Fångade tjuv, straffades! [Arkiv] - Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum

Dissector

2005-10-27, 08:06

Som vanligt får man intrycket att Aftonbladet utelämnar vissa detaljer.

Kan ju givetvis vara så, men det skulle heller inte förvåna mig om det gick till på det sättet. Allt är inte rättvist, och det är inte Aftonbladet som gör allt orättvist. Det är inte sällsynt att invandrare behandlas med väldigt förutfattade meningar, även om det ibland är förståerligt. Att dessutom tjuven friades gör ju inte saken bättre.

Njae, vad är alternativet? Att vi tillåter människor att själva agera polis, domare och bödel
Ja, ifall brottet pågår framför ens ögon. Om någon bröt sig in i ditt hus, skulle du inte anse dig berättigad att sätta killen på plats?

Krokodil

2005-10-27, 08:09

Hur har han gjort när han avväpnat killen då han åker på ett straff?Enligt originalartikeln i Metro höll han bara fast killen i väntan på polis. Men eftersom knarkaren påstod att kniven inte var hans och han blev nedbrottad innan han brutit sig in i bilen kunde inte brott styrkas. *screwy*

mini

2005-10-27, 08:15

Ja, ifall brottet pågår framför ens ögon. Om någon bröt sig in i ditt hus, skulle du inte anse dig berättigad att sätta killen på plats?
Visst finns det något som heter typ civilt ingripande? Som säger att en person har rätt att hålla kvar en brottsling i väntan på polis? Så jo, det anser jag nog att jag skulle ha rätt att göra.
Men om vi säger att denna kille skulle frias. Då skulle det ju vara tillåtet att ge sig på vem som helst, bara man tror att h*n ska begå brott. Brottet han ingrep mot i detta fallet kunde ju inte styrkas. Så jag ser nog en större fara i att göra det tillåtet att agera som han än inte.

Yes

2005-10-27, 08:16

Enligt originalartikeln i Metro höll han bara fast killen i väntan på polis. Men eftersom knarkaren påstod att kniven inte var hans och han blev nedbrottad innan han brutit sig in i bilen kunde inte brott styrkas. *screwy*
Isåfall borde straffet blivit för olaga frihetsberövande, eller vad det nu heter. Jag menar, att bara hålla fast någon kan ju svårligen räknas som misshandel.

Nu tycker jag förvisso det är skitsamma om tjuven fick dårstryk - det vore inte mer än rätt - men det verkar som det saknas något i tidningarnas berättelse.

Piranha

2005-10-27, 08:17

Då vet man de till nästa gång om man ändå kommer få misshandelstraffet för att försvara sin egen egendom så skall man göra den rejält på en gång.

Så sjukt ... ( om nu allt stämmer )

Grahn

2005-10-27, 08:27

Njaaaaa....ska du gripa en brottsling så är det ju bra om det kan styrkas att han faktiskt är en brottsling.

HerrArne

2005-10-27, 08:43

Precis som det är sagt, för att man ska kunna ingripa mot ett brott så måste det finnas ett. Hur skulle det annars gå?

"Bra att konstapeln kom så fort. Den här såg farlig ut, jag såg nog att han skulle nita mig. Så jag slog ner han först. Å har suttit på han sen dess. Tur att det finns nödvärn."

Krokodil

2005-10-27, 08:46

Njaaaaa....ska du gripa en brottsling så är det ju bra om det kan styrkas att han faktiskt är en brottsling.
"Farouk Balek gömde sig i en bil och väntade. Vid fyratiden på natten försökte en knivbeväpnad man bryta sig in i bilen.
Farouk hoppade då ut, avväpnade mannen och larmade polis."

Jag tycker det låter som en brottsling...

bosse_brutal

2005-10-27, 08:49

om han döms för misshandel så har han antagligen använt mer våld än vad som var försvarbart med tanke på situationen

Om allmänna grunder för ansvarsfrihet (http://www.alden.se/ansvarsfirhet.htm)

mr ruhl

2005-10-27, 08:56

vem som helst får gripa en person som man ser håller på med ett brott som kan ge fängelsestraff, har jag för mig..envarsgripande har jag för mig att det kallas, kanske helt ute och cyklar nu, iaf så är sverige ett fantastiskt land *screwy* man skäms över landets politik och lagar..

Grahn

2005-10-27, 09:03

Krokodil, tja ja när han och den stora sanningspridaren kvällspressen säger det så.....

Krokodil

2005-10-27, 09:10

Krokodil, tja ja när han och den stora sanningspridaren kvällspressen säger det så.....
När jag läser mellan raderna får jag det till att polisen struntade i att säkra bevis angående bilinbrottet, de hade väl grövre brott att utreda... Killen blev lite ivrig när han fångade tjuven och brottade lite för hårt. Knarkaren fick en bra advokat som motanmälde Farouk för misshandel.

Min frågeställning är om man ska ha rätt att stoppa brott även om man kanske delar ut en blåtira.

Besserwisser

2005-10-27, 09:13

Enligt originalartikeln i Metro höll han bara fast killen i väntan på polis. Men eftersom knarkaren påstod att kniven inte var hans och han blev nedbrottad innan han brutit sig in i bilen kunde inte brott styrkas. *screwy*

Och enligt vad som genom vittnesmål framkom vid rättegången jagades "biltjuven" av den dömde och hans kompis, för att sedan fällas till marken och motta slag och sparkar.

Grahn

2005-10-27, 09:14

När jag läser mellan raderna får jag det till att polisen struntade i att säkra bevis angående bilinbrottet, de hade väl grövre brott att utreda... Killen blev lite ivrig när han fångade tjuven och brottade lite för hårt. Knarkaren fick en bra advokat som motanmälde Farouk för misshandel.

Min frågeställning är om man ska ha rätt att stoppa brott även om man kanske delar ut en blåtira.

KROKODIL, det har du ju? Problemet är ju att det måste bevisas att du stoppar ett brott istället för att bara delat ut en blåtira. Tyvärr blir ju saker så komplicerade.

Avesta

2005-10-27, 09:28

Från och med nu ska jag inte hålla fast en brottsling, slår honom tills han inte kommer ihåg nåt, sen drar jag.
Rättvisa :naughty:

jwzrd

2005-10-27, 09:44

Krokodil

2005-10-27, 09:47

Och enligt vad som genom vittnesmål framkom vid rättegången jagades "biltjuven" av den dömde och hans kompis, för att sedan fällas till marken och motta slag och sparkar.Källa?

Besserwisser

2005-10-27, 09:49

Källa?

Domen.

Besserwisser

2005-10-27, 09:52

För att ge en helt korrekt bild får jag säga att vittnet inte var helt säker på om det utdelades sparkar (varför den tilltalade endast dömdes för att ha utdelat slag).

jwzrd

2005-10-27, 09:52

Och enligt vad som genom vittnesmål framkom vid rättegången jagades "biltjuven" av den dömde och hans kompis, för att sedan fällas till marken och motta slag och sparkar.

Och är det så så är det ju ganska lätt att se varför han blev dömd för misshandel. I vanlig ordning är aftonskitan inget att lita på.

rQx

2005-10-27, 09:57

Tycker inte det är konstigt att han blir fälld, Sverige har gått kräftgång på flera punkter länge. Fast misshandlade han nu så är det ju en annan sak.

Tycker det konstigaste är att man inte kan använda det som sagts i polisförhöret under en rättegång, lite sjukt? :)

Krokodil

2005-10-27, 09:57

Och enligt vad som genom vittnesmål framkom vid rättegången jagades "biltjuven" av den dömde och hans kompis, för att sedan fällas till marken och motta slag och sparkar.Jag ser fortfarande inget fel i det? Om man fångar tjuvar ensam eller med hjälp är väl skitsamma!
Däremot kan graden av övervåld diskuteras.

dantheman

2005-10-27, 09:59

Tycker det konstigaste är att man inte kan använda det som sagts i polisförhöret under en rättegång, lite sjukt? :)

Jaså, det var något nytt. Var har du hört det?

keffat_liv

2005-10-27, 10:00

jag hade också misshandlat killen:/ hade han råkat repa lacken hade jag förmodligen mördat honom :)

nä men förfan svenska lagen är löjlig.

dantheman

2005-10-27, 10:01

Jag ser fortfarande inget fel i det? Om man fångar tjuvar ensam eller med hjälp är väl skitsamma!
Däremot kan graden av övervåld diskuteras.

Det var nog just det som diskuterades.

Grahn

2005-10-27, 10:02

vad är det som är så löjligt i lagen?

Kan inte säga at tman ä 100% överrens med hur den tillämpas men vad e fel i lagen?

keffat_liv

2005-10-27, 10:03

den bara är löjlig så enkelt är det orkar inte diskutera. Sverige e så jäkla sketet.

Grahn

2005-10-27, 10:06

den bara är löjlig så enkelt är det orkar inte diskutera. Sverige e så jäkla sketet.

Jasså?.......flytta då?

Besserwisser

2005-10-27, 10:07

Jag ser fortfarande inget fel i det? Om man fångar tjuvar ensam eller med hjälp är väl skitsamma!
Däremot kan graden av övervåld diskuteras.

Är väl ingen som sagt att han blev dömd för att han hade en kompis med sig? Det var just för övervåldet han blev dömd.

jwzrd

2005-10-27, 10:08

den bara är löjlig så enkelt är det orkar inte diskutera. Sverige e så jäkla sketet.

