Visa fullständig version : Tror ni på Gud och på kreationismen?
WheyProtein
2006-03-02, 19:06
Sådär... jag tror inte på gud
tossefar
2006-03-02, 19:07
Två trådar?
Det har förövrigt varit uppe tidigare, sök istället :)
De flesta säger nej, någon enstaka vilsen människa säger ja. Plus en del prat om arnold, rövar och brad pitt.
Inte en chans. Gud verkar knäppt *screwy*
Gör om igen, se till att man kan se vad folk har röstat denna gången!
Kebab-Arne
2006-03-02, 19:14
Gör om igen, se till att man kan se vad folk har röstat denna gången!
Är det så intressant?
tror inte ens lite...
varför tro på något som ingen kan bevisa att det finns?
bättre att tro på sig själv :D och arnold :thumbup:
Två trådar?
Det har förövrigt varit uppe tidigare, sök istället :)
De flesta säger nej, någon enstaka vilsen människa säger ja. Plus en del prat om arnold, rövar och brad pitt.
Hehehe, jaha ja. "Någon vilsen människa"... Vad får dig att använda denna formulering?
victor_n
2006-03-02, 19:18
tror inte ens lite...
varför tro på något som ingen kan bevisa att det finns?
bättre att tro på sig själv :D och arnold :thumbup:
ORD på den mellis :D
WheyProtein
2006-03-02, 19:19
Gör om igen, se till att man kan se vad folk har röstat denna gången!
Vadå kan du inte se det? Är det bara jag som kan det??
Nej, verkligen inte. Det är bara en massa rappakalja utformat för att högt upsatta personer som t.ex präster ska kunna utnyttja folket på både det ena och det andra.
tror inte ens lite...
varför tro på något som ingen kan bevisa att det finns?
bättre att tro på sig själv :D och arnold :thumbup:
Tror du inte på evolution heller?
H.Emanuel
2006-03-02, 19:20
En makt högre än en själv. Frågan som kommer att infinna sig är vad Gud egentligen är för något? Tröttsamt tycker jag. Det blir väl återigen smartskallarnas sammansvärjning av tråden.
Varför ta bort min post?
Finns juh för fan en exakt likadan tråd, bumpa den o skriv..
tossefar
2006-03-02, 19:25
Tror du inte på evolution heller?
Det finns fysiska belägg för evolutionen. Det gör det inte för någon sorts gud.
Och ja, religiösa människor är vilsna.
H.Emanuel
2006-03-02, 19:26
Det finns fysiska belägg för evolutionen. Det gör det inte för någon sorts gud.
Och ja, religiösa människor är vilsna.
Är en tro på Gud och religiositet samma sak alltså?
Det finns fysiska belägg för evolutionen. Det gör det inte för någon sorts gud.
Och ja, religiösa människor är vilsna.
Det finns kanske inte fysiska belägg för en existens av själva Gudsväsendet (vilket inte kan förväntas), det finns dock mycket starka fysiska belägg för att Bibelns världsbild stämmer bättre överens med verkligheten än evolutionsteorin.
Kan du förklara lite mer specifikt varför religiösa människor är vilsna?
mvh
tror inte ens lite...
varför tro på något som ingen kan bevisa att det finns?
bättre att tro på sig själv :D och arnold :thumbup:
Ja varför ska man tro på t.ex. kausalitet? Att vara sin egen gud och egen skapare (att skapa den man själv vill vara istället för att vara den man är) tycker jag däremot var: :thumbup: inser du då att din idé om att jag inte skulle ha något liv faller? Men att se Arnold som var en grym byggare, hyfsad skådis och är Guvernör som ett subsitut som Gud och någon att rätta sig efter i alla situationer kallar jag mer orimlig auktoritetshänvisning, eller vad det nu kallas. Arnold är expert på att vara byggare, guvernör och kanske skådis, men absolut inget mer.
Ja varför ska man tro på kausalitet? Att vara sin egen gud och egen skapare (att skapa den man själv vill vara istället för att vara den man är) tycker jag däremot var: :thumbup: Men att se Arnold som var en grym byggare, hyfsad skådis och är Guvernör som ett subsitut som Gud och någon att rätta sig efter i alla situationer kallar jag mer orimlig auktoritetshänvisning, eller vad det nu kallas. Arnold är expert på att vara byggare, guvernör och kanske skådis, men absolut inget mer.
Inte sagt att man skall tro på en Gud eller en skapare.
Bara vad man ska tro på.
Jag tror på mig själv, att jag kan lyckas om jag vill.
Jag tror på Arnold eftersom han lyckades.
Fatalist
2006-03-02, 19:30
Tror du på Tomten?
Jag svarade nej.
Inte sagt att man skall tro på en Gud eller en skapare.
Bara vad man ska tro på.
Jag tror på mig själv, att jag kan lyckas om jag vill.
Jag tror på Arnold eftersom han lyckades.
Hur gör du med sambandet mellan orsak och verkan då? Du kan ju inte bara anta att bollen kommer rulla när du sparkar på den? Vissa saker måste man acceptera utan krav på bevis.
Ok då förstår jag :thumbup:
Dumleman
2006-03-02, 19:35
Definiera gud plz.
Metal_boy_
2006-03-02, 19:36
Japp
det finns dock mycket starka fysiska belägg för att Bibelns världsbild stämmer bättre överens med verkligheten än evolutionsteorin.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHA AHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAH AHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAH AHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAH AHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAH HAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHA.
Hrrm.
Visa oss "beläggen" är du snäll.
Definiera gud plz.
Det får du väl göra själv? Tror t.ex. bara på en skapare, eller treenigheten, dvs. även Jesus och det heliga spöket som aldrig siktats.
Dumleman
2006-03-02, 19:39
HAHA^1000.
Hrrm.
Visa oss "beläggen" är du snäll.
Amen hallo det står i bibeln.
...det finns dock mycket starka fysiska belägg för att Bibelns världsbild stämmer bättre överens med verkligheten än evolutionsteorin.
Yeah right. Jag vill gärna se dessa fysiska belägg.
EDIT: Yankeeeeeeeee hann tydligen före...
skattar hånfullt
Hrrm.
Visa oss "beläggen" är du snäll.
Det kan jag göra. Men det kräver visserligen en väääldigt lång genom gång. Om du är intresserad så kan du ju kolla denna sida http://www.amazingdiscoveries.org/beginning_main.htm
Du svarade trots allt inte på min andra fråga. Varför är religiösa vilseledda?
mvh
Det kan jag göra. Men det kräver visserligen en väääldigt lång genom gång. Om du är intresserad så kan du ju kolla denna sida http://www.amazingdiscoveries.org/beginning_main.htm
Du svarade trots allt inte på min andra fråga. Varför är religiösa vilseledda?
mvh
Seriöst, du länkar någon "amazing discoveries" och förväntar dig att folk ska svälja vilket bs som helst? Kom med något hyfsat 2000-tal iaf, några konkreta bevis?
Att leva hela sitt efter något som ett gäng pundare kom på för 2000 år sedan känns rätt vilselett, men det är bara min åsikt.
keffat_liv
2006-03-02, 19:47
Jesus fanns. Han skrev bibeln, tjänade fett me cash o dog lycklig. gg
Jag tror på King Grub.
Om det är att likna med att tro på Gud vet jag inte riktigt.
Fysiska belägg för evolutionen? Tja vi har ju en del skelett från homo habiles och alla de andra roliga apdjuren. Med kol-14-metoden kan vi se på liken/kvarlevorna, att olika primater existerade under olika årtal. Skulle människan i sin aktuella form alltid ha existerat bör det finnas äldre skelett som bevisar det, men några sådana har mig veterligen aldrig hittats. Gud är det däremot inte särdeles många i sina sinnens fulla bruk som träffat. På de grunderna skulle man väl kunna kalla evolutionsläran mer vetenskaplig än skapelseberättelsen?
Nej. Jag har gjort det under några svåra år i min uppväxt, men det gick över. Det var dock rätt trevligt att tro. Nästan så att man saknar det lite. Nu har man bara sig själv att skylla på.
HELVETE VAD FEL JAG LÄSTE :D Trodde någon ville att jag skulle bevisa varför evolutionsläran var bäst :(
Nej, inte det minsta.
//Jim
Seriöst, du länkar någon "amazing discoveries" och förväntar dig att folk ska svälja vilket bs som helst? Kom med något hyfsat 2000-tal iaf, några konkreta bevis?
Att leva hela sitt efter något som ett gäng pundare kom på för 2000 år sedan känns rätt vilselett, men det är bara min åsikt.
Min med.
tossefar
2006-03-02, 20:18
Ja, är kristen.
Det här förklarar så mycket. :thumbup:
Nitrometan
2006-03-02, 20:27
Sådär... jag tror inte på gud
Vilka alternativ. Ja. Eller nej.
Liksom. Vadå?
Vilken gud? Det finns ju massor att välja på.
Näää. Den här pollen går bort. *slap*
Progzilla
2006-03-02, 20:29
På vilka punkter stämmer evolutionsteorin inte med verkligheten?
Varför har religiösa människor så svårt med evolutionsteorin? Måste de ta bibeln så bokstavligt? Varför stör det dem så fruktansvärt ifall det finns några fula apor där någonstans mellan Gud och Adam?
Santiago
2006-03-02, 20:30
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHA AHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAH AHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAH AHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAH AHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAH HAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHAAHAHAHAHHAHA.
Hrrm.
Visa oss "beläggen" är du snäll.
Otroligt vad trångsynt man kan vara när man kritiserar andras trångsynthet... Vilken kreationistisk litteratur har du läst egentligen? Vad har du för invändningar? Har du verkligen tillräckligt med kött på benen för att skratta åt vare sig den ena eller andra teorin?
Presentera en lösning på J.B.S. Haldanes dilemma, så tar jag tillbaka det jag skrivit...
Progzilla
2006-03-02, 20:35
Presentera en lösning på J.B.S. Haldanes dilemma, så tar jag tillbaka det jag skrivit...
Lösning (http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB121.html)
King Grub
2006-03-02, 20:40
http://www.400monkeys.com/God/
Metal_boy_
2006-03-02, 20:48
För mig är Gud godhet, lycka, livets prövningar, olika begåvningar vi har som gör oss unika etc...Alltså bara saker som finns, det är Gud för mig. Den goda makten helt enkelt. Inte som folk här verkar tro, att det det behöver vara en skäggig gubbe på moln *rolleyes*
Ingen gud, ingen själ, ingen högre makt.
Seriöst, du länkar någon "amazing discoveries" och förväntar dig att folk ska svälja vilket bs som helst? Kom med något hyfsat 2000-tal iaf, några konkreta bevis?
Att leva hela sitt efter något som ett gäng pundare kom på för 2000 år sedan känns rätt vilselett, men det är bara min åsikt.
Har jag någonsin sagt att någon skulle svälja det utan vidare!? Människor är mycket svårövertygade även om alla kort läggs på bordet.
Låt mig ta exemplet med den otroliga mängd geologiska fenomen som styrker den katastrofism som Bibeln förespråkar. Se på sedimentlagrena i världen exempelvis. Enligt ev.teorin har varenda lager varit jordens yta. En fråga bara. Är jordens yta helt platt utan erosion, knölar och kullar som dessa är? http://dommy.com/alan/pix/grand-canyon.jpg
Om du kollar på linjerna i GC ser du att dessa sedimentlager knappast kunnat vara jordens yta. Endast en världsvid översvämmning kan förklara detta på ett rimligt sätt.
Fossiler är ett mycket starkt argument för kreationism. Darwin var mycket medveten om detta problem när han kom upp med sin teori. Han sa att ev.teorin är möjlig men det finns en total avsaknad av fossila bevis för den.
Alla fossiler ligger begravda i den ordning som en världsvid katastrof skulle begravt dem i. Först slamkryparna, sen fiskarna, sen reptilerna, därefter däggdjuren och fåglarna (de ligger överst för att de flyter när de dör).
Ev.teoretikerna talar om "den evolutionära Big Bang". Helt plötsligt finner man fullt utvecklat liv i de lägsta sedimentlagrena. De har därför övergett tanken om att liv skulle ha uppstått på ett ställe. Nu krävs det att MASSVIS med liv skulle uppstått samtidigt på olika platser. Men kreationisterna behöver inte ta till såna här extrema argument.
Sedan finns det hur många invändningar som helst mot ev.teorin, men jag antar att det inte är det du frågar efter... du vill väl ha stöd för kreationism?
--------
Hmm, ett gäng pundare... Bibeln är lite för historiskt korrekt (om man bortser från övernaturligheterna) för att någon påverkad människa skulle ha skrivit det. Var får du teorin om att det var pundare som hittade på det? Skulle ett gäng pundare sätta livet till för en lögn de hittat på?
mvh
Tycker det är förbannat läskigt att se folks hat mot troende/kristna. Att ni bara kan sitta här och driva med de som tror, är väldigt lågt. Är ni rädda för dem eller vad är det? Kan inte se hur man kan leva ett normalt utan nån som helst tro på ett liv efter döden eller en mening med att man lever. Jag säger inte att man måste vara kristen eller muslim, men rätt rimligt är det att det finns nån plan bakom det hela. Orkar inte gå djupare för det skulle ta cirka 28123214 sidor.
Fysiska belägg för evolutionen? Tja vi har ju en del skelett från homo habiles och alla de andra roliga apdjuren. Med kol-14-metoden kan vi se på liken/kvarlevorna, att olika primater existerade under olika årtal. Skulle människan i sin aktuella form alltid ha existerat bör det finnas äldre skelett som bevisar det, men några sådana har mig veterligen aldrig hittats. Gud är det däremot inte särdeles många i sina sinnens fulla bruk som träffat. På de grunderna skulle man väl kunna kalla evolutionsläran mer vetenskaplig än skapelseberättelsen?
Ingen av dessa sk "människoapor" är odiskutabla. Låt oss ta Lucy tex. Hela hennes skellett är en apa rakt igenom, ingen tvekan, utom knäskålen som enligt Johansson (han som hitta skellettet) blev funnet i ett helt annat strata flera kilometer bort.
Neanterdalensis skellett är exakt likadant som en helt vanlig människa med engelska sjukan.
Alla "människoapor" har hittats i samma sedimentlager som vanliga människor (inkl Lucy), så att de skulle vara äldre än människor förstår jag inte.
mvh
MasterChief
2006-03-02, 21:22
Låt mig ta exemplet med den otroliga mängd geologiska fenomen som styrker den katastrofism som Bibeln förespråkar. Se på sedimentlagrena i världen exempelvis. Enligt ev.teorin har varenda lager varit jordens yta. En fråga bara. Är jordens yta helt platt utan erosion, knölar och kullar som dessa är? http://dommy.com/alan/pix/grand-canyon.jpg
Om du kollar på linjerna i GC ser du att dessa sedimentlager knappast kunnat vara jordens yta. Endast en världsvid översvämmning kan förklara detta på ett rimligt sätt.
Fossiler är ett mycket starkt argument för kreationism. Darwin var mycket medveten om detta problem när han kom upp med sin teori. Han sa att ev.teorin är möjlig men det finns en total avsaknad av fossila bevis för den.
Alla fossiler ligger begravda i den ordning som en världsvid katastrof skulle begravt dem i. Först slamkryparna, sen fiskarna, sen reptilerna, därefter däggdjuren och fåglarna (de ligger överst för att de flyter när de dör).
Vad yrar du om? Har du ens grundläggande kunskaper i sedimentologi samt paleontologi (jag själv har universitetspoäng i båda dessa ämnen)? Det är så typiskt er kreationister. Ni bara gapar om dumheter sen när man tydligt förklarar vilka kausala samband som orsakat det vi idag ser så vägrar ni lyssna.
Förklara gärna hur Grand Canyon är ett bevis på kreationism i detalj (fövänta dig nobelpriset sedan...de lär inrätta ett pris i geologi bara för din skull). Gör det så ska jag svara seriöst.
På vilka punkter stämmer evolutionsteorin inte med verkligheten?
Varför har religiösa människor så svårt med evolutionsteorin? Måste de ta bibeln så bokstavligt? Varför stör det dem så fruktansvärt ifall det finns några fula apor där någonstans mellan Gud och Adam?
Evolutionsteorin kan inte förklara geologin på ett tillfredställande sätt, enligt mig.
Exempelvis Himalaya. Bergen uppstod när Indiens kontinetalplatta krockade med Asiens. Trots att detta skulle ha hänt för miljontals år sedan så har Himalaya inte slipats ned av erosion som det skulle ha förväntats. Ev. teoretikerna säger då att varför Himalaya har kvar sin höjd är för att Indiens platta fortfarande trycker upp bergskedjan. Problemet med denna förklaring är att sedimentlagrena fortfarande är kvar i samma ordning som resten av Indien och Asien. Man kan ju inte både skala bort sedimentlagrena och ha dem kvar.
----
Jag skulle vilja fråga varför evolutionsteorin är så känslig för kritik. De kräver total monopol på undervisningen och det är mycket få som på något sätt är öppna för andra tankar överhuvudtaget.
Problemet med evolution och Bibeln är att Gud då skulle ha använt sig av död och utrotning innan sådant existerat. För enligt Bibeln är döden en konsekvens av syndafallet. Det går inte att acceptera båda. Man måste välja.
mvh
Tycker det är förbannat läskigt att se folks hat mot troende/kristna. Att ni bara kan sitta här och driva med de som tror, är väldigt lågt. Är ni rädda för dem eller vad är det? Kan inte se hur man kan leva ett normalt utan nån som helst tro på ett liv efter döden eller en mening med att man lever. Jag säger inte att man måste vara kristen eller muslim, men rätt rimligt är det att det finns nån plan bakom det hela. Orkar inte gå djupare för det skulle ta cirka 28123214 sidor.
Jag hatar inte men varför skall det krävas att jag skall ta kristna på mer allvar än en som hävdar att man bygger överlägset mest muskler på en kost av enbart Jello samtidigt som man hoppar hopprep. Bara för att fler personer tror en sak så betyder ju inte att den är sann. De flesta religiösa är nog religiösa för att de har växt upp i en sådan miljö, är man uppfostrad att tro så tror man helt enkelt. På exakt samma sätt som folk visste att jorden var platt innan.
Sedan kan man diskutera småsaker med kreationister konstant, de talar om makro-evolution som inte är bevisad eller småsaker om gener. Ofta stöder de med en hemsida som är uppbyggd på samma sätt som de skrämselsidor som handlar om aspartam.
Evolutionen som sådan är den teori(vetenskaplig teori, inte "vanlig") som nästan alla vetenskapsmän håller sann. Det finns otaliga saker som stöder det, det finns otaliga forskare som jobbar med det. Däremot är det komplexa saker så man kan inte förklara allt än, men det betyder inte att tesen är fel. Den har dessutom utvecklats från Darwins tid, eftersom han hade fel på vissa punkter.
Människan söker naturligt förklaringar och vill ha ordning. Människan har extremt svårt att förstå hur genetiska mutationer kan uppnå såpass mycket.
Progzilla
2006-03-02, 21:34
Var i allsindar har du fått dessa idéer från? På riktigt, jag vill veta!
Låt mig ta exemplet med den otroliga mängd geologiska fenomen som styrker den katastrofism som Bibeln förespråkar. Se på sedimentlagrena i världen exempelvis. Enligt ev.teorin har varenda lager varit jordens yta. En fråga bara. Är jordens yta helt platt utan erosion, knölar och kullar som dessa är? http://dommy.com/alan/pix/grand-canyon.jpg
Om du kollar på linjerna i GC ser du att dessa sedimentlager knappast kunnat vara jordens yta. Endast en världsvid översvämmning kan förklara detta på ett rimligt sätt.
Tror du grand canyon har funnits i samma form i hundratals miljoner år?
Angående grand canyon:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH581.html
Fossiler är ett mycket starkt argument för kreationism. Darwin var mycket medveten om detta problem när han kom upp med sin teori. Han sa att ev.teorin är möjlig men det finns en total avsaknad av fossila bevis för den.
Alla fossiler ligger begravda i den ordning som en världsvid katastrof skulle begravt dem i. Först slamkryparna, sen fiskarna, sen reptilerna, därefter däggdjuren och fåglarna (de ligger överst för att de flyter när de dör).
Detdär stämmer ju bara inte!
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH561_1.html
Sedan finns det hur många invändningar som helst mot ev.teorin, men jag antar att det inte är det du frågar efter... du vill väl ha stöd för kreationism?
Jag är nyfiken på dina invändningar av evolutionsteorin. Låt komma.
Fatalist
2006-03-02, 21:38
Har jag någonsin sagt att någon skulle svälja det utan vidare!? Människor är mycket svårövertygade även om alla kort läggs på bordet.
Låt mig ta exemplet med den otroliga mängd geologiska fenomen som styrker den katastrofism som Bibeln förespråkar. Se på sedimentlagrena i världen exempelvis. Enligt ev.teorin har varenda lager varit jordens yta. En fråga bara. Är jordens yta helt platt utan erosion, knölar och kullar som dessa är? http://dommy.com/alan/pix/grand-canyon.jpg
Om du kollar på linjerna i GC ser du att dessa sedimentlager knappast kunnat vara jordens yta. Endast en världsvid översvämmning kan förklara detta på ett rimligt sätt.
Fossiler är ett mycket starkt argument för kreationism. Darwin var mycket medveten om detta problem när han kom upp med sin teori. Han sa att ev.teorin är möjlig men det finns en total avsaknad av fossila bevis för den.
Alla fossiler ligger begravda i den ordning som en världsvid katastrof skulle begravt dem i. Först slamkryparna, sen fiskarna, sen reptilerna, därefter däggdjuren och fåglarna (de ligger överst för att de flyter när de dör).
Ev.teoretikerna talar om "den evolutionära Big Bang". Helt plötsligt finner man fullt utvecklat liv i de lägsta sedimentlagrena. De har därför övergett tanken om att liv skulle ha uppstått på ett ställe. Nu krävs det att MASSVIS med liv skulle uppstått samtidigt på olika platser. Men kreationisterna behöver inte ta till såna här extrema argument.
Sedan finns det hur många invändningar som helst mot ev.teorin, men jag antar att det inte är det du frågar efter... du vill väl ha stöd för kreationism?
