Visa fullständig version : Bill gates och fru donerar 2 miljarder
reinholdsson
2005-10-31, 15:49
Mycket bra av Mr Gates tycker jag.
http://www.idg.se/ArticlePages/200510/31/20051031114743_NOK/20051031114743_NOK.dbp.asp
mangemani
2005-10-31, 15:50
hade inte han gett bort sin förmögenhet redan=/?
han skulle ju skänka bort den till nått för ett bra tag sen nu.
Dom kan skänka lite pengar till mig med :naughty:
Dumleman
2005-10-31, 15:52
Näää va gulligt, tänk om alla människor var lika snälla och hänsynsfulla som Bill :).
reinholdsson
2005-10-31, 15:52
hade inte han gett bort sin förmögenhet redan=/?
han skulle ju skänka bort den till nått för ett bra tag sen nu.
Han har testamenterat bort sin förmögenhet förutom en struntsumma som hans barn ska ha.
Så när han dör, då har han gett bort den.
Dom kan skänka lite pengar till mig med :naughty:
Stackare .. har du malaria ?
Han har testamenterat bort sin förmögenhet förutom en struntsumma som hans barn ska ha.
Så när han dör, då har han gett bort den.
Jag vill minnas att den där "struntsumman" som vardera av hans barn skulle få var på 100 miljoner eller nåt sånt... *screwy*
Det var dock flera år sedan jag läste det, men struntsumman var inte så liten iaf
henke_in_training
2005-10-31, 16:05
har hört 10 miljoner var, men oavsett så är det en struntsumma för honom :D
wintersnowdrift
2005-10-31, 16:08
Det var ju fint, även om 2 miljarder kronor nog är en "droppe i havet" för paret Gates...
//Kristin
Liten Men Fet
2005-10-31, 16:18
Det var ju fint, även om 2 miljarder kronor nog är en "droppe i havet" för paret Gates...
//Kristin
Det ska vara svårt att uppskatta värdet på microsoft men jag har för mig att Bill skulle vara god för ungefär 100 miljarder, dollar då inga svenska pesetas...
(det var iallfall vad google sa)
jo men det är vad hans företag är värt osv, han ska väl inte behöva sälja sitt företag för att anses generös och hjälpsam? 2miljarder av 100 miljarde rär 2%, inte många som skänker 2% av sina tillgångar. eller hur.
Dumleman
2005-10-31, 16:22
Det var ju fint, även om 2 miljarder kronor nog är en "droppe i havet" för paret Gates...
//Kristin
Speciellt med tanke på att pengarna delas upp på 5 år("five-year grant"), blir typ räntan av deras förmögenhet som de skänker :).
http://www.gatesfoundation.org/GlobalHealth/Pri_Diseases/Malaria/Announcements/Announce-051030.htm
jo men det är vad hans företag är värt osv, han ska väl inte behöva sälja sitt företag för att anses generös och hjälpsam? 2miljarder av 100 miljarde rär 2%, inte många som skänker 2% av sina tillgångar. eller hur.
Det var 2 miljarder kronor som dom donerade och företaget var värt 100 miljarder DOLLAR.
Men nej dumt att folk hakar upp sig på hur mycket han skänker, han ska ju som sagt inte behöva sälja sitt företag för att skänka mer...
Det var 2 miljarder kronor som dom donerade och företaget var värt 100 miljarder DOLLAR.
Men nej dumt att folk hakar upp sig på hur mycket han skänker, han ska ju som sagt inte behöva sälja sitt företag för att skänka mer...
Bra sagt ...
2 miljarder är alltid 2 miljarder. Det hjälper lika mycket oavsett hur mycket eller litet det nu är i relation till hans inkomst/förmögenhet.
Det var 2 miljarder kronor som dom donerade och företaget var värt 100 miljarder DOLLAR.
Men nej dumt att folk hakar upp sig på hur mycket han skänker, han ska ju som sagt inte behöva sälja sitt företag för att skänka mer...
han har inte 100 miljarder DOLLAR länge, det va runt 98 eller liknande han hade så stor förmögenhet. för något år sen hade han "bara" 50 miljarder dollar och då skänkte han 4 av dom till cancerforskning.
han skäner mer än 2% om vi nu ska va så noga. så jag ställer frågan igen.
Vem skänker mer än 2% av sin inkomst?
"Som vanligt faller alla okritiskt pladask för välgörenhet som alltid ger stora rubriker, men om man läser lite noggrannare så
framgår det att dom inte alls skänker 2 miljarder direkt utan att det kommer ske under 5 år vilket betyder att det är avkastning från deras ickeskattande räntegivande fonder som kommer användas...."
Inte för att jag bryr mig, men i alla fall.
wintersnowdrift
2005-10-31, 16:33
2 miljarder är alltid 2 miljarder. Det hjälper lika mycket oavsett hur mycket eller litet det nu är i relation till hans inkomst/förmögenhet.
Absolut. Men rent "moraliskt" kan jag tycka att det är mer generöst och oegoistiskt om någon som inte har så stora ekonomiska tillgångar skänker 500 spänn till välgörenhet än om Bill och hans fru skänker 2 miljarder. Å andra sidan är det ju sådana som Gates som kan göra skillnad eftersom de är så ofattbart rika.
//Kristin
Absolut. Men rent "moraliskt" kan jag tycka att det är mer generöst och oegoistiskt om någon som inte har så stora ekonomiska tillgångar skänker 500 spänn till välgörenhet än om Bill och hans fru skänker 2 miljarder. Å andra sidan är det ju sådana som Gates som kan göra skillnad eftersom de är så ofattbart rika.
//Kristin
Och han är rik pga. eget arbete. Bill Gates gör mer nytta än alla SIDA hit och dit som stoppar ner skattepengar i fickorna på röda diktatorer.
wintersnowdrift
2005-10-31, 16:43
han skäner mer än 2% om vi nu ska va så noga. så jag ställer frågan igen.
Vem skänker mer än 2% av sin inkomst?
Alltså, det handlar inte om vem som skänker mest % av sin inkomst egentligen. Om du har 50 miljarder dollar (det är så sjukt mycket pengar att du och dina barn och deras barn aldrig någonsin kommer behöva lyfta ett finger om du gör hyfsat goda placeringar) och skänker 2 procent av dem till välgörenhet så gör det inte ett dugg skillnad för dig. Du är fortfarande svinigt rik. Du kan fortfarande köpa allt som går att köpa.
