Visa fullständig version : Vänsterpartiet
beckman88
2005-11-17, 19:46
Har märkt att det är många moderater här på forumet. Själv lutar jag nog mer åt vänstern, jag sympatiserar med många av deras åsikter.
Om vi bortser från den så hemska kommunismen, vad är det egentligen som är fel på vänsterpartiet? Vad är det som är så förkastligt? Jag tänker främst på homosexuella och deras chanser till abort, varför ska inte dom få samma chans? Jag förmodar att det finns en del trådar om just det ämnet så försök behandla vad ni inte gillar med vänsterpartiet.
För att alla behandlas som grupp och inte som individ är främsta anledningen till att jag inte är frälst i vänstern.
För att ingen direkt tjänar på deras system, förutom dem som inte arbetar (sure kanske har fördomar, men det är så jag uppfattat det)
beckman88
2005-11-17, 19:50
adoptera menar du väl?
Haha, ja det menar jag min vän.
Har märkt att det är många moderater här på forumet. Själv lutar jag nog mer åt vänstern, jag sympatiserar med många av deras åsikter.
Om vi bortser från den så hemska kommunismen, vad är det egentligen som är fel på vänsterpartiet? Vad är det som är så förkastligt? Jag tänker främst på homosexuella och deras chanser till abort, varför ska inte dom få samma chans? Jag förmodar att det finns en del trådar om just det ämnet så försök behandla vad ni inte gillar med vänsterpartiet.
btw så är moderaterna inte emot homosexuell adoption
tossefar
2005-11-17, 19:52
Det är alltid lika givande att diskutera valfrågor med någon som inte ens är gammal nog att rösta :thumbup:
Homosexuella behöver ingen rätt till abort, man kan nämligen inte bli gravid när man har sex med någon av samma kön. Det märks att du är vänsterpartist ;)
De vill nedrusta försvaret=negativt.
beckman88
2005-11-17, 19:54
De vill nedrusta försvaret=negativt.
Behöver vi ett välrustat försvar? Sverige?
tossefar
2005-11-17, 19:54
De vill nedrusta försvaret=negativt.
På vilket sätt? Även om vi satsade helhjärtat på försvar av Sverige så är vi alldeles för små för att kunna stå emot något anfall ändå. Ge fan i att kriga istället.
D Andersson
2005-11-17, 19:55
Om vi bortser från den hemska nazismen, vad är det egentligen som är fel på NSDAP? Jag tänker främst på deras strävan efter en välfärdsstat med höga sociala skyddsnät, bra pensioner, gemensamt finansierad barnomsorg o.s.v.
Behöver vi ett välrustat försvar? Sverige?
Ja, vi behöver åtminstone ett starkt och välrustat (inte nödvändigtvis stort) försvar att skicka på internationella fredsuppdrag.
tossefar
2005-11-17, 19:56
Om vi bortser från den hemska nazismen, vad är det egentligen som är fel på NSDAP? Jag tänker främst på deras strävan efter en välfärdsstat med höga pensioner, kollektivt finansierad barnomsorg o.s.v.
Inget? Nassarna var väl rätt OK om man bortser från krigslusten och rashatet.
tossefar
2005-11-17, 19:56
Ja, vi behöver åtminstone ett starkt och välrustat (inte nödvändigtvis stor) försvar att skicka på internationella fredsuppdrag.
Oj, du har verkligen missuppfattat ordet försvar.
Jag gillar inte vänsterns inställning till individansvaret. Istället för att lägga en del av ansvaret på individen läggs en allt för stor del av ansvaret på systemet/staten. Sen anser jag att många av deras ekonmiska verktyg inte skulle verka stimulerande för den svenska ekonomin. Bl.a så har inte vänsterpartiet tillsammans med socialdemokraterna lycktas få fram bra förutsättningar för småföretagen i Sverige.
Oj, du har verkligen missuppfattat ordet försvar.
Försvarsmakt då.
beckman88
2005-11-17, 20:00
Ja, vi behöver åtminstone ett starkt och välrustat (inte nödvändigtvis stort) försvar att skicka på internationella fredsuppdrag.
Du menar att hjälpa USA i deras jakt på olja i Irak?
Om vi bortser från den så hemska kommunismen, vad är det egentligen som är fel på vänsterpartiet? Vad är det som är så förkastligt?
Kommunismen inom vänsterpartiet är något som media gjort en lite onödigt stor grej av bara för att den har vissa historiska illgärningar på sitt samvete. Det är enligt mig precis lika illa att de kallar sig socialister. Det senare har inte hunnit med några dumheter än då den anses vara något mindre revolutionär.
Sen tycker jag inte om frågan "förutom kommunismen - vad är dåligt?", när socialism är den ideologi hela partiet bygger på.
Imponerande med dagens vänster är dessutom att de inte verkar ha dragit en enda lärdom av de ekonomiska skeenden under slutet av 70-talet till början av 90. Ulla Hoffman uttalar sig friskt om hur RB sätter räntan och partiet vill dessutom politisera hela riksbanken. Man väljer att bortse från det faktum att vi inte haft en sådan stabilitet sedan vi undanröjde alltför stor diskretion i den ekonomiska politiken. Fast nu tycker ju vänstern att kortsiktig bekämpning av arbetslöshet är viktigare än stabilitet och låginflation så det är väl inget argument som biter på dem.
Kort sagt, de ser världen på ett helt annat sätt och jag tycker de väljer att förneka många faktum (nåja, vad är egentligen ett faktum) bara för att kunna hålla fast vid socialismen. Vi hade en debatt här nyligt då en mr E visade på ett förtjänstfullt sätt hur man kan anpasa sin verklighetsbild och förmåga att ta till sig motargument så att de inte ska rubba ens ståndpunkt.
beckman88
2005-11-17, 20:00
Jag gillar inte vänsterns inställning till individansvaret. Istället för att lägga en del av ansvaret på individen läggs en allt för stor del av ansvaret på systemet/staten. Sen anser jag att många av deras ekonmiska verktyg inte skulle verka stimulerande för den svenska ekonomin. Bl.a så har inte vänsterpartiet tillsammans med socialdemokraterna lycktas få fram bra förutsättningar för småföretagen i Sverige.
Det köper jag.
Du menar att hjälpa USA i deras jakt på olja i Irak?
Sen när är vi i Irak?
Här läs lite, det gör dig gott.
www.mil.se/int
Bl.a så har inte vänsterpartiet tillsammans med socialdemokraterna lycktas få fram bra förutsättningar för småföretagen i Sverige.
Jämfört med var då om man får fråga? Och vad mer exakt är det som skulle ebhöva göras - förutom att sänka skatten, slopa arbetsgivaravgiften och göra det lättare att sparka folk? Anledningen till att jag tar de tre för sig är att det är krav som inte är specifika för småföretag. Det tycker alla företag.
allan
Jämfört med var då om man får fråga? Och vad mer exakt är det som skulle ebhöva göras - förutom att sänka skatten, slopa arbetsgivaravgiften och göra det lättare att sparka folk? Anledningen till att jag tar de tre för sig är att det är krav som inte är specifika för småföretag. Det tycker alla företag.
allan
Ett ganska bra exempel på hur den rödgrå röran inte riktigt anpassat sig till att företag ibland är mindre än ABB och Ericsson som utgjorde modell när folkhemsideologin skulpterades, är det utökade arbetsgivaransvaret vid sjukfrånvaro. Självklart kan ett stort företag klara den extra utgift det innebär att en anställd blir sjuk men det är väldigt svårt för mindre företag. Egentligen är hela den för arbetaren så fördelaktiga anställningstryggheten ett problem då företagen blir mindre än 10 personer.
Medger att det är en balansgång men vi är nog inte på en optimal nivå nu iallafall tror jag, om full sysselsättning är målet. För det största hotet mot den idag är facket, s.k. klassisk arbetslöshet.
Annars är sänkt skatt inget dumt förslag, fortsätt komma med förslag!
