Evvolusisjon in da mäjking

[Nitrometan]

Eller nåt sånt. Abborrarna i Mälaren håller på att utvecklas till två olika arter.

Spännande.

Eller är det Guds hand som inte hade avslutat sitt arbete?

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=532037&previousRenderType=3

[gothen]

Mycket intressant, sitter just och läser "om arternas uppkomst" :cool:

[Coldsmith]

Det är ju helt klart fabricerat av forskare bara för att förlänga den korkade myten om att alla arter uppstått via evolution!!!111!!!

;)

[Grahn]

Nej det är hel enkelt ett bevis på att Gud gillar tjockisar, ät mer semlor otrogna!

//Gud på Garnax tangentbord

[Loke]

Hah, jag tror jag träffade en av forskarna som har forskat runt det här för ett år sedan. Han höll en kort föreläsning om hur häftigt det var att vissa abborrar var fetare än ändra. Det fick mig att ana att man måste bli extremt insnöad på ett område för att vara forskare... ;)

[Dipshit]

shit, vilken newsflash!

[stahlberg]

Jag är inte på något sätt chockad av evolutionsteorin. Däremot har jag synnerligen svårt att tro på den.

Låt oss tänka oss att evolutionen startade så gott som genast då livet uppkom på jorden. Efterhand - under en lång tid, via mutationer - utvecklades varje art (helt naturlig evolution). Det uppstod också situationer där en art småningom utvecklades till en helt annan art.

Det är det senare jag har svårt att förstå. Enligt min logik borde nämligen evolution i så fall pågå hela tiden, och många arter borde fortlöpande vara i olika övergångsstadier, för att småningom övergå till att vara helt andra arter. Detta borde man ideligen kunna observera i naturen, eftersom det borde finnas ett oerhört stort antal olika "övergångsarter" så här långt efter att livet uppkom. Detta borde kunna studeras i MÅNGA ENSKILDA FALL - alla individer "evolutioneras" väl inte samtidigt - och evolutionsteorin borde t.om vara BEVISAD.

Men så är inte fallet. En art är en art. Vi kan inte se några (muterade) individer i övergångsfaser, vilket det borde finnas fullt av. Dessutom kan en art inte fortplanta sig med en annan art, annat än i undantagsfall - och då blir avkomman steril.

Artikeln om fiskarna är ett (ganska desperat) försök att få stöd för evolutionsteorin. Jag tror nog vi får vänta innan fiskarna blir en helt annan ART, om det någonsin händer.

Min logik förstår evolution INOM en art, inte evolution där en art förändras till en annan. Därför är det tur att jag inte är biolog.

(Detta har inget med religiös tro att göra. Jag tror inte på skapelseberättelsen, åtminstone som den är beskriven i Bibeln. Men jag tror inte heller på evolutionsteorin)

[Fatalist]

Jag är inte på något sätt chockad av evolutionsteorin. Däremot har jag synnerligen svårt att tro på den.

Låt oss tänka oss att evolutionen startade så gott som genast då livet uppkom på jorden. Efterhand - under en lång tid, via mutationer - utvecklades varje art (helt naturlig evolution). Det uppstod också situationer där en art småningom utvecklades till en helt annan art.

Det är det senare jag har svårt att förstå. Enligt min logik borde nämligen evolution i så fall pågå hela tiden, och många arter borde fortlöpande vara i olika övergångsstadier, för att småningom övergå till att vara helt andra arter. Detta borde man ideligen kunna observera i naturen, eftersom det borde finnas ett oerhört stort antal olika "övergångsarter" så här långt efter att livet uppkom. Detta borde kunna studeras i MÅNGA ENSKILDA FALL - alla individer "evolutioneras" väl inte samtidigt - och evolutionsteorin borde t.om vara BEVISAD.

Men så är inte fallet. En art är en art. Vi kan inte se några (muterade) individer i övergångsfaser, vilket det borde finnas fullt av. Dessutom kan en art inte fortplanta sig med en annan art, annat än i undantagsfall - och då blir avkomman steril.

Artikeln om fiskarna är ett (ganska desperat) försök att få stöd för evolutionsteorin. Jag tror nog vi får vänta innan fiskarna blir en helt annan ART, om det någonsin händer.

Min logik förstår evolution INOM en art, inte evolution där en art förändras till en annan. Därför är det tur att jag inte är biolog.

(Detta har inget med religiös tro att göra. Jag tror inte på skapelseberättelsen, åtminstone som den är beskriven i Bibeln. Men jag tror inte heller på evolutionsteorin)

Klart du inte ser några "övergångsfaser" hos djur. Varje ny naturligt skapad individ är unik och kan ha fått någon gynnande mutation som medför att den kommer överleva bättre än sin broder med sämre fenotyp. Det är genom miljoner av år av tursamma mutationer som varje art uppstått, och "specialiserats" på det de gör.

