Visa fullständig version : EU:s utvidgning
Vad tycker ni om EU:s utvidgning? Bra eller dåligt? Varför? Själv är jag ganska negativt inställd då det kommer leda till att det blir lättare för kriminella element från östeuropa att ta sig in i Sverige. Vi kommer även att få betala en hel del till Östeuropa.
Jag tycker det är asbra!
Har du några argument?
Själv undrar jag lite hur våra kostnader kommer att utvecklas när fler länder som kommer att få mer i bidrag än dom själva betalar joinar, tex u-länderna: italien, grekland, spanien, portugal.
Dumleman
2005-05-26, 10:53
Värdelöst, precis allt har blivit sämre sedan vi gick med i EU! Själv har jag svårt att se något bra med att Sverige betalar 5 miljarder varje år till EU och får tillbaka 50 öre av dessa pengar. Och värre kommer det att bli.
Värdelöst, precis allt har blivit sämre sedan vi gick med i EU! Själv har jag svårt att se något bra med att Sverige betalar 5 miljarder varje år till EU och får tillbaka 50 öre av dessa pengar. Och värre kommer det att bli.
Vi betalar väl runt 20mdr per år så vitt jag vet, men får tillbaka 10-15. Du får gärna berätta vad som blivit sämre också. Jag menar inte att inget blivit sämre, jag vill bara veta vilka saker du upplever som sämre.
Dumleman
2005-05-26, 11:01
Vi betalar väl runt 20mdr per år så vitt jag vet, men får tillbaka 10-15. Du får gärna berätta vad som blivit sämre också. Jag menar inte att inget blivit sämre, jag vill bara veta vilka saker du upplever som sämre.
T.ex. jobben, EU möjliggör en form av slavhandel med arbetskraft. Letter och tyskar "importeras" för att jobba i Sverige med sämre lön, avtal och arbetsmiljö vilket bidrar till ännu mera arbetslöshet i Sverige.
Greppar inte när EU gick från att vara en samanslutning av I länder för att trygga ekonomin till att omfatta att ta in varenda stat som vill med i raketfart.
T.ex. jobben, EU möjliggör en form av slavhandel med arbetskraft. Letter och tyskar "importeras" för att jobba i Sverige med sämre lön, avtal och arbetsmiljö vilket bidrar till ännu mera arbetslöshet i Sverige.
Schengen- och Maastrichtavtalen iofs. Gick vi med i före EU.
Greppar inte när EU gick från att vara en samanslutning av I länder för att trygga ekonomin till att omfatta att ta in varenda stat som vill med i raketfart.
Ställer mig lite frågande till det också. Varför är grekland med tex? Vi kan väl hjälpa det u-landet som vi gör med afrikanska kolonier utan mat?
Jag tycker det verkligen är svårt att hitta argument som är vettiga om ngt som är bra med EU.
tycker inte vi skulle gått med överhuvudtaget. o nu skall vi vara med o betala för att bygga upp dom nya länderna samtidigt som våra industrier flyttar dit.
lika med det där jävla mupp emu, när vi inte gick med skulle precis allt gå åt helvete, trots det är våran ekonomiska utveckling högre än Emu länderna.
Inte ens dom värsta eu ivrarna(som jag känner) ser längre eu som ngt positivt.
Sverige ut ur EU!
Har du några argument?
Stärker freden i Europa
Bidrar till demokratiseringen, ekonomiska och sociala utveckleningen i länderna i fråga
Utökat miljösamarbete
Bättre arbete mot internationell brottslighet
EU:s inre marknad växer
EU:s makt ökar markant
The_RobRoy
2005-05-26, 11:16
Mmm det är fan synd att folk är så korkade och gick på all reklam som fördes för hur bra EU va under valet. Skulle det röstas nu igen känns det som typ 70% skulle rösta att gå ur, men en sån omröstning kan man ju se sig i månen om.
Vi får helt enkelt emigrera till norge, nån som ska ha en guleböj?
T.ex. jobben, EU möjliggör en form av slavhandel med arbetskraft. Letter och tyskar "importeras" för att jobba i Sverige med sämre lön, avtal och arbetsmiljö vilket bidrar till ännu mera arbetslöshet i Sverige.
Det är ju bara bra om t.ex. letter kan komma och jobba till ett billigare pris. Välståndet i Lettland ökar samtidigt som konsumenterna på hemmaplan får samma jobb till billigare pris. Ju mer konkurrens desto bättre för oss konsumenter.
Vi betalar väl runt 20mdr per år så vitt jag vet, men får tillbaka 10-15. Du får gärna berätta vad som blivit sämre också. EU-medlemskapet kostade förra året 20,3 miljarder. Den summan minus bidragen från EU på 12,6 miljarder gör att den reella kostnaden uppgår till 7,7 miljarder kronor.
Medlemskapsavgiften är enligt min mening ett billigt pris att betala för att undvika ett nytt krig i Europa och förebygga miljöproblem.
The_RobRoy
2005-05-26, 11:20
Stärker freden i Europa - Känns inte i dagsläget som något akut?
Bidrar till demokratiseringen, ekonomiska och sociala utveckleningen i länderna i fråga - Ja och det kostar ju inte oss (svenskar) lite pengar direkt.
Utökat miljösamarbete - En av få riktiga fördelar.
Bättre arbete mot internationell brottslighet - Fungerar det verkligen da?
EU:s inre marknad växer - Är det verkligen något bra, att vi bygger in oss till en ny superstat
EU:s makt ökar markant - Återigen, är en superstat något önskvärt?
Dumleman
2005-05-26, 11:21
Det är ju bara bra om t.ex. letter kan komma och jobba till ett billigare pris. Välståndet i Lettland ökar samtidigt som konsumenterna på hemmaplan får samma jobb till billigare pris. Ju mer konkurrens desto bättre för oss konsumenter.
Man kan inte va konsument om man inte har ett kapital att konsumera för. Var har du tänkt att det kapitalet ska komma ifrån om det inte finns några arbeten?
Ställer mig lite frågande till det också. Varför är grekland med tex? Vi kan väl hjälpa det u-landet som vi gör med afrikanska kolonier utan mat?
Man hjälper väl någon bäst om man hjälper den att hjälpa sig själv, eller hur? Att ösa bidrag på fattiga länder samtidigt som vi skyddar oss mot deras produkter genom tullmurar uppfattar jag som ytterst cynisk och motbjudande politik. Nej, bort med protektionistiska inlag och låt alla komma in på markanden och konkurrera.
Jag ser också att du inte besökt Grekland. Ganska fräckt att beskriva landet som ett u-land.
The_RobRoy
2005-05-26, 11:23
off topic: Bärs du har min löpardojja som avatar, gillar du den eller? :)
Dumleman
2005-05-26, 11:23
Stärker freden i Europa
Nja det där vet jag inte. Om det där är sant borde det vara applicerbart på hela världen, varför inte bara göra ett enda stort land av hela världen för då skulle det inte finna några att kriga emot? Det finns alltid risk med inbördeskrig.
Man kan inte va konsument om man inte har ett kapital att konsumera för. Var har du tänkt att det kapitalet ska komma ifrån om det inte finns några arbeten?
Menar du att marknadsregleringar och tillväxt går hand i hand? Tvärtom, skulle jag säga. Om konsumenterna får samma jobb till billigare pris återstår det ju mer pengar till övrig konsumtion och sparande, dvs. större produktion och investeringar.
Stärker freden i Europa - Känns inte i dagsläget som något akut?
Nä, alla kunde ju förutse balkan krisen. Men nu blir det aldrig krig i europa igen, särskilt eftersom alla har det så bra i fd öststaterna..
off topic: Bärs du har min löpardojja som avatar, gillar du den eller? :)
Den är bra, har själv användt den. Gillade kombinationen av känsla och stöd. Tyvärr tog den slut efter 800 km så jag använder den nya modellen nu :hbang:
Tror det är väldigt bra för länder som exempelvis Ukraina som länge "styrts" av Ryssland, kan närma sig väst i strävan mot en demokrati...
Något som tyvärr inte kommer ske i Vitrysslands fall på ett bra tag.......
The_RobRoy
2005-05-26, 11:45
Nä, alla kunde ju förutse balkan krisen. Men nu blir det aldrig krig i europa igen, särskilt eftersom alla har det så bra i fd öststaterna..
Va inte så jag mena, klart det kan blossa upp krig varsomhelst närsomhelst, men på vissa platser är det mer troligt än andra. Att vi plockar med grekland i EU gör väl inte direkt att riskerna för krig går ner kraftigt och som någon sa, bara för att man går in i en union innebär inte det att risken till krig måste minska, blir bara inbördeskrig istället.
Jag är helt inne på Bärs linje.
Det Sverige för länge sedan borde ha gjort är även att ta steget fullt ut och gå med i EMU. Men nej nej, inte lilla bondlandet Sverige.
Nä, alla kunde ju förutse balkan krisen. Men nu blir det aldrig krig i europa igen, särskilt eftersom alla har det så bra i fd öststaterna..
Är det så bra att ta med så oroliga länder i EU då?
Är det så bra att ta med så oroliga länder i EU då?
Självklart inte, men finns EU och inte bara som en samlad styrkemakt, så kan vi själva och på kortare tid ta oss an sådant. Problemet blir alltid större om vi ska vänta på att NATO eller FN ska lösa alla problem. Dessutom blir det ju något av ett inbördesproblem.
Fatalist
2005-05-26, 16:15
Eftersom det innebär att mindre av de svenska skattemedlen kommer gå till sverige är jag emot det.
Skitkul att tävla om jobben med folk som går på halva din lön *screwy*
Det är ju bara bra om t.ex. letter kan komma och jobba till ett billigare pris. Välståndet i Lettland ökar samtidigt som konsumenterna på hemmaplan får samma jobb till billigare pris. Ju mer konkurrens desto bättre för oss konsumenter.
Nä, alla kunde ju förutse balkan krisen. Men nu blir det aldrig krig i europa igen, särskilt eftersom alla har det så bra i fd öststaterna..
drömmen om storserbien finns alltid kvar så jag håller inte med där. Folk sa detsamma när Jugoslavien kom till, titta ett fint land där alla är jämnilka osv osv, men inte funkade det särskilt bra. Förvisso är det olika länder idag men det är en blandad befolkning i Bosnien så man vet aldrig
Spannmål
2005-05-26, 17:09
Skitkul att tävla om jobben med folk som går på halva din lön *screwy*
Kanske en indikator på att våra arbeten inte är värda lönerna som betalas ut. Varför skulle ett företag betala mer än de behöver? Hit med alla balter som vill ha arbete, säger jag. Kan svenskarna inte konkurrera är det deras problem. Som svensk har man ingen jävla arvsrätt till svenska arbeten med standardiserade svenska löner.
drömmen om storserbien finns alltid kvar så jag håller inte med där. Folk sa detsamma när Jugoslavien kom till, titta ett fint land där alla är jämnilka osv osv, men inte funkade det särskilt bra. Förvisso är det olika länder idag men det är en blandad befolkning i Bosnien så man vet aldrig
Jag var lite ironisk, jag menar självklart att det mycket väl kan bli krig igen.
Jag var lite ironisk, jag menar självklart att det mycket väl kan bli krig igen.
ah, ja, självklart nu när jag läser om det, fast vet inte om dom andra öststatsläderna löper någon större risk för krig, skulle säga att det är i princip fd Jugoslavien-länderna. Tror dock inte det kommer närmaste åren, kollar man på mönstret så är det krig var 50e år eller så
reinholdsson
2005-05-26, 18:35
Kanske en indikator på att våra arbeten inte är värda lönerna som betalas ut. Varför skulle ett företag betala mer än de behöver? Hit med alla balter som vill ha arbete, säger jag. Kan svenskarna inte konkurrera är det deras problem. Som svensk har man ingen jävla arvsrätt till svenska arbeten med standardiserade svenska löner.
Du jobbar själv för en lön på 30-40 kr i timmen eller?
Kanske en indikator på att våra arbeten inte är värda lönerna som betalas ut. Varför skulle ett företag betala mer än de behöver? Hit med alla balter som vill ha arbete, säger jag. Kan svenskarna inte konkurrera är det deras problem. Som svensk har man ingen jävla arvsrätt till svenska arbeten med standardiserade svenska löner.
Du skämtar eller? Du fattar väl att hela västvärldens ekonomiska grund skakas av att arbeten "offshoras"(och andra kul nya termer)?
Om svenskarna inte får lön vem ska då köpa all skit företagen producerar billigt?
Ska de producera ännu billigare tills varenda uland står arbetlösa och kräver höga löner?!
Du skämtar eller? Du fattar väl att hela västvärldens ekonomiska grund skakas av att arbeten "offshoras"(och andra kul nya termer)?
Om svenskarna inte får lön vem ska då köpa all skit företagen producerar billigt?
Ska de producera ännu billigare tills varenda uland står arbetlösa och kräver höga löner?!
Svenska arbetare ska konkurrera med annat än låg lön, t.ex. kunskap och flexibilitet. Andra sätt att utöka vår konkurrenskraft är bra infrastruktur och billig el till företagen.
EU har gjort en del bra, t.ex. avskaffat tullar så våra företag lättare kan exportera.
Jag har ytterligt svårt att se hur den här transporten av folk kors och tvärs skulle vara bra. Det kanske är ekonomiskt lönsamt - för ett fåtal - men det är beklämmande att se. Frågar man letter eller ester eller polacker är svaret entydigt - de skulle hellre vara hemma och jobba.
