Visa fullständig version : Sverige - kontrollen över medborgare avancerar ytterligare.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=509399&previousRenderType=6
"Lagen innebär att brottsoffer faktiskt kan utsättas för en tvångsprovtagning som brottsoffret inte vill delta i. Det är vi mycket tveksamma till eftersom det är ett ingrepp i den enskildes integritet, säger Anne Ramberg."
Peter-N1
2005-12-31, 03:22
Perfekt!
Det är precis såhär vi kommer att med små steg bygga den totalitära övervakningsstanen. Den klassiska metoden för grodkokning känns igen, vattnet värms långsamt så att grodan inte hoppar ur kastrullen.
De enskilda lagarna väcker kanske inte så mycket anstöt men kombinerat med ökad övervakning av all kommunikation och rörelsemönster så inskränks integriteten alltmer. Vi ska inte vara så naiva att vi litar på de som innehar våldsmonopolet till den grad att vi är beredda att lägga allt händerna på i smästa fall individuellt godtycke. Hur mycket de än hävda att det är för allas bästa och bottstävjande.
Som jag citerat tidigare: Vägen till helvetet är stenlagd med goda avsikter.
"Med resultatet från en sådan provtagning skulle polisen kunna jämföra kvinnans DNA med DNA-spår från en misstänkt gärningsman, till exempel prover tagna under naglarna eller på huden, och på så sätt stärka bevisningen." Det låter bra, tycker jag, men jag tycker att det borde vara valfritt.
Skaparn: Väl uttryckt.
Snart kommer Running Man som underhållning på TV också... :(
Helt okej om provet kasseras efter rättegång och inte hamnar i ett register.
Vore det inte bättre att se till att polisen får resurser att lösa brotten istället? Men det är väl nötskallen bodström som har tänkt till ännu en gång.
Herkulez
2005-12-31, 09:52
Det är precis såhär vi kommer att med små steg bygga den totalitära övervakningsstanen. Den klassiska metoden för grodkokning känns igen, vattnet värms långsamt så att grodan inte hoppar ur kastrullen.
De enskilda lagarna väcker kanske inte så mycket anstöt men kombinerat med ökad övervakning av all kommunikation och rörelsemönster så inskränks integriteten alltmer. Vi ska inte vara så naiva att vi litar på de som innehar våldsmonopolet till den grad att vi är beredda att lägga allt händerna på i smästa fall individuellt godtycke. Hur mycket de än hävda att det är för allas bästa och bottstävjande.
Som jag citerat tidigare: Vägen till helvetet är stenlagd med goda avsikter.
bra skrivet
Vore det inte bättre att se till att polisen får resurser att lösa brotten istället? Men det är väl nötskallen bodström som har tänkt till ännu en gång.
Då vill jag slänga in ännu ett citat som fälldes när SÄPO ville ha utökade avlyssningsmöjligheter (tror jag det var...)
"Bristande kompetens tenderar alltid att efterfråga utökade befogenheter." - Charlotta Friborg om förslaget rörande SÄPO, DN 28 mars
Man kan vända på det också - hur mycket elände ska enskilda individer få stå ut med för att "de som älskar friheten" ska få vara fria? Jag har svårt att se att min integritet skulle vara mer värd än rättssäkerheten för nån som våldtagits eller råkat ut för övergrepp i rättssak till exempel.
allan
Då vill jag slänga in ännu ett citat som fälldes när SÄPO ville ha utökade avlyssningsmöjligheter (tror jag det var...)
"Bristande kompetens tenderar alltid att efterfråga utökade befogenheter." - Charlotta Friborg om förslaget rörande SÄPO, DN 28 mars
Klockrent.
Man kan vända på det också - hur mycket elände ska enskilda individer få stå ut med för att "de som älskar friheten" ska få vara fria? Jag har svårt att se att min integritet skulle vara mer värd än rättssäkerheten för nån som våldtagits eller råkat ut för övergrepp i rättssak till exempel.
allan
Det är fortfarande en bättre polis som behövs. Läs och begrunda citatet som skaparen postade i förra tråden. Mer övervakning är som att ta en värktablett, det löser inte problemet, utan gör det bara lite bättre för en stund.
Rock'nRoll
2005-12-31, 11:37
Man kan vända på det också - hur mycket elände ska enskilda individer få stå ut med för att "de som älskar friheten" ska få vara fria? Jag har svårt att se att min integritet skulle vara mer värd än rättssäkerheten för nån som våldtagits eller råkat ut för övergrepp i rättssak till exempel.
allan
Helt min åsikt.
Markus H
2005-12-31, 11:41
Man kan vända på det också - hur mycket elände ska enskilda individer få stå ut med för att "de som älskar friheten" ska få vara fria? Jag har svårt att se att min integritet skulle vara mer värd än rättssäkerheten för nån som våldtagits eller råkat ut för övergrepp i rättssak till exempel.
allan
:thumbup:
Kunde inte ha sagt det bättre själv.... jag som laglig medborgare (laddar inte ens ner musik längre) offrar gärna lite av min integritet för att bekämpa den allt grövre brottsligheten....
Löjtnant Blank
2005-12-31, 12:02
offrar gärna lite av min integritet
Den där meningen gör mig illamående - oavsett i vilket sammanhang du sätter den i.
Dumleman
2005-12-31, 12:35
Det är ju en himla tur att vi har så snälla och goda människor som styr. Tänk om vi hade onda ryssar eller kineser som styrde, då skulle de ju utnyttja denna kontroll för sina egna syften men så skulle aldrig våra snälla folkvalda göra. *not* Känns så jävla naivt att tro att våra styrande är bättre än styrande i andra länder. Om några år är vi så förtryckta att vi vill fly till det fria kina.
