Visa fullständig version : varför frakta kroppar från asien?
kal_erixon
2005-01-01, 17:15
varför vill regeringen frakta hem alla avlidna till sverige för identifiering och begravning? det måste kosta massor som kunde läggas på räddningsarbete och dessutom finns en smittorisk med massor av kroppar i den värmen och mycket folk på samma plats.
varför är det så viktigt nu och inte när det gällde tex estonia?
varför vill regeringen frakta hem alla avlidna till sverige för identifiering och begravning? det måste kosta massor som kunde läggas på räddningsarbete och dessutom finns en smittorisk med massor av kroppar i den värmen och mycket folk på samma plats.
varför är det så viktigt nu och inte när det gällde tex estonia?
Gissa?
varför vill regeringen frakta hem alla avlidna till sverige för identifiering och begravning? det måste kosta massor som kunde läggas på räddningsarbete och dessutom finns en smittorisk med massor av kroppar i den värmen och mycket folk på samma plats.
varför är det så viktigt nu och inte när det gällde tex estonia?
Man har bl a lärt sig just det från Estoniakatastrofen. Vi verkar vara ett folk som måste ha en grav att gå till.
allan
Man har bl a lärt sig just det från Estoniakatastrofen. Vi verkar vara ett folk som måste ha en grav att gå till.
allan
Fast ytterst få går ju till gravarna ändå. Sist jag var på kyrkogården såg det förjävligt ut på varannan grav, helt igenvuxna och missköta stenar.
Fast ytterst få går ju till gravarna ändå. Sist jag var på kyrkogården såg det förjävligt ut på varannan grav, helt igenvuxna och missköta stenar.
För det betyder inte att svenska inte behöver gravar, bara dåliga gravstenskötare.
Perfect Beast
2005-01-01, 17:33
varför vill regeringen frakta hem alla avlidna till sverige för identifiering och begravning? det måste kosta massor som kunde läggas på räddningsarbete och dessutom finns en smittorisk med massor av kroppar i den värmen och mycket folk på samma plats.
varför är det så viktigt nu och inte när det gällde tex estonia?
Ja du! Innan dom fått ner Kylrum till alla döda så gissar jag på att dom blivit svullna värmelik fulla i massa larver. Tycker att det är sjukt att vi begär det ens och det visar även vad folk är dåligt insatta i hur värme och hög luftfuktighet påverkar förruttningsprocessen...
Ta kort, bränn kroppen placera korten vid urnan!
Tror ingen anhörig skulle vilja gå och identifiera ett svullet maskätet lik som dom kylt ner igen för att skicka till Sverige... Kunde dom ens gissa på hur det kommer att se ut så skulle dom nog avstå! Det är nog inget man vill ha som sista minne av en anhörig.
Själv har jag ingen bra lösning på det enormt tragiska som har hänt,
kal_erixon
2005-01-01, 17:43
Man har bl a lärt sig just det från Estoniakatastrofen. Vi verkar vara ett folk som måste ha en grav att gå till.
allan
hur kom du fram till att vi behöver det?
att söka tröst nånstans måste inte nödvändigtvis vara en grav. blir det bättre av att själva kroppen ligger i jorden här uppe än där nere?
är man så självisk att man vill riskera andras människors liv för att man har förlorat kanske en anhörig. människorna där nere har förlorat bra mycket mer än vi. ändå vill vi utsätta dom för ännu mer risker.
estonia tror jag inte alls var någon lärdom, det var så himla viktigt att låta kropparna ligga kvar där. och är fortfarande.
edit-> trance, hur tror du det kommer sig att jag frågade?
Kebab-Arne
2005-01-01, 17:50
Skulle gärna se en bärgning av Estonia. Men det är en annan diskussion.
Identifiering är förbannat viktigt, (nu har dock ingen ifrågasatt den) kan ju vara en minst sagt liten fördel att veta vad som hänt folk. Blir ett jävla problem hur man än gör, om jag hade förlorat en anhörig så skulle jag gärna ha en grav att gå till, och det finns det många andra som vill. Frakta hem kostar en väldans massa pengar och kommer krångla, vi bör ju få hem de levande först. Men ligger som sagt kropparna och ruttnar blir det problem med det med... Hmm, hittar ingen lösning.
kal_erixon
2005-01-01, 17:52
vill man gå till något kan dom ju sätta upp en lång mur med alla de avlidna eller nått. skulle vara mer praktiskt och fylla sitt syfte tror jag
Estonia är skillnad, för då hade man inte tillgång till kropparna. Vid förlisning till havs blir havet en grav, t.ex. anser kyrkan att i detta läget så är "den våta graven" lika god som en vanlig begravning. Detta för att det ej är praktiskt möjligt att bogsera upp alla fartyg som förliser. De kroppar som ej försvann med Estonia ner i djupen blev såklart begravna på vanligt sätt.
De kroppar som hittas nere i Thailand skall behandlas och begravas på samma sätt som alla andra, att det är opraktiskt är en sak. Men finns det möjlighet så tycker jag Sverige skall satsa resurser på att få hem de kroppar de kan.
Det är som i krig, "Never leave a solder behind". Sverige skall ta han om sina.
Kebab-Arne
2005-01-01, 18:04
En sak är dock säker att man aldrig kommer kunna hitta alla kroppar, säkerligen någon svensk också. I detta fall känns det onödigt att åka ut på havet och lägga ner massa resurser för att hitta döda kroppar. Resurser som behövs för att hålla de levande vid liv.
smedberg
2005-01-01, 18:05
trance snälla läs ignom ditt inlägg och skriv om. mest om det där praktiskt möjliga ^^
kal_erixon
2005-01-01, 18:08
Estonia är skillnad, för då hade man inte tillgång till kropparna. Vid förlisning till havs blir havet en grav, t.ex. anser kyrkan att i detta läget så är "den våta graven" lika god som en vanlig begravning. Detta för att det ej är praktiskt möjligt att bogsera upp alla fartyg som förliser. De kroppar som ej försvann med Estonia ner i djupen blev såklart begravna på vanligt sätt.
De kroppar som hittas nere i Thailand skall behandlas och begravas på samma sätt som alla andra, att det är opraktiskt är en sak. Men finns det möjlighet så tycker jag Sverige skall satsa resurser på att få hem de kroppar de kan.
Det är som i krig, "Never leave a solder behind". Sverige skall ta han om sina.
ska det vara värt att för max 4000 svenskar riskera att fler människor dör när dom har förlorat 150 000 i dessa regioner?
sen är det en bra bit att åka med alla dessa kroppar. kanske inte så praktisk som verkas.
estonia ligger på cirka 70 meters djup. det är visst praktiskt möjligt att transportera ett fartyg som ligger på det djupet med så många offet.
dessutom har man bärgat delar av titanic (4000 m) och en ubåt, kursk
(ca 100 m )
så fortfarande, varför kroppar från asien där det finns ganska tydliga nackdelar och inte estonia där nackdelarna var?
trance snälla läs ignom ditt inlägg och skriv om. mest om det där praktiskt möjliga ^^
Vad är det som är fel?
grejjen är att naturligtvis VILL man ha hem sina anhöriga, självklart det förstår och har ju alla medlidande för.
MEN det är som andra i tråden påpekar, låt kropparna ligga i hög värme OCH fuktighet och i många fall nu också under vatten och under jord. Detta gör att kropparna ruttnar, och kommer att bli mer eller mindre uppätna av maskar och mindre djur. VILL folk ändå trots detta ha hem sin släkting och se i detta skicket?
Dessutom ska man ha klart för sig om denna ENORMA risk för sjukdomar som kommer att drabba om vi tar hem alla dessa kroppar, dvs ska vi drabbas än mer än det redan är?
