Visa fullständig version : Vad är frihet/Rättvisa?
Vad tycker ni? Lite fundersam över det här faktiskt..
vart vill du komma? :confused: :)
Inget av dom alternativen iallafall.
//Jörgen
s_himself
2004-12-19, 12:59
Vad har dom alternativen med rättvisa och frihet att göra?
JustinCredible
2004-12-19, 13:01
Jag hatar det där att alla ska tjäna lika mkt. Våran lärare på högstadiet ville att vi skulle göra ett arbete om varför alla ska tjäna lika mkt. Hon tyckte på fullaste allvar att det var en bra idé....
Frihet är frihet från förtryck.
Rättvisa är likhet inför lagen. Rättvisa är inte lika förutsättningar.
RobbeliRobban
2004-12-19, 13:20
Frihet är att gymmet har långa öppettider, rättvisa är att utrustningen inte är upptagen när jag kommer dit.
Inget av dina alternativ har något med frihet eller rättvisa att göra...
Frihet kan få vara att gå naken en varm sommardag utan att polisen griper en. Är man lite mörk som jag och inte behöver kläder som skydd för solen finns det ingen vettig anledning till varför jag ska ha kläder på mig i 30+ grader
Men i en demokrati griper man folk för detta...logiskt?
Säger någon att man gör det för att en del stör sig på att se en man/kvinna naken så tvingas jag svara att felet inte ligger hos den nakne utan den som stör sig...
JustinCredible
2004-12-19, 13:29
spelar ingen roll hos vem felet ligger så länge du skulle orksaka trafikolyckor.
spelar ingen roll hos vem felet ligger så länge du skulle orksaka trafikolyckor.
:laugh:
backflash
2004-12-19, 13:59
Frihet är frihet från förtryck.
Rättvisa är likhet inför lagen. Rättvisa är inte lika förutsättningar.
hade vi haft frihet från förtryck -från institutioner- så hade vi troligen inte haft samma uppfattning om rättvisa och vad som är rätt som vi har nu, även lagen hade kanske förändrats. Därför är det lite svårt att tala om en generell rättvisa och en generell frihet eftersom människors uppfattningar och tolkningar sätter en grund och ett hinder för dem själva hur de uppfattar det. Genom den grunden som de delar med andra på ett eller annat sätt så uppkommer där delade meningar osv osv osv...
Däremot kan man kanske, inte odiskutabelt, dela upp 'friheter' i hur concepten speglas, genom antal öppna dörrar eller genom att staten stänger dörrar som finns som de inte vill ska vara öppna; positiva och negativa 'friheter' (Isaiah Berlin).
Ingen replik på ditt inlägg, bara reflekterade lite ;)...
bosse_brutal
2004-12-19, 14:47
total frihet är när du får göra vad du vill, och ingen ska få hindra eller straffa dig för vad du gör.
total rättvisa är när alla har samma möjligheter att få göra vad de vill, oavsett förutsättningar.
total frihet är när du får göra vad du vill, och ingen ska få hindra eller straffa dig för vad du gör.
Om du får göra vad du vill när du vill betyder det också att andra inte kan göra det de vill när de vill, alltså är det inte total frihet.
Om du får göra vad du vill när du vill betyder det också att andra inte kan göra det de vill när de vill, alltså är det inte total frihet.
Right on!!!!!
:thumbup:
allan
Om du får göra vad du vill när du vill betyder det också att andra inte kan göra det de vill när de vill, alltså är det inte total frihet.
Det är total frihet för individen. Dock är det inte total frihet vi eftersträvar.
Tricklev
2004-12-19, 15:32
Friheten måste ändå ha gränser och lagar, annars får man helt enkelt leva ensam på något berg någonstans.
Lagar ÄR nödvändigt i demokrati, det är logiskt varför man inte får gå runt naken.