:thumbup:
Kunde inte ha sagt det bättre själv.... jag som laglig medborgare (laddar inte ens ner musik längre) offrar gärna lite av min integritet för att bekämpa den allt grövre brottsligheten....
Att du inte laddar ner musik längre är nog inget starkt argument i rättsalen :)
Man kan vända på det också - hur mycket elände ska enskilda individer få stå ut med för att "de som älskar friheten" ska få vara fria? Jag har svårt att se att min integritet skulle vara mer värd än rättssäkerheten för nån som våldtagits eller råkat ut för övergrepp i rättssak till exempel.
allan
Du maskerar din utilitarism i någon sorts mån om "individens rätt att slippa elände". Erkänn iallafall att du gör samhället till en varelse mer värd än individen så vi har ställningarna klara för oss. Sen kan du få håna oss som älskar friheten bäst du vill.
High1ander
2005-12-31, 12:48
Snart kommer Running Man som underhållning på TV också... :(
Ok med mig så länge Arnold är med.
Helt okej om provet kasseras efter rättegång och inte hamnar i ett register.
Håller med.
DEt man är mest rädd för är ju att det skall missbrukas i någon form i framtiden.
Lite som dumleman skrev.
De små stegens väg. Undra hur förvånad vi kommer vara när vi vaknar i framtiden och gett bort all vår frihet. Fatta vad dumma vi är som går på flosklerna att har man rent mjöl i påsen så har man inget att dölja, och således inget emot att övervakas. Vi får det samhället vi förtjänar.
"The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either."
Herkulez
2005-12-31, 13:51
skaparn är min nya manliga förebild :bow:
Du maskerar din utilitarism i någon sorts mån om "individens rätt att slippa elände". Erkänn iallafall att du gör samhället till en varelse mer värd än individen så vi har ställningarna klara för oss. Sen kan du få håna oss som älskar friheten bäst du vill.
Svara på frågan istället. Hur mycket kan du tänka dig ge upp av din personliga frihet för att andra människor ska kunna känna sig fria; i mitt exempel skyddade eller värnade mot våld och kriminalitet? En del, eller lite eller inget alls?
Och nej, jag känner mig inte det minsta begränsad i dagens Sverige. Jag kan säga vad jag vill, läsa vad jag vill, tycka vad jag vill - så min personliga frihet är inte det minsta begränsad.
allan
Svara på frågan istället. Hur mycket kan du tänka dig ge upp av din personliga frihet för att andra människor ska kunna känna sig fria; i mitt exempel skyddade eller värnade mot våld och kriminalitet? En del, eller lite eller inget alls?
Och nej, jag känner mig inte det minsta begränsad i dagens Sverige. Jag kan säga vad jag vill, läsa vad jag vill, tycka vad jag vill - så min personliga frihet är inte det minsta begränsad.
allanDu får inte röka brass - du får inte det ansvaret. Du som en vuxen kvinna, får inte ta det ansvaret själv, utan det är dina förmyndare som bestämmer vad du får ta för ansvar. Man får inte sälja/köpa sex, det ansvaret får man heller inte ta, men får inte bestämma över sin egen kropp...
Nej Allan, du är lika fri som djuret på ett Zoo...
.
Nej Allan, du är lika fri som djuret på ett Zoo...
För att ta just de exempel du nämnde så skulle de inkräkta vansinnigt på MIN frihet om de var lagliga. Observera att jag inte är intresserad av teoretiska resonemang - och därför är det skönt att se att du faktiskt tar konkreta exempel på hur du tycker samhället begränsar DIN frihet.
Till detta kan man ju lägga hastighetsbegränsningar, parkeringsregler, vapenlicenser, grafittibegränsningar, byggnadslov, avverkningsbegränsningar i skog och mark, systembolag och en hel del annat som brukar komma upp i debatten.
Det gemensamma är att lagarna lika mycket finns för att GE folk frihet. Från att bli ihjälkörda, rånade, slippa kalhyggen eller vad det nu är.
För är det inte så att bakom allt detta gnäll om förbuds-Sverige (som var en populär term för ett par år sen) finns det ett grundläggande missnöje med den personliga situationen? Du får inte röka majja när du vill, eller handla din sprit på 7-11...och när du blivit så gammal som jag kanske du har flyttat dina preferenser om vad som begränsar din frihet till något annat?
Jag vet inte men jag tror att det är så.
allan
För att ta just de exempel du nämnde så skulle de inkräkta vansinnigt på MIN frihet om de var lagliga. Observera att jag inte är intresserad av teoretiska resonemang - och därför är det skönt att se att du faktiskt tar konkreta exempel på hur du tycker samhället begränsar DIN frihet.
Till detta kan man ju lägga hastighetsbegränsningar, parkeringsregler, vapenlicenser, grafittibegränsningar, byggnadslov, avverkningsbegränsningar i skog och mark, systembolag och en hel del annat som brukar komma upp i debatten.
Det gemensamma är att lagarna lika mycket finns för att GE folk frihet. Från att bli ihjälkörda, rånade, slippa kalhyggen eller vad det nu är. Det bör finnas (när det handlar om utrustning som kan ha en väldigt förödelse, bör en nattväktarstat få begränsa) vapenlagar, kanske andra än de vi har idag, att det ser ut som det gör i US betyder inte att det automatiskt blir så för att vapen blir fria. Att köra på vägarna är ingen rättighet. Äganderätten är viktig, att det krävs OK från någon myndighet för att få ändra på sin tomt är inte bra. Monopol är aldrig bra.
