Visa fullständig version : Sveriges hållning i Israel-Palestinakonflikten
Har vi i högre grad börjat ta ställning för Palestina, att döma av de två närliggande händelserna i svensk utrikespolitik?
Dels hoppade Sverige av en gemensam övning med motiveringen att Israel deltog, dels har vi, med protester från andra EU-länder vinande runt öronen, gett en Hamasledare visum.
Persson försvarar avhopp från övning med Israel (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=540571)
Persson försvarar visumbeslut (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=542442&previousRenderType=6)
Jag är inte så insatt i Sveriges agerande historiskt utan kan mest bara bedöma utifrån vad jag hör i nyheterna i form av uttalanden från politiker, så jag behöver lite hjälp att bedöma om detta är en förändring eller om det är en fortsatt bibehållen linje. Tidigare har ju statsråd uttalat sig i skarpa ordalag om muren, och inte minst Olof Palme var på sin tid väldigt fördömande av Israel, så det kanske inte är något nytt.
Om Sverige för en propalestinsk utrikespolitik, tycker/tror ni att det speglar "den allmänna opinionen"(tm)?
Har vi i högre grad börjat ta ställning för Palestina, att döma av de två närliggande händelserna i svensk utrikespolitik?
Dels hoppade Sverige av en gemensam övning med motiveringen att Israel deltog, dels har vi, med protester från andra EU-länder vinande runt öronen, gett en Hamasledare visum.
Persson försvarar avhopp från övning med Israel (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=540571)
Persson försvarar visumbeslut (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=542442&previousRenderType=6)
Jag är inte så insatt i Sveriges agerande historiskt utan kan mest bara bedöma utifrån vad jag hör i nyheterna i form av uttalanden från politiker, så jag behöver lite hjälp att bedöma om detta är en förändring eller om det är en fortsatt bibehållen linje. Tidigare har ju statsråd uttalat sig i skarpa ordalag om muren, och inte minst Olof Palme var på sin tid väldigt fördömande av Israel, så det kanske inte är något nytt.
Om Sverige för en propalestinsk utrikespolitik, tycker/tror ni att det speglar "den allmänna opinionen"(tm)?
Nu är jag nog inte tillräckligt insatt för att göra en bra analys, men svenska socialdemokratiska regeringar har väl varit pro-palastinska sedan hjälmaren brann? Sten Andersson och Palme, som du nämner, hymlade inte ens med det vad jag kan minnas. Har ingen aning om var den hållning inom vänstern kommer ifrån, men det skulle vara kul att veta.
Sen tror jag att det idag speglar "den allmäna opinionen" ganska väl, av den anedningen att vi blivit "indoktrinerade" i denna syn från just socialdemokratiska regeringar.
Nu är jag nog inte tillräckligt insatt för att göra en bra analys, men svenska socialdemokratiska regeringar har väl varit pro-palastinska sedan hjälmaren brann? Sten Andersson och Palme, som du nämner, hymlade inte ens med det vad jag kan minnas. Har ingen aning om var den hållning inom vänstern kommer ifrån, men det skulle vara kul att veta.
Sen tror jag att det idag speglar "den allmäna opinionen" ganska väl, av den anedningen att vi blivit "indoktrinerade" i denna syn från just socialdemokratiska regeringar.
Det kanske är så att Sverige generellt är ganska propalestinskt, och då kan nog ex den populäre Palme ha bidragit till detta. Han hade ju rätt, oavsett vad han sa, i mångas ögon (läs: mina föräldrar).
Vidare skulle jag också vilja veta hur det så tydligt kan vara polariserat mellan vänster och höger, jag har inte hört en enda person på vänsterkanten uttala sig starkt för Israel, vilket i sin tur får mig att börja misstänka att det handlar om köp av åsiktspaket. Detta kanske gäller båda sidor men jag anar att det finns fler ledande liberaler som har en nyanserad kritisk hållning mot Israel, men å andra sidan är det kanske ett resultat av var jag letat.
Det kanske är så att Sverige generellt är ganska propalestinskt, och då kan nog ex den populäre Palme ha bidragit till detta. Han hade ju rätt, oavsett vad han sa, i mångas ögon (läs: mina föräldrar).
Vidare skulle jag också vilja veta hur det så tydligt kan vara polariserat mellan vänster och höger, jag har inte hört en enda person på vänsterkanten uttala sig starkt för Israel, vilket i sin tur får mig att börja misstänka att det handlar om köp av åsiktspaket. Detta kanske gäller båda sidor men jag anar att det finns fler ledande liberaler som har en nyanserad kritisk hållning mot Israel, men å andra sidan är det kanske ett resultat av var jag letat.
fajaf.com och flashback.se...?
Som sagt, för att få reda på det du undrar så behöver vi nog veta varifrån dessa hållningar härstammar, när och varför de uppstod.
Tror grabbarna inte att det handlar mer om en allmän och sund ovilja mot ockupationsmakten Israel än just pro-palestinism(jag söker patent på ordet as we speak!)? Alla fattar att det finns många terrorgrupper i Palestina.
Tror grabbarna inte att det handlar mer om en allmän och sund ovilja mot ockupationsmakten Israel än just pro-palestinism(jag söker patent på ordet as we speak!)? Alla fattar att det finns många terrorgrupper i Palestina.
Jag vill tro att det handlar om just ovilja mot Israels ockupationsmetoder. Däremot finns det individer på vänsterkanten som gärna anammar hela Palestinapaketet. I det paketet inkluderas även de mer extrema delarna.
Jag vill tro att det handlar om just ovilja mot Israels ockupationsmetoder. Däremot finns det individer på vänsterkanten som gärna anammar hela Palestinapaketet. I det paketet inkluderas även de mer extrema delarna.
Jag tror du bör hålla i sär vänsterpolitik och "människor på vänsterkanten" dock. Bara för att du har en grupp ungdomar som härjar om vad dom tycker idag samtidigt som som kallar sig för "vänster" så betyder inte det att deras åsikter och värderingar är vänsterpolitik.
Jag tror du bör hålla i sär vänsterpolitik och "människor på vänsterkanten" dock. Bara för att du har en grupp ungdomar som härjar om vad dom tycker idag samtidigt som som kallar sig för "vänster" så betyder inte det att deras åsikter och värderingar är vänsterpolitik.
Visst. Jag uttryckte mig lite otydligt. Det var just därför jag betonade individer på vänsterkanten. Vad jag menade var mer folk som tror de bekänner sig till en vänsterpolitik (läs: stenkastande snorungar mfl).
Visst. Jag uttryckte mig lite otydligt. Det var just därför jag betonade individer på vänsterkanten. Vad jag menade var mer folk som tror de bekänner sig till en vänsterpolitik (läs: stenkastande snorungar mfl).
Jag vände mig inte direkt till dig med det jag sa. Jag tycker det är olyckligt att stenkastare/reclaim the streets/attac/militanta veganer/snorungar in general har patent på att "vara vänster".
Jag vände mig inte direkt till dig med det jag sa. Jag tycker det är olyckligt att stenkastare/reclaim the streets/attac/militanta veganer/snorungar in general har patent på att "vara vänster".
Om vi ska resonera vidare kring höger/vänster så undrar jag om det inte handlar om ett sätt att profilera sig. Precis som Skaparn skriver så köper många hela paketet. Vänstern ska per definition klaga på USA, Bush, Israel etc (och ibland tiga om vänsterdiktaturer). Högern ska per definition klaga på vänsterdiktaturer, Palestina och försvara USA.
Ibland undrar jag om det beror på faktiska åsikter eller att de gör det på pin kiv.
Sedan är ju utrikespolitik något som generellt sett hamnar långt ner på listan när folk ska välja bland sakfrågor som engagerar dem.
Om vi ska resonera vidare kring höger/vänster så undrar jag om det inte handlar om ett sätt att profilera sig. Precis som Skaparn skriver så köper många hela paketet. Vänstern ska per definition klaga på USA, Bush, Israel etc (och ibland tiga om vänsterdiktaturer). Högern ska per definition klaga på vänsterdiktaturer, Palestina och försvara USA.
Ibland undrar jag om det beror på faktiska åsikter eller att de gör det på pin kiv.
Sedan är ju utrikespolitik något som generellt sett hamnar långt ner på listan när folk ska välja bland sakfrågor som engagerar dem.
Jag kan bara hålla med dig.
Nitrometan
2006-05-05, 12:15
Både nudlarna och jwzrdspt framför åsikter som jag direkt kan hålla med om.
Fast jag hörde Göran Persson säga i en intervju på nyheterna imorse att man visst kunde ge visum till Palestinier som "endast var löst knutna till Hamas" och knappast "sysslade med terrorism". Varpå reportern kontrade med "men nu rör det sig om en minister i Hamas-regeringen. Tycker du att en minister är löst knuten till Hamas". "Nej" blev det enkla svaret.
F.ö. tycker jag skälen att dra sig ur flygövningen i Italien var löjliga. I 8 månader var det tydligen OK att öva inför övningen. Men sen...
Nitrometan
2006-05-05, 12:23
Henrik Brors på DN försöker sig på en analys.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=542487&previousRenderType=6
Nu stod Göran Persson i går, i samband med japanske premiärministerns besök, och talade nöjt om att det inte var någon aktuell fråga för svenska regeringen eftersom Frankrike sagt nej till att ge visum till de Hamasledare som senare skulle resa vidare till Sverige. Och bara några timmar senare kom det fram att Sverige gett visum till några andra Hamasledare.
Tror grabbarna inte att det handlar mer om en allmän och sund ovilja mot ockupationsmakten Israel än just pro-palestinism(jag söker patent på ordet as we speak!)? Alla fattar att det finns många terrorgrupper i Palestina.
Varför har man valt ut just den ockupationsmakten då?
Är det för att den är extra värdeladdad med tanke på hur staten Israel tillkom efter WW2? För att det pågått längre än i Tjetjenien? För att Tibet är längre bort?
Sedan är det ju inte bara en fråga om ovilja mot en ockupationsmakt, utan en tolkning av historiska händelser. De som hänger sig åt propalestinism är mer benägna att kalla Israel ockupationsmakt, och talar ogärna om att det kort efter statens bildande utbröt krig med grannländerna på de senares initiativ. Samma beteende återfinnes säkert på den andra sidan också, upplys mig.
Nitrometan
2006-05-05, 12:28
Grannländerna säger att de inte hade behövt starta krig i förebyggande syfte mot Israel om inte NF (FN hette Nationernas Förbund på den tiden) tillsammans med britterna och USA hade "skapat" staten Israel.
USA och FN var onda redan då... iaf ur en arabisk mellanöstern-synvinkel.
Varför har man valt ut just den ockupationsmakten då?
Är det för att den är extra värdeladdad med tanke på hur staten Israel tillkom efter WW2? För att det pågått längre än i Tjetjenien? För att Tibet är längre bort?