Oj, du har verkligen missuppfattat ordet försvar.
tja, jag skulle vilja påstå att hålla läget i omvärlden stabil är i allra högsta grad ett slags försvar. Om hela världen blir mer stabil så blir det också mindre krig och det i sin tur bidrar till att risken för krig här blir mindre.
Sen när folk vill nedrusta försvaret helt bara för att det inte är någon större risk för krig och dylikt i dagsläget så tänker dom inte alltför långt... vem vet tex hur läget ser ut om 30år? Tänk bara hur det såg ut för 20år sedan.
Ett ganska bra exempel på hur den rödgrå röran inte riktigt anpassat sig till att företag ibland är mindre än ABB och Ericsson som utgjorde modell när folkhemsideologin skulpterades, är det utökade arbetsgivaransvaret vid sjukfrånvaro. ...
Som bl a folkpartiet och centern också stod bakom när det infördes. Mer då? Vill du sänka skatter får du väl tala om var de ska tas också. Småföretagarna har fått rejäla lättnader både i redovisningsplikt och uppbördskyldighet - men det brukar det talas tyst om. Och vad räknar du som småföretag?
allan
Har märkt att det är många moderater här på forumet. Själv lutar jag nog mer åt vänstern
HAHAHAHAHA ja läste "moderatorer" först! :D
Som bl a folkpartiet och centern också stod bakom när det infördes. Mer då? Vill du sänka skatter får du väl tala om var de ska tas också. Småföretagarna har fått rejäla lättnader både i redovisningsplikt och uppbördskyldighet - men det brukar det talas tyst om. Och vad räknar du som småföretag?
allan
FP och C får göra precis vad de vill. Jag har aldrig någonsin ansett de partierna vara särskilt höger, ännu mindre liberala. Vad spelar definitionen på småföretag för roll? Du frågar om trivialiteter istället bemöta mitt påpekande att "mindre" företag drabbas så jag provar igen, mer direkt denna gång.
Tycker du att det utökade arbetsgivaransvaret är bra? Om ja, hur ska vi få mindre företag att våga anställa utan att riskera konkurs ifall den anställde blir sjuk?
Hur skattesänkningarna ska finansieras är inte enkelt, det ger jag dig. Först och främst tror jag på incitiamentets effekt vid sänkta arbetslöshetsersättningar vilket ger dubbla vinster. Sen ser jag gärna att vi minskar hela bidragssystemet som sådant och den administration som följer. Allt tänkbart näringsstöd är av ondo och ska bort ögonaböj. Jordbruksstödet ryker först. Det är dags att konsumenten får betala priset för sin mat, inte skattebetalarna. Bostadsbidrag är endast ett styrmedel för att säga till medborgarna att bo, det ska man göra dyrt, för då får man bidrag.
Jag tror dessutom att en låg och platt skatt har fördelar som gör att staliga intäkterna inte minskar lika mycket som skattesänkningen. Men även om det inte vore så finns det tillräckligt många principiella skäl att vara för en platt skatt.
Jämfört med var då om man får fråga? Och vad mer exakt är det som skulle ebhöva göras - förutom att sänka skatten, slopa arbetsgivaravgiften och göra det lättare att sparka folk? Anledningen till att jag tar de tre för sig är att det är krav som inte är specifika för småföretag. Det tycker alla företag.
allan
Ok. Arbetsgivaravgiften borde sänkas, om inte enda ner till så iaf i närheten av det eropeiska genomsnittet. Det skulle motsvara en sänkning från ~32% till ~18%. Det kan behövas för att gör de svenska företagen mer konkurrenskraftiga. Ett förslag för att underlätta för nyanställning vore en progressiv arbetsgivaravgift som ökade med längden av personen anställning under en 12 månaders period.
Att göra det lättare för företagarna att sparka folk behövs knappast. Det är bara en myt att det skulle vara svårt att göra sig av med folk. Det är inget som småföretagarna ser som något problem.
Vi har även 3:12 skatteregeln som innebär att passivt deltagande i företag lönar sig kontra ett aktivt. Den lagen skulle jag gärna se försvinna/omarbetas.
Bristen på riskkapital har också en inverkan på småföretagens tillväxt. Skatteverket själva har uppskattat att närmare 250 miljarder kronor har lämnat landet tack vare förmögenhetskatten. De uppger själva att denna siffra troligtvis är i underkant. (Sou, jag kan återkommar med vilket nr)
Det är pengar som hade kunnats användas till investeringar i småföretagen bl.a.
Ett krångligt regelverk försvårar också för många småföretag. Det innbär oftast ökade utgifter då man köper in tjänster för att få bukt med all byråkrati då den kompetensen inte finns inom småföretagen.
Ett annat stort hinder är sjuklönefrågan. Kostnaderna som det medför kan blir dödliga för småföretag. 15% av sjukkostnaderna i alla evighet kan dra ett företag i botten på sikt.
Just nu sitter jag på jobbetn men jag utvecklar gärna mer och redovisar källor så fort jag kommer hem.
Nå, men bemöda dig om att skriva rätt på en gång då - beskyll inte enbart en "rödgrön" röra för saker som dina kära alliansbröder också stod bakom. Man fick som kompensation en sänkning av arbetsgivaravgiften, vilket dåvarande Svenska Arbetsgivarföreningen, samt Småföretagarnas Riksförbund tyckte var rimligt. Minns du tillkomsten av det utökade arbetsgivaransvaret - att för många av de långtidssjukskrivna var det arbetssituationen frånvaron berodde på och att arbetsgivarna då var sopiga på att åtgärda framförallt arbetsmiljön.
När de fick ta kostnaden för arbetsrelaterade sjukdomar själva såg vi en enorm uppryckning när det gällde arbetsmiljön.
Jo, jag tycker det är skillnad på småföretag och småföretag, och det är viktigt att klargöra det. Ett småföretag kan vara både personalintensivt eller inte alls, ha stora eller små intäkter, ha en eller femtio anställda (eftersom Småföretagarnas Riksförbund inrymmer företag med upp till 200 anställda). Och vilka är det som ska ha vilka lättnader?
För ett "småföretag" med sjuttio anställda är sänkt arbetsgivaravgift bra. För den som har två anställda kanske det är andra saker som är viktigare. Man ska komma ihåg att arbetsgivaravgiften till största delen är löneutrymme som arbetstagaren avstått från. Sänker man den kommer lönekraven att gå i taket, sanna mina ord.
Så mer exakt - vad är det för krav som inte tillgodoses som ska uppfyllas? Och är verkligen småföretagarnas villkor så ruttna i Sverige?
Och är detta verkligen ett ämne för en tråd som handlar om Vänsterpartiet?
allan
kommer på sig själv och skäms! :em:
Edit/// dålig svenska
Coldsmith
2005-11-17, 20:59
Oj, ogge och skaparn har fört fram mina åsikter tämligen väl. Vet knappt om jag har något att tillägga, och det är sällsynt :).
Jag tror att problemet är att vänstern tar upp en del punkter som låter bra i en arbetares ögon, strunta i inflationen (den märk ju knappt, eller?) och satsa på att sänka arbetslösheten, att det ger en stegrande inflation som knäcker systemet förstår man sig kanske inte på. Man vill inte sänka förmögenhetsskatten för att man tycker att det är ju bara rika som gynnas av det, dom har ju nog med pengar. Men att konsekvensen blir att kapital flyr landet och det minskar BNP-tillväxten, det förstår man kanske inte. Osv osv...
Ohly säger att sänkta ersättningar bara kommer sänka lönerna och inte ge något, det låter kanske bra. Men effekten blir att fler anställs för att fler får råd att anställa, detta minskar bördan på finanserna för landet och ger dubbel effekt, minskade kostnader och minskad arbetslöshet.
Sånt som går hem är inte alltid det som är hållbart. Och det är därför vänstern fortfarande finns kvar som parti.
Sen att dom konstant cementerar bilden att vi alla tillhör grupper och ska behandlas därefter gör ju inte saken bättre.