Vore det så att den här billiga arbetskraften skulle leverera direktörer eller journalister eller nåt sånt kan ni ge er fan på att det skulle bli annat ljud i skällan.
De är välkomna hit - men de ska få jobba under svenska förhållanden och till anständiga löner. Usel lön och usla förhållanden känns det som vi passerat för länge sen...
allan
Hur konkurrerar en svensk arbetare med 6 år högskola med en polack med 6 års högskola som är villig att jobba för 20% av svenskens lön?
handlar ju inte bara om städare etc, finns polska/lettiska/etc chefer, civilingenjörer etc med.
Du kommer att få andra perspektiv på det där när du slutar högstadiet och skaffar ett sommarjobb grabben
Kanske en indikator på att våra arbeten inte är värda lönerna som betalas ut. Varför skulle ett företag betala mer än de behöver? Hit med alla balter som vill ha arbete, säger jag. Kan svenskarna inte konkurrera är det deras problem. Som svensk har man ingen jävla arvsrätt till svenska arbeten med standardiserade svenska löner.
Jag har ytterligt svårt att se hur den här transporten av folk kors och tvärs skulle vara bra. Det kanske är ekonomiskt lönsamt - för ett fåtal - men det är beklämmande att se. Frågar man letter eller ester eller polacker är svaret entydigt - de skulle hellre vara hemma och jobba.
Vore det så att den här billiga arbetskraften skulle leverera direktörer eller journalister eller nåt sånt kan ni ge er fan på att det skulle bli annat ljud i skällan.
De är välkomna hit - men de ska få jobba under svenska förhållanden och till anständiga löner. Usel lön och usla förhållanden känns det som vi passerat för länge sen...
allan
Du menar att letterna i Vaxholm inte var där frivilligt?
Du menar att letterna i Vaxholm inte var där frivilligt?
Vad är "frivilligt"? Om jag väljer att göra något jag egentligen inte vill göra, eftersom det verkar vara det bästa/minst dåliga alternativet gör jag det förvisso "frivilligt" - men det är ju inte detsamma som att det är vad jag hade gjort om jag haft bättre alternativ att välja på. Överfört: Om valet står mellan inget jobb hemma, och ett jobb, om än ett skitjobb borta drar nog de flesta som har möjlighet hemifrån. Lite pengar är trots allt mer än inga pengar och mat i magen roligare än ingen mat i magen.
Vad är "frivilligt"? Om jag väljer att göra något jag egentligen inte vill göra, eftersom det verkar vara det bästa/minst dåliga alternativet gör jag det förvisso "frivilligt" - men det är ju inte detsamma som att det är vad jag hade gjort om jag haft bättre alternativ att välja på. Överfört: Om valet står mellan inget jobb hemma, och ett jobb, om än ett skitjobb borta drar nog de flesta som har möjlighet hemifrån. Lite pengar är trots allt mer än inga pengar och mat i magen roligare än ingen mat i magen.
Men vem har pratat om usla löner, skitjobb och usla förhållanden? Om letter bygger en skola i Sverige är det enligt Allan beklämmande att se och något som endast ett litet fåtal förtjänar på. Det frammanar onekligen en bild av stackare som mot sin vilja slavar i främmande land för att några högre upp i hierarkin skall göra feta vinster. Kanske rentav facket som stod och skanderade "go home" - i fin rasistanda - gjorde de lettiska byggnadsarbetarna en tjänst? Äkta solidaritet måhända? Milt sagt motsätter jag mig en dylik verklighetsbeskrivning...
Man and Machine
2005-05-26, 22:42
Jag tycker inte alls om att EU utvidgas. En av få fördelar förutom miljön blir väl att EU har en gemensam försvarsstyrka att skicka ivåg då det händer något.
Men att betala för de nya medlemsländerna... Nej, jag ser hellere att pengarna kommer till nytta här. Finns ju faktist en grej eller 10 som inte funkar i detta landet.
Är det inte ganska mycket pengar som går till spillo då de skickas runt hit och dit för att sedan komma till avsändaren igen? Ex. varför betalar vi in 20 milj. om vi sedan ändå får tillbaka 15 milj.? Organisationen verkar vara så oorganiserad.
Men vem har pratat om usla löner, skitjobb och usla förhållanden? Om letter bygger en skola i Sverige är det enligt Allan beklämmande att se och något som endast ett litet fåtal förtjänar på. Det frammanar onekligen en bild av stackare som mot sin vilja slavar i främmande land för att några högre upp i hierarkin skall göra feta vinster. Kanske rentav facket som stod och skanderade "go home" - i fin rasistanda - gjorde de lettiska byggnadsarbetarna en tjänst? Äkta solidaritet måhända? Milt sagt motsätter jag mig en dylik verklighetsbeskrivning...
Du kanske föredrar att pröjsa mer skatt för arbetslösa byggnadsarbetares levebröd?
Är det inte ganska mycket pengar som går till spillo då de skickas runt hit och dit för att sedan komma till avsändaren igen? Ex. varför betalar vi in 20 milj. om vi sedan ändå får tillbaka 15 milj.? Organisationen verkar vara så oorganiserad.
Så mkt får vi väl ändå inte tebax?
Dessutom måste ju några finansiera politikerna därnere och en armé av tolkar, jurister etc etc.....
Du kanske föredrar att pröjsa mer skatt för arbetslösa byggnadsarbetares levebröd?
Jag föredrar att de skolar om sig och skaffar nytt jobb, alternativt säljer sina tjänster till rätt pris.
Jag föredrar att de skolar om sig och skaffar nytt jobb, alternativt säljer sina tjänster till rätt pris.
Hur ska de leva i sverige på den lönen hade du tänkt?Skola om sig till vad? Finns det ngt jobb som är säkert då menar du?
Men vem har pratat om usla löner, skitjobb och usla förhållanden? Om letter bygger en skola i Sverige är det enligt Allan beklämmande att se och något som endast ett litet fåtal förtjänar på. Det frammanar onekligen en bild av stackare som mot sin vilja slavar i främmande land för att några högre upp i hierarkin skall göra feta vinster. Kanske rentav facket som stod och skanderade "go home" - i fin rasistanda - gjorde de lettiska byggnadsarbetarna en tjänst? Äkta solidaritet måhända? Milt sagt motsätter jag mig en dylik verklighetsbeskrivning...
Vill bara påpeka att vi inte stod där för att slänga ut dem. Vi stod där för att de skulle få bättre lön, fungerande säkerhetsrutiner och en anständig arbetsmiljö. Det finns många balter och polacker som jobbar här på rätt premisser - och tjänar givetvis grova pengar. Har du nåt emot att de får tjäna mycket pengar? Dessutom var vi inte ensamma - både Byggmästarföreningen och Byggindustrin var där.
En fråga - i vilken bransch jobbar du Bärs? Känner ni inte av sånt här?
allan
Vill bara påpeka att vi inte stod där för att slänga ut dem. Vi stod där för att de skulle få bättre lön, fungerande säkerhetsrutiner och en anständig arbetsmiljö. Det finns många balter och polacker som jobbar här på rätt premisser - och tjänar givetvis grova pengar. Har du nåt emot att de får tjäna mycket pengar? Dessutom var vi inte ensamma - både Byggmästarföreningen och Byggindustrin var där.
En fråga - i vilken bransch jobbar du Bärs? Känner ni inte av sånt här?
allan
Jag tror inte dessa arbetare behöver svensk omtanke, jag tror de kan välja själv hur de vill ha det. Föreställ dig i vara motsvarande situation. Glad över att du fått jobb åker du till Riga och möts av en mobb som ropar "go home", hur skulle det kännas? Skulle du känna att de värnar om ditt bästa? Jag läste någonstans att dessa letter som inte fick jobba nu är arbetslösa. Det blev alltså resultatet av kampen för "bättre lön, fungerande säkerhetsrutiner och en anständig arbetsmiljö."
Hur ska de leva i sverige på den lönen hade du tänkt?Skola om sig till vad? Finns det ngt jobb som är säkert då menar du?
Tänker du i liknande termer varje gång du köper något från ett låglöneland? Mina löpardojor (Asics) är gjorda i Kina. Bidrar jag till arbetslösheten genom att köpa dem?
Enda skillnaden mellan skorna och letterna är att letterna rent fysiskt måste flytta på sig för att göra sitt jobb medan de kinesiska sömmerskorna kan sitta hemma i fabriken.
Tänker du i liknande termer varje gång du köper något från ett låglöneland? Mina löpardojor (Asics) är gjorda i Kina. Bidrar jag till arbetslösheten genom att köpa dem?
Enda skillnaden mellan skorna och letterna är att letterna rent fysiskt måste flytta på sig för att göra sitt jobb medan de kinesiska sömmerskorna kan sitta hemma i fabriken.
Jepp, inte för att jag har råd att eller möjlighet att göra ngt åt saken men tanken finns där. Skorna och liknande är en del av samma problem.
Tycker du att vi ska konkurera med de närmast livegna kinesiska arbetarna på deras villkor? Isf får du gära testa först.....
Tänker du i liknande termer varje gång du köper något från ett låglöneland? Mina löpardojor (Asics) är gjorda i Kina. Bidrar jag till arbetslösheten genom att köpa dem?
Enda skillnaden mellan skorna och letterna är att letterna rent fysiskt måste flytta på sig för att göra sitt jobb medan de kinesiska sömmerskorna kan sitta hemma i fabriken.
Alltså seriöst... Jag motsätter mig i princip ALLT av det du har skrivit i denna tråden... den där spannmål med..
Sverige ut ur EU!
Jepp, inte för att jag har råd att eller möjlighet att göra ngt åt saken men tanken finns där. Skorna och liknande är en del av samma problem.
Tycker du att vi ska konkurera med de närmast livegna kinesiska arbetarna på deras villkor? Isf får du gära testa först.....
Seriöst Grahn, menar du att det är ett problem att dessa förtryckta människor i u-länderna får sälja sina produkter? Vad kan de annat konkurrera med än låga löner? Vad är alternativet för dem?
Även om det bär mig emot är jag faktiskt på Bärs sida här. Transnationalism och globalism for lyfe.
EU-medlemskapet kostade förra året 20,3 miljarder. Den summan minus bidragen från EU på 12,6 miljarder gör att den reella kostnaden uppgår till 7,7 miljarder kronor.
Medlemskapsavgiften är enligt min mening ett billigt pris att betala för att undvika ett nytt krig i Europa och förebygga miljöproblem.
Av de 12,6 miljarderna går det mesta till bönder som får pengar efter hur stor areal de innehar. Vad fan får vanligt folk ut av att storbönderna får mer pengar? Sverige kastar bort alldeles för mycket pengar på EU.
"EU gynnar freden och avr från början ett fredsprojekt" är ett vanligt argument. Men så var det inte. EU växte fram som en allians mot Sovjetunionen och socialismen. Dessutom är ett nytt krig oundvikligt när EU växt sig tillräckligt starka för att utgöra ett reellt hot mot USA:s intressen.
Angående utvidgningen av EU är det naturligtvis för jävligt att vi ska behöva sjänka pengar till att samhällseliten i öst ska sko sig. Dessutom kommer deras inträde i EU innebära en sänkning av svenska arbetares löner. Kanske inte nu, men om fem eller tio år.
Sverige ut ur EU!
Jag läste någonstans att dessa letter som inte fick jobba nu är arbetslösa. Det blev alltså resultatet av kampen för "bättre lön, fungerande säkerhetsrutiner och en anständig arbetsmiljö."
Arbetsköparna ser med andra ord hellre att arbetarna blir arbetslösa än att de ger dem riktiga löner och säkra arbetsförhållanden. Men det är ju ingen nyhet att arbetsköparna är ett gäng giriga banditer som inte visar något samhällsansvar.
Av de 12,6 miljarderna går det mesta till bönder som får pengar efter hur stor areal de innehar. Vad fan får vanligt folk ut av att storbönderna får mer pengar? Sverige kastar bort alldeles för mycket pengar på EU.
"EU gynnar freden och avr från början ett fredsprojekt" är ett vanligt argument. Men så var det inte. EU växte fram som en allians mot Sovjetunionen och socialismen. Dessutom är ett nytt krig oundvikligt när EU växt sig tillräckligt starka för att utgöra ett reellt hot mot USA:s intressen.
Angående utvidgningen av EU är det naturligtvis för jävligt att vi ska behöva sjänka pengar till att samhällseliten i öst ska sko sig. Dessutom kommer deras inträde i EU innebära en sänkning av svenska arbetares löner. Kanske inte nu, men om fem eller tio år.
Sverige ut ur EU!
Du har rätt i att EU:s jordbrukspolitik är dålig, resten har du totalt fel i. Roten till vad som idag är EU var att undvika framtida krig mellan Tyskland och Frankrike, NATO tog hand om Sovjetunionen. Framtida krig mellan EU och USA lär du nog få vänta förgäves på.
Samhällseliten i öst finns inte mer, den försvann med kommunismen fall. Nu kan staterna återgå till Europa, där de hör hemma historiskt, kulturellt och andligt.
Arbetsköparna ser med andra ord hellre att arbetarna blir arbetslösa än att de ger dem riktiga löner och säkra arbetsförhållanden. Men det är ju ingen nyhet att arbetsköparna är ett gäng giriga banditer som inte visar något samhällsansvar.
Och vem avgör vad som är riktiga löner?
