Visa fullständig version : Ska din dotter få heta Mats ?
Informationen varierar givetvis från namn till namn. Poängen är dock att det bara är fråga om information i högre eller mindre grad. Som jag skrev till Rataxes angående telefonsamtal så får vi ju mängder av information bara genom att höra några sekunder på hur den talar. Är det också dåligt? Borde vi förbjuda röster och språkvarianter också? Jag ser namnskicket som en del av en stor kommunikativ repertoar människor bär på. Information om kön är en del av det. Jag ser helt enkelt inte hur ett upphävande av denna informationsdistinktion kunde bidra till något vettigt, och jag ser inte den fara med information om mina medmänniskor som ni tycks uppleva.
Fan du LÄR ju lyssna på Indie Pop oxå...
Men vad ska du med "informationen" till? Jag sätter informationen inom citationstecken för det är ju inte någon egentlig info du får genom hur en person talar. En byfåne som lärt sig prata akademikersvenska är ju fortfarande en byfåne, eller? För det enda jag kan tänka mig är att man vill få info om någon så man kan behandla personen därefter. Felmarginalen på dina gissningar är ganska stora. Så vad menar du att vi ska med våran genom förutfattade meningar gissade info till?
Fan du LÄR ju lyssna på Indie Pop oxå...
Förolämpa nu inte indiepopparna ffs! Aldrig att Bärs är popsnöre, nänä.
Jag qoutade ett inlägg jag störde mig på längre bak i disskussionen så nog har det med saken o göra.
och Bärs... bara för att för att du använder dig av fina fraser och avancerad svenska så gör det dig inte till en debbatör av kaliber... jag tror inte jag är helt ute o cyklar ifall jag gör antagandet att du studerar på univ/högs. och betraktar dig själv som intellektuell (även ifall du inte gärna erkänner det) ... problemet med dig och likasinnades resonerande i nästan alla frågor är du kan det teoretiska jättebra ... men du har aldrig varit ute efter klockan 23:00 en tisdagkväll.
Bara en massa teoretiskt skitsnack och forskarrapporter hit o dit... Har du sett tex. en VD nån gång? H*n har inte 200 i IQ ... jag garanterar dig.
Aha, du gjorde en Grahn. Hängde upp dig på ETT inlägg istället för att läsa noggrant igenom hur diskussionen framskrider och hur positionerna förändras. Har det någon gång slagit dig att sådan här diskussioner kan användas för att se vilka argument som leder vart, och att folk ibland kastar fram förklaringsmodeller för att se hur de fungerar? Jag tror många som gillar diskussioner förstår att de i själva verket är kollektiva rollspel där personer kan ta vissa roller, även om man förstås måste balansera till den grad att det inte blir en parodi. Tyvärr finns det amatörer som du och vissa andra som inte alls fattar det där utan som i sin moraliska indignation brister ut grava påhopp och svinaktiga antydningar utan att bidra med något som helst värde till sakfrågan.
En VD med IQ 200, vad har det med saken att göra? Detta är fortsättningsvis kontentan:
"Kognitiva skillnader mellan könen kan avspeglas i yrkesval och allmän framgång i samhället."
Fatta eller var tyst.
En byfåne som lärt sig prata akademikersvenska är ju fortfarande en byfåne, eller? För det enda jag kan tänka mig är att man vill få info om någon så man kan behandla personen därefter.?
Det är en byfåne med antagligen annorlunda bakgrund.Heurestiker är inte ofelbara men tidsbesparande.
Hur skall man kunna hårdragga på okända på nätet annars? :naughty: (skämt)
Fan du LÄR ju lyssna på Indie Pop oxå...
Vad i helvete pratar du om, idiot.
Bärs, anser du att namn som Kim som används av båda könen borde förbjudas?
Men vad ska du med "informationen" till? Jag sätter informationen inom citationstecken för det är ju inte någon egentlig info du får genom hur en person talar. En byfåne som lärt sig prata akademikersvenska är ju fortfarande en byfåne, eller? För det enda jag kan tänka mig är att man vill få info om någon så man kan behandla personen därefter. Felmarginalen på dina gissningar är ganska stora. Så vad menar du att vi ska med våran genom förutfattade meningar gissade info till?
Vad man skall med infon till? Egentligen bör du ställa den frågan till alla informerande människor. Varför informerar du omgivningen om hurdan du är genom klädsel, språk och beteende?
Bärs, anser du att namn som Kim som används av båda könen borde förbjudas?
Nä, hur så?
Vad man skall med infon till? Egentligen bör du ställa den frågan till alla informerande människor. Varför informerar du omgivningen om hurdan du är genom klädsel, språk och beteende?
Nej du.
Vad ska du med den informationen som du påstår att en person sänder ut med sitt namn till?
Förolämpa nu inte indiepopparna ffs! Aldrig att Bärs är popsnöre, nänä.
Fy fan ... även du min mini
Håller inte med där. Ser faktiskt inte den givna kopplingen mellan information och fördomar. Varför skulle man döma någon på förhand för att man hör på namnet att den är en medelålders manlig kurd t.ex.? Det räcker ju med att vi talar i telefon så får mängder av annan information bara genom att höra hur personen talar. Är detta också dåligt?
Det där är svårt, information fyller ut luckor som kanske tidigare var fyllda av fördomar men skapar samtidigt nya luckor. Det finns något talesätt (eller så hittar jag bara på) som ungefär lyder att ju mer man vet desto mer inskränkt blir man, tycker det gäller ganska bra i det här sammanhanget också, alltså att ju mer du vet, desto mer tror du dig veta.
Nej du.
Vad ska du med den informationen som du påstår att en person sänder ut med sitt namn till?
Jag har ju redan skrivit att jag ser det som en del av människors informationssignaler. Det att du väljer att kalla dig mini (med liten bokstav obs., ett ställningstagande) säger t.ex. en del om dig. Svara på min fråga nu:
Varför informerar du omgivningen om hurdan du är genom klädsel, språk och beteende?
Fy fan ... även du min mini
Äh, jag kan lika gärna kategorisera mig hårdrockare, om det passar herrn bättre?
Jag har ju redan skrivit att jag ser det som en del av människors informationssignaler. Det att du väljer att kalla dig mini (med liten bokstav obs., ett ställningstagande) säger t.ex. en del om dig. Svara på min fråga nu:
Varför informerar du omgivningen om hurdan du är genom klädsel, språk och beteende?
jävligt intressant fråga "bärs" ... med tanke på att jag fortfarande inte hajjat ifall du är en tjej eller kille .. är det olyckliga omständigheter eller ett medvetet val från din sida för att inte bli "satt i ett fack"?
Jag har ju redan skrivit att jag ser det som en del av människors informationssignaler. Det att du väljer att kalla dig mini (med liten bokstav obs., ett ställningstagande) säger t.ex. en del om dig. Svara på min fråga nu:
Varför informerar du omgivningen om hurdan du är genom klädsel, språk och beteende?
Ja, det har du sagt, men du har inte sagt vad du ska använda din info till. Det är det jag är nyfiken på. Sedan kan jag kanske svara på din fråga.
Det där är svårt, information fyller ut luckor som kanske tidigare var fyllda av fördomar men skapar samtidigt nya luckor. Det finns något talesätt (eller så hittar jag bara på) som ungefär lyder att ju mer man vet desto mer inskränkt blir man, tycker det gäller ganska bra i det här sammanhanget också, alltså att ju mer du vet, desto mer tror du dig veta.
Jag tror inte människor fungerar så. Människor vill veta vem de har att göra med och alla ledtrådar tages tacksamt emot. Det ger en grov uppfattning om vad man kan vänta sig av den andra, vilket underlättar kommunikationen och interaktionen för båda parter. Det behöver inte alls ha något med fördomar att göra.
jävligt intressant fråga "bärs" ... med tanke på att jag fortfarande inte hajjat ifall du är en tjej eller kille .. är det olyckliga omständigheter eller ett medvetet val från din sida för att inte bli "satt i ett fack"?
Oerhört märkligt eftersom mitt kön borde framgå ytterst klart mellan raderna på vad jag skriver.
Du verkar rätt intresserad av mig. I en tidigare tråd vill du "lyfta på kjolen" för att kolla om jag var kille eller tjej. Vadan detta intresse? Singel? Kanske du är förälskad i mig och tog ut din vrede tidigare i tråden för att du är för blyg för att bjuda ut mig på dejt?
Ja, det har du sagt, men du har inte sagt vad du ska använda din info till. Det är det jag är nyfiken på. Sedan kan jag kanske svara på din fråga.
Svaret finns i svaret till Rataxes.
Svaret finns i svaret till Rataxes.
Med andra ord skiljer du på folk och folk enbart på grund av dina egna gissningar baserade på *tadaa* fördomar? Om du inte tycker att jag tolkar dig korrekt nu får du väl ge ett ordentligt svar istället för att sitta och försöka låta som om du faktiskt vet mer om människor än oss andra. (Kan du då ge mig nalysen av varför jag valt liten bokstav i mitt användarnamn? Jag är spänd av förväntan.)
Det där "igenkännandet" är ju borta sen länge. Jag fick mejl från nån som hette Taylor Evans för ett tag sen. Kille eller tjej? Det vet jag inte. Det finns drösar med utländska namn där svensk namnstandard är totalt borta. Vad gör vi där? Jo, där skiter man i att bedöma det överhuvudtaget. Och jag vet ärligt talat inte om namnen Dilal, Khalil, Ngoc eller Melek ger mig mer infomation om könet på den jag ska möta än Robin, Tintin, Matti eller Gerry.
Observera att alla dessa namn är att anse som könsneutrala, dvs de bärs av både män och kvinnor. Så vad i helvete ska vi med en statlig instans som ska granska namnen till?
allan
Det där "igenkännandet" är ju borta sen länge. Jag fick mejl från nån som hette Taylor Evans för ett tag sen. Kille eller tjej? Det vet jag inte. Det finns drösar med utländska namn där svensk namnstandard är totalt borta. Vad gör vi där? Jo, där skiter man i att bedöma det överhuvudtaget. Och jag vet ärligt talat inte om namnen Dilal, Khalil, Ngoc eller Melek ger mig mer infomation om könet på den jag ska möta än Robin, Tintin, Matti eller Gerry.
Observera att alla dessa namn är att anse som könsneutrala, dvs de bärs av både män och kvinnor. Så vad i helvete ska vi med en statlig instans som ska granska namnen till?
allan
Melek är turkiska och betyder "Ängel" eller nått ... det är ett TJEJnamn... jag har haft en tik som heter det.
... jag har haft en tik som heter det.
....dina sexuella bravader upphör aldrig att förvåna mig. :MrT:
Men det finns tydligen även ett antal män som faktiskt heter det. Också.
allan
Med andra ord skiljer du på folk och folk enbart på grund av dina egna gissningar baserade på *tadaa* fördomar? Om du inte tycker att jag tolkar dig korrekt nu får du väl ge ett ordentligt svar istället för att sitta och försöka låta som om du faktiskt vet mer om människor än oss andra. (Kan du då ge mig nalysen av varför jag valt liten bokstav i mitt användarnamn? Jag är spänd av förväntan.)
Alltså nu får du verkligen skärpa dig.
Jag skriver:
"Människor vill veta vem de har att göra med och alla ledtrådar tages tacksamt emot. Det ger en grov uppfattning om vad man kan vänta sig av den andra, vilket underlättar kommunikationen och interaktionen för båda parter."
Din respons: "Med andra ord skiljer du på folk och folk enbart på grund av dina egna gissningar baserade på *tadaa* fördomar?"
Hur fasen kan man dra en dylik slutsats? Tänk efter lite i fortsättningen, ok?
Liten bokstav visar att du väljer att frångå normen för hur namn skrivs. Kan betyda mycket. Kanske oppositionell personlighet för din del. Vad tycker du att du signalerar genom att skriva med liten bokstav?