Missförstå inte nu, jag har enorm förståelse och medlidande, detta är ju nått helt sanslöst grymt mot människor men jag tror inte att bärga hem kroppar är en bra lösning utan att kremera och ta hem urna istället, för grav ska de ha.
kal_erixon
2005-01-01, 18:17
kremera och ta hem urna istället, för grav ska de ha.
aah, se där. ett väldigt bra förslag. varför kan inte regeringen komma på nått sånt om det tar 10 min för några (försöker stjäla lite credits) forumnördar att hitta på ett bra alternativ
aah, se där. ett väldigt bra förslag. varför kan inte regeringen komma på nått sånt om det tar 10 min för några (försöker stjäla lite credits) forumnördar att hitta på ett bra alternativ
alla tänker vi väl olika, personligen tycker jag att det är bäst. "forumnördar" är väl ganska patetiskt att skriva då du antagligen aldrig träffat nån av personerna på detta forum och inte har en enda blekaste aning vad du pratar om.
"vad som skiljer en man från en pojke är hans mogenhet"
// Mr X
aah, se där. ett väldigt bra förslag. varför kan inte regeringen komma på nått sånt om det tar 10 min för några (försöker stjäla lite credits) forumnördar att hitta på ett bra alternativ
Mest för att det är ett lite naivt alternativ. När liket väl är identifierat och lagt i en kista i en kylcontainer som regeringen har så är risken för smittor rätt minimal. Det är högarna med lik som är problemet när det gäller smittorisk.
Dessutom, att ta hem kropparna medför knappast någon stor riskt för smitta. De fraktast såklart i kylrum och i kistor, det är knappast okunniga personer som håller på med det.
kal_erixon
2005-01-01, 18:26
alla tänker vi väl olika, personligen tycker jag att det är bäst. "forumnördar" är väl ganska patetiskt att skriva då du antagligen aldrig träffat nån av personerna på detta forum och inte har en enda blekaste aning vad du pratar om.
"vad som skiljer en man från en pojke är hans mogenhet"
// Mr X
haha en öm tå?
men å andra sidan var inte poängen forumnördar utan kremeringen.
(422 inlägg på 4 månader är för övrigt "forumnördigt")
kal_erixon
2005-01-01, 18:29
Mest för att det är ett lite naivt alternativ. När liket väl är identifierat och lagt i en kista i en kylcontainer som regeringen har så är risken för smittor rätt minimal. Det är högarna med lik som är problemet när det gäller smittorisk.
Dessutom, att ta hem kropparna medför knappast någon stor riskt för smitta. De fraktast såklart i kylrum och i kistor, det är knappast okunniga personer som håller på med det.
heh, du tror inte att det är där nere dom smittar? här uppe är de nog ingen fara när i stort sett ingen kommer att komma i kontakt med dom.
heh, du tror inte att det är där nere dom smittar? här uppe är de nog ingen fara när i stort sett ingen kommer att komma i kontakt med dom.
Uhm, jo det är just det som är poängen. Att identifiera och sedan kremera kropparna är så gott som lika farligt som att lägga de i ett kylrum efter identifiering.
Det de är rädda för att kropparna skall börja brännas utan identifiering eller liknande.
För att estonia blev en gravplats, men där skulle ju inte kropparna bara ligga utan de behöver ju begravas någonstans.
Plus att man väl vill identifiera så många som möjligt så människor får klarhet, i fallet estonia var det väl rätt självklart vad som hände med alla som inte blev räddade.
kal_erixon
2005-01-01, 19:14
För att estonia blev en gravplats, men där skulle ju inte kropparna bara ligga utan de behöver ju begravas någonstans.
Plus att man väl vill identifiera så många som möjligt så människor får klarhet, i fallet estonia var det väl rätt självklart vad som hände med alla som inte blev räddade.
det är väll lika självklarhet här med. det lär ju inte göra någon obduktion. so whats the difference?
och vad skulle det göra om dom bara slog upp en lång mur med alla namn på de avlidna här eller liknande där? enda skillnaden jag ser är en snabbare inte lika riskfylld process. tror ni att alla människor där nere kommer få en begravning?
i estonias fall öste man inte ens ner sten som man sa. det ligger helt orört. blir väll ingen skillnad bara för att nån högt uppsatt person säger att det är en gravplats.
Prioritering är ju viktigt, att någon säger, skit samma alla kan ändå räknas
som döda. Betyder ju inte alla tycker likadant, speciellt inte dom inblandade.
Man vill veta som anhörig, är personen verkligen död, är det verkligen den, man vill helst veta dödorsak osv. Att leva i ovisshet kan vara väldigt smärtsamt, värre än man som oinvigd någonsin kan förstå.
Om det dessutom inte blir klarlagt om hurvida en saknad verkligen är död, kan detta ge psykiska reaktioner många år framöver. Vill vi verkligen utsätta dom anhöriga för detta? eller är det värt den risken att frakta kropparna? efter estonia tycker jag det.
edit:Ang, gravplats det är olika en del tycker det är bra med en minnessten, andra vill ha en riktig plats, där kroppen verkligen har blivit begravd.
kal_erixon
2005-01-01, 19:48
obduktion kommer knappast att ske. därav kan man inte fastställa dödsorsak om det skulle behövas. sen tror jag inte de spelar någon roll för en anhörig om man får veta att ens nära har dött av drunkning eller något annat pga flodvågen. lika lite som man vill veta att en person på estonia klämdes ihjäl och en annan drunknade.
estonia tog dess liv, flodvåg tog dess liv.
identidiering kan man göra snabbt på plats på dom de skulle funka. för dem de dröjer lär man ändå inte kunna se vems kroppen är.
något som däremot skulle vara väldigt traumatiskt för en anhörig är att se nån man känner vara helt fördärvad.
om någon grävde upp ett veckogammalt lik skulle jag inte vilja se det. och allra minst kunna glömma det. detta blir nog ännu värre om man känner personen i fråga.
anhöriga i det drabbade regionerna ser sina familjer bli brända och slängda i massgravar eller kommer att få leva i ovishet, medans vi som inte förlorat en bråkdel av vad de har gjort får våra anhöriga kylda och hemfraktade.
felfördelning av resurser anser jag.
obduktion kommer knappast att ske. därav kan man inte fastställa dödsorsak om det skulle behövas. sen tror jag inte de spelar någon roll för en anhörig om man får veta att ens nära har dött av drunkning eller något annat pga flodvågen. lika lite som man vill veta att en person på estonia klämdes ihjäl och en annan drunknade.
estonia tog dess liv, flodvåg tog dess liv.
Estonia och högar med lik är helt olika.
identidiering kan man göra snabbt på plats på dom de skulle funka. för dem de dröjer lär man ändå inte kunna se vems kroppen är.
något som däremot skulle vara väldigt traumatiskt för en anhörig är att se nån man känner vara helt fördärvad.
om någon grävde upp ett veckogammalt lik skulle jag inte vilja se det. och allra minst kunna glömma det. detta blir nog ännu värre om man känner personen i fråga.
DNA
anhöriga i det drabbade regionerna ser sina familjer bli brända och slängda i massgravar eller kommer att få leva i ovishet, medans vi som inte förlorat en bråkdel av vad de har gjort får våra anhöriga kylda och hemfraktade.
felfördelning av resurser anser jag.
Källa på detta eller gissar du?
Jag förstår att du har din ståndpunkt baserad på att inte ha upplevt förlusten av anhörig under katastrof. Av dem som har det har nog de flesta en helt annan synvinkel på det hela. Och jag kan av egen erfarenhet säga att det är bättre att veta, ha sett än att bara låtsas glömma och gå vidare, för det gör man inte utan att ha fått ett riktigt avslut. Problemet med katastrofer är att man kan egentligen inte tala för alla anhöriga om hur dom skall avsluta, det är individuellt, men att bara säga skit samma är helt fucked up. VÄX UPP
För att folk dyrkar det döda kadavret.
Människor tror att det finns ett värde i en död människas fysiska kvarlevor, kostym, bananskal....rester...
jag anser att det skulle vara vanhedrande emot mig om något gick till mitt kadaver och grät istället för att sitta hemma och tänka på mig som person.
Människor är idioter...
kal_erixon
2005-01-01, 20:01
Estonia och högar med lik är helt olika.