Är inte du typ fjortonåetthalvt eller nånting sånt? Har du ens varit utanför din kommun?

Kaew

2005-10-27, 10:32

den bara är löjlig så enkelt är det orkar inte diskutera. Sverige e så jäkla sketet.

Sverige ar langt ifran sketet . Inga lander ar perfekta, alla har plus och minus. Har du rest utanfor sverige granser ? skatt/innvandrarpolitiken stammer inte overens med mina asikter,darfor stack jag. Att sitta hemma a gnalla kommer man ingenstans med, gilla laget eller gor natt at det.

Krokodil

2005-10-27, 10:34

Sverige ar langt ifran sketet . Inga lander ar perfekta, alla har plus och minus. Har du rest utanfor sverige granser ? skatt/innvandrarpolitiken stammer inte overens med mina asikter,darfor stack jag. Att sitta hemma a gnalla kommer man ingenstans med, gilla laget eller gor natt at det.
Du gillade inte invandringspolitiken så du beslöt dig för att bli invandrare?

Kaew

2005-10-27, 10:43

Du gillade inte invandringspolitiken så du beslöt dig för att bli invandrare?

Vill du veta natt mer ta det via pm, blir for mycket ot annars.

keffat_liv

2005-10-27, 10:56

Är inte du typ fjortonåetthalvt eller nånting sånt? Har du ens varit utanför din kommun?

jo. nä. ironi.

keffat_liv

2005-10-27, 10:57

Jasså?.......flytta då?

varför?

hangatyr

2005-10-27, 10:59

varför?

för att du hatar sverige?

keffat_liv

2005-10-27, 11:01

för att du hatar sverige?

gör jag?

hangatyr

2005-10-27, 11:01

den bara är löjlig så enkelt är det orkar inte diskutera. Sverige e så jäkla sketet.

ja?

keffat_liv

2005-10-27, 11:04

ja?

där står inte att jag hatar sverige.

jwzrd

2005-10-27, 11:06

där står inte att jag hatar sverige.

Flytta då om du tycker att sverige är så sketet. Förstår du nu?

Grahn

2005-10-27, 11:09

varför?

Tja för det första fr att då tvingas du reflektera över VAR du ska flytta till vilket leder till reflektioner om var det egentligen är bättre.

keffat_liv

2005-10-27, 11:10

Flytta då om du tycker att sverige är så sketet. Förstår du nu?

a, men förstår inte varför jag ska flytta bara för det. Vore idiotiskt. *screwy*

hangatyr

2005-10-27, 11:19

a, men förstår inte varför jag ska flytta bara för det. Vore idiotiskt. *screwy*

tvärt om: eftersom du tycker sverige är "sketet" så vore det idiotiskt att INTE flytta.

hejdå.

keffat_liv

2005-10-27, 11:20

tvärt om: eftersom du tycker sverige är "sketet" så vore det idiotiskt att INTE flytta.

hejdå.

så man ska ändra på allt man tycker är sketet? ...........
..

brb, har en del att göra...

rQx

2005-10-27, 11:37

Jaså, det var något nytt. Var har du hört det?
Hört och hört, det är så. Senaste rättegången mot han som delade ut Hip Hipp Hora. Under Polisförhören sa ha en sak och ändrade det under rättegången så de kunde inte använda det från polisförhöret.

Sverige har ingen "Everything you say can and will be used against you" :D

Besserwisser

2005-10-27, 11:42

Hört och hört, det är så. Senaste rättegången mot han som delade ut Hip Hipp Hora. Under Polisförhören sa ha en sak och ändrade det under rättegången så de kunde inte använda det från polisförhöret.

Sverige har ingen "Everything you say can and will be used against you" :D

Hur kunde han då fällas mer eller mindre enbart på de uppgifter han lämnat vid polisförhör?

Dk1ng

2005-10-27, 11:43

Jag tycker hela situationen är rätt tråkig ur ett samhällsperspektiv även om nu lagstiftningen ser ut som den gör och den dömande makten måste utgå från den.

En knivbeväpnad missbrukare med siktet inställt på bilstöld/bilinbrott blir nedbrottad av någon med civilkurage nog att ingripa. Personen som ingriper bedöms ha använt mer våld än nöden kräver och döms således till misshandel medans biltjuven går fri i brist på bevis eller närvarande polisers ointresse i att säkra bevis (vilket, är oklart). Så här långt är det inträffade tråkigt ur ett juridiskt perspektiv, men vidare ser jag ett samhällsperspektiv som ter sig än mer trist.

Samhället idag präglas dessvärre av, en ur mina ögon sett, ökad invandrarfientlighet. Här har vi en invandrare från Irak som aldrig tidigare är dömd för brott, aldrig gått på bidrag och är självförsörjande. Dessutom så har han mod nog att ingripa inom ett område som polisen inte har resurser att prioritera (bilstöld/bilinbrott i storstäder). Denna person är ur mina ögon sett precis den typen av invandrare som Sverige borde vilja ha som medborgare, någon som gör rätt för sig och anpassat sig till systemet. Har invandrat, jobbar, betalar skatt (tar jag för givet) och har gjort sig oberoende av statens resurser. Det är ur mina ögon beklagligt att denna person ska nekas medborgarskap för sitt ingripande, även om det nu rörde sig om mer våld än nöden kräver.
Medborgarskapslagen 11§ stadgar att förvärv av svenskt medborgarskap bland mycket annat ska grundas på att utlänningen haft och kan förväntas ha ett hederligt levnadssätt och min personliga uppfattning är att man borde lägga större vikt vid att utreda de faktiska omständigheterna i detta fall och med beaktande av omständigheterna gokänna förvärvet av medborgarskap.
Till saken hör att Sverige i många fall beviljat folk som brännt sina identitetshandlingar medborgarskap varpå bakgrund ej går att kolla upp just för att Sverige (med många andra länder) ska motsträva statslöshet. Här kan man verkligen fråga sig hur mycket kriminella, bidragsberoende etc. individer som staten beviljat medborgarskap. Medborgare som tär på statens finanser och i vissa fall aldrig kommer bidra till samhällsnyttan. Tycker helt klart beslutet att inte bevilja medborgarskap sänder fel signaler!!

dantheman

2005-10-27, 12:17

Hört och hört, det är så. Senaste rättegången mot han som delade ut Hip Hipp Hora. Under Polisförhören sa ha en sak och ändrade det under rättegången så de kunde inte använda det från polisförhöret.

Sverige har ingen "Everything you say can and will be used against you" :D

Det är inte alls så. I Sverige har vi vad vi kallar fri bevisvärdering och domstolen väljer således själv vilken vikt de lägger vid uppgifter som personen ifråga lämnat vid polisförhör.

dantheman

2005-10-27, 12:20

Personen som ingriper bedöms ha använt mer våld än nöden kräver och döms således till misshandel medans biltjuven går fri i brist på bevis eller närvarande polisers ointresse i att säkra bevis (vilket, är oklart).

Hur vet du att biltjuven går fri i brist på bevis? Har du läst domen? Jag har själv inte läst den, men det kan t.ex. tänkas att han går fri för att han inte har begått en straffbelagd gärning.

Nitrometan

2005-10-27, 12:22

Hört och hört, det är så. Senaste rättegången mot han som delade ut Hip Hipp Hora. Under Polisförhören sa ha en sak och ändrade det under rättegången så de kunde inte använda det från polisförhöret.

Sverige har ingen "Everything you say can and will be used against you" :D
Jodå. Det var därför han blev fälld. Rätten resonerade att det var mer troligt att han talade sanning när han erkände i polisförhöret än när han senare i rätten sa att han hade missförstått polisen och menade att han inte erkände.

Nitrometan

2005-10-27, 12:23

Hur vet du att biltjuven går fri i brist på bevis? Har du läst domen? Jag har själv inte läst den, men det kan t.ex. tänkas att han går fri för att han inte har begått en straffbelagd gärning.
om jag fattade förloppet rätt så hann han aldrig bryta sig in i bilen. Då har han inte begått nåt brott. Man blir sällan dömd för uppsåt till brott i Sverige.

dantheman

2005-10-27, 12:30

om jag fattade förloppet rätt så hann han aldrig bryta sig in i bilen. Då har han inte begått nåt brott. Man blir sällan dömd för uppsåt till brott i Sverige.

Du menar att man sällan blir dömd för försök till brott? Det finns en rad brott som är straffbelagda redan på försöksstadiet. Men det förutsätter att det verkligen är fråga om ett påbörjat försök, vilket inte har något med bevisning att göra. Sen är det en annan sak att brott kan vara straffbelagda på än tidigare stadie än försöksstadiet.

rQx

2005-10-27, 12:39

Okej, det är inte vad jag fått höra...

dantheman

2005-10-27, 12:44

Okej, det är inte vad jag fått höra...

Ok. Men säg varifrån du "hör" dina saker då?

Nitrometan

2005-10-27, 12:44

Du menar att man sällan blir dömd för försök till brott? Det finns en rad brott som är straffbelagda redan på försöksstadiet. Men det förutsätter att det verkligen är fråga om ett påbörjat försök, vilket inte har något med bevisning att göra. Sen är det en annan sak att brott kan vara straffbelagda på än tidigare stadie än försöksstadiet.
Försök? Jodå, men det kräver som du säger att det är ett försök.

rQx: Läs domen, eller nån artikel där de har tittat närmare på den.

