Visa fullständig version : Kristendomens symbol - Vad är grejen egentligen?
Jag och en polare som studerar till präst satt hemma hos honom för ett tag sen och hade en halv-religös afton. Med det menar jag att vi såg första avsnittet av Revelations och sen filmen Dogma. :thumbup:
Dogma tar upp en grej som jag undrat sen jag hade min allra första Religions lektion för många år sedan...
Varför bestämde sig den kristna kyrkan sig för att ha en symbol som vars egentliga roll i bibeln är att den var det som Jesus, deras frälsare och messiahs, dog på?
Jag förstår att Jesus dog för dem, han blev martyr, men därför hedrar man honom genom att använda korset han dog på som symbol för hela religionen?
Det känns lite som samma princip som att ha en en JFK-kult (endast ett exempel pga uppenbarheten i det konstiga) och sen ha ett krypskyttegevär som symbol.
Någon som har några funderingar på varför detta är så?
Korstågsdeltagarnas favoritvapen i kampen för att lägga hedningar under sig?
hangatyr
2006-01-13, 14:54
ytterst kortfattat: är det konstigt att ha en symbol som förklarar hela religionens roll för människan? kristendomen går ju ut på att jesus dog för alla oss andras skull.
Jesus för världen,
givit sitt liv:
öppnade ögon, Herre mig giv.
Mig att förlossa
offrar han sig,
då han på korset dör ock för mig.
hangatyr
2006-01-13, 14:55
Korstågsdeltagarnas favoritvapen i kampen för att lägga hedningar under sig?
du talar om ett svärd.
Dumleman
2006-01-13, 14:55
Det ska ju symbolisera ett svärd. Med svärd kan man hugga av huvuden och händer, förslava folk och tortera dem på diverse vis vilket de även har gjort.
Symbol för hans lidande för oss, enkel kraftfull symbol som även ser ut som ett populärt samtida vapen som Jwzrd påpekade. Kristendomen har en bra reklambyrå.
Att man dessutom kan använda ett krusifix med en uppspikad snubbe ska väl inspirera skuld.
Och när började korset dyka upp som symbol för kristendomen?
Och när började korset dyka upp som symbol för kristendomen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_cross
Urdrag: "uring the first three centuries of Christianity, the cross was rare in Christian iconography as it depicts a purposely painful and gruesome method of public execution by impalement. The Ichthys, or fish symbol, was used by early Christians to covertly identify each other. The Chi-Rho monogram, which was adopted by the emperor Constantine in the fourth century as his banner called the labarum, was an Early Christian symbol of wider use.
Descriptions of the cross are to be found in Christian writings from the early 2nd century onwards. The Cross first became prominent in Christian imagery during the 3rd century"
ytterst kortfattat: är det konstigt att ha en symbol som förklarar hela religionens roll för människan? kristendomen går ju ut på att jesus dog för alla oss andras skull.
Jesus- vilken jävla skit egentligen! Grejen är den att killen kunde ha skapat fred på jorden, sitt magiska fisktrick i Afrika osv, istället väljer han att dö fastän han är medveten i förväg om vad som kommer hända honom. Inget annat än en ytterst snorig salivdusch salivdusch i alla de hålögdas och blindas ansikten! Skulle ni valt döden eller livet, gjort tonårsuppror mot er fader för att bota sjuka, förhindra krig osv eller avstått? Detta är bara en orsak till varför jag inte gillar förtryck-kristendomen (även om kristna inte förtrycker våra kvinnor som t.ex. islam)
Jag säger som tidigare. Religion är ett sätt att förtrycka människan och förbjuda henne att ge sig hän åt hennes allra innersta drifter och begär. Att religion som Trances bäste vän (Marx :D ) sa skulle vara folkets opium är felaktigt. Man borde hellre tala om osynliga bojor som genererar i Freuds fixeringar. Bränn bibeln och masturbera fritt över gator och torg, gör allt som faller er in (som inte skadar andra människor)! :D
Din undertext alltså lol :laugh:
Knock Knock!
Who's there?
It's Jesus LOL!
Hade jag vart Jesus hade jag gjort fisktricket en massa gånger, speciellt i Afrika!
Dumleman
2006-01-13, 15:29
Jesus- vilken jävla skit egentligen! Grejen är den att killen kunde ha skapat fred på jorden, sitt magiska fisktrick i Afrika osv, istället väljer han att dö fastän han är medveten i förväg om vad som kommer hända honom. Inget annat än en ytterst snorig salivdusch salivdusch i alla de hålögdas och blindas ansikten! Skulle ni valt döden eller livet, gjort tonårsuppror mot er fader för att bota sjuka, förhindra krig osv eller avstått? Detta är bara en orsak till varför jag inte gillar förtryck-kristendomen (även om kristna inte förtrycker våra kvinnor som t.ex. islam)
Jag säger som tidigare. Religion är ett sätt att förtrycka människan och förbjuda henne att ge sig hän åt hennes allra innersta drifter och begär. Att religion som Trances bäste vän (Marx :D ) sa skulle vara folkets opium är felaktigt. Man borde hellre tala om osynliga bojor som genererar i Freuds fixeringar. Bränn bibeln och masturbera fritt över gator och torg, gör allt som faller er in (som inte skadar andra människor)! :D
Din undertext alltså lol :laugh:
Häng inte gud utan häng kyrkan, jesus var ju anarkist.
Jag är inte helt säker, men jag tror att korset inte används som sympbol för Kristi lidande, utan som symbol för hans uppståndelse. Notera att korset är tomt, till skillnad från krucifixet (f.ö. finns det även en variant av krucifix där Jesus framställs som synnerligen triumfatorisk och icke-lidande, det kallas också något med "triumphans" har jag för mig). Jag är TÄMLIGEN säker på att det inte är ett stiliserat svärd. F.ö. är väl "grejen" med kristendomen inte att Jesus DOG (det har många gjort) utan att han dog och sedan UPPSTOD (det har kanske inte lika många gjort). Påsk, som egentligen är kristenhetens strörsta helg, även om vi inte firar den speciellt mycket i Sverige, firas ju till minne av döden och uppståndelsen, inte till minne av döden på korset.
Ang. det där med brödundret i Afrika är jag, lite off topic, faktiskt inte helt säker på att Afrika var en koloniserad, exploaterad och utsugen kontinent på den tiden ...
hangatyr
2006-01-13, 16:11
korset är ett kors och inget svärd. under den tid korset dök upp som symbol var korstågen inte påtänkta på långa vägar och kristendomen var i princip en pacifistisk religion. något som ändrades från 600-talet och framåt.
Det är nog sant att korset inte användes flitigt som symbol på grund av sin likhet med svärdet. Snarare är det tvärt om: Att svärdet ansågs extra stiligt att slåss med eftersom det var så likt ett kors. Korsfarare gillade nog att avbildas med svärd i handen, även fast de kanske egentligen inte använde svärdet oftare än andra vapen. Sen har det nog påverkat designen på vapnen. Medeltida svärd från europa ser ju mycket mer ut som kors än svärd från andra tider och platser.
hangatyr
2006-01-13, 16:19
Det är nog sant att korset inte användes flitigt som symbol på grund av sin likhet med svärdet. Snarare är det tvärt om: Att svärdet ansågs extra stiligt att slåss med eftersom det var så likt ett kors. Korsfarare gillade nog att avbildas med svärd i handen, även fast de kanske egentligen inte använde svärdet oftare än andra vapen. Sen har det nog påverkat designen på vapnen. Medeltida svärd från europa ser ju mycket mer ut som kors än svärd från andra tider och platser.
ettsvärd var status på grund av priset, inte på grund av dess likhet med ett kors. medeltida svärd ser ut som de gör på grund av att man använde svärdet på ett visst sätt, inte för att efterlikna ett kors. med den logiken hade det iofs varit kul om de kristna hållit fast vid fisken som helig symbol. hehe.
Jag tror att korset är en mycket gammal symbol, betydligt äldre än kristendomen. Man plockade förmodligen helt enkelt en stark symbol ur galleriet när det begav sig. I princip var det ju Paulus som gjorde grovjobbet med spridningen och teologiserandet av den tidiga kristendomen, finns det någon som är mer bibelkunnig än jag som kan härleda korset ur NT?
hangatyr
2006-01-13, 16:22
Jag tror att korset är en mycket gammal symbol, betydligt äldre än kristendomen. Man plockade förmodligen helt enkelt en stark symbol ur galleriet när det begav sig. I princip var det ju Paulus som gjorde grovjobbet med spridningen och teologiserandet av den tidiga kristendomen, finns det någon som är mer bibelkunnig än jag som kan härleda korset ur NT?
härleda ur NT? ja det ska väl inte vara så svårt: enligt NT spikades karln upp på ett sådant. eller vad menar du?
För att Jesus dog på korset som ett offer för våra synder. Och om några som kallat sig kristna o dödat massa folk så är de inte Kristna. I BIBELN står det hur vi skall leva, som Jesus.
För att Jesus dog på korset som ett offer för våra synder. Och om några som kallat sig kristna o dödat massa folk så är de inte Kristna. I BIBELN står det hur vi skall leva, som Jesus.
Vi bör leva i värsta stenåldersstuket?
hangatyr
2006-01-13, 16:33
För att Jesus dog på korset som ett offer för våra synder. Och om några som kallat sig kristna o dödat massa folk så är de inte Kristna. I BIBELN står det hur vi skall leva, som Jesus.
GT har några idéer kring hur man ska leva också.
kul för övrigt att Jesus hade prostituerade som han gick till för att, som det heter i bibeln "tala". hehe.
ettsvärd var status på grund av priset, inte på grund av dess likhet med ett kors. medeltida svärd ser ut som de gör på grund av att man använde svärdet på ett visst sätt, inte för att efterlikna ett kors. med den logiken hade det iofs varit kul om de kristna hållit fast vid fisken som helig symbol. hehe.
Det ena utesluter inte det andra.
Ett svärd kan ha status av flera skäl. Ett svärd kan vara utformat som det är av flera skäl.
hangatyr
2006-01-13, 16:34
Det ena utesluter inte det andra.
Ett svärd kan ha status av flera skäl. Ett svärd kan vara utformat som det är av flera skäl.
nejd et ena behöver inte alltid utesluta det andra. men i det här fallet vill jag påstå att det är så.
Jag är inte helt säker, men jag tror att korset inte används som sympbol för Kristi lidande, utan som symbol för hans uppståndelse. Notera att korset är tomt, till skillnad från krucifixet (f.ö. finns det även en variant av krucifix där Jesus framställs som synnerligen triumfatorisk och icke-lidande, det kallas också något med "triumphans" har jag för mig). Jag är TÄMLIGEN säker på att det inte är ett stiliserat svärd. F.ö. är väl "grejen" med kristendomen inte att Jesus DOG (det har många gjort) utan att han dog och sedan UPPSTOD (det har kanske inte lika många gjort). Påsk, som egentligen är kristenhetens strörsta helg, även om vi inte firar den speciellt mycket i Sverige, firas ju till minne av döden och uppståndelsen, inte till minne av döden på korset.
Japp, så tror jag också. Jesus har ju faktist uppstått! Han är inte kvar på Korset längre!
/Timme
För att Jesus dog på korset som ett offer för våra synder. Och om några som kallat sig kristna o dödat massa folk så är de inte Kristna. I BIBELN står det hur vi skall leva, som Jesus.
Glöm inte bort att det är inte synd att döda en otrogen ;) Indianmördarnaoch kortsgåsfararna kanske i detta stund är sittande på allsmäktig gud faders vänstra sida? Är gud god då? Kanske det är vår bild av gud som är felaktig. Någon annanstans är det fel också, när gud säger nej till att dräpa människor, och ja till att döda de otrogna? Antingen är de otrogna inte människor eller så rättfärdigar det indianmorden....? Var kanske bibelförfattaren hög eller hörde han röster?
gör allt som faller er in (som inte skadar andra människor)! :D
Du menar gör mot andra så som du vill att andra ska göra mot dig. *innocent*
Jag tycker religion är bra på det sättet att det får folk att var snälla och barmhärtiga. Men givetvis går den inte att applicera på naturvetenskapliga fenomen. ;)
Du menar gör mot andra så som du vill att andra ska göra mot dig. *innocent*
Jag tycker religion är bra på det sättet att det får folk att var snälla och barmhärtiga. Men givetvis går den inte att applicera på naturvetenskapliga fenomen. ;)
Så fan heller! Gör mot andra såsom de gör mot dig. Om hela världen vänder andra kinden till blir det lite väl lätt för nye Hitler. utan våld inget liv, eller vad Martin Luther King nu sa....Var snäll mot de som förtjänar det.
Det var dock inte genomsnällt av de kristna avskummen att utrota nästan hela indianstammen i nordamerika och sätta de få överlevande i reservat på platser där de själva inte vill vistas. Korstågen var ju lite väl livat också: "det är ingen synd att döda en otrogen" osv. På samma sätt som man aldrig får glömma nazismen och judeutrotningen så får man heller inte förtränga kristendomens brott mot mänskligheten. Eller?
internethjälten
2006-01-13, 20:01
Det är väldigt enklet att förstå varför dessa individer valde
korset som deras symbol.
De har ju lurat nästan hela mänsligheten med sitt lilla
hyckleri om att en lirare kunde dela på vatten, återuppstå
samt en massa andra tokigheter. Så varför inte bara ta två
träbitar och korsa dem till en symbol ? -det är ju lixom lagom
på deras IQ-nivå :laugh:
Fatalist
2006-01-13, 21:17
ytterst kortfattat: är det konstigt att ha en symbol som förklarar hela religionens roll för människan? kristendomen går ju ut på att jesus dog för alla oss andras skull.
Men det gjorde han ju inte :/ Han dog för att han inte gillades av den dåvarande regeringen i landet ;)
JAng. det där med brödundret i Afrika är jag, lite off topic, faktiskt inte helt säker på att Afrika var en koloniserad, exploaterad och utsugen kontinent på den tiden ...
Det bör ha varit missväxt i Kartago i alla fall.
Så fan heller! Gör mot andra såsom de gör mot dig. Om hela världen vänder andra kinden till blir det lite väl lätt för nye Hitler. utan våld inget liv, eller vad Martin Luther King nu sa....Var snäll mot de som förtjänar det.
Det var dock inte genomsnällt av de kristna avskummen att utrota nästan hela indianstammen i nordamerika och sätta de få överlevande i reservat på platser där de själva inte vill vistas. Korstågen var ju lite väl livat också: "det är ingen synd att döda en otrogen" osv. På samma sätt som man aldrig får glömma nazismen och judeutrotningen så får man heller inte förtränga kristendomens brott mot mänskligheten. Eller?
Klart att de kristna gjort fel.
Det jag menar är att det är en fin tanke att försöka leva upp till och att världen faktiskt vore bättre om folk gjorde det. :cool:
Det bör ha varit missväxt i Kartago i alla fall.
Å andra sidan bodde väl kanske inte så många kvar där längre som kunde lida av missväxten ... :D
Om hela världen vänder andra kinden till blir det lite väl lätt för nye Hitler. utan våld inget liv, eller vad Martin Luther King nu sa....
Nja - om "hela världen" hade vänt andra kinden till hade Hitler (som den del av "världen" han faktiskt var, även om det kanske är bekvämare att se på honom som ett omänskligt monster) inte gjort vad han gjorde.
Var snäll mot de som förtjänar det.
Var det inte ungefär SÅ just den gode Hitler resonerade ...?
semidread
2006-01-13, 21:45
Det där var bara pinsamt Big_Vik. Du kan ju fasen inte skylla såna där katastrofer på religionen i sig eftersom den helt klart inte förespråkar såna illdåd som gjordes i bland annat Amerika och under korstågen. Att det mänskliga medvetandet och förståndet inte går längre än så ibland är mycket beklagligt. Kristendomen kan därför inte beskyllas för några brott mot mänskligheten. Sen tycker jag iofs att de allra flesta kristna är hycklare och vargar i fårakläder och inte lever som kristna borde leva, men det är en helt annan sak.
Jesus- vilken jävla skit egentligen! Grejen är den att killen kunde ha skapat fred på jorden, sitt magiska fisktrick i Afrika osv, istället väljer han att dö fastän han är medveten i förväg om vad som kommer hända honom. Inget annat än en ytterst snorig salivdusch salivdusch i alla de hålögdas och blindas ansikten! Skulle ni valt döden eller livet, gjort tonårsuppror mot er fader för att bota sjuka, förhindra krig osv eller avstått? Detta är bara en orsak till varför jag inte gillar förtryck-kristendomen (även om kristna inte förtrycker våra kvinnor som t.ex. islam)
Jag säger som tidigare. Religion är ett sätt att förtrycka människan och förbjuda henne att ge sig hän åt hennes allra innersta drifter och begär. Att religion som Trances bäste vän (Marx ) sa skulle vara folkets opium är felaktigt. Man borde hellre tala om osynliga bojor som genererar i Freuds fixeringar. Bränn bibeln och masturbera fritt över gator och torg, gör allt som faller er in (som inte skadar andra människor)! :D
Din undertext alltså lol :laugh:
underbart :laugh:
men va är de som säger att människor blir lyckligare av att få ge sej hän åt alla sina innersta begär? ;) det skapar ju bara en ond cykel och begären blir fler och starkare *popcorn*
Nja - om "hela världen" hade vänt andra kinden till hade Hitler (som den del av "världen" han faktiskt var, även om det kanske är bekvämare att se på honom som ett omänskligt monster) inte gjort vad han gjorde.