DNA
Källa på detta eller gissar du?
vad är det för skillnad på dessa två då?
ja du ser. med DNA behöver man inte ens få ner nån som kan identifiera.
edit-> redan efter några dagar började dom med massgravar och bränna människor
För att folk dyrkar det döda kadavret.
Människor tror att det finns ett värde i en död människas fysiska kvarlevor, kostym, bananskal....rester...
jag anser att det skulle vara vanhedrande emot mig om något gick till mitt kadaver och grät istället för att sitta hemma och tänka på mig som person.
Människor är idioter...
Vad finns det för "värde" på en tanke då?
För att folk dyrkar det döda kadavret.
Människor tror att det finns ett värde i en död människas fysiska kvarlevor, kostym, bananskal....rester...
jag anser att det skulle vara vanhedrande emot mig om något gick till mitt kadaver och grät istället för att sitta hemma och tänka på mig som person.
Människor är idioter...
Japp, och du är verkligen en människa.
---
kal_erixon vart kan man läsa om det?
för på t.ex. dn.se kan man läsa: "Laila Freivalds uppgav att hon talat med den thailändske inrikesministern och han försäkrat att man inte kommer att bränna kropparna. Det har gått ut mycket stränga direktiv om att kropparna ska identifieras: man fotograferar varje lik man finner, tar DNA-prover och lägger kroppen i en kista."
Detta handlar om thailand då, men jag vet att det kan förekomma massgravar. Men jag förstår inte vad du menar, vill du inte att liken skall identifieras eller?
kal_erixon
2005-01-01, 20:08
Jag förstår att du har din ståndpunkt baserad på att inte ha upplevt förlusten av anhörig under katastrof. Av dem som har det har nog de flesta en helt annan synvinkel på det hela. Och jag kan av egen erfarenhet säga att det är bättre att veta, ha sett än att bara låtsas glömma och gå vidare, för det gör man inte utan att ha fått ett riktigt avslut. Problemet med katastrofer är att man kan egentligen inte tala för alla anhöriga om hur dom skall avsluta, det är individuellt, men att bara säga skit samma är helt fucked up. VÄX UPP
det handlar inte om att säga "skit samma" det handlar lite om det garnax skrev. och en hel del att man måste gå vidare ändå. ovisheten kommer du alltid få leva med oavsett om man har liket på hemmaplan eller inte.
ett kadaver kommer troligtvis inte ge någon tröst.
det är betydligt viktigare att bearbeta det som har händ och försöka acceptera det än bara tjurskalligt försöka få hem ett kadaver.
människan borde växa upp om ens hela minne om en person och tröst till sig själv kommer med kistan hem på planet.
personligen tror jag inte att man behöver (behöver kanske är ett dåligt ord) en grav att gå till utan som sagt viktigare att försöka bearbeta det som har hänt inombords och sluta hänga upp sig på massa yttre omständigheter.
en människa dör aldig i dina tankar såvida inte det enda du tänker på är hur svårt det är att förlora någon.
Har ni förlorat nån som verkligen stod er nära? De flesta här är så unga att de antagligen har både föräldrar och far- och morföräldrar i livet. Ni har inte sett er älskade mamma dö i cancer fast hon ville leva, eller kompisar som aldrig kom hem från Estlandskryssningen. Nu kommer en hel generation att drabbas av den sorgen på en gång.
Det handlar inte om den avlidne; det handlar aldrig om den avlidne. Det handlar om livet. För att kunna gå vidare måste man kunna avsluta. Jag vet inte vilka kyrkogårdar ni går till men den jag besöker är välskött och rogivande. Där kan man få en stunds eftertanke om varför livet blev som det blev.
Vi vet att empati och medkänsla är uttryck som mognar; vissa har dem tidigt men de flesta behöver några rejäla smällar av det vi kallar livet för att kunna få upp dem til ytan. Det är ju bland annat därför arméer alltid vill ha unga män som soldater - de gör som de blir tillsagda och känner ingen medkänsla.
Människan har ett behov av att ha platser att gå till - inte ens kremering är nåt som är naturligt för oss; vi begraver våra döda. Det är viktigt att ha en grav att kunna gå till - av respekt för de levande.
allan
kal_erixon
2005-01-01, 20:12
Japp, och du är verkligen en människa.
---
kal_erixon vart kan man läsa om det?
för på t.ex. dn.se kan man läsa: "Laila Freivalds uppgav att hon talat med den thailändske inrikesministern och han försäkrat att man inte kommer att bränna kropparna. Det har gått ut mycket stränga direktiv om att kropparna ska identifieras: man fotograferar varje lik man finner, tar DNA-prover och lägger kroppen i en kista."
Detta handlar om thailand då, men jag vet att det kan förekomma massgravar. Men jag förstår inte vad du menar, vill du inte att liken skall identifieras eller?
ja men det är på de svenska kropparna. dom som bränns är ju de asiatiska.
DNA proven är ju en mycket bra idé. då kan man ju fastsälla att en saknad person är död och man kan meddela familjen. jo identifieringen har jag inte ifrågasatt. det var hemfrakten jag tycker är märklig
Yankee: tanken är allt.
ja men det är på de svenska kropparna. dom som bränns är ju de asiatiska.
DNA proven är ju en mycket bra idé. då kan man ju fastsälla att en saknad person är död och man kan meddela familjen. jo identifieringen har jag inte ifrågasatt. det var hemfrakten jag tycker är märklig
Yankee: tanken är allt.
Men, det står att alla kroppar fotograferas, tas dna prov och läggs i en kista. Tror du verkligen att Thailändarna skulle enbart ta hand om turister och dumpa sina egna? Är inte det lite väl naivt?
Men om man identifierar dem så betyder de att de läggs i en kista osv, varför är det då jobbigare att lägga dem i ett kylrum än att bränna dem?
kal_erixon
2005-01-01, 20:18
Allan respekten för de levande ska inte bara gälla oss. även de andra drabbade nere i asien. dom har inte bara förlorat massor mer anhöriga än oss, de kan dessutom leva i livsfarliga med det omständigheter som råder där nere.
att ha någonstans att besöka måste inte nödvänigtvis vara en kyrkogård. gå ut i skogen eller sätt dig på en klipphäll. det är lugnet i sig man eftersträvar för att kunna få tid att tänka efter och få förståelse.
att kunna ge sig själv det, det är respekt
kal_erixon
2005-01-01, 20:21
Men, det står att alla kroppar fotograferas, tas dna prov och läggs i en kista. Tror du verkligen att Thailändarna skulle enbart ta hand om turister och dumpa sina egna? Är inte det lite väl naivt?
Men om man identifierar dem så betyder de att de läggs i en kista osv, varför är det då jobbigare att lägga dem i ett kylrum än att bränna dem?
men snälla det naiva här är du. 150 000 människor har dött. flertalet skulle nog inte ens ha råd med en kista. tror du nån annan kommer pröjsa det åt dom eller?
om nu självaste freivalds har vart ner och "försäkrat" sig om att "ingen" kommer brännas så väger de inte särskilt tungt
edit-> resurser som skulle läggas på att hjälpa levande människor läggs istället på att kyla en död.
men snälla det naiva här är du. 150 000 människor har dött. flertalet skulle nog inte ens ha råd med en kista. tror du nån annan kommer pröjsa det åt dom eller?
om nu självaste freivalds har vart ner och "försäkrat" sig om att "ingen" kommer brännas så väger de inte särskilt tungt
Vi kan börja med att säga att 150 000 har inte dött i Thailand. Sedan så skulle det vara bättre om jag kallar det lådor, du tänker på fina tunga kistor med sammet inuti. Det är inte sådana vi pratar om.
Om hon var nere eller inte är inte relevant, det handlar om att Thailändarna sköter kropparna på det sättet. Du får gärna motbevisa mig men ta gärna upp källor, annars verkar det som du bara tror.