Det finns ingen strävan efter att bli bättre hos en art, såvida du inte tror på någon gud, utan det är de bäst anpassade som överlever längst och får flest ungar som för anlagen vidare till nästa generation.

Nästa generation, som om den har tur, utsätts för ovanligt mycket UV-strålning och på så sätt skadar det genetiska materialet i dess könsceller. På ett såpass allvarligt sätt så att artens genotyp blir helt annorlunda, fenotypen får helt plötsligt får vingar!

Fiskartikeln är ju ett bra bevis på att allt kan hända trots extrema (o)sannolikheter. Att en del av aborrpopulationen avviker så mycket från en annan i samma sjö är rätt fantastiskt. De måste levt åtskilda ett bra tag, och på så sätt begränsat båda sidors genpool, och gjort den genetiska variationen i vardera population skitliten.

Solklart frälst evolutionsteoretiker.

[Fatalist]

Klart du inte ser några "övergångsfaser" hos djur. Varje ny naturligt skapad individ är unik och kan ha fått någon gynnande mutation som medför att den kommer överleva bättre än sin broder med sämre fenotyp. Det är genom miljoner av år av tursamma mutationer som varje art uppstått, och "specialiserats" på det de gör.

Det finns ingen strävan efter att bli bättre hos en art, såvida du inte tror på någon gud, utan det är de bäst anpassade som överlever längst och får flest ungar som för anlagen vidare till nästa generation.

Nästa generation, som om den har tur, utsätts för ovanligt mycket UV-strålning och på så sätt skadar det genetiska materialet i dess könsceller. På ett såpass allvarligt sätt så att artens genotyp blir helt annorlunda, fenotypen får helt plötsligt får vingar!

Fiskartikeln är ju ett bra bevis på att allt kan hända trots extrema (o)sannolikheter. Att en del av aborrpopulationen avviker så mycket från en annan i samma sjö är rätt fantastiskt. De måste levt åtskilda ett bra tag, och på så sätt begränsat båda sidors genpool, och gjort den genetiska variationen i vardera population skitliten.

Solklart frälst evolutionsteoretiker.

I o m att vi lever runt 100 år om vi har tur, så är det svårt att lägga märke till några markanta förändringar bara av att kolla på 4 olika generationer av en familj fiskar.

[stahlberg]

Det är ett vanligt argument att vi inte kan se några övergångsfaser för att det tar så lång tid för dem att utvecklas. Men jag tycker argumentet är ologiskt : det förutsätter att all evolution, all utveckling har skett ungefär samtidigt. Om evolutionen pågått i många miljoner år och utvecklingen sker slumpmässigt - som teorin förespråkar - så borde evolution I OLIKA STADIER pågå hela tiden. Vi borde se MÅNGA EXEMPEL på arter som håller på att utvecklas till andra arter HELA TIDEN.

Det vi ser är den evolution jag tror på : hur individer INOM en art utvecklas. Men vi ser inget som tyder på att arter utvecklas till andra arter. Om det verkligen vore så att arter "tillräckligt ofta" utvecklas till andra arter, så tycker jag dessutom den utvecklingen borde bli allt vanligare ju längre evolutionen pågått.

Det är dock lönlöst att försöka diskutera detta med evolutionsteorins förespråkare. De är så hjärntvättade redan från skolan att de inte kan diskutera vad som är logiskt eller ologiskt.

[Coldsmith]

Det är ett vanligt argument att vi inte kan se några övergångsfaser för att det tar så lång tid för dem att utvecklas. Men jag tycker argumentet är ologiskt : det förutsätter att all evolution, all utveckling har skett ungefär samtidigt. Om evolutionen pågått i många miljoner år och utvecklingen sker slumpmässigt - som teorin förespråkar - så borde evolution I OLIKA STADIER pågå hela tiden. Vi borde se MÅNGA EXEMPEL på arter som håller på att utvecklas till andra arter HELA TIDEN.

Det vi ser är den evolution jag tror på : hur individer INOM en art utvecklas. Men vi ser inget som tyder på att arter utvecklas till andra arter. Om det verkligen vore så att arter "tillräckligt ofta" utvecklas till andra arter, så tycker jag dessutom den utvecklingen borde bli allt vanligare ju längre evolutionen pågått.

Det är dock lönlöst att försöka diskutera detta med evolutionsteorins förespråkare. De är så hjärntvättade redan från skolan att de inte kan diskutera vad som är logiskt eller ologiskt.

Ja du ser en massa arter som "evolutioneras" hela tiden. I princip alla arter du kan se (förutom de som kommer dö ut) kommer utvecklas med tiden. Nu ser vi dessutom ett tydligt exempel på aborrar som gör det där m an kan skilja de olika grupperna åt.

Vad förväntar du dig att se egentligen? En människa med halva vingar? Gorillor med människoben? Råttor med fenor?

För att bli en annan art så krävs stora förändringar, sådant tar tid. Jag förstår inte riktigt hur du menar att vi ska "se" det IRL, sådant får man ju följa helt enkelt via fossil och liknande (DNA-analys osv).