Var det inte ungefär SÅ just den gode Hitler resonerade ...?
Jag menar mer att i en perfekt värld är alla snälla. Då räcker det också med att en person kommer med rymdskepp från Mars och tänker sig att han ska uttnyttja planeten till sin egen maximala lycka. Så, tänk att den här personen går runt och slår alla på käften alltmedan de vänder andra kinden till. Slutligen börjar han avrätta invånarna en efter en: "Åhnej han dödar oss allihop, men vi kan inte göra något för att oskadliggöra honom eftersom vi själva inte vill bli behandlad med våld, snyft snyft!" Förstår du?
Okej taskig formulering. Var snäll mot de som är snälla mot dig (det är väl de som förtjänar det?) Så resonerade inte Hitler, eftersom en jude som visat honom respekt och vänlighet skulle fått besöka gaskammaren i gengäld.
Ang. brödundret förutsatte jag såklart att han skulle kunna ha varit vid liv idag, eller när nu utsugningen började.
Jag menar mer att i en perfekt värld är alla snälla. Då räcker det också med att en person kommer med rymdskepp från Mars och tänker sig att han ska uttnyttja planeten till sin egen maximala lycka. Så, tänk att den här personen går runt och slår alla på käften alltmedan de vänder andra kinden till. Slutligen börjar han avrätta invånarna en efter en: "Åhnej han dödar oss allihop, men vi kan inte göra något för att oskadliggöra honom eftersom vi själva inte vill bli behandlad med våld, snyft snyft!" Förstår du?
Jag förstår precis. Vart du vill komma, d.v.s. - jag tycker inte att argumentationen håller riktigt för att ta dig hela vägen, dock. I en perfekt värld skulle ju även personen som kommer med rymdskepp från Mars vara en snäll kille. Annars vore det ju inte en perfekt värld, som man måste definiera den om man tycker att kristendomens s.k. gyllene regel är en amxim som alla borde leva efter. Självklart kan man tycka annorlunda, men ditt argument till varför det skulle vara bättre att tänka annorlunda håller inte.
Så resonerade inte Hitler, eftersom en jude som visat honom respekt och vänlighet skulle fått besöka gaskammaren i gengäld.
Enligt Hitler var väl den enda goda juden en död jude, om jag inte har missuppfattat historien helt. Det som gjorde judar till skadedjur som borde utrotas var ju just att de var judar, och därmed per definition onda, inte att de var onda människor. Så, som sagt, jag förstår vart du vill komma, och du får förstås tycka som du vill, men jag köper inte dina argument.
grisbil3n
2006-01-14, 21:27
Jag förstår inte att man kan ta något som bygger på inkonsekvens och sedan försöka ifrågasätta dess konsekvens?
Det där var bara pinsamt Big_Vik. Du kan ju fasen inte skylla såna där katastrofer på religionen i sig eftersom den helt klart inte förespråkar såna illdåd som gjordes i bland annat Amerika och under korstågen. Att det mänskliga medvetandet och förståndet inte går längre än så ibland är mycket beklagligt. Kristendomen kan därför inte beskyllas för några brott mot mänskligheten. Sen tycker jag iofs att de allra flesta kristna är hycklare och vargar i fårakläder och inte lever som kristna borde leva, men det är en helt annan sak.
Man talar om att det nazistiska Tyskland startade båda världskrigen och avrättade judar samt andra oönskade, fastän det var ytterst få som identifierade sig med den nazistiska ideologins tankesätt. Nästan alla ledare av större rang tog avstånd från Nazismen när de dömdes i efterhand, det var väl bara Ribbentrop och någon annan som högmodigt och utan vidare tendenser till samvetskval utstötte sin sista Heil Hitler-hälsning innan de avrättades? Vad beträffar indianutrotarna så var merparten kristna, eftersom de inte hade något val, förutsatt att de höll sitt liv, sin fru och sina avkomlingar kära. (Sen kan man givetvis kontetetmempelelerish och diskutera huruvida man verkligen är kristen på riktigt om det är ett av staten påtvingat beteende?)
Vi säger att det var nazister som mördade judarna fastän de allra flesta inblandade var ”vanliga tyskar”. Hur kan det då vara fel att benämna indianmördarna som kristna, då dessa herrens utsända dråpare hade en kristen övertygelse i ryggsäcken när de slog indianbarnen blinda till dess att de trodde på Jesus Kristus efter att dessa småttingar fått bevittna sina föräldrars död? Vad ska vi i sådana fall kalla judarnas banemän om vi på intet sätt får kategorisera?
Varför är det ok att i 514 år förtränga, ljuga och inte låtsas om indianmorden när man för all framtid måste minnas nazisternas judeutrotning? Varför får barn lära sig att Columbus var en stor och beundransvärd upptäckare när denne avskyvärde man i själva verket visade sin tacksamhet till dem som hjälpte honom att överleva genom att helt utan vidare slå ihjäl dessa?
Förespråkar inte bibeln mord? Jag kan som sagt inte få ihop det femte budordet med korstågens slagord: ”det är inte fel att döda en otrogen”. Man får inte döda en människa, men det går bra med en icke troende? Detta kan förklaras av att man inte definerar icke-kristna som människor, utan snarare vildar eller hedningar. Det fanns ett behov av att avhumanisera indianerna för att rättfärdiga det stora folkmordet och där kom religionen in som en stor förenande kraft. Vad skulle annars föra samman Columbus män till en sådan skenhelig våldtäktsfärd?
Jag anser att de heliga skrifterna, bibeln, koranen och Bhagavad gita använts som verktyg för berättigadet av folkmord och jag vill fasen nog skylla såna där katastrofer på religionen, om än inte i sig, då den helt klart medverkat till förespråkat för såna illdåd som exekverades i bland annat Amerika och under korstågen.
Vad är egentligen det mänskliga förståndet? Att det är fel att döda någon annan människa (men inte ett djur) är bara ett inlärt moraliskt beteende.
hangatyr
2006-01-15, 10:15
Jag förstår inte att man kan ta något som bygger på inkonsekvens och sedan försöka ifrågasätta dess konsekvens?
haha, mycket bra! det roliga är ju att kristendomen är just konsekvent i sin inkonsekvens. man förespråkar såväl ickevåld som folkmord, och praktiserar dessa två olika riktningar dessutom på samma gång. märkligt.
Jag anser att de heliga skrifterna, bibeln, koranen och Bhagavad gita använts som verktyg för berättigadet av folkmord och jag vill fasen nog skylla såna där katastrofer på religionen, om än inte i sig, då den helt klart medverkat till förespråkat för såna illdåd som exekverades i bland annat Amerika och under korstågen.
Jag håller helt med dig om det första. Däremot tycker jag att det är fel att säga att folkmorden utfördes PÅ GRUND AV förövarnas religion. Jag ser det snarare som att förövarna använde sig av religionen för att försöka legitimera sina illdåd/sina uppfattningar om vad som var tillåtet att göra och inte. Jag är t.ex. mycket tveksam till att majoriteten av korstågsriddarna gav sig ut med intentionen att frälsa varldens ickekristna befolkning till vad de uppfattade som den "sanna" tron - de sysslolösa adelsmannasöner som i brist på annat gav sig ut för att skaffa sig rikedom och ära, och kanske för att se något kul istället för att gå på undantag på de familjeägor som övertagits av den äldste brodern var nog BETYDLIGT fler. Att säga att alla kristna, alla muslimer etc, är på ett visst sätt (här tydligen onda och fett lurade) är i mina ögon inte annorlunda än att säga att latinamerikaner inte kan passa tider, somalier är omöjliga att samarbeta med och zigenare stjäl.
Om en byggare går ut på stan och slår ihjäl en stackars oskyldg icke-byggare i krogkön, betyder det då att gymkulturen är våldsam och förespråkar att man skall med våld förinta ovärdiga små "räkor? Om någon slår någon annan i skallen med en hantel, blir hanteln då primärt ett mordredskap istället för ett styrketräningsredskap? ;)
hangatyr
2006-01-15, 10:20
[QUOTE=Tolkia]Jag håller helt med dig om det första. Däremot tycker jag att det är fel att säga att folkmorden utfördes PÅ GRUND AV förövarnas religion. Jag ser det snarare som att förövarna använde sig av religionen för att försöka legitimera sina illdåd/sina uppfattningar om vad som var tillåtet att göra och inte. Jag är t.ex. mycket tveksam till att majoriteten av korstågsriddarna gav sig ut med intentionen att frälsa varldens ickekristna befolkning till vad de uppfattade som den "sanna" tron QUOTE]
där är jag helt övertygad om att du har fel, Tolkia. Korstågen ansågs vara genuint fromma handlingar, som dessutom ofta medförde ekonomisk ruin eller rent av döden för den deltagande. om man läser lite om de predikningar som gjordes inför korstågen och hur adelsmän donerade hela sina tillgångar inför korståget så slås man av just den religiösa övertonen i deras handlingar. jfr gärna med fanataiska muslimer idag: de flesta är ju faktiskt övertygade om att de gör en god gärning när de begår brott av religiös hänförelse (självmordsbomber, terrordåd ocha llt vad det kan vara).
... det roliga är ju att kristendomen är just konsekvent i sin inkonsekvens. man förespråkar såväl ickevåld som folkmord, och praktiserar dessa två olika riktningar dessutom på samma gång. märkligt.
Jag skulle säga att de som är mest inkonsekventa är de KRISTNA (även om biblen absolut bjuder på vissa svårigheter när det gäller hur man skall tolka den och omsätta den i praktiken). På det sättet är de inte mycket annorlunda än andra människor: I Sverige förespråkar man jämställdhet men "avvikande" på olika sätt (homosexuella, invandrarre etc.) diskrimineras friskt i "verkliga livet". USA anser sig vara "the land of the free" och demokratins väktare Nr 1, men hur ser det egentligen ut bakom de egna kulisserna? Vad Stalin och hans gelikar gjorde med sina folk i (sin högst personliga tolkning av) kommunismens namn är ju ett poppis diskussionsämne här på brädan, så det behöver väl inte närmare beskrivas. Få folkgrupper har väl egentligen någon "gemensam grundfilosofi (religiös, politisk osv) som uppmanar till våld, stöld och övergrepp, ändå utförs de dagligen världen över.
hangatyr
2006-01-15, 10:24
). På det sättet är de inte mycket annorlunda än andra människor:
jag håller med till fullo! :thumbup:
[QUOTE=Tolkia] Korstågen ansågs vara genuint fromma handlingar, som dessutom ofta medförde ekonomisk ruin eller rent av döden för den deltagande. om man läser lite om de predikningar som gjordes inför korstågen och hur adelsmän donerade hela sina tillgångar inför korståget så slås man av just den religiösa övertonen i deras handlingar. jfr gärna med fanataiska muslimer idag: de flesta är ju faktiskt övertygade om att de gör en god gärning när de begår brott av religiös hänförelse (självmordsbomber, terrordåd och allt vad det kan vara).
Jag är lite tveksam till att de bevarade predikningarna är till 100% representativa för uppfattningen hos de som red ut (vi skall inte glömma att många av de hetsande prästerna minsann inte behövde ge sig iväg själva). Visst fanns det fanatiker, men betyder det att alla var fanatiker (i det här fallet att kristendomen per definition gör sina utövare till högst våldsbenägna sådana)? Om man om tre hundra år hittar Usama Bin Ladins bevarade tal, vilken uppfattning skulle man då få om 2000-talets muslimer? Och är han och hans hetsande "potentatkumpaner" verkligen alla så helt övertygade om att målet är att vinna världen till islam och inte att om att målet är att VINNA VÄRLDEN? Jag undrar.
hangatyr
2006-01-15, 10:39
[QUOTE=hangatyr]
Jag är lite tveksam till att de bevarade predikningarna är till 100% representativa för uppfattningen hos de som red ut (vi skall inte glömma att många av de hetsande prästerna minsann inte behövde ge sig iväg själva). Visst fanns det fanatiker, men betyder det att alla var fanatiker (i det här fallet att kristendomen per definition gör sina utövare till högst våldsbenägna sådana)? Om man om tre hundra år hittar Usama Bin Ladins bevarade tal, vilken uppfattning skulle man då få om 2000-talets muslimer? Och är han och hans hetsande "potentatkumpaner" verkligen alla så helt övertygade om att målet är att vinna världen till islam och inte att om att målet är att VINNA VÄRLDEN? Jag undrar.
kalrt inte alla var fanatiker,men det rörde sig trots allt om att rädda Jesus hemstad från de otrogna, elelr hur? Detta i en tid då religionen var oerhört viktig för samhället och människan. samheället var "genomreligioniserat" och i princip ALLA var djupt troende kristna. Man skiljde inte på korståg och pilgrimsfärder under denna tid..
Jag har stött på en hel del religiösa mänsker i mina dar, och de flesta skrämmer mig och försöker stenhårt att konvertera mig.
Förutom Zen buddhisterna i Shaolin, dom var softish och behandlade alla lika.
De försökte ej heller konvertera folk hardcore.
Själv anser jag att många religiösa borde ta lite lugnisar och inte stressa så mycket över att konvertera/övertyga/övertala folk.
Det är lugnt säger jag, jag har läst, jag vet vad ni anser kommer hända.
Alla troende kommer te paradiset,nirvana etc osv et al
Jag är dock ej orolig, when it's time to go, it's time to go..to Kwon's private Heaven! :thumbup:
Jag har stött på en hel del religiösa mänsker i mina dar, och de flesta skrämmer mig och försöker stenhårt att konvertera mig.
Sverker också? :D
(Sorry, Sverker, för oskyldig inblandning, men jag kunde inte låta bli ett så'nt upplägg)
Som vanligt dyker dessa korståg upp. Jag har aldrig riktigt förstått problemet med dem. Varav denna indignation över just de militära projekten i världshistorien?
Som vanligt dyker dessa korståg upp. Jag har aldrig riktigt förstått problemet med dem. Varav denna indignation över just de militära projekten i världshistorien?
Vad är ditt problem med att dom tas upp?
Som vanligt dyker dessa korståg upp. Jag har aldrig riktigt förstått problemet med dem. Varav denna indignation över just de militära projekten i världshistorien?
Tja kristendomen har på senare tid profilerat sig som en snäll och ickevåldsam religion och då står ju saker som korståg och häxbräningar liksom ut lite.
Jag är dock ej orolig, when it's time to go, it's time to go..to Kwon's private Heaven! :thumbup:
Jag började direkt nynna på Norman Greebaums "Spirit in the sky".
Jag ska till att börja med säga att jag inte är särskilt religiös. Jag tror att man inte ska överanalysera allt som hänt i historien. Det är tron som är det viktiga inte att man alltid har ett hållbart argument när det gäller religion. Att religion inte alltid är vacker beror på att det är vi människor som formar den. Det viktiga är inte hur det uppstod utan vad det blivit, korset t.ex. har ju blivit en väldigt stark symbol.
Jag har inte problem med religion så länge den har anpassat sig till en modern inriktning. Där det inte finns förtryck och de otrogna måste fördrivas. Vi har rätt att vara olika. Hellre tro än rädsla.
hangatyr
2006-01-16, 13:51
Hellre tro än rädsla.
på tal om det blev jag hotad om helvetets eldar av den lokala "herden" när jag gick ur kyrkan för några år sedan.
Vad är ditt problem med att dom tas upp?
Du missförstod min fråga. Det är alltså inte jag som har problem med dem. Jag undrar vad som är problemet med dem.
Tja kristendomen har på senare tid profilerat sig som en snäll och ickevåldsam religion och då står ju saker som korståg och häxbräningar liksom ut lite.
Men en religion kan ju ínte i sig profilera sig. Och korstågen inträffade för 900 år sedan, så vad som hänt i senare tid är inte riktigt relevant.
Den huvudakliga frågan är dock varför korstågen lyfts fram som något speciellt och något man uppenbarligen skall känna obehag för. Varför? Vad var felet?
Du missförstod min fråga. Det är alltså inte jag som har problem med dem. Jag undrar vad som är problemet med dem.
Jag ser inte att någon uttryckligen påstår att något är fel med dem; känner du att du behöver försvara deras exitens?
på tal om det blev jag hotad om helvetets eldar av den lokala "herden" när jag gick ur kyrkan för några år sedan.
Det är väl charmigt när de tror på det själva? =). Såvida de inte själva tänker hjälpa guds bestraffning på traven ...
Allvarligt, vilken präst vill att medlemmar av församlingen inte är där av sin egen vilja? Lockelser ja (till en viss gräns), hot ... definitivt inte.
Men en religion kan ju ínte i sig profilera sig. Och korstågen inträffade för 900 år sedan, så vad som hänt i senare tid är inte riktigt relevant.
Hur menar du att en religion inte skulle kuna förändra sin framtoning? Det görs ju konstant.
Jag håller dock med att det inte är direkt relevant för kristendomen av idag. På samma sätt som att man inte kan lasta dagens tyskar för förintelsen etc.