[edit] Nej, resurser läggs på att ta hand om bortgångna. Vem säger att det tas från något annat?
om nu självaste freivalds har vart ner och "försäkrat" sig om att "ingen" kommer brännas så väger de inte särskilt tungt
Där har du iofs rätt.
Annars handlar det i såna här lägen att kunna känna empati, när jag var ung var jag väldigt ignorant mot känslor kring döden. Det är väldigt dumt att bara hispa ur sig något utan att vara medveten om hur det kan drabba en person som redan är väldigt ledsen. Visst detta är ju ett forum där man skriver vad man själv känner, öppenhet osv. Men försök tänka före, använd lite medkännande.
kal_erixon
2005-01-01, 20:38
Vi kan börja med att säga att 150 000 har inte dött i Thailand. Sedan så skulle det vara bättre om jag kallar det lådor, du tänker på fina tunga kistor med sammet inuti. Det är inte sådana vi pratar om.
Om hon var nere eller inte är inte relevant, det handlar om att Thailändarna sköter kropparna på det sättet. Du får gärna motbevisa mig men ta gärna upp källor, annars verkar det som du bara tror.
[edit] Nej, resurser läggs på att ta hand om bortgångna. Vem säger att det tas från något annat?
ASIEN lyder huvudrubriken. och jo dödssiffran är nära 150 000.
hur just thailändarna sköter sina 8000 kroppar vet jag inte men resten 142 000. tror du alla får kistor.
"magåkommor sprider sig i katastofområdet"
"ödhjälp kan dröja flera veckor"
det finns att läsa på DN
klart som fan de tas från något annat.
du kan gärna lägga upp källor som visar att de asiatiska medborgarna får samma begravningsprocess som de nordiska
edit Där har du iofs rätt.
Annars handlar det i såna här lägen att kunna känna empati, när jag var ung var jag väldigt ignorant mot känslor kring döden. Det är väldigt dumt att bara hispa ur sig något utan att vara medveten om hur det kan drabba en person som redan är väldigt ledsen. Visst detta är ju ett forum där man skriver vad man själv känner, öppenhet osv. Men försök tänka före, använd lite medkännande.
jag tycker jag har försökt visa lite respekt men blir lite irriterad och kanske slänger ur mig en del hårda ord när naiva människor som Trance pladdrar om att alla får lika behandling osv.
Vart har du läst om att nordbor och asiater får olika behandlingar, eller chansar du bara? Skall jag lägga upp källor när det är du som påstår något?
Det känns lite lustigt va?
Jag ser inget som helst motsatsförhållande i att ta hem omkomna svenskar från Thailand och att samtidigt hjälpa de drabbade folken på framförallt Sri Lanka. För thailändarna är det en HELT ohygglig tanke att inte kunna få ge sina kära och nära en traditionsenlig begravning.
Det är väl egentligen bara i det genomsekulariserade Norden där död och födsel blivit så kliniskt och artificiellt som vi genast slutar att betrakta "den döde" som en individ. Och det är också här vi försöker banalisera våra uppkomna känslor inför katastrofen med att bli tekniska och logiska.
Döden har ingen logik. Men jag vet att för varje svensk som dog därnere finns det åtminstone tio som kommer att sörja - det är en ohygglig sorgebörd som varje familj ska bära med sig. Barn som förlorar sina föräldrar behöver mer än andra en fysiskt påtaglig sak att sörja vid. Att hävda att det skulle vara "tanken som är viktigast" visar bara att man inte vet så mycket om sorg och död. Tyvärr.
Själv orkar jag inte ens tänka tanken ut att det kunde varit mina barn som jag sett spolas ur min famn och försvinna för alltid - det är knappt jag orkar skriva det ens. Att sedan uppleva det på riktigt krossar ens hjärta. För alltid.
allan
kal_erixon
2005-01-01, 20:59
självklart är det en tragisk händelse och jag hoppas innerligt att jag aldrig behöver uppleva något liknande själv.
men tragedin är inte över bara för att de flesta svenskar har dött eller återfunnits levande. sjukdommar sprider sig, människor i bushen kommer inte få hjälp förrns om ett bra tag, när de troligen redan är försent. stora delar av sötvattnet är förmodligen förgiftat.
rimligtvis borde man eliminera alla hot för lokalbefolkningen först och se till att de som lever nu kommer fortsätta med det innan man lägger krutet på att frakta hem och begrava omkomna.
edit allan du skriver att jag inte vet mycket om sorg och död. då frågar jag dig vad vet vi i norden över huvud taget om det? här uppe förlorar en del kanske en familjemedlem (släkten) där nere är det kanske en överlevande i hela familjen (i de värst drabbade områdena)
är det några som förtjänar respekt så är det ju dom.
Trance. bara nån dag efter vågen såg jag på nyheterna hur dom slängde folk i massgravar och på hög. och tror du på fullaste allvar att nån från tex indonesien skulle få samma process som en svensk. i några rika turiststäder är de nog ungefär samma men inte i de stora. tror du det då... ja då vet jag inte vad.
Tror du på fullaste allvar att en kille från indonesien lägger sina landsmän i massgravar men identifierar och lägger turister i kistor?
Det finns faktiskt svenska familjer som är totalt utraderade. Varför ställer du de här sakerna mot varandra? Varför kan man inte göra bägge delarna - ta hem så många döda som möjligt och samtidigt ställa resurser till förfogande?
Jag vänder mig mot att du kvantifierar lidande - det är sorgligt. För dig har en lankes som förlorat sin familj förlorat mer än en svensk tjej som förlorat sin familj. Jag tycker det är en ytterligt reaktionär inställning. Då beter du dig som den vite mannen som måste ta hand om sin svarte broder (ytterligt fritt efter missionsförklaringen i NT). Hur mycket vet du själv om de drabbade länderna?
allan
kal_erixon
2005-01-01, 21:22
Tror du på fullaste allvar att en kille från indonesien lägger sina landsmän i massgravar men identifierar och lägger turister i kistor?
om det nu var upp till denna kille skulle inte alla turister bli begravda där nere i en massgrav. eller ordnade han flyg upp hit samtidigt som han begraver 150 000 människor i separata gravar och kistor.
vad i all värden gör så att du får för dig att det finns resurser för att bygga 150 000 kistor och gräva 150 000 gravar samtidigt som man försöker rädda människor och gräva fram döda.
om det nu var upp till denna kille skulle inte alla turister bli begravda där nere i en massgrav. eller ordnade han flyg upp hit samtidigt som han begraver 150 000 människor i separata gravar och kistor.
vad i all värden gör så att du får för dig att det finns resurser för att bygga 150 000 kistor och gräva 150 000 gravar samtidigt som man försöker rädda människor och gräva fram döda.
1. Det kommer nog inte att hittas 150 000 kroppar direkt.
2. Om en svensk kropp ligger tillsammans men indonesiska kroppar på någon strand, och de bestämmer sig för att bränna dessa så bränns nog den svenska kroppen med. Tror du inte det?
3. Om kropparna är identifierade, med andra ord någon har tagit hand om dem. Varför skall de då inte skickas hem till Sverige? Är det orättvist eller vad pratar du om?
kal_erixon
2005-01-01, 21:38
Det finns faktiskt svenska familjer som är totalt utraderade. Varför ställer du de här sakerna mot varandra? Varför kan man inte göra bägge delarna - ta hem så många döda som möjligt och samtidigt ställa resurser till förfogande?
Jag vänder mig mot att du kvantifierar lidande - det är sorgligt. För dig har en lankes som förlorat sin familj förlorat mer än en svensk tjej som förlorat sin familj. Jag tycker det är en ytterligt reaktionär inställning. Då beter du dig som den vite mannen som måste ta hand om sin svarte broder (ytterligt fritt efter missionsförklaringen i NT). Hur mycket vet du själv om de drabbade länderna?
allan
de svenskar som förlorat hela sin familj är en minoritet. dessa kan du inte ens jämföra.
när det är en katastrof av denna storlek vet inte värden vad man ska göra. dom vet fortfarande inte hur stort behov de finns för hjälp på en del områden.
där nera har hela städer utplånats.