Sedan är det ju inte bara en fråga om ovilja mot en ockupationsmakt, utan en tolkning av historiska händelser. De som hänger sig åt propalestinism är mer benägna att kalla Israel ockupationsmakt, och talar ogärna om att det kort efter statens bildande utbröt krig med grannländerna på de senares initiativ. Samma beteende återfinnes säkert på den andra sidan också, upplys mig.
Tibet känner iallafall inte jag till något om. Jag personligen tycker mycket illa om det som händer i Tjetjenien, jag vill gärna inte klumpas ihop med "vänsterpacket" som det talas om för det. Jag har mina egna åsikter.
Tibet känner iallafall inte jag till något om. Jag personligen tycker mycket illa om det som händer i Tjetjenien, jag vill gärna inte klumpas ihop med "vänsterpacket" som det talas om för det. Jag har mina egna åsikter.
Nu ommöblerar du i mitt orsakssamband. Jag menade inte att man förpassar någon i vänsterfacket, snarare tvärtom - att man efter att ha kallat sig vänster kastas in i att bli propalestinsk. Därav mitt tal om åsiktspaketet.
Extremt knepig fråga; för att göra en kort tillbakablick så är Israels bildande lite som att ge bort Värmdö, Haninge och Upplands Väsby till Romerna efter andra världskriget.
Inte nog med det, stora delar av vattenreservoarpotentialen faller under Romernas kontroll. Tiden gör att bitterheten tilltar och de utflyttade förortsborna tvingas se på hur Romerna lyckas bättre än de lyckades samtidigt som de lever i tältstäder. Pappa och mamma pratar alltmer om hur underbart det var när de bodde på Värmdö och du får se på hur de kroppsvisiteras när de passerar genom gränskontrollen för att städa och klippa gräset hos Romerska familjer. Själv har du inget jobb och ingen framtid.
I tältlägren uppstår gangsterekonomier och du tar snart värvning hos ett gäng som håller hårt på Kristus och gammalsvenska seder samtidigt som du hjälper till att fiffla med vapen och knark. Ett av gängen blir så stora att de börjar få inflytande långt utanför området och till slut kommer de att ses som områdets makthavare. Förhandlingar med Romerna, som beväpnat sig med Nordens största militärmakt, resulterar ofta i besvikelser vilket sprider missämja bland Värmdö-flyktingarna. Maktgänget vill få stopp på våldet mellan Romer och flyktingar, annars kommer inte förhandlingarna vidare, men andra gäng lurar i bakgrunden. Ett av dem satsar stor energi på det som maktgänget misslyckats med; att bygga upp dagis, skolor, sjukvård och åldringsvård i lägren runt om. I det nya gänget finns en högre moral där de inte vill befatta sig med mutor och gamla kompistjänster som maktgänget hållit på med. Inte heller vill de ha mer förhandlingar med Romerna eftersom det bara leder till besvikelser. Helst vill de få bort Romerna och det vill de flesta av flyktingarna med.
USA, som hela tiden stöttat Romerna, vill att det blir fria val i tältlägren. Annars blir det inga biståndspengar.
Valet gör att det nya gänget kommer till makten, men eftersom det nya gänget inte vill ha kvar Romerna i området får de i alla fall inte några biståndspengar.
Nu behöver det nya gänget göra som det gamla och träffa folk som kan påverka både Romer och USA men de flesta länder tycker att det nya gänget är värsta sortens gangstrar som spränger och dödar mellan varven så de får inte lämna tältlägren. (Om de skulle träffa andra skulle det förmodligen resultera i att de tvingades sluta döda som motprestation i förhandlingar).
Läxa; demokrati är bra om det gynnar EU och USA.
Lizard
Nitrometan
2006-05-05, 13:38
Du missade lite våldsspiraler i din historia Lizard, annars var den rätt OK.
Du missade lite våldsspiraler i din historia Lizard, annars var den rätt OK.
Jepp, det finns ett par läbbiga flygplanskapningar i botten till att Svarta September lyckades föra fram Fatah till förhandlingsposition. Sen har vi en mystiskt historia om en atombomb eller flera som gör att Israel inte kan rubbas i första taget. Lägg till de vanliga kidnappningarna för att få loss dollars men som utförs i någon guds namn, lurade småbarn som spränger sig och andra i luften, krossade armar på pojkar av soldater, en stor, maffig, asful mur och att folk faktiskt bosatt sig där de inte hör hemma så blir det mer lök på laxen.
Den som löser Israel/Palestinafrågan för alltid kan nog hämta hem Nobels fredspris varje år fram till nästa sekelskifte.
Lizard
Kolo är steget före.
Tas upp i radio nu i Studio 1, ska bli intressant att höra vad folk säger.
Det var Israeler som ockuperade Palestina och slängde ut palestinierna, så varför ska man inte hålla på Palestina?*screwy*
När Hitler höll på att utrota judarna, höll ni då på Hitler?
Jag tycker att Sveriges agerande är bra, och jag är uppriktigt sagt förvånad. jag trodde att sossarna och Persson hade gått såpass åt höger att dom sket fullständigt i allt som rör Palestina och Israel, att det liksom inte tillhörde denna värld - för det brukar kännas så ibland.
Mer dialoger med Palestina och visa att ockupation och förtryck är FEL.
Högern vill sparka ut Hamasrepresentanten ur Schengenområdet och Vänstern vill bjuda in dem.
Visst, Hamas är terrorstämplade och har aktivt självmordsbombat israeliska civila och soldater. Men då tycker jag att vi ska tänka på varför dem gjorde så? Inte för att försöka rättfärdiga någonting utan bara för att söka förståelse. Deras land är ockuperat och de lever under ett ständigt hot att nya bulldozrar och pansarvagnar ska komma inrullandes. Hur reagerar folk?
De blir förtryckta och får sina rättigheter kränkta. De är alltså mindre värda än de israeler som bosätter sig på deras mark.
En mur byggs tvärs genom landet och skapar ännu mer kränkningar. Hur reagerar folket?
Jag tycker det är klart som fan att palestinerna väljer Hamas, den grupp som är aktivast i kampen mot ockupanterna. Däremot tycker jag fortfarande att Hamas är vedervärdiga eftersom att dom har ihjäl civila kvinnor, barn och män. Å andra sidan gör/gjorde israelerna detsamma under invasionen.
Jag ogillar båda parter väldigt mycket.
Löjtnant Blank
2006-05-05, 17:17
Jag var på plats i Riksdagens plenisal och hörde Leni Björklund försvara avhoppet från övningen. Hon gav i stort sett samma förklaring som Göran Persson, det vill säga att det inte var av politiska skäl. Riksdagsledamoten (s) som ställde frågorna lät inte övertygad. Jag är inte heller övertygad.
Ett bra uttalande angående Ung Vänsters ståndpunkt inom ämnet, vi utgör trotsallt en del av Sverige.
http://www.ungvanster.se/pressmeddelande.asp?do=visa&id=502
Det var Israeler som ockuperade Palestina och slängde ut palestinierna, så varför ska man inte hålla på Palestina?*screwy*
Man kan inte förenkla historien såpass. Det var mer komplicerat än så, och stora delar av Israel är överkommet på juridiskt korrekt sätt, där en köpeskilling överlämnats. Det tråkiga är att det inte finns nån sida som är mer "rätt" än nån annan i konflikten.
Däremot delar jag uppfattningen att Hamas valdes av det palestinska folket för att de vägrar vika sig för Israel och omvärlden. För helt uppenbart är det så att det palestinska folket - och nu väntar jag på våra vanligaste Israelvänner komma in och tala om att det inet finns nåt palestinskt folk - anser att Israel är en ockupationsmakt.
Jag tycker det är knäppt av Hamas att vägra erkänna Israel - det är som att vägra tro att solen går ner - men det vore ännu knäppare att inte ha en dialog med dem. Att isolera Hamas kommer ju att kasta dem rakt i armarna på Iran och andra fundamentalistiska parter.
allan
Antisemitism i vänsterförpackning? Nassarna skrek samma saker som de antisemitistiska liberalkommunisterna skriker nu i början av nittiotalet.
Pumpovicevic
2006-05-05, 17:43
Det var Israeler som ockuperade Palestina och slängde ut palestinierna, så varför ska man inte hålla på Palestina?*screwy*
När Hitler höll på att utrota judarna, höll ni då på Hitler?
Sätt dig in i fakta innan du uttalar dig. Genom att läsa vanliga tidningar och se på rapport får du inte ta del av någon slags universiell sanning eller balanserad och objektiv historieöverblick. Det som vi ser är alltid vinklat, mer eller mindre, beroende på nyhetsförmedlaren och behöver inte nödvändigtvis alltid vara den absoluta sanningen. Det är synd och skam att svensk media ofta ger en sådan ensidig och ofta vinklad bild av hur konflikten i Mellanöstern ser ut.
Visst, Israel gör inte allt rätt, men vem gör det som har ett ständigt överhängande hot från terrororgansiationer m.m. som det inte finns sitt like till i hela världen. De rapporter vi får om terrorattacker på israeler från palestinska terrorister (och lyssna nu, de har INTE som mål att få ett eget självständigt land, utan att utplåna Israel, det känns tryggt med såna grannar va) är bara toppen av ett enormt isberg. Mellan september år 2000 och juli 2004 utsattes Israel för över 22000 (!) terroristattacker, varav den allra största majoriteten av attentat förhindrades på ett eller annat sätt.
På grund av att Israel utsätts dagligen för terrorförsök har de utvecklat sin säkerhet till det yttersta och är därför världsbäst på det. Till exempel tar USA ibland råd av den israeliska säkerhetstjänsten för de vet att det är den bästa, som till exempel efter 9/11.
Och så ska jag kommentera lögnen att Israeler ockuperade Palestina och slängde ut palestinierna. Faktum är att den enda statsbildning som funnits i det området som kallas Palestina är just staten Israel. Och dessutom har inte israelerna slängt ut nån utan alla är fria att bo inom landets gränser. Men det nöjer ju sig inte palestinierna med, utan de (läs: de extrema terroristerna) vill ju fullständigt utplåna staten Israel, och därför har Israel tvingats tillta ganska så extrema åtgärder för att skydda sig, och med all rätt! Ska inte de ha rätt att försvara sina egna medborgare!
Och det där med att jämföra judarna med Hitler....du kanske själv ser det oerhört bisarra när du läser ditt eget inlägg.
Och så vill jag poängtera att det inte är någon lätt fråga det här, men det man ska ha i åtanke är vilka israelernas motiv är. Är de onda? Nej, de har varken ockuperat något land eller utrotar något folk. Allt de förökser göra är att hålla ihop och försvara sitt eget land och befolkning (dock inte utan felbedömningar mm). Är palestinierna onda? Nej, de flesta vill säker bara bo i lugn o ro, men faktum är att de lär sina egna barn i skolorna att judar är onda och att de ska dö, mördar du en jude kommer du till paradiset (och liknande). Sådana saker låter bisarra men det är sant, har själv sett sånt material. Så, nu orkar jag inte skriva mer, den här frågan kan man diskutera i all oändlighet, men allt jag begär är lite egen efterforskning och lite objektivitet.