--------
Hmm, ett gäng pundare... Bibeln är lite för historiskt korrekt (om man bortser från övernaturligheterna) för att någon påverkad människa skulle ha skrivit det. Var får du teorin om att det var pundare som hittade på det? Skulle ett gäng pundare sätta livet till för en lögn de hittat på?
mvh
Vänta nu, du skojar? Ah okej. Puh. Trodde du var seriös där för en stund.
Extrema argument? En snubbe skapade jorden, sen skapade han ljuset, sen skapade han blaha blaha. Är inte det gaa-haaanska extremt så säg mig vad som är.
Jag skulle vilja fråga varför evolutionsteorin är så känslig för kritik. De kräver total monopol på undervisningen och det är mycket få som på något sätt är öppna för andra tankar överhuvudtaget.
Problemet med evolution och Bibeln är att Gud då skulle ha använt sig av död och utrotning innan sådant existerat. För enligt Bibeln är döden en konsekvens av syndafallet. Det går inte att acceptera båda. Man måste välja.
mvh
I skolan undervisar man i det som vetenskapen nu ser vara riktigt, det är inte i skolan några nya teorier skall testas.
Jag skall dra en gämförelse. Låt oss titta på revisionismen. Det finns flertalet som anser att förintelsen inte ägde rum eller iallfall inte alls i den omfattningen. De har också mängder av hemsidor av folk som kallar sig fina saker som åker runt och tittar hur omöjligt det vore att döda det antalet människor. Jag tror de har rätt i vissa små fall, det kan säkert ha en poäng att ugn A kunde max döda Y antal människor. Men även om de skulle ha rätt i småsaker så faller inte hela förintelsen för det. Den ägde rum, trots ugn A.
Skall då skolan lägga lika mycket tid att undervisa den officiella versionen av förintelsen som den revisionistiska?
Progzilla
2006-03-02, 21:47
Problemet med evolution och Bibeln är att Gud då skulle ha använt sig av död och utrotning innan sådant existerat. För enligt Bibeln är döden en konsekvens av syndafallet. Det går inte att acceptera båda. Man måste välja.
mvh
Nu förstår jag. Tack!
Jag ska inte bråka vidare om detaljer. Det handlar sist och slutligen om tro, och jag vill inte ifrågasätta din, likväl som du inte kan motbevisa vetenskapliga fakta.
P.S. Dethär börjar påminna om filmen Kontakt (och boken av Carl Sagan).
Ja. Men ingen speciell religion.
Vad yrar du om? Har du ens grundläggande kunskaper i sedimentologi samt paleontologi (jag själv har universitetspoäng i båda dessa ämnen)? Det är så typiskt er kreationister. Ni bara gapar om dumheter sen när man tydligt förklarar vilka kausala samband som orsakat det vi idag ser så vägrar ni lyssna.
Förklara gärna hur Grand Canyon är ett bevis på kreationism i detalj (fövänta dig nobelpriset sedan...de lär inrätta ett pris i geologi bara för din skull). Gör det så ska jag svara seriöst.
Underbart någon man kan prata med seriöst. Om du tittar på GC (http://dommy.com/alan/pix/grand-canyon.jpg) så ser du att sedimentlinjerna är mycket raka. Det verkar inte alls som att de varit jordens yta. Om man tar scenariot med en världsvid katastrof så passar det mycket bättre. Vulkanutbrott och annan jordförflyttande aktivitet skulle då ha kastat dessa lager under vattnet och hamnat i fina linjer och sedan stelnat så.
Hur förklarar uniformism det?
Nepp tror inte på gudis, varken i skäggig gubbe, arnold eller i aschleform *popcorn*
*Minns de otaliga tretimmars diskussionerna mellan biologiläraren och de RÅkristna i vår klass -med ett ångestfyllt leende på läpparna* :laugh: DÄR har vi helvetet gott folk!
Tycker det är förbannat läskigt att se folks hat mot troende/kristna. Att ni bara kan sitta här och driva med de som tror, är väldigt lågt. Är ni rädda för dem eller vad är det? Kan inte se hur man kan leva ett normalt utan nån som helst tro på ett liv efter döden eller en mening med att man lever. Jag säger inte att man måste vara kristen eller muslim, men rätt rimligt är det att det finns nån plan bakom det hela. Orkar inte gå djupare för det skulle ta cirka 28123214 sidor.
Det har gjorts och görs fortfarande mycket hemskheter i religionens namn, vad jag kan se skapar religion mycket mer problem än det hjälper. Dessutom tycker jag det är sorgligt att folk inte kan tänka på egen hand och ta ansvar för sina egna liv utan måste rättfärdiga det hela med någon slags högre makt.
Sen kan jag verkligen inte förstå det här med bibeln heller, hur man kan välja ut vissa delar och bara tro på dem, vad är isf meningen med att kalla sig kristen eller vilken tro man nu har, varför inte bara tro på sunda värderingar och att man ska leva ett gott liv, och om man nu tror ordagrannt på allt som står där kan jag verkligen inte förstå det.
Nu hatar jag inte troende på något sätt men jag tycker det är ganska svårt att disskutera detta utan att verka lite förlöjligande på något sätt då jag aldrig hört någon på ett vettigt sätt förklara varför man skulle tro på en gud eller liknande och jag själv tycker det verkar mer som någon slags sagor för vuxna som behöver något att tro på när de inte kan se logiken i det hela själva.
Men vem vet, jag kanske finner gud en dag ;)
Var i allsindar har du fått dessa idéer från? På riktigt, jag vill veta!
Tror du grand canyon har funnits i samma form i hundratals miljoner år?
Angående grand canyon:
[URL=http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH581.html]
Nej, jag tror att Grand Canyon kan ha bildats på 6 dagar. http://www.answersingenesis.org/creation/v24/i4/canyon.asp
mvh
grisbil3n
2006-03-02, 22:03
Jag har världens tråkigaste och minst andligt präglade världssyn, men ibland kan man ju fundera på om det kanske inte finns något mer än big bang och skit bakom det hela.
Var i allsindar har du fått dessa idéer från? På riktigt, jag vill veta!
Lite här och där. Bland annat från "Vårt Ursprung?" av Mats Molén och dvd-föreläsningar av Walter Veith, proffessor i zoologi. Här kan du läsa mer om hans verk: http://64.180.102.203/
Detdär stämmer ju bara inte!
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH561_1.html
Där ser man Talkorigins kom visst med det ofelbara svaret igen. ;)
Jag tycker inte invändingen är befogad. Vad bevisar det, även om påståendet är felfritt?
Nu förstår jag. Tack!
Jag ska inte bråka vidare om detaljer. Det handlar sist och slutligen om tro, och jag vill inte ifrågasätta din, likväl som du inte kan motbevisa vetenskapliga fakta.
P.S. Dethär börjar påminna om filmen Kontakt (och boken av Carl Sagan).
Tack för din ödmjukhet!
Vänta nu, du skojar? Ah okej. Puh. Trodde du var seriös där för en stund.
Extrema argument? En snubbe skapade jorden, sen skapade han ljuset, sen skapade han blaha blaha. Är inte det gaa-haaanska extremt så säg mig vad som är.
Eftersom kristna tror på en övernaturlighet så behöver inte allt kunna förklaras med naturlagarna. Vad får dig att tro att det går att förklara allt med naturlagarna?
Men eftersom evolutionsteoretikerna har utgått ifrån detta ogrundade antagande så måste allt förklaras med naturlagarna. Och naturlagiskt sett så är sådana argument som jag pratade om extrema.
mvh
Lite här och där. Bland annat från "Vårt Ursprung?" av Mats Molén och dvd-föreläsningar av Walter Veith, proffessor i zoologi. Här kan du läsa mer om hans verk: http://64.180.102.203/
Där ser man Talkorigins kom visst med det ofelbara svaret igen. ;)
Jag tycker inte invändingen är befogad. Vad bevisar det, även om påståendet är felfritt?
Du anser att det är så klara bevis att till och med en lekman förstår dem, varför accepteras inte då dessa bevis av forskarvärldens majoritet? Det är ju som sagt väldigt få forskare som inte tror på evolutionen. Varför är det så?
Nu hatar jag inte troende på något sätt men jag tycker det är ganska svårt att disskutera detta utan att verka lite förlöjligande på något sätt då jag aldrig hört någon på ett vettigt sätt förklara varför man skulle tro på en gud eller liknande och jag själv tycker det verkar mer som någon slags sagor för vuxna som behöver något att tro på när de inte kan se logiken i det hela själva.
Men vem vet, jag kanske finner gud en dag ;)
Du söker alltså efter en logisk förklaring på varför man ska tro på en Gud? Dvs en intuitiv förklaring, inte sannt?
Låt din intuition leda dig och tänka dig in i följande sammanhang:
Du går på en strand där det inte finns några folk i närheten. Helt plötsligt ser du meddelandet HEJ inristat i sanden. Vad leder intuitionen dig att tänka? Aha, självklart måste några pinnar ramlat ned från ett träd och vågorna skvalpar ju på ett så perfekt sätt så eftersom detta hållit på i många många år så är det inte så konstigt att det lyckats bilda detta enkla budskap.
Eller börjar du leta efter en person som framlagt detta budskap?
Du är i en grotta och hör plötsligt ett ljud som säger: ”Vem där?”
Vad leder intuitionen dig till nu? Hmm, åskan mullrade ju nyss, vinden blåser in i grottan och vattnet slår mot stenarna. Inte så konstigt att det lyckades bilda rätt frekvenser för att skapa det där meddelandet.
Eller ropar du tillbaka för att få kontakt med den som ropat?
Du går på en väg och hittar en kopia av Shakespeares pjäs ”Hamlet”, vad tänker du då.
Ja just det, eftersom det gått många årmiljoner så är det inte så konstigt att förr eller senare måste ju de kolatomer som svävar runt i form av koldioxid kunna reagera med något och fallit just på plats för att bilda en berättelse med handling och korrekt språk.
Eller tänker du att någon måste ha tappat ett medvetet mästerverk?
Du är mikrobiolog på ett stort universitet och studerar cellers uppbyggnad. Du ser den otroliga komplexitet som finns där, och allt tycks finnas där för en orsak i ett perfekt samspel som inte fungerar utan varandra.
Vad får intuitionen dig att tänka?
Självklart måste detta ha bildats genom att det ibland blir feltryck i DNA (en fruktansvärt komplicerad jättemolekyl med tillräckligt med information för att fylla så många A4papper att om man la dem på hög skulle de bilda en hög upp till månen) och det gjort så i många miljoner år och att allt har fallit på plats och blivit bättre och bättre och tillslut blivit den komplexa människa med tankar, medvetande och känslor. Eller börjar du leta efter någon som har skapat detta medvetet?
mvh
Jag skulle vilja fråga varför evolutionsteorin är så känslig för kritik. De kräver total monopol på undervisningen och det är mycket få som på något sätt är öppna för andra tankar överhuvudtaget.
Bullshit, mängder av föreslagna mekanismer och principer som berör evolutionen har kasserats sen Darwins dagar för att de inte har hållt för vetenskaplig granskning eller överensstämt med observerade fakta. Hur mycket bevis kreationister än tror sig hitta för att utvecklingsläran är falsk eller att jorden är 6000 år gammal så förändrar det inte faktumet att de inte har någon som helst vetenskaplig förklaringsmodell som kan konkurrera med utvecklingsläran, vilket gör deras "teori" meningslös och värdelös på alla sätt och vis.
Eftersom det inte finns någon alternativ förklaringsmodell för livets uppkomst så måste man utgå från att alla försök att kritisera evolutionsläran som helhet (och då menar jag inte att kritisera enskilda mekanismer och principer inom läran som mycket väl kan vara felaktiga och bör granskas kritiskt) utan att presentera någon alternativ modell, är ett försök att skapa ett tomrum där man sen kan placera Gud.
Det har gjorts och görs fortfarande mycket hemskheter i religionens namn, vad jag kan se skapar religion mycket mer problem än det hjälper. Dessutom tycker jag det är sorgligt att folk inte kan tänka på egen hand och ta ansvar för sina egna liv utan måste rättfärdiga det hela med någon slags högre makt.
Sen kan jag verkligen inte förstå det här med bibeln heller, hur man kan välja ut vissa delar och bara tro på dem, vad är isf meningen med att kalla sig kristen eller vilken tro man nu har, varför inte bara tro på sunda värderingar och att man ska leva ett gott liv, och om man nu tror ordagrannt på allt som står där kan jag verkligen inte förstå det.
Nu hatar jag inte troende på något sätt men jag tycker det är ganska svårt att disskutera detta utan att verka lite förlöjligande på något sätt då jag aldrig hört någon på ett vettigt sätt förklara varför man skulle tro på en gud eller liknande och jag själv tycker det verkar mer som någon slags sagor för vuxna som behöver något att tro på när de inte kan se logiken i det hela själva.
Men vem vet, jag kanske finner gud en dag ;)
Jadu...,jag tycker enbart du ser det negativa med religion. Hur många goda sidor finns det inte då? Men jag tycker även att det du skriver är intressant. Både Bibeln och speciellt Koranen är från början skrivna för att skapa sunda värderingar och för att man ska leva ett gott liv. Att samhället sedan förändrats radikalt på 2000 år år något man måste tänka på. Lite svårt att förklara eventuella evolutionsteorier när man fortfarande trodde att jorden var platt :D Alla som läst lite religion vet att Gud är den samma i Judendomen, som i Kristendomen och som i Islam. Jag vet även att det finns en fet bund med sorgligt kristna folk som tror ordagrant på bibeln, och jag tycker synd om dem. Men jag tycker att man ändå måste kunna visa respekt för andra personers åsikter.
Att sedan diverse folk utnyttjat religionen och dess syfte är förbannat tragiskt. Slå upp dödahavsrullarn och kolla lite vad som eventuellt står i dom... riktigt intressant.
Bullshit, mängder av föreslagna mekanismer och principer som berör evolutionen har kasserats sen Darwins dagar för att de inte har hållt för vetenskaplig granskning eller överensstämt med observerade fakta. Hur mycket bevis kreationister än tror sig hitta för att utvecklingsläran är falsk eller att jorden är 6000 år gammal så förändrar det inte faktumet att de inte har någon som helst vetenskaplig förklaringsmodell som kan konkurrera med utvecklingsläran, vilket gör deras "teori" meningslös och värdelös på alla sätt och vis.
Eftersom det inte finns någon alternativ förklaringsmodell för livets uppkomst så måste man utgå från att alla försök att kritisera evolutionsläran som helhet (och då menar jag inte att kritisera enskilda mekanismer och principer inom läran som mycket väl kan vara felaktiga och bör granskas kritiskt) utan att presentera någon alternativ modell, är ett försök att skapa ett tomrum där man sen kan placera Gud.
Hur kom moder natur från första början på att hela tiden utveckla sig, vart kom idén om att saker i ting i universum ska utvecklas och konkurera. Hur kan en encellig organism på några hundra miljoner år bli till ett så komplext ting så som människan. Hur vet modernatur vad som kan ploppa ut vid nästa generation. Lika väl som en fisk efter x antal miljoner år bli till en hund, så kunde det väl lika fan blivit ett kärnkraftverk? AE fan jag fattar inget!!
WheyProtein
2006-03-02, 22:48
Lite här och där. Bland annat från "Vårt Ursprung?" av Mats Molén
Hmm har hört att han blev utsedd till årets förvillare i en tidning, folkvett hette den tror jag. ;)
hAjj!
Du anser att det är så klara bevis att till och med en lekman förstår dem, varför accepteras inte då dessa bevis av forskarvärldens majoritet? Det är ju som sagt väldigt få forskare som inte tror på evolutionen. Varför är det så?
Det är det vanligaste argumentet. "Om majoriteten tror så så måste det vara så". Det finns ingen tyngd i det argumentet.
Varför så många tror på evolutionsteorin går bara att spekulera i. Ev. teorin är logisk, ingen tvekan. Men bara för att den är det betyder det inte att den stämmer, eller hur?
Själv tror jag det ligger en brinnande längtan i folk att kunna rättfärdiga sina omoraliska liv och gör därför allt för att kunna motbevisa en Gud som skulle kunna ställa dem till svars för ens gärningar.
mvh
Hmm har hört att han blev utsedd till årets förvillare i en tidning, folkvett hette den tror jag. ;)
hAjj!
Det stämmer, av Folkvett och Vetenskap. http://www.physto.se/~vetfolk/molen/ Läs gärna den debatten och välj sida.
mvh
Du söker alltså efter en logisk förklaring på varför man ska tro på en Gud? Dvs en intuitiv förklaring, inte sannt?
Låt din intuition leda dig och tänka dig in i följande sammanhang:
Du går på en strand där det inte finns några folk i närheten. Helt plötsligt ser du meddelandet HEJ inristat i sanden. Vad leder intuitionen dig att tänka? Aha, självklart måste några pinnar ramlat ned från ett träd och vågorna skvalpar ju på ett så perfekt sätt så eftersom detta hållit på i många många år så är det inte så konstigt att det lyckats bilda detta enkla budskap.
Eller börjar du leta efter en person som framlagt detta budskap?
Du är i en grotta och hör plötsligt ett ljud som säger: ”Vem där?”
Vad leder intuitionen dig till nu? Hmm, åskan mullrade ju nyss, vinden blåser in i grottan och vattnet slår mot stenarna. Inte så konstigt att det lyckades bilda rätt frekvenser för att skapa det där meddelandet.
Eller ropar du tillbaka för att få kontakt med den som ropat?
Du går på en väg och hittar en kopia av Shakespeares pjäs ”Hamlet”, vad tänker du då.
Ja just det, eftersom det gått många årmiljoner så är det inte så konstigt att förr eller senare måste ju de kolatomer som svävar runt i form av koldioxid kunna reagera med något och fallit just på plats för att bilda en berättelse med handling och korrekt språk.
Eller tänker du att någon måste ha tappat ett medvetet mästerverk?
Du är mikrobiolog på ett stort universitet och studerar cellers uppbyggnad. Du ser den otroliga komplexitet som finns där, och allt tycks finnas där för en orsak i ett perfekt samspel som inte fungerar utan varandra.
Vad får intuitionen dig att tänka?
Självklart måste detta ha bildats genom att det ibland blir feltryck i DNA (en fruktansvärt komplicerad jättemolekyl med tillräckligt med information för att fylla så många A4papper att om man la dem på hög skulle de bilda en hög upp till månen) och det gjort så i många miljoner år och att allt har fallit på plats och blivit bättre och bättre och tillslut blivit den komplexa människa med tankar, medvetande och känslor. Eller börjar du leta efter någon som har skapat detta medvetet?
mvh
Jag förstår att man aldrig kommer att kunna bevisa något åt vare sig det ena eller andra hållet eftersom det grundar sig på tro därför tänkte jag mer på hur själva religionen är utformad.
Säg att det finns en gud och han har skapat allt osv..
Varför skulle han (vet inte vad man ska kalla gud han/hon/den/det men säger han för enkelhets skull) då göra upp regler man måste leva efter för att vara värdig honom? Varför skulle han straffa mig om jag inte följde dem? Varför skulle han överhuvud taget bry sig om jag trodde på att han fanns eller ej? Tycker inte det låter som något en allsmäktig skulle ägna sig åt, snarare som någon med dålig tro på sig själv som behöver bekräftelse av andra om sin egen storhet. Mer sånna frågor jag aldrig hört något vettigt svar på.
Hur kom moder natur från första början på att hela tiden utveckla sig, vart kom idén om att saker i ting i universum ska utvecklas och konkurera. Hur kan en encellig organism på några hundra miljoner år bli till ett så komplext ting så som människan. Hur vet modernatur vad som kan ploppa ut vid nästa generation. Lika väl som en fisk efter x antal miljoner år bli till en hund, så kunde det väl lika fan blivit ett kärnkraftverk? AE fan jag fattar inget!!
Det finns inget syfte med evolutionen, moder natur vet ingenting.
Det finns inget syfte med evolutionen, moder natur vet ingenting.
Den kan inte bara uppstå?
Det är det vanligaste argumentet. "Om majoriteten tror så så måste det vara så". Det finns ingen tyngd i det argumentet.
Varför så många tror på evolutionsteorin går bara att spekulera i. Ev. teorin är logisk, ingen tvekan. Men bara för att den är det betyder det inte att den stämmer, eller hur?
Själv tror jag det ligger en brinnande längtan i folk att kunna rättfärdiga sina omoraliska liv och gör därför allt för att kunna motbevisa en Gud som skulle kunna ställa dem till svars för ens gärningar.
mvh
Överlägsen majoritet forskare tolkar bevisen så. Ingenting annat.
Jag tror inte på Gud för att de enda som har lärt mig om Gud är andra människor. JAG personligen har inte sett eller hört något som skulle få mig att tro på Gud.
Du är uppväxt i en religiös familj, rätt?
Den kan inte bara uppstå?
Vad menar du?
Metal_boy_
2006-03-02, 23:05
Gud finns
Vad menar du?
Evolution kan inte bara uppstå?
Evolution kan inte bara uppstå?
Varför inte?
Tycker att folk borde vara lite mer ödmjuka gentemot kristna. Ta Big Bang-teorin t.ex. (som folk tror på för att dom säger i skolan att det är så, och då måste det ju vara sant). Den kräver ju minst lika mycket tro som vilken annan religion som helst:
1. Galaxer och stjärnor rör sig med hastigheter som inte alls stämmer överens med hur fort de "borde" röra sig. Ja, men då måste det finnas nån sorts "mörk materia" (som inte en människa vet vad det är för nåt och som inte har några som helst experimentella stöd här på jorden), annars skulle ju Big Bang-teorin vara fel.
2. Släng in en massa exotisk "mörk energi" också för att förklara andra observationer och mätdata som inte passar ihop med modellen och låt hela universum utvidga sig, och dessutom utvidga sig fortare och fortare.
3. Att rödförskjutningen dessutom är kvantiserad ställer till det ganska ordentligt med en isentropisk modell av universum och pekar på en del andra saker...
Det här publicerades i New Scientist i maj 2004:
http://www.cosmologystatement.org/
Varför inte?
Därför. Då skulle det tex kunna uppstå ett säck med prottepulvet i mitt skafferi bara så där?