Om däremot en vanlig svensk student t.ex. skänker 2 procent av sin lön så märks det i plånboken. Visserligen kanske det handlar om att personen måste skippa krogen den månaden, typ, men ändå. Allt handlar om marginaler. Eller dra det ännu längre; en familj som knappt har mat för dagen delar ändå med sig av det lilla de har. Det tycker jag är generöst.
//Kristin
reinholdsson
2005-10-31, 16:46
Jag vill minnas att den där "struntsumman" som vardera av hans barn skulle få var på 100 miljoner eller nåt sånt... *screwy*
Det var dock flera år sedan jag läste det, men struntsumman var inte så liten iaf
Jag har läst 1 miljon dollar.
Alltså, det handlar inte om vem som skänker mest % av sin inkomst egentligen. Om du har 50 miljarder dollar (det är så sjukt mycket pengar att du och dina barn och deras barn aldrig någonsin kommer behöva lyfta ett finger om du gör hyfsat goda placeringar) och skänker 2 procent av dem till välgörenhet så gör det inte ett dugg skillnad för dig. Du är fortfarande svinigt rik. Du kan fortfarande köpa allt som går att köpa.
Om däremot en vanlig svensk student t.ex. skänker 2 procent av sin lön så märks det i plånboken. Visserligen kanske det handlar om att personen måste skippa krogen den månaden, typ, men ändå. Allt handlar om marginaler. Eller dra det ännu längre; en familj som knappt har mat för dagen delar ändå med sig av det lilla de har. Det tycker jag är generöst.
//Kristin
Hur mycket skänker du?
wintersnowdrift
2005-10-31, 16:47
Och han är rik pga. eget arbete. Bill Gates gör mer nytta än alla SIDA hit och dit som stoppar ner skattepengar i fickorna på röda diktatorer.
Jag moraliserar inte över Bill Gates förmögenhet. Han förtjänar den säkert, han har själv jobbat ihop den osv. Och det finns bra mycket mer avskyvärda miljadärer (som ovan nämnda diktatorer t.ex....) som utnyttjar andras olycka och fattigdom för att de själva ska kunna vältra sig i lyx. Vad jag försöker säga är väl att det är så fruktansvärt mycket lättare att vara generös när man är en av världens rikaste människor.
//Kristin
wintersnowdrift
2005-10-31, 16:50
Hur mycket skänker du?
Inte mycket i förhållande till min levnadsstandard. Jag har aldrig påstått att jag är särskilt generös heller, eller att jag föraktar Bill Gates på något sätt. Se mitt svar till Bärs...
//Kristin
Vad jag försöker säga är väl att det är så fruktansvärt mycket lättare att vara generös när man är en av världens rikaste människor.
//Kristin
Tvärtom skulle jag säga. Mycket vill ha mer. Ju rikare, desto girigare. Det är det som gör Bill till en verklig förebild. Han utvecklar en produkt otaliga människor har nytta av och donerar astronomiska summor i välgörenhet, utan att skryta över det. Entreprenörskap och filantropi i sin ädlaste form.
Huvudsaken är ju iaf att det kommer 2.000.000.000 extra till folk som behöver det. Varför gnälla om vem som skänker och hur mycket man själv tycker att han borde kunna skänka?
Alltså, det handlar inte om vem som skänker mest % av sin inkomst egentligen. Om du har 50 miljarder dollar (det är så sjukt mycket pengar att du och dina barn och deras barn aldrig någonsin kommer behöva lyfta ett finger om du gör hyfsat goda placeringar) och skänker 2 procent av dem till välgörenhet så gör det inte ett dugg skillnad för dig. Du är fortfarande svinigt rik. Du kan fortfarande köpa allt som går att köpa.
Om däremot en vanlig svensk student t.ex. skänker 2 procent av sin lön så märks det i plånboken. Visserligen kanske det handlar om att personen måste skippa krogen den månaden, typ, men ändå. Allt handlar om marginaler. Eller dra det ännu längre; en familj som knappt har mat för dagen delar ändå med sig av det lilla de har. Det tycker jag är generöst.
//Kristin
ja men är jag fortfarande svinigt rik efter 2 % så har jag skänkt bort svinigt mycket pengar också. bill gates har alltid skänkt pengar, även när han va liten och fattig, bill gates är generös och rik. det är en bra kombination för världens sjukdommar enligt mig. inte om che guevarafanno1 skänker en tjuga till alumaförsäljaren
Liten Men Fet
2005-10-31, 16:59
Huvudsaken är ju iaf att det kommer 2.000.000.000 extra till folk som behöver det. Varför gnälla om vem som skänker och hur mycket man själv tycker att han borde kunna skänka?
Exakt, skitbra att han ger bort så mycket som han gör. Han har gjort mer än vad jag någonsin kommer kunna göra.
:bow:
Visst, Bill Gates levnadsstandard ruckas inte av att ge bort 2 miljarder, än sen då? Han omsätter nog ändå en betydligt större del av det arbete han utför till välgörenhet än en genomsnittlig fattig donerande student, blir väl närmare bestämt nästan 100% när hans testamente träder i kraft. Tycker inte man ska förringa hans donationer bara för att han "har råd med det".
jean-wim
2005-10-31, 17:02
Och han är rik pga. eget arbete. Bill Gates gör mer nytta än alla SIDA hit och dit som stoppar ner skattepengar i fickorna på röda diktatorer.Han skäms troligen för att han tjänat så mycket pengar på så dåliga produkter. Västvärldens ekonomiska tillväxt och hela IT-utvecklingen hade nog gått snabbare om inte Microsoft hade varit så dominanta genom åren. Det börjar ju avta nu, förhoppningsvis.
Han skäms troligen för att han tjänat så mycket pengar på så dåliga produkter. Västvärldens ekonomiska tillväxt och hela IT-utvecklingen hade nog gått snabbare om inte Microsoft hade varit så dominanta genom åren. Det börjar ju avta nu, förhoppningsvis.
Känns som att det är rätt imponerande att han lyckats dra in lite kosing på så dåliga produkter. Alla kan sälja en bra produkt.
Västvärldens ekonomiska tillväxt och hela IT-utvecklingen hade nog gått snabbare om inte Microsoft hade varit så dominanta genom åren.
Och det skall Gates klandras för?
wintersnowdrift
2005-10-31, 17:09
Huvudsaken är ju iaf att det kommer 2.000.000.000 extra till folk som behöver det. Varför gnälla om vem som skänker och hur mycket man själv tycker att han borde kunna skänka?