Löjtnant Blank
2006-05-05, 17:47
Antisemitism i vänsterförpackning? Nassarna skrek samma saker som de antisemitistiska liberalkommunisterna skriker nu i början av nittiotalet.
Där har vi det, det gamla antisemitargumentet: anledningen till att få vågar ta upp Israelfrågan av rädsla för att bli kallade judehatare. Har vi inte rätt att ifrågasätta Israels rätt till de ockuperade områdena i mellanöstern utan att bli kallade antisemiter? Det här handlar inte om religion eller om judarna som folk, det handlar om att staten Israel besitter ett landområde som inte enbart är deras. På vilket sätt har Israel mer rätt än Palestina i frågan?
Pumpovicevic
2006-05-05, 17:59
Där har vi det, det gamla antisemitargumentet: anledningen till att få vågar ta upp Israelfrågan av rädsla för att bli kallade judehatare. Har vi inte rätt att ifrågasätta Israels rätt till de ockuperade områdena i mellanöstern utan att bli kallade antisemiter? Det här handlar inte om religion eller om judarna som folk, det handlar om att staten Israel besitter ett landområde som inte enbart är deras. På vilket sätt har Israel mer rätt än Palestina i frågan?
Vilket landområde inom Israel är det som tillhör något annat land, och vilket i så fall?
Nej, de har varken ockuperat något land eller utrotar något folk.
Just det där är en hållning som du har ett rent helvete att förklara för en palestinsk kille, som vuxit upp i misär, ständigt trakasserad av israeliska soldater, förnedrad och förödmjukad dagligen - och sedan hör han hur farfar berättar hur israleiska soldater (med god hjälp av britter) kom en dag, samlade ihop hela hushållet, sköt fåren och högg ner olivträden, vräkte ut hela bohaget ur huset, och därefter körde upp familjen - utan förvarning - på en brittisk lastbil och körde dem rätt i Bekaadalen. Där de släpptes utan några som helst förnödenheter.
De vräktes kort och gott. Deras hus demolerades och deras åkrar och ägor - där familjen bott i kanske trehundra år - plöjdes upp. Visst - de hade bott på mark som tillhörde rika arabiska jordägare. Men ockupationsmakten betalade jordägaren och palestinierna hamnade i flyktingläger.
Gissa vem han är förbannad på?
Om det vore fråga om pedagogik vore det en sak - men staten Israel fodrar TOTAL underkastelse av palestinierna för att ens diskutera fredsvillkor. Det är inte en jämlik förhandling - det har det aldrig varit.
I dagsläget är staten Israel den största orsaken till att det inte blir fred i området. En åsikt som man inte behöver vara vare sig antisemit eller palestinavän för att inneha.
allan
Pumpovicevic
2006-05-05, 18:13
Allan: Jag inser självklart att palestinierna har fått utstå mycket misär, och jag påstår inte att det är en lätt fråga vi talar om. Men hur ska Israel som stat kunna förhandla med ett folk som inte vill annat än Israels förintelse? Det som är fel i den här konflikten är ju själva inställningen hos palestinierna. De nöjer sig inte med att få en liten bit land som de kan bo på, utan de gör ju allt de kan för att göra livet så surt för israelerna som möjligt, just för att de hatar Israel. Till exempel, gav Israel bort en bit land, Gazaremsan till palestinierna, bara för att få lite fred och vapenvila till stånd. Det har nog de flesta redan glömt bort, både allmänheten och media, och till och med palestinierna själva verkar det som.
Till exempel, gav Israel bort en bit land, Gazaremsan till palestinierna, bara för att få lite fred och vapenvila till stånd. Det har nog de flesta redan glömt bort, både allmänheten och media, och till och med palestinierna själva verkar det som.
Det där lilla ordet gav ger väl en rätt bra bild av hur Israel ser på saken. Man gav tillbaka nånting man faktiskt hade tagit 1967. Det var inte så att man gjorde rätt för sig och lämnade tillbaka nåt man stulit - nej, man GAV tillbaka det.
Fatta att sånt retar vansinne på palestinierna.
allan
Pumpovicevic
2006-05-05, 18:31
Det där lilla ordet gav ger väl en rätt bra bild av hur Israel ser på saken. Man gav tillbaka nånting man faktiskt hade tagit 1967. Det var inte så att man gjorde rätt för sig och lämnade tillbaka nåt man stulit - nej, man GAV tillbaka det.
Fatta att sånt retar vansinne på palestinierna.
allan
Tänk dig själv att Danmark blockerade Öresund, vägen ut från Östersjön, för alla svenska fartyg. Det är nästan något liknande som hände när Egypten stoppade alla israeliska fartyg från genomfart i Suezkanalen, vilket uppenbarligen är ett försök till att försvaga landet. Krig har startats av mindre anledningar än det. Tror du inte det känns frustrerande när ett land som Israel, motarbetas av alla dess grannländer, och man får den inte helt obefogade känslan, att inget av dina grannländer egentligen vill att du ens existerar. Du måste ju se hela bilden, även hur Israel blir behandlade, inte bara av palestinierna utan av hela arabvärlden. Det du talar om hela tiden är ju ur palestiniernas synvinkel, och jag håller med dig i mycket du säger, men faktum är att ända sedan staten Israel bildades har de alltid blivit motarbetade av alla deras grannländer på alla möjliga sätt. Tror du då de själva alltid känner för att vara så toleranta?
Coldsmith
2006-05-05, 18:32
Där har vi det, det gamla antisemitargumentet: anledningen till att få vågar ta upp Israelfrågan av rädsla för att bli kallade judehatare. Har vi inte rätt att ifrågasätta Israels rätt till de ockuperade områdena i mellanöstern utan att bli kallade antisemiter? Det här handlar inte om religion eller om judarna som folk, det handlar om att staten Israel besitter ett landområde som inte enbart är deras. På vilket sätt har Israel mer rätt än Palestina i frågan?
I många fall så är det faktiskt antisemitism inblandat. När man använder en mall för att döma ett folk, och en annan mall för att döma ett annat. Då är det rasism ( i det här fallet antisemitism). Sen blir det självklart inte automatiskt antisemitism om man kritiserar en politik som förs. Min poäng är att det ibland är befogat att nämna antisemitism. Det finns faktiskt folk som än idag tror på att judarna kontrollerar världen, vill ta över världen, är giriga och bla bla bla.
Coldsmith
2006-05-05, 18:39
Just det där är en hållning som du har ett rent helvete att förklara för en palestinsk kille, som vuxit upp i misär, ständigt trakasserad av israeliska soldater, förnedrad och förödmjukad dagligen - och sedan hör han hur farfar berättar hur israleiska soldater (med god hjälp av britter) kom en dag, samlade ihop hela hushållet, sköt fåren och högg ner olivträden, vräkte ut hela bohaget ur huset, och därefter körde upp familjen - utan förvarning - på en brittisk lastbil och körde dem rätt i Bekaadalen. Där de släpptes utan några som helst förnödenheter.
De vräktes kort och gott. Deras hus demolerades och deras åkrar och ägor - där familjen bott i kanske trehundra år - plöjdes upp. Visst - de hade bott på mark som tillhörde rika arabiska jordägare. Men ockupationsmakten betalade jordägaren och palestinierna hamnade i flyktingläger.
Gissa vem han är förbannad på?
Hur utbrett var detta då? De flesta araber flydde israel på egen hand, pga propaganda från arabiska länder. Om det nu är flyktingfrågan du pratar om. Lite osäker på vad du egentligen syftar på. Jag har också svårt att se någon ockupationsmakt på den tiden du pratar om nu. Men för all del, motivera och förklara så kanske jag kan förstå.
Om det vore fråga om pedagogik vore det en sak - men staten Israel fodrar TOTAL underkastelse av palestinierna för att ens diskutera fredsvillkor.
Nu har man ju försökt föra dialog, diskussion och liknande. Men det har alltid slutat i kaos, terror och annat. Palestinier (med hamas i spetsen) kräver total utplåning av staten israel. Så du har helt rätt i följande:
Det är inte en jämlik förhandling - det har det aldrig varit.
Eftersom den ena parten bara vill utplåna den andre så, blir det inte mycket till jämlik förhandling. Om israel hade samma mål som palestinska grupper så hade det inte existerat ett palestina nu.
I dagsläget är staten Israel den största orsaken till att det inte blir fred i området. En åsikt som man inte behöver vara vare sig antisemit eller palestinavän för att inneha.
allan
Du tror inte att det faktum att landet har en regering som bara vill utplåna israel har med saken att göra?
Du måste använda konstiga resonemang allan för att komma fram till detta.
Man måste förstås inte vara en antisemit för att komma fram till det du kommer fram till. Men det underlättar om man är det.
Sätt dig in i fakta innan du uttalar dig. Genom att läsa vanliga tidningar och se på rapport får du inte ta del av någon slags universiell sanning eller balanserad och objektiv historieöverblick. Det som vi ser är alltid vinklat, mer eller mindre, beroende på nyhetsförmedlaren och behöver inte nödvändigtvis alltid vara den absoluta sanningen. Det är synd och skam att svensk media ofta ger en sådan ensidig och ofta vinklad bild av hur konflikten i Mellanöstern ser ut.
Visst, Israel gör inte allt rätt, men vem gör det som har ett ständigt överhängande hot från terrororgansiationer m.m. som det inte finns sitt like till i hela världen. De rapporter vi får om terrorattacker på israeler från palestinska terrorister (och lyssna nu, de har INTE som mål att få ett eget självständigt land, utan att utplåna Israel, det känns tryggt med såna grannar va) är bara toppen av ett enormt isberg. Mellan september år 2000 och juli 2004 utsattes Israel för över 22000 (!) terroristattacker, varav den allra största majoriteten av attentat förhindrades på ett eller annat sätt.
På grund av att Israel utsätts dagligen för terrorförsök har de utvecklat sin säkerhet till det yttersta och är därför världsbäst på det. Till exempel tar USA ibland råd av den israeliska säkerhetstjänsten för de vet att det är den bästa, som till exempel efter 9/11.
Och så ska jag kommentera lögnen att Israeler ockuperade Palestina och slängde ut palestinierna. Faktum är att den enda statsbildning som funnits i det området som kallas Palestina är just staten Israel. Och dessutom har inte israelerna slängt ut nån utan alla är fria att bo inom landets gränser. Men det nöjer ju sig inte palestinierna med, utan de (läs: de extrema terroristerna) vill ju fullständigt utplåna staten Israel, och därför har Israel tvingats tillta ganska så extrema åtgärder för att skydda sig, och med all rätt! Ska inte de ha rätt att försvara sina egna medborgare!
Och det där med att jämföra judarna med Hitler....du kanske själv ser det oerhört bisarra när du läser ditt eget inlägg.