Lillgrabben
2005-09-18, 20:39
Är det viktigt för jämnställdheten att du kan döpa din dotter till mats eller tvärtom att du kan döpa din son till Jennifer ?
Är det en vettig grej för jämnstäldheten emellan könen ?
Jag har i och för sej döpt min honkatt till Mustafa och kallar henne Musse Men det var mer för att vi fick henne av Mustafa och inte en tanke på kvinnans rättigheter att få heta Mats........
Mina barn har vanliga svenssonnamn. Jag & min sambo har berikats med 2 st tjejer som båda har fått flicknamn ( & inte något "unisexnamn"). Vi hittade bra namn som vi tycker passar in på våra tjejers personlighet.
Så svaret på ursprungsfrågan i tråden blir NEJ för min/vår del. Att jag ger ett nekande svar beror inte på att jag "ogillar" ( för det gör jag inte) unisexnamn utan att vi inte funnit dessa tilltalande.
Däremot tycker jag man bör tänka sig för noga innan man ger en flicka namnet Lars-Erik eller en pojke Anna-Karin. Även om man tycker dessa namn passar som handen i handsken för sina barn bör man tänka på ungarna i första hand. Andra barn, ungdomar & även inskränkta vuxna kan komma att störa sig på detta & göra ungarnas liv till en pina.
....dina sexuella bravader upphör aldrig att förvåna mig. :MrT:
Men det finns tydligen även ett antal män som faktiskt heter det. Också.
allan
haha vafan =) prata inte sådär om min lilla hund!!!
turkiet ligger nära grekland ... - Bögar mao.
Mina barn har vanliga svenssonnamn. Jag & min sambo har berikats med 2 st tjejer som båda har fått flicknamn ( & inte något "unisexnamn"). Vi hittade bra namn som vi tycker passar in på våra tjejers personlighet.
Så svaret på ursprungsfrågan i tråden blir NEJ för min/vår del. Att jag ger ett nekande svar beror inte på att jag "ogillar" ( för det gör jag inte) unisexnamn utan att vi inte funnit dessa tilltalande.
Däremot tycker jag man bör tänka sig för noga innan man ger en flicka namnet Lars-Erik eller en pojke Anna-Karin. Även om man tycker dessa namn passar som handen i handsken för sina barn bör man tänka på ungarna i första hand. Andra barn, ungdomar & även inskränkta vuxna kan komma att störa sig på detta & göra ungarnas liv till en pina.
Din reaktionära borgarbracka.
Lillgrabben
2005-09-18, 20:42
Din reaktionära borgarbracka.
Puss på dig också! ;)
Bärs, dina åsikter är enbart relevanta i ett samhälle där du direkt kan härleda ett namn till ett kön. Så vad gör du när det kommer folk med namn som du inte har en susning om? Och som kommer att ge sina barn namn som du inte heller har en susning om? Jag skulle tro att du låter dem hållas - precis som man gjort i Sverige. Men du vill alltså behålla en myndighet som ska ha till uppgift att "godkänna" namn? Har jag fattat dig rätt?
allan
Det är/var iofs trevligt med namn som gav en information om personen ifråga. Men man får väl kanske acceptera att den tiden är förbi.
Bärs, dina åsikter är enbart relevanta i ett samhälle där du direkt kan härleda ett namn till ett kön. Så vad gör du när det kommer folk med namn som du inte har en susning om? Och som kommer att ge sina barn namn som du inte heller har en susning om? Jag skulle tro att du låter dem hållas - precis som man gjort i Sverige. Men du vill alltså behålla en myndighet som ska ha till uppgift att "godkänna" namn? Har jag fattat dig rätt?
allan
Vad jag gör? Jag antar att jag lär mig de nya namnskicken.
Jag pratar om svenskt namnskick och jag tycker att det skall finnas en myndighet som godkänner namn.
"Människor vill veta vem de har att göra med och alla ledtrådar tages tacksamt emot. Det ger en grov uppfattning om vad man kan vänta sig av den andra, vilket underlättar kommunikationen och interaktionen för båda parter."
Det låter ju fint. Vad innebär då detta? Som jag ser det så bildar du dig en uppfattning hur en Maggan som pratar släpig värmländska är. Du behandlar henne därefter. Vad underlättar det för henne? För dig kanske, du slipper ju möta henne som 100% individ.
Säg inte vad människor vill, som om dina önskningar självklart skulle vara representativa för alla. Säg vad du vill istället.
Liten bokstav visar att du väljer att frångå normen för hur namn skrivs. Kan betyda mycket. Kanske oppositionell personlighet för din del. Vad tycker du att du signalerar genom att skriva med liten bokstav?
Eller kan det vara så enkelt att jag inte tänkte på att trycka shift? Kanske är det för att jag vill göra en tydlig distinktion mellan mitt namn, som är ett riktigt namn, och ett alias i en låtsasvärld? Är det tillförlitlig information du får tycker du? Hur säker kan du vara på att din tolkning är korrekt? Vad för problem kan man stöta på genom felaktiga generaliseringar?
Om jag ska analysera ditt språkbruk påstår jag att du är en människa som har svårt att stå för dina principer när de blir emotsagda eftersom du gärna skriver att man tycker istället för att jag tycker.
Det är ju de trista generaliseringarna som vore så fint att komma ifrån. Om du såg mig skulle du nog inte tycka att mitt utseende korrelerade med hur du uppfattar mig här. Jag är inte speciellt intresserad av att presentera mig genom attribut. Jag tror inte att någon som bara ser mig skulle kunna säga speciellt mycket om mig.
Det låter ju fint. Vad innebär då detta? Som jag ser det så bildar du dig en uppfattning hur en Maggan som pratar släpig värmländska är. Du behandlar henne därefter. Vad underlättar det för henne? För dig kanske, du slipper ju möta henne som 100% individ.
Säg inte vad människor vill, som om dina önskningar självklart skulle vara representativa för alla. Säg vad du vill istället.
Eller kan det vara så enkelt att jag inte tänkte på att trycka shift? Kanske är det för att jag vill göra en tydlig distinktion mellan mitt namn, som är ett riktigt namn, och ett alias i en låtsasvärld? Är det tillförlitlig information du får tycker du? Hur säker kan du vara på att din tolkning är korrekt? Vad för problem kan man stöta på genom felaktiga generaliseringar?
Om jag ska analysera ditt språkbruk påstår jag att du är en människa som har svårt att stå för dina principer när de blir emotsagda eftersom du gärna skriver att man tycker istället för att jag tycker.
Det är ju de trista generaliseringarna som vore så fint att komma ifrån. Om du såg mig skulle du nog inte tycka att mitt utseende korrelerade med hur du uppfattar mig här. Jag är inte speciellt intresserad av att presentera mig genom attribut. Jag tror inte att någon som bara ser mig skulle kunna säga speciellt mycket om mig.
Innan vi går vidare vill jag bara fråga dig om detta med "man tycker". Kan du exemplifiera?
Innan vi går vidare vill jag bara fråga dig om detta med "man tycker". Kan du exemplifiera?
ja
Människor vill veta vem de har att göra med och alla ledtrådar tages tacksamt emot. Det ger en grov uppfattning om vad man kan vänta sig av den andra, vilket underlättar kommunikationen och interaktionen för båda parter.
ja
Ja, så beter sig människor. Alla människor, hela tiden. Var är problemet?
Ja, så beter sig människor. Alla människor, hela tiden. Var är problemet?
Äh, jag orkar inte.
Äh, jag orkar inte.
Också ett sätt att säga att man har slut på argumenten. Det jag påstår är tämlingen elementärt. Hela informatiken handlar om människan som informationssökande och -behandlande människa. Otaliga språkliga funktioner är kopplade till hur människor mest framgångsrikt hanterar samtal, och då är information om den andre av största vikt. I grunden handlar det om omtänksamhet. Man behandlar den andra som man antar att den vill bli behandlad, inte som man själv vill bli behandlad. Varför skulle man själv utgöra normen?
Jag vill tillägga att medvetna brott mot skriftspråkets normer alltid säger NÅGOT om personen. Det är inte oavsiktligt folk inte trycker på shift.
Också ett sätt att säga att man har slut på argumenten. Det jag påstår är tämlingen elementärt. Hela informatiken handlar om människan som informationssökande och -behandlande människa. Otaliga språkliga funktioner är kopplade till hur människor mest framgångsrikt hanterar samtal, och då är information om den andre av största vikt. I grunden handlar det om omtänksamhet. Man behandlar den andra som man antar att den vill bli behandlad, inte som man själv vill bli behandlad. Varför skulle man själv utgöra normen?
Jag vill tillägga att medvetna brott mot skriftspråkets normer alltid säger NÅGOT om personen. Det är inte oavsiktligt folk inte trycker på shift.
Jag är här på forumet för att det är kul. Du är inte kul längre. Du är ganska tråkig faktiskt. Dessutom är du ganska förutsägbar i din utmaning genom att påstå att jag har slut på argument. Kanske är jag än mer förutsägbar genom att faktiskt hugga på det.
Det vi pratade om var huruvida man kan få relevant information om en person genom namnet. Jag säger fortfarande nej, och det är det jag syftar på när jag påstår att om man tror att man får det bygger man sin världsbild och bild av sina medmänniskor i alltför hög grad på generaliseringar och förutfattade meningar vilket inte är till gagn för individen man möter och generaliserar om då troligtvis en stor del av gissningarna är felaktiga.
Att man gör ett statement med ett brott mot skriftnormen kan hända. Frågan är bara hur det ska tolkas? Jag vidhåller att tolkning av detta enkom handlar om gissningar på väldigt lösa grunder, och vad är nyttan med sådana?
Jag är här på forumet för att det är kul. Du är inte kul längre. Du är ganska tråkig faktiskt. Dessutom är du ganska förutsägbar i din utmaning genom att påstå att jag har slut på argument. Kanske är jag än mer förutsägbar genom att faktiskt hugga på det.
Det vi pratade om var huruvida man kan få relevant information om en person genom namnet. Jag säger fortfarande nej, och det är det jag syftar på när jag påstår att om man tror att man får det bygger man sin världsbild och bild av sina medmänniskor i alltför hög grad på generaliseringar och förutfattade meningar vilket inte är till gagn för individen man möter och generaliserar om då troligtvis en stor del av gissningarna är felaktiga.
Att man gör ett statement med ett brott mot skriftnormen kan hända. Frågan är bara hur det ska tolkas? Jag vidhåller att tolkning av detta enkom handlar om gissningar på väldigt lösa grunder, och vad är nyttan med sådana?
Förstå att det inte handlar om vad som är bra eller dåligt, det handlar om hur människor är. Hur du kan få det till att bli att jag inte vågar stå för mina principer förblir en gåta. Du lär ha ganska så svårt att motivera att människor INTE söker information om varandra. Namn är en del av detta, vare sig du vill eller inte. Skulle det finnas 100 % könsneutrala namn tror jag att folk rätt snabbt skulle fråga om namnet refererar till en man eller kvinna, helt enkelt därför att människor anser den informationen viktig, förutsatt att det inte framgår på annat sätt. Det är hur lätt som helst att konstruera exempel där man har nytta av dylik information. Av någon anledning tror du att den informationen är farlig. Poängen är fortfarande att info om den andre hjälper oss att förstå hur den andre skall bemötas. Det är inte bara gissningar, det är inte generaliseringar, det är inte fördomar. Det är en strategi för framgångsrik kommunikation och interaktion för alla parter. Hör du på namnet att din bästis har med sig en arab på middag till dig kanske du anpassar menyn därefter.
Helt klart är det NÅGOT man vill säga genom att medvetet bryta mot en norm. Redan detta är värdefull information. Kanske mini är en riktigt rebell i många avseenden?
Jag tror inte att infon är farlig, jag tycker att den är tråkig och ofta felaktig. Jag har ingen lust att folk tror att jag är si eller så för att jag är tjej. Jag har tuttar och f****. Jaha? Och? Vad för poäng är det om man hela tiden måste motbevisa folk? Då tappar ju generaliseringarna sitt syfte?