Den huvudakliga frågan är dock varför korstågen lyfts fram som något speciellt och något man uppenbarligen skall känna obehag för. Varför? Vad var felet?
Tja det är alltid intressant att se en religiös persons sätt att se på dessa historiska händelser.
Felet med korstågen är väl uppenbart, antar att du menar om det var MER fel än något annat som gjorts i historien?
Den korrekta liknelsen är inte att jämföra "tyskar av idag" och "kristna av idag" med dito "av igår" utan snarare att säga något i stil med: nazismen "av idag" är rumsren på samma sätt som kristendomen "av idag" är det eftersom man inom nazismen (antaget för diskussionens skull då) avskaffat bränningen av judar (jmfr: häxbål). Är det något någon vill göra?
Jag kan sätta en tia på att ingen skulle gå med på den jämförelsen men vad är felet med den? Vad sägs om att jag för diskussionens skull kallar mig själv för nazist, men att jag försöker tona ner nazismens smutsiga förflutna genom att säga att den förfinats de senaste 50 åren till att vara en human folkrörelse som värnar om både homosexuellas rätt i samhället och judendomens förträfflighet! Times they are a changing osv.
Hmmm tja så kan man ju se det med Jwzrd, det blir mer korrekt iom att man inte väljer var man föds det har du rätt i. Men att jämföra ens dåtida kristendom med nazism känns lite väl vinklat även om det på sina sätt stämmer.
Hmmm tja så kan man ju se det med Jwzrd, det blir mer korrekt iom att man inte väljer var man föds det har du rätt i. Men att jämföra ens dåtida kristendom med nazism känns lite väl vinklat även om det på sina sätt stämmer.
Det gjorde jag inte. Nazism och kristendom är inte samma saker, men om man ska förhålla sig till kristendom på så vis att man tycker att kristendomens "barndom" inte är viktig för kristna idag så kan man - tycker jag - betrakta nazistpartiets verkningar under och före andra världskriget som en barndom som på samma sätt inte bör ges så stor tonvikt.
EDIT: Det jag säger är naturligtvis inte att ingen bör vara kristen; jag säger snarare att det är förträffligt att vi har åsikts- och föreningsfrihet i sverige.
Nitrometan
2006-01-16, 14:23
Jag håller dock med att det inte är direkt relevant för kristendomen av idag. På samma sätt som att man inte kan lasta dagens tyskar för förintelsen etc.
Klart man kan. Se bara på John Cleese i "Fawlty Towers".
"No, you started it! You invaded Poland!"
Klart man kan. Se bara på John Cleese i "Fawlty Towers".
"No, you started it! You invaded Poland!"
Haha John Cleese! Jag börjar spontanfnissa bara jag läser namnet :laugh:
Det gjorde jag inte. Nazism och kristendom är inte samma saker, men om man ska förhålla sig till kristendom på så vis att man tycker att kristendomens "barndom" inte är viktig för kristna idag så kan man - tycker jag - betrakta nazistpartiets verkningar under och före andra världskriget som en barndom som på samma sätt inte bör ges så stor tonvikt.
Tja om nazistpartiet konverterade till ngt sådant så vore de ju inte vad man idag ser som nazister. Efter tillräckligt lång tid med den nya inriktningen så skulle nog folk inte förknippa dem lika hårt med judeutrotningen. Tror jag iaf men jag kan ju ha fel.
Nu har ju inte nuvarande och dåvarande nazister så otroligt skilda värderingar så de förknippas starkt med utrotningen fortfarande.
Skillnaden ligger ju mycket i tid, nazismen var historiskt sett rätt nyligen medans korståg och häxbränningar var åtminståne något mer historiskt.
Klart man kan. Se bara på John Cleese i "Fawlty Towers".
"No, you started it! You invaded Poland!"
HAHAH det avsnittet rockar :)
Tja om nazistpartiet konverterade till ngt sådant så vore de ju inte vad man idag ser som nazister. Efter tillräckligt lång tid med den nya inriktningen så skulle nog folk inte förknippa dem lika hårt med judeutrotningen. Tror jag iaf men jag kan ju ha fel.
Nu har ju inte nuvarande och dåvarande nazister så otroligt skilda värderingar så de förknippas starkt med utrotningen fortfarande.
Skillnaden ligger ju mycket i tid, nazismen var historiskt sett rätt nyligen medans korståg och häxbränningar var åtminståne något mer historiskt.
Du spelar rakt i handen på mig. Det är mycket riktigt så att något så olikt sin ursprungsform som min antagna nazist-gren vore och som kristendomen i sverige är så kan man diskutera valet av namn och lämpligheten i att kalla sakerna samma sak.
Om nazismen vidare hade samma enorma antal anhängare som kristendomen har så hade det självfallet funnits en mängd olika falanger med dels inbördes motsättningar och dels fasta förhållningssätt jämtemot andra föreningar och grupperingar - lite som att judendomen på något märkligtvis vis verkar ogilla islam.
Jag ser inte att någon uttryckligen påstår att något är fel med dem; känner du att du behöver försvara deras exitens?
I så fall måste du läsa om tråden och inse att saker kan sägas på andra sätt än enbart "uttryckligen".
Du spelar rakt i handen på mig. Det är mycket riktigt så att något så olikt sin ursprungsform som min antagna nazist-gren vore och som kristendomen i sverige är så kan man diskutera valet av namn och lämpligheten i att kalla sakerna samma sak.
Om nazismen vidare hade samma enorma antal anhängare som kristendomen har så hade det självfallet funnits en mängd olika falanger med dels inbördes motsättningar och dels fasta förhållningssätt jämtemot andra föreningar och grupperingar - lite som att judendomen på något märkligtvis vis verkar ogilla islam.
Försöker inte direkt argumentera emot dig ;) mer en intressant tankegång att utforska.
Visst skiljer nutida svensk kristendom sig rätt enormt från korstågens tid, men skulle kristendomen om den nu helt bytt namn istället för bara skepnad verkligen ha kunnat göra någon nytta? Jag tror förändring innifrån var ett något säkrare kort.
Sewn är väl just judeutrotning lite mer centralt i nazismen än tex häxbränning och korståg var för kristendom där ändå tron på gud är central. Att kasta bort den tron kanske är lite mycket begärt.
Felet med korstågen är väl uppenbart?
Nej, jag ser inte "felet". Det är i princip därför jag ställt denna fråga nu ett antal gånger.
I så fall måste du läsa om tråden och inse att saker kan sägas på andra sätt än enbart "uttryckligen".
Men hur knyter ditt utfall in i det hela då? De påståenden som görs om "korstågen"; är dem felaktiga? Du får göda din lite Bärs :)
Nej, jag ser inte "felet". Det är i princip därför jag ställt denna fråga nu ett antal gånger.
Du ser inte felet med att pinna iväg och döda en sjujäkla massa hedningar och en stor del av sin egna befolkning i processen? Krig är väl rätt generellt fel sett emd dagens värderingar.
Du ser inte felet med att pinna iväg och döda en sjujäkla massa hedningar och en stor del av sin egna befolkning i processen? Krig är väl rätt generellt fel sett emd dagens värderingar.
Nu orkar jag inte ge mig in i debatten, men krig ses väl inte som fel alltid. Krig mot nazi-tysklan säger nog de flesta var rätt. Krig för att försvara landet också osv.
Nu orkar jag inte ge mig in i debatten, men krig ses väl inte som fel alltid. Krig mot nazi-tysklan säger nog de flesta var rätt. Krig för att försvara landet också osv.
Där krigade iofs nazi tysklad aggresivt vilket var fel och den del som ansees vara berättigad var mer försvar, därav inte sagt att de inte invarderade ngt.
Men hur knyter ditt utfall in i det hela då? De påståenden som görs om "korstågen"; är dem felaktiga? Du får göda din lite Bärs :)
*screwy*
Det var ett svårtolkat inlägg på min ära. På nytt då: Jag får intrycket av att korstågen ofta framställs som något speciellt felaktigt, något värt att framhäva som ett exempel på oförätter begångna i kristendomens namn. Jag efterlyser bara en motivering till dessa både explicita och implicita påståenden.
Du ser inte felet med att pinna iväg och döda en sjujäkla massa hedningar och en stor del av sin egna befolkning i processen? Krig är väl rätt generellt fel sett emd dagens värderingar.
Vilket de alltså inte gjorde. Det var helt enkelt ett i första hand franskt militär-politiskt projekt som gick ut på att erövra ett omstritt område. Inte värst dramatiskt egentligen.
*screwy*
Det var ett svårtolkat inlägg på min ära. På nytt då: Jag får intrycket av att korstågen ofta framställs som något speciellt felaktigt, något värt att framhäva som ett exempel på oförätter begångna i kristendomens namn. Jag efterlyser bara en motivering till dessa både explicita och implicita påståenden.
Jag får väl bita i ditt sura då. Hur förenar du "vänd andra kinden till" med "Nu ska du dö din fula muslim"?
Vilket de alltså inte gjorde.
Gjorde de inte? Vill minnas att jag läste ett stycke om när hungriga korsriddartrupper kanibaliserade en smärre stad i arabien(Maara) och vad jag vet så protesterade inte kyrkan det minsta. Påven ska visst ha sagt att de fick äta vad de ville bara de intog städerna.
Menar du att de inte slog ihjäl hedningar i religionens namn, mobiliserade med kyrkans hjälp och stödda av kyrkan? Påven sade ju att det var guds vilja så jag kan inte riktigt se hur det bara var en politisk fråga som du säger.
Just att omvända hedningar med vapen är en rätt framträdande roll i kristendomens historia, förvisso backad av både kyrka OCH politisk girighet då.
Det var helt enkelt ett i första hand franskt militär-politiskt projekt som gick ut på att erövra ett omstritt område. Inte värst dramatiskt egentligen.
Visst var det inte bara kyrkans påfund men nu tycker jag du nerspelar deras roll och korstågens historiska roll lite väl överdrivet. Sen var det inte en liten fransk trupp direkt utan flera länder var inblandade, dock inte nödvändigtvis samtidigt.
Nazism och kristendom är inte samma saker, men om man ska förhålla sig till kristendom på så vis att man tycker att kristendomens "barndom" inte är viktig för kristna idag så kan man - tycker jag - betrakta nazistpartiets verkningar under och före andra världskriget som en barndom som på samma sätt inte bör ges så stor tonvikt.
Sewn är väl just judeutrotning lite mer centralt i nazismen än tex häxbränning och korståg var för kristendom där ändå tron på gud är central. Att kasta bort den tron kanske är lite mycket begärt.
Kärnan i nazismen är föreställningen om rasers överhöghet och rangordning. Det är en synnerligen praktisk ideologi, med konkreta och högst realiserbara målsättningar. Att kalla sig nazist är endast meningsfullt om man ansluter sig till den ideologin. Jämförelsen med korståg och häxprocesser för kristendomens vidkommande faller därmed pladask, av det skäl att ingen ansluter sig till kristendomen pga arvet av korståg, inkvisition eller häxprocesser, medan epitetet nazist saknar innebörd utan referens till Hitlers ideologi. Om du således bortser från nazismens "barndom" återstår ingenting, medan kristendomen av idag överhuvudtaget inte har med korståg, inkvisition eller häxprocesser att göra.
hangatyr
2006-01-16, 15:47
Vilket de alltså inte gjorde. Det var helt enkelt ett i första hand franskt militär-politiskt projekt som gick ut på att erövra ett omstritt område. Inte värst dramatiskt egentligen.
nutida forskning hävdar som bekant motsatsen: att det snarast var av religiösa skäl man började korståga sig, inte av politiska och militära (vad 17 är militära skäl för övrigt? ) skäl.
Kärnan i nazismen är föreställningen om rasers överhöghet och rangordning. Det är en synnerligen praktisk ideologi, med konkreta och högst realiserbara målsättningar. Att kalla sig nazist är endast meningsfullt om man ansluter sig till den ideologin. Jämförelsen med korståg och häxprocesser för kristendomens vidkommande faller därmed pladask, av det skäl att ingen ansluter sig till kristendomen pga arvet av korståg, inkvisition eller häxprocesser, medan epitetet nazist saknar innebörd utan referens till Hitlers ideologi. Om du således bortser från nazismens "barndom" återstår ingenting, medan kristendomen av idag överhuvudtaget inte har med korståg, inkvisition eller häxprocesser att göra.
Bra svar! Jag får klura på om jag vill vidareutveckla min linje.
hangatyr
2006-01-16, 15:54
kristendomen av idag överhuvudtaget inte har med korståg, inkvisition eller häxprocesser att göra.
tja, lite har det väl med detta att göra? det är fortfarande samma ideologi, enda skillanden är väl att svärdsmissionen ändrats till att vara en bröd/utbildningsmission: "Ni får mat och utbildning om ni ansluter er till den sanna tron."
För övrigt är det intressant att högerpolitiker ofta använder sig av begrepp som korståg när det handlar om att bomba sönder länder i mellanöstern.
Bra svar! Jag får klura på om jag vill vidareutveckla min linje.
Inget fel på linjen som sig, mest valet av nazism som var lite olämpligt. Fast det var ju mitt val av tyskarna med iofs.
tja, lite har det väl med detta att göra? det är fortfarande samma ideologi, enda skillanden är väl att svärdsmissionen ändrats till att vara en bröd/utbildningsmission: "Ni får mat och utbildning om ni ansluter er till den sanna tron."
Är det inte mer att de får bröd oavsett och man hoppas att de ska ansluta sig?
För övrigt är det intressant att högerpolitiker ofta använder sig av begrepp som korståg när det handlar om att bomba sönder länder i mellanöstern.
Man använder sig gärna av kraftfulla symboler och liknelser, korstågen är en rätt stark symbol vare sig man gillar dem eller inte.
hangatyr
2006-01-16, 19:06
Är det inte mer att de får bröd oavsett och man hoppas att de ska ansluta sig?.
nja om det var så väl. finsn flera exempel, jag antar att du missat tsunami-missionärernas upptåg i asien?
nja om det var så väl. finsn flera exempel, jag antar att du missat tsunami-missionärernas upptåg i asien?
Tydligen, hade för mig att missionärerna du beskrev dog ut åtminståne för några årtionden sedan men jag kan ha fel.
hangatyr
2006-01-16, 19:09
Tydligen, hade för mig att missionärerna du beskrev dog ut åtminståne för några årtionden sedan men jag kan ha fel.
ja, tråkigt nog har du det. kristna är bizarra människor.
delta_mats
2006-01-16, 19:13
nja om det var så väl. finsn flera exempel, jag antar att du missat tsunami-missionärernas upptåg i asien?
Det är nog en väldigt liten skara som använt sig av sådana medel som du skriver.
Huvuddelen och således majoriteten av hjälporganisationerna har med öppna armar tagit emot och hjälp alla som kommit för att få hjälp, vare sig de var kristna troende eller ej och vare sig dom ville konvertera till kristendomen eller ej.
ja, tråkigt nog har du det. kristna är bizarra människor.
Är inte du odinist eller vad du kallar det?
Är inte du odinist eller vad du kallar det?
Vad är egentligen det konstiga med odinism?
Nu när vi ändå börjar komma in på det, varför kallar man t.ex. Martin Luthers verk för reformation när Hitler får finna sig i att ha medverkat i judeutrotningen och varför har förintelsen blivit ett begrepp (om än kanske inte i samma grad som engelskans holocaust ?) när vi i allämnt accepterade ordalag talar om indiankrigen när vi egentligen avser utplånandet av indianrasen? (Eller det kanske finns ett mindre känd ord för detta?)
Är lite stolt över att jag startat diskussionen och speciellt att ingen mindre än Tolkia nästan hållit med mig två gånger, istället för det vanliga "du är ju totalt dum i huvudet". :)
Nu när vi ändå börjar komma in på det, varför kallar man t.ex. Martin Luthers verk för reformation när Hitler får finna sig i att ha medverkat i judeutrotningen och varför har förintelsen blivit ett begrepp (om än kanske inte i samma grad som engelskans holocaust ?) när vi i allämnt accepterade ordalag talar om indiankrigen när vi egentligen avser utplånandet av indianrasen? (Eller det kanske finns ett mindre känd ord för detta?)
Jag skall inte skriva "är du dum i huvudet?", men nog undrar jag hur du tänker här.
Martin Luthers "verk", aka reformationen, kallas för reformationen för att det medförde just en REFORMATION (=genomgripande förändring) av den katolska (d.v.s. dåtidens katolska) kyrkan/den katolska bibeltolkningen, vilket i sin tur ledde till att den protestantiska kyrkan bildades. Om man betänker att kristendomen på den tiden omfattade så gott som hela Europas befolkning fattar man varför det var en ganska stor grej.
Varför Hitler anklagas för judeutrotningen är väl GANSKA uppenbart, eller har du sovit dig igenom samtliga historielektioner ... (och TV-program, och fillmer, och radioprogram och böcker ...)? Men jag måste ju få fråga varför du gör denna jämförelse (det var inte Martin Luther som startade korstågsrörelsen, om det var så du tänkte)? :confused:
Kristna är bizarra människor.