Och så vill jag poängtera att det inte är någon lätt fråga det här, men det man ska ha i åtanke är vilka israelernas motiv är. Är de onda? Nej, de har varken ockuperat något land eller utrotar något folk. Allt de förökser göra är att hålla ihop och försvara sitt eget land och befolkning (dock inte utan felbedömningar mm). Är palestinierna onda? Nej, de flesta vill säker bara bo i lugn o ro, men faktum är att de lär sina egna barn i skolorna att judar är onda och att de ska dö, mördar du en jude kommer du till paradiset (och liknande). Sådana saker låter bisarra men det är sant, har själv sett sånt material. Så, nu orkar jag inte skriva mer, den här frågan kan man diskutera i all oändlighet, men allt jag begär är lite egen efterforskning och lite objektivitet.
Som allan så vist sa går det inte att förenkla problemet som jag gjorde med mitt inlägg. Både du och jag har fel, då jag skrev objektivt. Men med all respekt vill jag påstå att ditt inlägg inte är det minsta objektivt och när man skriver till någon att man ska se det med lite objektivitet så ska man föregå med gott exempel.
Du skrev även att jag inte är påläst om detta problem och att jag inte ser sanningen, men faktum är att jag kommer från Palestina och vet nog mer än dem flesta skulle jag gissa. Och påståendet du skrev att Israelerna inte ockuperat Palestina och slängt ut Palestinier gjorde mig upprörd och visar att du inte är det minsta påläst. Om dem inte gjorde det, va gör jag här i Sverige då? Om dem inte gjorde det varför var mina farföräldrar tvungna att lämna sina hem och vandra till grannlandet Syrien bärandes på sina barn? Med det där påståendet förnekar du allt hemskt som hänt dem och miljoner Palestinier, vilket är oerhört okänsligt. Detta är smärtan från Palestiniernas sida och självklart ska man inte glömma den andra sidan.
Med all respekt //Looney
Coldsmith
2006-05-05, 18:56
Om dem inte gjorde det varför var mina farföräldrar tvungna att lämna sina hem och vandra till grannlandet Syrien bärandes på sina barn?
DOm flesta flydde pga propaganda från arabländerna smo ljög (vilket dom erkännt) om att judarna våldtog och massakerade hela byar. Plus att arabländerna skulle anfalla militärt och sa att man skulle färga öknen röd och uppmanade araber att fly undan för att inte hamna i skottlinjen.
Detta skapade flyktingproblemet.
Bara för att jag kommer från Sverige innebär det inte att jag är påläst om sveriges fälttåg eller om liknande.
Däremot blir det väldigt lätt att vara färgad i sin syn på saker och ting om man har växt upp hos ena sidan av en konflikt.
Som allan så vist sa går det inte att förenkla problemet som jag gjorde med mitt inlägg. Både du och jag har fel, då jag skrev objektivt. Men med all respekt vill jag påstå att ditt inlägg inte är det minsta objektivt och när man skriver till någon att man ska se det med lite objektivitet så ska man föregå med gott exempel.
Du skrev även att jag inte är påläst om detta problem och att jag inte ser sanningen, men faktum är att jag kommer från Palestina och vet nog mer än dem flesta skulle jag gissa. [...]
Med all respekt //Looney
Med all respekt, att du härstammar från Palestina gör dig till en part i målet och att det du skriver måste läsas som ganska färgat, vilket förvisso kan gälla de flesta även om de inte har personlig inblandning.
edit: ser att CS skrev ungefär samma sak
okej, nu har ni förnekat ockupationen och palestinsk folks smärt och dessutom påstått indirekt att mina farföräldrar och jag ljuger. Vad kommer härnäst? och vad är det ni försöker säga?
Läs mitt inlägg igen, vad är det som är så svårt att tro på? Hur vågar du "skaparn" påstå att det jag skriver är färgat utan att ens känna mig på något sätt.
Inte fullt så respektfullt //Looney
Coldsmith
2006-05-05, 21:38
okej, nu har ni förnekat ockupationen och palestinsk folks smärt och dessutom påstått indirekt att mina farföräldrar och jag ljuger. Vad kommer härnäst? och vad är det ni försöker säga?
Läs mitt inlägg igen, vad är det som är så svårt att tro på? Hur vågar du "skaparn" påstå att det jag skriver är färgat utan att ens känna mig på något sätt.
Inte fullt så respektfullt //Looney
Du tror inte att man blir färgad om man växer upp på ena sidan av konflikten? Allvarligt?
Och jag tror mer på historiker och dokumenterad fakta än berättelser från farföräldrar ja. Absolut. Ingen tvekan.
Förneka någon smärta har vi dock inte gjort. Inte vad jag kan se.
Tyvärr så är det så att utifrån dina inlägg så verkar det som att du egentligen inte är påläst om konfliktens historia, däremot har du starka känslor om den. Och det förstår jag. SKulle nog vemsomhelst ha som kommer från nån sida utav den. Samtidigt ska vi komma ihåg att palestinska barn inte direkt får en bra upplysning om konflikten och dess historia.
Du tror inte att man blir färgad om man växer upp på ena sidan av konflikten? Allvarligt?
Och jag tror mer på historiker och dokumenterad fakta än berättelser från farföräldrar ja. Absolut. Ingen tvekan.
Förneka någon smärta har vi dock inte gjort. Inte vad jag kan se.
Tyvärr så är det så att utifrån dina inlägg så verkar det som att du egentligen inte är påläst om konfliktens historia, däremot har du starka känslor om den. Och det förstår jag. SKulle nog vemsomhelst ha som kommer från nån sida utav den. Samtidigt ska vi komma ihåg att palestinska barn inte direkt får en bra upplysning om konflikten och dess historia.
Vem har sagt att jag växt upp på ena sidan av konflikten, jag är född i Sverige och har gått i svenska skolor, precis som ni. Och varför tror du inte att jag e påläst, för att jag har andra åsikter än dig?
Jag tycker det är rätt skabbigt att prata med terroriststämplade grupper som vägrar erkänna en stat som Israel. Däremot så kanske det är Sveriges roll här i världen och det kanske är bra. Vi får ett hyfsat rykte i arabvärlden och visar att inte hela västvärlden är überonda, kanske blir lättare att hjälpa till vid fredsprocesser. Vi har ju inte direkt någon makt ändå.
Angående konflikten. Ja vad skall man säga. Vi har pratat om det här massor av gånger och det brukar mest bli känsloargument av det. Få ser dessutom till historien och hur den ser ut, vilka länder som skapades(ja inte bara Israel) av ottomanska imperiet, vad som skedde med landet. Hur stor del var Israel, sionismen innan och lagliga övertagandene etc.
Om man som de flesta håller stenhårt på en part i denna situationen så har man nästan garanterat fel tror jag. Även om jag efter ha läst på anser att Israel har blivit smutskastat rätt rejält och brukar numera ta en pro-Israelisk ställning i diskussioner med svenskar på grund av detta.
Och jag tror mer på historiker och dokumenterad fakta än berättelser från farföräldrar ja. Absolut. Ingen tvekan.
Var tror du historian och dokumenterad fakta kommer ifrån, jo bla ifrån berättelser av dem som vart med i konflikten. Men jag antar Araber är mindre trovärdiga för dig.
Coldsmith
2006-05-05, 21:56
Vem har sagt att jag växt upp på ena sidan av konflikten, jag är född i Sverige och har gått i svenska skolor, precis som ni. Och varför tror du inte att jag e påläst, för att jag har andra åsikter än dig?
Du sa tidigare att du kom från palestina? Jag antog bara att du kom ifrån palestina pga det.
Sen kanske du inte har bott där hela ditt liv fram tills för någon dag sen men du har ju fortfarande anknytningar dit, bland annat känslomässiga. Det tror jag inte man kommer ifrån. Sen använd du ju ditt ursprung själv som argument, då du vill framhäva att du kände till konflikten pga ursprunget. Eller var det jag som läste fel?
Och jag tror inte att du är dåligt påläst pga att du har en annan åsikt än mig, men för att du helt enkelt kommer med argument som tyder på att du inte är duktig påläst.
Coldsmith
2006-05-05, 21:58
Var tror du historian och dokumenterad fakta kommer ifrån, jo bla ifrån berättelser av dem som vart med i konflikten. Men jag antar Araber är mindre trovärdiga för dig.
Nu talar du ju mot dig själv. Du säger ju att historian och den dokumenterade faktan kommer från de som varit inblandade (bl.a araber) men säger att jag inte tror på araber trots att jag tror på historia och dokumenterad fakta. Hur ska du ha det?
Lösryckta berättelser är inte trovärdiga nej, har aldrig varit. Däremot forskning, historiker och samlade dokument, det är trovärdigt. Tämligen logiskt va?
Du sa tidigare att du kom från palestina? Jag antog bara att du kom ifrån palestina pga det.
Sen kanske du inte har bott där hela ditt liv fram tills för någon dag sen men du har ju fortfarande anknytningar dit, bland annat känslomässiga. Det tror jag inte man kommer ifrån. Sen använd du ju ditt ursprung själv som argument, då du vill framhäva att du kände till konflikten pga ursprunget. Eller var det jag som läste fel?
Och jag tror inte att du är dåligt påläst pga att du har en annan åsikt än mig, men för att du helt enkelt kommer med argument som tyder på att du inte är duktig påläst.
Jag har svart hår, svarta ögon och håriga ben, jag är då inte svensk iaf. Jag är Palestinie även om Palestina inte finns med i kartan. Och att jag använde mitt ursprung som ett argument för att jag känner till konflikten är för att visa att det ligger i mitt intresseområde att kunna om konflikten.
bear.flowertwig
2006-05-05, 22:07
På vilket sätt har Israel mer rätt än Palestina i frågan?
För att man har USA på sin sida.
Nu talar du ju mot dig själv. Du säger ju att historian och den dokumenterade faktan kommer från de som varit inblandade (bl.a araber) men säger att jag inte tror på araber trots att jag tror på historia och dokumenterad fakta. Hur ska du ha det?
Lösryckta berättelser är inte trovärdiga nej, har aldrig varit. Däremot forskning, historiker och samlade dokument, det är trovärdigt. Tämligen logiskt va?
Jag sa att historian och den dokumenterade faktan kommer BL.A från de som varit inblandade och jag menar att varje sida har en egen historia och dokumentärer men du väljer att tro på den andra blint. Jag har kollat på bådas sidor och en objektiv sida och jämfört och bildat mig en egen uppfattning.
Och lösryckta berättelser vars handling är bevisad tycker jag anses trovärdiga, om du vill tro på dem eller ej är upp till dig själv.
Det här handlar inte om religion eller om judarna som folk, det handlar om att staten Israel besitter ett landområde som inte enbart är deras. På vilket sätt har Israel mer rätt än Palestina i frågan?
Det handlar väldigt mycket om religion och folk och urgammalt hat i frågan. Men man kan ju inte bara titta på det faktum att Israel ockuperar landområden. Man måste ju titta på varför gör de det, hur skedde ockupationen, vem ägde landet innan etc. Vad händer om man ger tillbaka land etc.
Coldsmith
2006-05-05, 22:26
Jag har svart hår, svarta ögon och håriga ben, jag är då inte svensk iaf. Jag är Palestinie även om Palestina inte finns med i kartan. Och att jag använde mitt ursprung som ett argument för att jag känner till konflikten är för att visa att det ligger i mitt intresseområde att kunna om konflikten.