Själv tror jag det ligger en brinnande längtan i folk att kunna rättfärdiga sina omoraliska liv och gör därför allt för att kunna motbevisa en Gud som skulle kunna ställa dem till svars för ens gärningar.
mvh
Alltså vad fan *screwy* Vad är det du kallar omoraliskt? Sätter du din högst subjektiva uppfattning om rätt och fel som allmängiltig sanning? Här är vi nihilster allihopa. :D
ser du på gud som en humanist, så är det fel. Gud utplånar hela byar för att en man säger att han vill ta en annan man där bak...
I´m with you Drfg! :D
Saker som att "man måste anpassa religionen efter samhället vi lever i" urholkar ju hela grejen.
grisbil3n
2006-03-02, 23:20
Jag tror inte på Gud för att de enda som har lärt mig om Gud är andra människor. JAG personligen har inte sett eller hört något som skulle få mig att tro på Gud.
Satt och funderade över främsta anledning att ifrågasätta gudstro och dylikt, det är exakt som du säger.
Tycker att folk borde vara lite mer ödmjuka gentemot kristna. Ta Big Bang-teorin t.ex. (som folk tror på för att dom säger i skolan att det är så, och då måste det ju vara sant). Den kräver ju minst lika mycket tro som vilken annan religion som helst:
1. Galaxer och stjärnor rör sig med hastigheter som inte alls stämmer överens med hur fort de "borde" röra sig. Ja, men då måste det finnas nån sorts "mörk materia" (som inte en människa vet vad det är för nåt och som inte har några som helst experimentella stöd här på jorden), annars skulle ju Big Bang-teorin vara fel.
2. Släng in en massa exotisk "mörk energi" också för att förklara andra observationer och mätdata som inte passar ihop med modellen och låt hela universum utvidga sig, och dessutom utvidga sig fortare och fortare.
3. Att rödförskjutningen dessutom är kvantiserad ställer till det ganska ordentligt med en isentropisk modell av universum och pekar på en del andra saker...
Det här publicerades i New Scientist i maj 2004:
http://www.cosmologystatement.org/
Hahaha.
Ja, vetenskapen kan inte förklara exakt hur det gick till när universum skapades. Hur kan det kopplas till religion?
Ett exempel från detta forumet om ett populärt ämne, mjölk. För mycket kalcium har ju observerats öka risken för prostatacancer och om jag läser rapporterna riktigt så misstänker man att kalciumet på något sätt förhindrar D-vitaminets skyddande verkan. Detta vet man inte säkert, men det verkar vara så.
Skall du då erkänna min tanke om att det är tomtar som ollar äldre män så de får prostatacancer? Vetenskapen kan ju faktiskt inte förklara exakt hur det går till, så varför är min tanke mer fel än den andra?
Folk vill så gärna tro och jag tycker ärligt talat lite synd om dem(inte ironiskt alls faktiskt). Att de blir så glada när något "bevisar" att det finns något större, att livet inte är så här meningslöst. Men det blir bara fel när man tar strid mot vetenskapen.
Jag förstår att man aldrig kommer att kunna bevisa något åt vare sig det ena eller andra hållet eftersom det grundar sig på tro därför tänkte jag mer på hur själva religionen är utformad.
Säg att det finns en gud och han har skapat allt osv..
Varför skulle han (vet inte vad man ska kalla gud han/hon/den/det men säger han för enkelhets skull) då göra upp regler man måste leva efter för att vara värdig honom? Varför skulle han straffa mig om jag inte följde dem? Varför skulle han överhuvud taget bry sig om jag trodde på att han fanns eller ej? Tycker inte det låter som något en allsmäktig skulle ägna sig åt, snarare som någon med dålig tro på sig själv som behöver bekräftelse av andra om sin egen storhet. Mer sånna frågor jag aldrig hört något vettigt svar på.
Varför? För att han älskar oss och vet vad som är bäst för oss. Han är rättvis och ger alla vad de förtjänar. Men eftersom ingen kan förtjäna "en himmelsfärd" offrar han sin Son för att ta straffet.
Kontroversen ligger i att Satan anklagar Gud för att vara orättvis och Gud måste visa att hans regim (kärlek) är bättre än Satans regim (anarki).
För att någon ska kunna utöva kärlek krävs en förmåga att säga nej. Först då kan verklig kärlek visas.
mvh
I´m with you Drfg! :D
Saker som att "man måste anpassa religionen efter samhället vi lever i" urholkar ju hela grejen.
Mmm... Exakt
Tråd Låst ;)
Därför. Då skulle det tex kunna uppstå ett säck med prottepulvet i mitt skafferi bara så där?
Nej, men det var ju inte det vi pratade om? Vad är det du inte tror på?
Hur evolutionen sattes igång(skild från evolutionsteorin) eller evolutionen i sig?
MojjMojj
2006-03-02, 23:25
Gud finns inte och är påhittade av grottmänniskor som inte fattat vad eld var för ngt lr kunde inte förklara vinden..kontroll.
Avskyr inte personen som är religiös, men hatar religion.. fruktansvärt hat faktiskt. finns det ngt som gjort världen så mkt ont än religion? nepp
Cohort, ta den mänskliga civilisationen, som består av några dussin olika ekonomiska, politiska, juridiska och infrastrukturella system som bara i sig är alldeles för komplexa för någon enskild människa att greppa helt, men som dessutom alla interagerar med varandra på många olika plan i en svindlande invecklad spindelväv som på något sätt resulterar i ett för det mesta fungerande samhälle.
Var det någon högre intelligens som tänkte och ut designade allt detta, eller har det skett en gradvis utveckling från mycket enkelt organiserade och isolerade stammar mot allt större och mer invecklade samhällen under några tiotusentals år?
Du är uppväxt i en religiös familj, rätt?
Vad har det med saken att göra?
Jo, det är jag. Men det är inte pga att mina föräldrar är kristna som jag är kristen. Det finns otaliga exempel på "kristna" barn som vuxit upp och lämnat och dessutom som aldrig har haft kontakt med kristendom och blivit det.
Det som människor med religiös bakgrund kan ha som "fördel" är att de genom sin barndom hört talas om religionen och därför inte har så mycket fördomar om den.
Alla kommer till en punkt i livet där man kritiskt granskar allt man fått lära sig som barn och bygger upp sina grundprinciper igen.
mvh
Gud finns inte och är påhittade av grottmänniskor som inte fattat vad eld var för ngt lr kunde inte förklara vinden..kontroll.
Avskyr inte personen som är religiös, men hatar religion.. fruktansvärt hat faktiskt. finns det ngt som gjort världen så mkt ont än religion? nepp
Ateism kanske, i form av kommunism och nazism bland annat?
Hahaha.
Ja, vetenskapen kan inte förklara exakt hur det gick till när universum skapades. Hur kan det kopplas till religion?
Ett exempel från detta forumet om ett populärt ämne, mjölk. För mycket kalcium har ju observerats öka risken för prostatacancer och om jag läser rapporterna riktigt så misstänker man att kalciumet på något sätt förhindrar D-vitaminets skyddande verkan. Detta vet man inte säkert, men det verkar vara så.
Skall du då erkänna min tanke om att det är tomtar som ollar äldre män så de får prostatacancer? Vetenskapen kan ju faktiskt inte förklara exakt hur det går till, så varför är min tanke mer fel än den andra?
Folk vill så gärna tro och jag tycker ärligt talat lite synd om dem(inte ironiskt alls faktiskt). Att de blir så glada när något "bevisar" att det finns något större, att livet inte är så här meningslöst. Men det blir bara fel när man tar strid mot vetenskapen.
Min poäng var inte att diskutera hur universum skapades, jag var mer inne på att kristna är i ganska gott sällskap när det handlar om att "tro" på saker. Om man känner sig bekväm i att tro på mörk materia (och alla andra absurditeter som följer ur Big Bang-teorin, läs länken jag la in ovan), hur kan man då fnysa åt någon som tror på att Gud har skapat universum?
Cohort, ta den mänskliga civilisationen, som består av några dussin olika ekonomiska, politiska, juridiska och infrastrukturella system som bara i sig är alldeles för komplexa för någon enskild människa att greppa helt, men som dessutom alla interagerar med varandra på många olika plan i en svindlande invecklad spindelväv som på något sätt resulterar i ett för det mesta fungerande samhälle.
Var det någon högre intelligens som tänkte och ut designade allt detta, eller har det skett en gradvis utveckling från mycket enkelt organiserade och isolerade stammar mot allt större och mer invecklade samhällen under några tiotusentals år?
Ja inte är det slump som gjort det. En intelligens ligger bakom varje steg av utvecklingen.
Ja inte är det slump som gjort det. En intelligens ligger bakom varje steg av utvecklingen.
Rent praktiskt är det ingen större skillnad på att något resonerar sig fram till vad som funkar och att det som funkar på helt naturlig väg väljs ut framför det som funkar sämre, det är fortfarande Trial and Error som styr utvecklingen mot ökande komplexitet.
Min poäng var inte att diskutera hur universum skapades, jag var mer inne på att kristna är i ganska gott sällskap när det handlar om att "tro" på saker. Om man känner sig bekväm i att tro på mörk materia (och alla andra absurditeter som följer ur Big Bang-teorin, läs länken jag la in ovan), hur kan man då fnysa åt någon som tror på att Gud har skapat universum?
Nej, det finns ingen teori som exakt kan förklara hur universum skapades. Jag kan för lite för att försvara Big Bang, det finns garanterat andra vetenskapliga teorier som skulle kunna förklara universums uppkomst. Men speciellt inom detta området så är det vetenskapsmän som ofta räknar och tänker logiskt hur det borde vara innan man kan observera hur det är. Ibland har de nog fel och ibland har de rätt. T.ex. Einstein som förutsade en partikel innan man visste att den fanns.
Men detta har ingenting med religion att göra, vad du läste var vetenskapsmän som var kritiska till en vetenskaplig teori. Att Gud skapade världen är ingen vetenskaplig teori. Det finns ingenting, det går inte att falsifiera, det går inte att argumentera mot. Jag väljer att tro på vetenskapen då den försöker förstå och förklara verkligheten genom observationer av verkligheten. Inte religion som försöker förstå och förklara verkligheten genom tradition och uppfostran.
... hatar religion.. fruktansvärt hat faktiskt. finns det ngt som gjort världen så mkt ont än religion?
Tja, människor kanske? "Religion" gör vad jag vet ingenting, lika lite som vapen dödar eller pengar berikar. Däremot dödar människor med vapen, lägger människor värde i pengar och begår människor ónda (eller goda) handlingar i sin övertygelses namn.
För att svara på trådskaparens fråga: Ja. Jag är kristen. Något som jag är i min fulla rätt att välja att vara, eftersom vi, som tur är, har religionsfrihet i det här landet - vilket även betyder frihet att välja ATT TRO, inte bara frihet att välja att INTE tro. Om någon har problem med det - ja, då är det deras problem.
Och nej, Big_Vik, jag tänker inte ta upp din kastade handske förrän du läser på lite ... :D
Ateism kanske, i form av kommunism och nazism bland annat?
Undra hur många % Nazism och kommunism dödat av alla dom som dött för religoners skull.
En annan skillnad är att Nazism och kommunismen dödade många människor
under en kort period. Medans religon dödat människor så långt tillbaka i historien och kommer göra det så långt in i framtiden.
Och dom siffrorna kan inte mäta sig i dom rasistmord och hatbrott som fortfarande sker. Dock uppmanar ju bibeln på många ställen att hatbrott är okey och Guds vilja.
Folk trodde helt övertygat förr på Tor, Odin och dom andra Asarna.
Man trodde på havsgudar och offergåvor. Man trodde på troll och
trolldom. Hade dom fel?
Folk har trott på solgudar, regngudar, stridsgudar, kärleksgudar osv
för att ha något att tillbe för att få bättre lycka i strid,kärlek och regn.
Lika säkert som ni nu tror på t.ex Gud, den ende guden.
Folk har vart religösa och trott på gudar för det dom inte kunnat förklara
så länge människor vandrat på planeten. Dock har alla alltid haft fel sen dom
senaste 2000 åren. Nu vet man rätt. Eller ja den krista delen vet rätt dom andra tror fortfarande fel.
Förhoppningsvis ses det med samma leènde på läpparna om ytterligare 1000 år när man frågar om Kristus och Gud.
Och vore jag Gud skulle jag rulla runt av skratt för vad människor gjort för religoners skull. I ett stort universum med
massor med galaxer och planeter känner denna lilla gud extra för en liten galax, med en liten planet, med en liten del av befolkningen där folk dödar varandra för att dom kallar honom vid fel namn. Märklig typ.
När världen kristnades var det inte med kärlek och omsorg. Dom gav folk valet
mellan att döpa sig och att bli ett huvud kortare.
När vi skulle ha tillbaka guds grav dödades oräknerligt antal kristna och muslimer.
Ni kan ju även idag se vad religonen gör med världen. Alla ställen där det
är oroligheter och krig mellan religoner.
USA är ett fint exempel i väst, den islamska världen behöver man väl inte nämna. Enligt en av många män som säger sig ha direkt kontakt med Gud
tycker att kondomer är dåligt sätt att försöka bromsa AIDS.
Gud får ursäkta men ska Gud vara en idiot tänker jag lyssna lika mycket på
honom som andra idioter. Han skulle nog behöva terapi för att kommer över
sitt kontrollbehov över andra.
Medans han är i terapi kan ni hålla mig som "Gud" då ni tydligen inte
kan leva utan en.
Jag bryr mig inte om era fel, om ni använder kondom eller inte och jag lägger mig inte era liv utan ni får leva så som ni själva finner bäst och erat eget samvete ska sätta gränserna, inte mitt samvete. Ni måste inte tillbe mig lika lite som era barn ska be på knäna för er. Är ni 2 av samma kön som älskar varandra så säger jag lycka till. Byter ni kön är jag glad för att den möjligheten finns. Gör ni i livet vad ni kan och bry er inte om mig, jag skapade inte er för att kontrollera er och era liv, bestämma vad ni ska tänka,tycka och göra.
//Gud
Jag är personligen inte troende, men om det är något jag inte kan förstå är det folk som verkar helt oförstående mot vad en tro/religion innebär för individen.
Evolutionen är enkel att bevisa. Då den finns runt omkring oss hela tiden.
Lättast är den inte att se hos t.ex människor. Men på lägre nivå blir den tydlig
hela tiden.
Varför ska vi inte använda för mycket antibiotika? Därför att bakterier utvecklar en immunitet. Alla gör det inte, men kanske 1 på 200.000.000 klarar det. 200.000.000 dör och 1 lever vidare. Den som klarade sig.
Vilka bakterier tror ni överlever? Dom som tål antibiotika eller dom som dör av det. Där har du evolutionen.
Vad är vi rädda för med H5N1 viruset? Att det ska utveckla sig, (evolution = utveckling) och kunna sprida sig mellan människor.
Detta virus kan finnas i enorma mängder världen över, men det räcker att 1 liten liten del i en liten liten fågel muterar.
Tror jag läste om att 1% av alla människor är immuna mot HIV, det betyder att om alla människor drabbas och alla utom dessa 1% dör så har vi nu en ny människa. En människa som inte kan drabbas av HIV. En förbättring, ett litet steg i evolutionen.
Låt detta hålla på i miljarder av år så kan faktiskt något ganska enkelt bli rätt avancerat.
Tja, människor kanske? "Religion" gör vad jag vet ingenting,
Förutom att ge en svartvit och orubblig världsbild som upphöjer icketänkande till en dygd? Jag vet att detta stämmer ganska illa på många religiösa eftersom många kompromissar mycket med sin troslära, men det förändrar ju inte vad religionens kärna är.
Evolutionen är enkel att bevisa. Då den finns runt omkring oss hela tiden.
Lättast är den inte att se hos t.ex människor. Men på lägre nivå blir den tydlig
hela tiden.
Varför ska vi inte använda för mycket antibiotika? Därför att bakterier utvecklar en immunitet. Alla gör det inte, men kanske 1 på 200.000.000 klarar det. 200.000.000 dör och 1 lever vidare. Den som klarade sig.
Vilka bakterier tror ni överlever? Dom som tål antibiotika eller dom som dör av det. Där har du evolutionen.
Vad är vi rädda för med H5N1 viruset? Att det ska utveckla sig, (evolution = utveckling) och kunna sprida sig mellan människor.
Detta virus kan finnas i enorma mängder världen över, men det räcker att 1 liten liten del i en liten liten fågel muterar.
Tror jag läste om att 1% av alla människor är immuna mot HIV, det betyder att om alla människor drabbas och alla utom dessa 1% dör så har vi nu en ny människa. En människa som inte kan drabbas av HIV. En förbättring, ett litet steg i evolutionen.
Låt detta hålla på i miljarder av år så kan faktiskt något ganska enkelt bli rätt avancerat.
Garnax, kreationisterna motsätter sig inte mikroevolution, endast makroevolution.
Tja, människor kanske? "Religion" gör vad jag vet ingenting, lika lite som vapen dödar eller pengar berikar. Däremot dödar människor med vapen, lägger människor värde i pengar och begår människor ónda (eller goda) handlingar i sin övertygelses namn.
Gud dödade väl alla människor utom några stycken vid syndafloden. Så han borde väl komma rätt högt upp på listan han med. Till och med nummer ett eller hur? Även om jag inte vet befolkningsmängden då direkt.
Santiago
2006-03-03, 00:31
Evolutionen är enkel att bevisa. Då den finns runt omkring oss hela tiden.
Lättast är den inte att se hos t.ex människor. Men på lägre nivå blir den tydlig
hela tiden.
Varför ska vi inte använda för mycket antibiotika? Därför att bakterier utvecklar en immunitet. Alla gör det inte, men kanske 1 på 200.000.000 klarar det. 200.000.000 dör och 1 lever vidare. Den som klarade sig.
Vilka bakterier tror ni överlever? Dom som tål antibiotika eller dom som dör av det. Där har du evolutionen.
Vad är vi rädda för med H5N1 viruset? Att det ska utveckla sig, (evolution = utveckling) och kunna sprida sig mellan människor.
Detta virus kan finnas i enorma mängder världen över, men det räcker att 1 liten liten del i en liten liten fågel muterar.
Tror jag läste om att 1% av alla människor är immuna mot HIV, det betyder att om alla människor drabbas och alla utom dessa 1% dör så har vi nu en ny människa. En människa som inte kan drabbas av HIV. En förbättring, ett litet steg i evolutionen.
Låt detta hålla på i miljarder av år så kan faktiskt något ganska enkelt bli rätt avancerat.
Det du nämner här är exempel på mikroevolution (d.v.s. ett selektivt tryck på en redan existerande uppsättning egenskaper)... Det kreationister i allmänhet brukar kritisera är inte denna form av evolution (vilken jag tror att de flesta av dem accepterar... Cohort får rätta mig om jag har fel) utan s.k. makroevolution (d.v.s. tillkomst av Nya egenskaper, genom t.ex. mutationer)... Skillnaden är ganska avgörande...
Det du nämner här är exempel på mikroevolution (d.v.s. ett selektivt tryck på en redan existerande uppsättning egenskaper)... Det kreationister i allmänhet brukar kritisera är inte denna form av evolution (vilken jag tror att de flesta av dem accepterar... Cohort får rätta mig om jag har fel) utan s.k. makroevolution (d.v.s. tillkomst av Nya egenskaper, genom t.ex. mutationer)... Skillnaden är ganska avgörande...
Det finns ingen skillnad. Mikroevolution = makroevolution, teorin att de skulle vara skilda fenomen är död sen länge.
Santiago
2006-03-03, 00:36
Det finns ingen skillnad. Mikroevolution = makroevolution, teorin att de skulle vara skilda fenomen är död sen länge.
Det är klart att de hör ihop, d.v.s. att det fins en kontinuitet mellan dem om man accepterar förutsättningen att mutationer kan uppbringa nya egenskaper... Min poäng var att kreationister i allmänhet brukar bestrida denna uppfattning, därav särskiljandet...
Det är klart att de hör ihop, d.v.s. att det fins en kontinuitet mellan dem om man accepterar förutsättningen att mutationer kan uppbringa nya egenskaper... Min poäng var att kreationister i allmänhet brukar bestrida denna uppfattning, därav särskiljandet...
Visst, jag förstår hur det kan verka som skilda saker och att det ena inte bevisar det andra, men, när argumentet dyker upp visar det bara hur lite kreationister vet om det som de kritiserar.
Santiago
2006-03-03, 00:47
Visst, jag förstår hur det kan verka som skilda saker och att det ena inte bevisar det andra, men, när argumentet dyker upp visar det bara hur lite kreationister vet om det som de kritiserar.
Fast... exempel på positiva mutationer, där det "positiva" inte endast består av bortfallna strukturer dräller det ju inte direkt av... När det gäller bakterier har man påvisat makroevolution (om du godtar uttrycket :) ), har för mig att den första studien fick nobelpris för den upptäckten... Men om man snackar mer komplexa fyla så känner jag faktiskt inte till ngt exempel så här på rak arm... Därmed inte sagt att jorden skapades på sex dagar, men vissa brister finns det trots allt i dagens version av evo.teori...
Rent praktiskt är det ingen större skillnad på att något resonerar sig fram till vad som funkar och att det som funkar på helt naturlig väg väljs ut framför det som funkar sämre, det är fortfarande Trial and Error som styr utvecklingen mot ökande komplexitet.
Det stämmer inte. Enligt termodynamikens andra lag så bryts allt ned om inte någon intelligens inverkar. Ordning kan inte komma ur kaos utan ett intellekt.
Evolutionen är enkel att bevisa. Då den finns runt omkring oss hela tiden.
Lättast är den inte att se hos t.ex människor. Men på lägre nivå blir den tydlig
hela tiden.
Varför ska vi inte använda för mycket antibiotika? Därför att bakterier utvecklar en immunitet. Alla gör det inte, men kanske 1 på 200.000.000 klarar det. 200.000.000 dör och 1 lever vidare. Den som klarade sig.
Vilka bakterier tror ni överlever? Dom som tål antibiotika eller dom som dör av det. Där har du evolutionen.
Vad är vi rädda för med H5N1 viruset? Att det ska utveckla sig, (evolution = utveckling) och kunna sprida sig mellan människor.
Detta virus kan finnas i enorma mängder världen över, men det räcker att 1 liten liten del i en liten liten fågel muterar.