Lagar går ju inte att undkomma. Ingen lag är också en lag. Sätter man upp ett samhälle där man bestämmer att ingen får straffa och det inte får finnas några lagar har man ju med det satt upp första en lag. Jag menar, hur gör man ifall en grupp människor i samhället börjar straffa människor utifrån sina egna lagar lite hur som helst? Ska man straffa dem? Låta det fortsätta? Hur man än gör undkommer man inte lagar...
Det jag däremot inte gillar är generaliseringen av lagar och försöken på att mäta det egentligen omätbara. Jag menar alltså till exempel lidande. Varför straffar vi människor utifrån offrets lidande som måttstock? Är inte det skitdumt eftersom alla lider olika mycket i olika situationer? Många personer tycker till exempel inte att det är så farligt att bli rånad och misshandlad, men desto hemskare att bli kallad för hora.
Många personer tycker till exempel inte att det är så farligt att bli rånad och misshandlad, men desto hemskare att bli kallad för hora.
Det var kanske inte det allra dummaste exemplet jag sett på Kolozzeum, men bra nära...Tänk efter - hur många känner du som gladeligen skulle ta en spark på näsbenet hellre än att någon skrek "hora" åt dem? Eller har jag missat nåt nu igen?
allan
Det var kanske inte det allra dummaste exemplet jag sett på Kolozzeum, men bra nära...Tänk efter - hur många känner du som gladeligen skulle ta en spark på näsbenet hellre än att någon skrek "hora" åt dem? Eller har jag missat nåt nu igen?
allan
Ptja, jag känner en hel del tjejer som hellre skulle ta en spark på näsbenet än att bli kallade för hora hela tiden. Fysisk smärta är nog lättare att uthärda än psykisk. Självklart gäller det engångsföreteelser kontra återkommande företeelser. Men det är ju också så det brukar se ut med sexuella trackasserier.
Är det inte rätt uppenbart att tjejer som blir sexuellt trackasserade mår skitdåligt och gärna skulle ta en spark i näsbenet en gång för att slippa skiten? Eller hur tänker du?
spelar ingen roll hos vem felet ligger så länge du skulle orksaka trafikolyckor.
bara för att här är vi intalade att kroppen är ful och full av skam och ska döljas med kläder vare sig det är 20 minus eller 30 plus.
Det finns inget skäl till att man ska ha kläder på sig i 30 plus, kläder ska värma och skydda men när det är vamt nog ska man väl kunna gå naken OM MAN VILL utan att polisen tar och griper en.
Att folk stör sig på det naturligaste som finns, så som vi ser ut det är galet och borde nästan vara straffbart.
Tur att stammarna i varma afrika kommit längre än oss när det gäller synen på våran kropp. Där kan kvinnorna gå med pattarna hängandes utan att varken polis eller männen gör någon teater av det.
Ptja, jag känner en hel del tjejer som hellre skulle ta en spark på näsbenet än att bli kallade för hora hela tiden. Fysisk smärta är nog lättare att uthärda än psykisk. Självklart gäller det engångsföreteelser kontra återkommande företeelser. Men det är ju också så det brukar se ut med sexuella trackasserier.
Är det inte rätt uppenbart att tjejer som blir sexuellt trackasserade mår skitdåligt och gärna skulle ta en spark i näsbenet en gång för att slippa skiten? Eller hur tänker du?
Det ska ju vara du Bolio till att göra distinktion mellan två eländiga grejor. Jag är övertygad om att om det händer i det verkliga livet skulle de flesta tjejer hellre bli kallad hora än att bli spöad. Ditt resonemang förutsätter ju att det ena fenomenet skulle upphöra om det andra inträffade. I min värld - den riktiga - kan man inte ställa dem mot varandra, och därför är det ett dåligt exempel.
Och vad är det för stackars tejer du känner?
(Ja, jag har tråkigt - annars skulle jag inte slänga åt honom ett lockbete)
allan
JustinCredible
2004-12-19, 16:22
bara för att här är vi intalade att kroppen är ful och full av skam och ska döljas med kläder vare sig det är 20 minus eller 30 plus.