Du har rätt i att EU:s jordbrukspolitik är dålig,
Dålig? Den är ju helt absurd. Spanska bönder får bidrag för att förstöra tomater, så att priserna hålls uppe.
resten har du totalt fel i. Roten till vad som idag är EU var att undvika framtida krig mellan Tyskland och Frankrike, NATO tog hand om Sovjetunionen. Framtida krig mellan EU och USA lär du nog få vänta förgäves på.
Haha, har du gått på vad som står i skolböckerna eller? Efter kriget var Tyskland uppdelat i fyra ockupationszoner styrda av Sovjetunionen, USA, Storbrittanien och Frankrike. Tysklands armé, flotta och flygvapen samt infrastruktur var förintad. Tyskland skulle inte utgöra ett militärt hot mot Frankrike på minst 100 år.
Angående krig mellan USA och EU, lär framtiden bevisa att jag får rätt.
Samhällseliten i öst finns inte mer, den försvann med kommunismen fall. Nu kan staterna återgå till Europa, där de hör hemma historiskt, kulturellt och andligt.
Du förnekar alltså att det finns klasser i öst? Det låter ganska, vad ska ska man kalla det, kommunistiskt? :D
Och vem avgör vad som är riktiga löner?
I Sverige ska lönerna inte vara under svenska kollektivavtal. Detta betyder inte att jag anser att lönerna som garanteras enligt kollektivavtalen är tillräckliga.
Haha, har du gått på vad som står i skolböckerna eller? Efter kriget var Tyskland uppdelat i fyra ockupationszoner styrda av Sovjetunionen, USA, Storbrittanien och Frankrike. Tysklands armé, flotta och flygvapen samt infrastruktur var förintad. Tyskland skulle inte utgöra ett militärt hot mot Frankrike på minst 100 år.
Angående krig mellan USA och EU, lär framtiden bevisa att jag får rätt.
Du förnekar alltså att det finns klasser i öst? Det låter ganska, vad ska ska man kalla det, kommunistiskt? :D
Snälla vän, du vet ingenting. Början till EU var att Frankrike och Tyskland sammanförde sina kol- och stålmarknader, dvs. de industrier som är viktiga vid vapentillverkningen. Målet var uttryckligen att undvika kommande krig mellan berörda stater.
Har någon förnekat att det finns samhällsklasser i t.ex. Polen? Nej, däremot finns det inte mer en samhällselit som skor sig på folkets bekostnad såsom under den socialistiska perioden.
I Sverige ska lönerna inte vara under svenska kollektivavtal. Detta betyder inte att jag anser att lönerna som garanteras enligt kollektivavtalen är tillräckliga.
Betyder detta då att du inte kan köpa en vara som tillverkats i land med lägre löner än de svenska?
Seriöst Grahn, menar du att det är ett problem att dessa förtryckta människor i u-länderna får sälja sina produkter? Vad kan de annat konkurrera med än låga löner? Vad är alternativet för dem?
Är du på riktigt?De säljer inte SINA produkter, bolag från väst flyttar produktionen dit och förväntar sig sedan att konsumenterna i väst ska kunna konsumera utan jobb. För att fortsätta ekorrhjulet måste de sänka sina omkostnader och sparkar då ännu fler och försöker tillverka ännu billigare.
Skitbra sak att stödja.
:thumbup:
Är du på riktigt?De säljer inte SINA produkter, bolag från väst flyttar produktionen dit och förväntar sig sedan att konsumenterna i väst ska kunna konsumera utan jobb. För att fortsätta ekorrhjulet måste de sänka sina omkostnader och sparkar då ännu fler och försöker tillverka ännu billigare.
Skitbra sak att stödja.
:thumbup:
Men är det inte bra att västerländska företag flyttar produktionen till u-länderna så att befolkningen där får arbete och kapital? För lokalbefolkningen är det ju utmärkta arbetsförhållanden och bra lön, för företaget blir det bra vinst vilket innebär att de kan utveckla bättre produkter. Det är ju det bästa som kan hända att kapitalismen sprids in i socialistländerna.
Vill du inte att u-länderna skall få utvecklas?
Bärs, du kan säkert en massa. Vissa saker verkar du dock inte ha en susning om. Lönearbetare är inte maskiner - de har känslor och familjer och längtan efter ett bättre liv. De ska inte ses som boskap. Det enda vi vet säkert om kringresande yrkesgrupper är att de oftast lever i en miserabel värld, där ditt prat om "lön" står i direkt motsättning mot den skräck de hyser inför sina arbetsgivare.
Vi ropade inte "Go Home" - vi ville prata med dem, men de vågade inte. Kan du begripa att man inte vågar svara på frågor för att man är rädd för att bli av med jobbet? Du har ju en massa åsikter - fundera på hur det skulle kännas att veta att inte kunna säga vad man vill.
På flera ställen har fackets aktioner gett den inhyrda arbetskraften kraftiga lönelyft. Tycker du att det är fel att de får ännu mer i lön? De flesta av de byggföretag som tillhandahåller arbetskraft från framförallt Baltikum har en historia med brister. Det finns några som är helt OK - de har avtal, jobbet är säkert och de lever här under anständiga villkor. Exakt vad är fel i det?
Utan att du direkt skriver det uppfattar jag dig som en högermänniska med ultraliberala åsikter - och det står dig fritt att vara det. Ditt problem är att vägen till ditt idealsamhälle verkar gå över en massa krossade människor; de som inte klarar omställningen. Vad ska vi göra med alla de som inte kan omskola sig, som inte vill flytta, som faktiskt trivs med sina arbeten?
Och återigen - vad jobbar du med? Om du jobbar.
allan
Snälla vän, du vet ingenting. Början till EU var att Frankrike och Tyskland sammanförde sina kol- och stålmarknader, dvs. de industrier som är viktiga vid vapentillverkningen. Målet var uttryckligen att undvika kommande krig mellan berörda stater.
Ja, att Kol & Stålunionen var EU:s föregångare vet väl alla. Jag skrev i mitt tidigare inlägg att Tyskland inte på något vis skulle haft en möjlighet att hota Frankrike militärt på över 100 år. Förnekar du att Tyskland ockuperades?
Dessutom anser jag att du är en smula lättlurad och bör se bortom politikers tomma ord och fina fraser. Bara för att DFRK kallar sig demokratiska, så betyder inte det att de är det. På samma sätt kallas Kål och Stålunionen för ett fredsprojekt, som i själva verket var något helt annat.
Har någon förnekat att det finns samhällsklasser i t.ex. Polen? Nej, däremot finns det inte mer en samhällselit som skor sig på folkets bekostnad såsom under den socialistiska perioden.
Politkerna och arbetsköparna (som gjort enorma vinster på socialismens fall) är en samhällselit.
Betyder detta då att du inte kan köpa en vara som tillverkats i land med lägre löner än de svenska?
Nej.
Jag tycker att vissa demokratiska värdegrunder ska antas innan man kan bli medlem i EU. Jag tycker ocså att landet ifråga ska kunna erbjuda något, annars kan EU lika gärna bara utöka sitt ekonomiska stöd.
Ja, att Kol & Stålunionen var EU:s föregångare vet väl alla. Jag skrev i mitt tidigare inlägg att Tyskland inte på något vis skulle haft en möjlighet att hota Frankrike militärt på över 100 år. Förnekar du att Tyskland ockuperades?.
Du skrev att EU växte fram som en allians mot Sovjet. Det stämmer inte, det växte fram som ett europeiskt fredsprojekt endast fem år efter att krigshandlingarna avslutats. Ännu idag diskuterar man hur Tyskland och Frankrike skall hantera sin historia så att nya generationer inte växer upp med agg mot varandra.
På tal om Tyskland och militär kapacitet. Efter första världskriget var det meningen att Tyskland aldrig mer skulle kunna föra krig. Hur gick det?
Bärs, du kan säkert en massa. Vissa saker verkar du dock inte ha en susning om. Lönearbetare är inte maskiner - de har känslor och familjer och längtan efter ett bättre liv. De ska inte ses som boskap. Det enda vi vet säkert om kringresande yrkesgrupper är att de oftast lever i en miserabel värld, där ditt prat om "lön" står i direkt motsättning mot den skräck de hyser inför sina arbetsgivare.
Vi ropade inte "Go Home" - vi ville prata med dem, men de vågade inte. Kan du begripa att man inte vågar svara på frågor för att man är rädd för att bli av med jobbet? Du har ju en massa åsikter - fundera på hur det skulle kännas att veta att inte kunna säga vad man vill.
På flera ställen har fackets aktioner gett den inhyrda arbetskraften kraftiga lönelyft. Tycker du att det är fel att de får ännu mer i lön? De flesta av de byggföretag som tillhandahåller arbetskraft från framförallt Baltikum har en historia med brister. Det finns några som är helt OK - de har avtal, jobbet är säkert och de lever här under anständiga villkor. Exakt vad är fel i det?
Utan att du direkt skriver det uppfattar jag dig som en högermänniska med ultraliberala åsikter - och det står dig fritt att vara det. Ditt problem är att vägen till ditt idealsamhälle verkar gå över en massa krossade människor; de som inte klarar omställningen. Vad ska vi göra med alla de som inte kan omskola sig, som inte vill flytta, som faktiskt trivs med sina arbeten?
Och återigen - vad jobbar du med? Om du jobbar.
allan
Din beskrivning av händelseförloppet står i bjärt kontrast till så gott som alla medier som rapporterat om händelsen. Så här skriver t.ex. SvD:
"När de lettiska arbetarna i Vaxholm kom till jobbet i går morse möttes de av ett medborgargarde från LO-förbundet Byggnads. De nyblivna EU-medlemmarna hälsades av den svenska fackföreningsrörelsen med talkören "go home, go home", och det behövde vara polis närvarande för att arbetarna skulle komma in ordentligt på sin arbetsplats.
Enligt uppgifter till SvD nöjde sig inte medborgargardet med att stå i vägen för de lettiska arbetarnas bilar utan gick också till handgripligheter: slag mot bilrutor, försök att hålla bildörrar stängda. Byggettans ordförande konstaterade belåtet att letterna är ett gäng svartfötter och att de ska få veta det."
Menar du att detta absolut inte har något med verkligheten att göra? Och vad tycker du om resultatet av aktionen, dvs. att arbetarna nu är arbetslösa? Hur passar det in i ditt idealsamhälle? Är inte dessa människor nu krossade?
Det är samma sak överallt i Europa, framför allt i Frankrike. Rädsla för konkurrens från öst vars fördel är lägre löner, dvs. egoistiska behov i grunden. Det är iofs rätt naturligt men det löjligt att klä denna egoism i förskönande termer, som att man månar om dessa östeuropéers bästa. Denna konflikt är ju dock inte färdigt behandlad ännu, vi får se hur det går.
Vad tycker du att skillnaden är mellan att köpa ett par löparddojor från Kina och ett hus från Lettland annat än letterna tar en sväng över havet?
Jag är chefsekonom på LO.
Men är det inte bra att västerländska företag flyttar produktionen till u-länderna så att befolkningen där får arbete och kapital? För lokalbefolkningen är det ju utmärkta arbetsförhållanden och bra lön, för företaget blir det bra vinst vilket innebär att de kan utveckla bättre produkter. Det är ju det bästa som kan hända att kapitalismen sprids in i socialistländerna.
Vill du inte att u-länderna skall få utvecklas?
Vill du att vi ska ta deras plats då?"utmärkta arbetsförhållanden och bra lön" är skrattretande som beskrivning, som sagt jag tycker du ska byta med dem.
Antar att du är positiv till barnarbete med då, det är ju trots allt "utmärkta arbetsförhållanden och bra lön" för deras situation.
Vill du att vi ska ta deras plats då?"utmärkta arbetsförhållanden och bra lön" är skrattretande som beskrivning, som sagt jag tycker du ska byta med dem.
Antar att du är positiv till barnarbete med då, det är ju trots allt "utmärkta arbetsförhållanden och bra lön" för deras situation.
Faktum är att barnarbete ibland kan vara räddningen för en hel familj. Så illa är det ställt där kapitalismen inte fått verka.
Det är lätt att påtala problem, svårare att göra något åt dem. Vad menar du att är vägen framåt för ett land som plågats av socialism i 50 år? Hur skall välståndet skapas om västerländska företag inte investerar där?
Faktum är att barnarbete ibland kan vara räddningen för en hel familj. Så illa är det ställt där kapitalismen inte fått verka.
Det är lätt att påtala problem, svårare att göra något åt dem. Vad menar du att är vägen framåt för ett land som plågats av socialism i 50 år? Hur skall välståndet skapas om västerländska företag inte investerar där?
Plågats av socialism, jasså gäller det för alla U-länder? Det var en nyhet för mig. ;)
Hur det ska skapas? Kineserna tex behöver inte oss, de har världens största marknad. Men det är oviktigt, jag är inte såpass altruistiskt lagd att jag tänker byta plats med uländerna och framför allt inte för att våra rika ska bli rikare. Du vill komma fram till att tänkandet är grundat på egoism eller? Jag säger ingalunda emot, jag ser först och främst till oss framför andra.
Jag är chefsekonom på LO.
Var det jobbigt att svara på vad du jobbar med? Jag vill bara poängtera att mycket av våra ställningstaganden baseras på våra faktiska upplevelser av saker och ting. Det är väl bra att ett byggjobb i Sverige innebär mat - om än jävligt lite mat - på bordet hos nån kille i Litauen. Problemet är att detta samtidigt kan innebära att det blir mindre mat på bordet hos en svensk byggjobbare (som blev av med jobbet).