Tror jag läste om att 1% av alla människor är immuna mot HIV, det betyder att om alla människor drabbas och alla utom dessa 1% dör så har vi nu en ny människa. En människa som inte kan drabbas av HIV. En förbättring, ett litet steg i evolutionen.
Låt detta hålla på i miljarder av år så kan faktiskt något ganska enkelt bli rätt avancerat.
Detta är variation och inte bildning av information. Det är ENORM skillnad.
Det stämmer inte. Enligt termodynamikens andra lag så bryts allt ned om inte någon intelligens inverkar. Ordning kan inte komma ur kaos utan ett intellekt.
Hrm, börjar bli lite segt nu men..:
http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html
Det du nämner här är exempel på mikroevolution (d.v.s. ett selektivt tryck på en redan existerande uppsättning egenskaper)... Det kreationister i allmänhet brukar kritisera är inte denna form av evolution (vilken jag tror att de flesta av dem accepterar... Cohort får rätta mig om jag har fel) utan s.k. makroevolution (d.v.s. tillkomst av Nya egenskaper, genom t.ex. mutationer)... Skillnaden är ganska avgörande...
Tack Santiago det stämmer
Det stämmer inte. Enligt termodynamikens andra lag så bryts allt ned om inte någon intelligens inverkar. Ordning kan inte komma ur kaos utan ett intellekt.
Hämtar du alla dina argument från taffliga kreationistsidor? En liten detalj är att termodynamikens andra lag gäller isolerade system.
Dock uppmanar ju bibeln på många ställen att hatbrott är okey och Guds vilja.
Vilka tänker du på då? Många ställen tror jag är att överdriva...
Mycket har skett i religionens namn. Men är det verkligen religionen som ligger bakom, eller är det maktlystna och pengafixerade människor?
Hämtar du alla dina argument från taffliga kreationistsidor? En liten detalj är att termodynamikens andra lag gäller isolerade system.
Vad spelar det för roll? Menar du att jorden inte är en typ av isolerat system? Ni menar ju att INGEN övernaturlighet kan inverka. Kan du förklara för mig hur ditt argument gör evolution möjlig ur termodynamikens perspektiv?
Den som inte tror att 1 cell kan utvecklas till en fullt fungerande komplex människa kan ju fråga sin mamma och pappa om hur dom blev till.
Då allt är byggt av smådelar måste också ändringar ske där först.
Mikro blir makro med tiden.
Något som forsking visat är att hur litet något är, och man finner det vara det minsta så finner man hela tiden mindre och mindre delar vartefter teknologin ökar.
Precis som det så inser jag enfalden att säga att universum är det största som finns. Som att fråga en cell vad han tror är det största som finns, Kroppen skulle han nog svara om han kunde.
Därför tror jag inte att vårt universum är det största av något som finns.
Kan det minsta alltid bli mindre torde också det största alltid kunna bli större.
En kul tanke lek är att se universum som en molekyl, galaxer som atomer och
planeter som elementarpartiklar.
Vi som kärnan i ett äpple kan inte se bortom äpplets väggar.
Vad spelar det för roll? Menar du att jorden inte är en typ av isolerat system? Ni menar ju att INGEN övernaturlighet kan inverka. Kan du förklara för mig hur ditt argument gör evolution möjlig ur termodynamikens perspektiv?
Varför inte bara läsa det som Trance länkade till?
Vad spelar det för roll? Menar du att jorden inte är en typ av isolerat system? Ni menar ju att INGEN övernaturlighet kan inverka. Kan du förklara för mig hur ditt argument gör evolution möjlig ur termodynamikens perspektiv?
Hur ser du på snöflingor? Skapar Gud varje snöflinga?
Hrm, börjar bli lite segt nu men..:
http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html
Ja, här kommer den allvetande källan upp igen - talkorigins. Finns det ingen variation i evolutionisters debatteringsmetod?
Tänk dig själv om du har ett fint strukturerat torn. Vad händer om man låter det vara? Blir det högre? Nej, all energi vill nå sin lägsta form, och strävar efter det tills hela universum blir en form av ljumhet. För att något strukturerat ska komma ur något ostrukturerat så krävs det ett medvetet ingripande.
Ett torn är byggt och kommer inte utvecklas utan brytas ned med tiden.
En bakterie som du placerar i ett vacuum utvecklas inte heller.
Hur ser du på snöflingor? Skapar Gud varje snöflinga?
Han skapade lagen som sa hur snöflingor skapas. Menar du att vattendroppar skulle vara ostrukturerade?
Fast... exempel på positiva mutationer, där det "positiva" inte endast består av bortfallna strukturer dräller det ju inte direkt av... När det gäller bakterier har man påvisat makroevolution (om du godtar uttrycket :) ), har för mig att den första studien fick nobelpris för den upptäckten... Men om man snackar mer komplexa fyla så känner jag faktiskt inte till ngt exempel så här på rak arm... Därmed inte sagt att jorden skapades på sex dagar, men vissa brister finns det trots allt i dagens version av evo.teori...
Ett ganska färskt exempel:
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200602/s1570981.htm
Men visst, det är svårt att direkt påvisa makroevolution hos större djur eftersom livscykeln generellt blir längre och längre ju mer komplext djuret är. För t ex däggdjur skulle man behöva ett tidsspann som är flera gånger längre än ett människoliv, och det förutsätter ju även att man har en situation med starkt selektivt tryck, som t ex grodorna som flyttades till en helt ny miljö.
Han skapade lagen som sa hur snöflingor skapas. Menar du att vattendroppar skulle vara ostrukturerade?
Rör sig inte vattenmolekylerna sig slumpmässigt och ändå skapar dessa logiska perfekta skapelser som en snöflinga är? Gud?
Det finns ingen skillnad. Mikroevolution = makroevolution, teorin att de skulle vara skilda fenomen är död sen länge.
Då kan jag berätta för dig att den lever! Du menar alltså att korsning av information är samma sak som att ny information skapas?
Han skapade lagen som sa hur snöflingor skapas. Menar du att vattendroppar skulle vara ostrukturerade?
Källa på det?
Dina föräldrar räknas inte, man kan nämligen få ett barn att tro
på vad man vill om man bara nöter in det från tidig ålder.
(Enklast från tidig ålder men går senare med)
Jag vet att troll i skogen inte finns men jag garanterar att jag kan få
mitt framtida barn att tro det om jag vill få honom att tro det.
Han kommer stå där och envisas att troll finns och att han vet det
med 100% säkerhet medans större delen av världen runt honom kommer
skratta åt det.
När du läst raden åvan infinner sig en känsla av Déjà vu då?
Rör sig inte vattenmolekylerna sig slumpmässigt och ändå skapar dessa logiska perfekta skapelser som en snöflinga är? Gud?
Nej, slumpmässigt rör sig inget. Banan lär gå att räkna ut bara man har alla variabler.
Då kan jag berätta för dig att den lever! Du menar alltså att korsning av information är samma sak som att ny information skapas?
Hur definierar du ny information? Samma information?
Är du ett exakt medeltal på dina föräldrars egenskaper?
Ingen ny information?
http://vovve.net/i2/Lillhamras/hoger.jpg
http://bkk.vovve.net/Ronneby_2005/resultat/bilder/g10_big2.jpg
Nej, slumpmässigt rör sig inget. Banan lär gå att räkna ut bara man har alla variabler.
Men hur kan de ordna sig i dessa mönster om ordning inte kan uppstå utan intelligens?
http://www.its.caltech.edu/~atomic/book/snowflake1.jpg
Källa på det?
Dina föräldrar räknas inte, man kan nämligen få ett barn att tro
på vad man vill om man bara nöter in det från tidig ålder.
(Enklast från tidig ålder men går senare med)
Jag vet att troll i skogen inte finns men jag garanterar att jag kan få
mitt framtida barn att tro det om jag vill få honom att tro det.
Han kommer stå där och envisas att troll finns och att han vet det
med 100% säkerhet medans större delen av världen runt honom kommer
skratta åt det.
När du läst raden åvan infinner sig en känsla av Déjà vu då?
Det verkar som om du inte kan så mycket om det mänskliga psyket. Inte för att jag vet mer. Men en sak vet jag: Ett barn kommer någon gång i livet att ifrågasätta ALLT han lärt sig och skaffa sin egen uppfattning.
Man skaffar sig rationella grunder för sin tro.
mvh
Då kan jag berätta för dig att den lever! Du menar alltså att korsning av information är samma sak som att ny information skapas?
Samma bokstäver kan skapa nya ord, ja.
Hur definierar du ny information? Samma information?
Är du ett exakt medeltal på dina föräldrars egenskaper?
Ingen ny information?
http://vovve.net/i2/Lillhamras/hoger.jpg
http://bkk.vovve.net/Ronneby_2005/resultat/bilder/g10_big2.jpg
Nej, ingen ny information. Hundexemplet är ett mycket bra exempel på korsning och variation. Alla varelser har en otrolig anpassningsförmåga. Ett rådjur kan exempelvis förmiskas 3 gånger i storlek om omständigheterna är rätt. Skalbaggar kan ändra färg och även människor kan ändra färg och storlek. Japanerna var mycket korta under krigstiden. Men på mycket kort tidsperiod har de fått tillbaka normallängden.
Ja, här kommer den allvetande källan upp igen - talkorigins. Finns det ingen variation i evolutionisters debatteringsmetod?
Tänk dig själv om du har ett fint strukturerat torn. Vad händer om man låter det vara? Blir det högre? Nej, all energi vill nå sin lägsta form, och strävar efter det tills hela universum blir en form av ljumhet. För att något strukturerat ska komma ur något ostrukturerat så krävs det ett medvetet ingripande.
Vad är en exoterm syntes?
Då kan jag berätta för dig att den lever! Du menar alltså att korsning av information är samma sak som att ny information skapas?
Man kan t.om få en dator att evolutionera sig själv.
Man har fått robotar att lära sig att gå på egen hand genom att ge dom
minimal information om hur gång fungerar och fysiken bakom. Sen har roboten med det testat sig fram.
Den har alltiså inte programmerats för att kunna gå, man har bara gett den lagarna för gång och sedan har den fått skapa sin egen kod för det.
Den testar, sparar dom 10 bästa %en och skapar sedan 90% nytt, testar och kastar hela tiden bort dom sämsta 90%.
Detta går i rasande fart och efter ett par veckor har roboten lärt sig gå.
Den har skapat ny information av den information den hade.
Santiago
2006-03-03, 01:28
Ett ganska färskt exempel:
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200602/s1570981.htm
Men visst, det är svårt att direkt påvisa makroevolution hos större djur eftersom livscykeln generellt blir längre och längre ju mer komplext djuret är. För t ex däggdjur skulle man behöva ett tidsspann som är flera gånger längre än ett människoliv, och det förutsätter ju även att man har en situation med starkt selektivt tryck, som t ex grodorna som flyttades till en helt ny miljö.
Nja, att en fenotyp modifieras är ett ganska klassikt exempel på mikroevolution (att en grodart fått längre ben som i ditt exempel)... En sådan utveckling är lätt att förklara som ett resultat av att en redan befintlig genotyp fått ökat genomslag tack vare en förändrad miljö... Det jag är ute efter är exempel på tillkomst av nya genotyper...
Nej, ingen ny information. Hundexemplet är ett mycket bra exempel på korsning och variation. Alla varelser har en otrolig anpassningsförmåga. Ett rådjur kan exempelvis förmiskas 3 gånger i storlek om omständigheterna är rätt. Skalbaggar kan ändra färg och även människor kan ändra färg och storlek. Japanerna var mycket korta under krigstiden. Men på mycket kort tidsperiod har de fått tillbaka normallängden.
Du drar gränsen vid art etc. Men jag tog upp hundexemplet för att ny information behöver inte vara art. Att få fram en hund med låt oss säga vit päls är en variation ja men fortfarande ny information. Det är bara att du drar en skarp gräns vid nya arter.
Det verkar som om du inte kan så mycket om det mänskliga psyket. Inte för att jag vet mer. Men en sak vet jag: Ett barn kommer någon gång i livet att ifrågasätta ALLT han lärt sig och skaffa sin egen uppfattning.
Man skaffar sig rationella grunder för sin tro.
mvh
Det där var bland det roligaste jag läst.
Skulle religösa människor ifrågasätta sin religon istället för att svara på alla
världens frågot med : "I Biblen står det att man" eller "I Koranen står det att man" så skulle religonen snart dö ut.
Sen tycker jag inte någon religös människa ska snacka om "rationella grunder"
då det är motsatsord.
Men hur kan de ordna sig i dessa mönster om ordning inte kan uppstå utan intelligens?
http://www.its.caltech.edu/~atomic/book/snowflake1.jpg
Vad vill du bevisa med detta? Att energin i universum helt plötsligt kan få högre värde? En snöflinga bevisar inte det, den bevisar heller inte att något mycket komplext kan uppstå ur något primitivt. Det är naturlagen som skapar snöflingan, om du ser på mutationer så märker du att naturlagarna inte ger något stöd för att en mer strukturerad information skulle uppstå.
Det där var bland det roligaste jag läst.
Skulle religösa människor ifrågasätta sin religon istället för att svara på alla
världens frågot med : "I Biblen står det att man" eller "I Koranen står det att man" så skulle religonen snart dö ut.
Sen tycker jag inte någon religös människa ska snacka om "rationella grunder"
då det är motsatsord.
Ja, tro det eller inte, men så är fallet, man ifrågasätter sin religion ganska kraftigt. Min tro är baserad på rationella grunder, och om du menar att de inte gör det så undervisa mig gärna.
Santiago
2006-03-03, 01:33
Du drar gränsen vid art etc. Men jag tog upp hundexemplet för att ny information behöver inte vara art. Att få fram en hund med låt oss säga vit päls är en variation ja men fortfarande ny information. Det är bara att du drar en skarp gräns vid nya arter.
Nej.. det är inte det han menar... Exmplet med den lilla vita hunden är endast ett exempel på hur genotyper som redan fanns i dess förfäders genpool har fått uttryck genom selektiv avel (en form av miljöpåverkan)... Det kreationister kallar makroevolution är en process genom vilken en individ (och slutligen en population) genom t.ex. en mutation förvärvar en ny genotyp som inte redan finns i dess genpool...
Variation kan vara samma sak som ny information dock.
Tar du 1 färg blandar den med en annan har du en helt ny färg.
Du drar gränsen vid art etc. Men jag tog upp hundexemplet för att ny information behöver inte vara art. Att få fram en hund med låt oss säga vit päls är en variation ja men fortfarande ny information. Det är bara att du drar en skarp gräns vid nya arter.
När jag pratar om ny information menar jag en utökad DNA struktur.
Den nya information som skapas i hundexemplet är endast en korsning av redan befintligt DNA.
Vad vill du bevisa med detta? Att energin i universum helt plötsligt kan få högre värde? En snöflinga bevisar inte det, den bevisar heller inte att något mycket komplext kan uppstå ur något primitivt. Det är naturlagen som skapar snöflingan, om du ser på mutationer så märker du att naturlagarna inte ger något stöd för att en mer strukturerad information skulle uppstå.
Men det är ju det de gör, om du nu läser talkorigins.org...
Naturlagarna säger inte emot strukturerad information alls, varför skulle de göra det? Du har ju sagt att en snöflinga(komplex) kan uppstå av ansamlingar av vattenmolekyler...
Skall jag vara helt ärlig så hoppar jag nog över just denna delen av diskussionen,talkorigins kan det bättre och förklarar det bättre. För jag förstår inte helt enkelt ditt argument.
Santiago
2006-03-03, 01:37
Variation kan vara samma sak som ny information dock.
Tar du 1 färg blandar den med en annan har du en helt ny färg.
Det går inte att jämföra , men det hoppas jag du inser... :)
Nej den makroevolution finns inte som kan ta ingenting och göra det till något
det är helt sant.
Dock man man ta något och göra det till något annat, och bättre.
Ta 1 gen, låt den mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Hur mycket tror du nu att du har kvar av den första genen?
Sen gör du det med ALLA gener i en organism.
Hur mycket tror du då att du har kvar av orginal organismen?
Variation kan vara samma sak som ny information dock.
Tar du 1 färg blandar den med en annan har du en helt ny färg.
Om man plockar ut komponenterna i den nya färgen så har du ändå de gamla färgerna kvar. Det är inte en ny färg som har lagts till utan endast ett nytt utseende pga en kombination av de redan befintliga färgerna.
Om man går med på att mutation sker bland gener, vilket du gjort skulle jag vilja
ha svar på min tidigare post.
Om du muterar en gen, muterar den muterande genen osv i miljarder år
hur mycket har du kvar av orginalet?
Santiago
2006-03-03, 01:47
Nej den makroevolution finns inte som kan ta ingenting och göra det till något
det är helt sant.
Dock man man ta något och göra det till något annat, och bättre.
Ta 1 gen, låt den mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Hur mycket tror du nu att du har kvar av den första genen?
Sen gör du det med ALLA gener i en organism.
Hur mycket tror du då att du har kvar av orginal organismen?
Om alla gener i en organism muteras så leder detta till döden... Mutationsfrekvensen hos en population får inte stiga för högt, annars inträffar "genetic death"... Och ja, naturligtvis är det ingen som begär att en mutation skall kunna göra någonting av ingenting... En mutation innebär enkelt uttryckt att ett visst antal nukleotider byts ut på dna-strängen. Sker detta på en sektion som kodar för ett visst protein leder detta till förändringar av information. En positiv mutation, som inte bara förstör ett visst anlag (vilket kan vara positivt under vissa förutsättningar) utan leder till att ny information skapas kan under vissa förutsättningar räknas som makroevolution... Det är exempel på en sådan process, bland annatän bakterier, som jag efterlyser...
Här har ni 29+ bevis för makroevolution:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Men som jag tror de nämner på sidan, det tog länge innan vi visste exakt hur gravitation fungerade(vet inte om vi ens vet det än) men ändå gällde de lagar som sattes upp. Observationer av fossil, gener etc ger en omfattande bevisbörda.
Det mesta som tagits upp verkar vara tagit från några få kreationistsidor som missupfattat hur något fungerar(andra lagen) eller bara totalt ignonerar de bevis som finns.
Jag tycker det är synd, på samma sätt som jag tycker synd om de som tror på alla konspirationer som finns. Vi var på månen, evolutionen finns. Sluta söka mönster och förklaringar till allt, det är därför människan är så kass på sten sax påse mot en dator. :)
Om man går med på att mutation sker bland gener, vilket du gjort skulle jag vilja
ha svar på min tidigare post.
Om du muterar en gen, muterar den muterande genen osv i miljarder år
hur mycket har du kvar av orginalet?
Allt blir nedbrutet till oanvändbar infromation. Mutationer är feltryck i DNA som du förhoppningsvis vet.
Låt mig ge ett exempel på hur det fungerar: Du har från början en barnbok. Denna kopieras mha skrivmaskin tusentals gånger. Och ibland händer det att någon skriver ett feltryck, så istället för KATT så skrivs KSTT. Detta fel rättas inte till utan boken kopieras på samma sätt i miljontals kopior. Processen upprepas genom att mer och mer feltryck inträffar. Snart borde några böcker ha blivit romaner, andra deckare, en tredje har blivit en fakta bok och en fjärde en dagstidning.
Känns detta logiskt möjligt? Jag har oerhört svårt att kunna tro på något sådant.
mvh
Allt blir nedbrutet till oanvändbar infromation. Mutationer är feltryck i DNA som du förhoppningsvis vet.
Låt mig ge ett exempel på hur det fungerar: Du har från början en barnbok. Denna kopieras mha skrivmaskin tusentals gånger. Och ibland händer det att någon skriver ett feltryck, så istället för KATT så skrivs KSTT. Detta fel rättas inte till utan boken kopieras på samma sätt i miljontals kopior. Processen upprepas genom att mer och mer feltryck inträffar. Snart borde några böcker ha blivit romaner, andra deckare, en tredje har blivit en fakta bok och en fjärde en dagstidning.
Känns detta logiskt möjligt? Jag har oerhört svårt att kunna tro på något sådant.
mvh
Tror du det fungerar så eller presenterar du det medvetet fel? Du utelämnar en rätt viktig grej..
inte i den "form" människor framställer "gud"
Tror du det fungerar så eller presenterar du det medvetet fel? Du utelämnar en rätt viktig grej..
Vad vill du nu? Naturligt urval? Det har ENDAST möjlighet att förstöra redan befintlig infromation, så nej det utelämnar jag inte. Det är på detta sätt informationen måste ha uppkommit enligt evolutionsteorin.
Om jag missat något så undervisa mig gärna.
Santiago
2006-03-03, 01:57
Här har ni 29+ bevis för makroevolution:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Men som jag tror de nämner på sidan, det tog länge innan vi visste exakt hur gravitation fungerade(vet inte om vi ens vet det än) men ändå gällde de lagar som sattes upp. Observationer av fossil, gener etc ger en omfattande bevisbörda.
Det mesta som tagits upp verkar vara tagit från några få kreationistsidor som missupfattat hur något fungerar(andra lagen) eller bara totalt ignonerar de bevis som finns.
Jag tycker det är synd, på samma sätt som jag tycker synd om de som tror på alla konspirationer som finns. Vi var på månen, evolutionen finns. Sluta söka mönster och förklaringar till allt, det är därför människan är så kass på sten sax påse mot en dator. :)
Det var inte den typen av "bevis" jag var ute efter, d.v.s. teoretiserande,... Men jag ska helt klart kolla referenserna och se om där nämns ngt faktiskt exempel... Får bli imorgon dock...
Om vi säger att det finns 1.000.000.000 1:or och 0:or i en MP3 låt.
Och man låter en dator slumpa fram 1:or och 0:or för att försöka få exakt
samma låt, låter det rimligt?
Antalet kombinationer för att träffa exakt rätt är enorm.
Inte oändlig (Då det bara finns ett visst antal kombinationer på 1.000.000.000
för 1:or och 0:or) men enorm.
Låter du dock datorn hålla på under obegränsad tid, en evighet alltså
så kommer den förr eller senare lyckas.
Sen om det tar 10 år eller 100000000000000000000000000000000 år
spelar ingen roll.
Dock slumpar inte evolutionen emot ett exakt mål, som kräver oändligt många
försök. Den slumpar, vissa klarar sig andra inte. Dom som klarar sig slumpas
det vidare på. Sen att "slumpen" tar hänsyn till miljö och krav för att överleva
men för att likna det vid datorn.
