Visa fullständig version : Hur funkar det?
Eftersom fett och kolhydrater förbränns i samma process i muskelcellen så undrar jag om en keto-diet är lika effektiv som en vanlig 40/40/20 diet?
Eftersom kolhydraterna förbränns först genom Glykolys sen Citronsyracyckeln och sist Elektrontransportkedjan och fettet föbränns i Beta-Oxidation och sen Citronsyracycklen och sist Elektrontransportkedjan.
Det andra steget Citronsyracyckeln är ju svårt att genomföra utan kolhydrater eller? Som man har brist på i en keto-diet eller atkins. Kolhydrater blir ju pyruvat och sätter fart på citronsyracyckeln sen och drar med sig en massa intermediärer som kommer från fettets nedbrytning.
I och för sig så ändras den kemiska miljön i kroppen vid keto-diet till att använda fett som primärt bränsle. Och ovanstående bygger på att kolhydraterna är primärt bränsle och biämnen som bildas vid kolhydratförbränning hjälper till i fettförbränningen.
Det "krävs" inte kolhydrater för att man ska bränna fett men förbränningen sker effektivare om det finns tillgång på kolhydrater.
Är verkligen fettförbränning effektivare vid en kolhydrats rik diet än en fattig?
Du verkar ha en hyffsad koll på cellandningen:thumbup:
Beta-oxidationen ger ju snabbt ett stort antal acetyl-CoA.
Acetyl-CoA skall därefter binda in till oxal-acetat för att bilda citronsyra och så är hela citronsyracykeln igång.
Så när det bildas ett stort antal acetyl-CoA måste cellen samtidigt bilda ett stort antal oxal-acetat vid sidan om, eftersom det bildas för lite oxal-acetat från citronsyracykeln, i början.
Oxal-acetatet bildas bakvägen från pyruvat ( som kommer från glukos/kolhydrat ).
Ju mer oxal-acetat som bildas vid sidan om desto fler cykler kan starta med det nya oxal-acetatet och acetyl-CoAn. Energiproduktionen tar nu fart.
Denna bildning startar snabbt i normalfallet när vi börjar röra på oss, från ren vila med lite förbränning av fett till aktivitet när fettförbränningen tar fart.
Finns det inget kolhydrat så kan kroppen helt enkelt inte öka arbetet från vila till aktivitet eftersom det direkt blir underskott på ATP/energi från citronsyracykeln.
Men det går ju att träna på en keto-diet tänker du ju nu:confused: .......Ja eftersom pyruvat och oxal-acetat kan bildas från aminosyror, antingen aminosyror från maten eller från muskelproteinet.
Denna omvandling går lite långsammare dock.
Någon som förstod:confused:
Originally posted by Hoffa
Eftersom fett och kolhydrater förbränns i samma process i muskelcellen så undrar jag om en keto-diet är lika effektiv som en vanlig 40/40/20 diet?
Eftersom kolhydraterna förbränns först genom Glykolys sen Citronsyracyckeln och sist Elektrontransportkedjan och fettet föbränns i Beta-Oxidation och sen Citronsyracycklen och sist Elektrontransportkedjan.
Det andra steget Citronsyracyckeln är ju svårt att genomföra utan kolhydrater eller? Som man har brist på i en keto-diet eller atkins. Kolhydrater blir ju pyruvat och sätter fart på citronsyracyckeln sen och drar med sig en massa intermediärer som kommer från fettets nedbrytning.
I och för sig så ändras den kemiska miljön i kroppen vid keto-diet till att använda fett som primärt bränsle. Och ovanstående bygger på att kolhydraterna är primärt bränsle och biämnen som bildas vid kolhydratförbränning hjälper till i fettförbränningen.
Det "krävs" inte kolhydrater för att man ska bränna fett men förbränningen sker effektivare om det finns tillgång på kolhydrater.
Är verkligen fettförbränning effektivare vid en kolhydrats rik diet än en fattig?
Kolhydraternas främsta roll i fettförbränningen är som du säger att bilda pyruvat. Pyruvatets främsta roll för fettförbränningen är dock att bilda oxaloacetat precis som Sverker skriver. Anledningen till att det blir brist på oxaloacetat vid brist på kolhydrat är att oxaloacetatet i musklerna används i glukoneogenesen för leverns glukosproduktion. Brist på oxaloacetat leder ju som redan konstaterat till en bromsad citronsyracykel och därmed sämre energiproduktion från fett.