Det finns inget skäl till att man ska ha kläder på sig i 30 plus, kläder ska värma och skydda men när det är vamt nog ska man väl kunna gå naken OM MAN VILL utan att polisen tar och griper en.
Att folk stör sig på det naturligaste som finns, så som vi ser ut det är galet och borde nästan vara straffbart.
Tur att stammarna i varma afrika kommit längre än oss när det gäller synen på våran kropp. Där kan kvinnorna gå med pattarna hängandes utan att varken polis eller männen gör någon teater av det.
Du babblar bara en massa. det har inget med saken att göra. Spelar ingen roll varför folk blir folk blir förvånade av att se någon gå omkring naken. Bara anna nicole smiths H&M reklamskylt fick folk att köra av vägen.
Att du tycker det är konstigt att folk reagerar har ingenting med någonting att göra.
Bolio jämför inte systematisk mobbing med en enstaka händelse, ska du jämföra det så får du taq en incident åt gången dvs. Kallad hora 1 gång eller brutet nästben 1 gång.
Tror inte en tjej du känner skulle göra det valet ;) särskilt inte det som bryr sig om utseende(alla tjejjer) eller kännt hur det känns när näsbenet går sönder.....
Det ska ju vara du Bolio till att göra distinktion mellan två eländiga grejor. Jag är övertygad om att om det händer i det verkliga livet skulle de flesta tjejer hellre bli kallad hora än att bli spöad. Ditt resonemang förutsätter ju att det ena fenomenet skulle upphöra om det andra inträffade. I min värld - den riktiga - kan man inte ställa dem mot varandra, och därför är det ett dåligt exempel.
Och vad är det för stackars tejer du känner?
(Ja, jag har tråkigt - annars skulle jag inte slänga åt honom ett lockbete)
allan
Hehe, men jag pratar ju om tjejer som blir trakasserade jämt och ständigt och en som blir misshandlad och rånad en gång. Diskussionen handlade ju från början om lagar och straff. I fallet sexuella trakasserier som har pågått i några år får ju förövaren inte ens hälften av det straff som en som begår misshandel och rån får.
5 § Den som stjäl medelst våld å person eller medelst hot som innebär eller för den hotade framstår som trängande fara eller, sedan han begått stöld och anträffats på bar gärning, sätter sig med sådant våld eller hot till motvärn återtaga det tillgripna, dömes för rån till fängelse, lägst ett och högst sex år.
7 § Den som handgripligen antastar eller medelst skottlossning, stenkastning, oljud eller annat hänsynslöst beteende eljest ofredar annan, döms för ofredande till böter eller fängelse i högst ett år. Lag (1993:207).
Sexuella trakasserier brukar oftast falla in under ofredande, vilket alltså visar att det är rätt stor skillnad på straffmängd vid dessa brott. Det kanske är ett "dåligt exempel" ur ditt perspektiv, men jag tycker att det fyller sitt syfte rätt bra. Jag försöker förklara att människor lider olika mycket av olika saker. En hel del tjejer jag känner mår mycket sämre av att jämt och ständigt bli sexuellt och på andra sätt trakasserade, än att en gång bli rånade. För mig och dig är det kanske enkelt att tycka att det bara är mesigt, men så är det ju för dessa människor. Jag tycker självklart att det är mycket jobbigare att bli misshandlad, mest eftersom jag förmodligen inte löper speciellt stor risk att bli sexuellt trakasserad liksom. Men om jag levde på en planet där alla invånarna var skitstarka och mäktiga bögar, skulle jag hellre bli rånad en gång än sexuellt trakasserad hela tiden.
Däremot tror jag också att de flesta tjejer hellre skulle bli kallade för hora en gång, hellre än att bli rånade, men det är ju inte så det brukar se ut. Det brukar väl förhålla sig på det viset att man blir rånad en enstaka gång, men trakasserad på kontinuerlig basis, och det är nog skitjobbigt för tjejer. Fast detta är såklart bara ett exempel, det finns en miljard andra. En del giriga människor värdesätter t.ex. pengar före familjemedlemmars liv och liknande.