Fast nu när lagarna finns så blir du inte rånad väl, lagarna gör att folk inte vågar råna?
För är det inte så att bakom allt detta gnäll om förbuds-Sverige (som var en populär term för ett par år sen) finns det ett grundläggande missnöje med den personliga situationen? Du får inte röka majja när du vill, eller handla din sprit på 7-11...och när du blivit så gammal som jag kanske du har flyttat dina preferenser om vad som begränsar din frihet till något annat?
Jag vet inte men jag tror att det är så.
allanPrincipen är att du faktiskt inte är fri. En man kanske vill sälja sex för att få lite extra cash, precis som en annan extraknäcker lite på posten.
Principen är att du faktiskt inte är fri....
Och har du då någonsin varit det enligt din definition (som jag tycker är rätt antastlig logiskt sett ) och är det verkligen ett grundläggande behov? Vad är viktigast? Trygghet eller frihet? Eller båda? Och hur mycket är du villig att offra din "frihet" för att andra ska få ett bra liv?
allan
Peter-N1
2005-12-31, 14:43
Du får inte röka brass - du får inte det ansvaret. Du som en vuxen kvinna, får inte ta det ansvaret själv, utan det är dina förmyndare som bestämmer vad du får ta för ansvar. Man får inte sälja/köpa sex, det ansvaret får man heller inte ta, men får inte bestämma över sin egen kropp...
Nej Allan, du är lika fri som djuret på ett Zoo...
Du får sälja sex om du känner för det Bönne, men det är olagligt att köpa.
Och har du då någonsin varit det enligt din definition (som jag tycker är rätt antastlig logiskt sett ) och är det verkligen ett grundläggande behov? Vad är viktigast? Trygghet eller frihet? Eller båda? Och hur mycket är du villig att offra din "frihet" för att andra ska få ett bra liv?
allanNej och att ens definiera komplett frihet är väldigt svårt. Kan väl skriva kortfattat att jag gillar nattväktarstat-konceptet.
Rekommderar dig att läsa Anarki, stat och utopi (av Nozick (ifall du inte redan gjort det)), kan tänka mig att den är väldigt givande för folk som inte har varit inne och lekt med liberalism- och libertarianismtankar särskilt mycket.
Du får sälja sex om du känner för det Bönne, men det är olagligt att köpa.Det vet jag, dock är det inte lagligt att sälja på grund av att man ska få bestämma över sin kropp utanför att människor som blir utnyttjade i sexhandel ska våga söka polisen.
Jag har läst den. Men jag är inte särskilt intresserad av teroretiska resonemang kring frihet - eftersom det hjälper dem föga som råkar illa ut. Historien ger oss inte vid hand att det funnits en friare tid än nu - någonsin. För de allra flesta människor är trygghet detsamma som frihet. Och jag ser fortfarande inte den här frihetsdebatten som nåt annat än de vanliga knarkarnas, suputarnas och fortkörarnas sätt att gnälla över att de måste visa vanligt folkvett.
Lagarna finns ju för att det finns puckon som inte fattar just det - folkvett. Skulle nu diskussionen komma att handla om religion, yttrandefrihet, rätten att resa vart man vill, gifta sig med vem man vill eller få ha åsikter över huvudtaget kunde jag kanske ta det hela på allvar. Men eftersom jag vet vilket helvete narkotika, supande, vapeninnehav eller fortkörning ställer till med ser jag inte varför det skulle bli en bättre värld om det tilläts?
Om det vore så att säljandet av sex på den tiden det var lagligt hade skötts snyggt och diskret av män/kvinnor som gjorde egna val hade det säkert funnits kvar. Problemet är ju att det var inte så. Nånstans.
allan
Svara på frågan istället. Hur mycket kan du tänka dig ge upp av din personliga frihet för att andra människor ska kunna känna sig fria; i mitt exempel skyddade eller värnade mot våld och kriminalitet? En del, eller lite eller inget alls?
Och nej, jag känner mig inte det minsta begränsad i dagens Sverige. Jag kan säga vad jag vill, läsa vad jag vill, tycka vad jag vill - så min personliga frihet är inte det minsta begränsad.
allan
Jag skulle nästan bli mer förvånad ifall du kände dig begränsad. Dina åsikter är ju helt i linje med vad majoriteten tycker, och att du dessutom hyser viss facklig förkärlek förstårker intrycket. Lite tillspetsat skulle man kunna säga att du är en personifiering av "allmänt rådande uppfattning", dock mer intelligent och nyanserad (notera mitt captatio benevolentiae, men jag är uppriktig). Det viktiga är inte att bekväma åsikter är fria, utan de obekväma.
Du försöker dessutom få det att låta som om bevisbördan var min. Det kan bero på att du och jag har fundamentalt olika värderingar, du utgår från samhället, jag från individen. Det är enligt mig du som ska presentera ett väldigt övertygande argument för precis vartenda överflyttande av makt från mig till staten.
Herk: Gott! Inte varje dag jag kallas manlig...
Du försöker dessutom få det att låta som om bevisbördan var min. Det kan bero på att du och jag har fundamentalt olika värderingar, du utgår från samhället, jag från individen. Det är enligt mig du som ska presentera ett väldigt övertygande argument för precis vartenda överflyttande av makt från mig till staten.
Självklart ligger bevisbördan på dig. Om jag - såsom representerande en slags majoritet (iofs förd bakom ljuset då.... *rolleyes* ) - inte ser hur jag begränsas eller kontrolleras av en slags statsapparat med onda avsikter, så är det väl ändå din sak att tala om för mig hur dettta sker och vem som skulle dra nytta av det? Eller tycker du jag ska sköta din argumentation?