Oddsen att träffa rätt på V75 genom att spela på slumpen är 1 på 35.8 miljoner t.ex.
Chansen för barn att födas med ett visst fel kan vara så litet som 1 på 100 miljoner. Föds det dock bara många barn nog och under tid kommer för eller
senare en med just detta fel.
Tänk på det, 1 gen muterar över tid till 100 nya varianter.
Många av dessa funkar inte och dör, men dom som är kvar muterar igen,
efter tidens lopp. Många funkar inte o dör, dom som klarar sig muterar vidare.
Ge detta säg 3 miljarder år av repeterande, hur mycket tror du att den senaste possitiva mutationen har gemensamt med den första?
Santiago
2006-03-03, 02:08
Problemet är väl att processen inte har en evighet på sig, utan endast perioden mellan den kambriska explosionen och nutid...
Vad vill du nu? Naturligt urval? Det har ENDAST möjlighet att förstöra redan befintlig infromation, så nej det utelämnar jag inte. Det är på detta sätt informationen måste ha uppkommit enligt evolutionsteorin.
Om jag missat något så undervisa mig gärna.
Japp, naturligt urval. Det är rätt häftigt faktiskt och gör att det du pratar om fungerar.
Låt mig ta ett exempel som bara är halvt relevant eftersom jag inte orkar leta upp ett bra i talkorigins. Traveling Salesman, detta är ett problem som går ut på att hitta närmaste vägen till ett antal städer som du säkert vet.
Fyra städer innebär 3 möjliga vägar, 12 så är det 20 miljoner och 16 så är det 653 miljarder vägar. Så komplexiteten stiger rätt snabbt. Låt oss säga att vi har 100 vägar och det är inte möjligt för en dator att räkna ut det om vi vill ha reda på det under våran livstid, vet inte om den blir klar innan jorden går under. Detta symboliserar då ditt slumpmässigt ändra en sak.
Om man slänger in en smidig genetisk algoritm som fungerar som vanlig evolution, de med korta vägar klarar sig och fortplantar sig med varandra samt det sker mutationer ibland. Då kan en dator lösa problemet bra nog på 5 minuter. Det finns såklart inte en garanti att det är den bästa vägen(ofta är det det) men det är så gott som alltid en jäkligt bra väg.
Samma med evolution, man kan inte peka på en sak och fråga hur stor chans är det. Eftersom evolutionen har ingen syfte, det siktar inte på en sak. Fungerar en sak så klarar den sig bättre och så fortsätter det. Det är som din bok skulle spara på alla färdiga ord den skulle få ihop, sedan skulle den spara på meningar som betydde något. Sedan efter ett antal miljarder iterationer så får man något läsbart.
Vad vill du nu? Naturligt urval? Det har ENDAST möjlighet att förstöra redan befintlig infromation, så nej det utelämnar jag inte. Det är på detta sätt informationen måste ha uppkommit enligt evolutionsteorin.
Om jag missat något så undervisa mig gärna.
Levde människa och dinosaur samtidigt på jorden?
Nja, att en fenotyp modifieras är ett ganska klassikt exempel på mikroevolution (att en grodart fått längre ben som i ditt exempel)... En sådan utveckling är lätt att förklara som ett resultat av att en redan befintlig genotyp fått ökat genomslag tack vare en förändrad miljö... Det jag är ute efter är exempel på tillkomst av nya genotyper...
Nya gener? (http://star.tau.ac.il/~eshel/Bio_complexity/13+14.%20New%20Biology/The%20Scientist%20%20Genes%20constantly%20evolve.h tm)
Jag blir dock lite trött på att man jämt förväntas servera de obestridbara bevisen för varenda liten lucka i evolutionsteorin på ett silverfat, för i annat fall måste den vara falsk. Man har för närvarande inte svar eller bevis för allt rörande evolutionen, det förändrar inte det faktum att försök till misskreditering av evolutionsläran utan någon alternativ förklaringsmodell är totalt ointressant för vetenskapen.
Visk leken är en annan.
Du sitter i en ring med 2 miljarder människor, du viskar en kort historia
till den brevid dig som ska skicka vidare.
Efter 2 miljarder överföringar lär inte mycket om något alls finnas kvar
när det kommer tillbaka.
Ny information har tillkommit som leder till en helt annan berättelse
efter att den ursprungliga ändrats i små delar i taget.
Santiago
2006-03-03, 02:27
Nya gener? (http://star.tau.ac.il/~eshel/Bio_complexity/13+14.%20New%20Biology/The%20Scientist%20%20Genes%20constantly%20evolve.h tm)
Jag blir dock lite trött på att man jämt förväntas servera de obestridbara bevisen för varenda liten lucka i evolutionsteorin på ett silverfat, för i annat fall måste den vara falsk. Man har för närvarande inte svar eller bevis för allt rörande evolutionen, det förändrar inte det faktum att försök till misskreditering av evolutionsläran utan någon alternativ förklaringsmodell är totalt ointressant för vetenskapen.
En ytlig läsning får mig att tro att det endast rör sig om bortfall och duplicering, men jag ska läsa igenom den mer noggrant... Påstår definitivt inte att hål i evolutionsteorin bevisar att den är falsk, tvärtom anser jag nog att denna teori är den som i dagsläget bäst förklarar den biologiska världens mångfald... men där finns hål, ingen tvekan om den saken... om lika stora resurser lades ner på att forska efter ett kreationistiskt paradigm, vilka bevis skulle man då kunna hitta för denna alternativa teori? Min poäng är vetenskapsteoretisk... Kanske kommer evo.teori fortfarande att vara den bästa om 200 år även om man ger kretionistisk forskning lika stora anslag, men det kan man inte veta förrän efteråt... Galileo hävdade att den kopernikanska världsbilden stämde, under en tid då alla empiriska bevis talade för motsatsen, i dag är hans ståndpunkt närmast en naturlag... Tror det finns en stor risk att vetenskapen kör fast om den blir inomparadigmatisk och definierar sig själv utifrån det rådande forskningsläget (så att etablerade teorier får bestämma vad som är vetenskap)...
En ytlig läsning får mig att tro att det endast rör sig om bortfall och duplicering, men jag ska läsa igenom den mer noggrant... Påstår definitivt inte att hål i evolutionsteorin bevisar att den är falsk, tvärtom anser jag nog att denna teori är den som i dagsläget bäst förklarar den biologiska världens mångfald... men där finns hål, ingen tvekan om den saken... om lika stora resurser lades ner på att forska efter ett kreationistiskt paradigm, vilka bevis skulle man då kunna hitta för denna alternativa teori? Min poäng är vetenskapsteoretisk... Kanske kommer evo.teori fortfarande att vara den bästa om 200 år även om man ger kretionistisk forskning lika stora anslag, men det kan man inte veta förrän efteråt... Galileo hävdade att den kopernikanska världsbilden stämde, under en tid då alla empiriska bevis talade för motsatsen, i dag är hans ståndpunkt närmast en naturlag... Tror det finns en stor risk att vetenskapen kör fast om den blir inomparadigmatisk och definierar sig själv utifrån det rådande forskningsläget (så att etablerade teorier får bestämma vad som är vetenskap)...
Men som sagt, hur kan man forska i kreationism? Det går ju inte eftersom det inte är en vetenskaplig teori. Hur skall du någonsin kunna falsifiera kreationism? Har inga problem alls att folk forskar i andra teorier än evolution helt klart, kreationism är dock inte en sådan teori.
Det sköna nu mer är att få forskare blir fängslade av religösa för att dom
finner nya saker som talar emot den rådande religonen.
Många teorier som hålls för att vara sanna ändras med tiden.
Bibeln menar dock fortfarande ca 2000 år senare att slavhandel är ok.
Man kan säga att bibeln evolutionerar sig betydligt långsammare än resten
av samhället.
Men som sagt, hur kan man forska i kreationism? Det går ju inte eftersom det inte är en vetenskaplig teori. Hur skall du någonsin kunna falsifiera kreationism? Har inga problem alls att folk forskar i andra teorier än evolution helt klart, kreationism är dock inte en sådan teori.
Klart man kan.
Mycket smidigt då man i alla ställen där man inte kan förklara något säger:
Guds verk är större än vad någon människa kan förstå hur mycket han än försöker, så är det.
Santiago
2006-03-03, 02:37
Men som sagt, hur kan man forska i kreationism? Det går ju inte eftersom det inte är en vetenskaplig teori. Hur skall du någonsin kunna falsifiera kreationism? Har inga problem alls att folk forskar i andra teorier än evolution helt klart, kreationism är dock inte en sådan teori.
Problemet, som jag ser det, är just att du fastslår på förhand att det "inte är en vetenskaplig teori"... Vad är vetenskap? Tiotusenkronorsfrågan... Varför skulle det inte finnas plats för metafysik inom vetenskapens domäner? Läs Paul Feyerabend så förstår du mig kanske bättre... "Mot metodtvånget" är bra, tycker jag...
Problemet, som jag ser det, är just att du fastslår på förhand att det "inte är en vetenskaplig teori"... Vad är vetenskap? Tiotusenkronorsfrågan... Varför skulle det inte finnas plats för metafysik inom vetenskapens domäner? Läs Paul Feyerabend så förstår du mig kanske bättre... "Mot metodtvånget" är bra, tycker jag...
Vetenskap, eller kanske "bara" naturvetenskap, handlar främst om att konstruera förklaringsmodeller som man kan använda för att förstå hur världen beter sig och förutsäga hur den kommer bete sig om man gör si och så. Detta måste vara ett grundkrav för att en teori ska få kallas naturvetenskap, annars tjänar den ju inte något praktiskt syfte.
Kreationismens tes är "Gud gjorde det", vilket, eftersom Gud är bortom vårt förstånd, omöjliggör någon djupare utredning med den vetenskapliga metoden, den kvalar alltså inte in som naturvetenskaplig teori. Om man istället för Gud tar tesen "Någon annan gjorde det", så ger det inte heller någon förklaringsmodell, utan flyttar bara bort frågan ett litet steg tills man börjar fråga sig hur denna "Någon annan" uppkom.
Problemet, som jag ser det, är just att du fastslår på förhand att det "inte är en vetenskaplig teori"... Vad är vetenskap? Tiotusenkronorsfrågan... Varför skulle det inte finnas plats för metafysik inom vetenskapens domäner? Läs Paul Feyerabend så förstår du mig kanske bättre... "Mot metodtvånget" är bra, tycker jag...
Orkar inte läsa honom för en diskussion på ett forum, så intresserad av vetenskaplig teori är jag inte. Men anser att den vetenskapliga världen bör vara hyfsat enad eftersom det ökar trovärdigheten och möjligheten att bygga på gammal forskning.
Hur skall man väga forskningsresultat som baserar sig på observationer av verkligheten mot en person som kan förklara allt med Guds vilja. Det går ju inte att säga att personen har fel, allt kan förklaras med Guds vilja. Hur kan man då forska i det?
Skall även ta upp klassikern som nämnts tidigare i tråden:
http://www.venganza.org/
Ge mig en enda anledning varför den inte skulle få exakt samma anslag och tid som kreationism?
Nej tror inte på någon gud
Japp, naturligt urval. Det är rätt häftigt faktiskt och gör att det du pratar om fungerar.
Låt mig ta ett exempel som bara är halvt relevant eftersom jag inte orkar leta upp ett bra i talkorigins. Traveling Salesman, detta är ett problem som går ut på att hitta närmaste vägen till ett antal städer som du säkert vet.
Fyra städer innebär 3 möjliga vägar, 12 så är det 20 miljoner och 16 så är det 653 miljarder vägar. Så komplexiteten stiger rätt snabbt. Låt oss säga att vi har 100 vägar och det är inte möjligt för en dator att räkna ut det om vi vill ha reda på det under våran livstid, vet inte om den blir klar innan jorden går under. Detta symboliserar då ditt slumpmässigt ändra en sak.
Om man slänger in en smidig genetisk algoritm som fungerar som vanlig evolution, de med korta vägar klarar sig och fortplantar sig med varandra samt det sker mutationer ibland. Då kan en dator lösa problemet bra nog på 5 minuter. Det finns såklart inte en garanti att det är den bästa vägen(ofta är det det) men det är så gott som alltid en jäkligt bra väg.
Samma med evolution, man kan inte peka på en sak och fråga hur stor chans är det. Eftersom evolutionen har ingen syfte, det siktar inte på en sak. Fungerar en sak så klarar den sig bättre och så fortsätter det. Det är som din bok skulle spara på alla färdiga ord den skulle få ihop, sedan skulle den spara på meningar som betydde något. Sedan efter ett antal miljarder iterationer så får man något läsbart.
Naturligt urval har inget med detta att göra. Naturligt urval kan ENDAST FÖRSTÖRA redan befintlig information. Det måste du ju hålla med om. Först när den anpassade informationen finns där så kan naturligt urval plocka bort den information som är sämst anpassad till klimatet. Men det ENDA sätt som ny information kan uppstå på är genom mutation (feltryck). Mitt exempel är därför fullt jämförbart med evolutionsteorin.
mvh
Vet ej, skulle gärna vara troende (skulle nog vara skönt) men det är jag inte precis.. men jag säger "vet inte" för det är just så det är
Men som sagt, hur kan man forska i kreationism? Det går ju inte eftersom det inte är en vetenskaplig teori. Hur skall du någonsin kunna falsifiera kreationism? Har inga problem alls att folk forskar i andra teorier än evolution helt klart, kreationism är dock inte en sådan teori.
De forskar ju på om Bibelns världsbild stämmer överens med verkligheten.
Levde människa och dinosaur samtidigt på jorden?
Man har hittat grottmålningar av dinosaurier...
Nya gener? (http://star.tau.ac.il/~eshel/Bio_complexity/13+14.%20New%20Biology/The%20Scientist%20%20Genes%20constantly%20evolve.h tm)
Jag blir dock lite trött på att man jämt förväntas servera de obestridbara bevisen för varenda liten lucka i evolutionsteorin på ett silverfat, för i annat fall måste den vara falsk. Man har för närvarande inte svar eller bevis för allt rörande evolutionen, det förändrar inte det faktum att försök till misskreditering av evolutionsläran utan någon alternativ förklaringsmodell är totalt ointressant för vetenskapen.
Tack. Så behövde ingen annan säga det. Det här är något för gudfanatiker att läsa. Det BEHÖVS ju förhelvete ingen diskussion, tro vad ni vill men OM det är så att man som troende ger sig på att med vetenskapliga förklaringsmodeller försöker förklara varför en vetenskapligt välgrundad teori är falsk så bör man kanske inleda med att lika vetenskapligt förklara guds existens. Eller gäller vetenskap bara som medel för att pinka på saker man ogillar?
Hur kan det vara så oerhört svårt för många troende att acceptera sin egen tro och bara låta den fylla sina egna liv med vad man nu vill fylla det med. Låt vetenskapen vara eller acceptera att troende inte är vetenskapligt, det kan väl vara ok ändå?
Vad spelar det för roll? Menar du att jorden inte är en typ av isolerat system? Ni menar ju att INGEN övernaturlighet kan inverka. Kan du förklara för mig hur ditt argument gör evolution möjlig ur termodynamikens perspektiv?
Pust pes, nej jorden är inte ett isolerat/slutet system. Solen, den stora runda saken som ofta syns om somrarna, tillhör inte jorden och bombarderar dagligen jorden med miljarder ton partiklar och energi. Jag antar att det var det vanliga trötta argumentet om entropi du försökte anspela på.
Det är såna här argument som ger svart på vitt vilken typ av människor det är som blir fundamentalister. Den typen som aldrig utvecklat förmågan att lära sig system, logik och rationellt tänkande, men som däremot brinner av iver att få lära sig vad som helst utantill och blint följa andras dogmatiska mantran.
Evolutionsteorin kan inte förklara geologin på ett tillfredställande sätt, enligt mig.
Exempelvis Himalaya. Bergen uppstod när Indiens kontinetalplatta krockade med Asiens. Trots att detta skulle ha hänt för miljontals år sedan så har Himalaya inte slipats ned av erosion som det skulle ha förväntats. Ev. teoretikerna säger då att varför Himalaya har kvar sin höjd är för att Indiens platta fortfarande trycker upp bergskedjan. Problemet med denna förklaring är att sedimentlagrena fortfarande är kvar i samma ordning som resten av Indien och Asien. Man kan ju inte både skala bort sedimentlagrena och ha dem kvar.
----
Jag skulle vilja fråga varför evolutionsteorin är så känslig för kritik. De kräver total monopol på undervisningen och det är mycket få som på något sätt är öppna för andra tankar överhuvudtaget.
Problemet med evolution och Bibeln är att Gud då skulle ha använt sig av död och utrotning innan sådant existerat. För enligt Bibeln är döden en konsekvens av syndafallet. Det går inte att acceptera båda. Man måste välja.
mvh
Som den välutbildade geolog du är har du alltså fastslagit att Himalayas brist på eroderade ytor och dess storlek är det bästa gudsbeviset? Det är nästan så att jag ser hur Tolkia vrider sig i stolen och mest önskar att du kunde hålla munnen stängd.
WheyProtein
2006-03-03, 12:00
Originally Posted by Trance
Du är uppväxt i en religiös familj, rätt?
Vad har det med saken att göra?
Jo, det är jag.
Har väl en hel del med saken att göra. Tror inte du skulle vara troende om dina föräldrar inte hade tvingat dej till kyrkan varje helg i 18 år :whipped: :bow:
Jag säger som Slarti: Orka läsa tråden.. :)
Jag anser följande:
Alla typer av religioner som innehåller följande parametrar är franchisepaket i livsåskadan och regler för att fly undan människans dödsångest. Vad man kallar projektion inom psykologin med andra ord. Man blundar eller fantiserar bort verkligheten. Religionen blir färdigt koncept, påtvingat eller självaccepterat för att slippa tänka själv. Så:
*Avgudadyrkan (Kristendom, Islam, Hinduism mfl..) Alltså religioner där man tror på GUD som ett väsen eller person.
*Himmel/Helvete grejen. Om du är snäll så blir allt bra och du slipper att dö.. Om du är dum går det på röven.
*Färdiga levnadregler och religiösa lagar.
Den sistnämnda kanske inte så mkt för att fly dödsångesten utan mest för att lura och få människor i den riktning man vill.
Religioner där du kan samla pluspoäng genom att bejaka din gud är kanske de äckligaste. Jag anser religioner som faller in under nämnda punkter prostituerande, fördummande, begränsande och ett direkt hot imot människans utveckling. Det finns igen gud - Amen. :)
Santiago
2006-03-03, 12:41
Vetenskap, eller kanske "bara" naturvetenskap, handlar främst om att konstruera förklaringsmodeller som man kan använda för att förstå hur världen beter sig och förutsäga hur den kommer bete sig om man gör si och så. Detta måste vara ett grundkrav för att en teori ska få kallas naturvetenskap, annars tjänar den ju inte något praktiskt syfte.
Kreationismens tes är "Gud gjorde det", vilket, eftersom Gud är bortom vårt förstånd, omöjliggör någon djupare utredning med den vetenskapliga metoden, den kvalar alltså inte in som naturvetenskaplig teori. Om man istället för Gud tar tesen "Någon annan gjorde det", så ger det inte heller någon förklaringsmodell, utan flyttar bara bort frågan ett litet steg tills man börjar fråga sig hur denna "Någon annan" uppkom.
Nja, riktigt så enkelt är det faktiskt inte... Med detta resonemang skulle man lika gärna kunna säga att det enda evo.teoretiker gör är att förklara allting med att "naturalismen gjorde det"... Att endast de krafter och processer som vi kan observera och mäta påverkar (och har påverkat) den biologiska världen är ett antagande... Kanske behövs metafysiska antaganden för att förklara livets utveckling, dess uppkomst, eller varför inte bara dess mening (vem har sagt att vetenskap inte kan vara existentiellt motiverad?)?
Det jag argumenterar för är inte att kreationismen skulle vara en bättre förklaringsmodell än evolutionsteorin, för det är den inte i dagsläget (såvitt jag kan se)... Däremot bör man inte definiera bort den som ovetenskaplig, eftersom det är omöjligt att på förhand säga vilka möjligheter som skulle kunna finnas med en seriöst bedriven kreationistisk forskning...
Santiago
2006-03-03, 12:52
Orkar inte läsa honom för en diskussion på ett forum, så intresserad av vetenskaplig teori är jag inte. Men anser att den vetenskapliga världen bör vara hyfsat enad eftersom det ökar trovärdigheten och möjligheten att bygga på gammal forskning.
Hur skall man väga forskningsresultat som baserar sig på observationer av verkligheten mot en person som kan förklara allt med Guds vilja. Det går ju inte att säga att personen har fel, allt kan förklaras med Guds vilja. Hur kan man då forska i det?
Skall även ta upp klassikern som nämnts tidigare i tråden:
http://www.venganza.org/
Ge mig en enda anledning varför den inte skulle få exakt samma anslag och tid som kreationism?
Anser att det s.k. konsistensvillkoret, d.v.s. att all forskning bör bedrivas med tidigare forskningsresultat som utgångspunkt är kontraproduktivt... Tror inte alls att en enhetlig forskningsvärld för framåt, tror mer på en pluralistisk forskningsvärld... Problemet är att nären vetenskaplig teori blir allmänt accepterad, så blir i regel även dess metodologiska antaganden allmängods... Fakta som kan motbevisa en sådan teori kan då ofta endast upptäckas om man använder sig av en metodologi som motsäger teorin som sådan, s.k. kontrainduktion... Galileo arbetade så, Einstein gjorde det defintivt... Darwin är också ett exempel: Han accepterade inte tidigare forskningsresultat eller slutasatser, så varför skulle dagens kreationister tvingas göra det?
Intressant med en religionstråd där kreationismförespråkarna haft en stark position i debatten och där den rabiata religionshatande vulgärpöbeln fattat att hålla sig borta.
Det är tyvärr ett faktum att vissa evolutionister blir extremt provocerade och hatiska av att den Rena Läran ifrågasätts. Nästan som vore evolutionismen för dem - en religion?