Nånstans ska jag också ha min inkomst, och det är extremt svårsmält för mig att se att JAG (som inte ville ha EU i den här formen) är den som ska finansiera omställningen. Istället för att det är DE som röstade Ja som ska göra det. Jag tycker det här luktar "för att laga en omelett måste man knäcka några ägg".
När det gäller SvD - tror du vi är galna? Den enda jag såg som skrek var kommunalrådet i Vaxholm och en tant som representerade byggföretaget. Vi delade ut flygblad och ville snacka med folket som kom dit i bussar. Vi har ett antal medlemmar som är från Baltikum. Dessutom var det folk där från både Byggmästarföreningen och Byggindustrierna, dvs våra motparter i vanliga fall men sympatisörer i det här fallet.
Kom ihåg att oerhört många byggföretag är småföretag, som måste konkurrera på ojämna villkor i det här fallet. Jag vidhåller att det här skulle vara en annan diskussion om det handlade om högutbildat folk.
allan
Var det jobbigt att svara på vad du jobbar med? Jag vill bara poängtera att mycket av våra ställningstaganden baseras på våra faktiska upplevelser av saker och ting. Det är väl bra att ett byggjobb i Sverige innebär mat - om än jävligt lite mat - på bordet hos nån kille i Litauen. Problemet är att detta samtidigt kan innebära att det blir mindre mat på bordet hos en svensk byggjobbare (som blev av med jobbet).
Nånstans ska jag också ha min inkomst, och det är extremt svårsmält för mig att se att JAG (som inte ville ha EU i den här formen) är den som ska finansiera omställningen. Istället för att det är DE som röstade Ja som ska göra det. Jag tycker det här luktar "för att laga en omelett måste man knäcka några ägg".
När det gäller SvD - tror du vi är galna? Den enda jag såg som skrek var kommunalrådet i Vaxholm och en tant som representerade byggföretaget. Vi delade ut flygblad och ville snacka med folket som kom dit i bussar. Vi har ett antal medlemmar som är från Baltikum. Dessutom var det folk där från både Byggmästarföreningen och Byggindustrierna, dvs våra motparter i vanliga fall men sympatisörer i det här fallet.
Kom ihåg att oerhört många byggföretag är småföretag, som måste konkurrera på ojämna villkor i det här fallet. Jag vidhåller att det här skulle vara en annan diskussion om det handlade om högutbildat folk.
allan
Gör en sökning på de muntra söktermerna "go home" och vaxholm så ser du att denna incident är mycket omskriven. Jag ser inget som tyder på att detta skulle vara påhittat.
Jag tror du är en reko typ som inte personligen skulle bete dig på det sättet. Däremot ogillar du att din bransch skall konkurrensutsättas så att konsumenterna kan få billigare alternativ att välja mellan. Varför skall konsumenten betala för just dina priviliegier? Om jag försörjde mig på att sälja hönsnät, har jag då rätt att fysiskt hindra en konkurrent från att sälja sina hönsnät till ett billigare pris?
En annan fråga: Om letterna skulle ha byggt skolan i Lettland och sedan genom en ny potentiell teknik transporterat hela härligheten till Vaxholm, hur skulle du du ha förhållit dig till det?
Plågats av socialism, jasså gäller det för alla U-länder? Det var en nyhet för mig. ;)
Hur det ska skapas? Kineserna tex behöver inte oss, de har världens största marknad. Men det är oviktigt, jag är inte såpass altruistiskt lagd att jag tänker byta plats med uländerna och framför allt inte för att våra rika ska bli rikare. Du vill komma fram till att tänkandet är grundat på egoism eller? Jag säger ingalunda emot, jag ser först och främst till oss framför andra.
Din syn på ekonomin är några hundra år gammal. Det är inte ett nollsummespel. Vi blir inte fattigare för att någon annan blir rikare. Se på de gamla klassikerna Japan, Sydkorea och Taiwan. De började från absolut noll efter andra världskriget och växte sig till nästintill europeisk levnadsstandard under samma tid som Sveriges ekonomi växte enormt. Tror du faktiskt att vi skulle bli fattigare om även Nordkorea, Kina och t.ex. Vietnam uppnådde samma standard?
kakan att dela på är inte hur stor som helst.
Din syn på ekonomin är några hundra år gammal. Det är inte ett nollsummespel. Vi blir inte fattigare för att någon annan blir rikare. Se på de gamla klassikerna Japan, Sydkorea och Taiwan. De började från absolut noll efter andra världskriget och växte sig till nästintill europeisk levnadsstandard under samma tid som Sveriges ekonomi växte enormt. Tror du faktiskt att vi skulle bli fattigare om även Nordkorea, Kina och t.ex. Vietnam uppnådde samma standard?
Det beror helt på hur de uppnår den, du kan inte jämföra dagens situation med dåtiden där inhemsk produktion var nödvändig pga fraktkonstander och den praktiska omöjligheten att skicka information på nolltid. Situationen har inte många likheter.
Sen att säga att det inte är ett nollsummespel är förvisso på sitt sätt sant, men det är ändå inte så att det finns obegränsat att dela på.
Det beror helt på hur de uppnår den, du kan inte jämföra dagens situation med dåtiden där inhemsk produktion var nödvändig pga fraktkonstander och den praktiska omöjligheten att skicka information på nolltid. Situationen har inte många likheter.
Sen att säga att det inte är ett nollsummespel är förvisso på sitt sätt sant, men det är ändå inte så att det finns obegränsat att dela på.
Det är inte frågan om att dela, det är frågan om att skapa. Det frågan om ett system som bygger på företagande, innovativitet och fri handel så att alla kan producera inom de områden där de åtnjuter komparativa fördelar. Statens roll är t.ex. att arbeta mot korruption, stärka äganderätt, patenträtt etc., samt naturligtvis garantera en viss grundtrygghet för behövande inom den liberala demokratins ramar. Så skapas välstånd, för alla. Det är skandalöst att människor på 2000-talet skall behöva leva i diktaturer och yttersta armod.
Det är inte frågan om att dela, det är frågan om att skapa. Det frågan om ett system som bygger på företagande, innovativitet och fri handel så att alla kan producera inom de områden där de åtnjuter komparativa fördelar. Statens roll är t.ex. att arbeta mot korruption, stärka äganderätt, patenträtt etc., samt naturligtvis garantera en viss grundtrygghet för behövande inom den liberala demokratins ramar. Så skapas välstånd, för alla. Det är skandalöst att människor på 2000-talet skall behöva leva i diktaturer och yttersta armod.
Vad har det med saken att göra? Tja förutom din första mening.
Men det skapas ju inget!Det fördelas om för att vissa ska profitera. Det skapar inget av det du talar om. jag skiter fullständigt i offantligtrikfånenummer203213s rättighet att bli rikare fö och det är det enda välstånd detta skapar. Välståndet har inte stimulerats till att växa det har förflyttats!
Men det skapas ju inget!Det fördelas om för att vissa ska profitera.
Skapar kinesiska arbetare inget alls eller vad menar du? Är det ett alternativ att sy kläder i t.ex. Sverige?
Skapar kinesiska arbetare inget alls eller vad menar du? Är det ett alternativ att sy kläder i t.ex. Sverige?
Det skapas inget nytt nej. Du snackar som om det bara var textilindustrin som skickats utomlands dessutom och det väldigt fel.
Vad har det med saken att göra? Tja förutom din första mening.
Men det skapas ju inget!Det fördelas om för att vissa ska profitera. Det skapar inget av det du talar om. jag skiter fullständigt i offantligtrikfånenummer203213s rättighet att bli rikare fö och det är det enda välstånd detta skapar. Välståndet har inte stimulerats till att växa det har förflyttats!
Det ekonomiska system som står för allt detta jag räknade upp kallas kapitalism bäste Grahn. När fattiga länder kommer med i matchen är deras konkurrensfördel just låga löner. Med tiden blir de rikare och för högre löner och då kan de inrikta sig på att konkurrera med bra produkter. Den bästa "u-hjälpen" som finns är alltså att köpa produkter tillverkade där. Det här är bra för alla eftersom konsumenten här hemma får billigare priser. Improduktiva näringar på hemmafronten tvingas lägga ner och resurserna kan satsas på något som har framtiden framför sig istället. Kan jag köpa löparskor tillverkade i Kina borde jag ju också kunna köpa ett lettiskt hus till ett pris de nuvarande lettiska lönenivåerna tillåter.
Vad jag minns var det bara Byggnadsarbetaren, Svenskan och nån frilansare som var där som journalister. Det var hur fredligt som helst. De enda som skrek var några syndikalister eller liknande som stod vid sidan. Jag snackade med SvD:s reporter när Freimuth dök upp och gapade och skulle ha dit polis och gudvetvad.
Vi hade ju med folk från det lettiska byggnadsarbetarförbundet. Varför skulle de skrika åt sina egna?
Du vandrar runt min grundfråga - vilka är det som betala det ökade välståndet i Öst? Helt uppenbart är ju att ett ökat välstånd där inte kan fördelas så alla får del av det. Det lär ju i såna fall vara ett grundläggande problem - den liberala visionen förutsätter liksom att ett ökat välstånd av sig själv spiller över så att alla får del av det.
Tänk det tror inte jag. Jag är så övertygad om att man måste ha styrmedel för att alla ska kunna få en vettig levnadsnivå. Det kommer aldrig att hända av sig själv.
Jag ser inte heller nån annan naturlig fortsättning på utlokalisering till billighetsländer kommer att fortgå. Vi ser det redan i Asien - där Korea helt plötsligt ses som ett höglöneland och produktion förläggs till Sverige istället!
Jag vet att det kanske är jobbiga saker, men Bärs - kan du inte berätta vad du livnär dig på? Frilansskribent kanske? Eller varför man måste raljera eller vara nedlåtande kring folks naturliga behov av trygghet. Du kanske håller med Milton Friedman - " folks känslor har inget med den fria marknaden att göra"....
allan
Det ekonomiska system som står för allt detta jag räknade upp kallas kapitalism bäste Grahn. När fattiga länder kommer med i matchen är deras konkurrensfördel just låga löner. Med tiden blir de rikare och för högre löner och då kan de inrikta sig på att konkurrera med bra produkter. Den bästa "u-hjälpen" som finns är alltså att köpa produkter tillverkade där. Det här är bra för alla eftersom konsumenten här hemma får billigare priser. Improduktiva näringar på hemmafronten tvingas lägga ner och resurserna kan satsas på något som har framtiden framför sig istället. Kan jag köpa löparskor tillverkade i Kina borde jag ju också kunna köpa ett lettiskt hus till ett pris de nuvarande lettiska lönenivåerna tillåter.
Konsumenten här hemma får arbetlöshet och måste således köpa billigt skit tillverkat av arbetare i utlandet i bolag ägt av snuskigt rika västerlänningar.
Du kanske tror kinerserna äger skoföretagen och har startat dessa själva?
Men tyck som du vill jag tycker det är vanisnne, bäste herr Bärs.
Som jag ser det gräver våra företag sin egen grav med en riktigt ordentlig grävskopa, fast det spelar ju ingen roll. Någon blir ju alltid rikare.
Vad jag minns var det bara Byggnadsarbetaren, Svenskan och nån frilansare som var där som journalister. Det var hur fredligt som helst. De enda som skrek var några syndikalister eller liknande som stod vid sidan. Jag snackade med SvD:s reporter när Freimuth dök upp och gapade och skulle ha dit polis och gudvetvad.
Vi hade ju med folk från det lettiska byggnadsarbetarförbundet. Varför skulle de skrika åt sina egna?
Du vandrar runt min grundfråga - vilka är det som betala det ökade välståndet i Öst? Helt uppenbart är ju att ett ökat välstånd där inte kan fördelas så alla får del av det. Det lär ju i såna fall vara ett grundläggande problem - den liberala visionen förutsätter liksom att ett ökat välstånd av sig själv spiller över så att alla får del av det.
Tänk det tror inte jag. Jag är så övertygad om att man måste ha styrmedel för att alla ska kunna få en vettig levnadsnivå. Det kommer aldrig att hända av sig själv.
Jag ser inte heller nån annan naturlig fortsättning på utlokalisering till billighetsländer kommer att fortgå. Vi ser det redan i Asien - där Korea helt plötsligt ses som ett höglöneland och produktion förläggs till Sverige istället!
Jag vet att det kanske är jobbiga saker, men Bärs - kan du inte berätta vad du livnär dig på? Frilansskribent kanske? Eller varför man måste raljera eller vara nedlåtande kring folks naturliga behov av trygghet. Du kanske håller med Milton Friedman - " folks känslor har inget med den fria marknaden att göra"....
allan
Tänk, jag är så övertygad om att prisbildningen ska ske på marknaden helt utan ingrepp. Så blir det bäst för alla på sikt.
Precis alla får det bättre i en kapitalistisk ekonimi. Marx förutspådde att klasskillnaderna skulle öka så att arbetarna skulle få det sämre och borgarna bättre. Istället kom även arbetarna att få det bättre. Skillnaden är att vissa blir rikare än andra i ett kapitalistiskt system, men det är bättre än att alla är lika fattiga som i ett socialistiskt system. Ett ökat välstånd "spiller" alltså över till alla.