Att kompisen tar med en arab på middag, jaha? Vad vet vi om personen bakom etniciteten? Ingenting. Hans favoritmat kan vara korv med bröd, det vet du inte. Du kan alltid gissa, men du vet inte. Vad är då syftet med att gissa?
Att människor tycker att könstillhörighet är viktig i all kontakt med andra är tragiskt.
Kanske mini är en man som leker tjej på Internet? Kanske mini är en till fullo uppdiktad personlighet?
Jag tror inte att infon är farlig, jag tycker att den är tråkig och ofta felaktig. Jag har ingen lust att folk tror att jag är si eller så för att jag är tjej. Jag har tuttar och f****. Jaha? Och? Vad för poäng är det om man hela tiden måste motbevisa folk? Då tappar ju generaliseringarna sitt syfte?
Att kompisen tar med en arab på middag, jaha? Vad vet vi om personen bakom etniciteten? Ingenting. Hans favoritmat kan vara korv med bröd, det vet du inte. Du kan alltid gissa, men du vet inte. Vad är då syftet med att gissa?
Att människor tycker att könstillhörighet är viktig i all kontakt med andra är tragiskt.
Kanske mini är en man som leker tjej på Internet? Kanske mini är en till fullo uppdiktad personlighet?
Det handlar om sannolikhet och att gardera sig mot misstag. Det kan vara en arab (en rätt rimlig gissning är att araben är muslim) som ser noga på vad hon stoppar i mun, varför då ens ta risken och bjuda på grisfötter? Du kan lika bra bjuda på en vegetarisk gryta. Visar det sig att araben var en sekulariserad kristen arab, som kanske rentav gärna äter just grisfötter, har du ändå inte förlorat något eftersom personen antagligen också gärna äter din vegetariska gryta. Så visst fasen får man relevant information genom namn. Förutsättningen är förstås att man strävar efter artighet och framgångsrikt umgänge. Drivs du av andra krafter kanske du bjuder på just grisfötter och trotsigt deklarerar att du inget kunde veta eftersom namn "inte säger något om personen", och kanske nästan njuter av att se hur hela situatioen faller samman.
Vem har pratat om hur du är som person? Det lär man sällan få reda på genom namnet. Ur raggningssynpunkt är det ju däremot bra att veta könet på det tänkbara objektet. Stora delar av livet går ju ut på att hitta partners. Varför göra det svårare genom att blanda namnen?
Vem har pratat om hur du är som person? Det lär man sällan få reda på genom namnet. Ur raggningssynpunkt är det ju däremot bra att veta könet på det tänkbara objektet. Stora delar av livet går ju ut på att hitta partners. Varför göra det svårare genom att blanda namnen?
Jag förutsätter att de flesta träffar den de tänkt slå sig i slag med. Då får man nog den info man behöver. För inte raggar man så ofta på någon man inte vet mer än namnet på? Det bör väl vara något mer än bara kön som avgör?
Klart du säger att man vet hur någon är som person genom namnet. Varför skulle det annars vara av intresse? För att veta om personen äter grisfötter?
Jag förutsätter att de flesta träffar den de tänkt slå sig i slag med. Då får man nog den info man behöver. För inte raggar man så ofta på någon man inte vet mer än namnet på? Det bör väl vara något mer än bara kön som avgör?
Klart du säger att man vet hur någon är som person genom namnet. Varför skulle det annars vara av intresse? För att veta om personen äter grisfötter?
Jag har förklarat min ståndpunkt och exemplifierat tydligt hur menar att namn kan ge värdefull information. Orkar inte skriva samma sak fler gånger.
Jag har förklarat min ståndpunkt och exemplifierat tydligt hur menar att namn kan ge värdefull information. Orkar inte skriva samma sak fler gånger.
Slut på argument alltså? *kissass*
Godnatt.
Bärs, tror vi kan konstatera att den process för att bygga sannolikhetsmodeller baserat på ledtrådar som du beskriver är exakt samma sak som att vara fördomsfull, eller hur? Vi är av naturen generaliserande och fördomsfulla, det är ofta en väldigt praktisk förmåga, och hur gärna vi än vill kalla oss fördomsfria är det något vi gör konstant, inte bara med människor utan med allting, använder ofullständig information för att bygga upp fullständiga uppfattningar, vi kan inte göra annat för vi får aldrig fullständig information.
Men med det ur världen, vad har vi för nytta av att kunna generalisera utifrån kön? När du kommunicerar med folk på Internet, är det positivt eller negativt att veta om det döljer sig en man eller en kvinna bakom aliaset? Om man, som i Allans fall, får ett brev från någon med ett namn som inte ger den minsta hint om kön, hade det varit bättre om du hade kunnat luska ut könet genom namnet, eller gör din oförmåga att generalisera pga att du helt enkelt inte har någon information att utgå ifrån att du kan bemöta personen med ett mer öppet sinne?
Bärs, tror vi kan konstatera att den process för att bygga sannolikhetsmodeller baserat på ledtrådar som du beskriver är exakt samma sak som att vara fördomsfull, eller hur? Vi är av naturen generaliserande och fördomsfulla, det är ofta en väldigt praktisk förmåga, och hur gärna vi än vill kalla oss fördomsfria är det något vi gör konstant, inte bara med människor utan med allting, använder ofullständig information för att bygga upp fullständiga uppfattningar, vi kan inte göra annat för vi får aldrig fullständig information.
Men med det ur världen, vad har vi för nytta av att kunna generalisera utifrån kön? När du kommunicerar med folk på Internet, är det positivt eller negativt att veta om det döljer sig en man eller en kvinna bakom aliaset? Om man, som i Allans fall, får ett brev från någon med ett namn som inte ger den minsta hint om kön, hade det varit bättre om du hade kunnat luska ut könet genom namnet, eller gör din oförmåga att generalisera pga att du helt enkelt inte har någon information att utgå ifrån att du kan bemöta personen med ett mer öppet sinne?
Eftersom jag redan förklarat allt klipper jag in ett par inlägg. Läs noga:
"Du lär ha ganska så svårt att motivera att människor INTE söker information om varandra. Namn är en del av detta, vare sig du vill eller inte. Skulle det finnas 100 % könsneutrala namn tror jag att folk rätt snabbt skulle fråga om namnet refererar till en man eller kvinna, helt enkelt därför att människor anser den informationen viktig, förutsatt att det inte framgår på annat sätt. Det är hur lätt som helst att konstruera exempel där man har nytta av dylik information. Av någon anledning tror du att den informationen är farlig. Poängen är fortfarande att info om den andre hjälper oss att förstå hur den andre skall bemötas. Det är inte bara gissningar, det är inte generaliseringar, det är inte fördomar. Det är en strategi för framgångsrik kommunikation och interaktion för alla parter. Hör du på namnet att din bästis har med sig en arab på middag till dig kanske du anpassar menyn därefter."
"Det handlar om sannolikhet och att gardera sig mot misstag. Det kan vara en arab (en rätt rimlig gissning är att araben är muslim) som ser noga på vad hon stoppar i mun, varför då ens ta risken och bjuda på grisfötter? Du kan lika bra bjuda på en vegetarisk gryta. Visar det sig att araben var en sekulariserad kristen arab, som kanske rentav gärna äter just grisfötter, har du ändå inte förlorat något eftersom personen antagligen också gärna äter din vegetariska gryta. Så visst fasen får man relevant information genom namn. Förutsättningen är förstås att man strävar efter artighet och framgångsrikt umgänge."
Om du uppfattar det jag beskriver som fördomar får du gärna göra det, men det är nog inte den gängse betydelsen av fördom. Enligt SAOB:
"(utan egen undersökning l. värklig eftertanke fattat) förhandsomdöme, förutfattad mening l. åsikt, vaneföreställning (som hindrar ngn att inse det riktiga l. gagneliga osv., särsk. i ngt framträdande nytt; i sht i fråga om religiösa l. sedliga, politiska l. sociala åskådningar o. d.); ofta övergående i bet.: inrotad falsk l. föråldrad l. vidskeplig föreställning o. d. Religiösa, politiska, sociala fördomar. Fördomar och vidskepelse. Hopens (blinda, inrotade) fördomar. Skingra, utrota, besegra, frigöra sig från (gamla) fördomar. Trotsa en fördom. Det där är bara en (skadlig) fördom! Intagen, behärskad av fördomar. Låta sig ledas av fördomar. Anstucken av sin tids fördomar. Betrakta en sak (ett förhållande) utan fördom l. utan alla fördomar."
samt
"förutfattad (omotiverad o. orättvis) dålig l. ofördelaktig tanke (om ngn l. ngt); på dylik mening beroende motvilja (för) l. ringaktning (av ngn l. ngt); vanl. med bestämning inledd av prep. (e)mot. Hysa, fatta (en obetvinglig, oövervinnelig) fördom emot ngn l. ngt. Ingiva ngn fördom emot ngn l. ngt."
Som du ser använder du ordet "fördom" alldeles fel, det betyder inte alls att informera sig om en annan människa. Snarast tvärtom. Att inte utsätta sig för risken att bjuda en muslim på grisfötter är ju snarast ett tecken PÅ eftertanke och har ingenting med negativa värderingar av personen, kulturen, eller religiogionen i fråga att göra.
Att inte utsätta sig för risken att bjuda en muslim på grisfötter är ju snarast ett tecken PÅ eftertanke och har ingenting med negativa värderingar av personen, kulturen, eller religiogionen i fråga att göra.
Det här var ju onekligen en intressant vinkling. I dag finns det ju faktiskt inte så få muslimer med för oss svenskar ganska ickemuslimskt klingande namn, som David, Isabel och Jeanne - som man med andra ord riskerar att förolämpa genom att bjuda på grisfötter (vilket man ju för övrigt väldigt ofta gör). Även muslimer ser ju faktiskt på TV och film, imponeras av stjärnor och faller för modetrender. Bör vi alltså ha en namnlagstiftning som inte bara kräver att vi ger våra barn könspecifika, utan även kulturspecifika? För att namnen skall ge så mycket information som möjligt till utomstående, så att de inte riskerar att bemöta personen som bär det på ett "felaktigt" sätt ...?
Jo, namn kan helt klart ställa till problem.
En kompis till en bekant till mig hade en vän som hette Pat.
Problemet var att personen varken såg manlig eller kvinnlig ut, vi hade problem att urskilja könet på denne individ på fest etc...
En gång försökte vi fråga, Så... vad är Pat förkortning för [med tanke på att det kanske var förkortning för Patrik eller Patricia etc].. Då sa personen, endast Pat.
Vi vet fortfarande inte riktigt vad för kön personen har och vi vågar inte fråga pga risken att göra bort oss totalt! :laugh:
Det här var ju onekligen en intressant vinkling. I dag finns det ju faktiskt inte så få muslimer med för oss svenskar ganska ickemuslimskt klingande namn, som David, Isabel och Jeanne - som man med andra ord riskerar att förolämpa genom att bjuda på grisfötter (vilket man ju för övrigt väldigt ofta gör). Även muslimer ser ju faktiskt på TV och film, imponeras av stjärnor och faller för modetrender. Bör vi alltså ha en namnlagstiftning som inte bara kräver att vi ger våra barn könspecifika, utan även kulturspecifika? För att namnen skall ge så mycket information som möjligt till utomstående, så att de inte riskerar att bemöta personen som bär det på ett "felaktigt" sätt ...?
Jag vet inget om hur muslimska namn ser ut. Janne Holmén är muslim nuförtiden. Skulle jag få honom på middag skulle jag inte bjuda på grisfötter, eller svartsoppa på grisblod för den delen. Skulle du?
Jo, namn kan helt klart ställa till problem.
En kompis till en bekant till mig hade en vän som hette Pat.
Problemet var att personen varken såg manlig eller kvinnlig ut, vi hade problem att urskilja könet på denne individ på fest etc...