"Det är dock lönlöst att försöka diskutera detta med evolutionsteorins förespråkare. De är så hjärntvättade redan från skolan att de inte kan diskutera vad som är logiskt eller ologiskt."

Ja det där är ju förstås ett logiskt, moget och genomtänkt uttalande förstås? Bara för att man gått till lektionerna i skolan och tror på evolutionen så innebär det inte att man är hjärntvättad och inte förstår sig på logik. Kanske är det tvärtom?

[Grahn]

Det är ett vanligt argument att vi inte kan se några övergångsfaser för att det tar så lång tid för dem att utvecklas. Men jag tycker argumentet är ologiskt : det förutsätter att all evolution, all utveckling har skett ungefär samtidigt. Om evolutionen pågått i många miljoner år och utvecklingen sker slumpmässigt - som teorin förespråkar - så borde evolution I OLIKA STADIER pågå hela tiden. Vi borde se MÅNGA EXEMPEL på arter som håller på att utvecklas till andra arter HELA TIDEN.

Det vi ser är den evolution jag tror på : hur individer INOM en art utvecklas. Men vi ser inget som tyder på att arter utvecklas till andra arter. Om det verkligen vore så att arter "tillräckligt ofta" utvecklas till andra arter, så tycker jag dessutom den utvecklingen borde bli allt vanligare ju längre evolutionen pågått.

Det är dock lönlöst att försöka diskutera detta med evolutionsteorins förespråkare. De är så hjärntvättade redan från skolan att de inte kan diskutera vad som är logiskt eller ologiskt.

Varför skulle du se en art halvvägs påväg att bli en annan art eller ens inse att det är just det du betraktar när du gör det? Jag förstår inte alls varför du tycker så, försöker du provocera fram en debatt?

Arter som kan ses ha anpassat sig till sina omgivningar kan du betrakta lite överallt. Galapagos tex för att ta det klassiska exemplet.

[Coldsmith]

Detta borde kunna studeras i MÅNGA ENSKILDA FALL - alla individer "evolutioneras" väl inte samtidigt - och evolutionsteorin borde t.om vara BEVISAD.

Studeras i många enskilda fall, ja.
"Alla individer "evolutioneras" väl inte samtidigt", förstår inte riktigt vad du menar där. Förstår du själv vad teorin går ut på?
Evolutionsteorin kan man säga är "bevisad" ja. Det är en vetenskaplig teori och kan därmed betraktas som "sann". Vi skiljer ju på en vetenskaplig teori och den innebörd som ordet har i vardagligt tal. När polisen säger att dom har en "teori" så menar dom att dom har en hypotes, dom tror att det kan ligga till på ett visst sätt. När denna hypotes har bevisats så är det en teori. Ur det vetenskapliga synsättet då.

[Zera]

Det vi ser är den evolution jag tror på : hur individer INOM en art utvecklas. Men vi ser inget som tyder på att arter utvecklas till andra arter.

Det är väl just det abborrarna håller på att göra? Utvecklas till en ny art.

[Rataxes]

Det är ett vanligt argument att vi inte kan se några övergångsfaser för att det tar så lång tid för dem att utvecklas. Men jag tycker argumentet är ologiskt : det förutsätter att all evolution, all utveckling har skett ungefär samtidigt. Om evolutionen pågått i många miljoner år och utvecklingen sker slumpmässigt - som teorin förespråkar - så borde evolution I OLIKA STADIER pågå hela tiden. Vi borde se MÅNGA EXEMPEL på arter som håller på att utvecklas till andra arter HELA TIDEN.

Det vi ser är den evolution jag tror på : hur individer INOM en art utvecklas. Men vi ser inget som tyder på att arter utvecklas till andra arter. Om det verkligen vore så att arter "tillräckligt ofta" utvecklas till andra arter, så tycker jag dessutom den utvecklingen borde bli allt vanligare ju längre evolutionen pågått.

Det är dock lönlöst att försöka diskutera detta med evolutionsteorins förespråkare. De är så hjärntvättade redan från skolan att de inte kan diskutera vad som är logiskt eller ologiskt.
Teorier verkar sällan intuitiva eller logiska om man inte förstår dem, jag tror inte riktigt att du förstår vad det är du kritiserar. Det finns inga övergångsarter i naturen eftersom denna uppdelning mellan färdiga och ofärdiga arter som du vill ha inte heller finns. Alla livsformer vi ser är färdiga i den mening att just de är det för närvarande slutliga resultatet av all den evolution som har skett fram tills nu, men de är alla också övergångsarter i den mening att naturligt urval fortfarande kan, givet rätt förutsättningar, verka på dem för att välja ut mutanter som är bättre lämpade för överlevnad, och med tillräcklig ackumulation över generationerna, driva fram en stor genetisk förändring i organismen.

