Visa fullständig version : Demokrati
Är det någon som har tänkt på en ganska stor nackdel med demokrati? Jag menar, typ om jag gillar potatis och min polare gillar bajs så är det ju ganska logiskt att han käkar sitt bajs och jag min potatis. Men om vi nu ska ta och koka t.ex. en soppa ihop och sköta alltihopa demokratiskt och samtidigt bjuda ett större sällskap på vår soppa, så får vi ju liksom göra en omröstning kring vad folk egentligen vill käka. Naturligtvis vill de flesta ha potatis och inte bajs, men betänk att några vill ha bajs (inte helt omöjligt om det t.ex. är japaner med i sällskapet) och se sedan dessa två ingredienser som två olika politiska åskådningar (t.ex. sossar och folkpartister). Då får man ju liksom rösta fram hur många procent bajs det blir och hur många procent potatis. Och då kanske det blir 94% potatis och 6% bajs. Men vem fan trivs med att käka den soppan liksom? Ingen naturligtvis. Men om det går tillräckligt lång tid och man inte har något annat val än att käka den där skabbiga soppan med bajs i (även om det bara är 6%) så kan det enkelt bli så att man lär sig att leva med bajset i soppan för man har ju inget alternativ: äter man inte bajssoppan så svälter man ihjäl. Det blir en slags tillvänjning, och sedan förstelnas tanken på att det är OK att äta bajs i våra huvuden för att bli en del av oss.
Detta är t.ex. problemet med en fri marknad och ett demokratiskt samhälle. Så länge som det finns några socialister eller socialliberaler eller vad som helst som ska lägga sig i det hela så skapar man ju onekligen ett ekonomiskt samhälle med några bajsfläckar här och där (statliga interventioner i den fria marknaden), och nog kanske det inte är så hemskt många sådana och så, men de är ju ändå tillräckliga för att det ska fucka upp hela idén med en fri marknad.
Resultatet av demokrati blir således ett samhälle som ingen egentligen är nöjd med eller trivs i på riktigt, men alla, eftersom de aldrig någonsin kan få sin egen vilja helt igenom, måste acceptera och "lära sig" trivas i. Och det är lite därför som det ALLTID ska vara så himla mycket gnäll och missnöje i en demokrati. Fast grejen är ju att diktatur är liksom att dra det här problemet med demokratin till sin allra yttersta spets där endast en ingrediens tillåts i en soppa - en ingrediens, dessutom, som ingen förutom diktatorn egentligen trivs med. Bajs med kissdricka typ. Och en diktator som är japan och helt sjuk i huvudet.
Samma sak gäller för i princip alla kollektivistiska konstruktioner: ideologier, partier, träningsfilosofier och liknande. Det är ganska lustigt egentligen, hur vi hela tiden, varje dag av våra liv försöker stå ut med allt det - dvs. det mesta - som vi verkligen inte gillar men måste leva med därför att "det inte alltid går att få som man vill, för det är ju inte demokratiskt eller rättvist då"...
Hittade ingen direkt fråga i texten, men jag känner aldrig att jag bara går runt och står ut med läget. I en demokrati har man iaf. chansen att förändra till att det blir lite mer som man själv vill ha det.
I en demokrafi är nog också chansen större att fler människor är nöjda med fler saker än i en diktatur.
Hellre 3.000.000 st. som har ungefär som de vill än 2 personer som har det precis som de vill. :)
I en demokrati är det iallafall oftast inte en person (förutom när soussarna styr då) som väljer om du ska äta ditt bajs eller inte.
Förresten så är det nog fler personer i en demokrati som har det precis som de vill ha det än det är i en diktatur.
Jag förespråkar ju inte diktatur era dumskallar. Jag säger ju att diktatur är det värsta tänkbara styrelesesättet.
Ninjasmurf
2006-05-18, 04:22
"Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."
Sir Winston Churchill
Tycker jag summerar demokrati ganska bra.
Och jag tycker att ordet dumskalle summerar dig rätt bra Ninjasmurf. Varför är det så himla svårt att under denna det begynnande pöbelväldets tidsepok, använda sig av hjärnan och låta bli att tänka med näsan?