Jet

2005-10-27, 12:47

Njae, vad är alternativet? Att vi tillåter människor att själva agera polis, domare och bödel (jag är dramatisk idag)? Hur har han gjort när han avväpnat killen då han åker på ett straff?

Han tänker göra ett bilinbrott och blir friad, medan den som försvarar sin egendom blir dömd... Det verkar väldigt logiskt Mini...

Varför ska jag acceptera att någon vill stjäla eller skada mig eller mina nära och kära, när det helt uppenbart inte går att förlita sig på rättssytemet

rQx

2005-10-27, 12:48

Fick den uppfattningen av tidningen och media.

Nitrometan

2005-10-27, 12:48

Han tänker göra ett bilinbrott och blir friad, medan den som försvarar sin egendom blir dömd... Det verkar väldigt logiskt Mini...

Varför ska jag acceptera att någon vill stjäla eller skada mig eller mina nära och kära, när det helt uppenbart inte går att förlita sig på rättssytemet
Om du ska använda så mycket våld så bör du se till att han får bryta sig in i bilen först. Annars bör du använda mycket mindre våld.

mr ruhl

2005-10-27, 12:52

vad är det som är så löjligt i lagen?

Kan inte säga at tman ä 100% överrens med hur den tillämpas men vad e fel i lagen?

finns en massa kryphål och brister i lagen, orkar inte dra upp en massa exempel men kan man köra ihjäl 2 människor varav ett bara i kraftigt berusat tillstånd samt att den anklagade bevisligen kört onykter tidigare och få 1.5 år fängels där han kommer ut efter 1 år så är det nåt fel, samma alla våldtäcktsfall där offret blivit påsatt i medvetslöst tillstånd och gärningsmännen fått skadestånd för att dom suttit häktad mm, fan det blev visst att dra upp exempel iaf=) men nog finns det fel och brister, skjut en älg och sitt inne betydligt längre än vad rattfylleristen får göra..

dantheman

2005-10-27, 12:52

Han tänker göra ett bilinbrott och blir friad, medan den som försvarar sin egendom blir dömd... Det verkar väldigt logiskt Mini...

Vi kan ju alltid ha en sådan ordning där var och en utifrån eget tycke får börja puckla på någon annan, bara för att man tror att den andre är på väg att göra något kriminellt. Varför tror du samtliga fall av nödvärnssituationer kräver att en gärning åtminstone är påbörjad?

Jet

2005-10-27, 12:54

Om du ska använda så mycket våld så bör du se till att han får bryta sig in i bilen först. Annars bör du använda mycket mindre våld.

Kan någon citera domen för mig? "Mycket våld" är ett väldigt brett begrepp.

Folk kan tycka vad de vill, men om någon står med en slägga över min hoj, och inte hinner slå sönder den innan han blir påkommen, då ger jag fan i vad lagen säger, han kommer att få bra med stryk, oavsett vad... Det är för fan logiskt. Allt annat är bara flummigt dravel. Uppsåt, kan inte veta bla blabla...

Jet

2005-10-27, 12:58

Vi kan ju alltid ha en sådan ordning där var och en utifrån eget tycke får börja puckla på någon annan, bara för att man tror att den andre är på väg att göra något kriminellt. Varför tror du samtliga fall av nödvärnssituationer kräver att en gärning åtminstone är påbörjad?

Det är vackert att du har så hög tilltro till systemet, vänta tills du har haft ett par bilinbrott, råkat ut för skadegörelse med känd gärningsman som inte blir dömd etc.

Ditt resonomang låter precis som om det var "Janne Svensson" som var ute och tog en nattpromenad, och helt plötsligt fick på käften utav bara helvete.

Ditt var däremot "Janne Pundare" som var ute och luftade kniven alldeles precis vid en bildörr, förmodligen(antagande) med lite brytverktyg.

Ser du någon skillnad?

mini

2005-10-27, 12:58

Vi kan ju alltid ha en sådan ordning där var och en utifrån eget tycke får börja puckla på någon annan, bara för att man tror att den andre är på väg att göra något kriminellt. Varför tror du samtliga fall av nödvärnssituationer kräver att en gärning åtminstone är påbörjad?
Precis så. Så det är väldigt logiskt om man tänker lite längre än till just den här situationen, där vi dessutom bara har en persons syn på hur det har gått till. Domen kan man tyda lite annorlunda än hans egna vittnesmål återgivet av Aftonblaskan.
Det skulle ju kunna vara så att den misstänkte inbrottstjuven gick förbi bilen och inte hade något uppsåt? Att en oskyldig person åker på däng för att någon tror (eller påstår sig tro) att h*n ska göra inbrott. (Nej, jag tror inte det var så men det skulle inte vara ett omöjligt scenario om lagen sa annat än den gör idag.)

Besserwisser

2005-10-27, 13:00

Kan någon citera domen för mig? "Mycket våld" är ett väldigt brett begrepp.

Folk kan tycka vad de vill, men om någon står med en slägga över min hoj, och inte hinner slå sönder den innan han blir påkommen, då ger jag fan i vad lagen säger, han kommer att få bra med stryk, oavsett vad... Det är för fan logiskt. Allt annat är bara flummigt dravel. Uppsåt, kan inte veta bla blabla...

Allt är svart och vitt och Jet vet bäst. Ska du kritisera lagstiftningen, med hänvisning till domen (tänker på ditt ovanstående inlägg), så bör du väl ha omständigheterna klara för dig först? Det handlade inte om en snubbe som stod redo att panga rutan med en hammare, det handlade om en snubbe som kollade in i några bilar. Om en snubbe står och kollar på din hoj, tycker du det då är ok att jaga och slå honom?

Nitrometan

2005-10-27, 13:03

Kan någon citera domen för mig? "Mycket våld" är ett väldigt brett begrepp.

Folk kan tycka vad de vill, men om någon står med en slägga över min hoj, och inte hinner slå sönder den innan han blir påkommen, då ger jag fan i vad lagen säger, han kommer att få bra med stryk, oavsett vad... Det är för fan logiskt. Allt annat är bara flummigt dravel. Uppsåt, kan inte veta bla blabla...
Nödvärnslagen talar om att det ska finnas en relation mellan brottet eller hotet mot liv och egendom och det använda våldet. I fallet med släggan och hojen kanske det räcker att knuffa snubben?

Om han tappar släggan eller ramlar omkull så föreligger inte längre nåt hot mot din egendom och då ska du avbryta ditt användande av våld.

Om du ändå spöar på honom kan du komma att bli åtalad och dömd för misshandel. Men det kanske det är värt?

Besserwisser

2005-10-27, 13:05

Det är vackert att du har så hög tilltro till systemet, vänta tills du har haft ett par bilinbrott, råkat ut för skadegörelse med känd gärningsman som inte blir dömd etc.

Ditt resonomang låter precis som om det var "Janne Svensson" som var ute och tog en nattpromenad, och helt plötsligt fick på käften utav bara helvete.

Ditt var däremot "Janne Pundare" som var ute och luftade kniven alldeles precis vid en bildörr, förmodligen(antagande) med lite brytverktyg.

Ser du någon skillnad?

Så eftersom sannolikheten är större att Janne Pundare begår ett brott än att Janne Svensson begår ett brott, så är det ok att ge Janne Pundare på käften men inte Janne Svensson.

Jet

2005-10-27, 13:05

Allt är svart och vitt och Jet vet bäst. Ska du kritisera lagstiftningen, med hänvisning till domen (tänker på ditt ovanstående inlägg), så bör du väl ha omständigheterna klara för dig först? Det handlade inte om en snubbe som stod redo att panga rutan med en hammare, det handlade om en snubbe som kollade in i några bilar. Om en snubbe står och kollar på din hoj, tycker du det då är ok att jaga och slå honom?

Undrade faktiskt när du skulle dyka upp BeSsErWiSsEr. Välkommen

Jag kritiserar lagstiftningen utifrån verkligheten.

Ja, om en kille står och kollar min hoj mitt i natten med brytverktyg(om han hade det) så förutsätter jag att han gör det av en annan anledning än att han har intresse av tankens lackering.

hangatyr

2005-10-27, 13:07

det är ett problemnär man tar sin egen moral och sätter den som ett ideal för hur ett samhälles moral ska se ut: jag, precis som jet,skulle nita den jävel som försökte sno min (om jag hade en) motorcykel. men det innebär itne att det är Ok för samhället att förmedla och upprätthålla den moralen.

som individ tycker jag det är helt oproblematiskt att hämnas oförrätter, men samhället kan inte pyssla med sådant. samhället måste ALLTID ha en högre moral än dess medlemmar.

Jet

2005-10-27, 13:08

Nödvärnslagen talar om att det ska finnas en relation mellan brottet eller hotet mot liv och egendom och det använda våldet. I fallet med släggan och hojen kanske det räcker att knuffa snubben?

Om han tappar släggan eller ramlar omkull så föreligger inte längre nåt hot mot din egendom och då ska du avbryta ditt användande av våld.

Om du ändå spöar på honom kan du komma att bli åtalad och dömd för misshandel. Men det kanske det är värt?

Nej, han hade inte blivit lemlästad, uppskuren, skjuten eller fått benen brutna, vilket vissa tycks tro... Men varför ska jag acceptera att det jag arbetat ihop ska bli stulet/förstört av någon annan?

Jet

2005-10-27, 13:11

Så eftersom sannolikheten är större att Janne Pundare begår ett brott än att Janne Svensson begår ett brott, så är det ok att ge Janne Pundare på käften men inte Janne Svensson.