Coldsmith
2005-11-17, 21:04
Man ska komma ihåg att arbetsgivaravgiften till största delen är löneutrymme som arbetstagaren avstått från.
Avstått från? Snarare blir avtingad :). Kostnaden för företaget är ju detsamma, låt säga att lönerna går upp, detta är bra, för då ökar efterfrågan och ger möjlighet till ökad BNP och/eller sänkta priser som i sin tur gynnar exporten vilket också höjer BNP. Själv tror jag inte lönerna går upp närmvärt, men att fler kan anställas. Ju lägre lönekostnaderna blir (där arbetsgivaravgift förstås ingår. Och här måste jag lämna in en protest då det faktiskt är SKATT!!!!!! och ingen jävla avgift. SKATT!!!) desto fler kan anställas.
D Andersson
2005-11-17, 21:06
Som bl a folkpartiet och centern också stod bakom när det infördes. Mer då? Vill du sänka skatter får du väl tala om var de ska tas också. Småföretagarna har fått rejäla lättnader både i redovisningsplikt och uppbördskyldighet - men det brukar det talas tyst om. Och vad räknar du som småföretag?
allan
Spel för gallerierna kallas de lättnader som småföretagarna "fått", det är ingenting mot vad som behövs.
Det svenska systemet byggdes upp enligt principen att de allra flesta skulle arbeta i ett fåtal mycket stora företag hela sina liv och alltså skulle vara anställda, fackligt anslutna o.s.v. OCH att man trodde detta skulle fungera för evigt och därför cementerade rådande förhållanden, mycket viktigt. Därför ska man inte vara förvånad över att vi fick massarbetslöshet när företagen började flytta utomlands eller lägga ner, ingen vet eller kan eller uppmuntras eller lär sig att starta eget företag, den kulturen har effektivt tryckts ner alltsedan 50-talet, nästan inte ett enda företag som grundats i sverige de senaste 30 åren har vuxit och blivit stort, i princip inga småföretag växer i Sverige öht. I Sverige har det skapats noll jobb netto i näringslivet de senaste 40 åren. Alla regler är utformade för att passa stora företag. Den första nedläggningsvågen (varvs- och textilindustrin etc.) på 70-talet "löstes" med en enorm utbyggnad av den offentliga sektorn (50000 arbetstillfällen/år under hela 70-talet), det gick inte att göra under den andra nedläggningsvågen i slutet av 80- och början av 90-talet och går fortfarande inte iom att skattetrycket då skulle närma sig 70%.
Så innan vi har en regering som förstår att man måste främja småföretagande kommer vi aldrig någonsin att få bukt med massarbetslösheten. Problemet är alltså politiskt, det handlar dels om att småföretagare inte är fackligt anslutna dels att de röstar fel och är allmänt svåra att kontrollera. Slutsatsen är att makten är mycket viktigare för sittande regering än en miljon arbetslösa som man istället kan köpa röster av genom att skyffla bidrag över.
Arbetsgivaravgifterna infördes i samråd mellan arbetstagare och arbetsgivare. Vilket många tycks ha glömt bort idag, framförallt när man jämför inkomster mellan knegare i olika länder. Exakt varför det kallas avgifter vet jag inte men det är nog svårt att kalla något skatt som reglerats i avtal mellan parter.
allan
Nå, men bemöda dig om att skriva rätt på en gång då - beskyll inte enbart en "rödgrön" röra för saker som dina kära alliansbröder också stod bakom. Man fick som kompensation en sänkning av arbetsgivaravgiften, vilket dåvarande Svenska Arbetsgivarföreningen, samt Småföretagarnas Riksförbund tyckte var rimligt. Minns du tillkomsten av det utökade arbetsgivaransvaret - att för många av de långtidssjukskrivna var det beroende på sin arbetssituation och att arbetsgivarna då var sopiga på att åtgärda framförallt arbetsmiljön.
När de fick ta kostnaden för arbetsrelaterade sjukdomar själva såg vi en enorm uppryckning när det gällde arbetsmiljön.
Jo, jag tycker det är skillnad på småföretag och småföretag, och det är viktigt att klargöra det. Ett småföretag kan vara både personalintensivt eller inte alls, ha stora eller små intäkter, ha en eller femtio anställda (eftersom Småföretagarnas Riksförbund inrymmer företag med upp till 200 anställda). Och vilka är det som ska ha vilka lättnader?
För ett "småföretag" med sjuttio anställda är sänkt arbetsgivaravgift bra. För den som har två anställda kanske det är andra saker som är viktigare. Man ska komma ihåg att arbetsgivaravgiften till största delen är löneutrymme som arbetstagaren avstått från. Sänker man den kommer lönekraven att gå i taket, sanna mina ord.
Så mer exakt - vad är det för krav som inte tillgodoses som ska uppfyllas? Och är verkligen småföretagarnas villkor så ruttna i Sverige?
Och är detta verkligen ett ämne för en tråd som handlar om Vänsterpartiet?
allan
kommer på sig själv och skäms! :em:
Du har rätt, vi kanske ska hålla oss till vänsterpartiet men det är lite svårt att komma från vänsterpolitik i allmänhet. Dessutom skrev jag aldrig rödgrön, läs rätt; rödgrå där det grå kommer från (s). Uttrycket rödgrön skulle få folk att tro jag var partibunden. Jag ogillar att klassas som medlem i någon som helst allians, i mina mest raljanta sinnesstämningar anser jag att vi har 7+2 socialdemokratiska partier i detta land som resultat av en 50 år blötläggning i det grå vatten som sipprar från rörelsens ideologiska källa. Med det inte sagt att jag tror (m) _inte_ kommer ta några steg i rätt riktning ifall de vinner valet, det kan bara bli bättre.
Ja, det kan vara så att arbetsmiljön förbättrades men färska studier visar att det finns produktivitetshöjningar att vinna på en förbättrad arbetsmiljö. Sedan kan jag inte undgå att undra vad facken gjorde istället för att sörja för en förbättrad arbetsmiljö.
Det sista, om löneutrymme som arbetstagaren avstått från, det är jag inte alls med på. Marknadslösningen för arbetstagare skulle inte förändras, endast den för köpare. Jag har aldrig sett varken empiriska eller teoretiska belägg för ditt påstående.
Nu ska jag försöka återgå till att låta den här tråden handla om vänsterpartiet och inte (s).
Väldigt bra inlägg av OggeP.
Har inte något konkret att tillägga. Men på en mer filosofisk nivå så anser jag att vänstern står för ett tankesätt som vill tvinga individer att följa en mall. Att säga att några få skall bestämma vad jag skall göra med de pengar jag tjänar är förolämpande.
Sedan att vänstern i sig verkar bestå av en sektliknande apparat som är insnöad på radikal feminism och konstiga kläder gör ju inte mig mer sugen på att rösta däråt.
Är högerlagd för att jag tycker att man ska få lön för det man presterar. Om jag tjänar pengar vill jag inte ge bort delar av dom till någon stackare som sitter hemma och käkar nudlar. Välfärden ska inte vara någon jävla sosse/FN variant där alla ska ha det lika bra utan välfärd ska vara att folk har det dom förtjänar.
Det är statens uppgift att se till att människor kan skapa jobb, de ska inte ha rätt till arbete utan de ska bara ha möjligheten att kunna starta eget.
Kan tänka mig att bo i de flesta samhällen förutom vänsterextrema.
Styrkebyggare
2005-11-17, 21:49
Följande ideologiska ställningar inom vänsterpartiet är jag HELT emot:
* Slopade betyg i grundskola och gymnasium. Det kollektivistiska idealet vill inte göra skillnad på folk och folk, och därmed smälta samman alla till en enda flummig röra, utan några tydliga riktilinjer för vem som är bra på något område och kanske behöver hjälp på ett annat.
* Den kollektivistiska tanken som genomsyrar tänkande kring barnuppfostran (ALLA skall in på dagis), sjukvård (INGEN privatvård), trafik (skatta ner bilisterna och låt alla åka buss, även om det inte går några), könsroller (alla yrken och sysselsättningar passar precis lika bra för lika stor andel män som kvinnor - oavsett förutsättningar), samt mycket mer där INDIVIDENS förutsättningar och önskningar borde få råda.