Ninjasmurf
2006-05-18, 04:33
Och jag tycker att ordet dumskalle summerar dig rätt bra Ninjasmurf. Varför är det så himla svårt att under denna det begynnande pöbelväldets tidsepok, använda sig av hjärnan och låta bli att tänka med näsan?
Väldigt snällt sagt. :confused:
Diktatur är det sämsta sättet, demokrati är det minst sämsta. Ialla fall ur en hedonistisk synvinkel, största delen av människorna kanske inte får största möjliga lycka, men dom får mindre dåligt ialla fall. Om du skiter ur dig ett bättre system så kanske händer nått.
Jag är ingen snäll person.
Ditt citat om demokrati hade ingenting med denna tråd att göra.
Jamenvisst, tyvärr känner vi väl inte till något bättre sätt...
Ponera ett presidentval som är mycket jämt, 50/50. En president som i det fallet vinner valet, har endast hälften av medborgarna bakom sig. Okej, det är demokratiskt, men varannan skulle hellre ha någon annan president...
Okej, röstningsprocenten är ju aldrig total i ett presidentval, men ändå...
WHITEFOLKS
2006-05-18, 08:21
Det är ju inte för intet som demokrati ibland kallas majoritetens diktatur.
Det räcker med att tillfredställa 51% av väljarna, höjda bidrag hit, sänkte avgifter dit och sen ta in det på de övriga 49% med höjda avgifter och skatter. Detta var ju rent pengamässigt men man kan ju givetvis använda andra styrmedel för rösterna som "höjda straff" osv.
Detta leder ju till att vi styrs av det som de flesta vill, inte det som nödvändigtvis är bäst.
En parallell kan dras till en schackmatch som skedde på internet, det var Kasparov (eller nån annan bra spelare, kvittar ju) mot resten av "internet".
Kasparov gjorde sina drag och "internet" röstade fram sina drag. De flesta som spelade var ju givetvis inte i närheten så bra som Kasparov så det var en lätt match för honom, officiellt slog han ju dock "miljoner samlade spelares hjärnkraft".
Tja, detta är ju problemet med att leva i samhällen, man måste kompromissa.
Å andra sidan, tänk om alla människor i sverige skulle dela upp sig i små grupper där alla tyckte exakt lika om allt. Vid första anblick kan man ju tänka sig att detta skulle vara lösningen på problemet. Men när en grupp lagar sin bajssoppa så kommer lukten sprida sig till de andra, och de kommer bli sura då, även fast de inte tvingas äta skiten. Så det känns som att man får leva med bajset hur man än vänder och vrider på det. Så vida att man inte dödar alla som gillar bajs då förståss. No people, no problem som stalin sa ;)
Jag förstår inte vad du vill säga riktigt. Att demokrati inte är perfekt? Att det inte går att få nio miljoner (eller 90 miljoner, eller ens nio) personer helt nöjda då man fattar beslut åt dem? Lång text, inget nytt.
"Demokrati är ett dåligt sett att leda ett land, men det bästa vi vet hittils "
Winston Churchill
Med den logiken så innebär alla kompromisser att någon får bajs i sin soppa. Trots det föredrar jag kompromisser framför att någon annan får sin vilja igenom varje gång.
Är det någon som har tänkt på en ganska stor nackdel med demokrati? Jag menar, typ om jag gillar potatis och min polare gillar bajs så är det ju ganska logiskt att han käkar sitt bajs och jag min potatis. Men om vi nu ska ta och koka t.ex. en soppa ihop och sköta alltihopa demokratiskt och samtidigt bjuda ett större sällskap på vår soppa, så får vi ju liksom göra en omröstning kring vad folk egentligen vill käka. [...]
Just på grund av att en majoritet har möjlighet att få sin vilja igenom vid omröstning ska endast de verkligen kollektiva frågorna lösas genom en kollektiv process. Det har jag propagerat för tidigare här på brädan men det kanske tål att göras igen. Endast frågor som antingen inte kan lösas på individnivå (t.ex. vissa miljöfrågor), eller sådana där det finns enorma effektivitetsvinster att göra med en kollektiv lösning (t.ex. infrastruktur) ska man öppna upp för "majoritetens diktatur".