Den teori som vad jag vet just nu är mest populär hos evolutionsbiologer är "punctuated equilibrium" (http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium), vilket i korthet går ut på att evolution i "makro"-skala i princip sker under relativt korta perioder (kanske storleksordningen 50 000 år istället för 5 miljoner år för att ta en vanligt angiven period) då det naturliga urvalet verkar med ett väldigt starkt selektivt tryck, för att följas av längre perioder av relativ stabilitet i organismens omgivning som ger svagt selektivt tryck och där det således inte sker någon betydlig ansamling av successiva mutationer alls.

[stahlberg]

Om man vill vara politikst korrekt så tror man på evolutionsteorin. Visst tycker jag det är en form av hjärntvätt när man i skolorna lär ut evolutionsteorin som en odiskutabel sanning.

NÅGONTING skiljer en art från en annan. Det är detta något som ska muteras. Antingen sker mutationerna långsamt under många år, eller också i stora hopp. Eller, för all del, snabbt under vissa perioder åtföljt av långa perioder av stabilitet. (Det intressanta med den teorin är att takten tycks vara samma för ALLA arter).

Vi borde alltså kunna observera DE MUTATIONER som kan leda till att en art utvecklas till en annan. Det kan vi inte. Också de biologer som stöder veolutionsteorin vet att vi inte kan det. Om de nämna abborrarna verkligen skulle kunna utvecklas till en annan fiskart - och inte "bara" till annorlunda abborrar - vore det en knallsensation : det skulle bevisa att evolutionsteorin stämmer. Detta vore naturligtvis av yttersta vikt för evolutionsteorins förespråkare (dvs största delen av de etablerade biologerna).

Jag säger de facto inte att evolutionsteorin inte stämmer. Men jag tycker logiken talar för att den är felaktig. Men de som tror på evolutionsteorin medger inte ens att den KAN vara felaktig. De håller med händer och tänder fast vid den, och hittar på olika förklaringar till varför någon typ av mellanformer inte existerar (t.ex den toeri som Rataxes beskriver). Eller också försöker de hitta bevis i form av abborrar.

[Trance]

Om man vill vara politikst korrekt så tror man på evolutionsteorin. Visst tycker jag det är en form av hjärntvätt när man i skolorna lär ut evolutionsteorin som en odiskutabel sanning.

NÅGONTING skiljer en art från en annan. Det är detta något som ska muteras. Antingen sker mutationerna långsamt under många år, eller också i stora hopp. Eller, för all del, snabbt under vissa perioder åtföljt av långa perioder av stabilitet. (Det intressanta med den teorin är att takten tycks vara samma för ALLA arter).

Vi borde alltså kunna observera DE MUTATIONER som kan leda till att en art utvecklas till en annan. Det kan vi inte. Också de biologer som stöder veolutionsteorin vet att vi inte kan det. Om de nämna abborrarna verkligen skulle kunna utvecklas till en annan fiskart - och inte "bara" till annorlunda abborrar - vore det en knallsensation : det skulle bevisa att evolutionsteorin stämmer. Detta vore naturligtvis av yttersta vikt för evolutionsteorins förespråkare (dvs största delen av de etablerade biologerna).

Jag säger de facto inte att evolutionsteorin inte stämmer. Men jag tycker logiken talar för att den är felaktig. Men de som tror på evolutionsteorin medger inte ens att den KAN vara felaktig. De håller med händer och tänder fast vid den, och hittar på olika förklaringar till varför någon typ av mellanformer inte existerar (t.ex den toeri som Rataxes beskriver). Eller också försöker de hitta bevis i form av abborrar.

Ja, de borde sluta undervisa evolution i skolan för några amatörer utan någon som helst utbildning går emot en samlad forskarvärld och istället vill att någonting gjorde någonting som istället går emot allt vi någonsin lärt oss vetenskap. Dessutom orkar jag inte leta upp svar mot de dumma argument som du postar eftersom det fanns en jättetråd om det nyss. Titta på talkorigins.org så kan du få en helvetes massa exempel på t.ex. "mellanformer"

[Yankeee]

stahlberg; låt höra din otroligt logiska förklaring istället för evolutionsterorin.

[stahlberg]

På medletiden trodde man på den geocentriska teorin. När somliga på goda grunder talade emot teorin tystade man ner dem. Etablissemanget höll fast vid teorin i högsta hugg. Idag skrattar de flesta åt den teorin.

Evolutionsteorin kan förstås (åtminstone inte idag) motbevisas på samma sätt som man kunde motbevisa den geocentriska teorin. Själva bristen på det minsta bevis talar dock emot teorin. Likheten mellan förespråkarna för den geocentriska teorin och evolutionsteorin är den, att förespråkarna för bägge teorierna VÄGRAR låta någon tvivla.

Människan har ett stort behov av att kunna förklara (för sig själv) hur universum kommit till, hur liv uppkommit etc. Därför ställer man upp teorier kring detta. Min tro är att vi inte ÄNNU kan förklara allt detta. Vi är på väg - och vi kommer kanske i framtiden att kunna göra det - men det är långt kvar.