* Skatter. Vänstern vill konfiskera alla höga inkomster av "solidaritetsskäl" (läs : höja marginalskatterna). Vad man inte fattar är att folk (särskilt företagare) hade deklarerat avsevärt högre inkomster om den inte hade klippt 70-80% (inkl arbetsgivaravgifter) på toppen. Exempelvis gav ROT-avdraget mer intäkter än vad avdragen kostade. Sen tycker jag att det är fullkomligt bisarrt att det inte skall gå att arbeta sig till ett välstånd.
Liksom sossarna (fast ännu värre) så fixerar sig vänsterpartiet kring hur man bäst skall gödsla med skattemedel, snarare än att trygga underlaget. Det är bisarrt att inte inse att det är det privata näringslivet som finansierar hela kalaset.
Slutligen så konstaterar jag att vänsterpartiet ÄR kommunistiskt (ladda ner partiprogrammet från vansterpartiet.se) när man snacka om att "bryta kapitalets makt" och att förstatliga och "ta kontroll över produktionsmedlen" - mer marxistiskt kan det inte bli.
Jag skulle kunna utveckla det här vidare, men jag har inte tiiid...
Arbetsgivaravgifterna infördes i samråd mellan arbetstagare och arbetsgivare. Vilket många tycks ha glömt bort idag, framförallt när man jämför inkomster mellan knegare i olika länder. Exakt varför det kallas avgifter vet jag inte men det är nog svårt att kalla något skatt som reglerats i avtal mellan parter.
allan
Även om den infördes i samråd en gång i tiden betyder inte det att den fortfarande anses berättigad från båda parter i dagens läge.
I en undersökning bland småföretagare som genomfördes av TEMO 2004 ansågs arbetsgivaravgiften vara det hinder för tillväxt som företagarna var mest angelägna att ändra på.
Källa för Allan som är så förtjust i källor. :D
Andersson, Bäckdahl & Persson (2005), Institutionella faktorer som hindrar tillväxt i småföretag Uppsats vid Linköpings Universitet
Det verkar som du vill insinuerar att arbetsgivaravgiften är en förhandlingsfrråga mellan arbetsgivare och arbetstagare. Är verkligen fallet så?
För nyfikna individer så bifogar jag en länk med en noggrann fördelning av vad arbetsgivaravgiften går till.
http://www.skatteverket.se/infotext/arbetsgivare/socialavgifter.html#arbetsgivaravgifter
Dumleman
2005-11-17, 22:03
Det stora felet med vänstern är ju att de vill inte att de äckligt rika ska bli ännu rikare och de vill tyvärr inte heller att de fattiga ska bli ännu fattigare *screwy*. Tacka vet jag högern.
Jag vill för övrigt framför en ursäkt till trådskapare att jag har varit delaktig i att tråden mist sitt fokus. Men det var Allans ifrågasättande av mina skäl till varför jag inte hade mina politiska sympatier hos vänsterpartiet som fick mig att gå offtopic.
Styrkebyggare
2005-11-17, 22:09
Det stora felet med vänstern är ju att de vill inte att de äckligt rika ska bli ännu rikare och de vill tyvärr inte heller att de fattiga ska bli ännu fattigare *screwy*. Tacka vet jag högern.
Deras inriktning innebär ju i mångt och mycket (t.ex. förmögenhetsskatten) att man får MINDRE pengar att ge till de fattiga. Det är viktigare att skatta ner de "rika svinen" än att skapa tillväxt och generera ett större underlag.
Huvudsaken är inte att alla får det bättre (då kan ju - ve och fasa - även de rika få mer pengar), utan att alla får det lika jävligt...
Dumleman
2005-11-17, 22:12
Deras inriktning innebär ju i mångt och mycket (t.ex. förmögenhetsskatten) att man får MINDRE pengar att ge till de fattiga. Det är viktigare att skatta ner de "rika svinen" än att skapa tillväxt och generera ett större underlag.
Huvudsaken är inte att alla får det bättre (då kan ju - ve och fasa - även de rika få mer pengar), utan att alla får det lika jävligt...
Nu är jag ingen nationalekonom men om nu precis _alla_ i Sverige skulle få det bättre, då skulle väl några i andra läder få det sämre?
Nu är jag ingen nationalekonom men om nu precis _alla_ i Sverige skulle få det bättre, då skulle väl några i andra läder få det sämre?
Nej, varför då? Det finns inte en viss summa pengar i världen.
Fredrik_
2005-11-17, 22:30
Nej, varför då? Det finns inte en viss summa pengar i världen.
Menar du att pengarna genererar sig själva, och växer i all oändlighet? Tillväxten kan ju inte fortgå i all evighet, då resurserna som den bygger på är begränsade. Till sist blir det ett nollsummespel av det hela (som bäst om inte miljön kraschar så pass att det går bakåt istället).
Coldsmith
2005-11-17, 22:35
Menar du att pengarna genererar sig själva, och växer i all oändlighet? Tillväxten kan ju inte fortgå i all evighet, då resurserna som den bygger på är begränsade. Till sist blir det ett nollsummespel av det hela (som bäst om inte miljön kraschar så pass att det går bakåt istället).
Nej, helt felaktigt, du kan ha en global tillväxt, ingen behöver lida av det.
Pengar genererar inte sig själva, men penningmängden ökar med BNP-tillväxten (kortfattat).
Det är inget nollsummespel.
Menar du att pengarna genererar sig själva, och växer i all oändlighet? Tillväxten kan ju inte fortgå i all evighet, då resurserna som den bygger på är begränsade. Till sist blir det ett nollsummespel av det hela (som bäst om inte miljön kraschar så pass att det går bakåt istället).
Inget nollsummespel enligt mig nej, inte i praktiken.
Fredrik_
2005-11-17, 22:38
Nej, helt felaktigt, du kan ha en global tillväxt, ingen behöver lida av det.
Pengar genererar inte sig själva, men penningmängden ökar med BNP-tillväxten (kortfattat).
Det är inget nollsummespel.
Och du menar att BNP-tillväxten ökar ständigt och kommer alltid att göra så i all evighet? Vad bygger den på i slutändan? (ekonomiska bubblor håller inte som svar, de spricker till sist).
Styrkebyggare
2005-11-17, 22:39
Menar du att pengarna genererar sig själva, och växer i all oändlighet? Tillväxten kan ju inte fortgå i all evighet, då resurserna som den bygger på är begränsade. Till sist blir det ett nollsummespel av det hela (som bäst om inte miljön kraschar så pass att det går bakåt istället).
Vetenskap och och mervärdeskapande kan utvecklas hur länge som helst. Jorden kan bara producera en viss mängd råvaror, men det är ju inte råvarorna som står för den största delen av värdet i t.ex. högteknologiska produkter.
Så länge vetenskapen utvecklar effektivare produktionsmetoder, och mervärden så kan ekonomierna växa.
Vi tar ett gammalt exempel; När jordbruket mekaniserades och arbetskraften där kunde reduceras med över hälften på bara några årtionden - innebar den växande ekonomin (folk fick helt plötsligt tid att producera mer prylar) att någon fick det sämre..?
Coldsmith
2005-11-17, 22:42
Ja, styrkebyggare svarar ju bra på frågan. Teknisk utveckling är grunden för bnp-tillväxt. Och denna bygger i sin tur på ett samhälle som gynnar teknisk utveckling. Kommunism är till exempel inget bra sätt att få tillväxt genom.
Fredrik_
2005-11-17, 22:43
Så länge vetenskapen utvecklar effektivare produktionsmetoder, och mervärden så kan ekonomierna växa.
Ja, det var mycket mer logiskt. Men det kommer inte att ske i all evighet. I början är det lätt att effektivisera/producera mer, men förbättringstakten avtar allt eftersom. Det går inte att bli optimalare än optimal för att prata Kolozzeum-språk. Dessutom bygger ekonomin på resurser, inte minst miljömässiga, som faktiskt är begränsade.