Det finns saker jag är orolig över här i världen, men det rör inte saker som det fattas beslut om i demokratiskt valda församlingar. Jag är mer orolig över att makten över produktionsmedlen koncentreras till färre och färre personer, i styrelserum där jag inte har aning om vad som pågår.
allan
Det är precis såhär vi kommer att med små steg bygga den totalitära övervakningsstanen. Den klassiska metoden för grodkokning känns igen, vattnet värms långsamt så att grodan inte hoppar ur kastrullen.
De enskilda lagarna väcker kanske inte så mycket anstöt men kombinerat med ökad övervakning av all kommunikation och rörelsemönster så inskränks integriteten alltmer. Vi ska inte vara så naiva att vi litar på de som innehar våldsmonopolet till den grad att vi är beredda att lägga allt händerna på i smästa fall individuellt godtycke. Hur mycket de än hävda att det är för allas bästa och bottstävjande.
Som jag citerat tidigare: Vägen till helvetet är stenlagd med goda avsikter.
BigBro's watchin' ya! :thumbup:
Jag har läst den. Men jag är inte särskilt intresserad av teroretiska resonemang kring frihet - eftersom det hjälper dem föga som råkar illa ut. Historien ger oss inte vid hand att det funnits en friare tid än nu - någonsin. För de allra flesta människor är trygghet detsamma som frihet. Och jag ser fortfarande inte den här frihetsdebatten som nåt annat än de vanliga knarkarnas, suputarnas och fortkörarnas sätt att gnälla över att de måste visa vanligt folkvett.
Lagarna finns ju för att det finns puckon som inte fattar just det - folkvett. Skulle nu diskussionen komma att handla om religion, yttrandefrihet, rätten att resa vart man vill, gifta sig med vem man vill eller få ha åsikter över huvudtaget kunde jag kanske ta det hela på allvar. Men eftersom jag vet vilket helvete narkotika, supande, vapeninnehav eller fortkörning ställer till med ser jag inte varför det skulle bli en bättre värld om det tilläts?
Om det vore så att säljandet av sex på den tiden det var lagligt hade skötts snyggt och diskret av män/kvinnor som gjorde egna val hade det säkert funnits kvar. Problemet är ju att det var inte så. Nånstans.
allanDet är inte accepterat av samhället, det tar sin tid att utvecklas och förbudet funkar uppenbarligen inte, hade det varit lagligt hade det förmodligen blivit ett acceptabelt yrke snabbare, speciellt i takt med att folk skulle bli liberalare. Bättre att försöka sammarbeta än att ha två sidor som arbetar emot varandra.
Dumleman
2005-12-31, 15:35
Det finns saker jag är orolig över här i världen, men det rör inte saker som det fattas beslut om i demokratiskt valda församlingar. Jag är mer orolig över att makten över produktionsmedlen koncentreras till färre och färre personer, i styrelserum där jag inte har aning om vad som pågår.
Finns ju många olika sorters demokratier, vi lever i en mycket svag sådan imho. Mr. Bodström m.fl. tycker jag inte är demokratiska för 5 öre. Han skiter blankt i vad folket tycker och tänker. Som det är idag så tvingas vi välja nya diktatorer vart fjärde år typ.
Självklart ligger bevisbördan på dig. Om jag - såsom representerande en slags majoritet (iofs förd bakom ljuset då.... *rolleyes* ) - inte ser hur jag begränsas eller kontrolleras av en slags statsapparat med onda avsikter, så är det väl ändå din sak att tala om för mig hur dettta sker och vem som skulle dra nytta av det? Eller tycker du jag ska sköta din argumentation?
Nej tack. Vi gör bäst i att med jämna mellanrum utsätta rådande system för räfst, och då ska vi inte utgå från en stark stat där jag som individ måste hävda alla de rättigheter jag vill ha. Istället ska utgångspunkten vara anarki i vilken vi sedan stegvis tänker oss en stat med endast rudimentära befogenheter, och utökande av dessa skall motiveras. Jag lämnar det öppet för var och en att fundera över innebörden av att som i detta fall låta polisen begära DNA i mångt och mycket enligt godtycke. Det är, som jag sa i mitt första inlägg, små steg som sammantaget skapar storebrorssamhället.
Det finns saker jag är orolig över här i världen, men det rör inte saker som det fattas beslut om i demokratiskt valda församlingar. Jag är mer orolig över att makten över produktionsmedlen koncentreras till färre och färre personer, i styrelserum där jag inte har aning om vad som pågår.
Här berör du något intressant, nämligen begreppet "demokratiskt vald". Om du utnyttjar ditt demokratiska mandat att i sann socialistisk anda förtrycka minoriteten har du en majoritetens diktatur vilket är en bra beskrivning av vart vi är på väg. De flesta svenskar ställer sig säkert bakom alla inskränkningar av individens frihet utan att inse att de gör sina egna värderingar till allmängiltiga och således tvingar mig att dela dem.
Nej tack.
Då är det här totalt meningslöst. Om du inte vill presentera din uppfattning om hur man övervakas och kränks systematiskt så måste jag utgå från att du bara gnäller över att din personliga bekvämlighet störs, och att du skiter i hur andra upplever frihet.
Här berör du något intressant, nämligen begreppet "demokratiskt vald". Om du utnyttjar ditt demokratiska mandat att i sann socialistisk anda förtrycka minoriteten har du en majoritetens diktatur vilket är en bra beskrivning av vart vi är på väg. De flesta svenskar ställer sig säkert bakom alla inskränkningar av individens frihet utan att inse att de gör sina egna värderingar till allmängiltiga och således tvingar mig att dela dem.