[Nitrometan]

Vi borde alltså kunna observera DE MUTATIONER som kan leda till att en art utvecklas till en annan. Det kan vi inte. Också de biologer som stöder veolutionsteorin vet att vi inte kan det. Om de nämna abborrarna verkligen skulle kunna utvecklas till en annan fiskart - och inte "bara" till annorlunda abborrar - vore det en knallsensation : det skulle bevisa att evolutionsteorin stämmer. Detta vore naturligtvis av yttersta vikt för evolutionsteorins förespråkare (dvs största delen av de etablerade biologerna).

Jag säger de facto inte att evolutionsteorin inte stämmer. Men jag tycker logiken talar för att den är felaktig. Men de som tror på evolutionsteorin medger inte ens att den KAN vara felaktig. De håller med händer och tänder fast vid den, och hittar på olika förklaringar till varför någon typ av mellanformer inte existerar (t.ex den toeri som Rataxes beskriver). Eller också försöker de hitta bevis i form av abborrar.
Klart man kan. Titta på ett ställe där du har en iosolerad population. Då brukar mutationer/förändringar synas hela tiden. T.ex. på öar med liten kontakt med omvärlden (öar, ögrupper i Stilla Havet är ofta tillräckligt isolerade).

Mutationer förekommer hela tiden. En del av din genuppsättning skiljer sig från din mammas och pappas. De spontana förändringar som uppstår vid könscellernas sammansmältning är en viktig del i evolutionen.

Sen måste en sån förändring ge en sån märkbar fördel i överlevnad/fortplantning för att den ska slå igenom och märkas i populationen.

Som det har gjort i Mälarabborarna. Där finns nu två klart olika grupper. Som har uppstått under de senaste åren. Ge dem några generationer till och vi kommer att ha två ännu mer olika arter.

[Trance]

På medletiden trodde man på den geocentriska teorin. När somliga på goda grunder talade emot teorin tystade man ner dem. Etablissemanget höll fast vid teorin i högsta hugg. Idag skrattar de flesta åt den teorin.

Evolutionsteorin kan förstås (åtminstone inte idag) motbevisas på samma sätt som man kunde motbevisa den geocentriska teorin. Själva bristen på det minsta bevis talar dock emot teorin. Likheten mellan förespråkarna för den geocentriska teorin och evolutionsteorin är den, att förespråkarna för bägge teorierna VÄGRAR låta någon tvivla.

Människan har ett stort behov av att kunna förklara (för sig själv) hur universum kommit till, hur liv uppkommit etc. Därför ställer man upp teorier kring detta. Min tro är att vi inte ÄNNU kan förklara allt detta. Vi är på väg - och vi kommer kanske i framtiden att kunna göra det - men det är långt kvar.

""Evolution is only a theory; it hasn't been proved."

First, we should clarify what "evolution" means. Like so many other words, it has more than one meaning. Its strict biological definition is "a change in allele frequencies over time." By that definition, evolution is an indisputable fact. Most people seem to associate the word "evolution" mainly with common descent, the theory that all life arose from one common ancestor. Many people believe that there is enough evidence to call this a fact, too. However, common descent is still not the theory of evolution, but just a fraction of it (and a part of several quite different theories as well). The theory of evolution not only says that life evolved, it also includes mechanisms, like mutations, natural selection, and genetic drift, which go a long way towards explaining how life evolved.

Calling the theory of evolution "only a theory" is, strictly speaking, true, but the idea it tries to convey is completely wrong. The argument rests on a confusion between what "theory" means in informal usage and in a scientific context. A theory, in the scientific sense, is "a coherent group of general propositions used as principles of explanation for a class of phenomena" [Random House American College Dictionary]. The term does not imply tentativeness or lack of certainty. Generally speaking, scientific theories differ from scientific laws only in that laws can be expressed more tersely. Being a theory implies self-consistency, agreement with observations, and usefulness. (Creationism fails to be a theory mainly because of the last point; it makes few or no specific claims about what we would expect to find, so it can't be used for anything. When it does make falsifiable predictions, they prove to be false.)

Lack of proof isn't a weakness, either. On the contrary, claiming infallibility for one's conclusions is a sign of hubris. Nothing in the real world has ever been rigorously proved, or ever will be. Proof, in the mathematical sense, is possible only if you have the luxury of defining the universe you're operating in. In the real world, we must deal with levels of certainty based on observed evidence. The more and better evidence we have for something, the more certainty we assign to it; when there is enough evidence, we label the something a fact, even though it still isn't 100% certain.

What evolution has is what any good scientific claim has--evidence, and lots of it. Evolution is supported by a wide range of observations throughout the fields of genetics, anatomy, ecology, animal behavior, paleontology, and others. If you wish to challenge the theory of evolution, you must address that evidence. You must show that the evidence is either wrong or irrelevant or that it fits another theory better. Of course, to do this, you must know both the theory and the evidence. "

""Evolution has never been observed."