Var inte riktigt det jag skrev eller hur? En 22-årig missbrukare som mitt i natten står och glor in i bilar beter sig väl ändå inte på samma sätt som en ensam nattflanör som tar sig en nypa luft?

Om han dessutom står vid din bil med brytverktyg redo så får jag nog säga att skillnaden är markant.

Nitrometan

2005-10-27, 13:15

Nej, han hade inte blivit lemlästad, uppskuren, skjuten eller fått benen brutna, vilket vissa tycks tro... Men varför ska jag acceptera att det jag arbetat ihop ska bli stulet/förstört av någon annan?
Jag tycker inte att du ska acceptera det. Men jag tycker att nödvärnslagen är bra.

Hämnd är inte bra. Men i den situation du beskriver så skulle jag antagligen reagera likadant.

Förhoppningsvis hinner man hitta på en bra historia tills polisen dyker upp. *rolleyes*

Hangatyr uttryckte det bra. Samhällets "moral" måste vara högre än dess medborgares.

Besserwisser

2005-10-27, 13:16

Undrade faktiskt när du skulle dyka upp BeSsErWiSsEr. Välkommen

Jag kritiserar lagstiftningen utifrån verkligheten.

Ja, om en kille står och kollar min hoj mitt i natten med brytverktyg(om han hade det) så förutsätter jag att han gör det av en annan anledning än att han har intresse av tankens lackering.

Och då räcker det inte med att han kutar när du kommer utan du måste kuta efter och spöa på honom? För säkerhetsskull slå honom lite när han ligger ner.

Jet

2005-10-27, 13:18

Och då räcker det inte med att han kutar när du kommer utan du måste kuta efter och spöa på honom? För säkerhetsskull slå honom lite när han ligger ner.

Ge din definition på spöa och "slå honom lite"....

Jet

2005-10-27, 13:19

Jag tycker inte att du ska acceptera det. Men jag tycker att nödvärnslagen är bra.

Hämnd är inte bra. Men i den situation du beskriver så skulle jag antagligen reagera likadant.

Förhoppningsvis hinner man hitta på en bra historia tills polisen dyker upp. *rolleyes*

Hangatyr uttryckte det bra. Samhällets "moral" måste vara högre än dess medborgares.

Mao är vi relativt eniga :naughty:

Nitrometan

2005-10-27, 13:23

Mao är vi relativt eniga :naughty:
Jodå. Jag tror att vi är relativt överens.

Fast för formens skull vill jag påpeka att jag inte gillar Mao eller hans maoism. *rolleyes*

Besserwisser

2005-10-27, 13:26

Ge din definition på spöa och "slå honom lite"....

Utdela ett flertal knytnävsslag mot överkropp och huvud.

delta_mats

2005-10-27, 13:26

Grahn

2005-10-27, 13:30

Men vad menar ni då? SKa rätten tro på er version för att ni är en reko kille? Hur vet den det?

Allt är så mkt enklare för en privatperson.

Jet

2005-10-27, 13:31

Utdela ett flertal knytnävsslag mot överkropp och huvud.

Hade inte slagit honom i huvudet. Kanske lite slag mot överkroppen på ställen det inte syns, man vill ju inte åka dit.. Eller hur? *flex*

dantheman

2005-10-27, 13:31

Jag kan bara hålla med Jet.
Ni som inte varit med om att bli bestulna eller hotade kanske ska vara lite mer försiktiga om era enga åsikter. Först när man själv blivit utsatt för nämnda brott vet man hur man reagerar. Hade jag tagit den/de som stal min bil på bar gärning så hade dom fått åka på sjukan, garanterat. Även om dom bara spanat in genom fönstret. Mitt är mitt och ditt är ditt. Man har ingenting att göra vid andras egendom. Speciellt pundare med brytverktyg ska inte stå och spana in bilar mitt i natten. Uppsåtet är ju självklart.

Den här diskussionen handlar inte om det. Diskussionen handlar om vad ett en rad personer tror sig veta om den svenska lagen. Det börjar bli otroligt tröttsamt med alla som efter att ha läst aftonbladet minsann vet att det är fel på det svenska rättssystemet, att lagmän är inkompetenta osv. När man ska förstå den juridiska utgången i ett visst mål, går det INTE att utgå från aftonbladets sammanfattning av i målet relevanta omständigheter.

Jet

2005-10-27, 13:32

Men vad menar ni då? SKa rätten tro på er version för att ni är en reko kille? Hur vet den det?

Allt är så mkt enklare för en privatperson.

Nä, det är ju precis här problemet ligger, och därför får man sköta det själv.

Besserwisser

2005-10-27, 13:34

Jet

2005-10-27, 13:37

Den här diskussionen handlar inte om det. Diskussionen handlar om vad ett en rad personer tror sig veta om den svenska lagen. Det börjar bli otroligt tröttsamt med alla som efter att ha läst aftonbladet minsann vet att det är fel på det svenska rättssystemet, att lagmän är inkompetenta osv. När man ska förstå den juridiska utgången i ett visst mål, går det INTE att utgå från aftonbladets sammanfattning av i målet relevanta omständigheter.

Förmodar att du antingen läser juridik eller jobbar med det.

Själv har jag suttit på ett antal rättegångar, mestadels som målsägande, 2ggr som åtalad. Har bevistat desto fler, jobbar inom en sektor där man ständigt ser hur juridiken inte rimmar med verkligheten utanför rättssalen.

Om en 22-årig missbrukare står och hänger vid en bildörr med brytverktyg mitt i natten så är det inte för att han är trött i benen, utan för att han ska begå brott. Inte i lagboken kanske, men i det som kallas verklighet. Och det är faktiskt där merparten av människor lever

delta_mats

2005-10-27, 13:38

Så om du i dag ser någon stå och kolla in i din bil, då blir det till att åka till sjukan för den personen?

Ser jag en person med verktyg att bryta sig in i min bil kl 01.00 så blir det sjukan för honom ja.

dantheman

2005-10-27, 13:39

Förmodar att du antingen läser juridik eller jobbar med det.

Själv har jag suttit på ett antal rättegångar, mestadels som målsägande, 2ggr som åtalad. Har bevistat desto fler, jobbar inom en sektor där man ständigt ser hur juridiken inte rimmar med verkligheten utanför rättssalen.

Om en 22-årig missbrukare står och hänger vid en bildörr med brytverktyg mitt i natten så är det inte för att han är trött i benen, utan för att han ska begå brott. Inte i lagboken kanske, men i det som kallas verklighet. Och det är faktiskt där merparten av människor lever

Jag har full förståelse för att du som varit åtalad två gånger inte anser att den svenska juridiken stämmer överens med din verklighetsuppfattning.

Jet

2005-10-27, 13:51

Jag har full förståelse för att du som varit åtalad två gånger inte anser att den svenska juridiken stämmer överens med din verklighetsuppfattning.

Att bli motanmäld inom mina yrken är inte särskilt svårt, ibland lyssnar någon flummig åklagare på gnällisarna... Dock aldrig dömd...

Arne Persson

2005-10-27, 13:59

Besserwisser

2005-10-27, 14:02

Om en 22-årig missbrukare står och hänger vid en bildörr med brytverktyg mitt i natten så är det inte för att han är trött i benen, utan för att han ska begå brott. Inte i lagboken kanske, men i det som kallas verklighet. Och det är faktiskt där merparten av människor lever

Det är inte vad som hänt i verkligheten som läggs till grund när en domstol gör sin bedömning, det är vad som bevisats i målet (domstolen har ju inte en aning om verkligheten, det har endast de inblandade, och av uppenbara skäl förmedlar de en förvrängd bild av vad som egentligen hänt). Så visst, vad som kommer fram i domstolen överensstämmer sällan med vad som hänt i verkligheten.

I det mål vi nu diskuterar blev utgången som den blev eftersom åklagaren inte kunde bevisa att 22-åringen haft en kniv, än mindre att han gjort något som helst annat än att titta in i ett par bilar (vilket inte är ett brott). Följden blir att han inte kan dömas för något brott, oaktat vad som i själva verket rörde sig i hans huvud.

Eftersom 22-åringen inte gjort sig skyldig till något brott förelåg ingen rätt för den tilltalade att gripa honom. Även om det kan tänkas att det kan ha förelegat en nödvärnsrätt (han trodde att hans egendom skulle bli utsatt för ett brottsligt angrepp, s.k. putativt nödvärn) så upphör denna när 22-åringen tar till flykten.

Arne Persson

2005-10-27, 14:06

Det är inte vad som hänt i verkligheten som läggs till grund när en domstol gör sin bedömning, det är vad som bevisats i målet (domstolen har ju inte en aning om verkligheten, det har endast de inblandade, och av uppenbara skäl förmedlar de en förvrängd bild av vad som egentligen hänt). Så visst, vad som kommer fram i domstolen överensstämmer sällan med vad som hänt i verkligheten.

I det mål vi nu diskuterar blev utgången som den blev eftersom åklagaren inte kunde bevisa att 22-åringen haft en kniv, än mindre att han gjort något som helst annat än att titta in i ett par bilar (vilket inte är ett brott). Följden blir att han inte kan dömas för något brott, oaktat vad som i själva verket rörde sig i hans huvud.