Man känner inte till en konflikt för att man har svart hår, svarta ögon och håriga ben. Däremot om du har band till palestina så är det troligt att du är känslomässigt inblandad i konflikten. Vilket inte bådar gott för objektivitet
Coldsmith
2006-05-05, 22:28
Jag sa att historian och den dokumenterade faktan kommer BL.A från de som varit inblandade och jag menar att varje sida har en egen historia och dokumentärer men du väljer att tro på den andra blint. Jag har kollat på bådas sidor och en objektiv sida och jämfört och bildat mig en egen uppfattning.
Och lösryckta berättelser vars handling är bevisad tycker jag anses trovärdiga, om du vill tro på dem eller ej är upp till dig själv.
Japp, och jag läser samlade dokument, inte bara historier från den ena sidan. Vilket du verkar göra. Trots att du hävdar motsatsen här.
Om du nu kollat på båda sidor och har en objektiv inställning till det hela, förklara då varför du inte känner till flyktingproblemets orsak?
Coldsmith
2006-05-05, 22:29
Det handlar väldigt mycket om religion och folk och urgammalt hat i frågan. Men man kan ju inte bara titta på det faktum att Israel ockuperar landområden. Man måste ju titta på varför gör de det, hur skedde ockupationen, vem ägde landet innan etc. Vad händer om man ger tillbaka land etc.
Instämmer. Om jag får göra det :).
Det handlar faktiskt om religion ursprungligen här. Av någon anledning så har nazism, kommunism och islamistisk fundamentalism något gemensamt, nämligen judehat.
Hur vågar du "skaparn" påstå att det jag skriver är färgat utan att ens känna mig på något sätt.
Inte fullt så respektfullt //Looney
Jag är modig.
För att återgå till frågan om Sverige har ändrat sin kurs något i och med de senaste händelserna jag länkade till inledningsvis. Att avbryta flygövningen på det spektakulära sätt man gjorde undrar jag om det inte finns mer bakom än vad vi får veta. Man hade kännedom om sammansättningen sedan februari, så att nu dra i handbromsen vilket man måste förstått skulle väcka uppmärksamhet är besynnerligt.
Däremot tycker jag inte den palestinska flyktingministern skulle ha nekats visum. GP har en poäng när han understryker att det inte rör sig om ett diplomatiskt besök där han ska träffa några officiella representanter, utan en resa till en konferens om flyktingfrågor. EU har inget generellt reseförbud för Hamasmedlemmar och jag tycker nog heller inte det bör finnas ett.
Slutsatsen får kanske bli att vi står ungefär där vi alltid stått, så neutrala vi bara kan vara med en samtidigt kritisk hållning mot Israels ockupation.
Instämmer. Om jag får göra det :).
Det handlar faktiskt om religion ursprungligen här. Av någon anledning så har nazism, kommunism och islamistisk fundamentalism något gemensamt, nämligen judehat.Okej? Så, min kommunistiske vän som egentligen bara starkt ogillar ockupationer och förtryck, är i själva verket en judehatare?
OK, tack för infon!
Det där är bara absurt. För det första så tycker ingen kommunist eller socialist jag känner någonsin sagt eller visat att de t.ex stöder fundamentalisterna i Iran eller de fundamentalister i Palestina. Vi stöder det folk som hotas eller faktiskt är ockuperade och förtryckta.
Irans folk lever under ständigt förtryck från regimen, men det innebär inte att landet ska bli atombombat för att de utnyttjar sin rätt att skapa kärnkraftverk.
Samma sak gäller Palestina. Tycka vad man vill om Hamas, de visar ett aktivt motstånd mot ockupationsmakten som förtrycker det palestinska folket så uppenbart, så det är väl jävligt troligt att just dem skulle bli valda.
Samma sak gäller Palestina. Tycka vad man vill om Hamas, de visar ett aktivt motstånd mot ockupationsmakten som förtrycker det palestinska folket så uppenbart, så det är väl jävligt troligt att just dem skulle bli valda.
Jag tycker de flesta utrikesanalytiker i Sverige ser det som ett missnöjesval. Man röstade inte för Hamas, utan mot Fatah. Det verkar ju heller inte otroligt ifall Fatah varit så korrupt som påstås.
Eller?
Coldsmith
2006-05-06, 08:15
Okej? Så, min kommunistiske vän som egentligen bara starkt ogillar ockupationer och förtryck, är i själva verket en judehatare?
OK, tack för infon!
Det där är bara absurt. För det första så tycker ingen kommunist eller socialist jag känner någonsin sagt eller visat att de t.ex stöder fundamentalisterna i Iran eller de fundamentalister i Palestina. Vi stöder det folk som hotas eller faktiskt är ockuperade och förtryckta.
Irans folk lever under ständigt förtryck från regimen, men det innebär inte att landet ska bli atombombat för att de utnyttjar sin rätt att skapa kärnkraftverk.
Samma sak gäller Palestina. Tycka vad man vill om Hamas, de visar ett aktivt motstånd mot ockupationsmakten som förtrycker det palestinska folket så uppenbart, så det är väl jävligt troligt att just dem skulle bli valda.
Men vaaaad dillar du i? Tror att du missförstod mitt inlägg. Jag kanske uttryckte mig otydligt.
Kanske jag får stryka det jag sa om att det handlar om religion. Det är ju inte religionen i sig som är orsaken, dock är det islamistisk fundamentalism som inte accepterar judar i närheten av deras arabiska länder.
Vi har under 1900talet sett tre stycken totalitära diktatur-doktriner. Kommunism, nazism och islamistisk fundamentalism. Alla har haft en sak gemensamt, nämligen judehat.
Detta betyder dock inte att en kommunist i sverige idag hatar judar.
Vart iran kom in i bilden förstår jag dock inte.
För övrigt så vet du väl att man ursprunligen skapade en tvåstatslösning där man delade upp landet demografiskt (efter vart folk bodde), araberna vägrade godta det hela och gick till krig istället. Därför har vi inget egentligt palestinskt land idag, där började konflikten och det skapade problemen.
Detta vet du väl?
Du vet väl också att det är israel som varit under anfall av sina grannländer osv? Allt detta vet du väl? Så jag slipper dra upp hela historian menar jag.
Vi har under 1900talet sett tre stycken totalitära diktatur-doktriner. Kommunism, nazism och islamistisk fundamentalism. Alla har haft en sak gemensamt, nämligen judehat.
Aha, det måste vara därför så många judar valde att bli kommunister???? Det var därför flera av de judiska kommunisterna hängde med ända tills murens fall????
allan
Coldsmith
2006-05-06, 10:41
Aha, det måste vara därför så många judar valde att bli kommunister???? Det var därför flera av de judiska kommunisterna hängde med ända tills murens fall????
allan
Säger inte att alla individer som var kommunister var antisemiter. Däremot den totalitära doktrin som vi benämner som kommunism idag var antisemitisk.
Kom igen allan, du kan bättre än det där. Lämna feltolkningar av det där slaget till andra.
Säger inte att alla individer som var kommunister var antisemiter. Däremot den totalitära doktrin som vi benämner som kommunism idag var antisemitisk.
Kom igen allan, du kan bättre än det där. Lämna feltolkningar av det där slaget till andra.
Kom igen själv. Jag gillar inte kommunism, men det är en grov lögn att påstå att kommunismen - vilken av varianterna förresten? - skulle vara antisemitisk. Att företrädare för kommunismen varit antisemiter är ingen lögn, men det betyder inte att ideologin är det.
Det påstådda judehatet är rätt väl utrett genom åren, och vare sig Deutscher, för att ta en mer renlärig trotskist, eller Skott, som allmän vänsterätare, eller Hobsbawm, som marxistisk jude, kan belägga det i den faktiska ideologin. Den ende som hävdar det är Ahlmark, men han är ju galen också...
allan
Coldsmith
2006-05-06, 10:53
En sak är ju vad texter säger, en annan är vad verkligheten är.
Men ok, kör på det då.
Men visst, den är tiofaldigt värre inom nazismen och islamistiska fundamentalismen.
Nöjer vi oss där?
Löjtnant Blank
2006-05-06, 12:07
Vilket landområde inom Israel är det som tillhör något annat land, och vilket i så fall?
Är det en retorisk fråga? Motfråga (lika retorisk): på vilket sätt har israelerna mer rätt till landet än palestinerna?
Löjtnant Blank
2006-05-06, 12:43
Det handlar väldigt mycket om religion och folk och urgammalt hat i frågan. Men man kan ju inte bara titta på det faktum att Israel ockuperar landområden. Man måste ju titta på varför gör de det, hur skedde ockupationen, vem ägde landet innan etc. Vad händer om man ger tillbaka land etc.
Trance, jag vet att det handlar om religion och nedärvt hat för de inblandade - judarna och palestinierna själva. Det är ingen nyhet. Men de (vi) som anser att israelerna inte har mer rätt till landet blir ofta indirekt beskyllda för att ha något emot judarna som folkgrupp eller deras religion. Så är inte fallet. För mig som utomstående handlar det inte ett sekund om religion eller judehat. Jag ser det som så att israelerna orättvist fick till skänks ett stycke land på jorden som inte tillhör enbart dem.
Coldsmith
2006-05-06, 12:44
Är det en retorisk fråga? Motfråga (lika retorisk): på vilket sätt har israelerna mer rätt till landet än palestinerna?
Historiskt har det funnits ett judiskt hemland (israel) där. Man delade upp landet demografiskt. Där judekoncentrationen var stor blev israel, motsatt för palestina (som dock aldrig blev en stat pga arabländerna). Judarna kämpade för ett eget hemland sen slutet av 1800talet då inflyttningen till israel började ta fart också och just judarna byggde upp landet till stora delar, från att ha varit öken till ett framgångsrikt land.
För att nämna några saker.
Löjtnant Blank
2006-05-06, 12:49
Så judarna har historisk rätt till landet? Skåne har en gång tillhört Danmark. Vore det okej med dig om danskarna krävde tillbaka Skåne? På samma sätt skulle England kunna kräva tillbaka Australien. Det var trots allt de som byggde de första kolonierna där en gång i tiden.
Coldsmith
2006-05-06, 12:54
Så judarna har historisk rätt till landet? Skåne har en gång tillhört Danmark. Vore det okej med dig om danskarna krävde tillbaka Skåne? På samma sätt skulle England kunna kräva tillbaka Australien. Det var trots allt de som byggde de första kolonierna där en gång i tiden.
Du missar att det inte var något land där. Det var brittiskt protektorat, innan det så var det turkarna som hade området.
Med ditt resonemang har inget land på planeten rätt att existera, för det har alltid funnits något innan det.
Samtidigt kan du ju använda din egen fråga mot dig själv. Har danmark rätt att kräva tillbaka skåne? Har någon rätt att kräva tillbaka landet israel?
Danmark har mer rätt till skåne än nån kan kräva tillbaka israel, då det faktiskt inte var något land innan israel skapades.
Löjtnant Blank
2006-05-06, 13:00
Har någon rätt att kräva tillbaka landet israel?