Biologists define evolution as a change in the gene pool of a population over time. One example is insects developing a resistance to pesticides over the period of a few years. Even most Creationists recognize that evolution at this level is a fact. What they don't appreciate is that this rate of evolution is all that is required to produce the diversity of all living things from a common ancestor.

The origin of new species by evolution has also been observed, both in the laboratory and in the wild. See, for example, (Weinberg, J.R., V.R. Starczak, and D. Jorg, 1992, "Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory." Evolution 46: 1214-1220). The "Observed Instances of Speciation" FAQ in the talk.origins archives gives several additional examples.

Even without these direct observations, it would be wrong to say that evolution hasn't been observed. Evidence isn't limited to seeing something happen before your eyes. Evolution makes predictions about what we would expect to see in the fossil record, comparative anatomy, genetic sequences, geographical distribution of species, etc., and these predictions have been verified many times over. The number of observations supporting evolution is overwhelming.

What hasn't been observed is one animal abruptly changing into a radically different one, such as a frog changing into a cow. This is not a problem for evolution because evolution doesn't propose occurrences even remotely like that. In fact, if we ever observed a frog turn into a cow, it would be very strong evidence against evolution. "

etc etc

Stahlberg, du missade den diskussionen. Vi har redan vunnit. Jag gjorde ett segertåg ner till tvättstugan och alla hejade på mig.

http://www.talkorigins.org/

Läs igenom den sidan och peka ut var de har fel. Sedan skulle jag gärna vilja se var du hämtar din information från och vad du har för utbildning?

[stahlberg]

Jag har som sagt inte sagt att evolutionsteorin inte KAN vara sann. Jag har sagt att den VERKAR felaktig. Jag har REDAN offrat många ord på att försöka förklara varför. Istället för att upprepa mig ber jag Yankee läsa igenomm mina tidigare inlägg på nytt. I korthet tycker jag att bristen på minsta BEVIS på hur arter omvandlas till andra arter (förutsatt att teorin om abborrarna inte stämmer) gör teorin icke trovärdig.

Jag har aldrig sagt att man inte ska undervisa om evolutionsteorin. Det ska man naturligtvis göra. Det jag ifrågasatt är att evolutionsteorin lärs ut som en etablerad sanning som inte kan ifrågasättas TROTS att det inte finns bevis för teorin.

Teorin har UPPKOMMIT på basen av Darwins observationer om förändring/utveckling INOM arter. Dessa observationer har lett till att man använt teorin till att förklara uppkomsten av nya arter. Detta i sin tur beror på människans behov att kunna förklara hur arterna (och livet) kommit till. På sätt och vis är evolutionsteorin en förlängning av Big Bang-teorin. Först sker Big Bang. Sedan uppstår stjärnor och solsystem. Ur "ursoppan" uppstår liv. Livet går upp på land. Den ena arten utvecklas till andra arter, en utveckling som fortsätter hela tiden. Och vips har man förklarat "allting".

Det att evolutionsteorin åtminstone inte ännu har fått något som helst stöd av verkliga observationer - utan bygger på observationer av utveckling inom arter - betyder ingenting. Teorin får inte ifrågasättas.

Många tycker att man måste tro på gud om man inte tror på evolutionsteorin. Detta resonemang förutsätter att människan skulle ha rätt antingen i sin gudstro eller ifråga om evolutionsteorin (eller varför inte angående båda). För min del tror jag alltså att vi inte alls har rätt i någondera.

[stahlberg]

Jag är inte ute efter seger i debatten om evolutionsteorin. Däremot tror jag inte personligen på den. Men jag ska med glädje läsa igenom texten i ditt senaste inlägg, så fort jag får tid (dvs troligen imorgon kväll).

[Nitrometan]

Kom igen Stahlis släng fram en bättre teori.

Jag rekommenderar att du läser "the selfish gene" av Richard Dawkins om du har tid nån gång.

Därmed vill jag inte på nåt sätt påstå att du har fel eller att det skulle vara fel att ifrågasätta "evolutionsläran".

[Yankeee]

Jag har som sagt inte sagt att evolutionsteorin inte KAN vara sann. Jag har sagt att den VERKAR felaktig. Jag har REDAN offrat många ord på att försöka förklara varför. Istället för att upprepa mig ber jag Yankee läsa igenomm mina tidigare inlägg på nytt. I korthet tycker jag att bristen på minsta BEVIS på hur arter omvandlas till andra arter (förutsatt att teorin om abborrarna inte stämmer) gör teorin icke trovärdig.



Jag har läst dina inlägg, det var därför jag frågade, det enda jag såg var en massa lama tankegånger utan belägg.