Nja, riktigt så enkelt är det faktiskt inte... Med detta resonemang skulle man lika gärna kunna säga att det enda evo.teoretiker gör är att förklara allting med att "naturalismen gjorde det"
Ja, poängen är att det går att gräva djupare in i naturalismen. Kommer man på att något har en naturlig orsak kan man fortsätta med att undersöka vad den naturliga orsaken är, varför den är som den är, vad den är uppbyggd av, vad dess beståndsdelar är uppbyggda av och varför de beter sig som de gör, osv. Gud stannar däremot tvärt vid Gud, kommer man fram till att Gud gjorde något går det inte att söka någon djupare förståelse än så.
Att endast de krafter och processer som vi kan observera och mäta påverkar (och har påverkat) den biologiska världen är ett antagande
Ja det är det antagande som vetenskapen måste vila på just för att det som vi kan mäta och observera är det enda som är intressant för vetenskapen, eftersom allt som inte går att mäta, observera eller följer strikta lagar inte går att tillämpa den vetenskapliga metoden på.
Kanske behövs metafysiska antaganden för att förklara livets utveckling, dess uppkomst, eller varför inte bara dess mening (vem har sagt att vetenskap inte kan vara existentiellt motiverad?)?
Bara, sluta... Vetenskap är vetenskap, tro är tro.
Beror hur man definerar gud,
Atheists say they don't believe in god. I don't believe in atheists.
The soul is the sum of all human spiritual experiences. God is the sum of all human souls. After all, God originates from our perception of Him. God is a force that was born the day the first humans experienced love. God is irrational, and is not affected by time. Therefore, God can never die. Once God is perceived he is born for eternity, taking on a life of His own. A life force. All future human experiences of love/truth/harmony only make him stronger. Man's perception that God created man becomes retroactively true; it is a spiritual sentiment, and the logical argument that the moment of time when man perceived God had to have happened after man was already created does not apply. On the spiritual level, that which is perceived becomes true. God is the collection of all the love energy in the universe, a force that fuels off its own energy, that can only become stronger. We serve God by adding love energy to the universe.
Dylan Robert Tauber
http://www.doublemirrors.com/theory/
Intressant läsning för några möjligen, något flummig på sina ställen. :D
Beror hur man definerar gud,
Dylan Robert Tauber
http://www.doublemirrors.com/theory/
Intressant läsning för några möjligen, något flummig på sina ställen. :D
Vissa säger att Glutamin fungerar, trotts att det inte finns några bevis...
Industrin tjänar multum på det.
Att tro på gud är som att tro på Glutamin. :)
Förutom att ge en svartvit och orubblig världsbild som upphöjer icketänkande till en dygd?
Din uppfattning - vilken du är fullt fri att ha, men som fortfarande är din uppfattning. Jag får ofta intrycket att folk som hävdar en svartvit världsbild i religionens namn använder religionen för att motivera/stödja en uppfattning de redan har.
Jag vet att detta stämmer ganska illa på många religiösa eftersom många kompromissar mycket med sin troslära, men det förändrar ju inte vad religionens kärna är.
Å andra sidan är det ju ingen som sitter inne med ett religiöst "facit" (det är ju svårt att missa att det finns massor av människor som tillhör andra religioner än den man själv bekänner sig till, och att alla dessa är baserade just på TRO- och det innebär ju att man, hur fast man än tror, alltid kan var den som missuppfattat allt och bara är fett lurad), så vad är det som är religionens kärna och vem skall avgöra det? Jag upplever ibland att militanta ateister (eller självutnämnda provokatörer?) tar sig rätten att bestämma att allt som eventuellt är "dåligt" eller "konstigt" etc. med en religion är dess kärna, och det som möjligen, kanske, eventuellt är "bra" bara är sådant som inkonsekventa troende kompromissat fram för att religionen skall passa dem lite bättre.
Eller gäller vetenskap bara som medel för att pinka på saker man ogillar?
Ibland är det inte utan att jag får det intrycket, ja. Inte minst av de som anser sig representera just "vetenskapen" och den objektivt verifierbara "sanningen" (Vi skall inte glömma att även den mest intelligente och kunnige vetenskapsman gör det han gör av en anledning och driver en tes som han skulle vilja se bekräftad. Ingen kan vara objektiv. Däremot är det många som inser och accepterar att de innerst inne inte är objektiva, och hanterar det.). Som vanligt är människan sig själv närmast och tar till de vapen som verkar bäst lämpade för att försvara/få behålla sin egen uppfattning om hur världen är beskaffad. Garnax sammanfattar det hela bra:
Vi som kärnan i ett äpple kan inte se bortom äpplets väggar.
Ta 1 gen, låt den mutera på ALLA möjliga sätt.
Ta sedan ALLA dom och låt dom mutera på ALLA möjliga sätt.
Hur mycket tror du nu att du har kvar av den första genen?
Sen gör du det med ALLA gener i en organism.
Hur mycket tror du då att du har kvar av orginal organismen?
Ganska mycket. Faktum är att det är en större del av det genetiska materialet som människan och bananflugan har gemensamt än som skiljer. :D
Vilket för den delen inte betyder att en människa och en bananfluga är samma sak. (förlåt, men jag kunde inte låta bli ett sådant upplägg ... ;) ).
Dumleman
2006-03-03, 13:06
Originally Posted by Trance
Du är uppväxt i en religiös familj, rätt?
Har väl en hel del med saken att göra. Tror inte du skulle vara troende om dina föräldrar inte hade tvingat dej till kyrkan varje helg i 18 år :whipped: :bow:
Nej och du skulle nog inte se vetenskapen som sann om du inte hade blivit tvingad till skolan i 10-20 år :D. Nej men skämt åsido att tro är att ta något för sant och jag tar också vetenskapen för sant och kan inte riktigt förstå hur någon kan tro på den kristna guden. "Jag tror på kretsloppet" som Totta Näslund sa.
Santiago
2006-03-03, 13:08
Ja, poängen är att det går att gräva djupare in i naturalismen. Kommer man på att något har en naturlig orsak kan man fortsätta med att undersöka vad den naturliga orsaken är, varför den är som den är, vad den är uppbyggd av, vad dess beståndsdelar är uppbyggda av och varför de beter sig som de gör, osv. Gud stannar däremot tvärt vid Gud, kommer man fram till att Gud gjorde något går det inte att söka någon djupare förståelse än så.
Ja det är det antagande som vetenskapen måste vila på just för att det som vi kan mäta och observera är det enda som är intressant för vetenskapen, eftersom allt som inte går att mäta, observera eller följer strikta lagar inte går att tillämpa den vetenskapliga metoden på.
Bara, sluta... Vetenskap är vetenskap, tro är tro.
Hehe... kommer man fram till att en naturalistisk process ligger bakom ett visst förhållande så stannar väl resonemanget där också? Att inte kreationister kan säga ngt om guds egenskaper, hur han kommit att existera o.s.v. gör väl inte nödvändigtvis argumentet "Gud gjorde det" värdelöst... Finns ingen naturalistisk förklaring, eller rättare sagt, kan ingen naturalistisk förklaring finnas för ett visst fenomen, så bör väl en metafysisk förklaring åberopas? Hur ska man kunna bevisa detta undrar du? Det kan man inte, på samma sätt som att man inte kan "bevisa" ngnting vetenskapligt en gång för alla... Vetenskapen är alltid ögonblickskunskap... Jag har inget bra förslag på ett kreationistiskt forskningsprogram, ett sådant får kreationisterna redovisa för själva. Jag tycker dock det vore kul om de gjorde det och ser det definitivt inte som ngn omöjlighet...
Vissa säger att Glutamin fungerar, trots att det inte finns några bevis...
Industrin tjänar multum på det.
Att tro på gud är som att tro på Glutamin.
Ungefär. Dock utför de Glutamintroende huvuddelen av sin tillbedjan på kosttillskottsforum och i Bodo&Fitness-butiker och inte i vad vi tradtitionellt menar med "kyrkor". :D
Tror inte du skulle vara troende om dina föräldrar inte hade tvingat dej till kyrkan varje helg i 18 år.
Mycket möjligt (även om jag inte kan påminna mig att barndomens "tvång" var något jag led svårt under, då det fanns gott om kompisar att lattja med i församlingen. Men hade jag fötts och fostrats av muslimska föräldrar hade jag med största sannolikhet varit muslim.
Hehe... kommer man fram till att en naturalistisk process ligger bakom ett visst förhållande så stannar väl resonemanget där också?
Nej, en naturalistisk process är ju per definition teoretiskt förståbar och kan undersökas i vidare detalj, Gud kan inte.
Att inte kreationister kan säga ngt om guds egenskaper, hur han kommit att existera o.s.v. gör väl inte nödvändigtvis argumentet "Gud gjorde det" värdelöst...
För vetenskapen är det värdelöst. Hur folk kommer fram till sina personliga sanningar om världen bryr inte jag mig om, men inse att vetenskapen inte främst handlar om att finna den enda sanningen, det handlar om mekanisk förståelse, förståelse som kan tillämpas praktiskt. Att många använder vetenskapen som grund för sina personliga övertygelser och livsåskådningar är något annat.
Finns ingen naturalistisk förklaring, eller rättare sagt, kan ingen naturalistisk förklaring finnas för ett visst fenomen, så bör väl en metafysisk förklaring åberopas?
Nej, då skriver man ju av möjligheten att det kan finnas en naturlig förklaring som man har missat. Man betecknar sitt oförstånd som permanent och slutar söka förståelse.
Vissa säger att Glutamin fungerar, trotts att det inte finns några bevis...
Industrin tjänar multum på det.
Att tro på gud är som att tro på Glutamin. :)
Detta handlar inte om att nån tjänar på det , det handlar om att ALLA tjänar av det.
(wtf jag har en burk glutamin!!11!) ;)
Detta handlar inte om att nån tjänar på det , det handlar om att ALLA tjänar av det.
(wtf jag har en burk glutamin!!11!) ;)
Där ser du - Dubbellurad! :)
Santiago
2006-03-03, 13:31
Nej, en naturalistisk process är ju per definition teoretiskt förståbar och kan undersökas i vidare detalj, Gud kan inte.
För vetenskapen är det värdelöst. Hur folk kommer fram till sina personliga sanningar om världen bryr inte jag mig om, men inse att vetenskapen inte främst handlar om att finna den enda sanningen, det handlar om mekanisk förståelse, förståelse som kan tillämpas praktiskt. Att många använder vetenskapen som grund för sina personliga övertygelser och livsåskådningar är något annat.
Nej, då skriver man ju av möjligheten att det kan finnas en naturlig förklaring som man har missat. Man betecknar sitt oförstånd som permanent och slutar söka förståelse.
Nej, nej, nej... det är iinte alls vad jag menar... övertygade evo.teoretiker skall naturligtvis fortsätta att försöka hitta en naturalistisk förklaring... Min poäng är helt enkelt att bara för att en förklaring för tillfället är den bästa, så etyder inte detta att den är rätt... Om vi i framtiden kommer till en punkt där kreationister har motbevisat samtliga naturalistiska förklaringar till den biologiska världens mångfald, så betyder inte detta att deras förklaringsmodell är den korrekta... Enda anledningen till att du inte förstår vad jag menar är att du förutsätter att det vid varje given tidpunkt endast ska/kan finnas en förklaringsmodell som alla forskare arbetar efter... Mitt förslag/förhoppning är ett pluralistiskiskt vetenskapssamhälle där ett hav av ömsesidigt oförenliga alternativ får tävla om tolkningsföreträde. Ett sådant system är mest fördelaktigt av två anledningar: 1. Den rådande teorin kan vara felaktig, vilket innebär att ett alltför statiskt och ensidigt forskande skulle kunna leda till en återvändsgränd, samt 2. Vi lär oss mer om den rådande teorin genom att kontrastera den mot alternativa teorier, d.v.s. evo.teori har stor förklaringskraft i Förhållande till kreationism, ngn absolut hög förklaringskraft existerar ej... Att kreationistisk forskning är ofruktbar tror jag är en myt, denna föreställning bottnar i en nidbild av kreationisten som går ut på att denne förklarar Allt med att "Gud har gjort det så"... Att beskriva den biologiska världen har trots allt såväl troende som ateister gjort...
Ungefär. Dock utför de Glutamintroende huvuddelen av sin tillbedjan på kosttillskottsforum och i Bodo&Fitness-butiker.....
Finskt utal, saaatana? :)
Å andra sidan är det ju ingen som sitter inne med ett religiöst "facit"
Nej, men tron på att det finns ett religiöst facit är väl det enda som egentligen betyder något? Vissa kristna tror på allting som står i bibeln, vissa tror bara på delar och låter andra, mer föränderliga influenser utgöra resten av ens livsåskådning, men denna tros natur är ju densamma oavsett hur omfattande den är, svartvit, oföränderlig och inte baserat på något annat än att det är vad som står skrivet. Det är ju övertygelsen om livsregler och moralitet som till synes inte baserar sig på något påtagligt som jag ställer mig emot. Tar sig rätten att bestämma att allt som eventuellt är "dåligt" eller "konstigt" etc. med en religion är dess kärna, och det som möjligen, kanske, eventuellt är "bra" bara är sådant som inkonsekventa troende kompromissat fram för att religionen skall passa dem lite bättre.
Visst, det jag tog upp är bara en del av religionens kärna, det är klart att religion har spelat positiva roller för vår sociala utveckling och kan fortsätta att spela positiva roller, det finns dock även negativa kärnelement i religiös tro som jag personligen inte tror är nödvändiga för att behålla det som jag uppfattar som det positiva med tro, mental tröst, en känsla av mening och hopp (inte för att något att detta inte går att få utan religiös tro heller).
Ibland är det inte utan att jag får det intrycket, ja. Inte minst av de som anser sig representera just "vetenskapen" och den objektivt verifierbara "sanningen" (Vi skall inte glömma att även den mest intelligente och kunnige vetenskapsman gör det han gör av en anledning och driver en tes som han skulle vilja se bekräftad. Ingen kan vara objektiv. Däremot är det många som inser och accepterar att de innerst inne inte är objektiva, och hanterar det.). Som vanligt är människan sig själv närmast och tar till de vapen som verkar bäst lämpade för att försvara/få behålla sin egen uppfattning om hur världen är beskaffad. Garnax sammanfattar det hela bra:
Jag tycker att det finns en viss skillnad här. Tron har ett givet innehåll där alla har sin egen uppfattning om vad innehållet eventuellt beskriver, vad det betyder för dom osv.
Vetenskap är en regeluppsättning vem som helst kan använda eller förkasta (för att man inte tror på reglerna eller vad som helst). Innehållet finns inte. Det står dig fritt att applicera reglerna på vad du vill och därmed säga: med hjälpa av den/de vetenskapliga metoden/metoderna får jag fram att X förhåller sig till Y som Z. Vem som helst kan granska det och sen bekräfta (eller förkasta) ditt påstående. Ingen behöver tro dig, ingen behöver tro innehållet. Ingen behöver tro på något alls. Vetenskapen är ett lackmus-papper, visst, du kan välja att tvivla på dess trovärdighet, men det gör ju liksom ingenting. Just öppenheten i det hela är det fina.
Problemet, kanske det enda egentligen när jag tänker efter, uppkommer när någon med en stark tro TROR sig förklara något genom att blanda in gud. "Jag finns eftersom gud skapade mig" är en förklaring lika mycket eller lite som att säga: vatten är blått för att det är blött. Det förskjuter bara problemet och fortsätter att förskjuta problemet tills man, som Rataxes redan sagt, kommer till självaste gud själv. Gud är för innehåll och tro vad den vetenskapliga metoden är för kunskap och vetskap.
Ytterligt irriterande blir det när totalt okunniga människor bara rapar upp trötta OCH MOTBEVISADE argument från kreationistsidor i hopp om att vara den som slutligen bevisade att evolutionen så som vi känner den är felaktig. Hela grejen att använda någon annans metod, en metod som har en öppen och stram beskrivning, för att "bevisa" felaktigheter i något annat som bygger på den faller platt. Lite som att försöka visa att 1+1 är 3 eftersom + har ett specialfall i slutna system där 1 ibland är 2... patetiskt blir det.
HajduMan
2006-03-03, 13:54
Något som låter roligt är när folk säger att dom inte tror på gud, men dom tror på någon annan kraft/gubbe/något som skapat jorden...(brukar ofta komma från förvirrade babes)
Nej, nej, nej... det är iinte alls vad jag menar... övertygade evo.teoretiker skall naturligtvis fortsätta att försöka hitta en naturalistisk förklaring... Min poäng är helt enkelt att bara för att en förklaring för tillfället är den bästa, så etyder inte detta att den är rätt... Om vi i framtiden kommer till en punkt där kreationister har motbevisat samtliga naturalistiska förklaringar till den biologiska världens mångfald, så betyder inte detta att deras förklaringsmodell är den korrekta... Enda anledningen till att du inte förstår vad jag menar är att du förutsätter att det vid varje given tidpunkt endast ska/kan finnas en förklaringsmodell som alla forskare arbetar efter... Mitt förslag/förhoppning är ett pluralistiskiskt vetenskapssamhälle där ett hav av ömsesidigt oförenliga alternativ får tävla om tolkningsföreträde. Ett sådant system är mest fördelaktigt av två anledningar: 1. Den rådande teorin kan vara felaktig, vilket innebär att ett alltför statiskt och ensidigt forskande skulle kunna leda till en återvändsgränd, samt 2. Vi lär oss mer om den rådande teorin genom att kontrastera den mot alternativa teorier, d.v.s. evo.teori har stor förklaringskraft i Förhållande till kreationism, ngn absolut hög förklaringskraft existerar ej... Att kreationistisk forskning är ofruktbar tror jag är en myt, denna föreställning bottnar i en nidbild av kreationisten som går ut på att denne förklarar Allt med att "Gud har gjort det så"... Att beskriva den biologiska världen har trots allt såväl troende som ateister gjort...
Det intressanta ligger i betydelsen av Att Bevisa något. Vetenskapen har en stram definition av vad som anses bevisat/visat och inbjuder till falsifiering. Alltså att du kan bevisa dess ogiltighet och inbjuds till att göra det.
Kreationismen går ut på att använda icke-vetenskapliga metoder för att på något vis visa hur evolutionsteorin, som är vetenskapligt belagd, är felaktig. Kreationismen faller på sitt eget grepp, det är det som är det intressanta. Att vetenskapligt visa giltigheten hos något går ut på att i kedjor av indicier (faktapunkter?) lägga fram ett visst samband. Vem som helst är fri att visa att t ex ett givit indicie är felaktigt och därmed bryta giltighets-kedjan (och därmed den förklaringsmodellen). Kreationismens förklaring att gud skapade hela faderullan går inte att förklara öht på något vis. Det första som händer är:
1) Ok, så gud, var/vad är det?
2) Var i er berättelse har du något trovärdigt som bevisar dess existens?
BAP, kreationismen är inte en vetenskapligt belagd teori. Dess beståndsdelar kan inte visas som giltiga ur vetenskapligt perspektiv. Det är inte vetenskap. Men det visste redan alla, troende eller inte, normalt funtande människor.
Kreationister verkar tro (pun intended!) att det räcker med halvtaskigt formulerad populärvetenskap och rena faktafel för att på något sätt falsifiera evolutionsteorin och blir förvånade när deras påstående mycket lätt förkastas som icke-vetenskapliga.
Något som låter roligt är när folk säger att dom inte tror på gud, men dom tror på någon annan kraft/gubbe/något som skapat jorden...(brukar ofta komma från förvirrade babes)
Ja det roar mig alltid lika mycket.
Det här förklarar så mycket. :thumbup:
Exakt varför då?
Dumleman
2006-03-03, 13:57
Är vetenskapen världens största religion? (http://www.flashback.info/showthread.php?t=267318)
Nej tycker jag.
Nej, nej, nej... det är iinte alls vad jag menar... övertygade evo.teoretiker skall naturligtvis fortsätta att försöka hitta en naturalistisk förklaring... Min poäng är helt enkelt att bara för att en förklaring för tillfället är den bästa, så etyder inte detta att den är rätt... Om vi i framtiden kommer till en punkt där kreationister har motbevisat samtliga naturalistiska förklaringar till den biologiska världens mångfald, så betyder inte detta att deras förklaringsmodell är den korrekta... Enda anledningen till att du inte förstår vad jag menar är att du förutsätter att det vid varje given tidpunkt endast ska/kan finnas en förklaringsmodell som alla forskare arbetar efter... Mitt förslag/förhoppning är ett pluralistiskiskt vetenskapssamhälle där ett hav av ömsesidigt oförenliga alternativ får tävla om tolkningsföreträde. Ett sådant system är mest fördelaktigt av två anledningar: 1. Den rådande teorin kan vara felaktig, vilket innebär att ett alltför statiskt och ensidigt forskande skulle kunna leda till en återvändsgränd, samt 2. Vi lär oss mer om den rådande teorin genom att kontrastera den mot alternativa teorier, d.v.s. evo.teori har stor förklaringskraft i Förhållande till kreationism, ngn absolut hög förklaringskraft existerar ej... Att kreationistisk forskning är ofruktbar tror jag är en myt, denna föreställning bottnar i en nidbild av kreationisten som går ut på att denne förklarar Allt med att "Gud har gjort det så"... Att beskriva den biologiska världen har trots allt såväl troende som ateister gjort...
Grejen är att evolutionsteorin inte är en statisk förklaringsmodell, den är och har sen den först uppfanns av Darwin varit öppen för nya infall och teorier. Den enda fundamentala tesen i evolutionsteorin är att livet utvecklades på naturlig väg. Detta lämnar det helt öppet för hur livet utvecklades, och precis varenda nuvarande hypotes och delteori som ingår i evolutionsläran är bara rådande sanning tills något bättre tar dess plats, det är därför som mängder av teorier som berör olika delar om hur livet utvecklades faktiskt har kasserats genom åren.
Som jag ser det finns det faktiskt inte mycket mer än två möjligheter - antingen har livet någon gång, någonstans, utvecklats på naturlig väg. Detta möjliggör både att livet utvecklades direkt på jorden, att livet på naturlig väg fördes hit från någon annan källa, och alla andra teorier om att livet på jorden har förts hit av någon intelligent skapare som dock själv antingen måste ha utvecklats på naturlig väg, eller gå att spåras tillbaka till ännu en intelligent skapare. Poängen är att hur långt man än tar de två senare teorierna så måste man i slutändan komma tillbaka till hur denna urkälla till liv och intelligens kom att uppstå. Man åstadkommer inget annat än att flytta tillbaka frågan om hur livet på naturlig väg uppstod några steg, vilket helt omotiverat bara lägger till fler variabler.