Så demokrati är något dåligt om folk röstar på socialdemokraterna? Och folk är dumma i huvudet?
allan
Då är det här totalt meningslöst. Om du inte vill presentera din uppfattning om hur man övervakas och kränks systematiskt så måste jag utgå från att du bara gnäller över att din personliga bekvämlighet störs, och att du skiter i hur andra upplever frihet.
Så demokrati är något dåligt om folk röstar på socialdemokraterna? Och folk är dumma i huvudet?
Men herregud! För det första var "nejtacket" riktat till ditt erbjudande om att sköta min argumentation, sedan undrar jag vem det är som skiter i hur andra upplever frihet. Du har ju just basunerat ut hur du minsann inte tar känner dig kränkt, det är visserligen gott att höra, men tämligen irrelevant i sammanhanget - målsättningen är att ingen ska känna sig kränkt.
Och du kan inte på fullt allvar mena att du inte förstår hur någon kanske inte vill att staten ska kunna avtvinga denna ett DNA-test, eller som diskuterat i tidigare trådar; få sin kommunikation kartlagd och arkiverad i tio år.
Ord har jag i min mun tillräckligt utan att du lägger dit några, men visst, jag menar att finns en viss ideologisk skillnad i synen på den enskildes rättigheter. Och att översätta brist på reflektion med "dumma i huvudet" står dig förstås fritt att göra, men du kan på sin höjd plocka någon debatteknisk poäng hos de som redan håller med dig.
Skaparn, jag har alltid respekterat din argumentation och din ståndpunkt, men nu känns det som du inte tar mig på allvar. Jag vet faktiskt inte varför du känner dig begränsad i din frihet och det enklaste sättet måste ju vara att ge mig konkreta exempel. Annars får du väl hitta på något annat sätt att illustrera din ståndpunkt. Är det en diffus känsla eller vad? Kan du peka ut folk som ärligen skulle vara det minsta intresserade av att sitta och snoka i folks cacheminnen utan att ha en legitim orsak?
Jag har upplevt kommunistiska samhällen på plats tack så mycket, och betackar mig för insinuationer om att det är så jag skulle vilja ha det. Jag är ingen anhängare av några övervakningssystem men helt uppenbart har världen efter murens fall blivit en plats där frihet och individ inte är lika mycket värt på alla platser.
Jag säger inte att det är bra men det kanske är nödvändigt att vi offrar tio procent av vår frihet för att få behålla nittio procent? Eller vad det nu är för andelar vi talar om. Vi kanske inte ens menar samma sak när vi talar om frihet.
Jag vet att jag kan vara jävligt jobbig som opponent, och speciellt i såna här diskussioner, men jag vill ju veta för att lära mig.
allan
Med risk för att bli långrandig antar jag din utmaning, om man kan kalla det så. Blir också lite mer generell än det lagförslag tråden handlade om initalt på grund av min tes om att det inte är de enskilda stegen som är av betydelse utan allting sammantaget.
Jag förfäras av tanken på att vi ger de som gång på gång visat sig missbruka sina befogenheter ytterligare sådana. Åsiktsregistrering var inget som dog ut med IB-affären och varje liten sfär av vårt privatliv vi tillåter kartläggas kommer att läggas till den samlade databas över medborgare vårt samhälle upprättar, det är tror jag verkligen. Om det inte sker nu, så ska vi i vilket fall inte erbjuda möjligheten. Jag är personligen och surfar på en hel del extrema sidor åt både höger och vänster och räknar ganska kallt med att vara stämplad som allt möjligt skit ifall register över internettrafik skulle upprättas. För vad är steget efter vi tillåtit lagring av all kommunikation i tio år? Antagligen sökning i registren med någon smart anti-terror algoritm som resulterar i ett antal potentiella brottslingar. Mitt namn kan vara ett av dessa endast för att jag är intresserad av subkultur och ideologi. Nästa steg blir väl då att min framtida arbetsgivare skulle få åtkomst till registersökning eftersom det jobb jag sker är säkerhetsklassat och det hela ändar i att jag inte får jobbet bara för jag spanat in hemsidan för VAM. Jag anser det vara en rättighet att tycka vad jag vill utan att det diarieförs och sparas i tio år öppet för allsköns missbruk. Du kan förstås replikera att jag målar fan på väggen, men resonemanget är ungefär liknande det i debatten om vapenlagstiftning, det är förstås så att det inte är vapnen som dödar utan människan som håller i vapnet, men förse en hel befolkning med vapen och du kommer se fler skjutningar. På samma sätt tror jag att fler verktyg att följa alla dina steg från morgon till kväll kommer leda till fler missbruk. Och det värsta i detta fall är att mot övergrepp begågna av det egna rättsväsendet är vi nästintill helt försvarslösa, det finns några nutida exempel på hur sannolikt det är att poliser döms för övervåld eller tjänstefel av betydelse. Jag ger den utövande statsmakten rätten att använda våld i viss mån för att upprätthålla de friheter som varje individ bör åtnjuta, men att hävda att det skulle vara en positiv trade-off att tillåta DNA-tester avkrävas allt oftare, upprätta DNA-register, logga telefontrafikdata, logga elektronisk kommunikation i form av e-post etc, det går jag inte med på. Kommer fortfarande lägga bevisbördan på dig, men på ett rent nyfikenhetsplan får du förstås fråga som du gör.