Att vissa är böjda åt ett håll som inte ger dem dåligt samvete att ta mina skattepengar och bekosta vuxnas nöjen och bedriva en förmyndande politik rörande matvanor, val av barnomsorg eller livssituation i allmänhet kan jag bara beklaga och bli ledsen av.
Så tummen upp för att du tar upp det ämnet igen och förhoppningsvis får någon att tänka efter en extra gång, det kan aldrig göras för ofta tror jag.
"Demokrati är ett dåligt sett att leda ett land, men det bästa vi vet hittils "
Winston Churchill
Är det
"Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."
Sir Winston Churchill
Tycker jag summerar demokrati ganska bra.
som du är ute efter?
Man kan ju också komma ihåg att demokrati brukar innefatta att vissa rättigheter alltid måste gälla individen. Räckvidden för majoritetens demokratiska diktatur är alltså per definition alltid begränsad, ifall landet verkligen är en demokrati.
Liberalism bygger väl även den på demokratiska grunder? Känns som om skaparn kanske vevar med näven i luften lite i onödan? (Om vi nu inte anser att befästande av en image är nödvändigt. Då säger jag bara you go girl!)
Word skaparn.
För övrigt, era dumskallar, så finns det visst alternativ. Alternativet heter nattväktarstaten!
Nozick \o
Word skaparn.
För övrigt, era dumskallar, så finns det visst alternativ. Alternativet heter nattväktarstaten!
Nozick \o
\o
Nej, men jag tror nog tyvärr inte på den i praktiken även om det är en intressant idé.
Nitrometan
2006-05-18, 14:51
För övrigt, era dumskallar, så finns det visst alternativ. Alternativet heter nattväktarstaten!
När ska du flytta dit?
Nä, men allvarligt. Har nån lyckats genomföra de idéerna nånstans?
När ska du flytta dit?
Nä, men allvarligt. Har nån lyckats genomföra de idéerna nånstans?
Ja, i Kurdistan.
Nä, men allvarligt. Har nån lyckats genomföra de idéerna nånstans?
Japp. Hong Kong var i början, som jag förstått, en nästan renodlad nattväktarstat. Sen vet jag inte så mycket detaljer om Hong Kong, men utvecklingen var ju helt enorm - från tillflyktsort till en av världens starkaste ekonomier.
Tyvär håller det väl sakta på att förstöras. :(
Ja, i Kurdistan.
Har du lust att utveckla lite? Hur ser/såg det ut i Kurdistan?
Ja, i Kurdistan.
Verkar ha funkat bra om man kollar i en nyare atlas. :booty:
Har du lust att utveckla lite? Hur ser/såg det ut i Kurdistan?
Jag skojade ju bara. Jag pratar inte med Nitrometan. Det finns liksom ingen connection där du vet.
Jag skojade ju bara. Jag pratar inte med Nitrometan. Det finns liksom ingen connection där du vet.
Aha, jag har nog missat att ni inte är kompisar - och jag vet absolut ingenting om Kurdistan(förutom möjligtvis att jag kan peka ut vilken världsdel det ligger i...).
Santiago
2006-05-18, 16:15
Word skaparn.
För övrigt, era dumskallar, så finns det visst alternativ. Alternativet heter nattväktarstaten!
Nozick \o
Men inte ens Nozick lyckas ju i teorin skapa en statsmakt som inte tvingar vissa av dess medborgare att acceptera lite "bajs i sin soppa"? Han ser ju på staten som ett resultat av människans kollektiva strävan att skydda sina naturliga rättigheter från de krafter som hotar den enskildes frihet. I denna process anser han det vara legitimt att inskränka på den enkildes frihet, så länge som denna inskränkning kompenseras i någon form. Hur denna kompensation ska se ut beskriver han inte närmare... Men skulle man inte då kunna driva denna argumentation ett steg längre än Nozick? Om en inskränkning av den individuella friheten skall få anses vara legitim, så länge som någon form av kompensation utgår, så borde väl även en långt mycket större inskränkning av den personliga friheten kunna vara legitim, så länge som en långt mycket större kompensation utgår? Ofriheten i ett samhälle måste med andra ord stå i positiv korrelation med t.ex. den aggregerade mängden välfärdstjänster som står dessa ofria medborgare till buds, för att statsmakten skall kunna anses vara legitim.