Styrkebyggare
2005-11-17, 22:54
Ja, det var mycket mer logiskt. Men det kommer inte att ske i all evighet. I början är det lätt att effektivisera/producera mer, men förbättringstakten avtar allt eftersom. Det går inte att bli optimalare än optimal för att prata Kolozzeum-språk. Dessutom bygger ekonomin på resurser, inte minst miljömässiga, som faktiskt är begränsade.
Jag är lite mer positiv än dig beträffande utveckling och vetenskap i framtiden. Tror nog att det går att hitta på nya grejor mycket länge, även om "stegen" kanske minskar med tiden.
Beträffande resurserna kan jag dock givetvis enbart hålla med. Ofta finns det ju alternativ (t.ex inom energisektorn), men vissa saker är det bara att konstatera att vi får hushålla med i framtiden.
Fredrik_
2005-11-17, 23:14
Jag är lite mer positiv än dig beträffande utveckling och vetenskap i framtiden. Tror nog att det går att hitta på nya grejor mycket länge, även om "stegen" kanske minskar med tiden.
Beträffande resurserna kan jag dock givetvis enbart hålla med. Ofta finns det ju alternativ (t.ex inom energisektorn), men vissa saker är det bara att konstatera att vi får hushålla med i framtiden.
Det beror ju på hur man tolkar tecknen, men jag tror att vi har kommit bra nära gränsen för vissa resurser och till och med lever över våra resurser. (jordutarmning, avskogning, ökenutbredning, tömning av sötvattendepåer, ökad växthuseffekt o.s.v.) Och detta trots att 20% i väst konsumerar 80% av de förbrukade resurserna (kommer inte ihåg exakta siffrorna, men storleksordningen är rätt).
Då är vi ju faktiskt inte så långt ifrån tanken om att vissa delar av jordens befolkning får lida för att andra har det bättre, givet att det är svårt att exploatera naturresurserna mycket mer än vad vi gör redan utan katastrofala följder. Sen kan man ju alltid stoppa huvudet i sanden och vänta på att vetenskapsmännen ska lyckas hitta en lösning på eländet, vilket är lite vad tillväxtförespråkarna pysslar med enligt min mening.
Det som är bra med vänsterpartiet är att, tror jag, de flesta som röstar på dem (och sossarna) faktiskt vill väl. Vad som är sämre är att dess personer antagligen inte över huvud taget förstått hur en ekonomi, eller ett samhälle, fungerar ens på det allra mest fundamentala planet.
Småföretagarna har fått rejäla lättnader både i redovisningsplikt och uppbördskyldighet - men det brukar det talas tyst om. Och vad räknar du som småföretag?
allan
Ja Allan, vi vet ju vad sossarna klassar som småföretag i alla fall, inte sant? Ett enmansbolag som anställer en ytterligare person under ett år (som råkar vara just året efter nästa val, hör och häpna). Jag skulle, igen, kunna skriva ett långt inlägg som förklarade för dig hur makroekonomi fungerar, men av respekt för trådskaparen får jag helt enkelt be dig att skaffa en utbildning på egen hand.
Att folk är moderater på Kolozzeum är för att den typiska användaren är rätt ung och gör revolt (läs trotsålder) genom att vara blå för att vara tvärtemot sina sosse-föräldrar.
Jämfört med var då om man får fråga? Och vad mer exakt är det som skulle ebhöva göras - förutom att sänka skatten, slopa arbetsgivaravgiften och göra det lättare att sparka folk? Anledningen till att jag tar de tre för sig är att det är krav som inte är specifika för småföretag. Det tycker alla företag.
allan
Du glömde att Moderaterna och högeralliansen vill slopa kollektivavtalen. Det kommer att tvinga ner lönerna till minimala nivåer. :thumbup:
Ontopic: Jag tycker att vänsterpartiet i grund och botten bedriver en mycket human och godhjärtad poliktik som ser till allmänhetens bästa. Dock tycker jag att ekonomin bäst byggs upp genom ett sammarbete mellan staten och den privata sektorn. Enbart en planekonomi fungerar inte i dagens samhälle. Dock ska absolut inte den offentliga sektorn privatiseras, då de kommer drabba låginkomsttagare hårt. Skola, vård och omsorg SKA skötas av staten så att ALLA får en chans till en bra utbildning och får tillgång till bra vård oberoende på hur mycket man tjänar per månad. Det är en mänsklig rättighet!
Att folk är moderater på Kolozzeum är för att den typiska användaren är rätt ung och gör revolt (läs trotsålder) genom att vara blå för att vara tvärtemot sina sosse-föräldrar.
haha, ja precis så är det. *rolleyes*
Brukar inte klyschan vara tvärtom? Att barn till föräldrar med blåa ideologier går med i Rku för att göra revolt?
Fredrik_
2005-11-18, 08:29
Brukar inte klyschan vara tvärtom? Att barn till föräldrar med blåa ideologier går med i Rku för att göra revolt?
Jag tror den mekanismen fungerar åt båda hållen faktiskt. Unga i allmänhet ligger mycket längre ut på höger- respektive vänsterskalan än äldre som har en stark tendens att dras in mot mitten.
Fredrik_
2005-11-18, 08:36
Det som är bra med vänsterpartiet är att, tror jag, de flesta som röstar på dem (och sossarna) faktiskt vill väl. Vad som är sämre är att dess personer antagligen inte över huvud taget förstått hur en ekonomi, eller ett samhälle, fungerar ens på det allra mest fundamentala planet.
Är det inte otroligt naivt att tro att det inte finns fler möjliga sätt att organisera samhället eller ekonomin än enligt det nuvarande marknadsekonomiska systemet/paradigmet? Till och med moderaterna inser ju att en "renodlad" högerpolitik inte fungerar.
Styrkebyggare
2005-11-18, 09:04
Är det inte otroligt naivt att tro att det inte finns fler möjliga sätt att organisera samhället eller ekonomin än enligt det nuvarande marknadsekonomiska systemet/paradigmet? Till och med moderaterna inser ju att en "renodlad" högerpolitik inte fungerar.
Vad som är TRAGISKT är att vänsterpartiet inte fattat att Marx/Engels-socialismen inte funkar (återigen - läs partiprogrammet) i praktiken, trots att det än idag finns ett antal exempel på de slutna icke-fria och totalitära samhällen som blir resultatet av detta tankesätt.
Socialliberalismen har färgat liberala och konservativa sedan 1800-talet, då man insåg att inte alla kunde överleva i en fullständigt oreglerad marknad.
Skola, vård och omsorg SKA skötas av staten så att ALLA får en chans till en bra utbildning och får tillgång till bra vård oberoende på hur mycket man tjänar per månad. Det är en mänsklig rättighet!
Kanske är just det man hatar med vänstern. Om jag har råd SKA jag ha rätten att betala extra för att min son/dotter ska få en bättre utbildning. Om jag har råd SKA jag ha rätten att betala extra för privat vård om jag blir sjuk. Om jag har råd SKA jag kunna betala extra för att mina föräldrar ska få tillbringa sina sista dagar på det bästa ålderdomshemmet. Och jag ska INTE behöva flytta utomlands för detta... Det är mänsklig rättighet enligt mig!
Det beror ju på hur man tolkar tecknen, men jag tror att vi har kommit bra nära gränsen för vissa resurser och till och med lever över våra resurser. (jordutarmning, avskogning, ökenutbredning, tömning av sötvattendepåer, ökad växthuseffekt o.s.v.) Och detta trots att 20% i väst konsumerar 80% av de förbrukade resurserna (kommer inte ihåg exakta siffrorna, men storleksordningen är rätt).
Då är vi ju faktiskt inte så långt ifrån tanken om att vissa delar av jordens befolkning får lida för att andra har det bättre, givet att det är svårt att exploatera naturresurserna mycket mer än vad vi gör redan utan katastrofala följder. Sen kan man ju alltid stoppa huvudet i sanden och vänta på att vetenskapsmännen ska lyckas hitta en lösning på eländet, vilket är lite vad tillväxtförespråkarna pysslar med enligt min mening.