Eftersom 22-åringen inte gjort sig skyldig till något brott förelåg ingen rätt för den tilltalade att gripa honom. Även om det kan tänkas att det kan ha förelegat en nödvärnsrätt (han trodde att hans egendom skulle bli utsatt för ett brottsligt angrepp, s.k. putativt nödvärn) så upphör denna när 22-åringen tar till flykten.

Därför är det allra säkrast att ge idioten en rejäl omgång, vilket han så klart välförtjänar, för att vara på säkra sidan att han inte riskerar att bli strafflös.

Nitrometan

2005-10-27, 14:06

Kan tänka mig att vissa här även försvarar dom aktuella patetiskt milda rattfylleridomarna som varit på tapeten senaste tiden? Helt sinnessjukt att sådana jävlar skall kunna komma så lindrigt undan!
NEJ!! De domarna tänker jag aldrig försvara! Det är sjukt. Rattfyllon ska straffas hårt.

Vållande till annans död kan ge upp till 6 års fängelse. Det tycker jag de ska dömas till.

Det är sjukt att folk kan dömas till fängelse för att skjuta en varg (när de försvarar sina får), men bara får samhällstjänst för att köra ihjäl människor.

HerrArne

2005-10-27, 14:12

Det är sjukt att folk kan dömas till fängelse för att skjuta en varg (när de försvarar sina får), men bara får samhällstjänst för att köra ihjäl människor.

Uppenbarligen borde de ha dragit i sig ett helrör & kört över vargen istället... :D

Håller hursomhelst med -- Rattfylleri är ett gissel utan slut. Det som krävs, IMHO, är ett bra sätt att hindra dessa marodörers framfart, helst innan det blir aktuellt att döma dem för vållande till varesig annans kroppsskada eller död.

Grahn

2005-10-27, 14:13

Tja man KAN straffa rattfyllon rätt hårt, men det tillämpas visst inte så ofta märkligt nog.

Pudzianovski

2005-10-27, 14:20

Tja man KAN straffa rattfyllon rätt hårt, men det tillämpas visst inte så ofta märkligt nog.

6 år är väl maxstraff? Det är ju fan åt helvete. För att få 6år krävs att man dessutom har kört ihjäl flera pers. (tror jag)

Sverige har mesiga lagar.

Hade jag sett någon göra inbrott i min bil hade jag reagerat kraftigt. Jag hade inte ringt polisen och troligen hade inte inbrottstjuven gjort det efter heller.

dantheman

2005-10-27, 14:33

6 år är väl maxstraff? Det är ju fan åt helvete. För att få 6år krävs att man dessutom har kört ihjäl flera pers. (tror jag)

Oavsett vad man anser om de som rattfulla kör ihjäl människor ska man komma ihåg att det rör sig om ett oaktsamhetsbrott. Jag tycker inte att det finns något att invända mot att maxstraffet för grovt vållande till annans död är 6 år. Däremot kan som sagt invändas mot att inte hela straffskalan tillämpas. Det kan också tilläggas att man i svåra fall kan dömas för uppsåtligt brott (med hjälp av likgiltighetsuppsåt) eller genom att domstolen konstruerar ett uppsåt.

Jet

2005-10-27, 15:16

Oavsett vad man anser om de som rattfulla kör ihjäl människor ska man komma ihåg att det rör sig om ett oaktsamhetsbrott. Jag tycker inte att det finns något att invända mot att maxstraffet för grovt vållande till annans död är 6 år. Däremot kan som sagt invändas mot att inte hela straffskalan tillämpas. Det kan också tilläggas att man i svåra fall kan dömas för uppsåtligt brott (med hjälp av likgiltighetsuppsåt) eller genom att domstolen konstruerar ett uppsåt.

Ja, för hur ska en person som kör runt på fyllan i tid och otid kunna vara annat än just oaktsam. :confused:

Det är så härligt med jurister faktiskt, luta sig mot lagen och skit i resten, oavsett om det rör sig om våldtagna barn eller rattfyllerister.

Dock vill jag minnas för ett tag sedan när det var en advokat som blev hotad pga sin klient, då var det minst sagt annat ljud i skällan. Det var ett "hot mot demokratin", han kände sig "våldtagen" i sin yrkesutövning och gud vet vad.

Stackare :(

dantheman

2005-10-27, 15:18

Ja, för hur ska en person som kör runt på fyllan i tid och otid kunna vara annat än just oaktsam. :confused:

Jag trodde att jag redogjorde för möjligheterna att döma för uppsåtligt brott?

Arne Persson

2005-10-27, 15:21

dantheman

2005-10-27, 15:23

Det är så härligt med jurister faktiskt, luta sig mot lagen och skit i resten, oavsett om det rör sig om våldtagna barn eller rattfyllerister.

När det kommer till straffrätt finns något som heter legalitetsprincipen, d.v.s. du kan inte straffas för en gärning som inte var straffbelagt när den begicks. Straffrätten utgår från ett gärningsmannaperspektiv och i denna princip ligger, till skydd för gärningsmannen, också ett förbud mot analogislut. Med andra ord, jurister bör luta sig mot lagen när det kommer till straffrätt. Om man sen vill förändra lagen, så är det faktisk inte en uppgift som ankommer på rättsväsendet, utan på lagstiftaren och du har din fulla demokratiska rätt att försöka påverka politikerna i den riktning du anser lämplig.

dantheman

2005-10-27, 15:26

Undrar om du är lika försvarande om någon av dina nära och kära skulle drabbas av dessa "mördare"?

Jag förstår uppriktigt inte varför detta argument alltid kommer när juridik diskuteras. Vi kanske ska gå tillbaka till vedergällningsprinciper och blodshämnd?

Arne Persson

2005-10-27, 15:31

Jag förstår uppriktigt inte varför detta argument alltid kommer när juridik diskuteras. Vi kanske ska gå tillbaka till vedergällningsprinciper och blodshämnd?

Det är inte konstigt att allmänheten inte har något förtroende längre för den sk svenska (skämt)rättvisan! Här har ju för fan det sunda förnuftet helt satts ur spel pga av insnöade enfaldiga paragrafryttare!

dantheman

2005-10-27, 15:35

Det är inte konstigt att allmänheten inte har något förtroende längre för den sk svenska (skämt)rättvisan! Här har ju för fan det sunda förnuftet helt satts ur spel pga av insnöade enfaldiga paragrafryttare!

Det som du kallar sunt förnuft är många gånger okunskap. Det kan vara svårt att använda sunt förnuft på områden där kunskapsnivån inte är vad den borde. Sunt förnuft säger att insida bröst prickskjuts med olika rörelser i cable cross, eftersom det "känns" som det och för att rörelsen "sker mot mitten". Med lite kunskap i anatomi vet man att det sunda förnuftet helt plötsligt inte var värt så mycket ;)

Jet

2005-10-27, 15:39

När det kommer till straffrätt finns något som heter legalitetsprincipen, d.v.s. du kan inte straffas för en gärning som inte var straffbelagt när den begicks. Straffrätten utgår från ett gärningsmannaperspektiv och i denna princip ligger, till skydd för gärningsmannen, också ett förbud mot analogislut. Med andra ord, jurister bör luta sig mot lagen när det kommer till straffrätt. Om man sen vill förändra lagen, så är det faktisk inte en uppgift som ankommer på rättsväsendet, utan på lagstiftaren och du har din fulla demokratiska rätt att försöka påverka politikerna i den riktning du anser lämplig.

Pffttt...

mini

2005-10-27, 15:42

Det är inte konstigt att allmänheten inte har något förtroende längre för den sk svenska (skämt)rättvisan! Här har ju för fan det sunda förnuftet helt satts ur spel pga av insnöade enfaldiga paragrafryttare!
Väldigt vad svepande du gör dig till talesman för allmänheten. Det är ju några här som faktiskt ser anledningarna till domslutet.
Jag tycker inte Sverige har något hundraprocentigt juridiskt system. Jag tror däremot inte att det finns så många alternativ som är bättre och genomförbara idag. Hårdare straff funkar ganska dåligt har mycket forskning visat på.

Scenario: Du går hem en kväll. Plötsligt hoppar två män på dig och misshandlar dig. I rätten säger de att de mistänkte att du skulle begå ett brott. Tycker du att de bör frias för misshandeln?
(Och inget larv om att de minsann skulle få plockas ihop på sjukan om de hade hoppat på den store Arne Persson. Byt i så fall ut dig själv mot en mindre man, eller en kvinna, eller något mitt emellan.)

Pudzianovski

2005-10-27, 15:47

Väldigt vad svepande du gör dig till talesman för allmänheten. Hårdare straff funkar ganska dåligt har mycket forskning visat på.

Ja, det är ju mycket bättre att släppa ut rattfylleristerna efter 1 år i fängelse än 10.

Visa mig den forskning som genomförts i Sverige så får jag kolla lite själv vad det står.

Besserwisser

2005-10-27, 15:49

Det är inte konstigt att allmänheten inte har något förtroende längre för den sk svenska (skämt)rättvisan! Här har ju för fan det sunda förnuftet helt satts ur spel pga av insnöade enfaldiga paragrafryttare!

Rättvisa existerar inte i svenska domstolar. Som sagts tidigare, domstolen skipar ingen rättvisa, domstolen dömer på vad som är bevisat i målet. Därav uttrycket att det är skillnad på att ha rätt och att få rätt.

delta_mats

2005-10-27, 15:55

Väldigt vad svepande du gör dig till talesman för allmänheten. Det är ju några här som faktiskt ser anledningarna till domslutet.
Jag tycker inte Sverige har något hundraprocentigt juridiskt system. Jag tror däremot inte att det finns så många alternativ som är bättre och genomförbara idag. Hårdare straff funkar ganska dåligt har mycket forskning visat på.