Hur ser ni på detta resonemang? Kan man kompensera en inskränkning av den personliga friheten genom att tillföra andra positiva värden, som t.ex. välfärdstjänster och går det isåfall att dra någon gräns för hur långt denna kohandel kan drivas?
[...]
Hur ser ni på detta resonemang? Kan man kompensera en inskränkning av den personliga friheten genom att tillföra andra positiva värden, som t.ex. välfärdstjänster och går det isåfall att dra någon gräns för hur långt denna kohandel kan drivas?
Problemet blir ju att den kompensation som utgår inte nödvändigtvis kompenserar den "drabbade". Man skulle mycket väl kunna komma fram till att det samhälleliga värdet av skattefinansierade skivstångslokaler är större än ett värde förknippat med de förluster av individuell frihet som uppstår och de kronor som betalas in av människor som inte nyttjar anläggningen, men då har man tagit de första stegen på utilitarismens dunkla gångväg. Draget till sin spets kan ju vilka övergrepp på individen som helst rättfärdigas så länge det gagnar samhället totalt sett.
Jag ser nattväktarstaten som en teoretisk modell, och ett mål att sträva efter ungefär som nollvisionen i trafiken (som numera gett "noll" innebörden ~400). Alla måste hela tiden ha en varnande röst i bakhuvudet som manar till eftertanke inför varje beslut om användandet av skattemedel och upprättande av regler. Man ska fråga sig om man låter sina egna preferenser blir allmängiltiga, sitt eget nöje till samhällsnytta eller helt enkelt kommer med pekpinnar där pekpinnar ej finnas bör.
Liberalism bygger väl även den på demokratiska grunder? Känns som om skaparn kanske vevar med näven i luften lite i onödan? (Om vi nu inte anser att befästande av en image är nödvändigt. Då säger jag bara you go girl!)
Jag tränar axlar lite extra genom att vifta en extra gång vettu...
Demokrati är nog en ganska bra lösning på hur samhället skall styras, det kan jag gå med på. Det jag vill åstadkomma är det som jag skriver mer i föregående inlägg; att folk ska använda demokratin klokt och inte, som många gör, se demokrati som "rätten att köra över".
Demokrati har förövrigt blivit ett begrepp man slänger sig med i alla möjliga sammanhang. Eleverna som var nynassar skulle inte få betyg i samhällskunskap för att de inte kunde "tillämpa ett demokratiskt arbetssätt". Vad är det då kan man undra? Kanske att utesluta meningsmotståndare, brännmärka dem, stänga websidor och vilja införa förbud mot att tycka att demokrati borde avskaffas?
Kort sagt: det sätt som många använder "demokrati" på idag, både som ord och som styrelseskick, får mig att bli lite ledsen och mycket arg.
[QUOTE=skaparn]Jag ser nattväktarstaten som en teoretisk modell, och ett mål att sträva efter ungefär som nollvisionen i trafiken (som numera gett "noll" innebörden ~400).QUOTE]
Jag ser det ungefär som du. Men inte riktigt som ett "mål", utan snarare som en riktning... Inte som något som man någonsin kanske kan uppnå "fullt ut" (fullt ut är ju en helt psykotisk tanke i alla avseenden), men snarare som ett sätt att tänka typ... Förstår du?
Nu är det så att i Sverige så är det 6% bajs (MP) som bestämmer och inte 94% potatis (S)
Dumleman
2006-05-18, 18:29
Om alla fick möjlighet att laga sin egen soppa så skulle folk börja klaga på den förtryckade gravitationen.
[QUOTE=skaparn]Jag ser nattväktarstaten som en teoretisk modell, och ett mål att sträva efter ungefär som nollvisionen i trafiken (som numera gett "noll" innebörden ~400).QUOTE]
Jag ser det ungefär som du. Men inte riktigt som ett "mål", utan snarare som en riktning... Inte som något som man någonsin kanske kan uppnå "fullt ut" (fullt ut är ju en helt psykotisk tanke i alla avseenden), men snarare som ett sätt att tänka typ... Förstår du?
Kanske, men jag tror inte det skiljer sig så mycket. Kommer att tänka på Alice i underlandet:
När Alice på sin promenad genom underlandet kom till ett vägskäl, befann sig där en katt som roade sig med att göra sig mer eller mindre synlig.