En gång försökte vi fråga, Så... vad är Pat förkortning för [med tanke på att det kanske var förkortning för Patrik eller Patricia etc].. Då sa personen, endast Pat.
Vi vet fortfarande inte riktigt vad för kön personen har och vi vågar inte fråga pga risken att göra bort oss totalt! :laugh:
Får man då fråga varför det var så förbannat viktigt för er att få den informationen då? Vad skulle ni med den? Skulle det ha påverkat ert bemötande av personen? Dömer nu folk efter kön era mansgrisar? ;)
Får man då fråga varför det var så förbannat viktigt för er att få den informationen då? Vad skulle ni med den? Skulle det ha påverkat ert bemötande av personen? Dömer nu folk efter kön era mansgrisar? ;)
Det är väl kul att åtminstone veta könet på de man umgås med iaf? :D
Det finns också de som tycker om att agera "matchmaker", Pat var ju singel, vad skall Anita para ihop Pat med, kille eller tjej?
Ska man ge Pat en bira eller en cosmopolitan eller kanske en Martini utan att förolämpa personen?
Det finns också skillnad på de sätt man kommunicerar med de olika könen, jag kommer ihåg när Lasse stod bredvid Pat och sa, kolla in benen på den där bruden, pekandes på en het pingla. Pat bara grymtade som svar!
Ska du me te stan o ragga brudar? frågade Yngve, nej sa Pat.
Vi vet fortfarande inte om vi gjort bort oss med tanke på det vi sagt.
Jag vet inget om hur muslimska namn ser ut. Janne Holmén är muslim nuförtiden. Skulle jag få honom på middag skulle jag inte bjuda på grisfötter, eller svartsoppa på grisblod för den delen. Skulle du?
Nej - men hur skulle jag veta att han är muslim bara genom att se på hans namn? Det var ju du som tog upp just detta exempel till försvar för könsspecifika namn, så ett svar vore välkommet.
Det är väl kul att åtminstone veta könet på de man umgås med iaf? :D
Det finns också de som tycker om att agera "matchmaker", Pat var ju singel, vad skall Anita para ihop Pat med, kille eller tjej?
Ska man ge Pat en bira eller en cosmopolitan eller kanske en Martini utan att förolämpa personen?
Det finns också skillnad på de sätt man kommunicerar med de olika könen, jag kommer ihåg när Lasse stod bredvid Pat och sa, kolla in benen på den där bruden, pekandes på en het pingla. Pat bara grymtade som svar!
Ska du me te stan o ragga brudar? frågade Yngve, nej sa Pat.
Vi vet fortfarande inte om vi gjort bort oss med tanke på det vi sagt.
Precis, du exemplifierar exakt vad jag skriv tidigare, nämligen att det kan vara bra bl.a. i raggningssammanhang att veta kön på personen. För att inte tala om vikten av information när det gäller elementär artighet människor emellan. Info om kön, nationalitet, ålder etc., allt underlättar livet.
Det lustiga är att trådens revolutionärer underkänner sådant resonemang. Att vilja ha information om en människa är enligt dem nästan suspekt. Det är det samma som att eftersträva förutfattade meningar så att man med onda avsikter skall behandla folk på olika sätt, något som hindrar folk från att lära känna varandra. Jag tycker de är extremt fördomsfulla.
Nej - men hur skulle jag veta att han är muslim bara genom att se på hans namn? Det var ju du som tog upp just detta exempel till försvar för könsspecifika namn, så ett svar vore välkommet.
Exemplet gällde en arab.
Niclaaas
2005-09-19, 09:53
känns inte som att tråden kommer leda till så mycket mer va?
min kompis heter mats i efternamn
//tråd låst
Überbiffen
2005-09-19, 09:57
Vilket vackert väder vi har.
mini_Arnold
2005-09-19, 09:58
Vilket vackert väder vi har.
Ja, man känner nästan för lite ost i en park?
Att vilja ha information om en människa är enligt dem nästan suspekt.
Du har påstått dig få massa "information" om en person enkom baserat på personens namn, givet att det är ett könsspecifikt namn. Genom denna "information" ska du anpassa ditt beteende. Att vilja ha information om en person är inte suspekt. Att anta saker om en person baserat på ens egna förutfattade meningar om hur kvinnor, män, araber, whatever är något annat.
För att spinna vidare på Kwons exempel med drinken; varför inte bara fråga? Typ "Vill du ha något att dricka?" Man verkar artig och man riskerar inte att det blir fel. Utgår man ifrån att alla män dricker bira och alla kvinnor gillar sliskiga paraplydrinkar riskerar man att få gå hem själv.
Vi var på en semester i USA med några bekanta och bodde hos några amerikanska vänner, självklart var Pat med..
Här är några incidenter som jag minns
[Vi shoppade i Harlem när en snubbe frågade Pat]
Hood: So, what we wanna know is are you a brotha or a sista? [kille eller tjej]
Pat: Well, I'm an only child...
-
Efter att Pat ramlat
Pat: Oh, I crushed my nuts!
Kyle: Ooooh, that's got to hurt! [Aha så Pat är en kille!]
Pat: Oh, shoot!
[Pat håller upp krossade valnötter]
Pat Riley: There goes my afternoon snack! [Häpp]
-
Lisa: Oh... oh Pat... what do you want?
Pat: Well I just thought I'd stop by and pick up a few personal items.
Lisa: Oh no no no, please, remember? No, I don't want to know anything about your... your sex life, okay?
Pat: I just want to get a few toiletries. Uh, first of all, I need some protection... <--- En ledtråd!
Lisa: Oh dear God, okay, all right.
Pat: ...from underarm wetness. I'm never one to offend! [!]
-
Pat: And I need a lubricant...
Lisa: What?
Pat: ...for my eyes. They're drying up due to the pollen and dust in the air.
Lisa: Oh great, help me, somebody please help me!
Pat Riley: And I need some feminine napkins...
Lisa: AHA!
Pat: You never know when Aunt Wilma's gonna stop by for lunch! [Damn!]
Du har påstått dig få massa "information" om en person enkom baserat på personens namn, givet att det är ett könsspecifikt namn. Genom denna "information" ska du anpassa ditt beteende. Att vilja ha information om en person är inte suspekt. Att anta saker om en person baserat på ens egna förutfattade meningar om hur kvinnor, män, araber, whatever är något annat.
För att spinna vidare på Kwons exempel med drinken; varför inte bara fråga? Typ "Vill du ha något att dricka?" Man verkar artig och man riskerar inte att det blir fel. Utgår man ifrån att alla män dricker bira och alla kvinnor gillar sliskiga paraplydrinkar riskerar man att få gå hem själv.
Jag har otaliga gånger förklarat och exemplifierat hur jag resonerar. Att du sedan gång på gång för in frasen "förutfattade meningar" visar att det är du som är fördomsfull. Det är inte en "förutfattad mening" om man vet att många muslimer av religiösa skäl inte äter gris, och följaktligen undviker en grisbaserad meny. Det är motsatsen till en "förutfattad mening", det är att agera smidigt utgående från KUNSKAP. Hur många gånger skall vi gå igenom detta?
Det är inte en "förutfattad mening" om man vet att många muslimer av religiösa skäl inte äter gris, och följaktligen undviker en grisbaserad meny. Det är motsatsen till en "förutfattad mening", det är att agera smidigt utgående från KUNSKAP. Hur många gånger skall vi gå igenom detta?
Men det är en förutfattad meing om du tror att någon är muslim bara för att han heter Mohammed. Vill man vara artig mot sina middagsgäster och bjuda dem på något de kan äta och tycker om så krävs det alltid mer information är namnet.
Nu är det hög tid för kön och intelligens igen. Jag har hävdat två saker:
1. Mäns och kvinnors intelligens skiljer sig i olika avseenden, bl.a. så att män har större spridning åt ytterligheterna. Följaktligen finns det mer män än kvinnor bland de högintelligenta och de lågintelligenta.
2. Denna spridning kan märkas i samhället genom yrkesval samt allmän framgång.
På engelska Wikipedia hittar man föjande:
"The difference, however, is more pronounced and consistent on the math segment of the SAT. In 2001, men scored 533 while women scored 498. This difference tends to appear year after year."
"A 2001 report by Richard J. Coley of the ETS found that females often outperformed males on various measures of verbal ability, while males tended to outperform females on measures of mathematical and spatial ability."
"Evidence against differences in overall average IQ scores between men and women comes from several very large and representative studies. However, these studies did find that the scores of men show greater variance than the scores of women, and that men and women have some differences in average scores on tests of particular abilities, which tend to balance out in overall IQ scores."
"Because of the difference in variance between the sexes however, girls are in excess by 2% in the middle IQ range of 90–115. At the extreme IQ ranges, 50–60 and 130–140, boys make up 58.6% and 57.7% of the population (a gap of 17.2% and 15.4%) respectively. That is, boys were overrepresented amongst the lowest and highest IQ groups."
"Thus, they [Hedges & Nowell 1995] claim to be concerned about the relative disadvantage of men in writing and the disadvantage to women in science and math. For example, they mention that male advantage in math and science may cause inequality in income between men and women and the underrepresentation of women in these academic fields, and likewise that men may suffer greater rates of illiteracy that will push more of them towards unemployment."
http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence
Som synes fanns det täckning för alla påståenden, även de om att inteligens kan förklara det att det är främst män som är utslagna. Jag tycker att Grahn och Clash kunde be offentligt om ursäkt för sina påhopp.
Detta skrevs för två veckor sedan:
"Kvinnor riktar in sig på vård, skola och omsorg medan männen i högre utsträckning väljer tekniska utbildningar. På lärarhögskolan i Stockholm är 82 % av studenterna kvinnor och på Chalmers tekniska högskola i Göteborg är 76 % män."
http://www.studentwebb.se/default.asp?extEvent=getNews&newsId=184
Jämför detta med forskningsrönet ovan:
"A 2001 report by Richard J. Coley of the ETS found that females often outperformed males on various measures of verbal ability, while males tended to outperform females on measures of mathematical and spatial ability."
En slump?
Men det är en förutfattad meing om du tror att någon är muslim bara för att han heter Mohammed. Vill man vara artig mot sina middagsgäster och bjuda dem på något de kan äta och tycker om så krävs det alltid mer information är namnet.
Chansen att han är muslim om han heter Mohammed är större än att han konfucian. Alltid något att gå på.
Vad är skillnaden på att utifrån ett mellanösternklingande namn anta att en person är praktiserande muslim och baserat på det gardera sig med att inte servera griskött, och att utifrån några ytliga visuella detaljer som hudfärg, klädsel och ålder anta att sannolikheten att den personen är en terrorist är lite större än för genomsnittspersonen?
Vad gäller den tankeprocess som genomgås i båda fallen är det ingen grundläggande skillnad alls, det är bara det att det första fallet tillsätter vi ett positivt värde och det andra ett negativt värde. Alltså är det första fallet ett "praktiskt verktyg för social interaktion", och det andra är en "fördom". Men där våra egna tolkningar av vilka generaliseringar som är "goda" och vilka som är "onda" slutar, slutar även skillnaden mellan fördom och det andra du beskriver.
Och jag har fortfarande inte sett något vidare starkt argument för varför det är så viktig information att veta om någon är man eller kvinna. I vilket raggningscenario är det troligt att du får reda på någons namn innan du kan se med dina egna ögon vad det är du har? Hjälper vetskap om kön dig att interagera med personen eftersom vår kultur har ganska förutsägbara mallar för män och kvinnor som kan ge dig ledtrådar om beteende och preferenser? Detta stämmer bara i vår nuvarande verklighet, knappast i ett framtida scenario där namn, genom generationer av utveckling av de inlärda associationsmönstrena helt har tappat sina könsanknytningar, vilket också lär vara ett scenario där kulturellt baserade könsroller och könsknutna associationer också mer eller mindre har tvättats bort. Dvs all denna information som är könsbunden idag och som du alltså tror dig kunna anta utifrån vetskapen om kön, lär med största sannolikhet inte vara könsbunden i en framtid där alla namn är könsneutrala.