Scenario: Du går hem en kväll. Plötsligt hoppar två män på dig och misshandlar dig. I rätten säger de att de mistänkte att du skulle begå ett brott. Tycker du att de bör frias för misshandeln?
(Och inget larv om att de minsann skulle få plockas ihop på sjukan om de hade hoppat på den store Arne Persson. Byt i så fall ut dig själv mot en mindre man, eller en kvinna, eller något mitt emellan.)

Så du antar att folk skulle missbruka en sådan lag. Att misshandla människor och skylla på att man trodde offret skulle begå ett brott? Du har rätt att skydda dig själv och din egendom. Den lagen finns redan.
Det är väl ändå ganska stor skillnad på att tro att något ska hända och att se ett brott begås med egna ögon. Ser man en snubbe med grejer för att bryta sig in i en bil stå och glo in genom rutan på en bil mitt i natten tycker jag man kan dra en ganska enkla slutsats. Killen spanar inte in den schyssta ratten, eller kollar hur fort bilen går på mätartavlan. Han gör sig redo att begå ett brott.

jwzrd

2005-10-27, 15:57

Ja, det är ju mycket bättre att släppa ut rattfylleristerna efter 1 år i fängelse än 10.

Visa mig den forskning som genomförts i Sverige så får jag kolla lite själv vad det står.

Jag har också tagit del av den forskningen, det görs en del sådan för att undersöka vad det är som händer i USA där man på många ställen har MYCKET hårda straff.

Just för fallet tråden handlar om är väl inte så svårt att förstå varför varför gärningsmännen blev bestraffade som dom blev dock. Två pers mot en person, svår misshandel osv.

Däremot ligger det mycket i hur tex unga brottslingar straffas (eller hur dom inte straffas snarare) för brott som är rätt allvarliga egentligen. Det är ändå rätt hårda grabbar vi snackar om som behandlas som om det vore vilsekomna snorungar från inre norrland typ. Resultatet blir som att hälsa soppa i en grill.

Eller att öht bara bestraffa rattfyllon med ett år i finkan efter att dom kört ihjäl en familj. Killen _kommer_ att återfalla i brottet direkt han kommer ut efter 8-9 månader och köra rattfull varje dag så länge han kan. Han skiter väl i det straffet (om man räknar vilka delar av hans liv han ändrar eller som påverkas för honom som även påverkar andra människor).

FÖr övrigt är det intressant hur bessernissen blandar ihop vad Jet, Arne, Nitro* (och jag) skulle göra givet samma situation och hur samma personer resonerar kring hur lagligt det är. Petar någon på min tänkta bil med syfte att pajja den eller sticka med den så blir jag naturligtvis jävligt arg och kommer att snygga till skjortan rejält på nissen.

dantheman

2005-10-27, 15:58

Så du antar att folk skulle missbruka en sådan lag. Att misshandla människor och skylla på att man trodde offret skulle begå ett brott? Du har rätt att skydda dig själv och din egendom. Den lagen finns redan.
Det är väl ändå ganska stor skillnad på att tro att något ska hända och att se ett brott begås med egna ögon. Ser man en snubbe med grejer för att bryta sig in i en bil stå och glo in genom rutan på en bil mitt i natten tycker jag man kan dra en ganska enkla slutsats. Killen spanar inte in den schyssta ratten, eller kollar hur fort bilen går på mätartavlan. Han gör sig redo att begå ett brott.

Gah...ser du inte hur du säger emot dig själv?

delta_mats

2005-10-27, 15:59

Gah...ser du inte hur du säger emot dig själv?

Nej förklara för du missförstog mig säkert.

dantheman

2005-10-27, 16:00

Eller att öht bara bestraffa rattfyllon med ett år i finkan efter att dom kört ihjäl en familj. Killen _kommer_ att återfalla i brottet direkt han kommer ut efter 8-9 månader och köra rattfull varje dag så länge han kan. Han skiter väl i det straffet (om man räknar vilka delar av hans liv han ändrar eller som påverkas för honom som även påverkar andra människor).

Vi har haft den diskussionen tidigare. Det finns ingen som tror att ett fängelsestraff överhuvudtaget är det bästa sättet för att få just den personen att inte köra rattfull igen. Däremot väljs ändå fängelse för att brottet är ett s.k. artbrott. Leta upp tråden.

HerrArne

2005-10-27, 16:00

Det är väl ändå ganska stor skillnad på att tro att något ska hända och att se ett brott begås med egna ögon. Ser man en snubbe med grejer för att bryta sig in i en bil stå och glo in genom rutan på en bil mitt i natten tycker jag man kan dra en ganska enkla slutsats. Killen spanar inte in den schyssta ratten, eller kollar hur fort bilen går på mätartavlan. Han gör sig redo att begå ett brott.

Jaha. Så om jag vandrar gatan fram en kulen natt, och råkar hamna några meter bakom en tjusig dam, och du dessutom tycker dig se att jag sneglar mot hennes bakparti...

Vilka slutsatser och aktioner skulle detta då resultera i för dig? *innocent*

dantheman

2005-10-27, 16:02

Nej förklara för du missförstog mig säkert.

Jag har tidigare sagt att angreppet åtminstone måste vara påbörjat. Du tycks ha insett det till viss del när du säger "Det är väl ändå ganska stor skillnad på att tro att något ska hända och att se ett brott begås med egna ögon."

Men sen säger du ändå "Ser man en snubbe med grejer för att bryta sig in i en bil stå och glo in genom rutan på en bil mitt i natten tycker jag man kan dra en ganska enkla slutsats. Killen spanar inte in den schyssta ratten, eller kollar hur fort bilen går på mätartavlan. Han gör sig redo att begå ett brott."

delta_mats

2005-10-27, 16:10

Jag har tidigare sagt att angreppet åtminstone måste vara påbörjat. Du tycks ha insett det till viss del när du säger "Det är väl ändå ganska stor skillnad på att tro att något ska hända och att se ett brott begås med egna ögon."

Men sen säger du ändå "Ser man en snubbe med grejer för att bryta sig in i en bil stå och glo in genom rutan på en bil mitt i natten tycker jag man kan dra en ganska enkla slutsats. Killen spanar inte in den schyssta ratten, eller kollar hur fort bilen går på mätartavlan. Han gör sig redo att begå ett brott."

Det sistnämnda är i mina ögon att begå brott. Om han tänker göra ett brott eller gör ett brott. Jag säger bara min egen åsikt och hur jag skulle reagera i nämnda fall. För mig spelar det ingen roll om han påbörjat att bryta sig in eller om han bara står där. Han har inte vid min bil att göra med sina verktyg mitt i natten. Han avsikter är ju hur tydliga som helst. Vill han inte få problem så bör han inte vara där.

delta_mats

2005-10-27, 16:11

Jaha. Så om jag vandrar gatan fram en kulen natt, och råkar hamna några meter bakom en tjusig dam, och du dessutom tycker dig se att jag sneglar mot hennes bakparti...

Vilka slutsatser och aktioner skulle detta då resultera i för dig? *innocent*

Jag skulle inte göra någonting åt det. Så tillvida att det inte var min tjej du spanade in *grr27*

mini

2005-10-27, 16:12

Så du antar att folk skulle missbruka en sådan lag. Att misshandla människor och skylla på att man trodde offret skulle begå ett brott?
Absolut - tveklöst. Folk misshandlar varann idag, oprovoerat, trots att det föreligger en risk att man blir straffad. Minska den risken till ett minimum. Vad tror du själv händer?

Grahn

2005-10-27, 16:12

delta-mats, du kan ju alltid hoppas att du inte går fröbi ngn som tror sig kunna läsa tankar på samma sätt som du gör och får för sig att du säkerligen tänkt döda hans mormor mha den farliga gymbagen du bär på.

delta_mats

2005-10-27, 16:13

mini

2005-10-27, 16:14

Jag har fått en cykel stulen. Då och då tycker jag att jag ser den. En gång var jag nästan säker på att det var min cykel jag såg, så jag provade min nyckel i låset. Jag skulle alltså riskera att bli lagligen misshandlad i den situationen?

dantheman

2005-10-27, 16:15

Det sistnämnda är i mina ögon att begå brott. Om han tänker göra ett brott eller gör ett brott. Jag säger bara min egen åsikt och hur jag skulle reagera i nämnda fall. För mig spelar det ingen roll om han påbörjat att bryta sig in eller om han bara står där. Han har inte vid min bil att göra med sina verktyg mitt i natten. Han avsikter är ju hur tydliga som helst. Vill han inte få problem så bör han inte vara där.

Ja, det räcker med att angreppet är överhängande, jag skrev fel ovan. Jag minns inte ens vad diskussionen handlar om längre.

HerrArne

2005-10-27, 16:17

Jag skulle inte göra någonting åt det. Så tillvida att det inte var min tjej du spanade in *grr27*

Tja, det är ju möjligt att du inte skulle göra något om det inte var din bil heller...

Slutsatsen är iofs det viktiga här, eftersom jag tycker den verkar farlig.