Eller, så måste man åberopa något som helt och hållet står över detta vetenskapliga sökande efter en urkälla till liv, vilket man för sin personliga världsbild är fri att göra, men som inte är intressant för vetenskapen.
Är vetenskapen världens största religion? (http://www.flashback.info/showthread.php?t=267318)
Nej tycker jag.
LOL, CharlieR.
HajduMan
2006-03-03, 14:01
Nya gener? (http://star.tau.ac.il/~eshel/Bio_complexity/13+14.%20New%20Biology/The%20Scientist%20%20Genes%20constantly%20evolve.h tm)
Jag blir dock lite trött på att man jämt förväntas servera de obestridbara bevisen för varenda liten lucka i evolutionsteorin på ett silverfat, för i annat fall måste den vara falsk. Man har för närvarande inte svar eller bevis för allt rörande evolutionen, det förändrar inte det faktum att försök till misskreditering av evolutionsläran utan någon alternativ förklaringsmodell är totalt ointressant för vetenskapen.
poesi
Man har hittat grottmålningar av dinosaurier...
Jag lägger ner detta, jag kan inte ens försöka snacka med någon
som tror att dinosaurer och människor levde samtidigt.
Att snacka med dig är som att snacka vetenskap med en viking som levde för 1000 år sedan.
Santiago
2006-03-03, 14:24
Det intressanta ligger i betydelsen av Att Bevisa något. Vetenskapen har en stram definition av vad som anses bevisat/visat och inbjuder till falsifiering. Alltså att du kan bevisa dess ogiltighet och inbjuds till att göra det.
Kreationismen går ut på att använda icke-vetenskapliga metoder för att på något vis visa hur evolutionsteorin, som är vetenskapligt belagd, är felaktig. Kreationismen faller på sitt eget grepp, det är det som är det intressanta. Att vetenskapligt visa giltigheten hos något går ut på att i kedjor av indicier (faktapunkter?) lägga fram ett visst samband. Vem som helst är fri att visa att t ex ett givit indicie är felaktigt och därmed bryta giltighets-kedjan (och därmed den förklaringsmodellen). Kreationismens förklaring att gud skapade hela faderullan går inte att förklara öht på något vis. Det första som händer är:
1) Ok, så gud, var/vad är det?
2) Var i er berättelse har du något trovärdigt som bevisar dess existens?
BAP, kreationismen är inte en vetenskapligt belagd teori. Dess beståndsdelar kan inte visas som giltiga ur vetenskapligt perspektiv. Det är inte vetenskap. Men det visste redan alla, troende eller inte, normalt funtande människor.
Kreationister verkar tro (pun intended!) att det räcker med halvtaskigt formulerad populärvetenskap och rena faktafel för att på något sätt falsifiera evolutionsteorin och blir förvånade när deras påstående mycket lätt förkastas som icke-vetenskapliga.
Tror inte nödvändigtvis att kreationismen behöver gå ut på att bevisa att gud existerar (även om det naturligtvis är troligt att det är av denna anledning som så många kristna är kreationister, men det är motivation och inte innehåll)... Man använder istället tanken om en gud (d.v.s. ett antagande) som en möjlig förklarande faktor för de aspekter av den biologiska världen som inte går att förklara medelst naturalistiska förutsättningar... När en kreationist påstår sig ha funnit en sådan aspekt av verkligheten, har han i regel använt sig av en naturalistisk metod för att påvisa anomalin (så i detta led borde du ju inte ha ngt att invända)... "Problemet" uppstår när kreationisten hävdar att det finns en möjlig alternativ förklaring som grundar sig på metafysik... Det jag skulle vilja hävda är att detta inte nödvändigtvis behöver vara ovetenskapligt, det beror helt enkelt på hur man definierar vetenskap... Att metafysiska antaganden inte får vara en del av vetenskapen är ett naturalistiskt antagande, inte ett "vetenskapligt"...
Anser att det s.k. konsistensvillkoret, d.v.s. att all forskning bör bedrivas med tidigare forskningsresultat som utgångspunkt är kontraproduktivt... Tror inte alls att en enhetlig forskningsvärld för framåt, tror mer på en pluralistisk forskningsvärld... Problemet är att nären vetenskaplig teori blir allmänt accepterad, så blir i regel även dess metodologiska antaganden allmängods... Fakta som kan motbevisa en sådan teori kan då ofta endast upptäckas om man använder sig av en metodologi som motsäger teorin som sådan, s.k. kontrainduktion... Galileo arbetade så, Einstein gjorde det defintivt... Darwin är också ett exempel: Han accepterade inte tidigare forskningsresultat eller slutasatser, så varför skulle dagens kreationister tvingas göra det?
Handlar inte om att godkänna tidigare forskningsresultat. Dina exempel hittade vad de ansåg vara fel sedan jobbade de logiskt och fick fram en annan förklaringsmodell. Kreationisterna har hittills blivigt motsagda på så gott som alla fakta som läggs fram. De har ingen annan förklaringsmodell heller. Sedan är det bara en tråkig myt när de säker att evolutionen inte har blivit bevisad, för det har den. Det har inte bara skett i formen, oj titta hund blev magiskt en fågel.
Men jag tar frågan igen, anser du att sidan som jag postade skall få samma uppmärksamhet och pengar som kreationistisk forskning?
http://www.venganza.org/
Tror inte nödvändigtvis att kreationismen behöver gå ut på att bevisa att gud existerar (även om det naturligtvis är troligt att det är av denna anledning som så många kristna är kreationister, men det är motivation och inte innehåll)... Man använder istället tanken om en gud (d.v.s. ett antagande) som en möjlig förklarande faktor för de aspekter av den biologiska världen som inte går att förklara medelst naturalistiska förutsättningar... När en kreationist påstår sig ha funnit en sådan aspekt av verkligheten, har han i regel använt sig av en naturalistisk metod för att påvisa anomalin (så i detta led borde du ju inte ha ngt att invända)... "Problemet" uppstår när kreationisten hävdar att det finns en möjlig alternativ förklaring som grundar sig på metafysik... Det jag skulle vilja hävda är att detta inte nödvändigtvis behöver vara ovetenskapligt, det beror helt enkelt på hur man definierar vetenskap... Att metafysiska antaganden inte får vara en del av vetenskapen är ett naturalistiskt antagande, inte ett "vetenskapligt"...
Det här visar att du inte förstår grundiden med vetenskap. Kreationism går inte ut på att bevisa din guds exitens, däremot kräver den dess existens. Ser man vetenskapligt på det så innebär det att du har ett påstående: Kreationismen säger att X skapades av Y. Det påståendet kräver Y (eftersom Y skapade X). Vad skapade Y? Där slutar den teorin vara vetenskaplig eftersom det just inte finns något som "täcker upp" Y.
En vetenskapligt grundad teori kan du följa i "oändligt" antal steg utan att du stöter på något som du bara helt enkelt måste anta utan att ifrågasätta. DÄREMOT kommer man att stöta på miljoner saker man själv inte kan räkna ut eller själv inte förstår, här kommer dock den andra skillnaden mot en tro: det är möjligt att lära sig komplicerade saker så att man kan gräva vidare.
"Att metafysiska antaganden inte får vara en del av vetenskapen är ett naturalistiskt antagande, inte ett "vetenskapligt"..."
Där har du fel igen. Det är inte ett antagande öht. Antaganden finns inte i vetenskapen på det viset du använder det. Det finns påståenden och det finns bevis/referenser till andra bevis/påståenden. Du bevisar inte att du kan flyga snabbare än 200km/t genom att först anta att du kan flyga öht. Metafysik får vara en del av vetenskapen om det går att bevisa den/det vetenskapligt, det ligger i vetenskapens natur att det är så.
Santiago
2006-03-03, 14:34
Grejen är att evolutionsteorin inte är en statisk förklaringsmodell, den är och har sen den först uppfanns av Darwin varit öppen för nya infall och teorier. Den enda fundamentala tesen i evolutionsteorin är att livet utvecklades på naturlig väg. Detta lämnar det helt öppet för hur livet utvecklades, och precis varenda nuvarande hypotes och delteori som ingår i evolutionsläran är bara rådande sanning tills något bättre tar dess plats, det är därför som mängder av teorier som berör olika delar om hur livet utvecklades faktiskt har kasserats genom åren.
Som jag ser det finns det faktiskt inte mycket mer än två möjligheter - antingen har livet någon gång, någonstans, utvecklats på naturlig väg. Detta möjliggör både att livet utvecklades direkt på jorden, att livet på naturlig väg fördes hit från någon annan källa, och alla andra teorier om att livet på jorden har förts hit av någon intelligent skapare som dock själv antingen måste ha utvecklats på naturlig väg, eller gå att spåras tillbaka till ännu en intelligent skapare. Poängen är att hur långt man än tar de två senare teorierna så måste man i slutändan komma tillbaka till hur denna urkälla till liv och intelligens kom att uppstå. Man åstadkommer inget annat än att flytta tillbaka frågan om hur livet på naturlig väg uppstod några steg, vilket helt omotiverat bara lägger till fler variabler.
Eller, så måste man åberopa något som helt och hållet står över detta vetenskapliga sökande efter en urkälla till liv, vilket man för sin personliga världsbild är fri att göra, men som inte är intressant för vetenskapen.
Ett paradigm är aldrig statiskt om ser på det inifrån den paradigmatiska verklighetsbilden... Inom det evo.teoretiska paradigmet så anses det att endast naturalistiska förklaringar får åberopas... Det är i denna vidare mening som jag menar att paradigmet är statiskt; att paradigm i ngn mening är statiska får väl närmast räknas som en truism...
Sedan menar jag att den kreationistiska förklaringen "Gud ligger bakom X" inte blir värdelös bara för att man inte kan förklara "Gud" som sådan... Detta kan man inte göra med svart materia heller... Eller förat ta ett annat exempel: Piltdownmänniskan var ett falsarium, detta är i stort sett samtliga paleontologer eniga om... dock har man aldrig kunnat avslöja identiteten på förövaren... förklaringen av piltdownmänniskan som ett falsarium kräver inte heller detta, den indirekta bevisföringen är nog... På samma sätt kräver inte detkreationistiska resonemanget att man kan sluta sig till ngra av "guds" egenskaper, hans identitet, eller hans uppkomst... Detta är frågor som är helt skilda från det första ledet av resonemanget, d.v.s. att ngt (x) ligger bakom en viss observation... Kreationismens största svaghet (som den används av fundamentalistiska kristna) ligger dock just här, i det att de automatiskt antar att den möjliga förklaringen X måste vara den Gud som omnämns i genesis... Man kan dock sluta sig till förekomsten av x utan att extrapolera...
"Man använder istället tanken om en gud (d.v.s. ett antagande) som en möjlig förklarande faktor för de aspekter av den biologiska världen som inte går att förklara medelst naturalistiska förutsättningar"
Det där är kärnan verkligen. Det blir ju ingen förklaring, det blir en vidarekoppling!
"Är 1+1 2?"
- Gud vet
"Ja men vad är svaret då?"
- Du kan anta att Gud vet det.
"Ok? Men vad är gud då?"
- Du kan anta att Gud finns.
"Ok?!"
Inget förklaras. Varför inte dra det till den andra extremen istället och svara: "Gud sa/gjorde..." på alla frågor om det nu räcker för er att bara säga: men antag att gud... det ena eller det andra.
"Varför sköt du mannen?"
- Gud sa till mig att göra det
"90-skylten där betyder: Kör inte snabbare än 90!"
- Nej, Gud berättar hur det ligger till med hur snabbt man får köra!
"Bly är tyngre än vatten!"
- Nej Gud säger att det är tvärtom!
"Ok, men blyet känns onekligen mycket tyngre. Ska vi räkna lite på det?"
- Nej, antag att Gud har rätt!
Santiago
2006-03-03, 14:39
Handlar inte om att godkänna tidigare forskningsresultat. Dina exempel hittade vad de ansåg vara fel sedan jobbade de logiskt och fick fram en annan förklaringsmodell. Kreationisterna har hittills blivigt motsagda på så gott som alla fakta som läggs fram. De har ingen annan förklaringsmodell heller. Sedan är det bara en tråkig myt när de säker att evolutionen inte har blivit bevisad, för det har den. Det har inte bara skett i formen, oj titta hund blev magiskt en fågel.
Men jag tar frågan igen, anser du att sidan som jag postade skall få samma uppmärksamhet och pengar som kreationistisk forskning?
http://www.venganza.org/
Om det finns ngn som vill göra det till sin livsgärning att forska efter spagettimonster-teorin, så visst... More power to them... Jag tror dock inte att den kommer att vara särskilt fruktsam, men vad vet jag... Klart dom ska söka anslag :D
Ett paradigm är aldrig statiskt om ser på det inifrån den paradigmatiska verklighetsbilden... Inom det evo.teoretiska paradigmet så anses det att endast naturalistiska förklaringar får åberopas... Det är i denna vidare mening som jag menar att paradigmet är statiskt; att paradigm i ngn mening är statiska får väl närmast räknas som en truism...
Sedan menar jag att den kreationistiska förklaringen "Gud ligger bakom X" inte blir värdelös bara för att man inte kan förklara "Gud" som sådan... Detta kan man inte göra med svart materia heller... Eller förat ta ett annat exempel: Piltdownmänniskan var ett falsarium, detta är i stort sett samtliga paleontologer eniga om... dock har man aldrig kunnat avslöja identiteten på förövaren... förklaringen av piltdownmänniskan som ett falsarium kräver inte heller detta, den indirekta bevisföringen är nog... På samma sätt kräver inte detkreationistiska resonemanget att man kan sluta sig till ngra av "guds" egenskaper, hans identitet, eller hans uppkomst... Detta är frågor som är helt skilda från det första ledet av resonemanget, d.v.s. att ngt (x) ligger bakom en viss observation... Kreationismens största svaghet (som den används av fundamentalistiska kristna) ligger dock just här, i det att de automatiskt antar att den möjliga förklaringen X måste vara den Gud som omnämns i genesis... Man kan dock sluta sig till förekomsten av x utan att extrapolera...
Jag är med på det du säger. Problemet uppkommer när du vill blanda paradigmer och använda saker som definieras i den ena på saker som finns i den andra. Det går inte att på något vis visa guds existens vetenskapligt. (Det behövs heller inte, men det är en annan femma). På samma sätt går det inte att blanda in gudomligheter i något som är vetenskapligt, det ligger i vetenskapens natur att allting ska kunna förklaras utan varesig cirkelreferenser eller olösbara referenser (som gud blir i sammanhanget).
Vad som är bättre än det andra är upp till dig och ingen kan/bör berätta för dig vad du bör tro/lita på. ALLT någon kan säga är: din tro är inte vetenskaplig. Vetenskap innebär inte tro. Dom två kan samexistera så länge man förstår att tro aldrig kommer att ha med vetenskap på det viset att göra.
Nånting som jag blir lite less på när religionshatare sätter igång är att dom alltid hänvisar till att vissa saker i bibeln måste vara båg och så, visst jag håller med dom. MEN det är inte precis så att någon hävdat att det är Gud som skrivit bibeln, den är ju skriven av människor! Klart som fan att den är full av fel då. Skapelseberättelsen tex, inte fan är det Gud som suttit och skrivit den och sen mailat ner till någon prästchillare en kväll när han ansåg att det var dags att bringa lite klarhet.
Denna tråd behöver ett Bill Hicks-citat:
"Have you ever noticed how people who beleive in creationism look really...unevolved."
On topic: nej
Santiago
2006-03-03, 14:46
Det här visar att du inte förstår grundiden med vetenskap. Kreationism går inte ut på att bevisa din guds exitens, däremot kräver den dess existens. Ser man vetenskapligt på det så innebär det att du har ett påstående: Kreationismen säger att X skapades av Y. Det påståendet kräver Y (eftersom Y skapade X). Vad skapade Y? Där slutar den teorin vara vetenskaplig eftersom det just inte finns något som "täcker upp" Y.
En vetenskapligt grundad teori kan du följa i "oändligt" antal steg utan att du stöter på något som du bara helt enkelt måste anta utan att ifrågasätta. DÄREMOT kommer man att stöta på miljoner saker man själv inte kan räkna ut eller själv inte förstår, här kommer dock den andra skillnaden mot en tro: det är möjligt att lära sig komplicerade saker så att man kan gräva vidare.
"Att metafysiska antaganden inte får vara en del av vetenskapen är ett naturalistiskt antagande, inte ett "vetenskapligt"..."
Där har du fel igen. Det är inte ett antagande öht. Antaganden finns inte i vetenskapen på det viset du använder det. Det finns påståenden och det finns bevis/referenser till andra bevis/påståenden. Du bevisar inte att du kan flyga snabbare än 200km/t genom att först anta att du kan flyga öht. Metafysik får vara en del av vetenskapen om det går att bevisa den/det vetenskapligt, det ligger i vetenskapens natur att det är så.
Antaganden finns inte inom vetenskapen? Gradualism inom geologin är alltså inte ett antagande? Det finns alltså bevis för gradualism som är fristående från andra antaganden? All vetenskap bygger på antaganden....
Nånting som jag blir lite less på när religionshatare sätter igång är att dom alltid hänvisar till att vissa saker i bibeln måste vara båg och så, visst jag håller med dom. MEN det är inte precis så att någon hävdat att det är Gud som skrivit bibeln, den är ju skriven av människor! Klart som fan att den är full av fel då. Skapelseberättelsen tex, inte fan är det Gud som suttit och skrivit den och sen mailat ner till någon prästchillare en kväll när han ansåg att det var dags att bringa lite klarhet.
Så du anser att Guds ord inte är Guds ord, vad skall man då tro på?
Antaganden finns inte inom vetenskapen? Gradualism inom geologin är alltså inte ett antagande? Det finns alltså bevis för gradualism som är fristående från andra antaganden? All vetenskap bygger på antaganden....
Antaganden SÅ SOM DU menar dom sa jag i mitt inlägg. Dvs: nu antar jag att du kan flyga. Så i och med att du kan flyga, hur känns det att flyga snabbare än 200km/t. Det finns inte i vetenskapen.
1) Antag att teroi x är giltig, det betyder att det vi nu observerar tyder på y.
2) Antag att teori x or ogiltig, det betyder att det ni nu observerar blir svårt/svårare att förklara. Vi bör forska mer.
I #1, om det skulle visa sig - genom ytterligare forskning då - att teori x är felaktig så hamnar observervationen någon gjorde direkt i #2. Inget mer händer. Någon/några forskar vidare för att komma upp med en teori/förklaringsmodell som håller bättre. Det handlar inte om gissningslekar eller om antaganden så som du använder ordet.
Förklara gärna hur gradualismen fungerar, jag vet ingenting om den/det.
Santiago
2006-03-03, 14:51
Jag är med på det du säger. Problemet uppkommer när du vill blanda paradigmer och använda saker som definieras i den ena på saker som finns i den andra. Det går inte att på något vis visa guds existens vetenskapligt. (Det behövs heller inte, men det är en annan femma). På samma sätt går det inte att blanda in gudomligheter i något som är vetenskapligt, det ligger i vetenskapens natur att allting ska kunna förklaras utan varesig cirkelreferenser eller olösbara referenser (som gud blir i sammanhanget).
Vad som är bättre än det andra är upp till dig och ingen kan/bör berätta för dig vad du bör tro/lita på. ALLT någon kan säga är: din tro är inte vetenskaplig. Vetenskap innebär inte tro. Dom två kan samexistera så länge man förstår att tro aldrig kommer att ha med vetenskap på det viset att göra.
All vetenskap bygger på cirkelreferenser... Den positivistiska kunskapssyn som du ger uttryck för har inte haft särskilt starkt fäste inom vetenskapsteoretiska sammanhang under de senaste 50 åren... Tycker inte det är ngt problem att blanda paradigm (Kuhns inkommensurabilitetsprincip), snarare tror jag att det är en förutsättning för vetenskapligt framåtskridande att skilda paradigm får konkurrera med varrandra och kritisera varrandra... Vilket jag alltså också tror att de kan....
All vetenskap bygger på cirkelreferenser... Den positivistiska kunskapssyn som du ger uttryck för har inte haft särskilt starkt fäste inom vetenskapsteoretiska sammanhang under de senaste 50 åren... Tycker inte det är ngt problem att blanda paradigm (Kuhns inkommensurabilitetsprincip), snarare tror jag att det är en förutsättning för vetenskapligt framåtskridande att skilda paradigm får konkurrera med varrandra och kritisera varrandra... Vilket jag alltså också tror att de kan....
Nej. Ingen vetenskap bygger på cirkelreferenser. Resten kan jag inte svara på tills du lägger fram belägg.
Du ser inget problem i att blanda paradigmer, men jag berättar för dig att när du försöker få något att vara vetenskapligt som inte är det, så har du fel. En ogiltig blandning. Hur du än vill att 1+1 ska bli 3 så blir det inte 3 givet matematiskens definition av addition. Du får gärna ha en egen om du vill, men det kallas inte matematik. Det är lite som med troende vs. vetenskap. Tro på du och berätta vitt och brett om hur evolutionsteorin är ogiltig enligt dina/guds teorier, det är du välkommen att göra. Men kreationismen, om du väljer den modellen, är inte vetenskaplig. Kalla det vad du vill, förutom vetenskap.
Santiago
2006-03-03, 14:57
Antaganden SÅ SOM DU menar dom sa jag i mitt inlägg. Dvs: nu antar jag att du kan flyga. Så i och med att du kan flyga, hur känns det att flyga snabbare än 200km/t. Det finns inte i vetenskapen.
1) Antag att teroi x är giltig, det betyder att det vi nu observerar tyder på y.
2) Antag att teori x or ogiltig, det betyder att det ni nu observerar blir svårt/svårare att förklara. Vi bör forska mer.
I #1, om det skulle visa sig - genom ytterligare forskning då - att teori x är felaktig så hamnar observervationen någon gjorde direkt i #2. Inget mer händer. Någon/några forskar vidare för att komma upp med en teori/förklaringsmodell som håller bättre. Det handlar inte om gissningslekar eller om antaganden så som du använder ordet.