Nej, det kanske låter långsökt att någon skulle sitta och snoka i mitt "cacheminne utan legitim orsak" (och jag tänker inte dryga mig medelst en kortlektion i oilka varianter av datorminnen och hur de används). Men för att försöka förklara varför ditt resonemang är helt ogiltigt undrar jag varför vi inte smäller upp en kamera precis överallt, eftersom ingen kan väl vilja kolla på okända människors privatliv utan legitim orsak.
Datatrafik är dessutom mer kännetecknande för vad en person är intresserad av än vad du vill få det att låta som. Man kan säga ganska mycket om en person grundat på dennes surfvanor.
Slutligen så är det farligt att resonera i de termer du gör, att vi kanske kan tjäna i frihet på att inskränka den. Det vittnar återigen om den utilitarism jag tjatat om i flera inlägg. På något sätt förminskar du lidandet i den förtryckta minoriteten eftersom du ser en majoritet som får det bättre. Det låter kanske lite konstigt eftersom jag tidigare hävdat att man alltid ska sätta monetära värden på allt och sedan göra en kostnads-intäktsanalys. Jag är dock extremt obenägen att förhandla bort individens rättigheter till förmån för det samhälle som du verkar ge ett egenvärde och en existens utöver den satt i bruk för att tjäna den enskilde medborgaren. Jag var sugen på att återigen dra hela resonemanget till sin spets men avstår, du får själv om du behagar kontemplera med denna fråga i sinne, vad menar du med 10% rättigheter vi ger upp? Jag ser framför mig att det inte alltid rör sig om att varje människa ger upp 10% utan att det i de flesta fall kommer at handla om 10% av befolkningen som får lida för de övrigas skull.
Förra gången var det åsikter du la i min mun. Denna gång kommer du med påstådda insinuationer från min sida. När ens antydde jag att du dras åt det kommunistiska hållet? Eller hämtar du det från min argumentation om att du tillmäter staten ett värde likt människan? Då tar jag risken att insinuera samma sak igen. Du och jag verkar inte ha samma definition av frihet eftersom du menar att man på något sätt kan öka individens frihet genom ett förslag likt det om polisens rätt att kräva DNA-prov. Det menar jag måste antingen att din värdering av staten och en vilja att maximera samhällsnyttan utan hänsyn till individ.
Endast i viss mån ämnesrelaterad anekdot:
På den tiden veganism var som mest inne har jag flera kamrater som blivit förhörda av polis endast för att de förknippats med den subversiva verksamhet som vaganrörelsen förknippades med. Terrorbekämpning var förstås det använda rättfärdigandet, men personligen tror jag själva kontrollen var viktigare. SÄPO verkade inte tåla den autonoma rörelsen.
Tack för att du finns skaparn :)
Med risk för att bli långrandig antar jag din utmaning, om man kan kalla det så. Blir också lite mer generell än det lagförslag tråden handlade om initalt på grund av min tes om att det inte är de enskilda stegen som är av betydelse utan allting sammantaget.
Jag förfäras av tanken på att vi ger de som gång på gång visat sig missbruka sina befogenheter ytterligare sådana. Åsiktsregistrering var inget som dog ut med IB-affären och varje liten sfär av vårt privatliv vi tillåter kartläggas kommer att läggas till den samlade databas över medborgare vårt samhälle upprättar, det är tror jag verkligen. Om det inte sker nu, så ska vi i vilket fall inte erbjuda möjligheten. Jag är personligen och surfar på en hel del extrema sidor åt både höger och vänster och räknar ganska kallt med att vara stämplad som allt möjligt skit ifall register över internettrafik skulle upprättas. För vad är steget efter vi tillåtit lagring av all kommunikation i tio år? Antagligen sökning i registren med någon smart anti-terror algoritm som resulterar i ett antal potentiella brottslingar. Mitt namn kan vara ett av dessa endast för att jag är intresserad av subkultur och ideologi. Nästa steg blir väl då att min framtida arbetsgivare skulle få åtkomst till registersökning eftersom det jobb jag sker är säkerhetsklassat och det hela ändar i att jag inte får jobbet bara för jag spanat in hemsidan för VAM. Jag anser det vara en rättighet att tycka vad jag vill utan att det diarieförs och sparas i tio år öppet för allsköns missbruk. Du kan förstås replikera att jag målar fan på väggen, men resonemanget är ungefär liknande det i debatten om vapenlagstiftning, det är förstås så att det inte är vapnen som dödar utan människan som håller i vapnet, men förse en hel befolkning med vapen och du kommer se fler skjutningar. På samma sätt tror jag att fler verktyg att följa alla dina steg från morgon till kväll kommer leda till fler missbruk. Och det värsta i detta fall är att mot övergrepp begågna av det egna rättsväsendet är vi nästintill helt försvarslösa, det finns några nutida exempel på hur sannolikt det är att poliser döms för övervåld eller tjänstefel av betydelse. Jag ger den utövande statsmakten rätten att använda våld i viss mån för att upprätthålla de friheter som varje individ bör åtnjuta, men att hävda att det skulle vara en positiv trade-off att tillåta DNA-tester avkrävas allt oftare, upprätta DNA-register, logga telefontrafikdata, logga elektronisk kommunikation i form av e-post etc, det går jag inte med på. Kommer fortfarande lägga bevisbördan på dig, men på ett rent nyfikenhetsplan får du förstås fråga som du gör.
Nej, det kanske låter långsökt att någon skulle sitta och snoka i mitt "cacheminne utan legitim orsak" (och jag tänker inte dryga mig medelst en kortlektion i oilka varianter av datorminnen och hur de används). Men för att försöka förklara varför ditt resonemang är helt ogiltigt undrar jag varför vi inte smäller upp en kamera precis överallt, eftersom ingen kan väl vilja kolla på okända människors privatliv utan legitim orsak.