Det är sant, jag jobbar på LO som chefsekonom. På helgerna svartjobbar jag som kung.
Konsumenten här hemma får arbetlöshet och måste således köpa billigt skit tillverkat av arbetare i utlandet i bolag ägt av snuskigt rika västerlänningar.
Du kanske tror kinerserna äger skoföretagen och har startat dessa själva?
Men tyck som du vill jag tycker det är vanisnne, bäste herr Bärs.
Som jag ser det gräver våra företag sin egen grav med en riktigt ordentlig grävskopa, fast det spelar ju ingen roll. Någon blir ju alltid rikare.
Nej, ett billigare pris innebär för konsumenten mer pengar till övrig konsumtion, dvs. ökad produktion. Sverige skall konkurrera med bra produkter, inte låga löner. Därför är det viktigt att t.ex. inte alla begåvningar väljer att flytta utomlands.
Vad spelar det för roll vem som äger företaget? Skulle de kinesiska arbetarna få mer pengar om ägarn bodde i Peking? Poängen är ju att det kommer in kapital i landet.
reinholdsson
2005-05-27, 21:42
Nej, ett billigare pris innebär för konsumenten mer pengar till övrig konsumtion, dvs. ökad produktion. Sverige skall konkurrera med bra produkter, inte låga löner. Därför är det viktigt att t.ex. inte alla begåvningar väljer att flytta utomlands.
Vad spelar det för roll vem som äger företaget? Skulle de kinesiska arbetarna få mer pengar om ägarn bodde i Peking? Poängen är ju att det kommer in kapital i landet.
Så alla kan bli rika i ett kapitalistiskt system?
Förresten Allan, jag skall springa Stockholm marathon på nästa lördag. Ställ dig på Västerbron, högra sidan från löparnas håll sett, där det är som tyngst uppför med en stor skylt där det står "ALLAN KOLOZZEUM" och så joggar du med en stund så skall jag besvara alla frågor. Lägg in ett foto i tråden så jag vet vem jag skall hålla utkik efter. Seriöst, jag skämtar inte :thumbup: Första varvet blir bäst, andra varvet orkar man inte prata på.
Så alla kan bli rika i ett kapitalistiskt system?
:thumbup: :thumbup: :thumbup:
Tänk, jag är så övertygad om att prisbildningen ska ske på marknaden helt utan ingrepp. Så blir det bäst för alla på sikt.
Precis alla får det bättre i en kapitalistisk ekonimi. Marx förutspådde att klasskillnaderna skulle öka så att arbetarna skulle få det sämre och borgarna bättre. Istället kom även arbetarna att få det bättre. Skillnaden är att vissa blir rikare än andra i ett kapitalistiskt system, men det är bättre än att alla är lika fattiga som i ett socialistiskt system. Ett ökat välstånd "spiller" alltså över till alla.
Du menar alltså att jag bara tror att jag fått det sämre? Tänk, jag upplever det inte så. Och jag har fortfarande inte fått svar på vem som ska finansiera det ökade välståndet i fd Östeuropa. Överhuvudtaget har jag inte fått svar på så många frågor, men så brukar det ju vara när man ansätter folk med den bistra verkligheten.
Inom fackföreningsrörelsen är vi inte alls ovana vid att avstå från löneutrymme för att gynna sämre lottade yrkesgrupper. Men då vet vi om det. Att bara ta för givet att just vi ska vara de som tar smällen är både oförskämt och ohederligt. Att sedan bli indignerad över att vi känner oss trampade på tårna är därefter rätt larvigt.
Det är sant, jag jobbar på LO som chefsekonom. På helgerna svartjobbar jag som kung.
Ja, jag vet - du tycker a) att det är oväsentligt b) du tycker det är din ensak c) eftersom vi för ett principiellt resonemang så begriper du inte vad det ska vara bar att veta för d) du är arbetslös....
Tyvärr är det så att för mig - och antagligen för många andra - är det en fråga om trovärdighet.
allan
Nej, ett billigare pris innebär för konsumenten mer pengar till övrig konsumtion, dvs. ökad produktion. Sverige skall konkurrera med bra produkter, inte låga löner. Därför är det viktigt att t.ex. inte alla begåvningar väljer att flytta utomlands.
Vad spelar det för roll vem som äger företaget? Skulle de kinesiska arbetarna få mer pengar om ägarn bodde i Peking? Poängen är ju att det kommer in kapital i landet.
Inte om det innebär att konsumenternas löner sänks och många av dem blir arbetslösa och skattetrycket ökar. "Bra produkter", hurdå? Vi utbildar ju deras folk gratis?Menar du att tex en indisk programmerare kommer att göra sämre produkter än en svensk? Ska vi göra bättre skor än dem?Vem ska köpa dem?
Läst tidiningen på senaste tid? Alla skär hej villt i kvalitet för att sänka kostnaderna!Kvalitet och robusta produkter betyder itne ett skit på dagens marknad jämfört med pris och marknadsföring.
Ägaren spelar roll för vart pengarna tar vägen, eller hur? Men vem fan bryr sig? Jag har redan för en massa inlägg sagt att jag bryr mig föga i dem jämfört med oss.
reinholdsson
2005-05-27, 21:47
:thumbup: :thumbup: :thumbup:
Hur går det till? Någon måste ju förlora för att en annan ska kunna vinna, det är väl det konkurrensen går ut på?
Inom fackföreningsrörelsen är vi inte alls ovana vid att avstå från löneutrymme för att gynna sämre lottade yrkesgrupper. Men då vet vi om det. Att bara ta för givet att just vi ska vara de som tar smällen är både oförskämt och ohederligt. Att sedan bli indignerad över att vi känner oss trampade på tårna är därefter rätt larvigt.allan
Alla andra sektorer utsetts för lönepress och konkurrans från låglöneländer, varför ska just byggsektorn skyddas genom protektionism? Högutbildade programmerare går arbetslösa i hela västvärlden för att de jobben skickas till Indien, ska vi förbjuda det?
Inte om det innebär att konsumenternas löner sänks och många av dem blir arbetslösa och skattetrycket ökar. "Bra produkter", hurdå? Vi utbildar ju deras folk gratis?Menar du att tex en indisk programmerare kommer att göra sämre produkter än en svensk? Ska vi göra bättre skor än dem?Vem ska köpa dem?
Läst tidiningen på senaste tid? Alla skär hej villt i kvalitet för att sänka kostnaderna!Kvalitet och robusta produkter betyder itne ett skit på dagens marknad jämfört med pris och marknadsföring.
Ägaren spelar roll för vart pengarna tar vägen, eller hur? Men vem fan bryr sig? Jag har redan för en massa inlägg sagt att jag bryr mig föga i dem jämfört med oss.
Därför skall skatten sänkas och företagarklimatet förbättras.
Jag tänker inte i termer som "vi" och "dem". Jag vill att konkurrensen skall ge mig bästa möjliga produkt till bästa möjliga pris. Vem som står för tillverkningen spelar ingen roll. Jag behöver inga tullar och regleringar som tvingar mig att betala mer. Låt marknadsekonomin sköta sig själv.
Hur går det till? Någon måste ju förlora för att en annan ska kunna vinna, det är väl det konkurrensen går ut på?
De som förlorar är de som inte lyckas tillgodose kundernas behov eller producera tillräckligt effektivt. Ingen kan leva över sina tillgångar, varken staten, företagen eller individerna. Se det från konsumentens synvinkel: vill du ha så bra och billiga varor som möjligt eller dyra och dåliga varor? Konkurrens tvingar fram den effektivaste resursanvändningen.
Du menar alltså att jag bara tror att jag fått det sämre? Tänk, jag upplever det inte så. Och jag har fortfarande inte fått svar på vem som ska finansiera det ökade välståndet i fd Östeuropa. Överhuvudtaget har jag inte fått svar på så många frågor, men så brukar det ju vara när man ansätter folk med den bistra verkligheten.
Inom fackföreningsrörelsen är vi inte alls ovana vid att avstå från löneutrymme för att gynna sämre lottade yrkesgrupper. Men då vet vi om det. Att bara ta för givet att just vi ska vara de som tar smällen är både oförskämt och ohederligt. Att sedan bli indignerad över att vi känner oss trampade på tårna är därefter rätt larvigt.
Ja, jag vet - du tycker a) att det är oväsentligt b) du tycker det är din ensak c) eftersom vi för ett principiellt resonemang så begriper du inte vad det ska vara bar att veta för d) du är arbetslös....
Tyvärr är det så att för mig - och antagligen för många andra - är det en fråga om trovärdighet.
allan
Hur många frågor svarar du på själv? Vad tycker du om ett hus som byggs i Lettland och transporteras till Sverige, är det ok?
Östländerna själva skall finansiera sitt ökade välstånd genom att komma in på marknaden och konkurrera om konsumenternas gunst. Som Mindek frågade, varför skall just byggsektorn skyddas?
Dessa alternativ du räknade upp, gäller de alla eller får jag välja ett?
Därför skall skatten sänkas och företagarklimatet förbättras.
Jag tänker inte i termer som "vi" och "dem". Jag vill att konkurrensen skall ge mig bästa möjliga produkt till bästa möjliga pris. Vem som står för tillverkningen spelar ingen roll. Jag behöver inga tullar och regleringar som tvingar mig att betala mer. Låt marknadsekonomin sköta sig själv.
Så vi tjänar inga pengar, har massa arbetlösa och ska sänka skatten för att förbättra företagsklimatet. Företagen ska konkurera med de globala jätteföretagen som exploaterar billiga arbetskraft i utlandet.
Du tror det funkar? Tja...det gör inte jag fast det är väl uppenbart nu.
Du tänker inte så, jag gör det. Jag tror dessutom inte på konkurrensen på samma sätt som du gör. Jag fattar inte hur man kan leva i vår nutid och ens tro på den som du gör. Men det är ju ett fritt land, nästan iaf.
Så vi tjänar inga pengar, har massa arbetlösa och ska sänka skatten för att förbättra företagsklimatet. Företagen ska konkurera med de globala jätteföretagen som exploaterar billiga arbetskraft i utlandet.
Du tror det funkar? Tja...det gör inte jag fast det är väl uppenbart nu.
Du tänker inte så, jag gör det. Jag tror dessutom inte på konkurrensen på samma sätt som du gör. Jag fattar inte hur man kan leva i vår nutid och ens tro på den som du gör. Men det är ju ett fritt land, nästan iaf.
Det är ju exakt företagarklimatet och skattenivån som kan reda upp vad sossarna ställer till med. Mindre skatt, mindre regleringar, mer frihet.
Det är ju exakt företagarklimatet och skattenivån som kan reda upp vad sossarna ställer till med. Mindre skatt, mindre regleringar, mer frihet.
Ja du säger det, jag ser dock inte hur det skulle åstakommas eller ens finansieras.
Men sänka skatten vill väl alla? Det folk tvistar om är ju vilket pris som är värt att betala.
För Bärs spelar det tydligen ingen roll om vissa måste sänka sin standard för att andra ska få höja sin. Frågan är ju om det handlar om ett rejält stålbad för hela befolkningen eller om det bara är de gamla vanliga som det ska sparas på. Varför har jag känslan av att han bara menar vissa delar av folket? Och jag undrar fortfarande varför jag inte får svar på mina frågor.
allan
För Bärs spelar det tydligen ingen roll om vissa måste sänka sin standard för att andra ska få höja sin. Frågan är ju om det handlar om ett rejält stålbad för hela befolkningen eller om det bara är de gamla vanliga som det ska sparas på. Varför har jag känslan av att han bara menar vissa delar av folket? Och jag undrar fortfarande varför jag inte får svar på mina frågor.
allan
Jag undrar bara när han flyttar in i en kinesisk fabrik som livegen. Men det är nog lungt nu, de slipper ju faktiskt betala sin egen el numera!
Så vi tjänar inga pengar, har massa arbetlösa och ska sänka skatten för att förbättra företagsklimatet. Företagen ska konkurera med de globala jätteföretagen som exploaterar billiga arbetskraft i utlandet.
Du tror det funkar? Tja...det gör inte jag fast det är väl uppenbart nu.
Du tänker inte så, jag gör det. Jag tror dessutom inte på konkurrensen på samma sätt som du gör. Jag fattar inte hur man kan leva i vår nutid och ens tro på den som du gör. Men det är ju ett fritt land, nästan iaf.
Om vi inte kan vara konkurrenskraftiga på den internationella marknaden hur ska vi då få in kapital och finansiera vårt bidragssytem? Vad ska Sverige leva av då? Vilka förändringar kan Sverige genomföra för att bli konkurrenskraftiga på den internationella marknaden? Hur ska man stimulera företagsklimatet?
För Bärs spelar det tydligen ingen roll om vissa måste sänka sin standard för att andra ska få höja sin. Frågan är ju om det handlar om ett rejält stålbad för hela befolkningen eller om det bara är de gamla vanliga som det ska sparas på. Varför har jag känslan av att han bara menar vissa delar av folket? Och jag undrar fortfarande varför jag inte får svar på mina frågor.
allan
Och jag undrar varför jag inte får svar på mina frågor. Eller Mindeks fråga: varför skall just byggsektorn skyddas? Och varför skall jag tvingas sänka min standard genom att betala mer för något någon kan tänka sig göra till ett lägre pris? Vari ligger den principiella skillnaden att köpa löparskor från ett låglöneland och köpa ett hus från ett låglöneland?