Jag kan helt enkelt inte se allt detta som du tror dig kunna anta om en person baserat på ett stycke information som något annat än exakt samma grundläggande fenomen som en fördom, oavsett att du vill ge företeelsen en snyggare förpackning.
Jag tycker de är extremt fördomsfulla.
Jag skrev tidigare:
Vi är av naturen generaliserande och fördomsfulla, det är ofta en väldigt praktisk förmåga, och hur gärna vi än vill kalla oss fördomsfria är det något vi gör konstant, inte bara med människor utan med allting, använder ofullständig information för att bygga upp fullständiga uppfattningar, vi kan inte göra annat för vi får aldrig fullständig information.
Nej du får inga poäng för att påstå att jag är fördomsfull, jag vet att jag är det.
Vad är skillnaden på att utifrån ett mellanösternklingande namn anta att en person är praktiserande muslim och baserat på det gardera sig med att inte servera griskött, och att utifrån några ytliga visuella detaljer som hudfärg, klädsel och ålder anta att sannolikheten att den personen är en terrorist är lite större än för genomsnittspersonen?
Vad gäller den tankeprocess som genomgås i båda fallen är det ingen grundläggande skillnad alls, det är bara det att det första fallet tillsätter vi ett positivt värde och det andra ett negativt värde. Alltså är det första fallet ett "praktiskt verktyg för social interaktion", och det andra är en "fördom". Men där våra egna tolkningar av vilka generaliseringar som är "goda" och vilka som är "onda" slutar, slutar även skillnaden mellan fördom och det andra du beskriver.
Och jag har fortfarande inte sett något vidare starkt argument för varför det är så viktig information att veta om någon är man eller kvinna. I vilket raggningscenario är det troligt att du får reda på någons namn innan du kan se med dina egna ögon vad det är du har? Hjälper vetskap om kön dig att interagera med personen eftersom vår kultur har ganska förutsägbara mallar för män och kvinnor som kan ge dig ledtrådar om beteende och preferenser? Detta stämmer bara i vår nuvarande verklighet, knappast i ett framtida scenario där namn, genom generationer av utveckling av de inlärda associationsmönstrena helt har tappat sina könsanknytningar, vilket också lär vara ett scenario där kulturellt baserade könsroller och könsknutna associationer också mer eller mindre har tvättats bort. Dvs all denna information som är könsbunden idag och som du alltså tror dig kunna anta utifrån vetskapen om kön, lär med största sannolikhet inte vara könsbunden i en framtid där alla namn är könsneutrala.
Jag kan helt enkelt inte se allt detta som du tror dig kunna anta om en person baserat på ett stycke information som något annat än exakt samma grundläggande fenomen som en fördom, oavsett att du vill ge företeelsen en snyggare förpackning.
Jag skrev tidigare:
Vi är av naturen generaliserande och fördomsfulla, det är ofta en väldigt praktisk förmåga, och hur gärna vi än vill kalla oss fördomsfria är det något vi gör konstant, inte bara med människor utan med allting, använder ofullständig information för att bygga upp fullständiga uppfattningar, vi kan inte göra annat för vi får aldrig fullständig information.
Nej du får inga poäng för att påstå att jag är fördomsfull, jag vet att jag är det.
Om du inte förstår vad fördom betyder kan jag inte hjälpa dig mer. Läs om SAOB:s beskrivningar.
Menar du att namn har något med könsroller att göra? På vilket sätt?
Om du inte förstår vad fördom betyder kan jag inte hjälpa dig mer. Läs om SAOB:s beskrivningar.
Misstänkte att vi inte skulle komma längre på den punkten.
Menar du att namn har något med könsroller att göra? På vilket sätt?
Vad i min text syftar du på nu? Kan vara lättare att svara om jag vet.
Misstänkte att vi inte skulle komma längre på den punkten.
Vad i min text syftar du på nu? Kan vara lättare att svara om jag vet.
Jag orkar helt enkelt inte skriva samma sak om och om igen. Inget förändras. Du övergeneraliserar vad fördomar är och använder begreppet fel.
Jag syftar på detta:
"Detta stämmer bara i vår nuvarande verklighet, knappast i ett framtida scenario där namn, genom generationer av utveckling av de inlärda associationsmönstrena helt har tappat sina könsanknytningar, vilket också lär vara ett scenario där kulturellt baserade könsroller och könsknutna associationer också mer eller mindre har tvättats bort."
Ett samhälle utan könsbestämda namn är alltså ett samhälle utan könsroller. Vad är kopplingen mellan namn och könsroller?
"Detta stämmer bara i vår nuvarande verklighet, knappast i ett framtida scenario där namn, genom generationer av utveckling av de inlärda associationsmönstrena helt har tappat sina könsanknytningar, vilket också lär vara ett scenario där kulturellt baserade könsroller och könsknutna associationer också mer eller mindre har tvättats bort."
Ett samhälle utan könsbestämda namn är alltså ett samhälle utan könsroller. Vad är kopplingen mellan namn och könsroller?
Menar inte att tynande könsroller skulle vara en direkt orsak till tynande könsanknytningar hos namn eller tvärtom, mer att en samhällsutveckling där könsroller gradvis försvinner antagligen också medför att könsanknytningarna hos namn gradvis försvinner.
Sen kan jag visserligen tänka mig att mindre tydliga könsroller direkt påverkar utvecklingen av namn också. Ju mindre skillnad det blir mellan associationsmönstrena till vardera kön desto mindre viktigt kommer det kanske anses vara att skilja på tjej- och killnamn.
Så för att du ska veta vem du ska kunna ragga på måste det finnas en statlig institution som ska överväga om det är ett lämpligt namn på en pojke eller flicka? Och det oavsett att det finns en ruggig massa människor i det här landet som har namn där vi inte har en susning redan nu, inklusive att det finns en räcka människor som redan har könsneutrala namn?
allan
Ja det sista jag skulle göra var att döpa min unge efter mig själv, asså vad tänker man då?
Menar inte att tynande könsroller skulle vara en direkt orsak till tynande könsanknytningar hos namn eller tvärtom, mer att en samhällsutveckling där könsroller gradvis försvinner antagligen också medför att könsanknytningarna hos namn gradvis försvinner.
Sen kan jag visserligen tänka mig att mindre tydliga könsroller direkt påverkar utvecklingen av namn också. Ju mindre skillnad det blir mellan associationsmönstrena till vardera kön desto mindre viktigt kommer det kanske anses vara att skilja på tjej- och killnamn.
Men då ser du ju trots allt en koppling mellan könsroller och namn, något jag inte alls förstå. Det finns ju redan könsneutrala namn. Har flickor som heter Kim andra roller i samhället än Marior?
Jag tror du överskattar betydelsen av namn. Namn är bara substantiv vi använder för att referera till individer, inget annat. En råtta förblir en råtta oavsett om vi döper om djuret 1000 gånger. Så länge råttor anses skadliga kommer ordet "råtta" att ge upphov till negativa associationer. Bara om råttan börjar betraktas som nyttig eller gullig kommer även ordet att få annan klang. Det är ett välkänt fenomen. Om du upplever att det finns könsroller som är destruktiva el.dyl. så förändrar du egentligen inget genom att förändra språket eller namnskicket.
Följaktligen kommer inget att ändras med könsneutrala namn. Språket har otaliga andra funktioner för att behandla kön, bland annat just hela fenomenet genus (dvs. kön). Går det inte att skilja på kön med namn gör man det på andra vis. Vill du verkligen förändra något i grunden börjar du i fel ända om du går lös på språket. Det brukar bara bli politisk korrekthet av det hela, något som alla genomskådar och som inte sällan får motsatt effekt. Enligt mig kämpar du mot spöken. Roller finns för att de fyller en funktion, oavsett om det är könsroller, yrkesroller, "åldersroller" eller vad som helst. Roller som folk lätt kan gå in i för att samspelet människor emellan skall gå bra.
Frågan är ju vad samhället har att vinna på att flickor kan döpas till Mats och pojkar till Lisa. Enligt mig är hela idén bara patetisk och luktar desperat oppositionsbehov.
Så för att du ska veta vem du ska kunna ragga på måste det finnas en statlig institution som ska överväga om det är ett lämpligt namn på en pojke eller flicka? Och det oavsett att det finns en ruggig massa människor i det här landet som har namn där vi inte har en susning redan nu, inklusive att det finns en räcka människor som redan har könsneutrala namn?
allan
Jag behöver inte ragga.
Namn är bara substantiv vi använder för att referera till individer, inget annat.
Namn gav ju värdefull information om en människa? Har du inte hävdat det de senaste sidorna?
Namn gav ju värdefull information om en människa? Har du inte hävdat det de senaste sidorna?
Du tar orden ur munnen på mig.
Du tar orden ur munnen på mig.
Det var för att det var en så enkel passning att till och med vi flickor ser den.
Men då ser du ju trots allt en koppling mellan könsroller och namn, något jag inte alls förstå. Det finns ju redan könsneutrala namn. Har flickor som heter Kim andra roller i samhället än Marior?
Jag tror du överskattar betydelsen av namn. Namn är bara substantiv vi använder för att referera till individer, inget annat. En råtta förblir en råtta oavsett om vi döper om djuret 1000 gånger. Så länge råttor anses skadliga kommer ordet "råtta" att ge upphov till negativa associationer. Bara om råttan börjar betraktas som nyttig eller gullig kommer även ordet att få annan klang. Det är ett välkänt fenomen. Om du upplever att det finns könsroller som är destruktiva el.dyl. så förändrar du egentligen inget genom att förändra språket eller namnskicket.
Följaktligen kommer inget att ändras med könsneutrala namn. Språket har otaliga andra funktioner för att behandla kön, bland annat just hela fenomenet genus (dvs. kön). Går det inte att skilja på kön med namn gör man det på andra vis. Vill du verkligen förändra något i grunden börjar du i fel ända om du går lös på språket. Det brukar bara bli politisk korrekthet av det hela, något som alla genomskådar och som inte sällan får motsatt effekt. Enligt mig kämpar du mot spöken. Roller finns för att de fyller en funktion, oavsett om det är könsroller, yrkesroller, "åldersroller" eller vad som helst. Roller som folk lätt kan gå in i för att samspelet människor emellan skall gå bra.
Frågan är ju vad samhället har att vinna på att flickor kan döpas till Mats och pojkar till Lisa. Enligt mig är hela idén bara patetisk och luktar desperat oppositionsbehov.
Jag skrev att bleknande kulturella könsskillnader kan främja en nedbrytning av könsbundna namn till könsneutrala namn, inte att det motsatta orsakssambandet gäller. Bygger resten av ditt inlägg på denna feltolkning eller är det någon idé att besvara det?
Namn gav ju värdefull information om en människa? Har du inte hävdat det de senaste sidorna?
Visst, var ligger problemet?
Jag skrev att bleknande kulturella könsskillnader kan främja en nedbrytning av könsbundna namn till könsneutrala namn, inte att det motsatta orsakssambandet gäller.
Med andra ord har du gjort en helomvändning om kausaliteten sedan du gick in i diskussionen!
Är nu föräldrar så omdömeslösa att dom ger sin flicka namnet Kenneth och sin pojke namnet Lisa, så låt dom göra det.
Men jag tror inte risken är så överhängande att folk skulle göra det. Vissa namn är helt enkelt för starkt könsbundna.
Sen finns det som Allan nämner en hel dröse neurtrala namn. Men att namn som Göran, Klas, David,mm skulle bli vanligt bland flickor är väl inte särskilt troligt.
Iofs finns det säkert Kolomedlemar som skulle ge sitt första barn namnet Arnold oavsett om det är en pojke eller flicka :D
Med andra ord har du gjort en helomvändning om kausaliteten sedan du gick in i diskussionen!