Nej. Så varför var det just Israel som fick landet? När det redan bodde folk där? Är det rättvist?
Löjtnant Blank
2006-05-06, 13:02
Du missar att det inte var något land där.
Jag missar ingenting. Vart vill du komma?
Coldsmith
2006-05-06, 13:12
Nej. Så varför var det just Israel som fick landet? När det redan bodde folk där? Är det rättvist?
Ja.. det bodde judar och även araber.. som fram tills dess inte tillhörde något land, men då fick dom ett erkännt land. Vad är problemet?
Vad har vi för rätt att vara sverige? Vad har frankrike för rätt att vara frankrike? USA? Osv osv osv...
nu har du ju en mall för judarna/israel och en annan mall för oss andra.... hrm... eller?
Coldsmith
2006-05-06, 13:13
Jag missar ingenting. Vart vill du komma?
man tog ju inte av ett land och gav till ett annat...
Löjtnant Blank
2006-05-06, 13:35
man tog ju inte av ett land och gav till ett annat...
Visserligen tog britterna landet av aboriginerna, men det är en annan diskussion. Min poäng är denna: om judarna har historisk rätt till Israel, har indianerna i Nord- och Sydamerika historisk rätt till, just det, Nord- och Sydamerika. Varför får inte indianerna göra som de vill? Varför har inte samerna rätt att sparka ut alla svenskar ur Lappland? De var ju där först? Begreppet "historisk rätt" är absurt. Landsgränser har flyttats fram och tillbaka i årtusenden, men att i modern tid hävda ett land med hänvisning till historien är löjeväckande. Judarna har inte historisk rätt till Israel. Inget land eller folkgrupp kan peka på saker som skedde för 3 300 år sedan och använda dessa som argument för att något tillhör dem. Hur skulle det se ut i världen om det var fritt fram att hävda landområden på historiska grunder? Vilka områden skulle Sverige kunna kräva? England? Frankrike? Det skulle leda till kaos. Vad ger judarna - som ensam folkgrupp - rätt att kräva tillbaka landområden?
Coldsmith
2006-05-06, 13:44
Visserligen tog britterna landet av aboriginerna, men det är en annan diskussion. Min poäng är denna: om judarna har historisk rätt till Israel, har indianerna i Nord- och Sydamerika historisk rätt till, just det, Nord- och Sydamerika. Varför får inte indianerna göra som de vill? Varför har inte samerna rätt att sparka ut alla svenskar ur Lappland? De var ju där först? Begreppet "historisk rätt" är absurt. Landsgränser har flyttats fram och tillbaka i årtusenden, men att i modern tid hävda ett land med hänvisning till historien är löjeväckande. Judarna har inte historisk rätt till Israel. Inget land eller folkgrupp kan peka på saker som skedde för 3 300 år sedan och använda dessa som argument för att något tillhör dem. Hur skulle det se ut i världen om det var fritt fram att hävda landområden på historiska grunder? Vilka områden skulle Sverige kunna kräva? England? Frankrike? Det skulle leda till kaos. Vad ger judarna - som ensam folkgrupp - rätt att kräva tillbaka landområden?
Just därför har dom rätt till det. För att dom har den nu? med ditt resonemang förstås.
Du verkar HELT ha missat historien ju. Eller så vägrar du se den. Jag vet inte riktigt vad. men du verkar inte vilja ta till dig det jag säger. Israel har ingen rätt att existera med alla andra länder har rätt att göra det? Det är ju att ha en mall för ett folk och en annan mall för ett annat. Det är grunddefinitionen på rasism. Ser du inte det?
Israel erkändes som stat efter en lång kamp sedan slutet av 1800talet, judar bodde i områdena, man stal inga områden och man delade upp området efter demografin. man skapade en judisk och en arabisk stat, sida vid sida.
Vad mer kan du kräva?
Löjtnant Blank
2006-05-06, 13:56
Det är ju att ha en mall för ett folk och en annan mall för ett annat.
Det där är projektion. Det är du, inte jag, som vi ha en mall för judarna och en annan för alla andra. Inga andra fokgrupper har rätt att kräva landområden på historiska grunder, bara judarna. Det är du som särfördelar, inte jag.
men du verkar inte vilja ta till dig det jag säger.
Det stämmer.
Löjtnant Blank
2006-05-06, 14:22
Edit: Hjärnsläpp. Med särfördela menar jag naturligtvis förfördela. Ha, ha. Jag brukar inte hitta på egna ord.
Coldsmith
2006-05-06, 17:33
Det där är projektion. Det är du, inte jag, som vi ha en mall för judarna och en annan för alla andra. Inga andra fokgrupper har rätt att kräva landområden på historiska grunder, bara judarna. Det är du som särfördelar, inte jag.
Det stämmer.
Ok, alltså har vi inte rätt till sverige, osv osv. kanon. Du har just sagt att inget land i hela världen har rätt att existera.
Eller är det bara israel som inte har nån rätt att existera?
Som jag sagt tidigare, man slängde ju inte ut ett land för att israel skulle kunna grundas på ett visst landområde.
Tror du kan behöva läsa på lite om hur det grundadeso och bildades. Du verkar ha fått för dig som att det hela gått till så att judarna ville ha ett land helt plötsligt så vips skrotade man ett land för att israel skulle kunna grundas på ett visst ställe. Eller? Tror du att det gick till så? För isåfall är du ju ute och cyklar på rena fyllan.
Nitrometan
2006-05-06, 17:45
Du missar att det inte var något land där. Det var brittiskt protektorat, innan det så var det turkarna som hade området.
Så de kallade det inte för ett land. Då är det OK?
Turkarna kallade det för Turkiet. Det är kanske de om ska ha det?
Coldsmith
2006-05-06, 18:11
Så de kallade det inte för ett land. Då är det OK?
Turkarna kallade det för Turkiet. Det är kanske de om ska ha det?
Eller kanske britterna?
Eller kanske folket som bodde där? Jag undrar jag....
Vilken rätt har då något land att existera? Låt höra? Kan nån här nämna nåt land som att rätt att existera? När får man rätt att existera som land?
Coldsmith
2006-05-06, 18:40
Men ni som nu inte tycker att israel har rätt att existera. Vad skulle det annars vara för land då? SKulle det landet ha rätt att existera? Varför?
Har vi rätt att existera som landet sverige? Varför? När får ett land sin rätt att existera?
Coldsmith
2006-05-06, 18:44
Förresten det är inga här som förnekar många arabländers rätt att existera.. hrmm.. intressant. Vad var det vi sa nu igen om olika mallar för olika folk....
Löjtnant Blank
2006-05-06, 18:59
Ok, alltså har vi inte rätt till sverige, osv osv. kanon. Du har just sagt att inget land i hela världen har rätt att existera.
Que? När sa jag det? Jag sa att enligt ditt sätt att se på saken borde alla folkgrupper som anser att de har en längre historia än de nuvarande makthavarna rätt till vilket land de än må kräva. Om du anser att judarna har historisk rätt till Israel, måste du väl samtidigt anse att indianerna har historisk rätt till Amerika? Om judarna får återerövra Israel, måste väl indianerna få återerövra Amerika? Jag upprepar: det är du som anser att judarna som den enda folkgruppen i världen har rätt att återerövra ett land som de anser att de har rätt till. Inga andra. Bara judarna. Det är du tycker att förfördelning är okej, inte jag.
Tror du kan behöva läsa på lite om hur det grundadeso och bildades.
Jag vet exakt hur och när Israel grundades. Men upplys mig gärna, store historiker. Vad har jag missat? Berätta för mig hur det gick till när Israel utropades som självständig stat.
Du verkar ha fått för dig som att det hela gått till så att judarna ville ha ett land helt plötsligt så vips skrotade man ett land för att israel skulle kunna grundas på ett visst ställe. Eller? Tror du att det gick till så? För isåfall är du ju ute och cyklar på rena fyllan.
Vad fint du förenklar. Verkligen slagkraftigt. Återigen: förklara gärna för en oupplyst person som jag hur det egentligen gick till.
Avslutningsvis citerar jag Israel Shahak, en före detta professor vid Hebreiska universitetet i Jerusalem, och en framstående humanist och människorättskämpe. Han är israelisk jude som satt i Bergen-Belsen under andra världskriget. Han har varit bosatt i Israel sedan staten grundades.
"Enligt mitt sätt att se utgör Israel såsom en judisk stat en fara inte bara för sig självt och sina invånare utan för alla judar och alla andra folk och stater i Mellanöstern och därutöver."
"Medan muslimsk fundamentalism svartmålas i Europa och Nordamerika, går judisk fundamentalism närmast fri från anmärkning: den klassiska judendomen används för att rättfärdiga israelisk politik som är lika rasistisk, totalitär och främlingsfientlig som de värsta yttringarna av antisemitism. Ingenstans ser vi detta så tydligt som i judars sätt att förhålla sig till ickejudarna i Israel och övriga Mellanöstern."
Coldsmith
2006-05-06, 19:22
Que? När sa jag det? Jag sa att enligt ditt sätt att se på saken borde alla folkgrupper som anser att de har en längre historia än de nuvarande makthavarna rätt till vilket land de än må kräva. Om du anser att judarna har historisk rätt till Israel, måste du väl samtidigt anse att indianerna har historisk rätt till Amerika? Om judarna får återerövra Israel, måste väl indianerna få återerövra Amerika? Jag upprepar: det är du som anser att judarna som den enda folkgruppen i världen har rätt att återerövra ett land som de anser att de har rätt till. Inga andra. Bara judarna. Det är du tycker att förfördelning är okej, inte jag.
Jag har inte hävdat att man har rätt till ett land bara pga en historisk anknytning. Däremot tog jag upp det som ett exempel. Att dom faktiskt har en historisk anknytning, detta enbart kan förstås inte användas som skäl.
Sen använder du ordet "återerövra". Vad menar du där egentligen? Erövrade m an landet från någon? Från vem?
Jag vet exakt hur och när Israel grundades. Men upplys mig gärna, store historiker. Vad har jag missat? Berätta för mig hur det gick till när Israel utropades som självständig stat.
Det kan du verkligen inte göra, isåfall förstår jag inte varför du tjafsar om såna här saker.
Kortfattat: Sionismen startade i slutet av 1800talet och kämpade för en judisk/israelisk stat, man fick en stor inflyttning i ett dåligt bebott område som inte var en stat av något slag. Dessa inflyttare byggde upp landet eftersom, bland annat så störtdök barnadödligheten, livslängden ökade och ekonomiska centran byggdes upp. Allt detta i något som inte var en stat. Sionismen fortsatte dock att kämpa för att bli en stat. Till slut så erkändes det som en stat av omvärlden (nåja, inte av arabländerna) och blev anfallna från de flesta håll och kanter.
Lösningen man gjorde var att skapa två stater som delades upp efter demografin, den ena staten var israel som faktiskt blev en stat. Den andra vara palestina, eller skulle bli det iaf. Men detta gick ju käpprätt och skogen pga arabländernas ovilja.