Ja, självklart är det viktigast att pengarna kommer till bra användning. Jag är väl gnällig då - men jag har fortfarande svårt att framhålla Bill Gates som generositetens och osjälviskhetens ansikte, när det finns andra som i det tysta offrar betydligt mycket mer för sina medmänniskor. Iofs tycker jag att Bärs har en bra poäng om Bill Gates som något slags föredöme, men för andra multimiljardärer kanske :thumbup:.
//Kristin
men jag har fortfarande svårt att framhålla Bill Gates som generositetens och osjälviskhetens ansikte,
Nej, kanske inte. Nu kanske jag har missat något i tråden, men jag har inte sett någon som har skrivit det så explicit heller?
Varför ens gå in på den linjen? Måste allting ha så många olika bottnar? (iofs skjuter jag mig i foten genom att nämna det på ett diskussionsforum, men det gör jag så gärna)
Kan du inte bara glädja dig åt alla de människor som kommer få nytta av hans två miljarder.
jean-wim
2005-10-31, 17:17
Och det skall Gates klandras för?Delvis, som ledare för företaget. När dom väl hade uppnåt sin dominans hade de kunnat göra något positivt med de resurser de hade. Jag har inte märkt att några av Microsofts produkter blivit "bättre" genom åren, snarare tvärtom. Gates satsade istället på Ballmer och en aggressiv krämarkultur inom företaget. Det är inget som konsumenterna har tjänat på.
Bill Gates är en av de, om inte den, privatperson som skänkt mest pengar till välgörenhet genom tiderna! (Detta kanske är en av anledningarna till varför Ingvard Kamprad har gått om honom på listan över världens rikaste...)
Mellan åren 1995 och 2000 skänkte B.G 22 MILJARDER till välgörenhet.
Naturligvis är summan i ovan inlägg i dollar.
heltzonicka
2005-10-31, 17:21
Hoppas pengarna används till det dom är satta att användas för nu bara.
Vi vill inte ha någon biståndschef ala kamp mot malaria glidandes i en Lambourghini nu för att Gate har varit schysst och donerat slantar.
jean-wim
2005-10-31, 17:23
Känns som att det är rätt imponerande att han lyckats dra in lite kosing på så dåliga produkter. Alla kan sälja en bra produkt.Att det skulle vara lätt att sälja dåliga produkter är väl ingen nyhet? Se på Jens of Sweden.
Nu är ju Microsoft ett mycket mer komplicerat fall, eftersom de byggt sin dominans i symbios med de stora hårdvaru-tillverkarna, från DOS och framåt. Vilka realistiska alternativ hade PC-köparna på 80- och 90-talet? Och hur mycket vet den genomsnittlige köparen egentligen om datorer och mjukvara? De flesta skyller på sin egen inkompetens när de inte klurar ut något i Windows, vilket de inte borde göra.
Att det skulle vara lätt att sälja dåliga produkter är väl ingen nyhet? Se på Jens of Sweden.
Nu är ju Microsoft ett mycket mer komplicerat fall, eftersom de byggt sin dominans i symbios med de stora hårdvaru-tillverkarna, från DOS och framåt. Vilka realistiska alternativ hade PC-köparna på 80- och 90-talet? Och hur mycket vet den genomsnittlige köparen egentligen om datorer och mjukvara? De flesta skyller på sin egen inkompetens när de inte klurar ut något i Windows, vilket de inte borde göra.
Tycker fort. det är imponerande om man som t.ex jens då (eller ska vi säga apple bara för att röra om lite i grytan?) lyckas få en skitprodukt så hypad.
Det säger ju bara ännu mer om gates, han lyckas dominera marknaden. Ser inget fel med det. Skulle du, om du hade ett företag, släppa marknadsandelar pga att DU visste att det skulle vara bättre utan er?
Bill Gates är en av de, om inte den, privatperson som skänkt mest pengar till välgörenhet genom tiderna! (Detta kanske är en av anledningarna till varför Ingvard Kamprad har gått om honom på listan över världens rikaste...)
Mellan åren 1995 och 2000 skänkte B.G 22 MILJARDER till välgörenhet.
det kan ju också få en att fundera lite över hur resursena fördelas och om just välgörenhet är det bästa sättet att få en väl fungerande värld.
jean-wim
2005-10-31, 17:36
Tycker fort. det är imponerande om man som t.ex jens då (eller ska vi säga apple bara för att röra om lite i grytan?) lyckas få en skitprodukt så hypad.Apple gör inte skitprodukter, det är därför iPoden blivit en sådan succée. JoS var ett exempel på att det motsatta också går, men inte i längden på en marknad där det finns alternativ.
Fallet med DOS och Windows dominas beror på otaliga historiska tillfälligheter, och en STOR gnutta tur.
Skulle du, om du hade ett företag, släppa marknadsandelar pga att DU visste att det skulle vara bättre utan er?Nej, men jag skulle skämts om jag med en sådan position på marknaden inte kunde få fram bättre produkter. Och ett sätt att lindra skammen skulle väl vara att skänka till välgörenhet.
det kan ju också få en att fundera lite över hur resursena fördelas och om just välgörenhet är det bästa sättet att få en väl fungerande värld.
Det är sånna frågor som håller oss moderna socialister vakna om nätterna... Men det orkar jag inte ta upp nu.
Oavsett vilket kan man aldrig komma ifrån att mr Gates har gjort något väldigt bra och det rätta utifrån det system som råder idag, tycker jag.
Apple gör inte skitprodukter, det är därför iPoden blivit en sådan succée. JoS var ett exempel på att det motsatta också går, men inte i längden på en marknad där det finns alternativ.
Nej, men jag skulle skämts om jag med en sådan position på marknaden inte kunde få fram bättre produkter. Och ett sätt att lindra skammen skulle väl vara att skänka till välgörenhet.
En medelbra produkt till överpris är skit för mig iaf.
Det är ju lätt att sitta och säga att det är så lätt att få fram bättre produkter hit och dit. Det är ju också rätt lätt att nu, 10 år efter, sitta och säga hur dåligt allt var då. Jag hade iaf inte brytt mig om hur risiga mina produkter var så länge företaget växte och jag tjänade pengar.
Det är sånna frågor som håller oss moderna socialister vakna om nätterna... Men det orkar jag inte ta upp nu.