"helgen, nästan en vecka efter flodvågorna på annandagen, låg fortfarande döda människor på gatorna i Banda Aceh.
- De första dagarna försökte vi ta tillvara de döda, men efter fyra dagar med hela tiden nya kroppar har vi inte längre gjort det, säger en invånare i staden till BBC."
om dom inte ens kan ta reda på de döda så lär ju ingen kunna identifiera och slänga dom i kistor också.
det jag tycker är underligt är att ni anser att "vi" har förlorat lika mycket, lidande och sorg är lika för oss som för dom men den som har förlorat nån här har ju iaf nu möjligheten att gå till en eventuell gravsten framtiden och gå till en varm säng på kvällen.
medans du sörger kämpar dessa människor fortfarande för att överleva.
jag vet väll inte mer än någon annan om katastrofen där nere. snarare tvärtom.
det är inte alls så att jag försöker ta hand om min svarte broder eller nått sånt tjafs. däremot reagerar jag på att folk som tex Trance inbillar sig att det är lika för alla. och om jag ska gå tillbaka till den egentliga frågan. varför gör man skillnad på katastrof och katastrof.
varför var detta viktigare än estonia, varför är vi viktigare än dom.
vad i all värden gör så att du får för dig att det finns resurser för att bygga 150 000 kistor och gräva 150 000 gravar samtidigt som man försöker rädda människor och gräva fram döda.
Ehum...jag vill bara berätta för dig att i de flesta av de länder som drabbats är inte kista en nödvändighet för en begravning. I det muslimska landet Indonesien t ex är det viktiga att de döda kommer i jord så fort som möjligt, och inte nödvändigtvis på en kyrkogård. Man har liksom mer vana vid naturens krafter och hastigt påkommen död där. I Thailand däremot är det en annan sak, liksom i Indien och på Sri Lanka. Klumpa inte ihop de här länderna till en enda massa är du snäll.
allan
För att kunna sörja de som dött i de andra länderna måste vi kunna få sörja våra egna. Att sörja vid ett monument ÄR inte samma sak som att ha en grav att gå till. Hur ska jag kunna förstå deras sorg om jag inte själv får sörja? Hur ska det gå till?
Jag är ytterligt medveten om att de här människorna har en daglig kamp för att överleva i normala fall, och än värre nu - men min sorg blir inte mindre för att nån annan har det jävligare. Det fungerar inte så - därför att man kan inte värdera sorg.
allan
de svenskar som förlorat hela sin familj är en minoritet. dessa kan du inte ens jämföra.
när det är en katastrof av denna storlek vet inte värden vad man ska göra. dom vet fortfarande inte hur stort behov de finns för hjälp på en del områden.
där nera har hela städer utplånats.
"helgen, nästan en vecka efter flodvågorna på annandagen, låg fortfarande döda människor på gatorna i Banda Aceh.
- De första dagarna försökte vi ta tillvara de döda, men efter fyra dagar med hela tiden nya kroppar har vi inte längre gjort det, säger en invånare i staden till BBC."
om dom inte ens kan ta reda på de döda så lär ju ingen kunna identifiera och slänga dom i kistor också.
det jag tycker är underligt är att ni anser att "vi" har förlorat lika mycket, lidande och sorg är lika för oss som för dom men den som har förlorat nån här har ju iaf nu möjligheten att gå till en eventuell gravsten framtiden och gå till en varm säng på kvällen.
medans du sörger kämpar dessa människor fortfarande för att överleva.
jag vet väll inte mer än någon annan om katastrofen där nere. snarare tvärtom.
det är inte alls så att jag försöker ta hand om min svarte broder eller nått sånt tjafs. däremot reagerar jag på att folk som tex Trance inbillar sig att det är lika för alla. och om jag ska gå tillbaka till den egentliga frågan. varför gör man skillnad på katastrof och katastrof.
varför var detta viktigare än estonia, varför är vi viktigare än dom.
Det handlar om det identifiering som kommer att göras, inte enbart från Sverige utan från 20 nationer. Målet är att alla skall identifieras.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=361107&previousRenderType=1
Det är klart att det kommer vara svårt att ta hand om alla i alla länder som är drabbade, men jag förstår inte varför ni inte vill frakta hem svenskarna eller vad ni nu vill.
Dessutom tillbaka till kärnfrågan då, Havet är en grav. Det är så enkelt, Estonia räknas som en gravplats, en strand i Thailand kan naturligtvis inte göra det.
Löjtnant Blank
2005-01-01, 22:52
För att folk dyrkar det döda kadavret.
Människor tror att det finns ett värde i en död människas fysiska kvarlevor, kostym, bananskal....rester...
jag anser att det skulle vara vanhedrande emot mig om något gick till mitt kadaver och grät istället för att sitta hemma och tänka på mig som person.
Människor är idioter...
Lik! Inte kadaver! Ett kadaver är en död djurkropp. Visa lite respekt...
Folk går till kyrkogårdar och lägger blommor och ljus på gravarna...
På vad? För vem?
Saknar jag min mormor så tänker jag på henne och hur fin hon var som människa. För det var människan jag gillade, hennes fysiska kropp var inte mycket att hänga i granen.
hennes kvarlevor, kadaver har inget värde för mig. Varför skulle det ha det?
Om jag gillar en banan skulle jag aldrig spara på bananskalet för det...
Att dyrka avfall, hälsa på döda rester av någon man gillade på en kyrkogård måste vara bland det primitivaste vi håller på med.
Tur som fan att en grav bara får vara i 75 år by default (har jag för mig) för annars om alla skulle ha en grav och dyrka avfallet och alla människor ska ha 2 m2 så går det åt 12 miljarder m2 per 70år
Min kärlek för mina släktingar har Absolut INGET med deras fysiska kroppar att göra, därför är dom värda 0 när personen är död...
Lik! Inte kadaver! Ett kadaver är en död djurkropp. Visa lite respekt...
död människa = dött djur
dött djur = kadaver
död människa = kadaver
död människa = dött djur
dött djur = kadaver
död människa = kadaver
:smash:
Svenskt uppslagsord
kadaver kadavret kadaver kadavren (el. kadaverna) subst.
död djurkropp
död människa = dött djur
dött djur = kadaver
död människa = kadaver
Kadaver används nedsättande om en död människokropp, jag förstår inte varför du tala nedsättande i detta läget.
Det måste vara jobbigt att vara ensam i världen att ha svar på allt. Speciellt eftersom du bara är tonåring va?
Jag glömde...
Homo sapiens är ju inte djur..
Alla andra djurarter på planeten är "djur" men inte homo sapiens...
Jag glömde...
Homo sapiens är ju inte djur..
Alla andra djurarter på planeten är "djur" men inte homo sapiens...
Svenskt uppslagsord
djur djuret djur djuren subst.
levande varelse som inte är en växt (el. människa)
Styrkebyggare
2005-01-01, 23:12
död människa = dött djur
dött djur = kadaver
död människa = kadaver
krockad Volvo= krockad bil
krockad bil= krockad Saab
krockad Saab = krockad Volvo
Svenskt uppslagsord
djur djuret djur djuren subst.
levande varelse som inte är en växt (el. människa)
Att människor vägrar acceptera att dom är djur och att det därigenom speglas i våra uppslagverk som har 1 ord för alla döda djurkropparr men ett annat för människor bryr jag mig inte om
Vi är djur, homo sapiens, besläktad med apor (som också är djur upplysningsvis) Kadaver,lik, rester, kostym, avfall, kvarlevor...spelar ingen roll.
Det är samma sak, betydelselösa rester en människa lämnar efter sig när man dör.
Jag älskar t.ex min farfar, den kärleken har inget med hans kropp att göra utan hans person. När han är död och personen är "borta" och allt han lämnat efter sig är en sliten gammal kostym så ska jag gå och lägga blommor och sätta ljus vid det?
Det var människan inte kroppen jag gillade, så varför dyrka kroppen?