Datatrafik är dessutom mer kännetecknande för vad en person är intresserad av än vad du vill få det att låta som. Man kan säga ganska mycket om en person grundat på dennes surfvanor.
Slutligen så är det farligt att resonera i de termer du gör, att vi kanske kan tjäna i frihet på att inskränka den. Det vittnar återigen om den utilitarism jag tjatat om i flera inlägg. På något sätt förminskar du lidandet i den förtryckta minoriteten eftersom du ser en majoritet som får det bättre. Det låter kanske lite konstigt eftersom jag tidigare hävdat att man alltid ska sätta monetära värden på allt och sedan göra en kostnads-intäktsanalys. Jag är dock extremt obenägen att förhandla bort individens rättigheter till förmån för det samhälle som du verkar ge ett egenvärde och en existens utöver den satt i bruk för att tjäna den enskilde medborgaren. Jag var sugen på att återigen dra hela resonemanget till sin spets men avstår, du får själv om du behagar kontemplera med denna fråga i sinne, vad menar du med 10% rättigheter vi ger upp? Jag ser framför mig att det inte alltid rör sig om att varje människa ger upp 10% utan att det i de flesta fall kommer at handla om 10% av befolkningen som får lida för de övrigas skull.
Förra gången var det åsikter du la i min mun. Denna gång kommer du med påstådda insinuationer från min sida. När ens antydde jag att du dras åt det kommunistiska hållet? Eller hämtar du det från min argumentation om att du tillmäter staten ett värde likt människan? Då tar jag risken att insinuera samma sak igen. Du och jag verkar inte ha samma definition av frihet eftersom du menar att man på något sätt kan öka individens frihet genom ett förslag likt det om polisens rätt att kräva DNA-prov. Det menar jag måste antingen att din värdering av staten och en vilja att maximera samhällsnyttan utan hänsyn till individ.
Eftersom jag av miljöpåverkan kommer från samma ideologiska bakgrund som Allan och sålunda "står på hans sida" i denna debatt är det några frågor som infinner sig när jag läser dina otroligt intressanta och välskrivna inlägg. Hoppas att det är okej att jag inte själv presterar så mycket av egen argumentation i tråden utan fräckt bara går in och lägger mig i i den påstartade debatten, a la Trance style.
a) Anser du att den stora skillnaden i hur du och Allan ser på detta ämne ligger i hur Sverige ser ut idag eller hur det kan komma att se ut om "utvecklingen" fortgår?
b) Den "frihet" du eftersträvar kräver långt mycket mer egenansvar än den "stat/samhällsstyrning" Allan förespråkar, right? Om så är fallet varför anser du att de individer (medborgare) som du ser som förmögna och kompetenta att handha denna "frihet" helt plötsigt blir personer som placerade i ett samhällssystem är ute efter att använda all tillgänglig kunskap och resurser för att "sätta dit dig"? Dvs. du tar din ståndpunkt i att människor själva är kapabla och myndiga, men litar inte på dem senare i ditt resonemang.
Don´t get it. (Det är nu då får gå in och skriva att "systemet" hjärntvättar människorna... men återigen, då har du inte den tilltro till människor du säger dig ha.) Sorry om jag "lägger ord i din mun".
c) Hur ser ett fungerande politiskt system ut där majoriteten inte tillåts rösta bort rättigheter från minoriteter?
d) När och varför togs den goda glassen Skate bort ur GB´s sortiment?
a) Anser du att den stora skillnaden i hur du och Allan ser på detta ämne ligger i hur Sverige ser ut idag eller hur det kan komma att se ut om "utvecklingen" fortgår?
b) Den "frihet" du eftersträvar kräver långt mycket mer egenansvar än den "stat/samhällsstyrning" Allan förespråkar, right? Om så är fallet varför anser du att de individer (medborgare) som du ser som förmögna och kompetenta att handha denna "frihet" helt plötsigt blir personer som placerade i ett samhällssystem är ute efter att använda all tillgänglig kunskap och resurser för att "sätta dit dig"? Dvs. du tar din ståndpunkt i att människor själva är kapabla och myndiga, men litar inte på dem senare i ditt resonemang.
Don´t get it. (Det är nu då får gå in och skriva att "systemet" hjärntvättar människorna... men återigen, då har du inte den tilltro till människor du säger dig ha.) Sorry om jag "lägger ord i din mun".
c) Hur ser ett fungerande politiskt system ut där majoriteten inte tillåts rösta bort rättigheter från minoriteter?
d) När och varför togs den goda glassen Skate bort ur GB´s sortiment?
a) Bra fråga. Jag tror inte det föreligger några egentliga skillnader i verklighetsuppfattning av det som är objektivt "mätbart". Antagligen har jag en mindre tilltro till de som är satta att handa och övervaka skötseln av kontrollsystemet, mer rädd för att ett register hamnar i orätta händer och en rent principiell ovilja att lämna mitt öde i någon annans händer. Vidare är väl dystopiker inte min främsta egenskap men jag vill idag inte skapa ett ramverk för något som ifall värsta-fallsscenariot inträffar leder till en misär bortom det begripliga.
b) Andelen onda människor behöver inte förändras med val av system, men den onda människan på fel ställe i ett totalitärt system kan ju orsaka så mycket mer elände än i en motsats där varje individ är lämnad att själv fatta de flesta beslut rörande det egna ödet.
c) Det ser inte alls annorlunda ut än idag, hela vitsen med demokrati tycker jag är att den kan vilken dag som helst avskaffa sig själv i allmänna val. Ögonblicket du förbjuder någon att uttrycka antidemokratiska åsikter har du ingen demokrati att försvara. Den skillnad jag vill åt är att fler kommer till insikt att majoritetsmandat endast ger dig rätten att fatta allmängiltiga beslut i frågor som är oomkullrunkeligt kollektiva, såsom miljö, och även faciliteter som knappt är genomförbara på individnivå, exempelvis viss infrastruktur.
d) Inte en dag för tidigt.