Ja, och vi är också alla exakt likadana. Till skillnad från individualistiska odinister ...? ;)
Finns flera exempel, jag antar att du missat tsunami-missionärernas upptåg i asien?
Finns flera exempel på motsatsen också. Det finns också andra kristna hjälporganisationer än missionsrörelserna. F.ö. skulle jag vilja påstå att det inte bara var missionärer som ger intrycket av att ha betett sig som mediekåta idioter i Thailand, även högst sekulära hjälporganisationer verkar ha varit rätt bra på det.
För övrigt är det intressant att högerpolitiker ofta använder sig av begrepp som korståg när det handlar om att bomba sönder länder i mellanöstern.
Det beror på vad man menar med intressant. Själv tycker jag - både som människa bland andra människor och som kristen - mest att det är i högsta grad motbjudande (jag skall inte hemfalla åt Bush-bashing igen, men den mannen excellerar verkligen i detta). *spy*
Jag köper inte jämförelsen mellan nazismen och kristendomen av den anledning som thezet redan tagit upp - judehatet och rasideologin är bärande hörnstenar i den nazistiska ideologin, men korstågen bär inte upp kristendomen (det enda som egentligen bär upp kristendomen är ju att man tror att Jesus, Guds son, dog för mänsklighetens synder och sedan uppstod). Å andra sidan förstår jag inte heller riktigt hur Bärs menar när han ifrågasätter synen på korstågen som "fel" - trots allt gav sig ett gäng europeer iväg till mellanöstern och slog ihjäl en massa folk under förevändningen att detta var något som påbjöds av deras religion - en religion som centreras kring budet "älska din gud av hela ditt hjärta, och med hela din kraft, och med hela ditt föstånd - och din nästa som dig själv." (med reservation för ev. småfel; citerar ur minnet). Inte särskilt "kristligt" i mina ögon, vare sig om det skedde med motiveringen att man skulle befria det heliga landet ur de otrognas grepp eller med motiveringen att det var intressant att annektera lite land.
hangatyr
2006-01-17, 08:48
Ja, och vi är också alla exakt likadana. Till skillnad från individualistiska odinister ...? ;).
Men hey, hur kul hade det varit om jag varit helt objektiv? Så klart det finns snälla kristna också, men det finns saker som är inbyggda i sagda religion (tänker på vissa delar av biblen och hur den har tolkats, såväl idag som historiskt) som gör att kristendomen är svår att förhålla sig vällvillig till. I alla fall för mig. Du är ju ett lysande xempel på en kristen som verkar vara rätt bra att ha att göra med, men mina erfarenheter är tyvärr att sådana som du är i minoritet.
Det beror på vad man menar med intressant. Själv tycker jag - både som människa bland andra människor och som kristen - mest att det är i högsta grad motbjudande (jag skall inte hemfalla åt Bush-bashing igen, men den mannen excellerar verkligen i detta).
så klart är det helt vansinnigt och motbjudande. för att itne säga bizarrt? ;)
ang korstågen, så påbjöds bevisligen korstågen av religionen, såväl GT som uttolkarna av bibeln (dåtida påvar exempelvis) hävdar ju med emfas det fromma med att dräpa alal som inte tror på gud.
slutligen är det givcetvis så att de som syssla rmed supercynisk missionsverksamhet i tredje världen är i minoritet, men de existerar ju tydligen i alal fall?
nutida forskning hävdar som bekant motsatsen: att det snarast var av religiösa skäl man började korståga sig, inte av politiska och militära (vad 17 är militära skäl för övrigt? ) skäl.
1. Vilken forskning säger att det inte fanns andra orsaker än religiösa?
2. Har någon hävdat att religiösa orsaker inte spelade någon roll?
Ett militärt skäl kan vara att erövra ett område för att skaffa sig en bättre försvarsposition. När Ryssland klöv Sverige på mitten var det för att förbättra försvarsmöjligheterna för imperiets huvudstad. Dock vet jag inte vad det har med denna diskussion att göra.
Jag får väl bita i ditt sura då. Hur förenar du "vänd andra kinden till" med "Nu ska du dö din fula muslim"?
Det går inte. Det är just därför kopplingen mellan kristendom och korståg är obefintlig. :)
Sedan var syftet med korstågen inte att döda muslimer, utan att göra ett antal viktiga platser tillgängliga för pilgrimer.
Gjorde de inte? Vill minnas att jag läste ett stycke om när hungriga korsriddartrupper kanibaliserade en smärre stad i arabien(Maara) och vad jag vet så protesterade inte kyrkan det minsta. Påven ska visst ha sagt att de fick äta vad de ville bara de intog städerna.
Menar du att de inte slog ihjäl hedningar i religionens namn, mobiliserade med kyrkans hjälp och stödda av kyrkan? Påven sade ju att det var guds vilja så jag kan inte riktigt se hur det bara var en politisk fråga som du säger.
Just att omvända hedningar med vapen är en rätt framträdande roll i kristendomens historia, förvisso backad av både kyrka OCH politisk girighet då.
Visst var det inte bara kyrkans påfund men nu tycker jag du nerspelar deras roll och korstågens historiska roll lite väl överdrivet. Sen var det inte en liten fransk trupp direkt utan flera länder var inblandade, dock inte nödvändigtvis samtidigt.
Vi kan skriva om det.
Omvända hedningar hör inte hit. Korsriddarna försökte inte omvända folk. Att slå ihäl folk var inte det primära målet, utan att trygga området för kristna pilgrimer. Korstågen var de facto en defensiv åtgärd mot muslimsk expansionism och brutalitet. Det kan du lätt kontrollera i faktaböcker.
Området kallades Outremer. Det är franska och betyder typ "bortom havet" el.dyl. Det är ingen slump att namnet är franskt eftersom monarkierna som bildades i huvudsak var franska angelägenheter. Att hänvisa till påven säger i sig inget eftersom han var en av den tidens viktigaste politiska makthavare. Den romerska kyrkan var inte bara en religiös institution. Påven fattade politiska beslut utgående från vad som var bäst för den organisation han ledde. Att befria de heliga platserna och göra området tillgängligt på nytt för påvens kyrka var ett mycket rimligt beslut. Om man krigar för sin kyrka, sitt land eller sin klan är bara en ytlig detalj i sammanhanget.
Deus vult!
hangatyr
2006-01-17, 10:38
1. Vilken forskning säger att det inte fanns andra orsaker än religiösa?
2. Har någon hävdat att religiösa orsaker inte spelade någon roll?
Ett militärt skäl kan vara att erövra ett område för att skaffa sig en bättre försvarsposition. När Ryssland klöv Sverige på mitten var det för att förbättra försvarsmöjligheterna för imperiets huvudstad. Dock vet jag inte vad det har med denna diskussion att göra.
jag har itne sagt att det enbart var religiösa skäl, utan snarast religiösa skäl. i huvudsak.
har någon hävdat att politiska orsaker inte spelade någon roll?
Omvända hedningar hör inte hit. Korsriddarna försökte inte omvända folk. Att slå ihäl folk var inte det primära målet, utan att trygga området för kristna pilgrimer. Korstågen var de facto en defensiv åtgärd mot muslimsk expansionism och brutalitet. Det kan du lätt kontrollera i faktaböcker.
Annars kan du lätt kontrollera i faktaböcker att muslimerna till skillnad från kristna inte begränsade åtkomst till den heliga staden för andra religioner.
Du pratar om den officiella storyn, myten de spred för att ha en orsak att just slakta hedningar(även om de minst sagt blev slaktade själva med i processen).
Området kallades Outremer. Det är franska och betyder typ "bortom havet" el.dyl. Det är ingen slump att namnet är franskt eftersom monarkierna som bildades i huvudsak var franska angelägenheter. Att hänvisa till påven säger i sig inget eftersom han var en av den tidens viktigaste politiska makthavare. Den romerska kyrkan var inte bara en religiös institution. Påven fattade politiska beslut utgående från vad som var bäst för den organisation han ledde. Att befria de heliga platserna och göra området tillgängligt på nytt för påvens kyrka var ett mycket rimligt beslut. Om man krigar för sin kyrka, sitt land eller sin klan är bara en ytlig detalj i sammanhanget.
Deus vult!
Påven var guds preresentant på jorden hur mer representativ för den tidens religion kan man bli om jag får fråga?
Jag förnekar inte alls att det fanns andra anledningar än hans ord för korstågen, främst de vanliga makt, rikedomar etc. Men det gör dem ändå inte till helt frånkopplade kyrkan och kristendomen vilket du försöker ge sken av.
De fem korstågen tog plats under 120+ år och var ingalunda bara franska militära angelägenheter eller en enda påves fel.
Du får givetvis ha din bild av historien, men att blunda för sin religions historia är väl en av de mer intressanta reaktioner man kan få ut av att nämna korstågen för en kristen.
EDIT: Fan jag kan inte räkna utan kaffe. :/
Det går inte. Det är just därför kopplingen mellan kristendom och korståg är obefintlig. :)
Men säger du då inte att din egen tolkning av kristendomen går före "korstågarnas"?
Sedan var syftet med korstågen inte att döda muslimer, utan att göra ett antal viktiga platser tillgängliga för pilgrimer.
Visst, och vissa menar att USA går in i iraq enbart för oljan, andra har andra åsikter.
hangatyr
2006-01-17, 13:07
ngn som har ngt att säga om de korståg som bedrevs i baltikum och norra östersjökusten? även dessa var skydd av pilgrimer på väg till det heliga landet?
ngn som har ngt att säga om de korståg som bedrevs i baltikum och norra östersjökusten? även dessa var skydd av pilgrimer på väg till det heliga landet?
Eller de kristna judeförföljerserna i europa som kom som en spinoff.....
Vi kan skriva om det.
Omvända hedningar hör inte hit. Korsriddarna försökte inte omvända folk. Att slå ihäl folk var inte det primära målet, utan att trygga området för kristna pilgrimer. Korstågen var de facto en defensiv åtgärd mot muslimsk expansionism och brutalitet.
Så din förklaring är: i kristendomens namn är det ok att döda hedningar och att expandera sitt eget välde för att se till att den konkurerande religionen inte blir för stark. Vilken del av bibeln eller andra kristna läroverk ligger till grund för det eller menar du att det var en fin och tolerant människosyn som ville rädda stackars kristna pilgrimmer från dom onda muslimerna med brutalt våld?
Annars kan du lätt kontrollera i faktaböcker att muslimerna till skillnad från kristna inte begränsade åtkomst till den heliga staden för andra religioner.
Du pratar om den officiella storyn, myten de spred för att ha en orsak att just slakta hedningar(även om de minst sagt blev slaktade själva med i processen).
Påven var guds preresentant på jorden hur mer representativ för den tidens religion kan man bli om jag får fråga?
Jag förnekar inte alls att det fanns andra anledningar än hans ord för korstågen, främst de vanliga makt, rikedomar etc. Men det gör dem ändå inte till helt frånkopplade kyrkan och kristendomen vilket du försöker ge sken av.
De fem korstågen tog plats under 120+ år och var ingalunda bara franska militära angelägenheter eller en enda påves fel.
Du får givetvis ha din bild av historien, men att blunda för sin religions historia är väl en av de mer intressanta reaktioner man kan få ut av att nämna korstågen för en kristen.
EDIT: Fan jag kan inte räkna utan kaffe. :/
Stämmer inte. Korstågen kom till som en följd av trakasserier av pilgrimer och ett direkt militärt hot mot Bysans. Läs på åtminstone lite innan du uttalar dig.
Visa gärna källor som stöder ditt påstående att korstågens mål var att "slakta hedningar".
Man kan vara väldigt representativ för en religion utan att vara dess ledare.
Jag har aldrig sagt att att korstågen är frikopplade kyrkan.
Korstågen var inget fel så man kan inte säga att det var någons fel. Vad var det som var fel?
Men säger du då inte att din egen tolkning av kristendomen går före "korstågarnas"?
Visst, och vissa menar att USA går in i iraq enbart för oljan, andra har andra åsikter.
Och de åsikterna baseras på vad?
http://www.ejbdotcom.net/content/2869.html
Så din förklaring är: i kristendomens namn är det ok att döda hedningar och att expandera sitt eget välde för att se till att den konkurerande religionen inte blir för stark. Vilken del av bibeln eller andra kristna läroverk ligger till grund för det eller menar du att det var en fin och tolerant människosyn som ville rädda stackars kristna pilgrimmer från dom onda muslimerna med brutalt våld?
Nu får du nog förtydliga dig en aning. Vad menar du?
"Vilken del av bibeln eller andra kristna läroverk ligger till grund för det"
Inget så vitt jag vet. Vilket liksom är poängen... :)
"menar du att det var en fin och tolerant människosyn som ville rädda stackars kristna pilgrimmer från dom onda muslimerna"
Det var en viktig orsak till korstågen.
Och de åsikterna baseras på vad?
Du kan börja med att fråga vems åsikter du menar så kan vi tillsammans fråga honom eller henne. Jag är säker på att du läst minst en artikel där någon driver en linje som går ut på att USA gått in i iraq enbart "för oljan" på samma sätt som att USAs officiella linje är något i stil med att rädda folket och avsätta Saddam.
ngn som har ngt att säga om de korståg som bedrevs i baltikum och norra östersjökusten? även dessa var skydd av pilgrimer på väg till det heliga landet?
Har du något att säga om dem eftersom du tog upp dem? Var det fel på dem också?
Nu får du nog förtydliga dig en aning. Vad menar du?
"Vilken del av bibeln eller andra kristna läroverk ligger till grund för det"
Inget så vitt jag vet. Vilket liksom är poängen... :)
Exakt. Men det görs i religionens namn ändå.
"menar du att det var en fin och tolerant människosyn som ville rädda stackars kristna pilgrimmer från dom onda muslimerna"
Det var en viktig orsak till korstågen.
Det är det som är det fina med att vara kristen. Man kan mörda människor, helt emot sin religion, och ändå fortsätta vara kristen. Inga problem där inte.
Du kan börja med att fråga vems åsikter du menar så kan vi tillsammans fråga honom eller henne. Jag är säker på att du läst minst en artikel där någon driver en linje som går ut på att USA gått in i iraq enbart "för oljan" på samma sätt som att USAs officiella linje är något i stil med att rädda folket och avsätta Saddam.
USA och Irak kan vi diskutera (på nytt) i en annan tråd. Du skall alltså redogöra för hur din kommentar om USA och oljan kan vara relevant för diskussionen korstågen.
Kan faktiskt ingen förklara vad som var fel med idén bakom korstågen?
Glöm inte bort att det är inte synd att döda en otrogen ;) Indianmördarnaoch kortsgåsfararna kanske i detta stund är sittande på allsmäktig gud faders vänstra sida? Är gud god då? Kanske det är vår bild av gud som är felaktig. Någon annanstans är det fel också, när gud säger nej till att dräpa människor, och ja till att döda de otrogna? Antingen är de otrogna inte människor eller så rättfärdigar det indianmorden....? Var kanske bibelförfattaren hög eller hörde han röster?
Va? Varför skulle det vara rätt att döda en "otrogen"? Du finner inte stöd för nåt sånt i Nya testamentet. På gamla testamentets tid så förde man mycket krig men Jesus kom me det nya förbundet sen som är till för ALLA och inte bara Israels folk.
Jag försöker ju säga att det är FEL med "korståg" o döda massa folk.
Stämmer inte. Korstågen kom till som en följd av trakasserier av pilgrimer och ett direkt militärt hot mot Bysans. Läs på åtminstone lite innan du uttalar dig.
Likewise, jag har läst på en hel del och jag har aldrig sett någon som köper din historia.
Visa gärna källor som stöder ditt påstående att korstågens mål var att "slakta hedningar".
Målet var att inta området slaktandet var vad som krävdes för att åtsakomma detta, de var ju bara hedningar.
Man kan vara väldigt representativ för en religion utan att vara dess ledare.
Ja? Jag ser inte hur det är relevant.
Jag har aldrig sagt att att korstågen är frikopplade kyrkan.
Du trivialiserar kyrkans roll i det hela, det är samma sak slingra dig inte nu.
Korstågen var inget fel så man kan inte säga att det var någons fel. Vad var det som var fel?
Att föra krig mot hedningar i Guds namn ses i dagsläget inte som speciellt rätt, vill minnas att vi redan pratat om detta.
Exakt. Men det görs i religionens namn ändå.
Det är det som är det fina med att vara kristen. Man kan mörda människor, helt emot sin religion, och ändå fortsätta vara kristen. Inga problem där inte.
Men vad var det som gjordes i religionens namn? Återtog några viktiga platser? Vad är felet med det?
Vad man gör och vad man kallar sig är nog blott en fråga för det privata samvetet och tidsandan. Lite löjligt att moralisera över dylikt 800 år senare.
USA och Irak kan vi diskutera (på nytt) i en annan tråd. Du skall alltså redogöra för hur din kommentar om USA och oljan kan vara relevant för diskussionen korstågen.
Kan faktiskt ingen förklara vad som var fel med idén bakom korstågen?
Du för kristendomens officiella syn på hur och varför korstågen är förträffliga. Andra ser en enorm grupp människor som dödar en enorm mängd andra människor i sin religions namn trots att religionens skrifter inte på något vis ger några sådana rättigheter inför gud.