Vad menar du, det här?
jag ser inget fel med att FI koncentrerar sig på just denna då det mycket väl kan vara ett nödvändigt steg på vägen mot att på alla plan blotta och rensa bort alla fenomen av könsbaserad särbehandling vars existens inte berättigas av någon konkret biologisk skillnad mellan könen
Lagändringen skulle kunna ha någon effekt på avvecklingen av könsroller, om inte på det sätt som du verkar tro att jag menar, men sa jag någonting om att det rörde sig om en betydlig effekt? Det inlägget handlade ändå inte om vad vi diskuterar nu utan om varför FI uppmärksammar en namnrestriktion över andra.
Visst, var ligger problemet?
Är du allvarlig nu? Du spelar inte dum för att förvirra bara?
Med andra ord har du gjort en helomvändning om kausaliteten sedan du gick in i diskussionen!
Vem är det som har gjort en helomvändning? ;)
Å andra sidan behöver man inte vända om för att byta riktning om man går i cirkel.
Är du allvarlig nu? Du spelar inte dum för att förvirra bara?
Helt allvarlig. Förklara dig gärna. Gäller Tolkia också.
Att gå från
Faktum är att vi får mycket information om människor bara genom deras namn. Kön, ålder, nationalitet, ideologisk tillhörighet och samhällsklass t.ex.
till
Jag tror du överskattar betydelsen av namn. Namn är bara substantiv vi använder för att referera till individer, inget annat.
låter i mitt huvud inte som en logisk följd. Men jag lutar mig hellre tillbaka och följer Rataxes superba inlägg då de är betydligt mer välformulerade än mina.
Vad menar du, det här?
Lagändringen skulle kunna ha någon effekt på avvecklingen av könsroller, om inte på det sätt som du verkar tro att jag menar, men sa jag någonting om att det rörde sig om en betydlig effekt? Det inlägget handlade ändå inte om vad vi diskuterar nu utan om varför FI uppmärksammar en namnrestriktion över andra.
Det var ju en snöplig reträtt. "Betydlig" effekt?
Jag vill veta varför flickor som heter Mats, vilket är en tänkbar konsekvens av en namnlag som inte utgår från biologiskt kön, kan "ha effekt på avvecklingen av könsroller". Kan du vänligen förklara det? Hur kan det komma sig att du långt senare explicit förnekar detta: "Jag skrev att bleknande kulturella könsskillnader kan främja en nedbrytning av könsbundna namn till könsneutrala namn, inte att det motsatta orsakssambandet gäller. Du motsäger dig själv fullständigt i tråden.
Att gå från
till
låter i mitt huvud inte som en logisk följd. Men jag lutar mig hellre tillbaka och följer Rataxes superba inlägg då de är betydligt mer välformulerade än mina.
På vilket sätt står dessa egenskaper för proprier i något slags "logiskt" förhållande till varandra?
Det var ju en snöplig reträtt. "Betydlig" effekt?
Jag vill veta varför flickor som heter Mats, vilket är en tänkbar konsekvens av en namnlag som inte utgår från biologiskt kön, kan "ha effekt på avvecklingen av könsroller". Kan du vänligen förklara det? Hur kan det komma sig att du långt senare explicit förnekar detta: "Jag skrev att bleknande kulturella könsskillnader kan främja en nedbrytning av könsbundna namn till könsneutrala namn, inte att det motsatta orsakssambandet gäller. Du motsäger dig själv fullständigt i tråden.
Problemet här tror jag är att könsroller existerar på flera plan. Dels har du skillnader i de inlärda associationsmönstrena bundna till vardera kön, dels har du praktisk särbehandling baserad på vår förmåga att tillämpa dessa associationer. Jag erkänner att i flera inlägg då jag har nämnt "könsroller" har det nog varit långt ifrån klart i vilken mening jag pratar om könsroller. En nedbrytning från könsbundna namn till könsneutrala namn begränsar i flera sammanhang klart vår förmåga att låta könsbaserade associationer påverka vårt beteende och bemötande. Vilket resulterar i minskad praktisk särbehandling i vissa sammanhang. En sådan utveckling kanske i sin tur kan främja större likriktning av dom könsbaserade associationsmönstrena på sikt i och med att du i större grad kommunicerar med människor just som "personer" istället för som "män" och "kvinnor".
Som ett separat fenomen tror jag dock inte att könsneutrala namn direkt kan påverka associationsmönstrena. I alla sammanhang där du vet att du kommunicerar med en kvinna har det ingen som helst betydelse om hon heter Mats eller Karin. Frågan är kanske om en utveckling mot könsneutrala namn överhuvudtaget kan ske separat eller om det bara kan ske som en biföljd av mer likriktade associationsmönster. Jag vet inte vilka samhällsutvecklingar som har skett i samband med utvecklingen av några av dagens könsneutrala namn, men det där kanske någon annan kan svara på.
Om du tycker att jag är motsägelsefull så tänker jag inte ödsla energi på att motbevisa dig eftersom mina resonemang i tråden mer eller mindre har vuxit fram löpande i takt med diskussionens utveckling. Jag hade inte tänkt speciellt mycket alls på det här innan diskussionen startade så det är klart att det inte kan vara helt vattentätt då resonemanget utvecklas i takt med att man tänker till ett steg extra och får nya insikter.
Vad jag dock vet är att jag inte har sett mycket resonerande från din sida om varför en lag som kan främja en utveckling mot könsneutrala namn inte är i vårt intresse, förutom att du beskriver dig själv som kulturellt konservativ och med andra ord är emot kulturell förändring överlag?
Problemet här tror jag är att könsroller existerar på flera plan. Dels har du skillnader i de inlärda associationsmönstrena bundna till vardera kön, dels har du praktisk särbehandling baserad på vår förmåga att tillämpa dessa associationer. Jag erkänner att i flera inlägg då jag har nämnt "könsroller" har det nog varit långt ifrån klart i vilken mening jag pratar om könsroller. En nedbrytning från könsbundna namn till könsneutrala namn begränsar i flera sammanhang klart vår förmåga att låta könsbaserade associationer påverka vårt beteende och bemötande. Vilket resulterar i minskad praktisk särbehandling i vissa sammanhang. En sådan utveckling kanske i sin tur kan främja större likriktning av dom könsbaserade associationsmönstrena på sikt i och med att du i större grad kommunicerar med människor just som "personer" istället för som "män" och "kvinnor".
Som ett separat fenomen tror jag dock inte att könsneutrala namn direkt kan påverka associationsmönstrena. I alla sammanhang där du vet att du kommunicerar med en kvinna har det ingen som helst betydelse om hon heter Mats eller Karin. Frågan är kanske om en utveckling mot könsneutrala namn överhuvudtaget kan ske separat eller om det bara kan ske som en biföljd av mer likriktade associationsmönster. Jag vet inte vilka samhällsutvecklingar som har skett i samband med utvecklingen av några av dagens könsneutrala namn, men det där kanske någon annan kan svara på.
Om du tycker att jag är motsägelsefull så tänker jag inte ödsla energi på att motbevisa dig eftersom mina resonemang i tråden mer eller mindre har vuxit fram löpande i takt med diskussionens utveckling. Jag hade inte tänkt speciellt mycket alls på det här innan diskussionen startade så det är klart att det inte kan vara helt vattentätt då resonemanget utvecklas i takt med att man tänker till ett steg extra och får nya insikter.
Vad jag dock vet är att jag inte har sett mycket resonerande från din sida om varför en lag som kan främja en utveckling mot könsneutrala namn inte är i vårt intresse, förutom att du beskriver dig själv som kulturellt konservativ och med andra ord är emot kulturell förändring överlag?
Nåväl, då kan du säkert också förstå att en kommentar som denna ter sig direkt misslyckad: "Bygger resten av ditt inlägg på denna feltolkning eller är det någon idé att besvara det?" Detta eftersom jag i mitt inlägg, som det närmast ovan citerade var svar på, utgår från din ursprungliga teori om namn som påverkande könsroller. Att du så småningom antydde att kausaliteten var reciprok förändrar ju inget, det gjorde däremot inlägget där du sedan enbart godkände EN kausalitet, nämligen den motsatta till den av dig först beskrivna. Jag upplever således definitivt inte att jag utgick från en feltolkning av dig.
Med det ur världen kan vi gå vidare. Jag har ovan beskrivit vad som menas, eller vad jag menar, med kulturell konservatism. Läs om det så behöver du inte feltolka mig i fortsättningen.
Ditt första och andra stycke verkar faktiskt motsäga varandra en aning. Det följande gäller därför stycke ett.
Jag anser att det är den som vill ändra på något som skall motivera varför ändringen är nödvändig eller önskvärd. Jag köper helt enkelt inte denna motivering: "En nedbrytning från könsbundna namn till könsneutrala namn begränsar i flera sammanhang klart vår förmåga att låta könsbaserade associationer påverka vårt beteende och bemötande. Vilket resulterar i minskad praktisk särbehandling i vissa sammanhang. En sådan utveckling kanske i sin tur kan främja större likriktning av dom könsbaserade associationsmönstrena på sikt i och med att du i större grad kommunicerar med människor just som "personer" istället för som "män" och "kvinnor"."
Jag tror inte att könsneutrala namn begränsar våra könsassociationer, och följaktligen inte i förlängningen kan påverka vårt beteende. Inte det minsta om jag skall vara ärlig. Om det anses relevant att få information om den individ namnet betecknar, och namnet självt inte ger den informationen, finns det ju tusen andra sätt att få den informationen. Man kan t.ex. fråga: "Är den Kim du talar om en hon eller han?" Det enda man enligt mig åstadkommer med könsneutrala namn är att minska namnens informationsvärde utan att åstadkomma något motsvarande positivt. Följktligen motsätter jag mig "reformen". Att ett helt könlöst namnskick dessutom strider mot våra nedärvda namntraditioner gör inte saken bättre. Jag kan väl tänka mig att det kommer in nya namn som bär med sig könsneutralitet från sin ursprungskultur, och dessa skall förstås få behålla sin könsneutralitet. Jag kan även föreställa mig att vissa inhemska namn med tiden kan genomgå en utveckling mot könsneutralitet. Då tycker jag att man skall avgöra från fall till fall hurvida namnet skall godkännas som könsneutralt. Att däremot i ett slag släppa alla regler och låta flickor heta Mats och pojkar Anna-Lena tycker jag däremot är helt omotiverat ur alla synvinklar. Eftersom det redan finns en massa regler för hur namn får se ut ser jag inget konstigt i att ha regler för könsbestämda namn. Egentligen speglar systemet bara en fundamental distinktion inom människosläktet, nämligen genusdistinktionen.
Vi förändrar inget i verkligheten genom att förändra språket.
Vi förändrar inget i verkligheten genom att förändra språket.
Men då spelar det ju ingen roll om folk får bestämma själva vad deras barn ska heta? Så vad tjafsar du om? Låt folk bestämma själva!!!
allan
Vi förändrar inget i verkligheten genom att förändra språket.
Men varför är det då så farligt att låta språket förändras? Det kommer ju, som du själv pekar på, in fler och fler namn som i sig är könsneutrala, och fler och fler av de namn som vi för ett antal år sedan skulle ha uppfattat som könsbundna "avkönas", d.v.s. språket förändras redan. Varför behålla en regel som inte längre tycks fylla något syfte? Om ingen information finns inherent i ett namn - vilket du ju påpekat flera gånger - varför ha ett reglemente som är konstruerat som om det faktiskt gör det (och enligt vilket ett val av "fel" sorts namn alltså skulle vara detsamma som att sprida desinformation)?
Det är ingen poäng med förändringar som man inte har tillräckligt goda skäl för, menar du - men kan det inte vara ett åtminstone ganska gott skäl till förändring att det för tillfället rådande egentligen har passerat bäst-före-datum?