Men att resurserna är dåligt fördelade är ju inte orsaken till misär, utan snarare ett symptom. De absolut vanligaste anledningarna till frånvaro av tillväxt är ett land isolerat sig från omvärlden och dåligt fungerande social infrastruktur (korruption, laglöshet etc). Här räcker inga skuldavskrivningar, tobinskatter (stackars Tobin som förknippas med antiglobaliseringsrörelsen mot sin vilja), Band Aid eller kravlösa bistånd. De miljöproblem du beskriver förekommer mest i de länder där nödvändiga rekvisit för tillväxt existerar. Med undantag för växthuseffekt som just nu är ett problem orsakat mest av "väst". På sikt kommer dock de länder som kravlar sig upp ur fattigdomen och skaffar sig våra vanor orsaka utsläpp vi inte ens kan fantisera om ifall vi inte ser till att komma på en lösning som möjliggör att exempelvis Kina och Indien kan hoppa över några av de steg vi tagit.
Visst kan vi rent teoretiskt fråga oss när tillväxten ska sluta men dagens problem med sinande naturresurser löses icket genom minskad tillväxt utan genom ökad. Man ska dessutom tänka på att det inte bara ingår industriell produktion som släpper ut smutsiga skorstensrök, inte för att jag anklagar dig för att tro det, men det är ett vanligt misstag att inte räkna in tjänster i BNP.
Är det inte otroligt naivt att tro att det inte finns fler möjliga sätt att organisera samhället eller ekonomin än enligt det nuvarande marknadsekonomiska systemet/paradigmet? Till och med moderaterna inser ju att en "renodlad" högerpolitik inte fungerar.
Moderaterna är sossar klädda i blått.
Fredrik_
2005-11-18, 09:20
Vad som är TRAGISKT är att vänsterpartiet inte fattat att Marx/Engels-socialismen inte funkar (återigen - läs partiprogrammet) i praktiken, trots att det än idag finns ett antal exempel på de slutna icke-fria och totalitära samhällen som blir resultatet av detta tankesätt.
Socialliberalismen har färgat liberala och konservativa sedan 1800-talet, då man insåg att inte alla kunde överleva i en fullständigt oreglerad marknad.
Jo, fast deras variant på socialism ser helt annorlunda ut. Partiprogrammet präglas av begreppet demokrati vilket står i direkt motsats till totalitärt. Det går inte jämföra äpplen och päron. För att ta ett populärt exempel härifrån: Bara för att moderaterna tar makten kommer inte samhället att förvandlas i enlighet med den mycket mer extrema USA-modellen.
Icke-fri kan man ju definiera på olika sätt. I en vänsterpartistisk värld är man kanske mindre fri att göra sin egen lycka på andras bekostnad, medan man å andra sidan är mer fri från begränsningar genom social bakgrund/klass. Det går inte att måla upp i svart och vitt (blått och rött kanske passar bättre som jämförelse).
Styrkebyggare
2005-11-18, 09:42
Jo, fast deras variant på socialism ser helt annorlunda ut. Partiprogrammet präglas av begreppet demokrati vilket står i direkt motsats till totalitärt. Det går inte jämföra äpplen och päron. För att ta ett populärt exempel härifrån: Bara för att moderaterna tar makten kommer inte samhället att förvandlas i enlighet med den mycket mer extrema USA-modellen.
Icke-fri kan man ju definiera på olika sätt. I en vänsterpartistisk värld är man kanske mindre fri att göra sin egen lycka på andras bekostnad, medan man å andra sidan är mer fri från begränsningar genom social bakgrund/klass. Det går inte att måla upp i svart och vitt (blått och rött kanske passar bättre som jämförelse).
Om staten skall kontrollera alla produktionsmedel så har man ett totalitärt samhälle - PUNKT!
Resonemanget att "göra sin lycka på andras bekostnad" är intressant. En företagare startar en rörelse som ger ett överskott, samtidigt som de anställda får rimlig ersättning för sina insatser. Hur i h-e kan man får det till de anställda skall få dela på vinsten när det inte är deras idé, företag etc. Lönen är ju liksom avsedd att täcka deras insats - arbete - om sedan affärsidén gör det hela lönsamt så är det inte arbetarnas förtjänst mer än att de kan ha en del i det med en god arbetsinsats (vilket i sin tur kan avspeglas på LÖNEN).
Vem f-n skall lägga åratal av dygnetruntarbete på att bygga upp företag om man inte har nån möjlighet att bli ekonomiskt oberoende av det. Vänstern verkar tro att företag växer upp som svampar ur jorden av sig själva - på ren idéell basis - och att man bara kan plocka åt sig hela vinsten utan att det gör något.
Vad man är jäkligt mån om är däremot att de som inte arbetar skall ha det lika bra som de som jobbar dygnet runt. Snacka om pervers incitamentsstruktur.
Fredrik_
2005-11-18, 11:24
Men att resurserna är dåligt fördelade är ju inte orsaken till misär, utan snarare ett symptom. De absolut vanligaste anledningarna till frånvaro av tillväxt är ett land isolerat sig från omvärlden och dåligt fungerande social infrastruktur (korruption, laglöshet etc). Här räcker inga skuldavskrivningar, tobinskatter (stackars Tobin som förknippas med antiglobaliseringsrörelsen mot sin vilja), Band Aid eller kravlösa bistånd.
Ja, visst är det så. Jag sa inte att marknadsekonomin har orsakat snedfördelningen. Man kan gå in på mer eller mindre djupa resonemang på varför "tredje världen" utvecklas som den gör, men det är inte poängen. Poängen var att det är en fördelningsproblematik. Begränsningarna /resurserna är givna i min mening, och då vissa lever högt över genomsnittet på resursförbrukning måste andra leva under genomsnittet.
De miljöproblem du beskriver förekommer mest i de länder där nödvändiga rekvisit för tillväxt existerar. Med undantag för växthuseffekt som just nu är ett problem orsakat mest av "väst". På sikt kommer dock de länder som kravlar sig upp ur fattigdomen och skaffar sig våra vanor orsaka utsläpp vi inte ens kan fantisera om ifall vi inte ser till att komma på en lösning som möjliggör att exempelvis Kina och Indien kan hoppa över några av de steg vi tagit.
Tömmande av sötvattenreservoirer är ett högst påtagligt problem i USA och Israel. Jordutarmning/skogsutarmning likaså över större delen av västvärlden där folk lever lite tätare. Det är inte bara problem i utvecklingsländer, även om problemen ger mycket värre effekter i länder där det inte finns resurser till att hantera problemen.
Visst kan vi rent teoretiskt fråga oss när tillväxten ska sluta men dagens problem med sinande naturresurser löses icket genom minskad tillväxt utan genom ökad. Man ska dessutom tänka på att det inte bara ingår industriell produktion som släpper ut smutsiga skorstensrök, inte för att jag anklagar dig för att tro det, men det är ett vanligt misstag att inte räkna in tjänster i BNP.
Hur löser du problemen med naturresurser genom ökad tillväxt? I så fall måste teknologiska förbättringar som besparar resurser ske i en högre takt än vad tillväxtens konsumtion av resurser gör och så är inte fallet (se Kina, Indien, mer eller mindre resten av Syd/Sydostasien). Inte ens vi med alla våra resurser är ens i närheten av någon slags balans. Men sätter man en tillräcklig tilltro till teknikens utveckling så kan logiken i resonemanget hålla. Jag tycker det känns väldigt riskabelt.
Inga resurser är snedfördelade. En del av världen producerar mer än den andra, följaktligen konsumerar den första delen också mer.
Fredrik_
2005-11-18, 11:43
Om staten skall kontrollera alla produktionsmedel så har man ett totalitärt samhälle - PUNKT!