Vilka slags tjejer jag känner? Hehe, inte tillräckligt många porrbrudar kanske! Nä, men helt vanliga tjejer kanske. Det här är ju ett skitvanligt problem för många tjejer...
Bolio jämför inte systematisk mobbing med en enstaka händelse, ska du jämföra det så får du taq en incident åt gången dvs. Kallad hora 1 gång eller brutet nästben 1 gång.
Tror inte en tjej du känner skulle göra det valet ;) särskilt inte det som bryr sig om utseende(alla tjejjer) eller kännt hur det känns när näsbenet går sönder.....
Jo, det är exakt det jag gör. Varför? För att bevisa min poäng? Och vilken är min poäng? Jo, att straffet oftast är mycket högre i fallet "enstaka gång" (rån), än för förövaren som mobbar och trakasserar en person kontinuerligt, sålänge det inte är grova fysiska påhopp...
Jo, det är exakt det jag gör. Varför? För att bevisa min poäng? Och vilken är min poäng? Jo, att straffet oftast är mycket högre i fallet "enstaka gång" (rån), än för förövaren som mobbar och trakasserar en person kontinuerligt, sålänge det inte är grova fysiska påhopp...
Nu handlar det ju om klassning av mänskligt lidande. Samhället bedömer i straffsatserna fysiskt lidande såsom varandes högre straffvärde än psykiskt lidande. Varför det är så skiter jag i - men jag vet att jag alla gånger tar gliringar än att jag tar stryk.
allan
Nu handlar det ju om klassning av mänskligt lidande. Samhället bedömer i straffsatserna fysiskt lidande såsom varandes högre straffvärde än psykiskt lidande. Varför det är så skiter jag i - men jag vet att jag alla gånger tar gliringar än att jag tar stryk.
allan
Ja, exakt. Det är precis det. Men samhället bedömer även i straffsatserna att rån och stöld är värre än psykiskt lidande av typen sexuella trakasserier. Kan man här inte ana ett visst bakomliggande motiv? Vilka är det som skapar lagar? Hur ofta påverkar dessa människor av sexuella trakasserier jämfört med rån eller stöld?
Människans hämndbegär naturligtvis - och hade vi inte lagar och folk som såg till att de genomdrevs skulle landet förmörkas av lynchjustis. Dessutom finns det andra kriterier än bara revanschism bakom svensk strafflagstiftning.
allan
Människans hämndbegär naturligtvis - och hade vi inte lagar och folk som såg till att de genomdrevs skulle landet förmörkas av lynchjustis. Dessutom finns det andra kriterier än bara revanschism bakom svensk strafflagstiftning.
allan
Menar du alltså att hämnd är en "naturlig" mänsklig egenskap? Jag tror inte det, jag tror att hämndkänslan är något konstruerat. Vilket annat djur hämnas? Det är ju ett relativt nytt fenomen. Men hursomhelst, jag har väl inget emot lagar? Men som det ser ut nu är det ju bara att man gett struktur åt pöbellynchningarna. Man lynchar ju inte mindre för det! Och ja, det finns andra kriterier än "hämnd" bakom lagstiftning. Jag har väl ändå inte diskuterat lagarnas värde här? Jag har återigen inget emot lagar i sig. Det är inte det. Jag snackar om att man kanske borde vara försiktigare med att försöka mäta saker som inte går att mäta...
dantheman
2004-12-19, 20:19
[QUOTE=bolio
5 § Den som stjäl medelst våld å person eller medelst hot som innebär eller för den hotade framstår som trängande fara eller, sedan han begått stöld och anträffats på bar gärning, sätter sig med sådant våld eller hot till motvärn återtaga det tillgripna, dömes för rån till fängelse, lägst ett och högst sex år.