Röstade nej till EU,tycker att det är skit och det har bara blivit sämre för Sverige orkar inte motivera min åsikt!
Om vi inte kan vara konkurrenskraftiga på den internationella marknaden hur ska vi då få in kapital och finansiera vårt bidragssytem? Vad ska Sverige leva av då? Vilka förändringar kan Sverige genomföra för att bli konkurrenskraftiga på den internationella marknaden? Hur ska man stimulera företagsklimatet?
Tja det är ju frågan, en mer protektionstisk hållning faller sig väl naturligt. Vet dock inte om det hjälper.
Jag är dock rätt övertygad om att din metod bara slungar oss fortare på en färd mot helvetet. Dock anländer vi nog i en stylad, moderiktig båt med fina reklamdekaler.
Tja det är ju frågan, en mer protektionstisk hållning faller sig väl naturligt. Vet dock inte om det hjälper.
Jag är dock rätt övertygad om att din metod bara slungar oss fortare på en färd mot helvetet. Dock anländer vi nog i en stylad, moderiktig båt med fina reklamdekaler.
Min metod? Var i mitt inlägg ger jag något förslag på hur vi ska gå till väga? Att ifrågasätta en metod och ge förslag på en metod är två helt skilda saker.
Min metod? Var i mitt inlägg ger jag något förslag på hur vi ska gå till väga? Att ifrågasätta en metod och ge förslag på en metod är två helt skilda saker.
Slarvigt av mig trodde jag fortfarande debatterade med Bärs.
Och jag undrar varför jag inte får svar på mina frågor. Eller Mindeks fråga: varför skall just byggsektorn skyddas?
Byggsektorn är konkurrensutsatt. Det finns redan företag från Polen och andra länder som är här, och lämnar anbud på samma jobb som svenskarna. De företag det handlar om här är de som utnyttjar arbetskraft, struntar i säkerhet och arbetsmiljö. När det gäller företaget i Vaxholm hävdade de att de höll lettländska avtal; men det gjorde de inte.
Dessutom - den direkta skillnaden för konsumenten är marginell. Mellanskillnaden mellan svenska löner och lettländska löner går ner i ägarens fickor.
Och varför skall jag tvingas sänka min standard genom att betala mer för något någon kan tänka sig göra till ett lägre pris?
För att citera ett annat oförskämt svar från dig ang apelsinjuice - du har ju faktiskt det valet. Jag köper gärna rättvisemärkta varor där jag vet att pengarna kommer fram. Solidaritet börjar alltid hemma.
Vari ligger den principiella skillnaden att köpa löparskor från ett låglöneland och köpa ett hus från ett låglöneland?
Du får gärna köpa ett hus från ett låglöneland. Du tjänar inte speciellt mycket på det. Däremot riskerar du oerhört mycket när det gäller kvalitet och garantier (det här ämnet råkar jag kunna). De flesta idrottsskor tillverkas väl i låglöneländer så frågan känns ju lite pundig.
Väl medveten om prisnivåerna på idrottsskor undrar man ju hur mycket som kommer arbetarna till del. Jag vet en del om lönenivåerna i Indonesien eller Burma och de står inte i paritet till det vi får betala.
Och sluta med att rapa upp argument från Fria Moderata Studentförbundet. Jag har ställt frågor som jag tycker jag kan få svar på. Jag svarar på de frågor jag får. Det kan du också göra.
Om du nu kommer med fler frågor för att slippa svara så okey då - det är bara Internet och jag ska i säng.
allan
Slarvigt av mig trodde jag fortfarande debatterade med Bärs.
Kanske dags att sova då?
Kanske dags att sova då?
Nej, men tack för omtanken.
Byggsektorn är konkurrensutsatt. Det finns redan företag från Polen och andra länder som är här, och lämnar anbud på samma jobb som svenskarna. De företag det handlar om här är de som utnyttjar arbetskraft, struntar i säkerhet och arbetsmiljö. När det gäller företaget i Vaxholm hävdade de att de höll lettländska avtal; men det gjorde de inte.
Dessutom - den direkta skillnaden för konsumenten är marginell. Mellanskillnaden mellan svenska löner och lettländska löner går ner i ägarens fickor.
För att citera ett annat oförskämt svar från dig ang apelsinjuice - du har ju faktiskt det valet. Jag köper gärna rättvisemärkta varor där jag vet att pengarna kommer fram. Solidaritet börjar alltid hemma.
Du får gärna köpa ett hus från ett låglöneland. Du tjänar inte speciellt mycket på det. Däremot riskerar du oerhört mycket när det gäller kvalitet och garantier (det här ämnet råkar jag kunna). De flesta idrottsskor tillverkas väl i låglöneländer så frågan känns ju lite pundig.
Väl medveten om prisnivåerna på idrottsskor undrar man ju hur mycket som kommer arbetarna till del. Jag vet en del om lönenivåerna i Indonesien eller Burma och de står inte i paritet till det vi får betala.
Och sluta med att rapa upp argument från Fria Moderata Studentförbundet. Jag har ställt frågor som jag tycker jag kan få svar på. Jag svarar på de frågor jag får. Det kan du också göra.
Om du nu kommer med fler frågor för att slippa svara så okey då - det är bara Internet och jag ska i säng.
allan
Mycket ord men lite substans. Att solidariteten börjar hemma har vi märkt, letterna är som sagt nu arbetslösa. Heja Byggnads! Och jag förstår fortfarande inte varför inte folk skall få arbeta för de löner de själva tycker är bra. Men som sagt, ärendet är inte slutbehandlat. Du verkar för övrigt illa påläst om hur ärendet ses i medierna. Din tanke om att "go home" ropades för letternas bästa är väldigt sparsamt företrädd.
På tal om oförskämdheter ligger du nog tryggt i toppen. Du kommer med snyfthistorier, går till personangrepp genom att hävda att jag "raljerar över människors behov av trygghet" (vilken jävla smörja), samt försöker göra mitt privatliv till en offentlig diskussionsfråga. Mycket dålig stil av en vuxen karl.
Och jag förstår fortfarande inte varför inte folk skall få arbeta för de löner de själva tycker är bra.
Nej inte jag heller, jag vill ha 1.5MKR i månadslön hädanefter.
:D
Din definition av bra är, det bästa som stod att få?Det är inte riktigt samma sak eller hur?
Nej inte jag heller, jag vill ha 1.5MKR i månadslön hädanefter.
:D
Din definition av bra är, det bästa som stod att få?Det är inte riktigt samma sak eller hur?
Saken handlar om att två parter har tecknat ett avtal och så kommer en tredje part, som inte har något med saken att göra, och rent fysiskt hindrar det från att verkställas.
Om min kollega säljer samma vara till ett billigare pris, får jag hindra honom med våld då?
Saken handlar om att två parter har tecknat ett avtal och så kommer en tredje part, som inte har något med saken att göra, och rent fysiskt hindrar det från att verkställas.
Om min kollega säljer samma vara till ett billigare pris, får jag hindra honom med våld då?
Nu talar inte jag i sak om den konflikten den är jag för dåligt insatt i. Allan verkar iofs insatt men du tror inte på honom, ett dilema.
Generellt sett nej, men det ska ju inte behövas i detta fallet då den enda anledningen att situationen uppstod var våra dåliga lagar på området som jag förstod det.
Bärs, jag vet inte riktigt om jag formulerar mig oklart -vi tar det igen.
I din värld får jag välja mellan att behålla mitt jobb till en lägre lön, eller skaffa mig ett annat jobb - om jag ska kunna konkurrera med folk från låglöneländer. Korrekt eller inte?
Och att skaffa ett annat jobb, genom utbildning eller på annat vis, kanske ändå medför att jag får sänka min anspråk på lön och arbetsmiljö? Korrekt eller inte?
Om det behövs får jag vara beredd att flytta för att få jobb? Korrekt eller inte?
Jag vet inte om jag kan formulera mig klarare än så.
allan
Och Bärs, jag var där. Det står en hel massa lögner i tidningarna. Speciellt i tidningar som har anledning att vinkla historien. I SvD stod det bl a att vi krävde att letterna skulle ha 145 spänn i timmen eftersom det var minimilön i Stockholm. Jag har inte 145 spänn i timmen. Jag har haft det på vissa objekt men inte för tillfället. Det är en lön efter en ackordsuppgörelse. Det vi krävde var 109 spänn i timmen samt - och det är viktigt - vettiga arbetsförhållanden.
Jag har hört att letterna fick jobb tämligen omgående. Till bättre löner än de hade i Vaxholm.
allan
Bärs, jag vet inte riktigt om jag formulerar mig oklart -vi tar det igen.
I din värld får jag välja mellan att behålla mitt jobb till en lägre lön, eller skaffa mig ett annat jobb - om jag ska kunna konkurrera med folk från låglöneländer. Korrekt eller inte?
Och att skaffa ett annat jobb, genom utbildning eller på annat vis, kanske ändå medför att jag får sänka min anspråk på lön och arbetsmiljö? Korrekt eller inte?
Om det behövs får jag vara beredd att flytta för att få jobb? Korrekt eller inte?
Jag vet inte om jag kan formulera mig klarare än så.
allan
Nu börjar du förstå det, bra. Alternativt konkurrerar du genom att producera bättre produkter än låglöneländerna gör. Det borde inte heller vara något problem eftersom låglöneländerna har sämre teknik, teknologi, utbildningsnivå etc. Men kommer det en typ från Lettland och kan erbjuda precis samma jobb till ett billigare pris så är det du som får anpassa dig eller byta jobb. Det är ju i så fall ett tecken på att ditt arbete har varit felvärderat, inte ovanligt i miljöer där inte marknaden får sätta pris.
Jag tror emellertid att många överdriver "hotet" från öst. Jag har åkt runt i många gamla östländer, t.ex. Slovakien, Tjeckien, Lettland, Estland, Ungern, Östtyskland (besökte också DDR en gång i tiden) och det är ju definitivt inga u-länder vi talar om. Det finns inget Sverige har att lära dessa länder. Det står inte en armada av människor från "fattiga" öst och väntar på att få invadera "rika" väst. Åk till Reval eller Dorpat och se hur snabbt välståndet växer. Personer jag känner som besökte Estland under Sovjettiden, och som dessutom har ett förflutet som kommunister, säger att det är ofattbart hur snabbt välståndet ökat.
Och Bärs, jag var där. Det står en hel massa lögner i tidningarna. Speciellt i tidningar som har anledning att vinkla historien. I SvD stod det bl a att vi krävde att letterna skulle ha 145 spänn i timmen eftersom det var minimilön i Stockholm. Jag har inte 145 spänn i timmen. Jag har haft det på vissa objekt men inte för tillfället. Det är en lön efter en ackordsuppgörelse. Det vi krävde var 109 spänn i timmen samt - och det är viktigt - vettiga arbetsförhållanden.
Jag har hört att letterna fick jobb tämligen omgående. Till bättre löner än de hade i Vaxholm.
allan
Det är i sanning lustigt att så gott som samtliga medier har rapporterat helt andra saker.
Du skrev att EU växte fram som en allians mot Sovjet. Det stämmer inte, det växte fram som ett europeiskt fredsprojekt endast fem år efter att krigshandlingarna avslutats. Ännu idag diskuterar man hur Tyskland och Frankrike skall hantera sin historia så att nya generationer inte växer upp med agg mot varandra.
På tal om Tyskland och militär kapacitet. Efter första världskriget var det meningen att Tyskland aldrig mer skulle kunna föra krig. Hur gick det?
Som sagt, inget fredsprojekt. Varför vill t ex EU ha en armé som dessutom ska kunna sättas in utanför EU:s gränser?
Efter första världskriget var Tyskland inte ockuperat, faktum är att det inte genomfördes några omfattande krigshandlingar på tysk mark. Således var en stor del av infrastrukturen och industrin intakt. Så var INTE fallet efter andra världskriget.
Som sagt, inget fredsprojekt. Varför vill t ex EU ha en armé som dessutom ska kunna sättas in utanför EU:s gränser?
Efter första världskriget var Tyskland inte ockuperat, faktum är att det inte genomfördes några omfattande krigshandlingar på tysk mark. Således var en stor del av infrastrukturen och industrin intakt. Så var INTE fallet efter andra världskriget.
EU vill ha en militär union för att agera motvikt och kunna agera utan att be USA om hjälp för allt. Såvitt jag vet iaf....
Det är i sanning lustigt att så gott som samtliga medier har rapporterat helt andra saker.
Ungefär som att de hävdat att blockaden handlade enbart om lönerna? Blockaden tillkom för att Laval vägrade skriva under ett svenskt kollektivavtal. Och kollektivavtalet reglerar endast i vissa fall lönenivåer. Att påstå att det handlade om ett visst krontal är helt fel -eftersom Byggnads omfattar många olika yrkesgrupper och olika lönenivåer. För en glasmontör skulle 145 spänn i timmen vara en gudagåva, för en rörmokare är det en lönesänkning.
Så funkar det faktiskt i alla fackförbund - man har olika yrkesgrupper inom förbundet.
Kollektivavtal är en överenskommelse mellan arbetsmarknadens parter. Kollektivavtalet reglerar den anställdes rättigheter och skyldigheter i arbetslivet såsom arbetstider, semester, sjuklön, pension och uppsägningstid med mera. Avtalen kompletterar i flera fall de arbetsrättsliga lagarna. För den anställde innebär kollektivavtalet även inflytande.