Oavsett vilket kan man aldrig komma ifrån att mr Gates har gjort något väldigt bra och det rätta utifrån det system som råder idag, tycker jag.
det finns många exempel på att pengar inte löser alla problem och i vissa fall skapar större problem även om man trodde att det var just pengar som behövdes.
Men det är en större diskussion men vad jag menar är att det är väldigt lätt att säga att han har gjort ngt bra utan att veta vad resultatet av han handling defakto blir.
vill bara påpeka att jag inte lägger ngn värdering i det hela. Det kanske är jättebra och löser allt eller mycket men många frågor är mer komplexa än de verkar.
Jag tycker att det är fint att han skänker pengar sen bryr jag mig inte om om han skänker ränta eller vad det nu är, det är bra summor i alla fall. Tror inte det är många i hans förmögenhetsklass som skänker lika mycket, eller mer för den delen.
Som vanligt är det många som ska kritisera % av hur mycket han skänker av sin hela förmögenhet, hmmm, jag tycker att statistiken för hur mycket vi svenskar skänker till olika insamlingar visar hur bra vi själva är på att hjälpa andra. Förvisso var det riktigt bra när vi hade våra offer i tsunamikatastroften, men senast när det behövdes pengar i Pakistan så var det inte många som grävde djupt i fickorna (var lite kritik från röda korset osv att inte många skänkte en slant..). Jag ska inte prata om hur god människa jag själv är då jag knappt skänker något själv, men jag går fan inte spottar på dom som gör det heller.
Wayfaerer
2005-10-31, 18:13
Att det skulle vara lätt att sälja dåliga produkter är väl ingen nyhet? Se på Jens of Sweden.
Nu är ju Microsoft ett mycket mer komplicerat fall, eftersom de byggt sin dominans i symbios med de stora hårdvaru-tillverkarna, från DOS och framåt. Vilka realistiska alternativ hade PC-köparna på 80- och 90-talet? Och hur mycket vet den genomsnittlige köparen egentligen om datorer och mjukvara? De flesta skyller på sin egen inkompetens när de inte klurar ut något i Windows, vilket de inte borde göra.
Det spelar väl ingen roll hur "dåliga" produkter ovan nämnda företag producerar. Huvudsaken är att de för utvecklingen framåt. Både MS och JoS har i någon mening varit "isbrytare" som satt igång marknaden. Visst, tekniken kanske fanns innan, kanske till och med bättre sådan, men det är den som kan paketera den snyggt och göra den tillgänglig för den stora massan som är vinnaren.
All heder åt framgångsrikt entreprenörskap!
Edit: Ovanstående är förresten Off Topic...
Tycker man kan dra paraleller till sagornas Robin Hood. Det Bill Gates gör är ju inget mindre än att sälja produkter till de som har pengar att betala, vilket bara är ett fåtal procent av världens befolkning, och ger sedan bort en del av sin förmögenhet till "de fattiga". Låter kanske lite naivt men jag är lite leds på dåligt underbyggda uttalanden om hur dåliga produkter MS gör och hur mycket bättre världen skulle vara ifall de inte fanns. Därför försvarar jag karln en smula.
High1ander
2005-10-31, 18:45
Alltså, det handlar inte om vem som skänker mest % av sin inkomst egentligen. Om du har 50 miljarder dollar (det är så sjukt mycket pengar att du och dina barn och deras barn aldrig någonsin kommer behöva lyfta ett finger om du gör hyfsat goda placeringar) och skänker 2 procent av dem till välgörenhet så gör det inte ett dugg skillnad för dig. Du är fortfarande svinigt rik. Du kan fortfarande köpa allt som går att köpa.
Om däremot en vanlig svensk student t.ex. skänker 2 procent av sin lön så märks det i plånboken. Visserligen kanske det handlar om att personen måste skippa krogen den månaden, typ, men ändå. Allt handlar om marginaler. Eller dra det ännu längre; en familj som knappt har mat för dagen delar ändå med sig av det lilla de har. Det tycker jag är generöst.
//Kristin
Men halla!
Fattar inte hur folk tanker da de pratar om % och hur mycket de aeger i form av bolag. Alla som snackar om att "om den 1% rikaste aeger 25% av alla tillgangar osv", det gar inte bara att "salja". Om nu Bill Gates o alla andra rika skulle salja sina aktier for att skanka sa skulle det inte finnas kvar nagra foretag. Hans ca 100 miljarder dollar e ju mer eller mindre "lasta i aktier".
Sen fattar jag inte heller varfor folk snackar om Gates, snubben tanker bara ge ca 10 miljoner dollar till sina barn, resten kommer skankas och ges bort enligt hans testamente.
Hur manga har tanker ge mindre an 1% av sina tillgangar till sina barn?
Bl'a' han borde ge mer... Andra borde jobba och skanka sina egna pengar istallet for att be andra manniskor skanka sina pengar som de fortjanar.
Bill Gates forbattrar varlden bra mycket mer en alla idioter som t.ex. gar pa demonstrationer hit och dit for att "forbattra varlden". For i helvete istallet for att ga pa en demonstration, ga till jobbet och skank dagens l'o'n...
Wintersnowdrift, nu vet jag att du inte klanka pa Bill Gates, men det e som sagt inte sa enkelt att rika har pengar under s'a'ngen, de e oftast investerade i foretag.
wintersnowdrift
2005-10-31, 18:45
Nej, kanske inte. Nu kanske jag har missat något i tråden, men jag har inte sett någon som har skrivit det så explicit heller?
Varför ens gå in på den linjen? Måste allting ha så många olika bottnar? (iofs skjuter jag mig i foten genom att nämna det på ett diskussionsforum, men det gör jag så gärna)
Kan du inte bara glädja dig åt alla de människor som kommer få nytta av hans två miljarder.
Haha - nej, det var jag själv som styrde in på den linjen, mest för att jag är en grälsjuk gnällspik ;).
Självklart gläds jag åt dem som får del av pengarna. Jag ska försöka bättra mig och inte se så bittert på multimiljardärers givmildhet. Han verkar trots allt vara en hyvens kille, Bill.
//Kristin
Att det skulle vara lätt att sälja dåliga produkter är väl ingen nyhet? Se på Jens of Sweden.
Intel är ju ett ännu bättre exempel på hur man kan dominera marknaden med en mycket sämre produkt.
Ok, detta behöver styras upp.