Som dessutom antingen kremeras eller rätt snart ruttnar bort i jorden och efter ett litet tag så går vi och dyrkar avsolut ingenting, vi gör det på en plats denne inte haft något med att göra och en sten han inte ens berört...(om han inte valde den själv innan sin död)
Garnax - bara detta att du vill reducera den döda människokroppen till att jämställas med ett dött djur visar ju att du inte är redo för det här. Vad är nästa grej? Att du kallar det ett stycke dött kött?
Naturligtvis är det så att vår kärlek till människan baseras på det fysiska. Det har varit så i alla kulturer. Men just i vår kultur, i vår del av världen är död och födsel oerhört kliniska och främmande. Några ser sitt barn födas, men inte alls som under största delen av människans levnad - när hela familjen varit närvarande.
Man ser överhuvudtaget inte död - därför att de flesta kommer enbart döden nära i en sjukhusmiljö när gamla människor avlider. Den traditionella döden - i krig, i katastrofer, olyckor och sjukdomar - är för oss främmande. Bara för femtio år sen låg faktiskt folk och dog hemma i pinnsofforna även här men det verkar vara totalt bortglömt nu.
När man befinner sig så långt från den eländiga sorgefyllda realitet som är död kanske man försöker lura sig själv med att man inte behöver den där graven, att man kommer att minnas ändå. Några lyckas säkert, men för de flesta av oss är just graven ett påtagligt fysiskt ställe att faktiskt fortsätta umgås med våra döda vid. Därför att annars glömmer vi. Och man gör faktiskt det.
Det är också vår plikt mot de döda att minnas dem. Vad annars kan vi göra för att hedra dem?
allan
Att människor vägrar acceptera att dom är djur och att det därigenom speglas i våra uppslagverk som har 1 ord för alla döda djurkropparr men ett annat för människor bryr jag mig inte om
Vi är djur, homo sapiens, besläktad med apor (som också är djur upplysningsvis) Kadaver,lik, rester, kostym, avfall, kvarlevor...spelar ingen roll.
Det är samma sak, betydelselösa rester en människa lämnar efter sig när man dör.
Jag älskar t.ex min farfar, den kärleken har inget med hans kropp att göra utan hans person. När han är död och personen är "borta" och allt han lämnat efter sig är en sliten gammal kostym så ska jag gå och lägga blommor och sätta ljus vid det?
Det var människan inte kroppen jag gillade, så varför dyrka kroppen?
Som dessutom antingen kremeras eller rätt snart ruttnar bort i jorden och efter ett litet tag så går vi och dyrkar avsolut ingenting, vi gör det på en plats denne inte haft något med att göra och en sten han inte ens berört...(om han inte valde den själv innan sin död)
Du dyrkar inte kroppen, du har en minnesplats för din farfar. Många människor tycker det är lättare att ha något konkret att gå till.
Människan är ett djur ja, men den är också människa som sagt var. Vi är unika, inget är som vi.
Vad du tycker Garnax, spelar ingen som helst roll. Hur ska andra förstå vad du menar när du inte använder allmänt accepterade definitioner?
Visserligen håller jag med dig om att människan är ett djur, men det spelar inte heller någon roll.
Det var människan inte kroppen jag gillade, så varför dyrka kroppen?
Men din dumme fan, man går dit för att hedra minnet av den avlidne. Vill folk ha en kropp i kistan så låt dem ha det. Det handlar om avslut. Känslor.
krockad Volvo= krockad bil
krockad bil= krockad Saab
krockad Saab = krockad Volvo
Död Kines = död människa
död människa = död Svensk
Död Svensk = Död Kines
Idiotiskt...
Dock är en människan ett djur, och kan man kalla ett dött djur för något kan man också kalla en död människa det...då vi också är djur.
Men din dumme fan, man går dit för att hedra minnet av den avlidne. Vill folk ha en kropp i kistan så låt dem ha det. Det handlar om avslut. Känslor.
Man hedrar minnet av en människa, en person genom att gå till hans kostym han använt som dessutom har förmultnat eller bränts till aska?
han har INGEN anknytning till den plats folk måste gå till för att hedra hans minne.
hans döda kropp har kanske en anknytning dit, men inte han...och då är vi där...vad dyrkar man...minnet eller kroppen?
Garnax:
jag skulle kunna tänka mig se dig ta en saftig ryggbiff från din farfar,
när han ändå bara är en betydelselös dött djur.
eller inte förresten.....
Död Kines = död människa
död människa = död Svensk
Död Svensk = Död Kines
Idiotiskt...
Dock är en människan ett djur, och kan man kalla ett dött djur för något kan man också kalla en död människa det...då vi också är djur.
Man kan kalla det för det, men då kallar man det nedsättande. Du förstog visst inte analogin han drog. Om man kan kalla en krockad volvo för krockad volvo så kan man också kalla en krockad saab för det eftersom båda är bilar.
Allan:
En död människa är ett stycke kött, blod och organ...
Det är en fysisk livlös rest...
jag minns min mormor fast jag aldrig vart vid hennes grav.
Glömmer jag hur hon ser ut finns det kort, glömmer jag vem hon var så lär inte en sten få mig att minnas. Kan jag inte tänka på min mormor bara för att jag inte går till platsen där hennes kropp grävdes ner regelbundet så är det något fel...
Man kan kalla det för det, men då kallar man det nedsättande. Du förstog visst inte analogin han drog. Om man kan kalla en krockad volvo för krockad volvo så kan man också kalla en krockad saab för det eftersom båda är bilar.
och ska det funka måste man kunna kalla en Död svensk för en död kines men det blir inte rätt.
man kan kalla en kvaddad volvo för en kvaddad bil, det kan man även säga om en saab, att det är en kvaddad bil.
man kan dock inte säga att en kvaddad saab är en kvaddad volvo.
precis som man inte kan säga att en död människa är en död mås.
Dock kan man säga om de båda att de är döda djur...
Även det enklaste verkar tydligen vara svårt...fast logiken i det är oifrånkomlig
Det här känns som att diskutera med nioåringen hemma. Han vet också allt....
allan
och ska det funka måste man kunna kalla en Död svensk för en död kines men det blir inte rätt.
man kan kalla en kvaddad volvo för en kvaddad bil, det kan man även säga om en saab, att det är en kvaddad bil.
man kan dock inte säga att en kvaddad saab är en kvaddad volvo.
precis som man inte kan säga att en död människa är en död mås.
Dock kan man säga om de båda att de är döda djur...
Även det enklaste verkar tydligen vara svårt...fast logiken i det är oifrånkomlig
Men ett människorlik är kallat just det, lik. Varför vill du kalla det något annat. Förutom det uppenbara att provocera?
Grejen är, du är inte det minsta tolerant. Om folk vill sörja vid en grav så kallar du dem idioter, folk som har andra seder kallar du idioter, religiösa människor kallar du idioter. Du kallar väldigt mycket folk idioter som inte förstår och känner som du.
Det här känns som att diskutera med nioåringen hemma. Han vet också allt....
allan
Du har blivigt lärd att man ska gå till kyrkogården och hedra "liket" efter någon man gillat som levande. Du är en del av det.
jag har det inte, jag ser värde i människor inte i deras kvarlevor...
Du vet att du har rätt och tycker jag är konstig som inte värderar lik.
jag vet att jag är konstig...jag vet också att i denna fråga är det inte jag som är konstigast. 9 åring eller inte...
Du har blivigt lärd att man ska gå till kyrkogården och hedra "liket" efter någon man gillat som levande. Du är en del av det.
jag har det inte, jag ser värde i människor inte i deras kvarlevor...
Du vet att du har rätt och tycker jag är konstig som inte värderar lik.
jag vet att jag är konstig...jag vet också att i denna fråga är det inte jag som är konstigast. 9 åring eller inte...
När säger folk att de dyrkar och värderar lik?