Genom kollektivavtal har de fackliga representanterna på arbetsplatsen möjlighet att få information för att påverka, innan arbetsgivaren fattar beslut i frågor som rör villkoren på arbetsplatsen. De som arbetar i ett företag som saknar kollektivavtal har ett sämre skydd än de som arbetar i kollektivavtalsbundna företag.
Och märk väl - vår arbetsgivares organisation vill också ha kollektivavtal.
allan
Hela EU-grejen med en utopisk vision om att alla ska "enas" under en flagga(lite hårt uttryckt) är så långt från verkligheten så det finns inte.
Vafan, tom diplomatlönerna inom EU skiljer sig upp till 80% mellan ex svenska och polska eu-parlamentariker. Men priserna och valutan ska harmoniseras....... Ja, herregud *popcorn*
Verkar iaf bli ett "nej" i Frankrike. Alltid något :)
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=420999&previousRenderType=6
Ungefär som att de hävdat att blockaden handlade enbart om lönerna? Blockaden tillkom för att Laval vägrade skriva under ett svenskt kollektivavtal. Och kollektivavtalet reglerar endast i vissa fall lönenivåer. Att påstå att det handlade om ett visst krontal är helt fel -eftersom Byggnads omfattar många olika yrkesgrupper och olika lönenivåer. För en glasmontör skulle 145 spänn i timmen vara en gudagåva, för en rörmokare är det en lönesänkning.
Så funkar det faktiskt i alla fackförbund - man har olika yrkesgrupper inom förbundet.
Kollektivavtal är en överenskommelse mellan arbetsmarknadens parter. Kollektivavtalet reglerar den anställdes rättigheter och skyldigheter i arbetslivet såsom arbetstider, semester, sjuklön, pension och uppsägningstid med mera. Avtalen kompletterar i flera fall de arbetsrättsliga lagarna. För den anställde innebär kollektivavtalet även inflytande.
Genom kollektivavtal har de fackliga representanterna på arbetsplatsen möjlighet att få information för att påverka, innan arbetsgivaren fattar beslut i frågor som rör villkoren på arbetsplatsen. De som arbetar i ett företag som saknar kollektivavtal har ett sämre skydd än de som arbetar i kollektivavtalsbundna företag.
Och märk väl - vår arbetsgivares organisation vill också ha kollektivavtal.
allan
Frågan är ju varför Laval måste skriva under svenskt kollektivavtal...
Som sagt, inget fredsprojekt. Varför vill t ex EU ha en armé som dessutom ska kunna sättas in utanför EU:s gränser?
Efter första världskriget var Tyskland inte ockuperat, faktum är att det inte genomfördes några omfattande krigshandlingar på tysk mark. Således var en stor del av infrastrukturen och industrin intakt. Så var INTE fallet efter andra världskriget.
Du kör tydligen med våldsamma nytolkningar av historien. Varsågod, EU är en antosovjetiskt organisation och ett av Versaillesfredens mål var att Tyskland snabbt skulle kunna föra krig igen. Bra bra, duktig pojke.
Frågan är ju varför Laval måste skriva under svenskt kollektivavtal...
För att vi har den förhandlingsordningen i Sverige. De sket i säkerhet och annat på arbetsplatsen - för att kunna hävda den rätten är det enklaste att de har kollektivavtal. Som alla andra som spelar på den svenska marknaden. Att vi sedan upptäckte att de blåljög oss rakt upp i nyllet om vilka löner deras gubbar hade gjorde ju inte saken bättre.
Efter de avslöjandena fick vi helhjärtat stöd av den lettiska byggnadsarbetarfederationen - eftersom de inte ens följde det avtal de hade skrivit under i Lettland.
Om folk vill konkurrera med priserna - vilket de gör redan idag - är det OK. Prisdumpning är aldrig OK. Men du kommer aldrig att få mig att tycka att säkerhet och skydd är saker som det ska dras i på enbart för att spara pengar för att kunna konkurrera. Vi har mängder med exempel på hur dessa gästarbetare bor under slumvillkor (som de dessutom får betala för!) och är fullständigt livrädda för sin arbetsgivare.
allan
För att vi har den förhandlingsordningen i Sverige. De sket i säkerhet och annat på arbetsplatsen - för att kunna hävda den rätten är det enklaste att de har kollektivavtal. Som alla andra som spelar på den svenska marknaden. Att vi sedan upptäckte att de blåljög oss rakt upp i nyllet om vilka löner deras gubbar hade gjorde ju inte saken bättre.
Efter de avslöjandena fick vi helhjärtat stöd av den lettiska byggnadsarbetarfederationen - eftersom de inte ens följde det avtal de hade skrivit under i Lettland.
Om folk vill konkurrera med priserna - vilket de gör redan idag - är det OK. Prisdumpning är aldrig OK. Men du kommer aldrig att få mig att tycka att säkerhet och skydd är saker som det ska dras i på enbart för att spara pengar för att kunna konkurrera. Vi har mängder med exempel på hur dessa gästarbetare bor under slumvillkor (som de dessutom får betala för!) och är fullständigt livrädda för sin arbetsgivare.
allan
Vad har du med säkerheten på andras arbetsplatser att göra? Hävdar du fortfarande att aktionen var för de lettiska arbetarnas bästa? Vem som har rätt och vem som har fel i den här frågan återstår som sagt att se.
Vad har du med säkerheten på andras arbetsplatser att göra?
Okey - du kanske tycker det är OK att folk kan gå och dö när som helst. Det tycker inte jag. Vi har en arbetarskyddslagstiftning i Sverige. Den ska följas av alla. Folk ska inte behöva jobba med trasiga urmodiga verktyg och få belastnings- och vibrationsskador för att de inte vet bättre. Tycker du det är konstigt?
allan
Okey - du kanske tycker det är OK att folk kan gå och dö när som helst. Det tycker inte jag. Vi har en arbetarskyddslagstiftning i Sverige. Den ska följas av alla. Folk ska inte behöva jobba med trasiga urmodiga verktyg och få belastnings- och vibrationsskador för att de inte vet bättre. Tycker du det är konstigt?
allan
Du får gärna tala dig varm om både det ena och det andra och framställa er i fantastiskt omtänksam dager. Personligen tror jag inte en sekund att den "go home"-skanderande mobben hade de lettiska arbetarnas bästa i åtanke. Jag tror det ligger helt andra motiv bakom åtgärderna.
Jag förstår inte att du orkar tjata om det här eftersom det inte finns något mer att diskutera. De juridiska instanserna får avgöra om era åtgärder var korrekta eller ej.
Lillgrabben
2005-05-29, 12:06
Efter att ha läst igenom hela tråden så vet jag på vilken sida jag står.
Det är inte på Bärs sida..........
Det är glasklart att Allan & pojkarna gjorde rätt!
MVH
Du kör tydligen med våldsamma nytolkningar av historien. Varsågod, EU är en antosovjetiskt organisation och ett av Versaillesfredens mål var att Tyskland snabbt skulle kunna föra krig igen. Bra bra, duktig pojke.
Versaillesfördragets mål var inte att Tyskland snabbt skulle dras in i krig igen. Tyskland avväpnades. Men eftersom industrin var näst intill intakt och landet ej ockuperades, så var de objektiva förutsättningarna, för att snabbt bygga upp militären igen, goda. Det är alltså en grym skillnad mellan Tyskland 1919 och Tyskland 1946.
Versaillesfördragets mål var inte att Tyskland snabbt skulle dras in i krig igen. Tyskland avväpnades. Men eftersom industrin var näst intill intakt och landet ej ockuperades, så var de objektiva förutsättningarna, för att snabbt bygga upp militären igen, goda. Det är alltså en grym skillnad mellan Tyskland 1919 och Tyskland 1946.
De objektiva förutsättningarna var inte alls goda om du tar i beaktande det krigsskadestånd Tyskland skulle betala. Och vad har det egentligen med saken att göra? Och varifrån tar du dina siffor på att Tyskland inte kunde ha utgjort ett hot mot Frankrike "på 100 år"? Det går rätt snabbt att bygga upp ett land om politiken är den rätta, vilket bevisas av hur snabbt Tyskland kom på fötter igen. Med tanke på hur dåliga fransmännen är på att föra krig inser man lätt att hotet kunde ha uppstått snabbt på nytt om omständigheterna lett till det.
Du får gärna tala dig varm om både det ena och det andra och framställa er i fantastiskt omtänksam dager. Personligen tror jag inte en sekund att den "go home"-skanderande mobben hade de lettiska arbetarnas bästa i åtanke. Jag tror det ligger helt andra motiv bakom åtgärderna.
Jag förstår inte att du orkar tjata om det här eftersom det inte finns något mer att diskutera. De juridiska instanserna får avgöra om era åtgärder var korrekta eller ej.
Det finns massor att diskutera. Du undrar varför jag engagerar mig i hur lettiska arbetare har det? Jag har svårt att tänka mig samma frågeställning när det gäller mitt engagemang i Svenska Afghanistankommittén, när det gällde mitt ställningstagande för den polska fackföreningsrörelsen Solidaritet eller att jag med flera under många år agiterat friskt mot kommunistisk och annan diktatur. Jag såg aldrig dig på barrikaderna (fast du kan ju ha varit där, det erkänner jag villigt).
Den skanderande mobben? Pyttsan....
allan
Det finns massor att diskutera. Du undrar varför jag engagerar mig i hur lettiska arbetare har det? Jag har svårt att tänka mig samma frågeställning när det gäller mitt engagemang i Svenska Afghanistankommittén, när det gällde mitt ställningstagande för den polska fackföreningsrörelsen Solidaritet eller att jag med flera under många år agiterat friskt mot kommunistisk och annan diktatur. Jag såg aldrig dig på barrikaderna (fast du kan ju ha varit där, det erkänner jag villigt).
Den skanderande mobben? Pyttsan....
allan
En liten saga:
Bärs kom från Lettland till Sverige för att sälja trädgårdstomtar. Eftersom han var fattig efter decennier av socialistiskt styre hade han inte så mycket pengar att köpa verktyg med så han höll till godo med en gammal kniv.
- Funkar bra det här, sa Bärs och tog båten till Stockolm.
Väl i Jakobsberg köpte Bärs material (och stimulerade således den svenska marknaden) och slog sig ned på en stubbe och började tälja mens han gnolade på en munter visa. Det han inte såg var att Allan och hans två vänner (de hade just kommit från gymmet) stod och plirade bakom ett hörn.
- Fy för den lede, muttrade Allan (de försörjde sig nämligen själva på att tälja trädgårdstomtar till det rätt väl tilltaagna priset 20 kronor styck), om han får sälja de där tomtarna till marknadsmässigt pris (vilket skulle motsvara ca 10 kronor) ryker våra jobb all världens väg, och med dem alla våra privilegier och lyxlöner. -Det skall vi allt sätta stopp för, sa Allans vänner och de gick alla hem till sitt.
Dagen därpå skulle Bärs sälja sin första tomte. Han knackade dörr och fick napp direkt. Hans tomte var fin och slät och luvan glänste i solen, ett riktigt praktverk jämfört med de tomtar som vanligtvis fanns att köpa på den genomreglerade svenska trädgårdstomtemarknaden (Allan själv gjorde visserligen utmärkta trädgårdstomtar men det fanns många i branschen som inte var lika händiga och besjälade av lika ädla motiv som han. För att inte tala om allt svartjobb och den konstigt höga arbetslösheten bland trädgårdstomtesnickare). Men när Bärs skulle överräcka sin tomte och ta emot pengarna dök Allans vänner upp. De tog med honom till ett dike och började puckla på honom. Bärs gjorde tappert motstånd men när till sist "go home"-plakatet träffade honom mitt i planeten orkade han inte mer. -Ägd och köpt, sa Bärs och tuppade av.
Dagen efter känner sig Allan besvärad. Det var inte meningen att de skulle gå så häftigt till. Trots det är Allan lojal mot de sina och skriver dagen efter på Kolozzeum att de bara ville prata lite med Bärs, men Bärs vågade inte. Ja i själva verket, skriver Allan , gjorde vi var det för Bärs' eget bästa. Han hade ju en slö kniv och kunde ha skadat sig! Och så levde Allan och hans vänner lyckliga i alla sina dagar.
Snipp snapp snut, så var sagan slut.
Men... hur gick det för Bärs? Han åkte tillbaka till Lettland och säljer nu trädgårdstomtar för motsvarande 2 kronor styck. "Det är en fråga om solidaritet och trovärdighet när vi engagerar oss i våra lettiska kollegers arbetsförhållanden", skriver Allan på Kolozzeum. Men är det inte så att solidariteten upphör när man själv måste dela med sig av kakan?
Sicket trams! Debattera som folk eller låt bli. Jag tycker du är förbannat cynisk som raljerar kring folks arbetsvillkor - det dör långt fler byggnadsarbetare varje år i Sverige än vad som är rimligt. Vari ligger felet i att vilja se till att fler inte dör?
Folk kommer hit och jobbar för slavlöner. Vari ligger felet att tycka att de ska ha anständigt betalt? Du får det här att låta som om jag är nån slags maffiaboss som förnekar folk dera rätt till utkomst. Fel! När du lägger skuldbördan på mig istället för på deras arbetsgivare (som är den som erbjuder skitlön och farlig miljö) gör du en tankekullerbytta som är vettlös.
Se till att folk har vettiga arbetsförhållanden, erbjud en lön som är anständig och se till att följa både avtal och lagar (faktiskt!) så ska du se att det fungerar. Eftersom det finns andra företag från Polen och Estland och Lettland som gör så.