Officiell linje: rädda stackars pilgrimmer.
Någon annans: döda muslimer, islam är av ondo, muslimer är onda och brutala eftersom dom inte är kristna.
Officiell linje: rädda stackars irakier som vi knullat genom att utsätta för kemiska och andra vapen från Saddam.
Någon annans: tja, välj själv. Någon kan föra en linje om att Saddam inte var tillräckligt frikostig med oljan, andra kanske om Saddams bristande vilja att fortsätta samarbetet med USA. Det finns ett par olika sätt folk ser på det.
Men vad var det som gjordes i religionens namn? Återtog några viktiga platser? Vad är felet med det?
Vad man gör och vad man kallar sig är nog blott en fråga för det privata samvetet och tidsandan. Lite löjligt att moralisera över dylikt 800 år senare.
Du undviker systematiskt själva dödandet i guds namn Bärs, jag skulle vilja att du kommenterade det.
Likewise, jag har läst på en hel del och jag har aldrig sett någon som köper din historia.
Att föra krig mot hedningar i Guds namn ses i dagsläget inte som speciellt rätt, vill minnas att vi redan pratat om detta.
Bra att du backar från dina påståenden. Målet var alltså att inta landet som skydd mot muslimsk expansion. Sedan kan jag upplysa dig om att korstågen inträffade för 900 år sedan. Vi skall alltså betrakta dem ur ett annat perspektiv än dagslägets.
Min historia stöds bl.a. av Wikipedia. Så nu har du sett någon som "köper den":
"The origins of the crusades lie in Christian developments earlier in the Middle Ages, as well as the deteriorating situation of the Byzantine Empire. The breakdown of the Carolingian Empire in the later 9th century, combined with the relative stabilization of local European borders after the Christianization of the Vikings, Slavs, and Magyars, meant that there was an entire class of warriors who now had very little to do but fight amongst themselves and terrorize the peasant population. The Church tried to stem this violence with the Peace and Truce of God movements, forbidding violence against certain people at certain times of the year. This was somewhat successful, but trained warriors always sought an outlet for their violence. A plea for help from the Byzantine Emperor Alexius I Comnenus in opposing Muslim attacks thus fell on ready ears.
This background in the Christian West must be matched with that in the Muslim East. Muslim presence in the Holy Land goes back to the initial Arab conquest of Palestine in the 7th century. This did not interfere much with pilgrimage to Christian holy sites or the security of monasteries and Christian communities in the Holy Land of Christendom, and western Europeans were not much concerned with the loss of far-away Jerusalem when, in the ensuing decades and centuries, they were themselves faced with invasions by Muslims and other hostile non-Christians such as the Vikings and Magyars. However, the Muslim armies' successes were putting strong pressure on the Eastern Orthodox Byzantine Empire.
A turning point in western attitudes towards the east came in the year 1009, when the Fatimid caliph of Cairo, al-Hakim bi-Amr Allah, had the Church of the Holy Sepulchre in Jerusalem destroyed. His successor permitted the Byzantine Empire to rebuild it under stringent circumstances, and pilgrimage was again permitted, but many stories began to be circulated in the West about the cruelty of Muslims toward Christian pilgrims; these stories then played an important role in the development of the crusades later in the century."
http://en.wikipedia.org/wiki/Crusades
hangatyr
2006-01-17, 13:51
menar du att du använder Wiki som vederhäftig källa?
jösses.
återkomemr med lite faktisk historisk källitteratur....
Jag är helt med på att de inte ska betraktas ur dagslägets perspektiv, det är därför jag inte lägger skuld på dagens kristna för historien. Däremot så kan jag inte hålla med dig om att det inte skulle vara något fel med dem.
Ska vi roa oss med att cut and pastea från massor av websidor alltså?
Vi kan ju börja med ditt val av wikipedia.
"A turning point in western attitudes towards the east came in the year 1009, when the Fatimid caliph of Cairo, al-Hakim bi-Amr Allah, had the Church of the Holy Sepulchre in Jerusalem destroyed. His successor permitted the Byzantine Empire to rebuild it under stringent circumstances, and pilgrimage was again permitted, but many stories began to be circulated in the West about the cruelty of Muslims toward Christian pilgrims; these stories then played an important role in the development of the crusades later in the century."
Pilgrimsfärder tilläts såvitt jag kan se. Det är väl mer än vad man kan säga om dåtidens kristna angående tolerans.
"The immediate cause of the First Crusade was Alexius I's appeal to Pope Urban II for mercenaries to help him resist Muslim advances into territory of the Byzantine Empire. Although the East-West Schism was brewing between the Catholic Western church and the Greek Orthodox Eastern church, Alexius I expected some help from a fellow Christian. However, the response was much larger, and less helpful, than Alexius I desired, as the Pope called for a large invasion force to not merely defend the Byzantine Empire but also retake Jerusalem."
Hyffsat svar på att han bad om hjälp, du tycker inte det är lite "Overkill"?
Sen när du säger att religionen inte hade mycket med det hela att göra så kan man ju se VARFÖR kristna ansåg att de hade rätt till land där.
"While the Reconquista was the most prominent example of Christian war against Muslim conquests, it is not the only such example. The Norman adventurer Robert Guiscard had conquered the "toe of Italy," Calabria, in 1057 and was holding what had traditionally been Byzantine territory against the Muslims of Sicily. The maritime states of Pisa, Genoa and Catalonia were all actively fighting Islamic strongholds in Majorca and Sardinia, freeing the coasts of Italy and Catalonia from Muslim raids. Much earlier, of course, the Christian homelands of Syria, Lebanon, Palestine, Egypt, and so on had been conquered by Muslim armies. This long history of losing territories to a religious enemy, as well as a powerful pincer movement on all of Western Europe, created a powerful motive to respond to Byzantine emperor Alexius I's call for holy war to defend Christendom, and to recapture the lost lands, starting at the most important one of all, Jerusalem itself."
Du får rätt svårt att trivialisera religionen när basen för vad som definerade de två sidorna var just religionen. Sidorna som dessutom mer än gärna slogs inbördes när det inte gällde religiösa krig.
"For Gregory's more moderate successor Pope Urban II, a crusade would serve to reunite Christendom, bolster the Papacy, and perhaps bring the East under his control. The disaffected Germans and the Normans were not to be counted on, but the heart and backbone of a crusade could be found in Urban's own homeland among the northern French."
"After Byzantine emperor Alexius I called for help with defending his empire against the Seljuk Turks, in 1095 at the Council of Clermont Pope Urban II called upon all Christians to join a war against the Turks, a war which would count as full penance. Crusader armies marched to Jerusalem, sacking several cities on their way. In 1099, they took Jerusalem and massacred the population."
Angående de baltiska korstågen.
"The Crusades in the Baltic Sea area and in Central Europe were efforts by (mostly German) Christians to subjugate and convert the peoples of these areas to Christianity. These Crusades ranged from the 12th century, contemporaneous with the Second Crusade, to the 16th century."
Det där var bara från Wikipedia och jag kan notera att ingen Arab står bland deras referenser, mycket märkligt.
D
Officiell linje: rädda stackars irakier som vi knullat genom att utsätta för kemiska och andra vapen från Saddam.
Någon annans: tja, välj själv. Någon kan föra en linje om att Saddam inte var tillräckligt frikostig med oljan, andra kanske om Saddams bristande vilja att fortsätta samarbetet med USA. Det finns ett par olika sätt folk ser på det.
Kopierar från skolarbetet :D
Kriget härrör från en komplicerad villervalla av omständigheter och medverkande krafter som alla kan ha spelat in och bör beaktas i viss mån utan att någon av dessa utelämnas. Faktorerna som följer är: 1) Säkerhetspolitiska (de antagna kopplingarna till al-Qaida och misstankar om kärnvapen), 2) ekonomiska (ofantliga irakiska oljetillgångar), 3) ideologiska (störta en USA-fientlig regim), 4) strategiska (amerikanskt fäste i ett alltmer svårkontrollerat område- mellanöstern, där man förresten inte längre är så populär längre), 5) empatiska (Rädda det stackars irakiska folket), 6) psykologiska (kriget mot terrorismen) och t.o.m. 7) personliga skäl, (dödspatruller mot herr Bush den äldre under 90-talet).
Dessa faktorer och förhållanden mynnar tillsammans ut i minst fyra tänkbara skilda motiv:
1. Det realistiska (rädsla för terrorism)
2. Det rätta (komma till undsättning för ett förtryckt folk)
3. Det moraliska (Saddams regim var motorn i massförstörelse-idéerna)
4. Det deklarerade (massförstörelsevapen)
Jag skall inte skriva "är du dum i huvudet?", men nog undrar jag hur du tänker här.
Martin Luthers "verk", aka reformationen, kallas för reformationen för att det medförde just en REFORMATION (=genomgripande förändring) av den katolska (d.v.s. dåtidens katolska) kyrkan/den katolska bibeltolkningen, vilket i sin tur ledde till att den protestantiska kyrkan bildades. Om man betänker att kristendomen på den tiden omfattade så gott som hela Europas befolkning fattar man varför det var en ganska stor grej.
Varför Hitler anklagas för judeutrotningen är väl GANSKA uppenbart, eller har du sovit dig igenom samtliga historielektioner ... (och TV-program, och fillmer, och radioprogram och böcker ...)? Men jag måste ju få fråga varför du gör denna jämförelse (det var inte Martin Luther som startade korstågsrörelsen, om det var så du tänkte)? :confused:
Jag är fullt medveten om att jag inte kan jämföra dessa två ämnen, men frågan är varför inte? Ämnade inte Hitler likväl genomföra en s.k. genomgripande förändring?
Jag syftade inte på anklagelserna utan de skilda formuleringarna. Ingen fullt frisk människa skulle ha kallat förintelsen för en reformation, men när Martin Luther tvingar ett land att bli kristet och låter slår ihjäl de som protesterar så är det plötsligt frågan om en reformation? :confused: Varför helt enkelt inte bara kalla det ett ringa folkmord förorsakat av religionsskifte? Med själva ordet reformation hänsyftas förändring till det bättre, men var det verkligen så himla bra att ge upp mycket av vår frihet t.ex. vad gäller vår sexualitet till en förtryckarreligion?
Kopierar från skolarbetet :D
Kriget härrör från en komplicerad villervalla av omständigheter och medverkande krafter som alla kan ha spelat in och bör beaktas i viss mån utan att någon av dessa utelämnas. Faktorerna som följer är: 1) Säkerhetspolitiska (de antagna kopplingarna till al-Qaida och misstankar om kärnvapen), 2) ekonomiska (ofantliga irakiska oljetillgångar), 3) ideologiska (störta en USA-fientlig regim), 4) strategiska (amerikanskt fäste i ett alltmer svårkontrollerat område- mellanöstern, där man förresten inte längre är så populär längre), 5) empatiska (Rädda det stackars irakiska folket), 6) psykologiska (kriget mot terrorismen) och t.o.m. 7) personliga skäl, (dödspatruller mot herr Bush den äldre under 90-talet).
Dessa faktorer och förhållanden mynnar tillsammans ut i minst fyra tänkbara skilda motiv:
1. Det realistiska (rädsla för terrorism)
2. Det rätta (komma till undsättning för ett förtryckt folk)
3. Det moraliska (Saddams regim var motorn i massförstörelse-idéerna)
4. Det deklarerade (massförstörelsevapen)
Glömde en rätt viktig, att behålla dollarns värde som gemen valuta.
Glömde en rätt viktig, att behålla dollarns värde som gemen valuta.
Vilken lustig tvetydighet i din formulering.
Glömde en rätt viktig, att behålla dollarns värde som gemen valuta.
Har jag inte hört talas om.. Vadåra? :)
Har jag inte hört talas om.. Vadåra? :)
Att man handlar olja i dollarn är väldigt viktigt dess stabilitet och med andra ord USA's ekonomi. Några oljeländer har gått över till euro och jag tror framför allt Saddam gjorde det eller ville göra det. Att få tillbaka dollarn som ensam valuta är väldigt viktigt för USA. Ur minnet, läste en artikel och diskussion om det för något år sedan.
Sedan skaparn, jag är trött. Min tanke var gemesam valuta att handla olja i. Men det kom inte ut så direkt.
Ingen fullt frisk människa skulle ha kallat förintelsen för en reformation, men när Martin Luther tvingar ett land att bli kristet och låter slår ihjäl de som protesterar så är det plötsligt frågan om en reformation?
Men kära, snälla ... "tvingar ett land att bli kristet"? Tyskland, och för den delen större delen av övriga Europa, var väl så vitt jag vet synnerligen katolskt sedan många år när Luther kom in i bilden. Och han var en f.d. munk utan större militära befogenheter än du och jag, så jag undrar vilka han lät slå ihjäl? Har du någon som helst aning om vem Martin Luther (http://susning.nu/Martin_Luther) var?
Du för kristendomens officiella syn på hur och varför korstågen är förträffliga.
Jag är inte säker på att "korstågen var en förträfflig idé, och resultatet av deras genomförande var i det stora hela gott" (som jag tycker mig ana att du menar här) är "kristendomens officiella syn" idag, i alla fall inte den protestantiska (t.ex. svenska) kyrkans. Jag har då inte sett mycket av den, måste jag säga. Men det är klart att jag kan ha fel - jag är ju vinklad och partisk.
Sedan skaparn, jag är trött. Min tanke var gemesam valuta att handla olja i. Men det kom inte ut så direkt.
Du är förlåten. Jag kände faktiskt att min grad av torrhet nådde nya rekordnivåer men kunde inte hålla mig från att anmärka på "gemen".
Men kära, snälla ... "tvingar ett land att bli kristet"? Tyskland, och för den delen större delen av övriga Europa, var väl så vitt jag vet synnerligen katolskt sedan många år när Luther kom in i bilden. Och han var en f.d. munk utan större militära befogenheter än du och jag, så jag undrar vilka han lät slå ihjäl? Har du någon som helst aning om vem Martin Luther (http://susning.nu/Martin_Luther) var?
Jag är inte säker på att "korstågen var en förträfflig idé, och resultatet av deras genomförande var i det stora hela gott" (som jag tycker mig ana att du menar här) är "kristendomens officiella syn" idag, i alla fall inte den protestantiska (t.ex. svenska) kyrkans. Jag har då inte sett mycket av den, måste jag säga. Men det är klart att jag kan ha fel - jag är ju vinklad och partisk.
Jo någon som helst aning har jag. Haha, men jag menar ju Gustav Wasa och Olaus Petri egentligen. :angel: (Min historielärare i femman sög) Skåne och några andra landskap var väl ganska utsatta under den tiden?
Du är förlåten. Jag kände faktiskt att min grad av torrhet nådde nya rekordnivåer men kunde inte hålla mig från att anmärka på "gemen".
Hehe, torr är bra.
t.ex. Tolkia är torr och spikar upp Big_Vik på en dörr till kyrkan som ingenting.
Hehe, torr är bra.
t.ex. Tolkia är torr och spikar upp Big_Vik på en dörr till kyrkan som ingenting.
Och jag som brukar kallas för torr....
Men det hindrar mig inte från att bränna ner den ;)
Grisen är torrast.
Och jag som brukar kallas för torr....
Men det hindrar mig inte från att bränna ner den ;)
Grisen är torrast.
Det var ingen elak attack direkt, mer hrm. Pratar man religion med Tolkia eller Bärs så bör man ha rätt grundade åsikter tror jag, alternativt hålla det vagt.
Typ, varför finns inte dinosaurier i bibeln, Tolkia!
Pratar man religion med Tolkia eller Bärs så bör man ha rätt grundade åsikter tror jag, alternativt hålla det vagt.
Minst sagt. Jag minns en ordentlig sammandrabbning i en tråd om homosexuellas vigselrätt där jag fick svettas lite. Ansträngde mig till det yttersta för att hålla den på ett principiellt plan.
Det var ingen elak attack direkt, mer hrm. Pratar man religion med Tolkia eller Bärs så bör man ha rätt grundade åsikter tror jag, alternativt hålla det vagt.
Typ, varför finns inte dinosaurier i bibeln, Tolkia!
Hur skiljer det sig från att diskutera vad-som-helst med Skaparn?
Kan man inte hålla det lite kontroverisellt istället, t.ex. säga att bibeln är roten till allt ont? :D Skulle etnocentrismen ha fått fäste på samma sätt i indianutplånarna om man plockat bort bibeln och Jesus från historien?
Kan man inte hålla det lite kontroverisellt istället, t.ex. säga att bibeln är roten till allt ont? :D
kan man inte hålla det lite sanningsenligt istället, t.ex. säga att människan är roten till allt ont? Har i alla fall inte hittills hört om någon som blivit misshandlad/våldtagen/mördad/bestulen/portad på gymmet/fått sin a-kassa indragen/ etc. av någon någon Bibel i alla fall. Av högst vanliga människor däremot ... ;)
Minst sagt. Jag minns en ordentlig sammandrabbning i en tråd om homosexuellas vigselrätt där jag fick svettas lite. Ansträngde mig till det yttersta för att hålla den på ett principiellt plan.
