sanning att pizza är gott, och att det är social överbyggnad att inte gilla pizza. Min mormor försöker inte imponera på tjejer!
Vi återkommer till tråden...
G'natt.
Bärs:
Det här med vad som är objektivt bra konst. Alla konstnärer och alla konstverk har ju inte mottagits med jubel när de kom, för att senare klassas som bra och stora verk.
Är verken objektivt bra från början (men folk förstod inte det), eller blev de objektivt bra med tiden?
Nu har jag tänkt på det så att jag snuddar vid gränsen till galenskap. Antingen borde jag begå intellektuellt självmord, eller så finns det ingen chans i världen att det är en objektiv sanning att pizza är gott, och att det är social överbyggnad att inte gilla pizza. Min mormor försöker inte imponera på tjejer!
:D
Jag är nu borta en ungefär en vecka från nätuppkopplade datorer. Jag plockar upp tråden nästa vecka.
Bärs:
Det här med vad som är objektivt bra konst. Alla konstnärer och alla konstverk har ju inte mottagits med jubel när de kom, för att senare klassas som bra och stora verk.
Är verken objektivt bra från början (men folk förstod inte det), eller blev de objektivt bra med tiden?
Samma här, svar kommer. :)
:D
Jag är nu borta en ungefär en vecka från nätuppkopplade datorer. Jag plockar upp tråden nästa vecka.
Sir, yes sir! :eating:
Samma här, svar kommer. :)
låter bra:-)
på återhörande då!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.