Du utgår ENBART från dig själv. Jag väntar fortfarande på ett inlägg där du faktiskt ser världen från ett något vidare perspektiv än din bostad. Har du ens läst inledningsinlägget i tråden? Om det skulle vara så att tusentals - och det är faktiskt tusentals - människor vill ha hem sina nära och kära för att de ska få en grav att gå till - har de då fel?
Skulle man kunna tänka sig möjligheten att det inte finns rätt/fel i den här frågan?
Tanken om att kroppen endast är en bostad för själen är ju knappast ny, men ansluter man sig till den har man ju med automatik gett uttryck för nån slags religiös övertygelse. Eller så vill man bara provocera.
allan
Du utgår ENBART från dig själv. Jag väntar fortfarande på ett inlägg där du faktiskt ser världen från ett något vidare perspektiv än din bostad. Har du ens läst inledningsinlägget i tråden? Om det skulle vara så att tusentals - och det är faktiskt tusentals - människor vill ha hem sina nära och kära för att de ska få en grav att gå till - har de då fel?
Skulle man kunna tänka sig möjligheten att det inte finns rätt/fel i den här frågan?
Tanken om att kroppen endast är en bostad för själen är ju knappast ny, men ansluter man sig till den har man ju med automatik gett uttryck för nån slags religiös övertygelse. Eller så vill man bara provocera.
allan
:thumbup:
Jag skulle nog även ha svårt att acceptera att en anhörig var död om jag inte fick se kroppen och ha en faktisk grav att besöka.
Finns bara rester efter liket på en kyrkogård. Efter några år finns inte ens resterna kvar...
medvetandet, personligheten som man igentligen älskade finns inte där, har aldrig funnits där, kommer aldrig finnas där...
En grav har inget med en person att göra, ändå går man dit...
Alltså dyrkar man det man tror finns under backen. Det ända som har funnits där...ett lik
Skulle jag av någon anledning vilja vara på en viss plats för att tänka på min pappa t.ex skulle jag åka till berget vid hjälmaren han gillade att vara vid eller titta på hans tavlor, dom har han iaf någon anknytning till. Det har han inte till hans ev gravsten...
Jag kan förstå att man vill se liket efter sin anhörig i en sits som denna för att kunna veta att personen är död så man inte behöver hoppas i onödan.
Kort på liket, och ett blodprov och vävnadsprov så han man vad man behöver för att kunna acceptera att någon är död. Så slipper man ovissheten
Tricklev
2005-01-02, 00:06
Garnax, idiot?
Du har sagt samma sak om och om igen nu, testa att argumentera emot istället för att dra någon predikan.
Styrkebyggare
2005-01-02, 00:06
Finns bara rester efter liket på en kyrkogård. Efter några år finns inte ens resterna kvar...
medvetandet, personligheten som man igentligen älskade finns inte där, har aldrig funnits där, kommer aldrig finnas där...
En grav har inget med en person att göra, ändå går man dit...
Alltså dyrkar man det man tror finns under backen. Det ända som har funnits där...ett lik
Skulle jag av någon anledning vilja vara på en viss plats för att tänka på min pappa t.ex skulle jag åka till berget vid hjälmaren han gillade att vara vid eller titta på hans tavlor, dom har han iaf någon anknytning till. Det har han inte till hans ev gravsten...
Tror du att folk sitter på kyrkogården och analyserar hur kvarlevorna efter den anhörige ser ut...? Det handlar ju bara om att skapa en symbolisk plats där man kan koncentrera sig enbart på minnena kring den avlidne.
Visst... symbolik kan verka flummigt - men det har otvivelaktigt en positiv roll att spela för många.
Finns bara rester efter liket på en kyrkogård. Efter några år finns inte ens resterna kvar...
medvetandet, personligheten som man igentligen älskade finns inte där, har aldrig funnits där, kommer aldrig finnas där...
En grav har inget med en person att göra, ändå går man dit...
Alltså dyrkar man det man tror finns under backen. Det ända som har funnits där...ett lik
Skulle jag av någon anledning vilja vara på en viss plats för att tänka på min pappa t.ex skulle jag åka till berget vid hjälmaren han gillade att vara vid eller titta på hans tavlor, dom har han iaf någon anknytning till. Det har han inte till hans ev gravsten...
Jag kan förstå att man vill se liket efter sin anhörig i en sits som denna för att kunna veta att personen är död så man inte behöver hoppas i onödan.
Kort på liket, och ett blodprov och vävnadsprov så han man vad man behöver för att kunna acceptera att någon är död. Så slipper man ovissheten
Vart vill du komma, att folk som vill ha en minnesplats för sina döda har fel och borde skärpa sig? Du svarade inte på min fråga innan heller i och för sig.
Löjtnant Blank
2005-01-02, 01:14
Jag ger upp, Garnax. Om det är något som är ett stycke dött kött så är det din skalle. Det går bara inte att trycka in något i den, hur mycket någon än må försöka. Genom att helt missa poängen i Styrkebyggares inlägg bevisade du en gång för alla att den mentala kapaciteten helt enkelt inte finns där. Det är möjligt att du är smartast bland dina kompisar. Det är möjligt att du vinner diskussionerna med mamma och pappa vid middagsbordet. Men oss (jag tror att jag talar för de flesta här) imponerar du inte på. För det mesta argumenterar du så efterblivet att jag vill ta livet av mig. Notera noga att jag inte retar mig på dig för att du är "kontroversiell" eller "politiskt inkorrekt". Kontroversiella och intressanta personer finns det gott om. Kontroversiella personer blir inte sällan intressanta av bara farten. Inte du. Du besitter bara den första egenskapen.
Våga dig utanför kommungränsen, Garnax. Jag tror att det skulle göra dig gott.
Har ni förlorat nån som verkligen stod er nära? De flesta här är så unga att de antagligen har både föräldrar och far- och morföräldrar i livet. Ni har inte sett er älskade mamma dö i cancer fast hon ville leva, eller kompisar som aldrig kom hem från Estlandskryssningen. Nu kommer en hel generation att drabbas av den sorgen på en gång.
Det handlar inte om den avlidne; det handlar aldrig om den avlidne. Det handlar om livet. För att kunna gå vidare måste man kunna avsluta. Jag vet inte vilka kyrkogårdar ni går till men den jag besöker är välskött och rogivande. Där kan man få en stunds eftertanke om varför livet blev som det blev.
Vi vet att empati och medkänsla är uttryck som mognar; vissa har dem tidigt men de flesta behöver några rejäla smällar av det vi kallar livet för att kunna få upp dem til ytan. Det är ju bland annat därför arméer alltid vill ha unga män som soldater - de gör som de blir tillsagda och känner ingen medkänsla.
Människan har ett behov av att ha platser att gå till - inte ens kremering är nåt som är naturligt för oss; vi begraver våra döda. Det är viktigt att ha en grav att kunna gå till - av respekt för de levande.
allan
Jag bumpar upp det Allan skrev igen för de som inte läser bakåt i tråden eller har glömt det. För det är ord och inga visor helt enkelt.
I övigt vill jag sammanfatta allt lite OT med att hade Laila Freivalds varit nere vid stranden när vågen kom hade det inte dröjt med hjälpinsatserna. Det framgår mer och mer att det är det gamla vidriga klasstänkandet som lyser igenom alltmer bakom ineffektiviteten, fast klassöversittarna har fått andra titlar. UD, myndigheterna och ministrarna har viktigare saker för sig än att ta hand om medborgarna. Dessutom misstänker jag att repliken "det där får resebyråerna ordna upp som tjänat pengar på att ta ned dem" säkerligen fällts men aldrig kommer att erkännas....
Lizard
kal_erixon
2005-01-02, 11:27
det är verkligen konstigt att det fortfarande kommer hem människor som berättar att dom inte sett röken av UD.
När det gäller skillnaden mellan att bärga kropparna från estonia respektive asien så förstår jag fortfarande inte skillnaden.
I det senare fallet så vet man vad som orsakade dödsfallen men i estonias fall vet man egentligen inte det heller. fortfarande bärgas inte kropparna från estonia medan de gör det från asien. trots att riskerna med att ta hem kroppar från asien är betydligt större. smittorisk, långa flygturer, resurser som borde användas till annat.