Nu kommer inte jag ihåg prisbilden från Vaxholm men inte tjänade kommunen några pengar på att ta Lavals erbjudande - det enda som hände var att Lavals ägare fick större marginaler än den svenske anbudsgivaren (som var NCC har jag för mig).
Jag är intresserad av vad du jobbar med eftersom jag vet att mitt ställningstagande i den här frågan baserar sig på att jag vet hur det ser ut när man sparar på säkerhet. Och det finns ett direkt samband mellan låga löner och höga risker av nån anledning. Det är inte meningen att folk ska drabbas av vibrationsskador för att det sparas på inköp av säkra maskiner.
Men det är ju bra att du reder ut det här - så folk vet menar jag. Det är jag och andra med kroppsarbeten som ska finansiera den höjda standarden i andra länder. Och sedan ska de göra det i sin tur för nästa utanpåliggande cirkel...Det enda man kan vara säker på är att vissa aldrig kommer att behöva vara med och betala.
95% av Sveriges byggföretag är småföretag. Nära hälften av dem är enmansföretag - elektriker, målare, chaffisar. Det är säkert kul för dem att höra din vision om trädgårdstomtarna.
allan
Så du menar att letterna nu använder prima borrar hemma i Lettland? Eller tar intresset för deras arbetsvillkor slut när de upphört vara ett konkurrenhot?
Min uppfattning kort och gott är att så många öststatare som möjligt skall få komma hit och jobba på precis det sätt de vill och till precis de löner de vill utan att facket springer omkring och snokar runt byggplatserna. Vuxna människor kan ta hand om sig själv. På det sättet kan en normal konkurrenssituation skapas vilket leder till att rätt antal bostäder byggs, lönenivån pressas ner och svartjobben minskar. Jag tolkar allt det här vänsterpratet om slavlöner, lönedumpning som uttryck för protektionism, men det kläds i vackra ord som "omtanke" och "solidaritet". Det krävs stora strukturella förändringar, annars är det du som innan din pension tvingas åka till Lettland och arbeta.
Vad tycker du förresten om byggbranschens situation? Stötte på en färsk rapport som beskriver situationen så här:
"Ett utmärkande drag för byggsektorn är det stora inslaget av olika typer av offentliga regleringar. Sedan
lång tid präglas den av ett detaljerat regelverk, kommunala plan- och byggmonopol, ideliga skatte-
och regelförändringar, dominerande allmännyttiga företag, hyresreglering, en stark hyresrättsrörelse
etc. Regelverket har framför allt varit avsett för bostadssektorn. Den har aldrig fått möjlighet att utvecklas
till en fri och effektiv marknad."
"Till
konkurrensproblemen hör att de mycket höga skattekilarna för hushållssektorn bidragit till uppkomsten
av en betydande svart sektor vad gäller hushållens bygginvesteringar. Sammantaget är det endast
cirka 40 procent av bygginvesteringarna som sker på en fungerande marknad."
Reinfeldt, som ju verkligen kan det här:
"Han (Reinfeldt) anser att de svenska byggnadsarbetarna är överbetalda.
– Brist på konkurrens verkar ha gett byggarbetarna för hög lön. Det är en hög arbetslöshet inom byggbranschen, det finns mycket svartjobb och dessutom subventioneras byggarbete i dag."
Vad är din uppfattning om orsaken till denna situation?
Sedan läser du min saga fel. Du framställs inte alls som en maffiaboss, tvärtom är jag mycket snäll med dig. Däremot verkar du ju förneka det som rapporterats om Vaxholm. Smaka på detta ännu: "Torgny Johansson håller med om att stämningen var aggressiv.
- Det är klart som fasen att den var. Om det är ett gäng svartfötter som går ut på bygget och inte bryr sig om vår blockad, då ska de också få veta att de är ett gäng svartfötter, sa Torgny Johansson till SvD.se."
Menar du att denne Johansson också hittar på? De skall alltså "få veta att de är ett gäng svartfötter". Den retoriken ute på fältet är inte så fager.
Får jag bara passa på att länka till en rätt intressant artikel kring detta ämne? Nationalvänstern - så funkar den. (http://www.arenaek.se/ag4/default.asp?ID=1656&type=3&cat=arena)
Tack för den intressanta länken. Det är ytterligt grova ord; direkt förvånande att läsa följande om jargongen inom facket:
"De LO-förbund som är närmast totalt mansdominerade, Byggnads och Transport, är typiskt nog också de som hårdast värnar det nationella. Ledarsidan i tidningen Transportarbetaren drar sig inte för att hylla »den nationella lojaliteten som en motkraft i en internationaliserad ekonomi [min kurs.]«. Dess redaktör Martin Viredius har förklarat att alla som inte håller med om detta »slår mot den svenska folksjälen«, definierad som »språk, historia, rättsuppfattning, traditioner, religion, kultur, specifik klasskamp, ras [sic!] och en rad andra tunga faktorer som binder ihop ett folk och gör nationalstaten naturlig«
"Go home", som sagt...
Jepp. Men jag tycker ändå om Allan samtidigt som jag tycker att du är en tönt.
Jag tycker också om Allan. Om du bara kunde pressa ur dig några egna åsikter ibland skulle jag tycka om dig lika mycket.
Sicket trams! Debattera som folk eller låt bli.
Trams säger du, jag säger att det var ett utomordenligt konkretiserande av situationen. Bärs har i mina ögon ägt upp alla i denna tråd vilket jag dock erkänner kan ha att göra med att jag delar hans(?) åsikter till fullo.
Och vem är du förresten att bestämma vad som är en "skitlön" eller inte? Det var ju inte direkt så att de jobbade för 17 kronor per timme.
Du borde väl vid det här laget veta att jag är avgjord motståndare till den skamliga åsiktsproduktion som råder här i landet. Åsikter sux major diq, fool.
Bärs har i mina ögon ägt upp alla i denna tråd vilket jag dock erkänner kan ha att göra med att jag delar hans(?) åsikter till fullo.
Ägt upp? Det är ju en debatt om åsikter det går fan inte att äga upp ngn.
*rolleyes*
Ägt upp? Det är ju en debatt om åsikter det går fan inte att äga upp ngn.
*rolleyes*
Gör du dig dum eller? Det klart att en sida kan komma med mer relevanta argment än den andra och dessutom visa på att argumentationen från motparten är en täckmantel för de egna mer egoistiska motiven.
Eller har du en helt annan definition på "äga upp" än vad jag har?
Gör du dig dum eller? Det klart att en sida kan komma med mer relevanta argment än den andra och dessutom visa på att argumentationen från motparten är en täckmantel för de egna mer egoistiska motiven.
Eller har du en helt annan definition på "äga upp" än vad jag har?
Nu gör du dig löjlig, dum och som vanligt är du otrevlig. Du menar att tex Socialdemokraternas politik kan "äga upp" moderaternas? Det är ju bara fånigt de representerar åsikter och det enda de kan göra är att övertyga andra(väljare tex) om att tro på just dem.
Det finns alltså inget sätt som du kan bestäma att den ena sida "äger upp" den andra eller inte och särskilt inte då du själv representerar en åsikt i frågan.
En politskt debatt är fan inte fotboll, det går inte att vinna eller förlora annat än vid ett val.
Trams säger du, jag säger att det var ett utomordenligt konkretiserande av situationen. Bärs har i mina ögon ägt upp alla i denna tråd vilket jag dock erkänner kan ha att göra med att jag delar hans(?) åsikter till fullo.
Om vi bortser från den fråga som inställer sig hos språkpuristen, nämligen hur man egentligen äger "upp" någon eller något så misstänker jag starkt att din åsikt till fullo beror på just att du delar Bärs åsikter till fullo. Jag kan nämligen INTE säga att jag tycker att han "ägt upp" alla i tråden - men så delar jag heller inte hans åsikter till fullo, nog inte ens till hälften. Det kan vara därför jag har svårt att se hur Bärs argument kan vara mer relevanta i sammanhanget än någon annans, och hur hans åsikter kan vara objektiva konstateranden av sakernas tillstånd, baserade på säkerställda fakta enbart, medan övrigas är fabulerande med dolda egoistiska (definierat av vem?) motiv.
Nu gör du dig löjlig, dum och som vanligt är du otrevlig. Du menar att tex Socialdemokraternas politik kan "äga upp" moderaternas? Det är ju bara fånigt de representerar åsikter och det enda de kan göra är att övertyga andra(väljare tex) om att tro på just dem.
Det finns alltså inget sätt som du kan bestäma att den ena sida "äger upp" den andra eller inte och särskilt inte då du själv representerar en åsikt i frågan.
En politskt debatt är fan inte fotboll, det går inte att vinna eller förlora annat än vid ett val.
Jag tänker inte göra misstaget att försöka diskutera med dig. Dels för att jag gör mig löjlig, dum och som vanligt(!) är otrevlig, dels för att du trivs så bra med att ha rätt att du inte ens försöker lyssna på motparten, eller så har det bara drabbat mig pga av mina tidigare nämnda egenskaper.
Om vi bortser från den fråga som inställer sig hos språkpuristen, nämligen hur man egentligen äger "upp" någon eller något så misstänker jag starkt att din åsikt till fullo beror på just att du delar Bärs åsikter till fullo. Jag kan nämligen INTE säga att jag tycker att han "ägt upp" alla i tråden - men så delar jag heller inte hans åsikter till fullo, nog inte ens till hälften. Det kan vara därför jag har svårt att se hur Bärs argument kan vara mer relevanta i sammanhanget än någon annans, och hur hans åsikter kan vara objektiva konstateranden av sakernas tillstånd, baserade på säkerställda fakta enbart, medan övrigas är fabulerande med dolda egoistiska (definierat av vem?) motiv.
Jag har aldrig påstått att Bärs enbart skulle komma med någon sorts politiska axiom, men att han förefaller vara den debattör som håller ett konsekvent resonemang och inte försöker hävda att han står för något som ska dölja de bakomliggande motiven.
Och förövrigt, varför skulle man inte kunna vinna en debatt? Det finns olika skickliga debattörer, ställs två mot varandra kommer den ena att framställa sin sak på ett bättre sätt. Jag hade ju dessutom turen att skriva "i mina ögon" vilket inte gör anspråk på någon objektivism.
Jag tänker inte göra misstaget att försöka diskutera med dig. Dels för att jag gör mig löjlig, dum och som vanligt(!) är otrevlig, dels för att du trivs så bra med att ha rätt att du inte ens försöker lyssna på motparten, eller så har det bara drabbat mig pga av mina tidigare nämnda egenskaper.
betyder det att jag "ägt upp dig"?
betyder det att jag "ägt upp dig"?
Ja, jag krälar som vanligt i stoftet efter fruktlösa försök att vinna över dina tunga argument.
Det är kul med folk som tror att de kan snacka som kidzen och låta coola när de egentligen låter lika pinsamma som föräldrar som undrade om man skulle ha "hippa" när man fyllde 14.
Känns som tråden spårat ur lite, så om vi återgår till topicen..
Det jag oroar mig mest för när det gäller utvidgningen av EUär överstatligheten, att EU bestämmer allt mer över vårt samhälle. Frågan är även hur demokratisk unionen blir då den växer, hur ska t.ex besluten fattas? Vad händer med de länder som hamnar utanför de alltmer hårdbevakade gränserna, går vi mot ett Fort Europa? Även den ekonomiska biten finns det frågetecken för, hur ska vi göra med medlemsavgifterna? Ska alla betala lika mycket och vad ska de egentligen användas till?
Trams säger du, jag säger att det var ett utomordenligt konkretiserande av situationen.
Jag tackar för kritiken på min saga. Tycker själv den blev rätt bra, både innehållsligt och berättartekniskt, även om meningsbyggnaden blev rörig vid höjdpunkten (dvs. Bärs får plakatet i skallen och faller ihop). Borde finnas i en novellantologi för grundskolebruk.
Jag tackar för kritiken på min saga. Tycker själv den blev rätt bra, både innehållsligt och berättartekniskt, även om meningsbyggnaden blev rörig vid höjdpunkten (dvs. Bärs får plakatet i skallen och faller ihop). Borde finnas i en novellantologi för grundskolebruk.
För att återgå till topicen om utvidgning så kan man titta lite på din saga. Hur långt sträcker sig solidariteten efter en utvidgning? Det klagas ofta högljutt på att vi är nettobetalare i EU men samma människor hyllar ofta den svenska fördelningspolitiken.
Jag medger att i fråga om säkerhet på arbetsplatser etc så är hemmaplan ett lämpligt ställe att börja på men det får inte gå hur långt som helst så att vi sätter upp barriärer mot omvärlden. Diskussionen här visar ju att alla inte är överens och med tanke på fackens maktmedel blockad lär de få fortsätta ha sitt veto.
Jag skulle vilja se en utjämning av vår "solidaritet" där vi bli mer benägna att släppa in nya EU-länder, bredvillighet till bistånd till 3:e världen och kanske lite mindre självklarhet i ett rekordstort skattetryck som används till så mycket annat än de kollektiva behoven. Nu är ju visserligen Sverige redan ett föregångsland vad gäller bistånd men knappast då det gäller arbetskraftsinvandring, jo förresten, om de invandrade går med på alla de krav vi ställer tills att de blir lika oattraktiva på arbetsmarknaden som vi svenskar.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.