Inser att diskussionen från min sida hamnat på ett väldigt teoretiskt plan men det är ingen slump. Jag är den första att erkänna att jag är dogmatiker, tycker knappt om politik i verkligheten. Just i denna fråga ämnar jag mest att dra i handbromsen så vi mitt i terrorhysteri och vilja att snabbt minska brottsligheten inte gör något vi kommer ångra sedan. För det är mycket lättare att dra in fri- och rättigheter än att återinföra dem.
Avlutar med ett roligt citat, från socialdemokrati.se (http://socialdemokrati.se/index.php?id=106)
Låt dig inte kuvas av en elit som tror sig veta ditt bästa.
-Göran Persson (s), avslutningsanförande s-kongressen 2001.
P.A.O.K.
2006-01-01, 12:18
Skaparn, jag har alltid respekterat din argumentation och din ståndpunkt, men nu känns det som du inte tar mig på allvar. Jag vet faktiskt inte varför du känner dig begränsad i din frihet och det enklaste sättet måste ju vara att ge mig konkreta exempel. Annars får du väl hitta på något annat sätt att illustrera din ståndpunkt. Är det en diffus känsla eller vad? Kan du peka ut folk som ärligen skulle vara det minsta intresserade av att sitta och snoka i folks cacheminnen utan att ha en legitim orsak?
Jag har upplevt kommunistiska samhällen på plats tack så mycket, och betackar mig för insinuationer om att det är så jag skulle vilja ha det. Jag är ingen anhängare av några övervakningssystem men helt uppenbart har världen efter murens fall blivit en plats där frihet och individ inte är lika mycket värt på alla platser.
Jag säger inte att det är bra men det kanske är nödvändigt att vi offrar tio procent av vår frihet för att få behålla nittio procent? Eller vad det nu är för andelar vi talar om. Vi kanske inte ens menar samma sak när vi talar om frihet.
Jag vet att jag kan vara jävligt jobbig som opponent, och speciellt i såna här diskussioner, men jag vill ju veta för att lära mig.
allan
villka kommunistiska
a) Bra fråga. Jag tror inte det föreligger några egentliga skillnader i verklighetsuppfattning av det som är objektivt "mätbart". Antagligen har jag en mindre tilltro till de som är satta att handa och övervaka skötseln av kontrollsystemet, mer rädd för att ett register hamnar i orätta händer och en rent principiell ovilja att lämna mitt öde i någon annans händer. Vidare är väl dystopiker inte min främsta egenskap men jag vill idag inte skapa ett ramverk för något som ifall värsta-fallsscenariot inträffar leder till en misär bortom det begripliga.
b) Andelen onda människor behöver inte förändras med val av system, men den onda människan på fel ställe i ett totalitärt system kan ju orsaka så mycket mer elände än i en motsats där varje individ är lämnad att själv fatta de flesta beslut rörande det egna ödet.
Även här håller jag med dig, men jag anser dock att den onda människan får ett mindre utrymme att orsaka elände i ett kollektivt samhälle med ett visst mått av övervakning.
c) Det ser inte alls annorlunda ut än idag, hela vitsen med demokrati tycker jag är att den kan vilken dag som helst avskaffa sig själv i allmänna val. Ögonblicket du förbjuder någon att uttrycka antidemokratiska åsikter har du ingen demokrati att försvara. Den skillnad jag vill åt är att fler kommer till insikt att majoritetsmandat endast ger dig rätten att fatta allmängiltiga beslut i frågor som är oomkullrunkeligt kollektiva, såsom miljö, och även faciliteter som knappt är genomförbara på individnivå, exempelvis viss infrastruktur.
d) Inte en dag för tidigt.
Inser att diskussionen från min sida hamnat på ett väldigt teoretiskt plan men det är ingen slump. Jag är den första att erkänna att jag är dogmatiker, tycker knappt om politik i verkligheten. Just i denna fråga ämnar jag mest att dra i handbromsen så vi mitt i terrorhysteri och vilja att snabbt minska brottsligheten inte gör något vi kommer ångra sedan. För det är mycket lättare att dra in fri- och rättigheter än att återinföra dem.
Avlutar med ett roligt citat, från socialdemokrati.se (http://socialdemokrati.se/index.php?id=106)
Låt dig inte kuvas av en elit som tror sig veta ditt bästa.
-Göran Persson (s), avslutningsanförande s-kongressen 2001.
a) Här håller jag med dig i det du säger.
b( Även här håller jag med dig, men jag anser dock att den onda människan får ett mindre utrymme att orsaka elände i ett kollektivt samhälle med ett visst mått av övervakning.
c) Kräver ett längre svar än vad jag ids med just nu. (Men intressant det du säger)
d) Här spårar du ut totalt och visar dåligt omdöme på gränsen till vansinne. Mina barndoms minnen säger mig att denna glass var fantastiskt läcker (som nogger fast med smörkolasmak, mmm.) och att beslutet att ta denna godbit ur sortimentet bör likställas med landsförräderi.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.