Bill Gates satsar massor av pengar på välgörenhet, men framför allt satsar han dessutom hälften av sin TID till sin stiftelse. Det om något borde ju visa att han är på riktigt?
Att han inte kan ge bort nästan alla sina pengar direkt är väl uppenbart, han har ju även ett ansvar till de som arbetar på Microsoft etc. De pengarna han har kvar anväds som kapital för att ge jobb, utveckla produkter, riskkapital etc.
Sedan den sista varianten, ja Windows etc är dominanta och alla deras produkter är inte de bästa. Men de har den överlägset bästa "office"-varianten och det är ju det som räknas för de flesta företag etc.
Att linux eller liknande skulle vara en allvarlig konkurrent på skrivbordsmarknaden än känns inte helt rätt, inte heller Apples cp-dyra grejer som är mer design än funktion.
wintersnowdrift
2005-10-31, 18:53
Men halla!
Fattar inte hur folk tanker da de pratar om % och hur mycket de aeger i form av bolag. Alla som snackar om att "om den 1% rikaste aeger 25% av alla tillgangar osv", det gar inte bara att "salja". Om nu Bill Gates o alla andra rika skulle salja sina aktier for att skanka sa skulle det inte finnas kvar nagra foretag. Hans ca 100 miljarder dollar e ju mer eller mindre "lasta i aktier".
Sen fattar jag inte heller varfor folk snackar om Gates, snubben tanker bara ge ca 10 miljoner dollar till sina barn, resten kommer skankas och ges bort enligt hans testamente.
Hur manga har tanker ge mindre an 1% av sina tillgangar till sina barn?
Bl'a' han borde ge mer... Andra borde jobba och skanka sina egna pengar istallet for att be andra manniskor skanka sina pengar som de fortjanar.
Bill Gates forbattrar varlden bra mycket mer en alla idioter som t.ex. gar pa demonstrationer hit och dit for att "forbattra varlden". For i helvete istallet for att ga pa en demonstration, ga till jobbet och skank dagens l'o'n...
Wintersnowdrift, nu vet jag att du inte klanka pa Bill Gates, men det e som sagt inte sa enkelt att rika har pengar under s'a'ngen, de e oftast investerade i foretag.
Alltså - ni har nog missförstått mig totalt. Jag menar inte att Bill Gates ska sälja hela sitt företag och ge allt till världens fattiga. Det enda jag ville få fram är att det kan vara minst lika, om inte mer, beundransvärt om en person med små tillgångar skänker pengar/mat/kläder/whatever till behövande. Jag vinklade helt enkelt diskussionen lite för att få något typ av perspektiv. Jag kritiserar inte Bill eller andra "rika" människor som skänker pengar. Deras donationer bidrar till projekt som i de flesta fall är jättenödvändiga. Sedan tycker jag självfallet att världens resurser är orättvist fördelade, men lösningen på det är knappast så enkel som att vi i den "rika" delen av världen skänker allt vi har till den "fattiga" delen av världen.
//Kristin
reinholdsson
2005-10-31, 19:19
Bill Gates är en av de, om inte den, privatperson som skänkt mest pengar till välgörenhet genom tiderna! (Detta kanske är en av anledningarna till varför Ingvard Kamprad har gått om honom på listan över världens rikaste...)
Mellan åren 1995 och 2000 skänkte B.G 22 MILJARDER till välgörenhet.
Det där skulle jag väldigt gärna ha en källa på. Ingvar Kamprad skulle isåfall vara världens rikaste person. Nu är så inte fallet.
http://www.forbes.com/static/bill2005/rank.html?passListId=10&passYear=2005&passListType=Person&searchParameter1=unset&searchParameter2=unset&resultsStart=1&resultsHowMany=25&resultsSortProperties=%252Bnumberfield1%252C%252Bs tringfield2&resultsSortCategoryName=Rank&passKeyword=&category1=category&category2=category
Callister
2005-10-31, 19:23
Ingvar är rikare på pappret, ikeas stiftelse äger dock alla de där grejjerna, iofs är han ju ordförande men det ger han inte rätt till alla pengar! Gates har alla tillgångar själv, sen kan han ju inte såklart få ut alla pengar direkt...
Fatalist
2005-10-31, 19:26
Ni som gnäller är bara bittra och avundssjuka.
Hade röda korset KRITISERAT oss för att vi gett lite pengar? Tänker aldrig mer ge pengar dit.
Nästa tråd/ämne.
Tycker man kan dra paraleller till sagornas Robin Hood. Det Bill Gates gör är ju inget mindre än att sälja produkter till de som har pengar att betala, vilket bara är ett fåtal procent av världens befolkning, och ger sedan bort en del av sin förmögenhet till "de fattiga". Låter kanske lite naivt men jag är lite leds på dåligt underbyggda uttalanden om hur dåliga produkter MS gör och hur mycket bättre världen skulle vara ifall de inte fanns. Därför försvarar jag karln en smula.
microsoft gör halvtaskiga produtker för dom behöver itne satsa mer pengar på att göra bättre produkter, när vi köper ändå. dom har hittat ett vinnande recept på hur mycket tillförlitlighet vi egentligen kräver. Finns ingen anledning att lägga ut pengar på v & v om ingen kräver att du ska göra mer än tja vad dom nu har idag. ska inte gå för mycket ot men microsoft är fan itne dumma :P
Ni som gnäller är bara bittra och avundssjuka.
Hade röda korset KRITISERAT oss för att vi gett lite pengar? Tänker aldrig mer ge pengar dit.
Nästa tråd/ämne.
Jag vet att jag skrev det men det var egentligen inte kritik utan mer ett faktum jag läste i någon dagstidnign för någon/några veckor sedan. Rubriken var väl "svag bistånd till Pakistan" och så stod det att röda korset inte fått in så mycket och inte ens nära så mycket man fick in vid tsunamikatastroften. ingen direkt kritik alltså.
kan inte tänka mig att du är någon hängiven biståndsgivare (eller vad man nu kallar det) om du skulle sluta hjälpa folk bara för att vi i Sverige får kritik i allmänhet att vara snåla. jag ser inget problem i den kritiken om det nu stämmer, och själv är jag väldigt dålig på att dela av mig. hade jag inte varit det så hade jag inte tagit åt mig ändå
Tricklev
2005-10-31, 19:37
Bill gates är den personen som har skänkt mest till välgörenhet, både i % och i summa pengar.