Så, vad har vi kommit fram till hittills? :sleep:
Men varför är det då så farligt att låta språket förändras? Det kommer ju, som du själv pekar på, in fler och fler namn som i sig är könsneutrala, och fler och fler av de namn som vi för ett antal år sedan skulle ha uppfattat som könsbundna "avkönas", d.v.s. språket förändras redan. Varför behålla en regel som inte längre tycks fylla något syfte? Om ingen information finns inherent i ett namn - vilket du ju påpekat flera gånger - varför ha ett reglemente som är konstruerat som om det faktiskt gör det (och enligt vilket ett val av "fel" sorts namn alltså skulle vara detsamma som att sprida desinformation)?
Det är ingen poäng med förändringar som man inte har tillräckligt goda skäl för, menar du - men kan det inte vara ett åtminstone ganska gott skäl till förändring att det för tillfället rådande egentligen har passerat bäst-före-datum?
Väntat argument, men det är redan berört tidigare.
Har du inte läst vad jag skrivit? Namn ger ju information, det är vi ju alla överens om. Varför ta bort distinktionen att kunna skilja på kön genom namn? Syftet med könsbundna namn är ju att de ger information om referentens kön. Varför ändra på det mer än nödvändigt? Några undantag hör bara till saken. Ingen regel utan undantag som bekant.
Men då spelar det ju ingen roll om folk får bestämma själva vad deras barn ska heta? Så vad tjafsar du om? Låt folk bestämma själva!!!
allan
Tycker du att alla regler för namn skall slopas?
Jag tror inte att könsneutrala namn begränsar våra könsassociationer, och följaktligen inte i förlängningen kan påverka vårt beteende. Inte det minsta om jag skall vara ärlig. Om det anses relevant att få information om den individ namnet betecknar, och namnet självt inte ger den informationen, finns det ju tusen andra sätt att få den informationen. Man kan t.ex. fråga: "Är den Kim du talar om en hon eller han?"
Har du tagit reda på könen hos alla som du kommunicerar med på Internet? Har du någon gång läst en artikel där det inte framgår vilket kön författaren har och inte tagit reda på det? Någon gång kommunicerat med någon som du inte har vetat könet på och inte ansett det nödvändigt eller värt besväret att veta?
Vetskap om kön påverkar hur man bemöter och ser på en person och dess åsikter, oberoende av om man själv tycker det är relevant att veta personens kön. Jag kan tänka mig ett antal situationer där man kan tycka det är motiverat att veta om någon är man eller kvinna, men vetskap om kön påverkar, vare sig man är medveten om det eller inte, interaktion med personen i alla situationer till varierande grad.
Jag anser att det är den som vill ändra på något som skall motivera varför ändringen är nödvändig eller önskvärd. Jag köper helt enkelt inte denna motivering
Finns det då något jag kan göra åt saken om du inte köper mitt argument? Men varför ska du ha frisedel från att motivera varför nuvarande situation är önskvärd, innebär det att närhelst någon propagerar för att bevara saker och ting precis som dom är ska han inte behöva några argument för sin ståndpunkt överhuvudtaget? Kan du verkligen berättiga en rådande samhällssituation enbart med det enkla faktum att den är?
Låt gå, men jag ser hellre att du kom med ett logiskt resonemang om varför vi inte bör främja en utveckling mot könsneutrala namn.
Att däremot i ett slag släppa alla regler och låta flickor heta Mats och pojkar Anna-Lena tycker jag däremot är helt omotiverat ur alla synvinklar
Lagförslaget handlar inte om att flickor ska heta Mats och pojkar Anna-Lena, eftersom du vet lika väl som jag att det inte är trolig omedelbar konsekvens att vi kommer se en flodvåg av nyfödda flickor med pojknamn och pojkar med flicknamn. Det handlar om att möjliggöra eller bara underlätta utvecklingen mot ett samhälle (som säkert ändå inte skulle bli en verklighet förrän långt efter att dagens generationer har dött ut) där man inte tycker det är konstigare att en flicka heter Mats än vad man idag tycker det är att en flicka heter Kim. Ge mig ett resonemang om varför en sådan utveckling är fel.
Du vet att lagen inte innebär att samhället kommer ändras i en handvändning, det är inte det det är frågan om.
Vi förändrar inget i verkligheten genom att förändra språket.
Det håller jag helt enkelt inte med om, det är inget jag tänker motivera djupare nu, men t ex George Orwell har skrivit flertalet böcker om språkets makt som verktyg för att förändra samhället.
Men vafan, du kan ju inte ställa två frågor samtidigt, jag svarade Nej på frågan i tråden, men det jag menade var ju jag på frågan i pollen...
Inte är det samma sak heller, skillnad på könsbestämmas eller ge en tjej ett typiskt killnamn, varför skulle man? Och hur fan skall folk veta könet ;D
Metal_boy_
2005-09-20, 18:37
Får man döpa sitt barn till Fittbuskesnår?
Har du tagit reda på könen hos alla som du kommunicerar med på Internet? Har du någon gång läst en artikel där det inte framgår vilket kön författaren har och inte tagit reda på det? Någon gång kommunicerat med någon som du inte har vetat könet på och inte ansett det nödvändigt eller värt besväret att veta?
Vetskap om kön påverkar hur man bemöter och ser på en person och dess åsikter, oberoende av om man själv tycker det är relevant att veta personens kön. Jag kan tänka mig ett antal situationer där man kan tycka det är motiverat att veta om någon är man eller kvinna, men vetskap om kön påverkar, vare sig man är medveten om det eller inte, interaktion med personen i alla situationer till varierande grad.
Finns det då något jag kan göra åt saken om du inte köper mitt argument? Men varför ska du ha frisedel från att motivera varför nuvarande situation är önskvärd, innebär det att närhelst någon propagerar för att bevara saker och ting precis som dom är ska han inte behöva några argument för sin ståndpunkt överhuvudtaget? Kan du verkligen berättiga en rådande samhällssituation enbart med det enkla faktum att den är?
Låt gå, men jag ser hellre att du kom med ett logiskt resonemang om varför vi inte bör främja en utveckling mot könsneutrala namn.
Lagförslaget handlar inte om att flickor ska heta Mats och pojkar Anna-Lena, eftersom du vet lika väl som jag att det inte är trolig omedelbar konsekvens att vi kommer se en flodvåg av nyfödda flickor med pojknamn och pojkar med flicknamn. Det handlar om att möjliggöra eller bara underlätta utvecklingen mot ett samhälle (som säkert ändå inte skulle bli en verklighet förrän långt efter att dagens generationer har dött ut) där man inte tycker det är konstigare att en flicka heter Mats än vad man idag tycker det är att en flicka heter Kim. Ge mig ett resonemang om varför en sådan utveckling är fel.
Du vet att lagen inte innebär att samhället kommer ändras i en handvändning, det är inte det det är frågan om.
Det håller jag helt enkelt inte med om, det är inget jag tänker motivera djupare nu, men t ex George Orwell har skrivit flertalet böcker om språkets makt som verktyg för att förändra samhället.
Jag är aningen besviken på ditt svar eftersom du tydligen inte läser riktigt noga vad jag skriver. Jag ger ett mycket tydligt argument för varför könsneutrala namn inte är att föredra, och det är helt enkelt att namnen tappar i informationsvärde just därför att man i så fall inte kan utläsa kön. Så enkelt är det! Jag tycker helt enkelt att språket vinner på om namnen kan ge information om referentens kön eftersom jag inte ser någon fördel med att namnen inte kunde göra det. Tvärtom ser jag många olika typer av problem med könsneutrala namn, och det huvudsakliga problemt är att de just är könsneutrala.
Orsaken till att allt står stilla i diskussionen är att jag diskuterar utgående från språkets informationsvärde, medan du primärt är intresserad av att ifrågasätta att någon inte kan dela din samhällsutopi.
Det får du gärna ha ideologiska motiv bakom din ståndpunkt, men jag delar inte din ideologi. Det du upplever som problematiskt i samhället är inte ett problem för mig. Jag ser ingen koppling mellan namn och språk å ena sidan och jämlikhet etc. å den andra. Om du av någon anledning inte tycker att information om kön är relevant är det din sak. Om du ser det som ett problem att människor, enligt dig tydligen obligatoriskt, behandlas olika beroende på kön är det din sak. Jag ser i princip inga problem med någondera, och jag tror framför allt inte att namn och språk har något med den saken att göra, åtminstone inte vad denna diskussion beträffar. Men inget av detta hör egentligen till diskussionen. Det är ämnen för egna trådar.
Jämför:
A. För att bli grov skall man träna si och så.
B. Varför skulle någon vilja bli grov?
Ser du felet i B:s respons? Du och några andra har nu väldigt länge kört på samma linje:
A. Det är bra att namn kan ge information om kön om man skulle anse det relevant.
B. Varför skulle någon finna det relevant att veta någons kön?
Skilj nu på diskussionerna. Starta en egen tråd som t.ex. heter "Varför kan det vara relevant att veta vilket kön en person har?", och så kanske medlemmarna bidrar med exempel. Själv har jag några exempel på lager, och som bekant har Kwon redan bidragit med ett exempel.
Det viktigaste verkar i varje fall vara att föräldrarna inte ska få bestämma själva. Så mycket för den friheten!
allan
Det viktigaste verkar i varje fall vara att föräldrarna inte ska få bestämma själva. Så mycket för den friheten!
allan
Vem bestämmer namn då?
Vem bestämmer namn då?
Va?
allan
Va?
allan
Vad är det föräldrarna inte får bestämma själva?
Jag ger ett mycket tydligt argument för varför könsneutrala namn inte är att föredra, och det är helt enkelt att namnen tappar i informationsvärde just därför att man i så fall inte kan utläsa kön.
Jo det argumentet vet jag att du har framfört... flera gånger... första gången över 10 sidor längre bak i tråden. Större delen av min inblandning i tråden har handlat om varför vissa typer av persondetaljer (information) som t ex "kvinna", "arab" eller "tonåring" leder till obekräftade associationsbaserade antaganden som påverkar hur du bemöter och behandlar personen. Jag kallade det generaliseringar och vågade tom påstå att det var väldigt likartat fenomenet "fördom" (obekräftat antagande stod visst med i SAOLs beskrivning av ordet), medan du kallade det "en strategi för framgångsrik kommunikation" (corporate bullshit?). Jag ser på det som ett problem på samma sätt som jag ser alla företeelser där folk placeras in i mallar baserat på ytliga observationer och blir behandlade därefter som ett problem. Om du inte ser på det som ett problem utan snarare som en positiv grej finns det kanske inte så mycket mer att säga här annat än att vi inte håller med varandra?
Det får du gärna ha ideologiska motiv bakom din ståndpunkt, men jag delar inte din ideologi. Det du upplever som problematiskt i samhället är inte ett problem för mig. Jag ser ingen koppling mellan namn och språk å ena sidan och jämlikhet etc. å den andra. Om du av någon anledning inte tycker att information om kön är relevant är det din sak. Om du ser det som ett problem att människor, enligt dig tydligen obligatoriskt, behandlas olika beroende på kön är det din sak. Jag ser i princip inga problem med någondera, och jag tror framför allt inte att namn och språk har något med den saken att göra
Kort sagt, du har läst mina argument, förstått dom, tänkt över dom, och fäller nu avgörandet "Som jag ser på saken har du fel, punkt slut och god natt." Du ser inget problem i att människor behandlas olika på grund av kön, och har dessutom påstått att genusdistinktion är någon universell konstant som alltid har funnits och alltid bör finnas, inte har formats av vår kulturella utveckling och därför inte kan eller bör avskaffas med kulturell utveckling och vetenskapliga framsteg?
Du har rätt, vi har ganska fundamentalt skilda sätt att se på världen, och allt tjafsande i världen kommer nog inte påverka det.