Om du anser det vara säkert att killen som spanar in bilen och har brytverktygen med sig är ute med ont uppsåt så borde du väl vara lika säker på att killen (som ju också så att säga har verktygen med sig, därav valet av exempel) även han icke allenast har purt mjöl i påsen?

Poängen jag försöker komma till är att 'sunt bonnförnuft' och 'rättssäkerhet' inte alltid sammanfaller särskilt väl...

Grahn

2005-10-27, 16:18

Var inte löjlig nu. Det exempel jag tagit upp är solklara.

Är de? Relaterar de till verkligheten alls?Hur passar dina exempel in i lagstiftningen?

delta_mats

2005-10-27, 16:18

Absolut - tveklöst. Folk misshandlar varann idag, oprovoerat, trots att det föreligger en risk att man blir straffad. Minska den risken till ett minimum. Vad tror du själv händer?

Jag håller inte med dig. Jag tror inte misshandeln blir värre i de kretsar där den förekommer som allra mest. Jag tror att många brott skulle kunna förebyggas om man som civil fick ingripa just innan själva brottet sker.
Att det i slutändan blir en tolkningsfråga är oundvikligt hur man än vrider och vänder på lagen...

HerrArne

2005-10-27, 16:22

Jag håller inte med dig. Jag tror inte misshandeln blir värre i de kretsar där den förekommer som allra mest. Jag tror att många brott skulle kunna förebyggas om man som civil fick ingripa just innan själva brottet sker.

Nu får jag sluta engagera mig i den här tråden ety tiden äro knapp, men helt kort:

Den typ av tänkande du ger uttryck för omsätts mycket lätt i medborgargarden, vilket IMHO inte alls är bra.

delta_mats

2005-10-27, 16:22

Tja, det är ju möjligt att du inte skulle göra något om det inte var din bil heller...

Slutsatsen är iofs det viktiga här, eftersom jag tycker den verkar farlig.

Om du anser det vara säkert att killen som spanar in bilen och har brytverktygen med sig är ute med ont uppsåt så borde du väl vara lika säker på att killen (som ju också så att säga har verktygen med sig, därav valet av exempel) även han icke allenast har purt mjöl i påsen?

Poängen jag försöker komma till är att 'sunt bonnförnuft' och 'rättssäkerhet' inte alltid sammanfaller särskilt väl...

Jag tycker det är en stor skillnad... Hade du däremot haft kuken framme och förföljt kvinnan hade jag gjort ett ingripande. Hade mannen bara strosat omkring utan verktyg förbi bilarna hade jag inte gjort något. Vissa fall är ganska lätta att avgöra om uppsåtet är att begå brott.

mini

2005-10-27, 16:23

Jag håller inte med dig. Jag tror inte misshandeln blir värre i de kretsar där den förekommer som allra mest. Jag tror att många brott skulle kunna förebyggas om man som civil fick ingripa just innan själva brottet sker.
Att det i slutändan blir en tolkningsfråga är oundvikligt hur man än vrider och vänder på lagen...
Får jag då ingripa mot dig om du ska ingripa mot någon du anser tänker begå brott? Får du bara ingripa mot brott som begås mot din egna egendom eller andras också?
Du kanske slår ner någon som slår sönder rutan på en bil för att det sitter ett barn inlåst en solig dag. En person kanske har låst in nycklarna.
Du skulle alltså ingripa när du tror att någon ska sno din bil, men inte när du tror att någon ska våldta någon annan?
Var ska vi dra gränserna för när det är tillåtet att misshandla någon innan denne har begått ett brott?

delta_mats

2005-10-27, 16:24

Nu får jag sluta engagera mig i den här tråden ety tiden äro knapp, men helt kort:

Den typ av tänkande du ger uttryck för omsätts mycket lätt i medborgargarden, vilket IMHO inte alls är bra.

Jag tycker det är väldigt bra. Jag tar gärna lagen i egna händer ofta och mycket så fort tillfälle ges. Jag ger mig på alla som förtjänar det. Tjuvar, snattare, äckliga gubbar, besvärliga alkoholister, bråkiga ungdomar mm... Jag har bara fått positiva reaktioner av mina ingripanden, även fast dom varit hårda i många fall.

delta_mats

2005-10-27, 16:25

Får jag då ingripa mot dig om du ska ingripa mot någon du anser tänker begå brott? Får du bara ingripa mot brott som begås mot din egna egendom eller andras också?
Du kanske slår ner någon som slår sönder rutan på en bil för att det sitter ett barn inlåst en solig dag. En person kanske har låst in nycklarna.
Du skulle alltså ingripa när du tror att någon ska sno din bil, men inte när du tror att någon ska våldta någon annan?
Var ska vi dra gränserna för när det är tillåtet att misshandla någon innan denne har begått ett brott?

Läs det jag skrev ovanför.

mini

2005-10-27, 16:26

Läs det jag skrev ovanför.
Skulle du få misshandla mig när jag provade min nyckel i ditt cykellås?

Dk1ng

2005-10-27, 16:26

Hur vet du att biltjuven går fri i brist på bevis? Har du läst domen? Jag har själv inte läst den, men det kan t.ex. tänkas att han går fri för att han inte har begått en straffbelagd gärning.

Jag har inte läst domen då de dömdes i TR och således har jag inte åtkomst till den genom Rättsbanken och har inte hittat den nån annanstans heller. Mer jobb än så har jag inte orkat göra, däremot av det jag läst så friades "missbrukarn" i TR eftersom han skyllde på att kniven inte var hans och brottet inte var fullbordat. Samtidigt har jag aldrig beblandat mig med att säga att domen var fel utan har konstaterat att det är tråkigt det som inträffat.

Det jag egentligen tyckte var omdiskutabelt var att han sedan nekats medborgarskap p.g.a detta vilket ur ett samhällsperspektiv och min personliga åsikt var ett betydligt hårdare "straff".

delta_mats

2005-10-27, 16:26

Skulle du få misshandla mig när jag provade min nyckel i ditt cykellås?

Vad har du i mitt cykellås att göra? Är du så dum att du pillar där får du skylla dig själv. Jag hade aldrig gjort något sånt.

jwzrd

2005-10-27, 16:27

Skulle du få misshandla mig när jag provade min nyckel i ditt cykellås?

Det beror på om det där är eufemismer eller inte :D

mini

2005-10-27, 16:32

Vad har du i mitt cykellås att göra? Är du så dum att du pillar där får du skylla dig själv. Jag hade aldrig gjort något sånt.
Se min frågeställning i #123.
Du önskar helt enkelt att juridiken skulle tillåta självutnämnt hyvens killar att skipa godtycklig rättvisa? Eller hur hade du tänkt att det skulle gå till helt praktiskt för att inte oskyldiga ska komma till skada?

mini

2005-10-27, 16:32

Det beror på om det där är eufemismer eller inte :D
Haha, vill du ta reda på det?

jwzrd

2005-10-27, 16:34

Haha, vill du ta reda på det?

delta_mats klargör iofs en del med:

Vad har du i mitt cykellås att göra? Är du så dum att du pillar där får du skylla dig själv. Jag hade aldrig gjort något sånt.

Jag tror du råkar illa ut :D

Sniggel

2005-10-27, 16:58

En kompis till mig hade hamnat i bråk med ett gäng nazister (han är kines). Han är just den typen som undviker bråk där det är möjligt (har aldrig varit i bråk tidigare, bara som barn isåfall). I vilket fall så tränar han kampsport med sig själv nästan dagligen och hans farfar kommer och "utvärderar" honom en gång i månaden (klassiskt ;) )

I vilket fall, på en restaurang stötte han på dessa personer (4 eller 5 st) och de hoppa helt enkelt på honom för att han sagt nåt tillbaka när de gav honom någon korkad kommentar.
Han beskrev upplevelsen för mig såsom att han trodde de skulle slå ihjäl honom så hans överlevlnadsinstinkter tog över och han .. ja .. spöade skiten ur de allihop. De hamna på sjukhuset med brutna revben o feta blåmärken.
Min polare dock fick inga allvarliga skador.

2-3 veckor senare kommer en anmälan om misshandel in mot honom!
Då har dessa 4-5 nazister (tidigare straffade för diverse grejer) anklagat honom) för att ensam misshandlat dessa "stackare"
(Kines misshandlar ensam gäng nazister) :laugh:

Åtalet lades ner dock när åklagaren insåg att det inte var värt att driva någon rättegång på detta :bow:

Detta är inte något min kompis är stolt över, men själv blir man självklart imponerad över bedriften att klara sig ur den fighten med bara några blåmärken :bow:

CoC

2005-10-27, 17:00

...Vi kanske ska gå tillbaka till vedergällningsprinciper och blodshämnd?

Läste nyligen om en man (arboriginer) i norra Western Australia som hängt sina två styvbarn. Han dömdes till livstid med möjlig frigivning efter 20 år men konstaterade krasst att han inte torde leva många dagar efter frigivning pga tribal punishment.

En frisk fläkt bland impotenta västerländska rättssytem.

Peter-N1

2005-10-27, 17:51

Utan att varit insatt i ärendet eller ha läst domen så misstänker jag att artiklen inte ens är i närheten av sanningen.

Versionen är att han skulle ha försökt att göra inbrott i målsägarens bil. Han hoppar ur bilen, mannen drar kniv och blir sedan nedbrottad.