Så håll käft.
Ryck mig i polisongerna, jag håller med Yankeee. :confused:
;) :D
Ok, detta behöver styras upp.
Kan inte annat än ge dig toppbetyg för den inte helt anspråkslösa inledningen.
I övrigt håller jag med.
Jag tycker det var jättefint av Gates.
High1ander
2005-10-31, 22:31
Alltså - ni har nog missförstått mig totalt. Jag menar inte att Bill Gates ska sälja hela sitt företag och ge allt till världens fattiga. Det enda jag ville få fram är att det kan vara minst lika, om inte mer, beundransvärt om en person med små tillgångar skänker pengar/mat/kläder/whatever till behövande. Jag vinklade helt enkelt diskussionen lite för att få något typ av perspektiv. Jag kritiserar inte Bill eller andra "rika" människor som skänker pengar. Deras donationer bidrar till projekt som i de flesta fall är jättenödvändiga. Sedan tycker jag självfallet att världens resurser är orättvist fördelade, men lösningen på det är knappast så enkel som att vi i den "rika" delen av världen skänker allt vi har till den "fattiga" delen av världen.
//Kristin
Förlåt att mitt tidigare inlägg kanske kändes som jag basha dig, var inte meningen så, för jag vet att du inte klaga på Gates. Personligen så tycker jag det är skitsamma om man ger 50% av sin förmögenhet och man är jättefattig eller om man ger 4% och är jätterik. Det är mängden som ändå räknas. Visst kanske är mer "beundransvärt" men sådant tjafs håller jag inte på med. Jag beundrar inte folk för att de skänker pengar, jag tycker de gör helt rätt. Men som Russel Crowe säger typ "Kan inte Bono och alla andra sluta leka martyrer, det finns gott om folk (jag) som skänker pengar, men vi försöker inte glänsa över att vi ger bort pengar". Iofs, skitsamma om man är alturustisk (vilket ändå inte existerar) eller egoistisk (vilket alla är i slutändan) så hjälper pengarna.
Det hela handlar typ om man ser saker från en Judes eller en Kristens perspektiv. Jude = vad man gör som räknas, 50 000kr är mer än 5 000 kr. Kristen = vad man tänker som räknas, ger man allt, 5 000kr så är man bätte än någon som ger 10 000 men bara en del av allt man äger.
Som sagt, vi kan dividera och filosofera om vilket som är bäst, mest beundrasvärt eller mer rätt, men faktum kvarstår att 50 000kr är mer än 5 000kr.
Sen kan man ju om man vill tolka att Bill Gates ville bli rik för att hjälpa andra och offrat/riskerat mycket för att ta sig dit. Då andra tar "fega vägar" och inte blir rika eller kan bidra lika mycket. På så sätt kan Gates också kunna vara mer "beundransvärd"...
wintersnowdrift
2005-10-31, 23:21
Förlåt att mitt tidigare inlägg kanske kändes som jag basha dig, var inte meningen så, för jag vet att du inte klaga på Gates. Personligen så tycker jag det är skitsamma om man ger 50% av sin förmögenhet och man är jättefattig eller om man ger 4% och är jätterik. Det är mängden som ändå räknas. Visst kanske är mer "beundransvärt" men sådant tjafs håller jag inte på med. Jag beundrar inte folk för att de skänker pengar, jag tycker de gör helt rätt. Men som Russel Crowe säger typ "Kan inte Bono och alla andra sluta leka martyrer, det finns gott om folk (jag) som skänker pengar, men vi försöker inte glänsa över att vi ger bort pengar". Iofs, skitsamma om man är alturustisk (vilket ändå inte existerar) eller egoistisk (vilket alla är i slutändan) så hjälper pengarna.
Det hela handlar typ om man ser saker från en Judes eller en Kristens perspektiv. Jude = vad man gör som räknas, 50 000kr är mer än 5 000 kr. Kristen = vad man tänker som räknas, ger man allt, 5 000kr så är man bätte än någon som ger 10 000 men bara en del av allt man äger.
Som sagt, vi kan dividera och filosofera om vilket som är bäst, mest beundrasvärt eller mer rätt, men faktum kvarstår att 50 000kr är mer än 5 000kr.
Sen kan man ju om man vill tolka att Bill Gates ville bli rik för att hjälpa andra och offrat/riskerat mycket för att ta sig dit. Då andra tar "fega vägar" och inte blir rika eller kan bidra lika mycket. På så sätt kan Gates också kunna vara mer "beundransvärd"...
Det är lugnt, jag var ju lite grann ute efter att provocera och hade blivit väldigt besviken om ingen reagerade ;).
Vi har nog lite olika synsätt isf. Självklart gör mer pengar alltid större skillnad i praktiken. Vilken sorts uppoffringar man sedan "beundrar" eller värderar högst är väl upp till var och en. Jag ville som sagt mest föra in en andra synvinkel.
//Kristin
Det där skulle jag väldigt gärna ha en källa på. Ingvar Kamprad skulle isåfall vara världens rikaste person. Nu är så inte fallet.
http://www.forbes.com/static/bill2005/rank.html?passListId=10&passYear=2005&passListType=Person&searchParameter1=unset&searchParameter2=unset&resultsStart=1&resultsHowMany=25&resultsSortProperties=%252Bnumberfield1%252C%252Bs tringfield2&resultsSortCategoryName=Rank&passKeyword=&category1=category&category2=category
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=678&a=251661&previousRenderType=6
http://www.macfeber.se/2004/04/kamprad_rikast_.html
http://www.nyhetsportalen.se/v111710.html
Allt beror på hur man räknar...
delta_mats
2005-10-31, 23:38
Hur mycket skänker du?
Jag skänker mer än 2% av min lön till välgörenhet. ca:5% varje månad skänker jag bort.
Jag vill minnas att den där "struntsumman" som vardera av hans barn skulle få var på 100 miljoner eller nåt sånt... *screwy*
Det var dock flera år sedan jag läste det, men struntsumman var inte så liten iafFör honom är det det, med tanke på att han väl är god för några hundra miljarder. Just därför är 2miljarder rätt ointressant, gör stor skillnad för honom? inte så mycket procentuellt heller ;D
jo men det är vad hans företag är värt osv, han ska väl inte behöva sälja sitt företag för att anses generös och hjälpsam? 2miljarder av 100 miljarde rär 2%, inte många som skänker 2% av sina tillgångar. eller hur.2& av mina tillgångar är ju typ 20kr så det kan jag väl göra ;) (om man inte räknar fasta prylar, isf kanske det är 1000kr eller något.