Den ja :D
Har grunnat lite på det där. I Sodom är det enda man gör att uttrycka sin önskan om att få känna männen i huset, och plötsligt blir Gud vred och låter all världens plågor drabba staden? Ska man tolka det som att Gud även hatar dem som muntligen förklarar att de skulle vilja idka sodomi och inte bara själva handligeni sig? Vad konstigt att Gud vill trasha staden helt plötsligt efter denna incident som bibeln tar upp? Om alla i Sodom pippat varandra där bak hela tiden varför skulle två små önskningar få bägaren att rinna? Gud kanske var lite sur den dagen?
kan man inte hålla det lite sanningsenligt istället, t.ex. säga att människan är roten till allt ont? Har i alla fall inte hittills hört om någon som blivit misshandlad/våldtagen/mördad/bestulen/portad på gymmet/fått sin a-kassa indragen/ etc. av någon någon Bibel i alla fall. Av högst vanliga människor däremot ... ;)
Det är inget kul? ;)
Vad orsakade isåfall människans beteende, om det inte var bibeln? Levde man inte förr i harmoni som en jättelik stam innan religionen kom och separerade människan från hennes ursprunglia stamkultur?
backflash
2006-01-17, 21:57
Den ja :D
Har grunnat lite på det där. I Sodom är det enda man gör att uttrycka sin önskan om att få känna männen i huset, och plötsligt blir Gud vred och låter all världens plågor drabba staden? Ska man tolka det som att Gud även hatar dem som muntligen förklarar att de skulle vilja idka sodomi och inte bara själva handligeni sig? Vad konstigt att Gud vill trasha staden helt plötsligt efter denna incident som bibeln tar upp? Om alla i Sodom pippat varandra där bak hela tiden varför skulle två små önskningar få bägaren att rinna? Gud kanske var lite sur den dagen?
...
Touching on the surface of the Sodom occurence. In assessing discussions, it becomes obvious that no discrimination between sex and sexuality is made. The rape becomes synonymous with the sexuality of those who did this 'power'-action. On the other hand, one could thereby say that this is intolerable and thus only shows such 'sex' as a mean of exerting power. But this again leads to seeing sex and sexuality as synonymous. Also in favor of this argument is Jeremiah 49:18 which in a comparison between Jerusalem and Sodom only brings forward adultery as a carnal sin.
There are then also several problems with this. Exempli gratia that it has been used, by scholars, people and morons, as a mean to condemn. On the other hand, these scholars and people are not exclusively christian but yet hold the same arguments -in a reversed manner- and speak as those who have been 'condemned'. As a consequence of this, probably -and sadly- nothing will happen due to power relations etcetera.
Jo någon som helst aning har jag. Haha, men jag menar ju Gustav Wasa och Olaus Petri egentligen. :angel: (Min historielärare i femman sög) Skåne och några andra landskap var väl ganska utsatta under den tiden?
Jag skulle nog inte skylla på min historielärare om jag var du ... :D Gustav Vasa & co. tvingade vad jag vet inte något land att bli kristet, ej heller förföljde de "hedningar" - däremot mosade de tämligen effektivt den katolska kyrkan till förmån för den protestantiska eftersom Hans Höghet Konungen kände för att samla lite av kyrkans tillgångar till den egna börsen.
Därmed inte sagt att det är rätt att slå ihjäl folk. Å andra sidan kan jag ju inte låta bli att undra om du tycker att det var mer rätt av de asatroende vikingarna att göra det (inte i syfte att sprida sin tro, men det var ju inte heller Hitlers syfte att tvinga judarna till omvändelse, eller europeernas mål att göra detsamma med indianerna, eftersom det nu är dem du väljer att jämföra med). Var det mer OK när kineser och mongoler slog ihjäl varandra? Var det mer OK när hutuer och tutsier mördade varandra i Rwanda? Jag kan liksom inte låta bli att undra ...?
Skulle etnocentrismen ha fått fäste på samma sätt i indianutplånarna om man plockat bort bibeln och Jesus från historien?
Tja, varför inte gå till historieboken och kolla upp hur det sett ut i ickekristna samhällen, eller för den delen hur det såg ut före kristendomens inträde på scenen, och utifrån detta försöka bilda sig en uppfattning? Om du fortfarande har uppfattningen att vi före kristendomens bildande levde i ett paradis där vargar bodde tillsammas med lamm och ett litet barn vallade dem (om någon skulle missa anspelningen pekar jag härmed övertydligt ut den ;) ) kan du återkomma, så lovar jag att fundera på frågeställningen en gång till. :D
Typ, varför finns inte dinosaurier i bibeln, Tolkia!
För att det inte är någon vits med symboler om man ändå måste ta med alla detaljer, antar jag. Myggor,influensavirus och pit bull-terrier finns inte med heller, men jag tror ingen här skulle förneka att de finns (åtminstone inte pit bull-terrierna)? Vad jag vet finns det inte beskrivet att någon någonsin gick på dass på Jesu tid heller (inte i speciellt många av de bevarade hístoriska böckerna heller), men det tror jag nog att de gjorde.
Tolkia:
Är du säker på att du vill veta det? ;)
Då tar jag och skriver om lite granna och ändrar mitt fokus från något jag har noll koll på. (OBS: Vissa stycken från längre bak kan återkomma) Förresten tycker jag mig känna att du bara kommenterar de delar där du kan äga upp mej ordentligt i (men det gör absolut ingenting, alltid lär jag mig nåt, och sånt är ju aldrig av ondo :))
På vilka grunder är det ok att i 514 år förtränga, ljuga och inte låtsas om indianmorden när man för all framtid måste minnas Förintelsen? (Jag vet inte om det dessutom ska vara med stort F som engelskans Holocaust?) Av vilka skäl benämner vi stölden av det förlovade landet som ”kolonialiseringen” av Amerika och utplånandet av indianerna som indiankrigen? Förhindrar indianernas seger i slaget vid Little Big Horn möjligheten att använda sig av begreppet folkmord?
Hur kommer det sig att barn världen över i skolan får lära sig att Columbus minsann var en stor, kanske den störste, och en beundransvärd upptäckare rentav en hyvens kille, när denne avskyvärde man i själva verket visade sin tacksamhet till dem som hjälpte honom att överleva genom att helt utan vidare slå ihjäl dessa? Än mer obegripligt, varför hyllar man dessutom avskummet med en egen helgdag? (Vilken icke-nazist skulle hylla Hitlers födelsedag liksom?) Tycker du att det är rätt?
Varför kan vi inte förmå oss att säga att kristna mördade indianerna när vi utan pardon kategoriserar aktörerna i vilket annat folkmord som helst? (hutuer mot tutsier som du sa) vad gäller indiankrigen verkar det gå alldeles förträffligt med att säga "det var ju bara dumma människor och inga riktiga kristna" Vadan denna heliga position för kristendomen? Har man inte ett ansvar att bli benämd som det enda, eller mest utmärkade vilket förenar majoriteten i den grupperingen man utför en viss typ av aktioner i? Mördade kristna indianerna?
Ok, sista frågan får bli om reformationen. Med själva ordet reformation hänsyftas förändring till det bättre. Tycker du att det är bra att ge upp mycket av din frihet t.ex. vad gäller vår sexualitet till en förtryckets gudalära?
hangatyr
2006-01-18, 07:25
Vilken lustig tvetydighet i din formulering.
hehe.
hangatyr
2006-01-18, 07:26
Jag är inte säker på att "korstågen var en förträfflig idé, och resultatet av deras genomförande var i det stora hela gott" (som jag tycker mig ana att du menar här) är "kristendomens officiella syn" idag, i alla fall inte den protestantiska (t.ex. svenska) kyrkans. Jag har då inte sett mycket av den, måste jag säga. Men det är klart att jag kan ha fel - jag är ju vinklad och partisk.
vore faktiskt rätt kul att ta reda på svenska kyrkans officiella syn på korstågen. skickar ett mejl redan idag. återkomemr med svaret.
hangatyr
2006-01-18, 07:31
Levde man inte förr i harmoni som en jättelik stam innan religionen kom och separerade människan från hennes ursprunglia stamkultur?
när och vart var förr?
de grupper av nomadiserande folk man studerat inom antropologin tycks leva utan större våldsamheter. vanligtvis. EN orsak till detta tros vara att dessa grupper genom sin livsstil aldrig behövt utöva våld som grupp mot andra grupper (pga gles befolkning). Så om någon bär ansvaret för våld människor emellan så är det alla som under årtusendena skaffat barn och dessutom haft den (i sammanhanget) dåliga smaken att inte sätta ut dem till vargarna.
när och vart var förr?
de grupper av nomadiserande folk man studerat inom antropologin tycks leva utan större våldsamheter. vanligtvis. EN orsak till detta tros vara att dessa grupper genom sin livsstil aldrig behövt utöva våld som grupp mot andra grupper (pga gles befolkning). Så om någon bär ansvaret för våld människor emellan så är det alla som under årtusendena skaffat barn och dessutom haft den (i sammanhanget) dåliga smaken att inte sätta ut dem till vargarna.
Det vet du att jag inte vet, för annars hade jag nämnt det. Förresten var du så elak i synonymtråden :booty:
Kommentera istället att Bärs vill ha någon sorts helig position för kristendomen. Förutsatt att ni säger att nazisterna mördade judar, hutuer mördeade tutsier osv så kräver jag att ni erkänner att kristna mördade indianerna! ;)
Tycker du som studerande till präst istället borde ställa frågan.
Kristendomen - Vad är grejen egentligen
För att återknyta till ursprungsfrågan så verkar korset vara av betydelse eftersom man spikde upp indianerna på just sådana. Var det av vördnad? "Ni människor ska få dö på samma ärofyllda sätt som vår herre". Var korsfästelse något vanligt förekommande över hela världen vid denna tidpunkten eller kan det ses som att man främst handlade såsom kristen och inte som en ond människa då kors och korsfästning är en så stark symbol för kristendomen?
hangatyr
2006-01-18, 08:23
Det vet du att jag inte vet, för annars hade jag nämnt det. Förresten var du så elak i synonymtråden :booty:
Kommentera istället att Bärs vill ha någon sorts helig position för kristendomen. Förutsatt att ni säger att nazisterna mördade judar, hutuer mördeade tutsier osv så kräver jag att ni erkänner att kristna mördade indianerna! ;)
synonymtråden??
klart kristna har dödat indianer. det har väl ingen förnekat?
Tycker du som studerande till präst istället borde ställa frågan.
Kristendomen - Vad är grejen egentligen
Om det finns någon teolog får han/hon gärna svara, men om inte så svarar jag: Det gör de. Att de sedan kommer fram till ett annat svar än många här är kanske inte helt oväntat, eller?
Förresten tycker jag mig känna att du bara kommenterar de delar där du kan äga upp mej ordentligt i
Ja, det är ju där jag kan gå in och ge min besserwissermentalitet fritt utlopp ... :D (ett tips om du inte vill riskera att bli "upp-ägd" är ju att kolla upp fakta innan du kastar ur dig saker som du påstår är fakta ... inte illa ment, men dock).
Allvarligt talat, det är ju liiiite svårt att kommentera sådant som är rena ÅSIKTER, typ "jag tycker att kristna är ena jävla grundlurade idioter och att kristendomen är en skitreligion som går ut på att förslava och utnyttja alla som inte bekänner sig till den, alternativt slakta dem om de är alltför obstinata". För hur rätt du än tycker att du har så är det ju just något du TYCKER, och på det sättet är det ju svårt att säga att någon av oss har mer rätt eller fel än den andre när jag inte tycker som du. ”En förtryckets gudalära” (se nedan) är i mina (vinklade) ögon en högst personlig åsikt och inte något du kan direkt ”bevisa” är sant eller falskt.
På vilka grunder är det ok att i 514 år förtränga, ljuga och inte låtsas om indianmorden när man för all framtid måste minnas Förintelsen? (Jag vet inte om det dessutom ska vara med stort F som engelskans Holocaust?) Av vilka skäl benämner vi stölden av det förlovade landet som ”kolonialiseringen” av Amerika och utplånandet av indianerna som indiankrigen? Förhindrar indianernas seger i slaget vid Little Big Horn möjligheten att använda sig av begreppet folkmord? Hur kommer det sig att barn världen över i skolan får lära sig att Columbus minsann var en stor, kanske den störste, och en beundransvärd upptäckare rentav en hyvens kille, när denne avskyvärde man i själva verket visade sin tacksamhet till dem som hjälpte honom att överleva genom att helt utan vidare slå ihjäl dessa? Än mer obegripligt, varför hyllar man dessutom avskummet med en egen helgdag? (Vilken icke-nazist skulle hylla Hitlers födelsedag liksom?) Tycker du att det är rätt?
Nej, jag tycker inte att det var mer ”OK” för kolonisatörerna att dräpa folk än vad jag tycker att det var för nazisterna, rwandierna eller någon annan grupp. Det som man brukar anse får nazisterna att stå fram särskilt i gruppen ”folkmördare” brukar väl, om jag inte tar fel, vara hur de INDUSTRIALISERADE dödandet, med uppsamling, massmord i därför avsedda lokaler, användande av människor som forskningsmaterial i diverse rätt bestialiska sammanhang osv. Egentligen var de väl varken de första eller de enda, men de är de mest kända, och kanske de som bedrivit sin slakt mest ”effektivt”. Vad jag fortfarande INTE förstår är varför du väljer att göra den här jämförelsen? Jag hängde med när du diskuterade utifrån korstågen, men dem har vi/du ju sedan länge valt att lämna.På vilket sätt menar du att det var RELIGIONEN som fick européerna att ge sig ut och ”upptäcka” resten av världen? Var det KYRKAN som sponsrade Columbus resor – jag trodde för min del att det var kungen aka staten (Ferdinand och Isabella? Någon mer historiskt kunnig får gå in och rätta)? ”Hyllas” Columbus som en stor man inom KYRKA (det måste jag helt ha missat)? Var slaget vid Little Big Horn något som beordrades av biskoparna (och är Custer ett helgon? Och då menar jag inte i den överförda betydelsen ett amerikanskt ”nationalhelgon”)? Var det Hitler som anslöt sig till kyrkans linje och inte den tyska kyrkan som anslöt sig till Hitlers (vilket i och för sig var förkastligt) Det var kristna européer som koloniserade Amerika och Afrika, men på vad grundar du uppfattningen att de gjorde det FÖR ATT de var kristna? Hur ser du på konflikter där ingen av de inblandade grupperna är kristen (kristendomen är inte den ENDA religionen, du vet ;) )? Anser du typ att alla konflikter per definition är religionskonflikter?
Ang. korsfästelse var Jesus inte den förste som korsfästes; det var en etablerad och spridd tortyr- och avärttningsmetod (jämför att spika upp folk på pålar). Korset är en praktiskt form om man vill hänga upp en människa och låta denne dö på att ganska utdraget och smärtsamt vis, helt enkelt (kolla in hur kroppen bär upp sig när den hängs upp på detta sätt; jag skall inte ta det i detalj här för att inte skriva en hel bibel - vits, vits). Han korsfästes inte specifikt för att han var Jesus, utan för att han var en för Rom misshaglig individ (notera att två rövare/rånare även korsfästs samtidigt, på samma sätt). Om han hade levt och verkat i skandinavien hade han förmodligen blivit avrättad på något annat sätt (vi var väl om jag inte minns fel bl.a. förtjusta i att hänga upp folk i träd och begrava dem levande i myrar). Min gissning är alltså att man fortsatte att använda en avrättningsmetod man redan kände till och gillade.
Ok, sista frågan får bli om reformationen. Med själva ordet reformation hänsyftas förändring till det bättre. Tycker du att det är bra att ge upp mycket av din frihet t.ex. vad gäller vår sexualitet till en förtryckets gudalära?
OK, jag är ledsen, men den sista kommentaren måste bli en "ägning". På vilket sätt tycker du att dem protestantiska kyrkan beskär individens frihet (och i synnerhet då m.a.p. sexualiteten; det är nästan ironiskt att du väljer att ta upp just den) mer än den katolska?
Jobbigt om man som kristen ska behöva axla oket för allt vansinne andra kristna gjort i historien bara för att man tror på samma gud.
hangatyr
2006-01-18, 11:54
Jobbigt om man som kristen ska behöva axla oket för allt vansinne andra kristna gjort i historien bara för att man tror på samma gud.
"Well you started it, didnt you!? You invaded Jerusalem!"
"Well you started it, didnt you!? You invaded Jerusalem!"
:D
grisbil3n
2006-01-18, 11:59
Jobbigt om man som kristen ska behöva axla oket för allt vansinne andra kristna gjort i historien bara för att man tror på samma gud.
Sant, en annan aspekt är dock att man som kristen på nåt sätt måste kunna ställa sig bakom det faktum att det finns stöd för dumheterna i bibeln, som ju faktiskt utgör själva substansen. Jag tycker det är väldigt kul hur moderna kristna hela tiden reviderar guds ord, och gör sig skyldiga till hädelse och svartaste synd.
Sant, en annan aspekt är dock att man som kristen på nåt sätt måste kunna ställa sig bakom det faktum att det finns stöd för dumheterna i bibeln, som ju faktiskt utgör själva substansen i kristendomen. Jag tycker det är väldigt kul hur moderna kristna hela tiden reviderar guds ord, och gör sig skyldiga till hädelse och svartaste synd.