Fast om en sådan kontrollerande stat är demokratisk kan produktionsmedlen faktiskt vara mindre enväldigt styrda än i ett samhälle där ett fåtal industrimagnater styr produktionsmedlen utan någon som helst möjlighet för resten av folket att påverka. Sen säger jag inte att jag tycker att det ska vara så. Och det gör inte Vänsterpartiet heller om du läser lite noggrannare. Däremot finns någon slags långsiktig vision om demokratiskt styrda arbetarägda företag (även statliga företag givetvis). En vacker tanke, men lite småflummig och svårgenomförbar i praktiken.
Resonemanget att "göra sin lycka på andras bekostnad" är intressant. En företagare startar en rörelse som ger ett överskott, samtidigt som de anställda får rimlig ersättning för sina insatser. Hur i h-e kan man får det till de anställda skall få dela på vinsten när det inte är deras idé, företag etc.
Min poäng var bara att det finns olika idéer om vad frihet är. Vänstertänkare har en delvis annan bild av vad som är viktigt än vad motsvarande högertänkare har. Det finns inget givet rätt eller fel där, bara olika filosofier.
Styrkebyggare
2005-11-18, 11:53
Fast om en sådan kontrollerande stat är demokratisk kan produktionsmedlen faktiskt vara mindre enväldigt styrda än i ett samhälle där ett fåtal industrimagnater styr produktionsmedlen utan någon som helst möjlighet för resten av folket att påverka.
Den kontrollerande staten tenderar bara att inte bli så demokratisk i längden. När politikerna har för mycket makt att kväsa oliktänkande så går demokratin under. T.o.m. Lenin var demokratisk de första veckorna vid makten, men när folk inte röstade som han ville så la han ner det konceptet illa kvickt.
Personligen har jag bojkottat åtskilliga varor genom åren för att jag inte gillat företagen eller metoderna bakom. Som konsument har man mer makt än man tror (företagen måste ju sälja till nån) , fast tyvärr utnyttjar inte folk detta tillräckligt.
Coldsmith
2005-11-18, 13:52
Fast om en sådan kontrollerande stat är demokratisk kan produktionsmedlen faktiskt vara mindre enväldigt styrda än i ett samhälle där ett fåtal industrimagnater styr produktionsmedlen utan någon som helst möjlighet för resten av folket att påverka
Vill du köa i tre år för dasspapper? Vill du ha ett proteinpulver (om ens det) som smakar papper eller i bästa fall gips?
Rösta då på vänstern.
En stat som styr produktionsmedlen kommer misslyckas, för det finns inte en chans i helvetet att ett organ kan hålla koll på allt, marknaden kan hålla koll på det hela, den är på ett sätt självreglerande, ett organ kan det inte. Sen vill vi ha mångfald, inte enfald?
Däremot finns någon slags långsiktig vision om demokratiskt styrda arbetarägda företag
Kallas för aktiebolag. Fritt fram för folk att äga bolagen de arbetar för, med rösträtt också.
Så det finns ju idag, skillnaden är att vänstern med övriga kommunister inte alls vill ha det så, dom vill bara ta bort möjligheten för folk att tjäna pengar och ta över produktionen själv, och sen låtsas att folket äger det.
Tror du folk hade nåt att säga till om i sibirien? På kuba? I nordkorea? Kina?
Antingen lever man i verkligheten, eller så lever man i en låtsasvärld. Kommunister med lars ohly i spetsen lever i en låtsasvärld.
Hur löser du problemen med naturresurser genom ökad tillväxt? I så fall måste teknologiska förbättringar som besparar resurser ske i en högre takt än vad tillväxtens konsumtion av resurser gör och så är inte fallet (se Kina, Indien, mer eller mindre resten av Syd/Sydostasien). Inte ens vi med alla våra resurser är ens i närheten av någon slags balans. Men sätter man en tillräcklig tilltro till teknikens utveckling så kan logiken i resonemanget hålla. Jag tycker det känns väldigt riskabelt.
Du svarar på din egen fråga ganska bra. Självklart kommer vi i framtiden vara tvungna att upprätthålla dagens levnadsstandard med användandet av mindre resurser än idag. Det är nästan omöjligt att få en större grupp människor, såsom invånarna i ett land, att backa i materiell välfärd eller ens avstå från möjlighet till förbättring.
Vad är alternativet? Att tvinga Kina att inte industrialiseras? Det är fortfarande 800+ miljoner bönder i landet så vi har inte ens börjat se vad deras modernisering innebär. Men varför ska de inte ha rätten att höja sin levnadsstandard? Vad vi än tycker om det kommer de att göra det, och då är det fint om vi står redo med lösningar bättre än de oss tillgängliga när vi genomgick samma process.
Fredrik_
2005-11-19, 16:28
Den kontrollerande staten tenderar bara att inte bli så demokratisk i längden. När politikerna har för mycket makt att kväsa oliktänkande så går demokratin under. T.o.m. Lenin var demokratisk de första veckorna vid makten, men när folk inte röstade som han ville så la han ner det konceptet illa kvickt.
Personligen har jag bojkottat åtskilliga varor genom åren för att jag inte gillat företagen eller metoderna bakom. Som konsument har man mer makt än man tror (företagen måste ju sälja till nån) , fast tyvärr utnyttjar inte folk detta tillräckligt.
Jag håller med där. Tyvärr är det väl så. "All power tends to corrupt; absolute power corrupts absolutely." heter det ju, och det gäller nog både för statlig och annan makt. Fast det är en svår balansgång det där tycker jag. Ingen av "extremvarianterna" är speciellt hälsosam ur demokratisk synvinkel.
Och konsumentmakten är ett fantastiskt verktyg som jag också önskar att fler utnytjade. Fast med tillräckligt mycket pengar och resurser lagda på PR-aktivteter, lobbying, reklam etc. går det alltid att ändra på konsumenternas åsikter om de råkar vara fel ;)
Fredrik_
2005-11-19, 16:31
Kallas för aktiebolag. Fritt fram för folk att äga bolagen de arbetar för, med rösträtt också.
Fast särskilt demokratiskt är det ju inte. Att kunna köpa så många röstsedlar man vill är inte demokratiskt på något sätt.
[/QUOTE]
Tror du folk hade nåt att säga till om i sibirien? På kuba? I nordkorea? Kina?[/QUOTE]
Att anklaga vänsterpartiet för att vilja kopiera det nordkoreanska samhället är lika dumt, om än inte än dummare, som att anklaga moderaterna för att kopiera det amerikanska.
Fredrik_
2005-11-19, 16:51
Du svarar på din egen fråga ganska bra. Självklart kommer vi i framtiden vara tvungna att upprätthålla dagens levnadsstandard med användandet av mindre resurser än idag. Det är nästan omöjligt att få en större grupp människor, såsom invånarna i ett land, att backa i materiell välfärd eller ens avstå från möjlighet till förbättring.
Vad är alternativet? Att tvinga Kina att inte industrialiseras? Det är fortfarande 800+ miljoner bönder i landet så vi har inte ens börjat se vad deras modernisering innebär. Men varför ska de inte ha rätten att höja sin levnadsstandard? Vad vi än tycker om det kommer de att göra det, och då är det fint om vi står redo med lösningar bättre än de oss tillgängliga när vi genomgick samma process.
Där tycker jag det föreligger en viss konflikt, för du har ju helt rätt i vad du säger:
1. Det är nästan omöjligt att få en större grupp människor, såsom invånarna i ett land, att backa i materiell välfärd eller ens avstå från möjlighet till förbättring.
2. Att tvinga Kina att inte industrialiseras? Det är fortfarande 800+ miljoner bönder i landet så vi har inte ens börjat se vad deras modernisering innebär. Men varför ska de inte ha rätten att höja sin levnadsstandard?
3. Självklart kommer vi i framtiden vara tvungna att upprätthålla dagens levnadsstandard med användandet av mindre resurser än idag.