Aliquis han donerar ungefär 50% av sin tid också. Hur mycket donerar du?
bra grej att ge dem åt.Aliquis han donerar ungefär 50% av sin tid också. Hur mycket donerar du?50% av sin tid till vad?
jag tänker då inte lägga så många procent av den på dig ;)
50% av sin tid jobbar han med sina stiftelser.
Dumleman
2005-11-01, 01:17
50% av sin tid jobbar han med sina stiftelser.
Om han lägger 50% av sin tid på det så borde även 50% av hans inkomster gå dit, dumt räknat alltså :).
Om han lägger 50% av sin tid på det så borde även 50% av hans inkomster gå dit, dumt räknat alltså :).
Nej, det är uppenbart varför han inte kan skänka alla sina pengar till u-länderna direkt. Det skulle skada mer än det skulle hjälpa, fast det är ju roligare att leka bash Bill än att tänka på det.
Tror ni att Bill har alla sina tillgångar på ett konto och funderar vad han ska göra med dem? Det fungerar inte riktigt så. Pengarna ligger investerade. Dessa pengar skapar en väldans massa arbetstillfällen i USA. Om man ser till hur mycket pengar Bill skänker, 22 miljarder $ nämdes tidigare i tråden så är det en väldigt stor summa, även i förhållande till hur mycket pengar han har. Det går inte att jämföra med att man har hundra kronor i plånboken och ger bort tjugo kronor, och då tycka att man har gett bort 20% av sina tillgångar och att Bill borde göra samma sak.
Dessutom gör Bill helt rätt som ser till att själv vara likvid för att ha möjlighet att kunna fortsätta att expandera sin förmögenhet. På så sätt skapar han ännu fler arbetstillfällen samtidigt som de pengarna, han enligt egen utsago ska donera i sitt testamente, växer.
Sen har vi också det faktum som nämnts tidigare i tråden att han lägger ner hälften av sin tid på biståndsarbete. Med tanke på vilket ansvar han har gentemot sina företag så är det enormt mycket tid. Genom att göra detta så försöker han även säkerställa att pengarna kommer till god användning.
Summa summarum, sluta gnälla på Bill, han gör betydligt mer än alla andra privatpersoner och han skänker mer än nästan alla länder gör varje år, och mer lär det bli med tiden. Låt killen leva ett bra liv med enorm lyx. Han har gjort oerhört mycket för både den amerikanska arbetsmarknaden och olika hjälporganisationer.
Efter mitt fina moraliska inlägg så var jag tvungen att stilla mig eget samvete. Skänkte till: Röda korset, UNICEF och Läkare utan gränser
En piss i Mississippi kanske, men nu kan jag känna mig stolt för idag i alla fall.
wintersnowdrift
2005-11-01, 10:22
Efter mitt fina moraliska inlägg så var jag tvungen att stilla mig eget samvete. Skänkte till: Röda korset, UNICEF och Läkare utan gränser
En piss i Mississippi kanske, men nu kan jag känna mig stolt för idag i alla fall.
Bra gjort Johan. Du är min idol.
:thumbup:
//Kristin
Bra gjort Johan. Du är min idol.
Japp, och alla tar vi efter våra idoler!
Kommer vara många som skänker p.g.a. mig med andra ord. :D
Summa summarum, sluta gnälla på Bill, han gör betydligt mer än alla andra privatpersoner och han skänker mer än nästan alla länder gör varje år, och mer lär det bli med tiden. Låt killen leva ett bra liv med enorm lyx. Han har gjort oerhört mycket för både den amerikanska arbetsmarknaden och olika hjälporganisationer.
Och? Han är ju knappast ren. Dessutom är hans knäböjar riktigt fula och grunda.
Ooops. Fel tråd. *innocent*
Nej, det är uppenbart varför han inte kan skänka alla sina pengar till u-länderna direkt. Det skulle skada mer än det skulle hjälpa, fast det är ju roligare att leka bash Bill än att tänka på det.
Sanna ord! Biståndfrågan är inte så enkel som Geldoff och andra väldigt mediakåta vill få det till. Inte ens säkert att en omedelbar skuldavskrivning skulle hjälpa.
Undrar om det är linuxgymnasiet som lär ut detta Gates-hat, för något måste ha hänt eftersom folk alltid verkar ha anledningar att klanka ner på karln. "Han ger bara 2 miljarder", absurdt.
En kombination av dels den alldeles för naiva synen på bistånd samt att man indoktrinerats med budskapet att allt MS tar i förvandlas till skit.
jean-wim
2005-11-01, 13:52
Undrar om det är linuxgymnasiet som lär ut detta Gates-hat, för något måste ha hänt eftersom folk alltid verkar ha anledningar att klanka ner på karln.Huh? Uppenbarligen inte! Här verkar det bara finnas rosenkindade ungdomar som glupskt och villigt slukar den hagiografiska beskrivningen av Bill Gates som en messiansk hjälte-ikon. :bow:
Bill Gates är en smart affärsman som, med hjälp av en stor gnutta tur och tillfälligheter, utnyttjade informationsassymetrier i ett historiskt skede i PCns utveckling till att skapa sig en klassisk monopolsituation. Att tjäna pengar på monopol är inte vidare svårt.
Det är också naivt att tro att om inte monopolet funnits, så hade inget hänt och utvecklingen stått stilla. Det hade den givetvis inte, även om den sett annorlunda ut. Det troliga scenariot hade varit en rad olika OS, som kunnat köras mer eller mindre på samma hårdvara, samt en fokusering på öppna dokumentstandarder. Det finns skäl att tro att detta hade gett oss bättre och mer användaranvänlig mjukvara i ett tidigare skede, med stora produktivitetsvinster som följd.
Faktum är att den utvecklingen som har skett de senaste 10 åren har varit på de områden som Microsoft inte har något med att göra, och aktivt motarbetat: Internet och HTML, öppna dokumentformat som .mp3, jpg, mpeg osv.
Sedan är det väl bra att just Gates verkar ha en vettig inställning till vad han ska använda sina pengar till. Men detta är ju ren tur: hur "bra" hade det varit om Bill Gates varit scientolog och skänt halva sin förmögenhet till den rörelsen?