[stahlberg]

Jag är inte ute efter att ställa upp några teorier. Jag är fullt nöjd med att inte kunna förklara arternas uppkomst. Lamheten i mina tankegångar är en smaksak. Men jag återkommer

[Mago]

Det finns väl massor av "mellanarter" som du kallar det..
En mängd olika människoapor har man hittat skelett ifrån. En mellanart mellan en apa och en människa.
Vi borde se evolutionen säger du.. Det gör vi ju på människan nu också. Ganska snabbt dessutom. Vi har blivit bra mycket längre på bara några hundra år. Vem vet vad vi kommer utvecklas till om 200.000år.. Då kommer vi som vi är nu har varit en "mellanart".

Sen sa du något om att vi bara ser evolutioner inom arterna.. Öhh, ja eftersom olika arter förökar sig med samma art så låter det väl ganska logiskt. Fattar inte riktigt hur du menar där ens..

Sen är det väl ganska klart att evolutionen inte är en klar sanning. Men det är det närmaste vi har kommit sanningen än så länge enligt de flesta lärda människor. Du får mer än gärna kritisera den, men då får du väl komma med lite vettiga argument till varför det inte stämmer.

*Edit: Lite seg.. du ville visst inte komma fram till några vettiga argument.

[Rataxes]

Läs även detta, citerat från en skribent på ett annat forum som länkades till i den förra debatten, tror vi hade kunnat spara lite tid om det här hade dykt upp tidigare, vill du ersätta Gud med utomjordingar eller meteoriter går det bra, poängen håller ändå (Santiago, om du läser det här, kolla in det fetstilta speciellt)

All right, I'll have a go at this: macroevolution is my home territory, as I study the transition from fish to land vertebrates (a.k.a. "the origin of tetrapods") on a professional basis, so I think I'm well placed to answer your questions.

You ask:

Quote:
I was wondering if there is any evidence that micro becomes macro evolution after enough time. Or is macro evolution just assumed because of micro?


and request:

Quote:
Not theories of how it might happen, but evidence.
These are both reasonable points. However, a lot will hinge on whether we can agree on what constitutes "evidence", so I would like to dwell on that for a bit before moving on to look at the evidence itself. It would be interesting to have your feedback on the points I raise here.

The core difference between micro- and macroevolution, from an evidential perspective, is that microevolution can be observed directly whereas macroevolution cannot. I am going to take a slightly different tack from Jet Black and Richard Forrest (whose posts has just come in) and somewhat arbitarily define "macroevolution" as the really large-scale anatomical changes that give rise to new organ systems and suchlike; it seems to me that that is the main thing you are asking about. I will not discuss evolutionary changes that simply involve "morphing" of a stable body plan into different shapes and sizes. Of course, by that token, very large parts of the evolutionary tree - for example virtually the whole radiation of mammals, including humans - become purely microevolutionary phenomena.

So, back to the business of "evidence": what we have with macroevolution is essentially the same kind of evidence we have with a crime scene, i.e. patterns of data (in our case genes, anatomy and fossils; in the crime scene case blood spots, fingerprints and whatnot) that can only be reasonably explained by reference to a sequence of unobserved events in the past. Supernatural intervention ("God/the Devil made it that way") cannot be disproved in either case, but it is disregarded as a possible explanation because it is simply not fruitful. This is very obvious in the case of the crime scene ("demons materialized in the apartment, killed the victim, planted the evidence, and vanished" is clearly not going to cut it as a defense in court...) but in fact it is just as useless as a scientific explanation. This is probably going to be the biggest point of disagreement between us, but to see what I'm getting at, try the following statements as a thought experiment:

1) "The Earth in billions of years old, and life forms have evolved during that time, as indicated by the evidence."

-------------------------------------------------------------------------------

2) "Different lifeforms appeared over millions of years, but were separately created by God, who simply made them look like they have evolved."

3) "The Earth and all life were created by God in 4004 BC, but he arranged the fossil record to make it look as though the earth is billions of years old and lifeforms have evolved gradually."

4) "The Earth and all life, including humans and their Bible were created by the Devil in 1914 AD, but he faked the fossil record, the archaeological record and people's memories to make the world appear much older. Jesus never existed."

5) "'You' - your personality and memories - were 'created' 20 minutes ago during an electrochemical experiment on a brain in a laboratory jar on the Planet Tharg. All your 'perceptions' of the 'world' are illusory."

What are we to make of this? My position, obviously, is (1), and I imagine yours is either (2) or (3) - probably the latter. (4) and (5) will seem repugnant to you. Now here comes the crunch point - indeed, the central proposition at the heart of all science: while there is an obvious criterion to distiguish (1) from (2-5), in that (1) disallows supernatural intervention, there are no possible evidential criteria that would allow you to distiguish between (2), (3), (4) and (5). Once you allow the possibility that supernatural agents have altered the material evidence of the past (or present, for that matter) you are utterly, utterly lost. You cannot draw a meaningful conclusion about anything. This is the reason why science is founded on Methodological Naturalism. As has been pointed out in many other threads over the years, this does not inherently equate to Philosophical Naturalism / Materialism / Atheism, but it does entail a commitment to seeking only naturalistic explanations for observed phenomena.