Man kallar det tolkningar så kan man komma undan med det mesta. :)
Sant, en annan aspekt är dock att man som kristen på nåt sätt måste kunna ställa sig bakom det faktum att det finns stöd för dumheterna i bibeln, som ju faktiskt utgör själva substansen. Jag tycker det är väldigt kul hur moderna kristna hela tiden reviderar guds ord, och gör sig skyldiga till hädelse och svartaste synd.
Inte för samtliga "dumheter" som begåtts av kristna genom åren, skulle jag säga - och många "dumheter" bygger också på "tolkningar". Men den sortens tolkningar accepteras av någon anledning som mer genuint kristna och representativa av kristendomens belackare, tycker jag mig märka. Fast för all del, jag är ingen exeget, så det är möjligt att jag har fel - du verkar ju ha stenkoll, eller ...?
grisbil3n
2006-01-18, 14:37
Inte för samtliga "dumheter" som begåtts av kristna genom åren, skulle jag säga - och många "dumheter" bygger också på "tolkningar". Men den sortens tolkningar accepteras av någon anledning som mer genuint kristna och representativa av kristendomens belackare, tycker jag mig märka. Fast för all del, jag är ingen exeget, så det är möjligt att jag har fel - du verkar ju ha stenkoll, eller ...?
Det där med tolkningar är jävligt intressant, om vi sitter o samtalar över en kopp fika du och jag och jag utbrister nåt i stil med "Fan man skulle ta och förgöra alla som inte tycker som vi gör", hur skulle du tolka mig då? För det är ju den typen av jargong som står att finna på många ställen i bibeln. "Förgöra" kanske är en metafor för "älska" eller vad vet jag. Jag har inte stenkoll men det är ju ingen nyhet att dagens kristna i princip pissar på den heliga skrift, och gör man det så pissar man på allt man hävdar sig "tro" på.
Ett axplock:
Den som offrar åt andra gudar än åt Herren ensam, han skall tillspilloges" (Bibeln, 2 mos 22:20)
"Den som som försöker få dig att förleda dig att tro på en annan gud ska han dödas (Bibeln, 5 mos 13:6)
"Ingen som är född i äktenskapsbrott eller blodskam skall komma in i Herrens församling. Inte ens den som i tionde led är avkomling av en sådan skall komma in i Herrens församling" (5 mos 23:1)
"Om du inte lyder gud ska du straffas under livet" (3 mos 26:14-17)
Och visst, vi snackar gamla testamentet men Jesus brukar ju säga att man ska lyda alla bud i lagen, och det kan ju inte betyda annat än bibeln som helhet. Fast det är klart, det går ju fan o tolka hur man vill och hur man än vänder på det så är kristendomen substanslös och JÄVLIGT svår att berättiga.
Oj sorry, glömde att man inte behöver berättiga eller rationalisera, det räcker med att tro...
HS :naughty:
Gud kanske ändrat åsikt? Eller så väljer man att tro på andemeningen som man tolkat av hans budskap och förkastar det föråldrade?
Vet inte om alla kristna ens tycker att Bibeln på något vis är ekvivalent med guds ord och vilja.
grisbil3n
2006-01-18, 14:41
Kan tillägga att citatet i mitten är förkortat, kanske inte kan kallas för ett citat då men det handlar om att "dräpa" folk i vilket fall somhelst.
hangatyr
2006-01-18, 14:42
Gud kanske ändrat åsikt? Eller så väljer man att tro på andemeningen som man tolkat av hans budskap och förkastar det föråldrade?
Vet inte om alla kristna ens tycker att Bibeln på något vis är ekvivalent med guds ord och vilja.
gud kan väl itne hålla på och ändra sig hit och dit?
för övrigt vill jag minnas att jesus säger motsatsen ang. mosaiska lagarna: man behöver itne lyda dem slaviskt längre. dock man ju fråga sig varför GT finns med i de krsitnas heliga textsamling om det nu plötsligen inte gäller längre (enl. feelgood-kristna).
gud kan väl inte hålla på och ändra sig hit och dit?
Verkar inte bättre, bibeln har ju som du säger ett knippe motsägelser i sig.
Varför skulle han(EDIT: /hon/den/det) lida av begränsningen att inte kunna ändra sig?
hangatyr
2006-01-18, 14:49
Verkar inte bättre, bibeln har ju som du säger ett knippe motsägelser i sig.
Varför skulle han(EDIT: /hon/den/det) lida av begränsningen att inte kunna ändra sig?
försökte bara spexa till det lite. jag var, så som de unga brukar säga, ironisk.
grisbil3n
2006-01-18, 14:49
Gud kanske ändrat åsikt? Eller så väljer man att tro på andemeningen som man tolkat av hans budskap och förkastar det föråldrade?
Vet inte om alla kristna ens tycker att Bibeln på något vis är ekvivalent med guds ord och vilja.
Nej men om man förkastar det som i all bemärkelse utgör kristendomen så kanske man ska byta namn på sin "tro"? Räddförverklighetenismen är mitt förslag. Dagens kristna använder ju bara bibeln och jesus och skiten som kraftord och inget annat känns de som.
Nej men om man förkastar det som i all bemärkelse utgör kristendomen så kanske man ska byta namn på sin "tro"? Räddförverklighetenismen är mitt förslag. Dagens kristna använder ju bara bibeln och jesus och skiten som kraftord och inget annat känns de som.
Vet inte, de får göra lite som de vill för min del. Förutsatt att de låter mig vara ifred i min agostiscism/ateism och inte skadar andra så är jag nöjd.
försökte bara spexa till det lite. jag var, så som de unga brukar säga, ironisk.
Aha, risken finns att jag behöver en stor mugg kaffe till. :D
hangatyr
2006-01-18, 14:52
Aha, risken finns att jag behöver en stor mugg kaffe till. :D
:D
grisbil3n
2006-01-18, 14:54
Visst fan får dom göra som dom vill men jag tycker man har för mycket respekt för kristendom i Sverige, dom får alldeles för mycket utrymme.
Visst fan får dom göra som dom vill men jag tycker man har för mycket respekt för kristendom i Sverige, dom får alldeles för mycket utrymme.
Har vi? Jag har alltid sett sverige som ett av de länder där religion i sin aktiva form nästan dött ut och de flesta säger på sin höjd att de tror på "något" dvs inte exakt biblens gud. Samma fenomen vet jag det talas om i storbritannien och jag kan bara anta att det är liknande i resten av skadinavien.
Den kristna kyrkan i sverige har ju tonats ner otroligt mycket om man jämför med hur det var förr där prästen var en central maktfigur.
.
Vad vill du alltså säga med det där inlägget? Du räknade ju bara upp en massa goda motiv för korstågen från samma sida jag själv länkade till. Men kanske du trots allt ville säga att det fanns goda motiv för korstågen?
Vilken arab borde förresten stå bland källorna?
Du undviker systematiskt själva dödandet i guds namn Bärs, jag skulle vilja att du kommenterade det.
Spelar det någon roll i vilket namn man för krig menar du?
Vad vill du alltså säga med det där inlägget? Du räknade ju bara upp en massa goda motiv för korstågen från samma sida jag själv länkade till. Men kanske du trots allt ville säga att det fanns goda motiv för korstågen?
Vilken arab borde förresten stå bland källorna?
Motsägelser till din plädering för att det var en fransk militär manöver som inte hade mycket att göra med den kristan kyrkan eller tron att göra alls kanske?
grisbil3n
2006-01-18, 15:02
Har vi? Jag har alltid sett sverige som ett av de länder där religion i sin aktiva form nästan dött ut och de flesta säger på sin höjd att de tror på "något" dvs inte exakt biblens gud. Samma fenomen vet jag det talas om i storbritannien och jag kan bara anta att det är liknande i resten av skadinavien.
Den kristna kyrkan i sverige har ju tonats ner otroligt mycket om man jämför med hur det var förr där prästen var en central maktfigur.
Men om vi bortser ifrån institutionen så är kristendom alltid någonting som är närvarande i diskussioner om allt mellan himmel och jord, präster finns på plats i skolor jämte kuratorn. Och så vidare...
Men om vi bortser ifrån institutionen så är kristendom alltid någonting som är närvarande i diskussioner om allt mellan himmel och jord, präster finns på plats i skolor jämte kuratorn. Och så vidare...
Tja men mindre och mindre, det är mer i roll av tradition än i rollen av religion tycker jag.
Motsägelser till din plädering för att det var en fransk militär manöver som inte hade mycket att göra med den kristan kyrkan eller tron att göra alls kanske?
Du har naturligtvis stöd för att jag påstått det? Citera mig gärna. :)
Förresten Grahn, du som är så bra på att förklara vad som rätt och fel i historien, vad tycker du om umyyadernas expansion? Rätt eller fel?
Som vanligt dyker dessa korståg upp. Jag har aldrig riktigt förstått problemet med dem. Varav denna indignation över just de militära projekten i världshistorien?
Vilket de alltså inte gjorde. Det var helt enkelt ett i första hand franskt militär-politiskt projekt som gick ut på att erövra ett omstritt område. Inte värst dramatiskt egentligen.
"vad tycker du om umyyadernas expansion?"
Ser inte hur den är relevant. "Umyyad dynasty (661-750)" ja jag fick googla. Hurså?
Men om vi bortser ifrån institutionen så är kristendom alltid någonting som är närvarande i diskussioner om allt mellan himmel och jord, präster finns på plats i skolor jämte kuratorn. Och så vidare...
Jag skulle snarare säga att INSTITUTIONEN är närvarande och något som de flesta "allmänt areligiösa" (få har egentligen tagit ställning som ateister tycker jag att det verkar som) vill ha - kyrkan skall finnas där som ett snyggt hur att döpa sina barn i (det är ju gulligt), gifta sig i (det är ju "fint") och för att begrava en och tillhandahålla kyrkogård (det är ju tradition och vad skulle vi annars göra med döingarna?) och natudligtvis gå in och arrangera "krisgrupper" och stämningsfulla minnesgudstjänster när det händer hemska saker i världen, typ tsunamin i Thailand - men den skall gud bevars inte ha några åsikter om hur medlemmarna skall bete sig eller agera, då skriks det omedelbart i högan sky om förmyndarinstitution och förtryckande potentatpräster. Lustigt nog av samma personer som i frånvaro av kontroversiella typer a la Åke Green gärna skäller på att kyrkan/kristendomen INTE vill uttala sig eller ha några åsikter om någonting.
Jag undrar i vilka skolor det alltid finns en präst vid sidan av skolkuratorn? Inte i någon skola jag har gått i åtminstone (det vete fasen om det ens finns skolkuratorer i dagens besparringstider). I vilka "diskussioner" är det som kristendomen alltid är närvarande (kom inte och blanda in invandrardebatten, tack - inte kan jag säga att de som väsnas mest där utmärker sig för att vara djupt troende kristna)? När och var är det egentligen som kristendomen och de kristna "tar plats" så att du får stå tillbaka?
Jag har inte stenkoll men det är ju ingen nyhet att dagens kristna i princip pissar på den heliga skrift, och gör man det så pissar man på allt man hävdar sig "tro" på. (...) ... det går ju fan o tolka hur man vill och hur man än vänder på det så är kristendomen substanslös och JÄVLIGT svår att berättiga.
Nähä, du har inte stenkoll - men du har stenkoll på att dagens kristna pissar på den heliga skrift? Jag hoppas att du är medveten om hur grov du faktiskt är nu, även om du använder uttrycket i överförd bemärkelse.
Om du tycker att kristendomen är substanslös och jävligt svår att berättiga tänker jag inte säga emot dig; var och en väljer ju vad han/hon vill tro och inte - men du kan ju inte på allvar tro att någon skall se din åsikt som något annat än just en åsikt. Eller tycker du seriöst att "grisbil3n tycker att kristendomen är en korkad grej" är ett argument för någon annan än du själv att bygga en livsåskådning på?
"vad tycker du om umyyadernas expansion?"
Ser inte hur den är relevant. "Umyyad dynasty (661-750)" ja jag fick googla. Hurså?
Du ifrågasätter alltså dels att det var ett militärt projekt, dels att det främst baserade sig på franskt manskap, samt att projektets mål var att befria ett omstritt område?
Umayyaderna företog extremt omfattande krigståg för att sprida islam. Bl.a. intog de och styrde Spanien i trehundra år ända in på 1000-talet. Rätt eller fel?
grisbil3n
2006-01-18, 15:48
Att kyrkan är närvarande är jag medveten om, men jag menade mer att de värderingar som dagens kristna har valt ur bibeln är någonting som ofta tas i beaktande när man ska disskutera existentiella saker och dylikt, vare sig det är i tv-program eller hemma i soffan.
I min skola fanns det en präst, jag gick i en av de större gymnasieskolorna i Stockholm mig veterligen. Men ok, det kanske är ovanligt. Och jag menade inte att kristendomen på något sätt trampar på mig eller någon annan. Min åsikt är att dagens kristendom är ett jävla skämt och därför skall den inte bemötas på ett såpass seriöst och respektfullt sätt som den ju faktiskt gör, det kan du inte förneka helt eller hur?
Och dagens kristna pissar på den heliga skrift när dom väljer att helt bortse ifrån ett antal magstarka saker som står däri. Visst var jag grov, men du vet ju vad jag menar.
Och kristendom är jävligt substanslös och svår att berättiga eftersom att den i princip helt bygger på, bibeln, en bok som förmedlar renläran till människorna, som dom sen inte följer. Det finns knappast plats för en massa tolkning och omskrivningar när gud säger , "DRÄP DOM". Och det är ju jävligt synd att du sammanfattar det jag skrivit hittills som "grisbil3n tycker att kristendomen är en korkad grej". Är det nicket som gör det?
Du ifrågasätter alltså dels att det var ett militärt projekt, dels att det främst baserade sig på franskt manskap, samt att projektets mål var att befria ett omstritt område?
Nej jag ifrågasätter ditt sätt att framställa det som om det bara var det.
Umayyaderna företog extremt omfattande krigståg för att sprida islam. Bl.a. intog de och styrde Spanien i trehundra år ända in på 1000-talet. Rätt eller fel?
Fel givetvis. I dagsläget anses det inte helt okej att sprida religion genom att anfala grannen. Det är inte ens okej att anfallla grannen för att öka sitt välstånd längre.
Som sagt, var och en får ju ha sin åsikt, och vad som är din är ju rätt uppenbart. Och jag vet inte riktigt varför du störs av att jag sammanfattar din syn på kristendomen som att det är "en korkad grej" - det är ju inte direkt så att du framställer det som om du tyckte något annat. Eller har jag missat något väldigt väsentligt i diskussionen?
Tänkte bara visa den som gillar att plocka ”russinen” ur den gammaltestamentliga kakan (eller är det inte att plocka russinen ur kakan när det görs i syfte att angripa religionen, möjligen?) att jag också kan citera. Nya Testamentet (som ju är det som jag primärt bygger min tro på, då jag är kristen och inte jude).
När fariseerna fick höra hur han hade gjort saddukeerna svarslösa samlades de,och för att sätta honom på prov frågade en av dem, en laglärd:
”Mästare, vilket är det största budet i lagen?”
Han svarade honom: ”Du skall älska Herren, din Gud, med hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela ditt förstånd.
Detta är det största och första budet. Sedan kommer ett av samma slag: Du skall älska din nästa som dig själv.
På dessa båda bud vilar hela lagen och profeterna.”
(Matt 22:34-40)
Och sedan något som vi kanske alla borde ha i minnet, kristna så väl som icke kristna. Till exempel innan vi kläcker briljanta argument av typen ”jag tolererar inte x, för de är så INSKRÄNKTA, och accepterar inga som inte tycker som DEM.
Döm inte, så blir ni inte dömda. Ty med den dom som ni dömer med skall ni dömas, och med det mått som ni mäter med skall det mätas upp åt er.
Varför ser du flisan i din broders öga när du inte märker bjälken i ditt eget?
Och hur kan du säga till din broder: Låt mig ta bort flisan ur ditt öga — du som har en bjälke i ditt öga? Hycklare, ta först bort bjälken ur ditt öga, så kan du se klart och ta bort flisan ur din broders.
(Matt 7:1-5)
grisbil3n
2006-01-18, 16:03
Jag förstår inte hur du tänker.
Kristendomen bygger på bibeln, HELA bibeln--->dagens kristna väljer att förkasta essentiella delar av bibeln--->dagens kristna har således förbrukat rätten att kalla sig kristna om man får använda logik.
Om dom "kristna" mot all förmodan prompt vill hävda att dom är kristna, att dom älskar gud och följer Jesus predikan etc, så får dom fan också bekänna färg och stå för vad deras gud och hans son har förkunnat?
Jag förstår inte hur du tänker.
Kristendomen bygger på bibeln, HELA bibeln--->dagens kristna väljer att förkasta essentiella delar av bibeln--->dagens kristna har således förbrukat rätten att kalla sig kristna om man får använda logik.
Om dom "kristna" mot all förmodan prompt vill hävda att dom är kristna, att dom älskar gud och följer Jesus predikan etc, så får dom fan också bekänna färg och stå för vad deras gud och hans son har förkunnat?