7 § Den som handgripligen antastar eller medelst skottlossning, stenkastning, oljud eller annat hänsynslöst beteende eljest ofredar annan, döms för ofredande till böter eller fängelse i högst ett år. Lag (1993:207).
Sexuella trakasserier brukar oftast falla in under ofredande, vilket alltså visar att det är rätt stor skillnad på straffmängd vid dessa brott. Det kanske är ett "dåligt exempel" ur ditt perspektiv, men jag tycker att det fyller sitt syfte rätt bra. Jag försöker förklara att människor lider olika mycket av olika saker. En hel del tjejer jag känner mår mycket sämre av att jämt och ständigt bli sexuellt och på andra sätt trakasserade, än att en gång bli rånade. För mig och dig är det kanske enkelt att tycka att det bara är mesigt, men så är det ju för dessa människor. Jag tycker självklart att det är mycket jobbigare att bli misshandlad, mest eftersom jag förmodligen inte löper speciellt stor risk att bli sexuellt trakasserad liksom. Men om jag levde på en planet där alla invånarna var skitstarka och mäktiga bögar, skulle jag hellre bli rånad en gång än sexuellt trakasserad hela tiden.
[/QUOTE]
Jag hoppas du inte tror att straffsatsen är satt ur ett rånofferperspektiv och att det skulle utgöra skillnaden mellan de båda brotten?
Och vilken är min poäng? Jo, att straffet oftast är mycket högre i fallet "enstaka gång" (rån), än för förövaren som mobbar och trakasserar en person kontinuerligt, sålänge det inte är grova fysiska påhopp...
Jag vet inte om jag tycker att den här generaliseringen stämmer riktigt, åtminstone inte om man ser den ur tjejperspektiv. Om det inte är rånad man blir, utan våldtagen, kan det vara nog så svårt att få rätt mot förövaren, och man anses t.o.m. gärna av någon mystisk anledning själv ha bidragit till övergreppet genom att ha varit för berusad, ha burit fel sorts (läs: för vågade) kläder, vara känd för att ha ett vidlyftigt (i vems ögon? min anm.) sexualliv, ha befunnit sig på fel ställe vid fel tidpunkt, ha gått ensam genom stan osv. osv. I det fall förövaren fälls kan nämnda detaljer istället motivera att han (jo, det är oftast en han) får ett lindrigare straff, eftersom man av någon anledning ser det som att han har blivit "förledd" eller "provocerad". Och nog faller väl våldtäkt i samma grupp av "engångsövergrepp" som rån?
Däremot kan jag hålla med om att det är svårt att få rätt mot någon för sexuella trakasserier - samtidigt som det är svårt att veta hur mycket man skulle kunna skärpa lagstiftningen utan att det hela urartar. Där ligger nog lösningen snarare i en allmän attitydförändring (betydligt svårare att åstadkomma än en skärpning av lagen, tyvärr).
fattar inte heller något.
Rättvisa är mer av allt och mest till mig.
dantheman
2004-12-20, 14:45
dantheman, va?
Alltså, du får det att låta som om lagstiftaren på ett godtyckligt sätt har värderat offrens upplevelse av de båda brotten olika, med olika straffsatser som följd, vilket jag vänder mig emot eftersom rånbrottet inte har hög straffsats p.g.a. offrets upplevelse av brottet.
Alltså, du får det att låta som om lagstiftaren på ett godtyckligt sätt har värderat offrens upplevelse av de båda brotten olika, med olika straffsatser som följd, vilket jag vänder mig emot eftersom rånbrottet inte har hög straffsats p.g.a. offrets upplevelse av brottet.
Varför är straffsatserna olika då? Varför får man generiskt sett högre straff om man mördar någon än om man bara örfilar någon?
dantheman
2004-12-20, 15:37
[QUOTE=bolio]Varför är straffsatserna olika då? QUOTE]
Du kan ju fundera lite själv vad förutom människors behov att slipppa mottaga våld eller ha ett hot om våld över sig som skyddas av rånparagrafen...