Min första tanke är: Hur stor är chansen att pundaren gör inbrott i bilen som han ligger och gömmer sig i?
En pundare gårr förbi hundratalsbilar innan han bestämmer sig. Sedan så tittar han noga i bilen tills han upptäcker något han vill ha. Skulle han inte ha sett mannen i bilen?(även om han gömt sig).
Pundaren blev ju frikänd för försök till stölden, så frågan är om han verkligen bröt på bilen.

Kanske var så att han smög omkring där och snubben i bilen hoppar på honom innan han gjort något.

Vad det gäller kniven, så är den med största sannolikhet tagen i beslag. Sen går ju historien isär om den används eller inte. Pundaren kanske kan dömas för brott mot knivlagen, men det går ju inte att tekniskt bevisa om han viftat med den.
Skulle du hoppa på en kille som viftar med kniv mot dig? Kanske i ett trängt läge. Men inte så länge du har möjlighet att ta dig därifrån.

Som vanligt får man ta tidningsartikeln med en nypa salt.

Peter-N1

2005-10-27, 17:58

För att reda ut lite begrepp. Ett ENVARSGRIPANDE får alla och envar göra. Därav namnet.
Men ett envarsgripande får bara genomföras då ett brott begås eller om personen flyr efter ha begått brottet.
Man får alltså INTE gripa någon som man tror tänker begå ett brott. Brottet måste alltså redan var påbörjat eller fullbordat.
Sedan så måste brottet ha fängesle i straffskalan.

Envar får också gripa en person som är efterlyst för brott.

skaparn

2005-10-27, 18:00

Peter-N1

2005-10-27, 18:09

Nu när en konstapel blandat sig i debatten passar jag på. Hur snackas det inom er yrkeskår? Har man ett starkt rättspatos eller tycker man gott att den där jävla pundaren förtjänade det?

Hur ställer du dig till rådande lagstiftning kring envarsingripande mm?

...och tar poliser illa upp om man säger "snut"?

(Jag frågar som en nyfiken treåring)

Det är lite blandade känslor. Man blir förbannad på tingsrätten om man utgår från att artikeln är sann. Men vi vet bättre än så, så det ligger nog något annat bakom.

Rent generellt kan jag säga att vi hyllar inte dagens rättssamhälle (domstolarna). Vi griper ju samma personer gång på gång. Det får sitta några månader och sedan ut igen. Jag kan inte komma ihåg senast jag grep en person som inte var misstänkt eller dömd för brott tidigare.

Det förekommer knappt att man griper någon som inte begått brott förut.

Tycker att lagen kring envarsgripande är bra. Man behöver inte vara rädd att dömas för brott om man griper någon. Det är dock skillnad om man väljer att spöa upp honom också. Det hör inte till gripandet.

Ordet snut i allmän bemärkelse tycker jag är ok. Men jag accepterar inte att man tilltalar mig med "snuten". Men det beror på hur man säger det också. Vet att många inte menar det i negativ mening, utan mer som ett slang.

dantheman

2005-10-27, 18:12

Peter-N1

2005-10-27, 18:17

Jo, men du får agera i nödvärn mot ett överhängande brottsligt angrepp mot person eller egendom, vilket är vad som har diskuterats i denna tråd.

Nja, det stämmer inte riktigt. Nödvärnet upphör att gälla så fort han tex tar bort skruvmejseln från låset på din bil. Inte för att genomföra ett gripande.

Den här mannen har inte haft uppsåt att avvärja brottet enligt nödvärnslagen. Hans uppsåt har ju varit att gripa gärningsmannnen som gjort inbrott i alla bilarna den senaste tiden.

skaparn

2005-10-27, 18:19

Det är lite blandade känslor. Man blir förbannad på tingsrätten om man utgår från att artikeln är sann. Men vi vet bättre än så, så det ligger nog något annat bakom.

Rent generellt kan jag säga att vi hyllar inte dagens rättssamhälle (domstolarna). Vi griper ju samma personer gång på gång. Det får sitta några månader och sedan ut igen. Jag kan inte komma ihåg senast jag grep en person som inte var misstänkt eller dömd för brott tidigare.

Det förekommer knappt att man griper någon som inte begått brott förut.

Tycker att lagen kring envarsgripande är bra. Man behöver inte vara rädd att dömas för brott om man griper någon. Det är dock skillnad om man väljer att spöa upp honom också. Det hör inte till gripandet.

Ordet snut i allmän bemärkelse tycker jag är ok. Men jag accepterar inte att man tilltalar mig med "snuten". Men det beror på hur man säger det också. Vet att många inte menar det i negativ mening, utan mer som ett slang.

Tackar för svar. Jag kan bara hoppas att du är representativ.

Hade endel av mitt umgänge i GB's anarkokretsar förr och då var det lätt att få en mörk bild av polisen hur mycket man än försökte ta bort den färgning som man vet följer med en partinlaga. De hade dessutom vanan att alltid säga "snut", oavsett om det var pluralis eller singularis, bestämd eller obestämd.
"Festen var kul tills snut kom"

Krokodil

2005-10-27, 18:21

Nja, det stämmer inte riktigt. Nödvärnet upphör att gälla så fort han tex tar bort skruvmejseln från låset på din bil. Inte för att genomföra ett gripande.

Den här mannen har inte haft uppsåt att avvärja brottet enligt nödvärnslagen. Hans uppsåt har ju varit att gripa gärningsmannnen som gjort inbrott i alla bilarna den senaste tiden.Finns det inte någon förmildrande omständighet och luddigare tolkning när det gäller privatpersoner som utsätts för brott? Jag vet personer som frikänts för misshandel efter som de "svårligen kunde besinna sig" och alltså borde slutat försvara sig men slog ett par slag till för säkerhets skull.

Peter-N1

2005-10-27, 18:29

Peter-N1

2005-10-27, 18:30

Finns det inte någon förmildrande omständighet och luddigare tolkning när det gäller privatpersoner som utsätts för brott? Jag vet personer som frikänts för misshandel efter som de "svårligen kunde besinna sig" och alltså borde slutat försvara sig men slog ett par slag till för säkerhets skull.

Excess
Brottsbalken ( BrB 24:5 )

Har någon i fall som avses i paragraf 1-4 gjort större våld eller svårare skada än i varje fall är medgivet, skall han likväl ej dömas till ansvar, om omständigheterna vara sådana att han svårligen kunde besinna sig. Finnes gärningen brottslig, dömes han till lindrigare straff än för brottet annars är stadgat.

Om någon i en nödvärnssituation använt större våld eller orsakat svårare skada än som är medgivet kan excess tillämpas. Detta innebär straffnedsättning eller straff frihet. För att ansvarsfrihet skall inträda skall omständigheterna vara sådana att den angripne svårligen kunde besinna sig.

Vid avgörande av fråga om ansvarsfrihet kan inte bara farans storlek eller överhängande beskaffenhet utan även andra omständigheter, såsom att angreppet skett plötsligt eller på ett oväntat sätt komma i betraktande. Även rent individuella egenskaper hos den angripne såsom lättskrämdhet, nervositet, psykisk och fysiskstyrka kan beaktas vid bedömandet av excessen. Domstolen har att beakta hur situationen med hänsyn till den angripnes personliga förutsättningar tett sig för honom och med ledning härav avgöra om han bör befrias från straff.

carlsm

2005-10-27, 19:46

Läste om honom i Metro, det är ju inte så att detta (som är för jävligt) bidrar till att urholka folks förtroende för vårt rättssystem eller så va? Eh, jo!

dantheman

2005-10-27, 20:00

Nja, det stämmer inte riktigt. Nödvärnet upphör att gälla så fort han tex tar bort skruvmejseln från låset på din bil. Inte för att genomföra ett gripande.

Är väl ingen som har påstått något annat?

delta_mats

2005-10-27, 23:46

Se min frågeställning i #123.
Du önskar helt enkelt att juridiken skulle tillåta självutnämnt hyvens killar att skipa godtycklig rättvisa? Eller hur hade du tänkt att det skulle gå till helt praktiskt för att inte oskyldiga ska komma till skada?

Frågar igen. Vad har du att göra i mitt cykellås? Jag försvarar ju bara min egendom.

Arne Persson

2005-10-27, 23:56

Jag förstår uppriktigt inte varför detta argument alltid kommer när juridik diskuteras. Vi kanske ska gå tillbaka till vedergällningsprinciper och blodshämnd?

En vacker dag är väl du också förälder och börjar inse att något kan hända dina barn.... då kanske du ändrar din korrekta rättsuppfattning lite.... vem vet?

Trance

2005-10-28, 00:31

En vacker dag är väl du också förälder och börjar inse att något kan hända dina barn.... då kanske du ändrar din korrekta rättsuppfattning lite.... vem vet?

Då är det ok om jag spöar skiten ur din unge för han/hon försökte sno min cykel när han/hon var full? Vedergällning for the win som man säger.

skaparn

2005-10-28, 05:38

Frågar igen. Vad har du att göra i mitt cykellås? Jag försvarar ju bara min egendom.

Det tycker jag du ska, gärna med en hel massa våld.
Dels får ju folk skylla sig själv om dom pillar på DIN cykel, dessutom så är det viktigare att du får misshandla den du tror försöker sno din cykel, än att en eventuell oskyldig skyddas av lagen. Eller vaddå oskyldig, vad säger jag? Hon pillade ju på din cykel, brottet är redan begått.

Och så vidare...

Om det är detta "allmänhetens" rättsmedvetande som inte överensstämmer med gällande rättspraxis så är det något vi ska vara väldigt tacksamma för.