Samtidigt ger man sig som kristen och som ateist ut på djupt vatten när man försöker bevisa eller motvisa "religiösa fakta" med logik. Logik och religion har inget med varandra att göra.
grisbil3n
2006-01-18, 16:08
Jag kan ju ta o läsa Mein Kampf och sedan hävda att den minsann är en manual i demokrati och humanism. De som har kallat sig nazister har haft fel och gjort fel. Jag är nazist, och det hela har ingenting med rasbiologi och krig o fan o göra. Skulle ni ta mig på allvar då?
Inte för att Mein Kampf är någon nazisternas bibel men ändå.
Jag kan ju ta o läsa Mein Kampf och sedan hävda att den minsann är en manual i demokrati och humanism. De som har kallat sig nazister har haft fel och gjort fel. Jag är nazist, och det hela har ingenting med rasbiologi och krig o fan o göra. Skulle ni ta mig på allvar då?
Inte för att Mein Kampf är någon nazisternas bibel men ändå.
Använd din egen liknelse ;)
Jag försökte göra exakt samma jämförelse tidigare i tråden.
Nej jag ifrågasätter ditt sätt att framställa det som om det bara var det.
Fel givetvis. I dagsläget anses det inte helt okej att sprida religion genom att anfala grannen. Det är inte ens okej att anfallla grannen för att öka sitt välstånd längre.
Vilket jag aldrig gjort. Jag har tidigare skrivit så här: "Området kallades Outremer. Det är franska och betyder typ "bortom havet" el.dyl. Det är ingen slump att namnet är franskt eftersom monarkierna som bildades i huvudsak var franska angelägenheter. Att hänvisa till påven säger i sig inget eftersom han var en av den tidens viktigaste politiska makthavare. Den romerska kyrkan var inte bara en religiös institution. Påven fattade politiska beslut utgående från vad som var bäst för den organisation han ledde. Att befria de heliga platserna och göra området tillgängligt på nytt för påvens kyrka var ett mycket rimligt beslut. Om man krigar för sin kyrka, sitt land eller sin klan är bara en ytlig detalj i sammanhanget."
Jag tycker personligen att påvens roll samt de religiösa motiven att befria heliga platser för att inkorporera dem i påvens kyrka framkommer explicit i det citerade. Men du kanske missade inlägget? :)
Ok, umayyaderna betedde sig alltså fel enligt dig. Hur var det då med seldjukerna? De som intog Palestina och hotade självaste Bysans alltså.
grisbil3n
2006-01-18, 16:13
Använd din egen liknelse ;)
Jag försökte göra exakt samma jämförelse tidigare i tråden.
Då borde ju Tolkia vara rätt slut? :D
grisbil3n
2006-01-18, 16:16
Men denne var o andra sidan inte närvarande i debatten då, sorry.
Då borde ju Tolkia vara rätt slut? :D
Hah det tror jag verkligen inte. Trött på oss kanske men knappast slut.
Kristendomen bygger på bibeln, HELA bibeln--->dagens kristna väljer att förkasta essentiella delar av bibeln--->dagens kristna har således förbrukat rätten att kalla sig kristna om man får använda logik.
Det där är ett vanligt missförstånd, som dock lätt botas när du införskaffat mer kunskap om ämnet. Oroa dig inte, det kommer med tiden. :)
Bokstavstro brukar vara förbehållet barn och fundamentalister.
grisbil3n
2006-01-18, 16:22
Det där är ett vanligt missförstånd, som dock lätt botas när du införskaffat mer kunskap om ämnet. Oroa dig inte, det kommer med tiden. :)
Bokstavstro brukar vara förbehållet barn och fundamentalister.
Handlar inte om kunskap, om bibeln är kristendomen och tvärtom. Då finns ju bara bokstavstro rimligen. Och översittarfasoner är förbehållet idioter :)
Det där är ett vanligt missförstånd, som dock lätt botas när du införskaffat mer kunskap om ämnet. Oroa dig inte, det kommer med tiden. :)
Bokstavstro brukar vara förbehållet barn och fundamentalister.
Men vem bestämmer då i så fall vilken tolkning som är den korrekta? Får jag inte kalla mig kristen om jag inte använder rätt citat ur bibeln?
hangatyr
2006-01-18, 16:30
Ok, umayyaderna betedde sig alltså fel enligt dig. Hur var det då med seldjukerna? De som intog Palestina och hotade självaste Bysans alltså.
innebär det faktum att det fanns muslimska folkslag som betedde sig illa att det är rätt att bedriva korståg? ytterst konstig logikövning...
grisbil3n
2006-01-18, 16:30
Men vem bestämmer då i så fall vilken tolkning som är den korrekta? Får jag inte kalla mig kristen om jag inte använder rätt citat ur bibeln?
Det är ju där som det blir så jävla svävande och alla får göra precis som dom vill, det viktiga är kärleken! Ännu ett argument för att man inte ska betrakta religion som någonting vedertaget och värt att respektera. Nu blev jag jävligt trött i huvet (jag är lite efterbliven förstår ni) så nu är det dags o knoppa.
Jag förstår inte hur du tänker.
Jag förstår inte hur DU tänker. Om jag väljer att ge vissa bibelord mer tyngd än andra är det fel, men när du väljer att göra det är det rätt?
... dagens kristna har således förbrukat rätten att kalla sig kristna om man får använda logik.
Jag är inte så säker på det; jag tror att det som primärt ligger i begreppet "kristen" är att man ser Jesus som Guds son och människornas frälsare, och att det egentligen inte finns ett krav på att man skall ha en fundamentalistisk bibelsyn (i synnerhet då inte att man skall ha en fundamentalistisk bibelsyn som betrakter GT som den absolut viktigaste delen - du skiter ju faktiskt helt i vad Jesus predikar i ditt eget resonemang). Jag kunde förvisso vara mer påläst än jag är (då kanske jag skulle ha större problem än jag har - eller också skulle jag ha alla de perfekta bortförklaringarna och kunna "äga upp" dig totalt, som någon uttryckte det), men jag kan ju också tycka att det inte skulle skada om DU tog reda på lite mer om vad kristna tycker och inte tycker innan du gav dig själv absolut domsrätt.
Då borde ju Tolkia vara rätt slut?
Uppenbarligen, eftersom jag väljer att låta företrädarna för en våldsförhärligande och intolerant förtryckarreligion fortsätta lura i mig att deras irrläror inte är så våldsförhärligande och intoleranta som de är bakom kulisserna ...
Och eftersom jag aldrig kan fatta när det är dags att lägga ner. Det är det uppenbarligen NU.
Handlar inte om kunskap, om bibeln är kristendomen och tvärtom. Då finns ju bara bokstavstro rimligen. Och översittarfasoner är förbehållet idioter :)
Ja, för barn, förståndshandikappade och fundamentalister finns rimligen bara bokstavstro. Vuxna, normalbegåvade och icke-fundamentalister inser dock att man kan förhålla sig på andra sätt till en text eller utsaga. Det krävs t.ex. en viss intelligens för att förstå ironi. :)
innebär det faktum att det fanns muslimska folkslag som betedde sig illa att det är rätt att bedriva korståg? ytterst konstig logikövning...
Tyvärr förstår jag inte på vilka grunder du drar dina slutsatser nu.
"Rätt att bedriva korståg", vad?
hangatyr
2006-01-18, 16:36
Uppenbarligen, eftersom jag väljer att låta företrädarna för en våldsförhärligande och intolerant förtryckarreligion fortsätta lura i mig att deras irrläror inte är så våldsförhärligande och intoleranta som de är bakom kulisserna ...
.
bakom kulisserna???
hangatyr
2006-01-18, 16:37
Tyvärr förstår jag inte på vilka grunder du drar dina slutsatser nu.
"Rätt att bedriva korståg", vad?
du påpekade att det fanns folkgrupepr som tillbad allah som under medeltiden bedrev aggresiv utrikespolitik, krigade på ren svenska. Ok?
varför gjorde du det?
Men vem bestämmer då i så fall vilken tolkning som är den korrekta? Får jag inte kalla mig kristen om jag inte använder rätt citat ur bibeln?
Du bestämmer vad som är rätt för dig. Du får kalla dig precis vad du vill och grunda precis vilka församligar som helst. En viss samstämmighet om vad som bör betraktas som centralt brukar dock råda bland de mer respekterade kyrkorna. Ett rätt vanligt kriterium på att man är kristen är t.ex. att man tror att Jesus var/är Gud.
Du kan förstås uppställa egna kriterier i din egen församling och basera dem på någon idag obegriplig passage i Moseböckerna. Frågan är förstås om din kyrka erkänns som kristen av andra.
du påpekade att det fanns folkgrupepr som tillbad allah som under medeltiden bedrev aggresiv utrikespolitik, krigade på ren svenska. Ok?
varför gjorde du det?
För att jag är nyfiken på Grahn och hans förmåga att avgöra rätt och fel i historien förstås. Det är ju därför jag frågar honom. Det är snarast unikt att som han kunna fälla så entydiga omdömen om komplicerade processer och händelseförlopp som inträffade för mer än 1000 år sedan. Här finns det mycket att lära sig. :)
hangatyr
2006-01-18, 16:48
För att jag är nyfiken på Grahn och hans förmåga att avgöra rätt och fel i historien förstås. Det är ju därför jag frågar honom. Det är snarast unikt att som han kunna fälla så entydiga omdömen om komplicerade processer och händelseförlopp som inträffade för mer än 1000 år sedan. Här finns det mycket att lära sig. :)
I see. trodde du gjorde det för att visa att det minsann fanns dumma muslimer också.
hangatyr
2006-01-18, 16:49
Du bestämmer vad som är rätt för dig. Du får kalla dig precis vad du vill och grunda precis vilka församligar som helst. En viss samstämmighet om vad som bör betraktas som centralt brukar dock råda bland de mer respekterade kyrkorna. Ett rätt vanligt kriterium på att man är kristen är t.ex. att man tror att Jesus var/är Gud.
.
det innebär att vissa av de kristna inriktningar som fanns tidigare inte var kristna alltså??
Man kallar det tolkningar så kan man komma undan med det mesta. :)
tolkningar?
Och du får gärna tolka några rader ut blbeln åt mig...
"Du skall inte ligga med en man så som du ligger med en kvinna, straffet för
detta är att båda ska stenas till döds"
"Du skall bara äta av djur som har klövar och som idisslar, allt annat ska
för dig vara orent"
"Om du rör en kvinna som har mens är du oren och allt hon rör är orent"
"Om du fångar den tjuv som stulit från dig, och han inte har så han kan
betala sin skuld får du sälja tjuven för samma värde som det han stulit"
"Om du är född i oäkta säng får du inte beträda herrens hus, inte ens i 10:e led."
"Du får inte beträda herrens hus om du har krosskador eller är stympad"
Det finns många många fler sköna citat ur 2:a 3:e och 4:e mosebok.
Citaten är inte exakta, jag har tagit dom ut minnet. Och kan ha bytt vissa ord
emot synonymer, men poängerna stämmer...
tolkningar?
Och du får gärna tolka några rader ut blbeln åt mig...
"Du skall inte ligga med en man så som du ligger med en kvinna, straffet för
detta är att båda ska stenas till döds"
"Du skall bara äta av djur som har klövar och som idisslar, allt annat ska
för dig vara orent"
"Om du rör en kvinna som har mens är du oren och allt hon rör är orent"
"Om du fångar den tjuv som stulit från dig, och han inte har så han kan
betala sin skuld får du sälja tjuven för samma värde som det han stulit"
"Om du är född i oäkta säng får du inte beträda herrens hus, inte ens i 10:e led."
"Du får inte beträda herrens hus om du har krosskador eller är stympad"
Det finns många många fler sköna citat ur 2:a 3:e och 4:e mosebok.
Citaten är inte exakta, jag har tagit dom ut minnet. Och kan ha bytt vissa ord
emot synonymer, men poängerna stämmer...
Du kanske inte förstår, jag tolkar dem inte. Jag bryr mig inte i dem då jag inte är kristen eller ens troende. Dock tolkar de dem och varför ska jag som icke troende komma in och säga vad de får göra med SIN religion?
Fast å andra sidan kan det vara roligt att tolka citaten.
"Du skall inte ligga med en man så som du ligger med en kvinna, straffet för
detta är att båda ska stenas till döds"
Ja du får använda andra ställningar, missionären tex är förbjuden och minst sagt obekväm(gissar angående det sista).
"Du skall bara äta av djur som har klövar och som idisslar, allt annat ska
för dig vara orent"
Tvätta det först.
"Om du rör en kvinna som har mens är du oren och allt hon rör är orent"
Tvätta händerna.
"Om du fångar den tjuv som stulit från dig, och han inte har så han kan
betala sin skuld får du sälja tjuven för samma värde som det han stulit"
Du begär tjuven i konkurs.
"Om du är född i oäkta säng får du inte beträda herrens hus, inte ens i 10:e led."
Gud verkar favorisera Hästens sängar.
"Du får inte beträda herrens hus om du har krosskador eller är stympad"
Bloda inte ner golvet.
Annars kan man alltid välja tolkningen att någon av guds mer företagsama profeter improviserade lite.
Annars kan man alltid välja tolkningen att någon av guds mer företagsama profeter improviserade lite.
Hmm, så allt som står i bibeln är inte Guds vilja...konstigt.
Vem ska kunna klara av att reda ut vad som är människors vilja och
vad som är guds vilja?
Och vad händer om man i en av alla 1000-tals direktiv antar fel?
För jag antar att vi inte har någon som i första person kan berätta vad
jesus predikade? Och ni har säkert alla lekt leken när man säger något och
sen viskar vidare och det är inte alls samma när det kommer fram.
Testa att lek den leken i 2000 år och se vad som är kvar av orginalet.
Nej vill Gud att vi ska vara kristna får han allt beträda jorden igen
och ge sin version, med dagens teknik kommer vi ha mycket lättare
för att dokumentera hans vilja och mer exakt kunna föra den vidare.
Inte för att jag skulle bli kristen för det, den enda rätta vägen som Jesus
utryckte det (säger dom som vet) är absolut ingen väg för mig. Vill inte Gud
ge mig utrymme för min egen väg i hans oändliga diktatur makt så får han
väl göra något åt det då...
Garnax, som sagt jag är inte troende. Men jag betvivlar att många av de som är det ser Gud som en regelryttare i dagsläget utan tänker nog mer på honom som den oändligt förlåtande guden.
I see. trodde du gjorde det för att visa att det minsann fanns dumma muslimer också.
I så fall skulle jag ha sagt det tydligt och klart, typ: "Det fanns minsann dumma muslimer också".
Problemet är bara att jag inte kan förstå idén med sådana påståenden.
det innebär att vissa av de kristna inriktningar som fanns tidigare inte var kristna alltså??
Om de ansåg sig vara kristna kan man ju inte diskvalificera deras egen självuppfattning, och det gäller ännu idag. Däremot kan jag förstås ha synpunkter på deras exeges och hävda att deras tolkning är fel. Såvitt jag vet gäller detta alla områden i livet där det är möjligt att ha olika uppfattningar i en fråga.
Arianismen t.ex. hade en annan syn på Jesus och Gud som överenstämde bättre med germanernas religion.
Jobbigt om man som kristen ska behöva axla oket för allt vansinne andra kristna gjort i historien bara för att man tror på samma gud.
Ja det är ju rent förskräckligt, men hur skiljer det sig t.ex. från att dagens nazister fortfarande förknippas med och beskylls för förintelsen?
gud kan väl itne hålla på och ändra sig hit och dit?
för övrigt vill jag minnas att jesus säger motsatsen ang. mosaiska lagarna: man behöver itne lyda dem slaviskt längre. dock man ju fråga sig varför GT finns med i de krsitnas heliga textsamling om det nu plötsligen inte gäller längre (enl. feelgood-kristna).
Antagligen för att man ska få bättre koll på vad som föregick NT, eller något sådant?
Ja det är ju rent förskräckligt, men hur skiljer det sig t.ex. från att dagens nazister fortfarande förknippas med och beskylls för förintelsen?
Kolla tidigare i tråden för ett bra svar av thezet.
Dissector
2006-01-18, 18:45
Jag förstår inte hur du tänker.
Kristendomen bygger på bibeln, HELA bibeln--->dagens kristna väljer att förkasta essentiella delar av bibeln--->dagens kristna har således förbrukat rätten att kalla sig kristna om man får använda logik.
Om dom "kristna" mot all förmodan prompt vill hävda att dom är kristna, att dom älskar gud och följer Jesus predikan etc, så får dom fan också bekänna färg och stå för vad deras gud och hans son har förkunnat?
Vadå? Protestantisk och katolsk kristendom baseras ju på nya Testamentet, medans exempelvis judendomen baseras på gamla, även om det inte är exakt "bibeln". Kristendomen somsagt, tror på treenigheten från nya testamentet och har det som grund. Varför måste dom följa gamla till punkt och pricka?
Angående de regler som står i moseboken som du nämnde, en vanlig tolkning av dessa är att det behövdes striktare regler för människorna innan Jesus kom till jorden och kunde predika om saken, och göra folk mer förstående. Men som sagt så baseras inte kristendomen på gamla testamentet, och jag förstår inte varför du vill få det till att den tvunget måste göra det :P
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.