Allt detta på ett landområde som inte var ett land.
Men israel har ändå ingen rätt att existera? Så min fråga är då, vilket land har rätt att existera, om man inte kan ta upp historiska grunder så kan man ju bara se till hur staterna bildas. Vilka stater har då rätt att existera? Jag tror att vi då får stryka alla länder på hela planeten med ditt hårdföra resonemang.
Och vad judisk fundamentalism kommer in i bilder, det förstår jag inte. Men du fick tillfälle att kasta skit iaf.
Coldsmith
2006-05-06, 19:25
Men vilket land skulle ha rätt att existera där då tycker du? Och varför?
Har sverige rätt att existera? Har usa rätt att existera?
Kan du svara på dessa frågor?
Coldsmith
2006-05-06, 19:28
Och skulle ett arabiskt land ha mer rätt att existera där?
Och anser du att många arabländer inte har rätt att existera (för att de är unga osv)?
Vad egentligen gör att israel inte har rätt att existera, du tar hela tiden upp att man inte kan hävda sin rätt att existera pga historia (vilket jag aldrig ansett vara huvudorsaken till rätten att existera), men vad gör att dom INTE har rätt att existera?
Coldsmith
2006-05-06, 19:36
Que? När sa jag det? Jag sa att enligt ditt sätt att se på saken borde alla folkgrupper som anser att de har en längre historia än de nuvarande makthavarna rätt till vilket land de än må kräva.
Vad jag menade var att de flesta har ju bara historian att hänvisa till "vi har ju funnits här så vi har rätt att fortsätta finnas". Som du säger själv, "nuvarande makthavarna".
Så hur ska det vara då? Om ett land existerar så har det rätt att existera bara för att det existerar? För du har ju israel all rätt att existera då. Vips så är saken löst :).
Men vänta nu, det ansåg du ju inte. Men andra länder som har en nuvarande makthavare, de har rätt att existera.. förutom ett land.... israel.. en mall för ett folk.. en annan mall för ett annat... vad var det det betydde nu igen *:thumbup:
Coldsmith
2006-05-06, 19:47
Och du, du vet väl att alla länder som finns idag, de har varit andra länder innan? Så alla länder på så sätt har ju gjort "fel" att man övertagit något.
Men det blir ändå bara israel som åker på pisk av ditt rättvisans snöre?
När man skapade Israel deporterade man en halv miljon människor från mark de brukat i upp till tusen år. Och detta skedde i modern tid. De människorna fick ingen som helst kompensation för detta - de kördes, som jag skrev i en tidigare post, över gränsen till Jordanien, Syrien eller Libanon, eller till gudsförgätna marker som blivit över vid annekteringen av det egentliga Palestina.
Denna flyktingström orsakade totalt kaos hos de oförberedda grannländerna, vilket i ett senare skede ledde till krigen 1948 och 1956. Egentligen säger detta en hel del om hur segrarmakterna i andra världskriget såg på araberna - deras åsikt om bildandet av staten Israel var totalt oviktig.
Och mitt i alltihop sitter fortfarande palestinierna, fast idag åtskilligt fler än då, i en extrem misär, och kan på sina ställen se hur välmående bosättningar frodas på den bördiga mark där familjens hus en gång stod.
Av dessa flyktingar begär man att de ska foga sig, underkasta sig, och acceptera de smulor som världssamfundet och Israel erbjuder dem. Fatahrörelsen fogade sig, men tappade då sitt folks förtroende (och makten).
Både Ariel Sharon och Shimon Peres använde emellanåt ett hebreiskt yttryck som kan översättas med "oförsonlighetens tvång", fast de menade olika saker. Peres menade att en brutal och våldsam politik mot palestinierna skulle tvinga palestinierna mot det fundamentalistiska islam, vilket skulle göra fred omöjligt.
Ariel Sharon ville tvinga palestinierna mot extrem islamism eftersom det då skulle vara lättare att förgöra dem.
allan
Coldsmith
2006-05-06, 20:24
Näemen allan nu får du gå tillbaka till historieböckerna igen. Man deporterade inte en halv miljon araber iom skapandet av israel. Dessa flydde fältet pga kriget som kom. Detta är historiker eniga om, tror inte ens man diskuterar det ämnet. Att det förekom en del hemska incidenter förnekar ingen. Men den halv miljonen du pratar om, det är flyktingarna från kriget och propagandan.
Så nu vet man hur seriöst man ska ta dina historieberättelser.
Och visst, det blev en hel del flyktingar. men du talar aldrig om de judiska flyktngarna som fick fly de länder som de bodde i? (arabländer). Dessa tog dock israel emot och välkomnade. De arabiska/palestinska flyktingarna har istället använts som en bricka i spelet av arabländer.
Observera att jag talar om bildandet av staten Israel.
"Vapenstillestånd sluts 1949 med hjälp av FN. Israel har då tagit mer mark i besittning än vad man tilldelats i det ursprungliga FN-beslutet och har nu kontroll över 78 % av landområdet. 418 palestinska byar raseras eller överges. 760 000 palestinska flyktingar skapas. UNRWA bildas av FN för att hjälpa palestinska flyktingar.
Fr Wikipedia. "
Poängen med det hela är att stora delar av Israel faktiskt är byggt på mark som ockuperades efter kriget 1948 och som aldrig lämnades tillbaka. Och du kan väl hacka på min ordningsföljd om du vill - 14 maj utropades staten Israel, den 15 utbröt kriget. Innan dess hade en massiv folkförflyttning skett, i enlighet med intentionerna som sattes upp vid Jalta.
Markförvärven finansierades och organiserades av ”Den Judiska Fonden” som startades redan 1901. Marken blev för det mesta köpt av stora arabiska jordägare. Många gånger bodde dessa inte själva i området utan ofta i Beirut eller Damaskus. För de arabiska storgodsägarna var deras privata markinnehav en ren spekulation och de sålde dem med stor profit till judarna. Strax därefter blev de palestinska bönderna, arrendatorerna och lantarbetarna som hade brukat jorden i århundraden med makt fördrivna från marken. Antingen av godsägarnas folk, brittiska soldater eller halvmilitära sionistiska miliser. Efter världskrigets slut kom segrarmakterna att bli de som förmedlade resten av markaffärerna - men fortfarande utan att ta nån som helst hänsyn till de som bodde där.
För de var ju bara araber, och de var i stort sett redan flyktingar i området när dessutom kriget drabbade dem.
Jag skrev redan ovan att införskaffandet av marken skedde på laglig väg (mestadels). Men det hjälper föga den som blir av med sitt hem.
Jag ser inget värde i att förstöra Israel. Jag ser heller inget värde i att förvägra palestinierna ett vettigt liv. Gör du?
allan
Coldsmith
2006-05-06, 21:13
Men din källa (grattis förresten till dinförsta källhänvisning, även om den inte stöder det du sa) säger ju inget om deportering. Utan bara att flyktingar skapades, vilket var pga kriget. Sen är ju wiki inte den bästa källan direkt men låt gå :).
Och självklart vill jag inte förvägra någon ett vettigt liv.
Att köpa land har dock aldrig varit olagligt och att ta upp sådant här blir att leta efter halmstrån.
För er som vill läsa lite om det så finns FN's historia. Dock kritiserad från båda hållen antar jag, men framför allt judiskt om jag minns rätt.
Sammanfattning:
http://www.un.org/Depts/dpa/ngo/history.html
Origins and evolution of the palestine problem:
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/561c6ee353d740fb8525607d00581829/aeac80e740c782e4852561150071fdb0!OpenDocument
Part two:
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/561c6ee353d740fb8525607d00581829/d442111e70e417e3802564740045a309!OpenDocument
Palestine and UN, hemsida
http://www.un.org/Depts/dpi/palestine/
Alla borde spendera lite tid och läsa dessa, speciellt "Origins and evolution of the palestine problem" del ett och två. Ger en bild över hur komplext det är enligt mig. Det finns även en palestinsk och en Israelisk sida på FN's hemsida som ger sin egen syn, orkar dock inte leta upp dem nu.
Men din källa (grattis förresten till dinförsta källhänvisning, även om den inte stöder det du sa) säger ju inget om deportering. Utan bara att flyktingar skapades, vilket var pga kriget. Sen är ju wiki inte den bästa källan direkt men låt gå :).
Jag ger källor när det behövs. Att veta saker är inte nödvändigtvis samma sak som att veta var man läste det, got it? Man behöver ingen källa för att kunna räkna ut att: Om sionistiska finansiärer - och jag använder det uttrycket eftersom de själva kallade sig det - köpte land av arabiska jordägare i syfte att omvandla det till judiska bosättningar, ligger det i sakens ntaur att de inte ville ha en massa araber där.
Man behöver som sagt ingen källa för att begripa att de människorna måste kunna ta vägen nånstans. De översvämmade grannstaterna, men eftersom de ansågs som vräkta (evicatores) kunde de näppeligen ses som flyktingar.
Och självklart vill jag inte förvägra någon ett vettigt liv.
Att köpa land har dock aldrig varit olagligt och att ta upp sådant här blir att leta efter halmstrån.
Jag kan garantera att du skulle stå dig rätt slätt i en diskussion med en snubbe i Gaza City eller Nablus om du hävdade det som ett slutgiltigt argument. Jag tycker Lizards inlägg var lysande, och påminde en smula om en svensk TV-serie som hette "Det finns inga smålänningar..."
Att vägra föra dialog med Hamas kommer bara att leda till elände. Att kräva att de ska erkänna Israels rätt att existera är bra, men sättet man gör det på visar bara hur lite Västvärlden begripit av konflikten.
allan
Coldsmith
2006-05-06, 21:52
Jag kan garantera att du skulle stå dig rätt slätt i en diskussion med en snubbe i Gaza City eller Nablus om du hävdade det som ett slutgiltigt argument
Och du står dig rätt slätt här med sådana argument.
ligger det i sakens ntaur att de inte ville ha en massa araber där.
Då är det ju intressant att den arabiska inflyttningen var som störst i de judetäta områdena.
Man behöver som sagt ingen källa för att begripa att de människorna måste kunna ta vägen nånstans.
Som sagt, att köpa land är och förblir lagligt. Det går som inte att kritisera. Tyvärr allan. Lägg ner det där halmstråt.
Löjtnant Blank
2006-05-06, 23:12
Härligt. Fem fräscha inlägg på rad, alla från Coldsmith. Jag slutade att läsa vid det tredje. Du maler och maler och maler och maler och maler och maler om samma saker. Jag vet inte ens vad jag ska svara på, ännu mindre varför. Jag har varken tid eller lust att lägga ner mer energi på att svara på alla inlägg du spottar ur dig, så jag skiter i det här nu. Allt jag ville ha sagt var att judarna inte har mer rätt än araberna till området.
Härligt. Fem fräscha inlägg på rad, alla från Coldsmith. Jag slutade att läsa vid det tredje. Du maler och maler och maler och maler och maler och maler om samma saker. Jag vet inte ens vad jag ska svara på, ännu mindre varför. Jag har varken tid eller lust att lägga ner mer energi på att svara på alla inlägg du spottar ur dig, så jag skiter i det här nu. Allt jag ville ha sagt var att judarna inte har mer rätt än araberna till området.