- Vilken väg skall jag gå? frågade Alice katten.
- Vart skall du? besvarade katten hennes fråga.
- Det spelar ingen roll, sade Alice.
- Då spelar det heller ingen roll vilken väg du väljer, svarade katten och försvann gradvis inför Alice blick.
Reserverar mig lite eftersom jag faktiskt inte läst boken, men har förstått att det fortsätter något i stil med
- ...så länge som jag kommer NÅGONSTANS, fortsatte Alice.
- Åh, det kommer du att göra, sa katten, bara du går tillräckligt långt.
Vilket också är ganska tänkvärt.
Tja, för mig är saker som naturrätt och objektiva värderingar ungefär lika mystiska som gudomligheter eller tandtroll. Visst, demokrati innebär ofta att ingen får exakt som de vill, men det är i varje fall ett system som försäkrar att, eller i varje fall strävar efter att det inflytande som varje enskild värdering utövar på samhällsutvecklingen ska stå i direkt proportion till dess rent kvantitativa stöd i samhället, utan hänsyn till föreställningar om kvalitativt stöd.
Tja, för mig är saker som naturrätt och objektiva värderingar ungefär lika mystiska som gudomligheter eller tandtroll. Visst, demokrati innebär ofta att ingen får exakt som de vill, men det är i varje fall ett system som försäkrar att, eller i varje fall strävar efter att det inflytande som varje enskild värdering utövar på samhällsutvecklingen ska stå i direkt proportion till dess rent kvantitativa stöd i samhället, utan hänsyn till föreställningar om kvalitativt stöd.
Varför skulle det vara det bästa sättet?
Varför skulle det vara det bästa sättet?
För att, om man inte antar att det finns subjektiva uppfattningar som rent kvalitativt kan bedömas som bättre eller sämre, kan man inte berättiga att någon enskild uppfattning om vad man bör sträva efter ska ha större eller mindre inflytande på samhällsutvecklingen än vad den har kvantitativt stöd för.
För att, om man inte antar att det finns subjektiva uppfattningar som rent kvalitativt kan bedömas som bättre eller sämre, kan man inte berättiga att någon enskild uppfattning om vad man bör sträva efter ska ha större eller mindre inflytande på samhällsutvecklingen än vad den har kvantitativt stöd för.
Vackra ord, men de motiverar inte varför man _inte_ kan i så stor utsträckning som möjligt decentralisera beslutsprocessen till individen. Govetvis kommer varje individ då att på ett alldeles unikt sätt påverka samhällsutvecklingen, mer eller mindre än någon annan, och det är inget man med största möjliga kollektivism ska förhindra.
Eller vill du bara ha sagt att demokrati är bättre än en exempelvis "den benevolente diktatorn"?
Vackra ord, men de motiverar inte varför man _inte_ kan i så stor utsträckning som möjligt decentralisera beslutsprocessen till individen. Govetvis kommer varje individ då att på ett alldeles unikt sätt påverka samhällsutvecklingen, mer eller mindre än någon annan, och det är inget man med största möjliga kollektivism ska förhindra.
Eller vill du bara ha sagt att demokrati är bättre än en exempelvis "den benevolente diktatorn"?
Jag kan inte säga att jag ser några motsättningar mellan den demokratiska principen och decentralisering, det hela handlar ju fortfarande om att varje uppfattning (t ex decentralisering = bra, individuell frihet = bra, rätt till en viss levnadsstandard = bra) ska ha en influens på samhällsutvecklingen som är proportionell mot hur utbredd den är. Finns det tillräckligt stort stöd för decentralisering, dvs, är summan av de krafter (varje individs uppfattning) som verkar på samhällsutvecklingen sådan att den driver utvecklingen mot decentralisering, så är det berättigat att utvecklingen drivs mot just decentralisering, annars inte. Vad jag är för är detta system som tillåter samhällsutvecklingen att fritt driva i den riktning som bestäms av summan av alla värderingar inom ett samhälle, samt att varje individ är fri att bidra till denna summa.
Tillåter nattväktarstaten denna frihet, finns det inom "regelverket" utrymme för att t ex driva utvecklingen mot socialism, om summan av folkets värderingar har den riktningen?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.