Sen kanske ditt debatterande skulle vara lite mer nyanserat om du läste på lite om svensk straffrätt. Du skulle exempelvis finna att den inte i särskilt stor utsträckning har offerperspektiv utan gärningsmannaperspektiv. Därifrån kan du fundera på vilken betydelse det har för din argumentation om att olika offer sinsemellan inte upplever brott begånga mot deras person på samma sätt.
[QUOTE=bolio]Varför är straffsatserna olika då? QUOTE]
Du kan ju fundera lite själv vad förutom människors behov att slipppa mottaga våld eller ha ett hot om våld över sig som skyddas av rånparagrafen...
Sen kanske ditt debatterande skulle vara lite mer nyanserat om du läste på lite om svensk straffrätt. Du skulle exempelvis finna att den inte i särskilt stor utsträckning har offerperspektiv utan gärningsmannaperspektiv. Därifrån kan du fundera på vilken betydelse det har för din argumentation om att olika offer sinsemellan inte upplever brott begånga mot deras person på samma sätt.
Jag skulle bli skitglad om du skulle kunna förklara vad som menas med att svensk straffrätt har "gärningsmannaperspektiv"!
RobbeliRobban
2004-12-20, 16:46
Jag skulle bli skitglad om du skulle kunna förklara vad som menas med att svensk straffrätt har "gärningsmannaperspektiv"!
Inte ställd till mig. Men straffsatsen är utställd efter samhällets hämnd på förövaren. Makten och rätten till hämnd är helt lyft från offret.
Dessutom har vi en "stolt" dubbeltydig(i motsats till straffet) tradition av att skuldbelägga samhället när en individ gör fel, och att tillskriva offrets egenskaper till förövaren. Offret är ju en del av samhället, så det egentliga offret är istället förövaren.
Härligt förvirrande mentalitet eller hur?
Inte ställd till mig. Men straffsatsen är utställd efter samhällets hämnd på förövaren. Makten och rätten till hämnd är helt lyft från offret.
Dessutom har vi en "stolt" dubbeltydig(i motsats till straffet) tradition av att skuldbelägga samhället när en individ gör fel, och att tillskriva offrets egenskaper till förövaren. Offret är ju en del av samhället, så det egentliga offret är istället förövaren.
Härligt förvirrande mentalitet eller hur?
Om det nu är så som du säger är straffet minst lika vidrigt som brottet. Förutsatt nu alltså att det är hämnd man är ute efter. Jag tror däremot inte att en jurist svarar så som du gjorde...
RobbeliRobban
2004-12-20, 17:01
Om det nu är så som du säger är straffet minst lika vidrigt som brottet. Förutsatt nu alltså att det är hämnd man är ute efter. Jag tror däremot inte att en jurist svarar så som du gjorde...
Sant. Men du som är lite filosofiskt utsvävande, vad tycker du om resonemanget att eftersom samhället förbjuder individer att hämnas skall inte samhället heller äga den rätten. Då kan man istället ha synen på fängelse "straff" och döds "straff" som samhällskydd istället för hämnd och bestraffning, samma resultat men mindre dubbelmoral i rättsväsendet.
Sant. Men du som är lite filosofiskt utsvävande, vad tycker du om resonemanget att eftersom samhället förbjuder individer att hämnas skall inte samhället heller äga den rätten. Då kan man istället ha synen på fängelse "straff" och döds "straff" som samhällskydd istället för hämnd och bestraffning, samma resultat men mindre dubbelmoral i rättsväsendet.
Samhället är ju just "individerna". Eller i varje fall en del av dem. Samhället förbjuder alltså en del av individerna från att straffa, samtidigt som en annan del (folk med representativ makt) straffar på för fullt.
Och jag har fortfarande inget principiellt eller kategoriskt emot att "samhället" straffar, det är inte det jag menar...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.