What all this means, for the present argument, is that the evidence for macroevolution that I present below needs to be explained (or explained away) naturalistically: if not by macroevolution than by some other natural process. Saying "God just made it look that way" is not an explanation at all.

OK, what is the evidence for really large-scale macroevolution - the sort that links men and worms together as parts of a single gigantic evolutionary tree? It comes in two main classes: fossil evidence (direct evidence from the deep past, but limited in range and quality - poor sampling, almost no molecular data, etc.) and the diversity of living organisms (only present-day organisms, so no direct evidence of their evolutionary transformations, but a tremendous range and quality of anatomical and molecular data).

The fossil evidence shows numerous clear-cut examples of major anatomical transformations over time. Classic examples which have featured in recent threads here are the fish-tetrapod transition, the dinosaur-bird transition, and the primitive amniote-mammal transition. In each case we have numerous fossils of the "before", "during" and "after" stages of the transforation, arranged in broadly correct stratigraphical order. More fossils are being found every year.

(A quick aside about stratigraphic order. Firstly, contrary to what you may have heard, stratigraphic dating is not a circular "date-the-rocks-by-the-fossils-and-the-fossils-by-the-rocks" exercise; after a scientific effort involving thousands of scientists and spanning some 150 years there is now a globally agreed stratigraphic sequence into which new fossils can be slotted with complete confidence. Anybody who tells you otherwise is simply lying, or profoundly deluded. Secondly, I use the expression "approximately correct" because the fossil record is incomplete, different species persisted for different lengths of time, and this can mess up the sequence of transitional forms over small time scales - but not large ones. Consider the following analogy: I could well die before my uncle, even though he is of an older generation than I, but nobody who lived at the time of Napoleon is alive any more. Looking at the particular transitions I mentioned, the transitional fish-tetrapods all come from the Late Devonian and Early Carboniferous (say, 370-340 million years ago), the transitional proto-mammals from the Late Carboniferous to Jurassic (approx. 310-180) and the transitional dinosaur-birds from the Jurassic and Cretaceous (approx. 155-65). Fully developed tetrapods / mammals / birds only occur from the end of these respective time ranges and persist up to the present day.)


The evidence from recent organisms divides into several different branches:

I) Comparisons of gene sequences as well as anatomy reveal nested hiearchies of similarities, which can only really be understood as a product of branching evolution. What this means is that, for example, mammals (which have three ear ossicles and produce milk) fit inside tetrapods (which have limbs with digits), which fit inside vertebrates (which have a backbone) and so on. In other words, all mammals are tetrapods, but not all tetrapods are mammals; they may be reptiles, birds or amphibians instead. And so on. What you do not get is random mixtures of, for example, mammal and insect characteristics.

II) Those anatomically distinct structures that are believed to be "homologous" (i.e. to be derived, one from the other or both from a common ancestor, by macroevolutionary change) are made of the same tissues and develop similarly in the embryo. For example, the paired fins of fishes and the limbs of tetrapods both develop in the embryo from a combination of unsegmented lateral plate mesoderm (a cell population that makes the bones and some of the tendons in the fin/limb) and segmented myotomal mesoderm (another cell population that makes the muscles and some other tendons). The fins and limbs form in the same place on the embryo, and the tissues interact in the same way.

III) The genes that pattern these structures during embryo development are usually identical or very little different. What does differ is the exact pattern and sequence of activation of the genes; this is probably the direct explanation for the resulting differences in adult structure.

Taken together, the different strands of fossil and recent evidence all indicate that macroevolution has occurred. Nobody has managed to put forward an alternative naturalistic explanation for the data. This leaves the issue of exactly how such evolution occurs, and brings us back to your original question. As you have seen, macroevolution is not "assumed because of micro", but rather because the evidence from fossil and recent organisms overwhelmingly indicates that macroevolution has occurred. In terms of mechanisms, well, some macroevolutionary change can no doubt be explained through simple extrapolation from microevolutionary "morphing" of anatomy, but I take the view (possibly a minority standpoint here) that that is not always an adequate explanation. Essentially, there is a class of mutation in the gene networks that regulate embryo development that is simple on the molecular level but generates large anatomical effects. (One type of these comprises so-called "homeotic mutations" which change the identity of serially repeating structures, for example turning fly antennae into legs, but there are others as well.) If you think of it in terms of word processing, the result is somewhat like a cut-and-paste operation moving a chunk of text, instead of rewriting the text word for word (which would be microevolutionary "morphing"). Most evolutionary researchers have dismissed these large-scale mutations as "hopeful monsters" that would be unlikely to survive in the wild, but my own work on large-scale vertebrate evolution leads me to conclude that such transformations occasionally - very occasionally - occur and become fixed in wild populations of animals. With the rapid advances currently taking place in our understanding of the genetic patterning of embryo development, we should soon be in a position to begin unraveling the genetic basis for specific macroevolutionary changes.