Igår sa dom att alla kroppar skulle identifieras och det skulle kunna ta månader!
att sverige har dragit lärdom av estonia tror jag inte ett smack på. först lovade regeringen att dom skulle bärga fartyget, sen ändrade dom sig och sa att sten skulle ösas ner över skeppet så det verkligen blev en gravplats. inget har hänt.
i estonias fall skulle man kunna fastställa vad som egentligen gick snett, och därför eventuellt åtgärda det på resten av skeppen.
i asien finns inget sånt som spelar in. regeringen försöker bara släta över gamla misstag. (tex att dom fortfarande inte har personal där)
När det gäller skillnaden mellan att bärga kropparna från estonia respektive asien så förstår jag fortfarande inte skillnaden.
Om Estonia hade sjunkit idag hade man utan att tveka bärgat alla kroppar man kunnat. Det fanns en grundmurad föreställning om att havet var en grav (Sverige som en gammal sjöfararnation etc) som framfördes från en massa kloka människor. Tyvärr var det så att de anhöriga inte delade den uppfattningen; de hade velat ha hem sina anhöriga! På samma sätt som de som nu förlorat sina anhöriga vill ha hem dem.
På sikt kanske några av dem ändrar sig, men just nu - när det beslutet måste tas - är det inte läge att ändra människors invanda föreställningar, dvs man vill ha en grav, en kyrkogård att kunna gå till.
allan
Lizard: Jag tror inte det, men jag tror sådana som du är villiga att alltid se det onda i alla händelser och skylla på staten.
Dessutom hur svårt är det, kropparna bärgas inte i Thailand. De finns redan där.
Jag tycker det är svårt att hålla med bara den ena av sidorna i den diskussionen; både Garnax och ni andra har "rätt" i många saker. Min uppfattning är följande:
KG Hammar(?) talade i TV om att 85% av de som dör i Sverige kremeras under normala omständigheter. Det betyder att 85% av Sveriges avlidna antingen hamnar i en grav i form av en urna med aska eller blir utströdda i en minneslund etc. Varför inte fråga de anhöriga till de (identifierade) avlidna huruvida det är okej att kremera vederbörande och frakta hem askan? Det skulle spara väldigt mycket resurser utan att orsaka extra lidande. Att identifieringen tar lång tid behöver inte innebära att att alla avlidna måste ligga på gator och torg tills de är identifierade. Så snart vävnadsprover är tagna borde man kunna lägga liken i de kylcontainrar som är avsedda för detta, och begränsa smittorisken.
Diskussionen angående huruvida de thailändska avlidna hanteras på samma sätt som de nordiska är faktiskt viktig. Bengt Magnusson intervjuade någon (läkare?) på plats om hur det gick med hemforslandet av de avlidna och skadade svenskarna. Svaret var att arbetet med att forsla hem de skadade i stort var klart, och att det var väldigt viktigt för att frigöra resurser för lokalbefolkningen. Tydligen hade de skadade turisterna tagit upp i stort sett alla tillgängliga sjukhusplatserna medan lokalbefolkningen inte hade fått samma behandling. Notera att jag inte säger att det är vårat fel; men om ni ser intervjuer med lokala affärsmän och befolkning så vill de helst av allt få dit turister igen så fort som möjligt, och det är nog en viktig del av anledningen till varför turisterna särbehandlas. Vi är INTE bara deras systerfolk; vi är deras levebröd.
Att tro att inte samma särbehandling till åtminstone viss del skett även med de avlidna är naivt, speciellt eftersom TV visade hur gravbålen flammade redan någon dag efter katastrofen. Tror ni verkligen på fullt allvar att alla som brändes redan var identifierade?
Jag vill inte kvantifiera sorg och jag kan inte ens tänka mig hur jag själv skulle reagera om min släkt råkat illa ut, men jag vill att lokalbefolkningen ska få samma chans som vi att ha en grav att gå till och få nödvändig vård för sina skadade. Som tidigare nämnts lever de kvar i den ohyggliga miljö som bildats av katastrofen.
Edit: stavfel
Jag tycker det är svårt att hålla med bara den ena av sidorna i den diskussionen; både Garnax och ni andra har "rätt" i många saker. Min uppfattning är följande:
KG Hammar(?) talade i TV om att 85% av de som dör i Sverige kremeras under normala omständigheter. Det betyder att 85% av Sveriges avlidna antingen hamnar i en grav i form av en urna med aska eller blir utströdda i en minneslund etc. Varför inte fråga de anhöriga till de (identifierade) avlidna huruvida det är okej att kremera vederbörande och frakta hem askan? Det skulle spara väldigt mycket resurser utan att orsaka extra lidande. Att identifieringen tar lång tid behöver inte innebära att att alla avlidna måste ligga på gator och torg tills de är identifierade. Så snart vävnadsprover är tagna borde man kunna lägga liken i de kylcontainrar som är avsedda för detta, och begränsa smittorisken.
Diskussionen angående huruvida de thailändska avlidna hanteras på samma sätt som de nordiska är faktiskt viktig. Bengt Magnusson intervjuade någon (läkare?) på plats om hur det gick med hemforslandet av de avlidna och skadade svenskarna. Svaret var att arbetet med att forsla hem de skadade i stort var klart, och att det var väldigt viktigt för att frigöra resurser för lokalbefolkningen. Tydligen hade de skadade turisterna tagit upp i stort sett alla tillgängliga sjukhusplatserna medan lokalbefolkningen inte hade fått samma behandling. Notera att jag inte säger att det är vårat fel; men om ni ser intervjuer med lokala affärsmän och befolkning så vill de helst av allt få dit turister igen så fort som möjligt, och det är nog en viktig del av anledningen till varför turisterna särbehandlas. Vi är INTE bara deras systerfolk; vi är deras levebröd.
Att tro att inte samma särbehandling till åtminstone viss del skett även med de avlidna är naivt, speciellt eftersom TV visade hur gravbålen flammade redan någon dag efter katastrofen. Tror ni verkligen på fullt allvar att alla som brändes redan var identifierade?
Jag vill inte kvantifiera sorg och jag kan inte ens tänka mig hur jag själv skulle reagera om min släkt råkat illa ut, men jag vill att lokalbefolkningen ska få samma chans som vi att ha en grav att gå till och få nödvändig vård för sina skadade. Som tidigare nämnts lever de kvar i den ohyggliga miljö som bildats av katastrofen.
Edit: stavfel
I thailand så hör det till traditionen att bränna de döda. De gör de inte längre i och med risken att bränna andra, så därför identifieras varje lik. Det jag inte förstår dock är vad ni vill vinna på att kremera dem efter identifiering?
I thailand så hör det till traditionen att bränna de döda. De gör de inte längre i och med risken att bränna andra, så därför identifieras varje lik. Det jag inte förstår dock är vad ni vill vinna på att kremera dem efter identifiering?
Det jag försökte få fram vad att det är orimligt att tro att alla de brände redan var identifierade. Gravbålen var av sanitära skäl, inte för att det är tradition. Jag tycker att det är onödigt att använda extra resurser på att ta hem alla lik intakta när 85% ändå kommer att kremeras i Sverige. Givetvis ska kremeringen, om det blir aktuellt, ske i samrådan med de anhöriga. Du kanske inte har hört det, men på presskonferensen igår så talades det om att de kylcontainrar som finns på plats inte räcker och att det kommer att fraktas ner fler. Det är inte enbart de svenska avlidna som tar upp platser i dessa containrar utan från många fler länder. Jag ser det då som en bra sak om man genom att att kremera de som ändå kommer att kremeras vid hemkomst kan frigöra platser för andra avlidna, och därigenom snabbare få bort dem från de sämre lagringsplatser i tempel osv som de nu tar upp. Du kanske har sett att nästan alla som arbetar i de aktuella områdena bär skydd för mun och näsa? Varför tror du att det är nödvändigt?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.