Här är för övrigt en liten kul film som på något sätt sammanfattar Gates och Microsofts bidrag till IT-utvecklingen hittills:
http://live.watchmactv.com/?p=78
Huh? Uppenbarligen inte! Här verkar det bara finnas rosenkindade ungdomar som glupskt och villigt slukar den hagiografiska beskrivningen av Bill Gates som en messiansk hjälte-ikon. :bow:
Bill Gates är en smart affärsman som, med hjälp av en stor gnutta tur och tillfälligheter, utnyttjade informationsassymetrier i ett historiskt skede i PCns utveckling till att skapa sig en klassisk monopolsituation. Att tjäna pengar på monopol är inte vidare svårt.
Det är också naivt att tro att om inte monopolet funnits, så hade inget hänt och utvecklingen stått stilla. Det hade den givetvis inte, även om den sett annorlunda ut. Det troliga scenariot hade varit en rad olika OS, som kunnat köras mer eller mindre på samma hårdvara, samt en fokusering på öppna dokumentstandarder. Det finns skäl att tro att detta hade gett oss bättre och mer användaranvänlig mjukvara i ett tidigare skede, med stora produktivitetsvinster som följd.
Faktum är att den utvecklingen som har skett de senaste 10 åren har varit på de områden som Microsoft inte har något med att göra, och aktivt motarbetat: Internet och HTML, öppna dokumentformat som .mp3, jpg, mpeg osv.
Sedan är det väl bra att just Gates verkar ha en vettig inställning till vad han ska använda sina pengar till. Men detta är ju ren tur: hur "bra" hade det varit om Bill Gates varit scientolog och skänt halva sin förmögenhet till den rörelsen?
Här är för övrigt en liten kul film som på något sätt sammanfattar Gates och Microsofts bidrag till IT-utvecklingen hittills:
http://live.watchmactv.com/?p=78
Jag förstår vad du menar, din argumentation höjer sig dessutom över vissa andras, men jag håller definitivt inte med dig om din tro på att det hade uppstått standarder så snabbt som du beskriver. Med det inte sagt att det hade kunnat vara intressant att se vad som hade uppstått.
Sen tycker jag heller inte att MS gör undermåliga produkter. Må vara att de gjort sina misstag men dagens utvecklingsverktyg är faktiskt riktigt kraftfulla och deras kontorslösningar är bra, om än något dyra kanske.
Till sist ska du ha en eloge för att du använde informationsassymetri, för där rörde du vid ett relevant problem för kapitalismen.
Bill Gates är en smart affärsman som, med hjälp av en stor gnutta tur och tillfälligheter, utnyttjade informationsassymetrier i ett historiskt skede i PCns utveckling till att skapa sig en klassisk monopolsituation. Att tjäna pengar på monopol är inte vidare svårt.
Sedan är det väl bra att just Gates verkar ha en vettig inställning till vad han ska använda sina pengar till. Men detta är ju ren tur: hur "bra" hade det varit om Bill Gates varit scientolog och skänt halva sin förmögenhet till den rörelsen?
http://live.watchmactv.com/?p=78
Jag förstår inte din argumentation. Bill gör det en affärsman skall göra, punkt slut. Han har lyckats jäkla bra. Vem eftersträvar inte monopol? Jag skulle definitivt önska mig monopol på mina produkter, men konsumenterna mår bäst av hård konkurrens. Man kan inte klandra Bill för att han vann spelet. Vad som är dåliga produkter etc. hör helt enkelt inte hit.
Om jag var scientolog skulle jag glädjas åt hans donation. Den skulle alltså ha varit "bra" för mig. Det är också en värderingsfråga. Du säger i princip bara att du inte gillar scientologer.
jean-wim
2005-11-01, 15:15
Jag skulle definitivt önska mig monopol på mina produkter, men konsumenterna mår bäst av hård konkurrens. Man kan inte klandra Bill för att han vann spelet. Vad som är dåliga produkter etc. hör helt enkelt inte hit.Det gör det om man anser att man kan värdera olika entreprenörers bidrag till "mänskligheten", för att uttrycka det högtidligt. Gates står inte högt upp på min lista när det gäller innovation, kreativitet, kvalitet. Men visst rankar han högt i tur och affärsmannaskap, som också krävs för att lyckas.
Ingvar Kamprad, eftersom han varit på tapeten, är ett exempel på en entreprenör som jag rankar långt, långt högre på alla plan. Och alla hans framgångar har skett i full konkurrens.
Om jag var scientolog skulle jag glädjas åt hans donation.Det är också en värderingsfråga. Du säger i princip bara att du inte gillar scientologer.Nu är du inne och leker med moralisk nihilism, vilket bara blir tråkigt: om jag vore vit-maktare skulle Gates malaria-donation vara moraliskt förkastlig, eftersom den fördröjer den svarta rasens oundvikliga undergång och bla. bla.
Jag förutsätter att de rosenkindade ungdomarna här inne delar min moraliska grundsyn, och håller med om att det vore en tragedi om Gates donerade sin förmögenhet till scientologirörelsen.
Han har testamenterat bort sin förmögenhet förutom en struntsumma som hans barn ska ha.
Så när han dör, då har han gett bort den.
Hade jag varit hans barn hade jag lätt krävt min laglott.
Det gör det om man anser att man kan värdera olika entreprenörers bidrag till "mänskligheten", för att uttrycka det högtidligt. Gates står inte högt upp på min lista när det gäller innovation, kreativitet, kvalitet. Men visst rankar han högt i tur och affärsmannaskap, som också krävs för att lyckas.
Ingvar Kamprad, eftersom han varit på tapeten, är ett exempel på en entreprenör som jag rankar långt, långt högre på alla plan. Och alla hans framgångar har skett i full konkurrens.
Nu är du inne och leker med moralisk nihilism, vilket bara blir tråkigt: om jag vore vit-maktare skulle Gates malaria-donation vara moraliskt förkastlig, eftersom den fördröjer den svarta rasens oundvikliga undergång och bla. bla.
Jag förutsätter att de rosenkindade ungdomarna här inne delar min moraliska grundsyn, och håller med om att det vore en tragedi om Gates donerade sin förmögenhet till scientologirörelsen.
Jag ställer inte sådana krav på entreprenörer. Då blir allt en fråga om vilka produkter man själv värdesätter etc. En mycket tråkig diskussion.
Detta med moralisk nihilism gick mig lite förbi. Vit makt? Kan bidrag bara göra nytta om de går till afrikaner?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.