Förklara gärna hur gradualismen fungerar, jag vet ingenting om den/det.
Gradualism är ett geologiskt antagande, först föreslaget av Lyell, som förutsätter att all geologisk förändring sker genom de processer som vi kan observera i nutid... Den utesluter m.a.o. på förhand möjligheten att geologiska strukturer kan ha uppkommit av andra orsaker... Det finns inga "bevis" för det gradualistiska antagandet som inte bygger på andra antaganden, ergo: ett cirkelresonemang... Säger definitivt inte att vi ska skrota Lyells teori av denna anledning, tvärtom har den varit ytterst fruktbar, men det är väl fan om ingen ska kunna få forska efter andra antaganden...
Santiago
2006-03-03, 15:02
Nej. Ingen vetenskap bygger på cirkelreferenser. Resten kan jag inte svara på tills du lägger fram belägg.
Du ser inget problem i att blanda paradigmer, men jag berättar för dig att när du försöker få något att vara vetenskapligt som inte är det, så har du fel. En ogiltig blandning. Hur du än vill att 1+1 ska bli 3 så blir det inte 3 givet matematiskens definition av addition. Du får gärna ha en egen om du vill, men det kallas inte matematik. Det är lite som med troende vs. vetenskap. Tro på du och berätta vitt och brett om hur evolutionsteorin är ogiltig enligt dina/guds teorier, det är du välkommen att göra. Men kreationismen, om du väljer den modellen, är inte vetenskaplig. Kalla det vad du vill, förutom vetenskap.
Jag är inte kreationist, så tagga ner på ironin... Tycker dock att krationismen, liksom alla andra teorier har existensberättigande, på precis samma sätt som den kopernikanska världsbilden hade det under den tid då inga bevis fanns för dess existens... Aritmetik är också ett cirkelresonemang... För att bevisa att 1+1=2 krävsdet att man gör bruk av andra matematiska dicipliner, vilka i sin tur kräver aritmetiken för att kunna bevisa sig själv... Motbevisa mig gärna och ta emot ditt nobelpris...
Jag är inte kreationist, så tagga ner på ironin... Tycker dock att krationismen, liksom alla andra teorier har existensberättigande, på precis samma sätt som den kopernikanska världsbilden hade det under den tid då inga bevis fanns för dess existens... Aritmetik är också ett cirkelresonemang... För att bevisa att 1+1=2 krävsdet att man gör bruk av andra matematiska dicipliner, vilka i sin tur kräver aritmetiken för att kunna bevisa sig själv... Motbevisa mig gärna och ta emot ditt nobelpris...
Så du anser att alla teorier, hur lustiga de än har samma existensberättigande och bör med andra ord behandlas lika vid vetenskapliga instutitioner?
Otroligt vad trångsynt man kan vara när man kritiserar andras trångsynthet... Vilken kreationistisk litteratur har du läst egentligen? Vad har du för invändningar? Har du verkligen tillräckligt med kött på benen för att skratta åt vare sig den ena eller andra teorin?
Presentera en lösning på J.B.S. Haldanes dilemma, så tar jag tillbaka det jag skrivit...
Du menar att jag ska presentera en "lösning" för att du inte ska tycka att jag är trångsynt för att jag finner det smått underhållande att folk fortfarande tror på bs i en 2000 år gammal bok? Det är nästan ännu roligare :)
Santiago
2006-03-03, 15:12
Så du anser att alla teorier, hur lustiga de än har samma existensberättigande och bör med andra ord behandlas lika vid vetenskapliga instutitioner?
Ja, så skulle man kunna uttrycka det... Poängen är att hur orimlig och självemotsägande ett resonemang än är, så kan vi aldrig veta dess eventuella potential på förhand... Tror dock inte att ett mer pluralistiskt forskningssamhälle skulle behöva resultera i det kaos som du antyder, förutsättningen för att en teori ska kunna prövas är ju att ngn vill pröva den... Ställer mig tveksam till att t.ex. spagettimonster-teorin skulle få ngn större uppslutning oavsett förutsättningar... Men vad vet jag, kanske är detta synd... kanske stämmer den... Vad vet man, vad kan man vara säker på, egentligen... ?
Gradualism är ett geologiskt antagande, först föreslaget av Lyell, som förutsätter att all geologisk förändring sker genom de processer som vi kan observera i nutid... Den utesluter m.a.o. på förhand möjligheten att geologiska strukturer kan ha uppkommit av andra orsaker... Det finns inga "bevis" för det gradualistiska antagandet som inte bygger på andra antaganden, ergo: ett cirkelresonemang... Säger definitivt inte att vi ska skrota Lyells teori av denna anledning, tvärtom har den varit ytterst fruktbar, men det är väl fan om ingen ska kunna få forska efter andra antaganden...
Lustigt, när jag slår upp det så står det att en James Hutton grundande gradualismen 1795 och lade den sedan till Lyells uniformitarianism. Delar ur både lade sedan grunden för tidiga evolutionsteorier.
"Det finns inga "bevis" för det gradualistiska antagandet som inte bygger på andra antaganden, ergo: ett cirkelresonemang... "
Det där är inte ett cirkelresonemang utan snarare ett "gudsbevis". Dvs något som bara kan förklaras till en viss punkt, sen finns inget mer att bygga vidare med. Ett grundlöst antagande visst.
Jag undrar varför du kommer med allt detta och var du vill komma med det.
Ett paradigm är aldrig statiskt om ser på det inifrån den paradigmatiska verklighetsbilden... Inom det evo.teoretiska paradigmet så anses det att endast naturalistiska förklaringar får åberopas...
Inom all vetenskap görs antagandet att det är teoretiskt möjligt att förstå något, annars går det inte att söka förståelse. Det handlar inte om att vetenskapen att man i sökandet efter den universella sanningen bara får åberopa naturalistiska förklaringar, utan att vetenskapen måste begränsa sig till det som kan förstås och ignorera det som per definition är oförståeligt. För att försöka beskriva universum vetenskapligt måste man därför anta att det kan beskrivas.
Sedan menar jag att den kreationistiska förklaringen "Gud ligger bakom X" inte blir värdelös bara för att man inte kan förklara "Gud" som sådan... Detta kan man inte göra med svart materia heller...
Svart materia är vad jag vet inte per definition bortom förståelse, Gud är det.
På samma sätt kräver inte detkreationistiska resonemanget att man kan sluta sig till ngra av "guds" egenskaper, hans identitet, eller hans uppkomst...
Om man inte sluter sig till att Gud är bortom förståelse så innebär det ju automatiskt att han innefattas av den naturalistiska världsbilden och blir således bara en annan intelligens vars uppkomst måste kunna förklaras på naturlig väg.
Santiago
2006-03-03, 15:16
Du menar att jag ska presentera en "lösning" för att du inte ska tycka att jag är trångsynt för att jag finner det smått underhållande att folk fortfarande tror på bs i en 2000 år gammal bok? Det är nästan ännu roligare :)
Diskuterade iofs aldrig bibeln, men eftersom du förde den på tal... Hur vet du att den är "bs"? Föreslår bara ett visst mått av vidsynthet...
Jag tycker att det finns en viss skillnad här. Tron har ett givet innehåll där alla har sin egen uppfattning om vad innehållet eventuellt beskriver, vad det betyder för dom osv.
Vetenskap är en regeluppsättning vem som helst kan använda eller förkasta .
Jag påstår inte att det inte är någon skillnad på religion och vetenskap (det är stor skillnad, vore det inte det skulle det räcka bra med antingen eller - för ALLA). Det jag menar är att det är ganska många som huvudsakligen använder sig av vetenskap och forskning som ett slagträ att spå i huvudet på meningsmotståndare utan att kanske egentligen veta så där hemskt mycket om det de pratar om eller för den delen vara intresserade av att veta eller ta reda på. Det kan röra sig om en kreationism vs. darwinism-debatt, men det kan också röra sig om någon som efterlyser "referenser" från PubMed att slå i huvudet på föräldrar som (i vissa fall kanske med rätta) tycker att vederbörande börjat få en konstig syn på mat och träning eller en diskussion kring filmcensurens vara eller icke vara ("nä, man BLIR inte våldsam av videovåld, det finns studier på det ..." eller för den delen omvänt).
Evolutionsdiskussionen tänkte jag inte ge mig in i, det verkar som om det finns en uppsjö av betydligt kunnigare företrädare för min ståndpunkt där.
Jag är inte kreationist, så tagga ner på ironin... Tycker dock att krationismen, liksom alla andra teorier har existensberättigande, på precis samma sätt som den kopernikanska världsbilden hade det under den tid då inga bevis fanns för dess existens... Aritmetik är också ett cirkelresonemang... För att bevisa att 1+1=2 krävsdet att man gör bruk av andra matematiska dicipliner, vilka i sin tur kräver aritmetiken för att kunna bevisa sig själv... Motbevisa mig gärna och ta emot ditt nobelpris...
Cirkelresonemang vet jag inte om jag vill kalla det, men visst, matematik och logik är sin egen definition. Du kan välja att inte köpa matematik och logik om du vill, det står dig fritt. Vad du inte kan göra är att visa att t ex logik som sådant är ogiligt med logik. Du kan inte visa att en vetenskapligt korrekt teori är felaktig med vetenskap, då vore den inte vetenskapligt korrekt från början. Du behöver inte köpa/acceptera vetenskap som sådant heller. Men att tro att du bevisar/visar något genom att blanda in gud för att på så vis visa varför något vetenskapligt är fel är att begå generalfel, det är ju att införa en okänd i systemet som i sin natur inte låter sig förklaras eller förstås.
Diskuterade iofs aldrig bibeln, men eftersom du förde den på tal... Hur vet du att den är "bs"? Föreslår bara ett visst mått av vidsynthet...
Sunt förnuft?
Jag orkar hur som helst inte lägga mig i debatten, och avslutar med ett fint citat.
Seeing is believing.
Santiago
2006-03-03, 15:19
Lustigt, när jag slår upp det så står det att en James Hutton grundande gradualismen 1795 och lade den sedan till Lyells uniformitarianism. Delar ur både lade sedan grunden för tidiga evolutionsteorier.
"Det finns inga "bevis" för det gradualistiska antagandet som inte bygger på andra antaganden, ergo: ett cirkelresonemang... "
Det där är inte ett cirkelresonemang utan snarare ett "gudsbevis". Dvs något som bara kan förklaras till en viss punkt, sen finns inget mer att bygga vidare med. Ett grundlöst antagande visst.
Jag undrar varför du kommer med allt detta och var du vill komma med det.
Där ser man, James Hutton, I was way off ;)... Vart jag vill komma med resonemaget? Tja, att all vetenskap bygger på cirkelrefrenser kanske?
Du menar att jag ska presentera en "lösning" för att du inte ska tycka att jag är trångsynt för att jag finner det smått underhållande att folk fortfarande tror på bs i en 2000 år gammal bok?
Nä. Bara att du och resterade möjligen i din godhet skall kunna tänka dig att avstå från att hacka på mig för att jag tror på bs i en 2000 år gammal bok respektive skylla allt världens elände på folk som tror på (vad du tycker är) bs i gamla böcker.
Nä. Bara att du och resterade möjligen i din godhet skall kunna tänka dig att avstå från att hacka på mig för att jag tror på bs i en 2000 år gammal bok respektive skylla allt världens elände på folk som tror på (vad du tycker är) bs i gamla böcker.
Var har jag gjort något av det du påstår?
Nä. Bara att du och resterade möjligen i din godhet skall kunna tänka dig att avstå från att hacka på mig för att jag tror på bs i en 2000 år gammal bok respektive skylla allt världens elände på folk som tror på (vad du tycker är) bs i gamla böcker.
Well said. Jag läser 150 år gamla böcker och dyrkar varenda ord som står i dem. Att boken ifråga är gammal är inget argument för att det som står i den inte är intressant och relevant för oss idag.
Där ser man, James Hutton, I was way off ;)... Vart jag vill komma med resonemaget? Tja, att all vetenskap bygger på cirkelrefrenser kanske?
Men så visa det då!
Cirkelreferens:
Dörren är öppen eftersom den inte är stängd.
Dörren är stängd eftersom den inte är öppen.
...
Ingen ny information, bara en referens tillbaka på ett annat påstående som hänvisar tillbaka. Det är inte giltigt i en vetenskaplig teori. Du blandar ihop cirkelreferenser med att referenser hänvisar till andra i all oändlighet i princip.
Dumleman
2006-03-03, 15:25
Well said. Jag läser 150 år gamla böcker och dyrkar varenda ord som står i dem. Att boken ifråga är gammal är inget argument för att det som står i den inte är intressant och relevant för oss idag.
asså lol jag läser och tror endast på dagsfärska texter, typ aftonbladets artiklar. Det är relevant. :D
Well said. Jag läser 150 år gamla böcker och dyrkar varenda ord som står i dem. Att boken ifråga är gammal är inget argument för att det som står i den inte är intressant och relevant för oss idag.
Bibeln kan väl också vara intressant och relevant för oss idag, men vad har det med evolutionen (som jag antar att vi diskuterar nu) att göra?
Nä. Bara att du och resterade möjligen i din godhet skall kunna tänka dig att avstå från att hacka på mig för att jag tror på bs i en 2000 år gammal bok respektive skylla allt världens elände på folk som tror på (vad du tycker är) bs i gamla böcker.
Nu anser jag väl inte att religionen i sig är det som dödat mängder av människor om man nu inte då tror på Gud. Då har den ju faktiskt dödat mängder av människor.
Men det jag vill säga det är att även om ingen skall "hacka" på någon annan så skall man kunna kritisera en religions åsikter lika mycket som man kan kritisera en annan åsikt. Ser ingen skillnad på att tro på Gud som att tro på att enbart Jello är den bästa kosten för kroppsbyggning. Ingenting är ju observerat i verkligheten utan det är bara tro..
Nu anser jag väl inte att religionen i sig är det som dödat mängder av människor om man nu inte då tror på Gud. Då har den ju faktiskt dödat mängder av människor.
Men det jag vill säga det är att även om ingen skall "hacka" på någon annan så skall man kunna kritisera en religions åsikter lika mycket som man kan kritisera en annan åsikt. Ser ingen skillnad på att tro på Gud som att tro på att enbart Jello är den bästa kosten för kroppsbyggning. Ingenting är ju observerat i verkligheten utan det är bara tro..
Oi, jag tillåter inte att du skriver ut min guds namn i text! Du hädar!
Santiago
2006-03-03, 15:30
Men så visa det då!
Cirkelreferens:
Dörren är öppen eftersom den inte är stängd.
Dörren är stängd eftersom den inte är öppen.
...
Ingen ny information, bara en referens tillbaka på ett annat påstående som hänvisar tillbaka. Det är inte giltigt i en vetenskaplig teori. Du blandar ihop cirkelreferenser med att referenser hänvisar till andra i all oändlighet i princip.
Hehe... "De bäst anpassades överlevnad" Vilka är de bäst anpassade? "Överlevarna"... Vilka är överlevarna? "De bäst anpassade"... duger det som cirkelreferens?
Hehe... "De bäst anpassades överlevnad" Vilka är de bäst anpassade? "Överlevarna"... Vilka är överlevarna? "De bäst anpassade"... duger det som cirkelreferens?
Ja. Så den referensen vore ogiltig. Nu är det ju tur att ingen teori är utformad så.
Santiago
2006-03-03, 15:37
Ja. Så den referensen vore ogiltig. Nu är det ju tur att ingen teori är utformad så.
Du menar att Darwin lyckades belägga detta antagande utan att använda andra antaganden?
P.S. Påpekar det uppenbara igen... hävdar inte att evo.teori faller av denna anledning, bara att den, liksom all annan vetenskap i en eller annan mening bygger på cirkelreferenser... Inget fel i detta, då det inte rimligen kan förhålla sig på ngt annat sätt, då det inte finns ngra objektiva observationsdata...
Du menar att Darwin lyckades belägga detta antagande utan att använda andra antaganden?
P.S. Påpekar det uppenbara igen... hävdar inte att evo.teori faller av denna anledning, bara att den, liksom all annan vetenskap i en eller annan mening bygger på cirkelreferenser... Inget fel i detta, då det inte rimligen kan förhålla sig på ngt annat sätt, då det inte finns ngra objektiva observationsdata...
Nu förhastar du dig. Du försökte dig på att visa på förekomsten av cirkelreferenser i evolutionsteorin genom att bara skriva påståendet som sin egen fråga. Inte så hastigt min gode Barazzo.
Teorin säger snarare något i stil med:
Dom som är bäst lämpade att överleva OCH få avkomma är dom som kommer att få avkomma.
Vilka är bäst lämpade av få avkomma?
Här finns mängder av svar, ex:
- allätare har en större förmåga att klara förändringar i naturen eftersom man kan tänka sig att en tillräckligt stor del av deras "krav" finns även i det nya utbudet. Allätar-egenskaper leder till framgång i ett föränderligt klimat.
Det behövs ingen cirkelreferens.
EDIT: så fram med cirkelreferenserna nu.
Santiago
2006-03-03, 15:48
Nu förhastar du dig. Du försökte dig på att visa på förekomsten av cirkelreferenser i evolutionsteorin genom att bara skriva påståendet som sin egen fråga. Inte så hastigt min gode Barazzo.
Teorin säger snarare något i stil med:
Dom som är bäst lämpade att överleva OCH få avkomma är dom som kommer att få avkomma.
Vilka är bäst lämpade av få avkomma?
Här finns mängder av svar, ex:
- allätare har en större förmåga att klara förändringar i naturen eftersom man kan tänka sig att en tillräckligt stor del av deras "krav" finns även i det nya utbudet. Allätar-egenskaper leder till framgång i ett föränderligt klimat.
Det behövs ingen cirkelreferens.
EDIT: så fram med cirkelreferenserna nu.
Teorin att allätare har hög fitness är en extrapolering av det faktum att dessa har överlevt... D.v.s. det enda sättet att bevisa att teorin "stämmer" är att visa att de har överlevt... Dessutom, även om man skulle kunna föra ett fristående resonemang kring allätares fitnessgrad (vilket man inte kan), så måste man ändå göra ett antagande d.v.s. att de bäst anpassade överlever, för att kunna sätta in denna kunskap i ett sammanhang som stödjer teorin som sådan... Varför måste de bäst anpassade överleva? Låter logiskt helt klart, men hur bevisar vi att logiken är giltig utan att göra bruk av logik?
Santiago
2006-03-03, 15:49
Vem är Barazzo? :D
Teorin att allätare har hög fitness är en extrapolering av det faktum att dessa har överlevt... D.v.s. det enda sättet att bevisa att teorin "stämmer" är att visa att de har överlevt... Dessutom, även om man skulle kunna föra ett fristående resonemang kring allätares fitnessgrad (vilket man inte kan), så måste man ändå göra ett antagande d.v.s. att de bäst anpassade överlever, för att kunna sätta in denna kunskap i ett sammanhang som stödjer teorin som sådan... Varför måste de bäst anpassade överleva? Låter logiskt helt klart, men hur bevisar vi att logiken är giltig utan att göra bruk av logik?
Teorin finns för att förklara varför vissa arter/populationer överlever, varför dom gör det och hur nya arter uppstår och/eller "gamla" förändras. Det är teorin som är extrapoleringen, inte mitt svar för att visa varför din påhittade cirkelreferens var felaktig.
"Varför måste de bäst anpassade överleva? Låter logiskt helt klart, men hur bevisar vi att logiken är giltig utan att göra bruk av logik?"
Hur menar du nu? Teorin säger ju: De som överlever, i betydelsen Får Avkomma som överlever, kallar vi hädan efter för: De bäst lämpade. Ett resultatorienterat sätt att se det. Det opererar heller inte på individplanet utan på populationer. Utvecklingen sett över populationer av en given art kommer att bestämmas av vilka par (hane+hona) som mest framgångsrikt lyckas överleva själva länge nog att föda livskraftig avkomma som i sin tur för det hela vidare. Ändras klimatetet till det kallare så överlever inte individer/delar av populationen som tål kyla dåligt eller t ex inte listar ut hur man hittar föda i snö.
Vad du menar med logiken där förstår jag inte. Logik i sig definierar sig själv. Det har du rätt i, uttryckt på det viset är det cirkelreferenser.
Santiago
2006-03-03, 16:04
Teorin finns för att förklara varför vissa arter/populationer överlever, varför dom gör det och hur nya arter uppstår och/eller "gamla" förändras. Det är teorin som är extrapoleringen, inte mitt svar för att visa varför din påhittade cirkelreferens var felaktig.
"Varför måste de bäst anpassade överleva? Låter logiskt helt klart, men hur bevisar vi att logiken är giltig utan att göra bruk av logik?"
Hur menar du nu? Teorin säger ju: De som överlever, i betydelsen Får Avkomma som överlever, kallar vi hädan efter för: De bäst lämpade. Ett resultatorienterat sätt att se det. Det opererar heller inte på individplanet utan på populationer. Utvecklingen sett över populationer av en given art kommer att bestämmas av vilka par (hane+hona) som mest framgångsrikt lyckas överleva själva länge nog att föda livskraftig avkomma som i sin tur för det hela vidare. Ändras klimatetet till det kallare så överlever inte individer/delar av populationen som tål kyla dåligt eller t ex inte listar ut hur man hittar föda i snö.
Vad du menar med logiken där förstår jag inte. Logik i sig definierar sig själv. Det har du rätt i, uttryckt på det viset är det cirkelreferenser.
Tycker det alldeles uppenbart att det är ett cirkelresonemang: "Teorin säger ju: De som överlever, i betydelsen Får Avkomma som överlever, kallar vi hädan efter för: De bäst lämpade" Varför är allätare "bäst lämpade"? För att de överlevt och fått avkomma som överlevt! I vilket avseende är detta inte ett cirkelresonemang? Förstår inte... Om det sen är ett "troligt" cirkelresonemang är en annan sak...
WheyProtein
2006-03-03, 16:11
Nej och du skulle nog inte se vetenskapen som sann om du inte hade blivit tvingad till skolan i 10-20 år :D..
Jag har blivit lärd inom evolution ett år, i gymnasiet i biologi A. Inte någon annanstans, inte ens i högstadiet. Och det vi lärde oss om evolutionsläran höll vi ju inte på med i ett helt år, var bara någon månad sen blev det prov...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.