Att få ihop dessa tre påståenden, som alla är helt riktiga, är otroligt svårt. Självklart har kinesen lika stor rätt till ett lika bra liv som oss andra. Självklart (men inte lika fullt självklart) vill vi ha kvar samma välfärd. Allt detta tillsammans med kravet att totala kostnaderna i resurser ska vara mindre än vad 20% av världens befolkning gör av med idag. För mig låter det som att jaga efter en utopi när man lägger över på vetenskapsmännen/uppfinnarna/utvecklarna att skapa ny teknik som kan uppnå dessa ofantligt högt ställda mål, och dessutom under strikta tidsramar (de måste lyckas innan resurserna tar slut/miljön brakar ihop fullständigt).
Där tycker jag det föreligger en viss konflikt, för du har ju helt rätt i vad du säger:
1. Det är nästan omöjligt att få en större grupp människor, såsom invånarna i ett land, att backa i materiell välfärd eller ens avstå från möjlighet till förbättring.
2. Att tvinga Kina att inte industrialiseras? Det är fortfarande 800+ miljoner bönder i landet så vi har inte ens börjat se vad deras modernisering innebär. Men varför ska de inte ha rätten att höja sin levnadsstandard?
3. Självklart kommer vi i framtiden vara tvungna att upprätthålla dagens levnadsstandard med användandet av mindre resurser än idag.
Att få ihop dessa tre påståenden, som alla är helt riktiga, är otroligt svårt. Självklart har kinesen lika stor rätt till ett lika bra liv som oss andra. Självklart (men inte lika fullt självklart) vill vi ha kvar samma välfärd. Allt detta tillsammans med kravet att totala kostnaderna i resurser ska vara mindre än vad 20% av världens befolkning gör av med idag. För mig låter det som att jaga efter en utopi när man lägger över på vetenskapsmännen/uppfinnarna/utvecklarna att skapa ny teknik som kan uppnå dessa ofantligt högt ställda mål, och dessutom under strikta tidsramar (de måste lyckas innan resurserna tar slut/miljön brakar ihop fullständigt).
Kanske blir svårt ja. Jag är tyvärr ingen optimist vad gäller framtiden. Men jag frågar dig igen, vad är alternativet förutom tillväxt?
Man måste vara en hårt troende socialist för att tro det går att kombinera en någorlunda fri värld för individen och samtidigt åstadkomma teknisk utveckling. Sedan kan det inte nog understrykas att tillväxt och resursanvänding inte följer varandra per definition.
Vi ska sträva efter ett ekologiskt mer hållbart samhälle och vi ska minska vår användning av ändliga resurser såsom ojla, vi ska se till att vårt samhälle inte förstör den värld vi lever på. Inte för att det skulle ha något egenvärde förvisso, utan för att det drabbar oss själva i slutändan. Men det finns ingen motsättning i att göra allt detta och samtidigt uppleva ekonomisk tillväxt.
Varför skulle det göra det?
Men det finns ingen motsättning i att göra allt detta och samtidigt uppleva ekonomisk tillväxt.
Varför skulle det göra det?
Därför att historien lär oss att egenintresset ytterligt sällan kombineras med ett långsiktigt planerande och ansvar för annat än den absolut mest privata delen av en individs liv. De "socialt medvetna" kapitalister av rang du hittar är inte sällan skolade i en reglerad marknadsekonomi. Däremot lider vi inte brist på rövarkapitalister - framförallt inte i regioner med bristande eller obefintlig demokrati.
allan
Coldsmith
2005-11-19, 18:19
Därför att historien lär oss att egenintresset ytterligt sällan kombineras med ett långsiktigt planerande och ansvar för annat än den absolut mest privata delen av en individs liv. De "socialt medvetna" kapitalister av rang du hittar är inte sällan skolade i en reglerad marknadsekonomi. Däremot lider vi inte brist på rövarkapitalister - framförallt inte i regioner med bristande eller obefintlig demokrati.
allan
Därför är demokratin grunden för ett fungerande samhälle, demokrati och kapitalism gör att vi får ett fungerande samhälle, såsom forskningen också har visat.
reglerade marknadsekonomi är det nog få som säger emot, Adam Smith var till och med på det klara att vi behöver en reglerade marknadsekonomi.
Därför är demokratin grunden för ett fungerande samhälle, demokrati och kapitalism gör att vi får ett fungerande samhälle, såsom forskningen också har visat.
reglerade marknadsekonomi är det nog få som säger emot, Adam Smith var till och med på det klara att vi behöver en reglerade marknadsekonomi.
Vad du var resonabel ikväll då? Är det här en fälla?
:D
allan
Coldsmith
2005-11-19, 18:30
Vad du var resonabel ikväll då? Är det här en fälla?
:D
allan
Haha... näe, ingen fälla. Jag säger bara det som är det mest grundläggande för mina åsikter :). Det vore ju trevligt om vi skulle vara överens ;)
Därför att historien lär oss att egenintresset ytterligt sällan kombineras med ett långsiktigt planerande och ansvar för annat än den absolut mest privata delen av en individs liv. De "socialt medvetna" kapitalister av rang du hittar är inte sällan skolade i en reglerad marknadsekonomi. Däremot lider vi inte brist på rövarkapitalister - framförallt inte i regioner med bristande eller obefintlig demokrati.
allan
Nu hann ju Coldsmith före med att säga ungefär vad jag tänkt försvar mig med. Tack och bock.
Kan väl bara tillägga det att demokrati är enligt mig ett måste för en fungerande marknadsekonomi. Det ska inte sättas likhetstecken mellan marknadsekonomi och kapitalism. Det senare kan existera utan det förra, medan en _fungerande_ marknadsekonomi kräver demokrati och som nämnts, viss styrning. Konkurrensverket är en sådan nödvändig myndighet.
Nu är vi sådär lagom offT igen. Visst är det härligt!!
arnold2k5
2006-01-17, 21:54
Fan varken Vänsterpartiet eller Socialdemokraterna är specielt vänster längre. . alla partier flyetr ihop till nått skit på mitten som alla förlorar på!
ang. kommunism, (obs. är ej kommunist) den e smutskastad , de sk. kommunistiska styret i sovjet var inte alls riktig kommunism(media som gett fel bild)Det var snarare så att "regeringen" i sovjet kallade sig kommunistiskt.
Men ack så fel dom hade, dom var på väg mot kommunism fram tills nån girig jävel fick makten .
Kommunism betyder igentligen att folket ska styra, men som väg dit så ska en proletär diktatur leda folket tills dom är redo.
ang. nazism/nationalsocialism. som också är smutskastad pga. av nazistpartit i tyskland gjorde(obs är verkligen inte nazist, och har absolut ingen förståelse för deras åsikter, men rätt ska va rätt)
riktigt nationalsocialism handlar snarare om att man vill bevara raserna för allas bästa(man anser att svenskar har egenskaper som afrikaner inte har och vise versa. och om man blandar alla folk så kommer dessa egenskaper försvinne) och visst dom är rasister (på det sättet att dom anser att de finns olika raser och att dom inte vill beblanda dem med varandra)
Men dom hatar inte t.ex. judar(visst de finns dom som gör) men judar var de hitler som använde som argument (de e judarnas fel till alla problem, de e ju som sagt var lättare att skylla på en minoritet än att kolla på vad som de verkliga problemet är!)
precis som dagens nazister gör, skyller på att de bara e invandrare som gör brott osv.
men om vi isåfall kollar klass skildnader så ser vi att lägre arbetarklass(som är överrepresenterade av invandrare, pga. massa skit) står för mest brott (större andel helt svenska arbetarklass som begår brott än svenska överklass. och precis samma sak med invandrare)
vi tar ett exempel. om vi säger att vi har 100 arbetarklass varav 60 är invandrare och 40 är svenskar, (och för att göra de enkelt så säger vi att 10% är kriminella) alltså är de 6 invandrare och 4 svenskar som e kriminella = precis samma förhållande mellan svenskar och invandrare både i antal och i antal som begår brott!
Detta kanske verkade ganska luddigt men hoppas de ska vara till nån nytta!
och sen får man kolla till varför
Du menar att hjälpa USA i deras jakt på olja i Irak?
vad fan vet du om det, seriöst
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.