Wtf, klart dom har judarna är ju snälla™! ;)
Självklart är det bara snack vem som har mer rätt till ett land. Det har aldrig i världshistorien handlat om någons rätt att leva någonstanns, den svagare parten har alltid fått ge upp sitt land.
Nu är det ganska lätt att förstå att folk gärna försvarar palestinierna som den svagare parten (och en gång i tiden judarna som saknade ett eget land!). Å andra sidan känns det ganska idiotiskt att försöka räkna vem som styrt eller varit majoritetsbefolkning i dagens Israel under längre period, både folken har varit där rätt bra länge. Det gäller att mötas nånstanns i mitten och antigen lära sig bo ihop, eller helt enkelt dela upp Israel i en judisk och en muslimsk del, som en sista utväg (vilket vore tråkigt men om dom nu inte kan samsas..).
Wtf, klart dom har judarna är ju snälla™! ;)
Självklart är det bara snack vem som har mer rätt till ett land. Det har aldrig i världshistorien handlat om någons rätt att leva någonstanns, den svagare parten har alltid fått ge upp sitt land.
Nu är det ganska lätt att förstå att folk gärna försvarar palestinierna som den svagare parten (och en gång i tiden judarna som saknade ett eget land!). Å andra sidan känns det ganska idiotiskt att försöka räkna vem som styrt eller varit majoritetsbefolkning i dagens Israel under längre period, både folken har varit där rätt bra länge. Det gäller att mötas nånstanns i mitten och antigen lära sig bo ihop, eller helt enkelt dela upp Israel i en judisk och en muslimsk del, som en sista utväg (vilket vore tråkigt men om dom nu inte kan samsas..).
Jo, men det är ju det som var tanken. En judisk och en arabisk stat. Dock så ville arabländerna utplåna den israeliska delen och vill det fortfarande. Blir lite jobbigt då att bara förhandla kanske.
Jo, men det är ju det som var tanken. En judisk och en arabisk stat. Dock så ville arabländerna utplåna den israeliska delen och vill det fortfarande. Blir lite jobbigt då att bara förhandla kanske.
Annars kan man ju kolla vad dom faktiskt gjort istället för att gå efter vad man tror att dom vill göra. Realistiskt sätt så finns det tillräckligt många araber, eller kanske mer rätt att säga att dte funnits tillräckligt många araber att kasta ut judarna från den delen av världen, men dom har ju aldrig försökt förena sig och göra något liknande. Idag är dom ganska efter israel teknologiskt sätt, och många av länderna har ju lugnat ner sig avsevärt när dte gäller krigandet, men back in the day sas så är jag säker på att en koalition hade lyckats med att utplåna Israel, men det har aldrig hänt. Jag ser det som ett tecken att araberna snackar mer än dom är villiga att handla, och att dom egentligen skiter i vad som händer med araberna, förutom det självklara att araber knappast är en enad grupp som vissa kanske tror.
Jag menade egentligen att man hittar en lösning med palestinierna, inte nödvändigtvis syrianerna, dom har inte så mycket med dom interna konflikterna att göra. Jag tycker det är ett steg i fel riktning att frysa ut Hamasregeringen utan att ens ha talat med dom sen dom kom till makten.
Coldsmith
2006-05-07, 13:06
Annars kan man ju kolla vad dom faktiskt gjort istället för att gå efter vad man tror att dom vill göra. Realistiskt sätt så finns det tillräckligt många araber, eller kanske mer rätt att säga att dte funnits tillräckligt många araber att kasta ut judarna från den delen av världen, men dom har ju aldrig försökt förena sig och göra något liknande. Idag är dom ganska efter israel teknologiskt sätt, och många av länderna har ju lugnat ner sig avsevärt när dte gäller krigandet, men back in the day sas så är jag säker på att en koalition hade lyckats med att utplåna Israel, men det har aldrig hänt. Jag ser det som ett tecken att araberna snackar mer än dom är villiga att handla, och att dom egentligen skiter i vad som händer med araberna, förutom det självklara att araber knappast är en enad grupp som vissa kanske tror.
Jag menade egentligen att man hittar en lösning med palestinierna, inte nödvändigtvis syrianerna, dom har inte så mycket med dom interna konflikterna att göra. Jag tycker det är ett steg i fel riktning att frysa ut Hamasregeringen utan att ens ha talat med dom sen dom kom till makten.
Att arabstaterna är odugliga på krigsföring och samarbete är helt korrekt. Dock har dom flera ggr försökt utplåna israel, bl.a direkt efter att staten skapades. Det är ett faktum. Att dom sen inte har lyckats med det hela, det är en helt annan sak.
Sen måste man förstås skilja på araber och de arabiska staterna! Det är ju en enorm skillnad, givetvis.
Coldsmith
2006-05-07, 13:08
Jag vet inte ens vad jag ska svara på
Du kan ju börja med att svara på frågorna, men dom blev kanske lite för svåra?
Att arabstaterna är odugliga på krigsföring och samarbete är helt korrekt. Dock har dom flera ggr försökt utplåna israel, bl.a direkt efter att staten skapades. Det är ett faktum. Att dom sen inte har lyckats med det hela, det är en helt annan sak.
Sen måste man förstås skilja på araber och de arabiska staterna! Det är ju en enorm skillnad, givetvis.
Krigen mot Israel är ett helt ämne i sig, inte helt fritt från tolkningar. Är man inte så pro-Israel så brukar det snackar om politiska påtryckningar mot arabländerna som faktiskt hade en del framgångar mot Israel (Syrien och Egypten om jag inte minns fel) samt hot från USA:s sida. Det är dock mycket på spekulationsnivå, mycket konkret fakta finns det inte där. Så visst, araber är varken några hejare på krig (skulle säga att det beror mest på taskig utbildning). Samarbetet är dock nyckeln till att dom aldrig lyckats med något skulle jag säga, skitsamma hur odugliga dom än är, så hade en förenad front av arabiska nationer förmodligen lätt kunnat invadera och hålla Israel.
¤ Sluta med ockupationen så det blir fred för helvete.
¤ Klart att palestinska flyktingar har rätten att återvända till sitt land.
Coldsmith
2006-05-07, 13:26
Krigen mot Israel är ett helt ämne i sig, inte helt fritt från tolkningar. Är man inte så pro-Israel så brukar det snackar om politiska påtryckningar mot arabländerna som faktiskt hade en del framgångar mot Israel (Syrien och Egypten om jag inte minns fel) samt hot från USA:s sida. Det är dock mycket på spekulationsnivå, mycket konkret fakta finns det inte där. Så visst, araber är varken några hejare på krig (skulle säga att det beror mest på taskig utbildning). Samarbetet är dock nyckeln till att dom aldrig lyckats med något skulle jag säga, skitsamma hur odugliga dom än är, så hade en förenad front av arabiska nationer förmodligen lätt kunnat invadera och hålla Israel.
Dålig utbildning, givetvis. Det är pga sånt man blir dålig på att kriga :). Och det den totala bristen på samarbete. Absolut.
Sen ska vi komma ihåg att många i den israeliska armen var veteraner från andra världskriget och förstod sig på modern krigsföring.
Hursomhelst så var det dåligt betyg för arabländernas krigsföring :).
Men håller inte med om det sista, även om de höll enad front så hjälper det inte om de är odugliga ute på fält.
Bumpar tråden med tanke på se senaste händelserna i Libanon.
Det är skit och åter skit det kan man konstatera. Men är det någon som är förvånad?
Överreagerade Israel?
Vad kan faktioner/länder som FN, EU, USA göra i detta läge?
zoltan_hellhound
2006-07-17, 09:57
Bumpar tråden med tanke på se senaste händelserna i Libanon.
Det är skit och åter skit det kan man konstatera. Men är det någon som är förvånad?
Överreagerade Israel?
Vad kan faktioner/länder som FN, EU, USA göra i detta läge?
1.Nej
2.Inte ett skit
zoltan_hellhound
2006-07-17, 10:05
Hur kan fred uppstå när en sidan tillber en bok där saker som står skrivet är hellt *screwy* Speciellt när folket har uppfattningen att varje ord är lag..
När de helgade månaderna1 gått till ända skall ni döda avgudadyrkarna [icke-muslimer], var ni än träffar på dem; tag dem till fånga och omringa dem och lägg er i försåt för dem. Men om de visar ånger och villighet att förrätta bönen och betala allmoseskatten, lämna dem då i fred - Gud [Allah] är ständigt förlåtande, barmhärtig.
(Surah 9:5; fördjupning)
Bekämpa [slåss mot, kriga mot] dem som inte tror på Allah eller Domens Dag, eller tillåter det som är förbjudet av Allah och Hans Sändebud, eller inte erkänner Sanningens Religion, bland Bokens Folk [Judar och Kristna], tills de ger kompensation med villlig underkastelse, och känner sig underdåniga.
(Surah 9:29; fördjupning)
Det rättvisa straffet2 för de som kämpar emot GUD och Hans budbärare [motsätter sig islam], och som begår hemska brott, är att dödas eller korsfästas, eller att få sina händer och fötter avskurna på alternerande sidor, eller att landsförvisas. Det är för att förödmjuka dem i detta livet, sedan drabbas de av ett mycket värre straff i Livet Efter Detta.
Kan detta miss tolkas
Hur kan fred uppstå när en sidan tillber en bok där saker som står skrivet är hellt *screwy* Speciellt när folket har uppfattningen att varje ord är lag..
När de helgade månaderna1 gått till ända skall ni döda avgudadyrkarna [icke-muslimer], var ni än träffar på dem; tag dem till fånga och omringa dem och lägg er i försåt för dem. Men om de visar ånger och villighet att förrätta bönen och betala allmoseskatten, lämna dem då i fred - Gud [Allah] är ständigt förlåtande, barmhärtig.
(Surah 9:5; fördjupning)
Bekämpa [slåss mot, kriga mot] dem som inte tror på Allah eller Domens Dag, eller tillåter det som är förbjudet av Allah och Hans Sändebud, eller inte erkänner Sanningens Religion, bland Bokens Folk [Judar och Kristna], tills de ger kompensation med villlig underkastelse, och känner sig underdåniga.
(Surah 9:29; fördjupning)
Det rättvisa straffet2 för de som kämpar emot GUD och Hans budbärare [motsätter sig islam], och som begår hemska brott, är att dödas eller korsfästas, eller att få sina händer och fötter avskurna på alternerande sidor, eller att landsförvisas. Det är för att förödmjuka dem i detta livet, sedan drabbas de av ett mycket värre straff i Livet Efter Detta.
Kan detta miss tolkas
Ehmm (harkel), nu råkar det vara så att det inte enbart bor muslimer i Libanon... säg typ 1/3 av befolkningen samt att alla muslimer inte fundamentalister. Känns lite som du drar alla över en kam?
Dessutom är det väl handlingar som räknas inte vad man påstår sig tro på?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.