Jo det argumentet vet jag att du har framfört... flera gånger... första gången över 10 sidor längre bak i tråden. Större delen av min inblandning i tråden har handlat om varför vissa typer av persondetaljer (information) som t ex "kvinna", "arab" eller "tonåring" leder till obekräftade associationsbaserade antaganden som påverkar hur du bemöter och behandlar personen. Jag kallade det generaliseringar och vågade tom påstå att det var väldigt likartat fenomenet "fördom" (obekräftat antagande stod visst med i SAOLs beskrivning av ordet), medan du kallade det "en strategi för framgångsrik kommunikation" (corporate bullshit?). Jag ser på det som ett problem på samma sätt som jag ser alla företeelser där folk placeras in i mallar baserat på ytliga observationer och blir behandlade därefter som ett problem. Om du inte ser på det som ett problem utan snarare som en positiv grej finns det kanske inte så mycket mer att säga här annat än att vi inte håller med varandra?
Kort sagt, du har läst mina argument, förstått dom, tänkt över dom, och fäller nu avgörandet "Som jag ser på saken har du fel, punkt slut och god natt." Du ser inget problem i att människor behandlas olika på grund av kön, och har dessutom påstått att genusdistinktion är någon universell konstant som alltid har funnits och alltid bör finnas, inte har formats av vår kulturella utveckling och därför inte kan eller bör avskaffas med kulturell utveckling och vetenskapliga framsteg?
Du har rätt, vi har ganska fundamentalt skilda sätt att se på världen, och allt tjafsande i världen kommer nog inte påverka det.
Jag har vetat att bl.a. du, mini, Tolkia och Allan har haft fel ända från början och jag har inte sett ett enda argument som jag kan godta om varför könsneutrala namn är att föredra framom könsbestämda. Tvärtom känner jag mig stärkt i min uppfattning om att det bör bekämpas å det bestämdaste. Det enda argument som egentligen fungerar är "frihetsargumentet", som Trance anropar. Men jag tycker ändå inte att förlusten av könsinformation kan uppväga frihtesvinsten i det fallet. Därför godtar jag inte det heller.
Jag hävdar också att du missförstått begreppet fördom. Generaliseringar är inte fördomar. Att planera sitt liv utgående från antaganden (som per definition är obekräftade) verkar inte så värst dramatiskt. Ser jag mörka moln tar jag med mig paraply, kommer en muslim på middag undviker jag gris. Tyvärr, jag tror nog jag aldrig kommer att förstå faran med dessa "obekräftade associationsbaserade antaganden som påverkar hur du bemöter och behandlar personen".
Angående roller, kön, social interaktion, genusdistinktioner etc. finns det massor att säga som vi inte ens berört här. Denna tråd handlar dock om hurvida föräldrar skall få döpa sin flicka till Mats. Det lär komma tillfällen där även alla de andra ämnena får diskuteras i detalj. Så det får som sagt räcka här. God natt.
Jag har vetat att bl.a. du, mini, Tolkia och Allan har haft fel ända från början ...
Ooo, jag är tillintetgjord. :D
... och jag har inte sett ett enda argument som jag kan godta om varför könsneutrala namn är att föredra framom könsbestämda.
bra, då är vi överens - från var sitt håll. Jag kan nämligen för min del inte se att du har presterat något argument för att könsneutrala namn skulle vara sämre än könsbestämda (i synnerhet som det redan finns ett BRA NOG stort antal könsneutrala namn respektive könsbestämda namn som vi inte kan idintifiera eftersom vi inte känner till namnkulturen de kommeer från - ett i mina ögon lite väl stort antal för att de skall kunna ses som "undantaget som bekräftar regeln"). Jag tror att nyckeln ligger här:
... jag har inte sett ett enda argument som jag kan godta ...
Och nej, jag tycker inte att "Bärs tycker" är ett bätrte argument än vad du tycker att "Tolkia tycker" är. Konstigt ...
Ooo, jag är tillintetgjord. :D
bra, då är vi överens - från var sitt håll. Jag kan nämligen för min del inte se att du har presterat något argument för att könsneutrala namn skulle vara sämre än könsbestämda (i synnerhet som det redan finns ett BRA NOG stort antal könsneutrala namn respektive könsbestämda namn som vi inte kan idintifiera eftersom vi inte känner till namnkulturen de kommeer från - ett i mina ögon lite väl stort antal för att de skall kunna ses som "undantaget som bekräftar regeln"). Jag tror att nyckeln ligger här:
Och nej, jag tycker inte att "Bärs tycker" är ett bätrte argument än vad du tycker att "Tolkia tycker" är. Konstigt ...
Jo, argumentet är att könsbestämda namn innehåller just... information om kön! Det står femtioelva gånger i texten. Har du verkligen missat det? Varför människor behöver information om kön är som sagt en helt annan diskussion. Mitt argument är fullständigt vattentätt, vilket visas av att ingen lyckats motivera på språkliga grunder varför vi skall göra språket mindre informativt. Enda utvägen blir att leda in diskussionen på ideologi etc.
Sedan skulle jag önska att GRAHN OCH CLASH bemöter mitt inlägg om kön och intelligens och värderar er egen diskussionsnivå utgående från de många referenserna jag gav, förutsatt att ni inte är riktiga krukor också. Hur fett ägda känner ni er?
Jo, argumentet är att könsbestämda namn innehåller just... information om kön! Det står femtioelva gånger i texten. Har du verkligen missat det? Varför människor behöver information om kön är som sagt en helt annan diskussion. Mitt argument är fullständigt vattentätt, vilket visas av att ingen lyckats motivera på språkliga grunder varför vi skall göra språket mindre informativt.
De flesta tycker nog inte att vi ska göra språket mindre informativt, men det betyder inte att staten ska förbjuda folk att döpa sina barn till vad de vill. Man skall ha rätten att döpa sin dotter till Mats (stackars barn), få lär göra det.
De flesta tycker nog inte att vi ska göra språket mindre informativt, men det betyder inte att staten ska förbjuda folk att döpa sina barn till vad de vill. Man skall ha rätten att döpa sin dotter till Mats (stackars barn), få lär göra det.
Det skall alltså inte finnas några regler alls?
Det skall alltså inte finnas några regler alls?
Jo, de som finns idag är ok och tillräckliga för att skydda barnet. Hur hade du tänkt att en lag om vilka namn som är killnamn etc. skulle fungera förresten? Det finns en tjej i sverige som heter Noa, är det verkligen hela världen? Är det värre än att det faktiskt finns barn som heter Fantomen? Ska vi göra 2 listor?
Jo, argumentet är att könsbestämda namn innehåller just... information om kön!
Och det eviga motargumentet är ju att de i dagsläget faktiskt inte längre GÖR det ...
Case closed, för min del, för vi har fastnat i "jag har rätt och du har fel"-läge, och därifrån kommer vi svårligen vidare.
Vad gäller dina inlägg om mäns kontra kvinnors intelligens misstänker jag att många med mig snarare än att känna sig överbevisade och "fett ägda" kanske tycker att diskussionen blev lite för ... skall vi säga "omanlig"? ;)
Jo, de som finns idag är ok och tillräckliga för att skydda barnet. Hur hade du tänkt att en lag om vilka namn som är killnamn etc. skulle fungera förresten? Det finns en tjej i sverige som heter Noa, är det verkligen hela världen? Är det värre än att det faktiskt finns barn som heter Fantomen? Ska vi göra 2 listor?
Men då accepterar du ju att staten förbjuder folk att döpa barnen hur de vill? Varför är det då så viktigt att luckra upp just könsreglerna, i synnerhet när namnen förlorar i informationsvärde? Personligen anser jag att man skyddar barnet genom att inte låta det döpas till typiska pojknamn.
Och det eviga motargumentet är ju att de i dagsläget faktiskt inte längre GÖR det ...
Case closed, för min del, för vi har fastnat i "jag har rätt och du har fel"-läge, och därifrån kommer vi svårligen vidare.
Vad gäller dina inlägg om mäns kontra kvinnors intelligens misstänker jag att många med mig snarare än att känna sig överbevisade och "fett ägda" kanske tycker att diskussionen blev lite för ... skall vi säga "omanlig"? ;)
Så namnen Mats och Cecilia ger ingen information om individens kön?
Mina inlägg om kön och intelligens är/var grundade på dagens forskningsläge. Det är alltså inte mig du förkastar, det är forskningen. Det tycker jag du skall vara ärlig och erkänna. Och jag vill så gärna se dig smula sönder forskningsrapporterna. Blanda inte ihop vetenskap med ideologi.
Men då accepterar du ju att staten förbjuder folk att döpa barnen hur de vill? Varför är det då så viktigt att luckra upp just könsreglerna, i synnerhet när namnen förlorar i informationsvärde? Personligen anser jag att man skyddar barnet genom att inte låta det döpas till typiska pojknamn.
Jag accepterar att det inte är tillåtet att i ett haschrus döpa ungen till Kuken Ballen Storängsvallen bara för att man skrek det i sin barndom. Det är direkt olämpliga namn.
Könsreglerna är väl ändå inget definitivt? De ändras hela tiden och det är inget jag anser staten skall försöka att aktivt skydda oss ifrån. Det går ändå inte i praktiken. Däremot ser jag ingen anledning för en tjej att heta Mats, det skapar naturligtvis bara förvirring.
Mina inlägg om kön och intelligens är/var grundade på dagens forskningsläge. Det är alltså inte mig du förkastar, det är forskningen. Det tycker jag du skall vara ärlig och erkänna.
Du tycker inte att du tar bara liiiite stora ord i din mun när du anser dig representera Dagens Forskning? I så fall skulle genusforskningen vara det första område där det råder fullkomlig konsensus; det har vi inte ens inom mitt eget område, som är högst "naturvetenskapligt".
Nix, jag kan inte säga att jag håller på att förgås av lust att försöka presentera någon "state of the art"-översikt över genusforskningen (ur alla aspekter; biologiskt, sociologiskt, psykologiskt osv.), men du kan säkert höra av dig hit (http://www.umu.se/kvf/) för att få en synnerligen kvalificerad (och de facto inte alls särskilt "rabiat") åsikt.
F.ö. är fakta är en sak, hur man tolkar dessa fakta en helt annan - inom samtliga vetenskaper (det borde du ju känna väl till). Och jag kan inte säga att det presenterats något som varit så fritt från vare sig tolkningar eller tolkningsutrymme att det borde få någon att känna sig särskilt ägd ännu.
Blanda inte ihop vetenskap med ideologi.
JAG skall verkligen anstränga mig för att inte göra det ... :rolleyes:
F.ö. är fakta är en sak, hur man tolkar dessa fakta en helt annan - inom samtliga vetenskaper (det borde du ju känna väl till). Och jag kan inte säga att det presenterats något som varit så fritt från vare sig tolkningar eller tolkningsutrymme att det borde få någon att känna sig särskilt ägd ännu.
JAG skall verkligen anstränga mig för att inte göra det ... :rolleyes:
Tolkningar? Var?
"The difference, however, is more pronounced and consistent on the math segment of the SAT. In 2001, men scored 533 while women scored 498. This difference tends to appear year after year."
"A 2001 report by Richard J. Coley of the ETS found that females often outperformed males on various measures of verbal ability, while males tended to outperform females on measures of mathematical and spatial ability."
"Evidence against differences in overall average IQ scores between men and women comes from several very large and representative studies. However, these studies did find that the scores of men show greater variance than the scores of women, and that men and women have some differences in average scores on tests of particular abilities, which tend to balance out in overall IQ scores."
"Because of the difference in variance between the sexes however, girls are in excess by 2% in the middle IQ range of 90–115. At the extreme IQ ranges, 50–60 and 130–140, boys make up 58.6% and 57.7% of the population (a gap of 17.2% and 15.4%) respectively. That is, boys were overrepresented amongst the lowest and highest IQ groups."
"Thus, they [Hedges & Nowell 1995] claim to be concerned about the relative disadvantage of men in writing and the disadvantage to women in science and math. For example, they mention that male advantage in math and science may cause inequality in income between men and women and the underrepresentation of women in these academic fields, and likewise that men may suffer greater rates of illiteracy that will push more of them towards unemployment."
http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.