Vid en ketodiet så sker precis detta, dvs du får egentligen en försämrad fettförbränning, iaf i den bemärkelsen att fettet oxideras via csc och andningskedjan. Däremot så bildas en massa ketonkroppar som blir vattenlösliga och som till stor del utsöndras via urinen men även utanndningsluften.
Det som främst avgör vilket bränsle som primärt används vid ett specifikt tillfälle är energibehovet som i sin tur generellt beror på aktivitetens intensitet. Andra faktorer som avgör bränsleval är substrattillgänglighet, dvs hur mycket av varje bränsletyp det finns, samt hormonella faktorer.
Så effektivast fettförbränning har du när du har låga nivåer av kolhydrater i musklerna men tillräckligt för att det inte ska bli brist på oxaloacetat, låga nivåer av hämmande hormoner (insulin) och höga nivåer av främjande hormoner (GH, adrenalin och glukagon), samt en intensitet som tillåter maximal fettförbränning (~ 55-65 % VO2-max).
Mycket repetition men kanske en helhetsbild?
Mvh
William
Originally posted by Sverker
.......Ja eftersom pyruvat och oxal-acetat kan bildas från aminosyror, antingen aminosyror från maten eller från muskelproteinet.
Hur vet man om kroppen bildar oxal-acetat från aminosyror som kommer från maten eller muskelprotein?
Om man äter 2.5-3 gram protein/kilo kroppsvikt så borde väl kroppen välja att bilda oxal-acetat från aminosyrorna från maten och inte från muskelproteinet?
Så effektivast fettförbränning har du när du har låga nivåer av kolhydrater i musklerna men tillräckligt för att det inte ska bli brist på oxaloacetat
Finns det något värde där det blir brist på oxaloacetat i musklerna?
Jag är generellt emot kostillskott förutom vitaminer/mineraler och protein men är ett tillskott av pyruvat värt att prova om man ska gå på en keto-diet?
Det bästa vore ju om man kunde köra HIIT på en keto-diet ;)
Om inte kroppen väljer musklerna istället för fettet då...
Tack för svaren!! Super Skjyst!:thumbup:
gasoliner
2004-07-21, 22:46
Sverker! :bow:
Det går inte att bestämma varifrån kroppen tar aminosyrorna, men trenden är ju att folk äter mer protein under en diet för att bevara muskelmassan. Det fungerar tydligen så det verkar mer logiskt att det kommer från maten.
Pyruvat borde vara ett bra alternativ under en keto-diet.
Det gäller bara att inte ta så mycket att det blir någon frisättning av insulin som då bromsar ketosen.
Jag har för mig att det inte finns ngn reaktionsväg för aminosyror att bilda pyruvat i muskel. Däremot används pyruvat som kvävetransportör när muskelprotein bryts ner för energiutvinning. Pyruvat bildar tillsammans med kväve aminosyran alanin som transporteras till levern för att deamineras. Då återbildas pyruvatet som blir till glukos och återvänder till muskeln för att på nytt bli pyruvat, för att igen bli alanin för kvävetransport till levern. Kallas för glukos-alanincykeln. Denna cykel fungerar dock endast så länge det finns glykogen och glukos som kan bilda pyruvat. När kolhydraterna tar slut i muskeln blir glutamin huvudsaklig kvävetransportör.
Därmed är det mest troligt att pyruvatet som omvandlas till oxaloacetat främst kommer från aminosyror i cirkulation och inte från muskelprotenets aminosyror.
Jag har även för mig att oxaloacetat kan bildas genom att ngn aminosyra blir av med sin amonigrupp, är dock inte helt säker.
Sverker, har du koll på vilken aa det är?
Pyruvat som tillskott fungerar främst vid kolhydratsbrist så ketodiet bör vara idealiskt för att ta det.
Ngt specifikt gränsvärde för oxaloacetatbrist finns inte och det är svårt att ge några rekommendationer men personligen skulle jag aldrig gå under 200 g kolhydrater per dag och det är för mig en absolut minimigräns.
Sverker: Finns det nåt som tyder på att pyruvat som tillskott ger insulinpåslag? I så fall hur stort?
Mvh
William
Aminosyror och pyruvat eller snarare citronsyracykeln.
Alla aminosyror som kan ge komponenter i citronsyracykeln är glukogena och kan underlätta förbränningen av fett.
Asparginsyra och aspargin ger ( via deaminering ) oxal-acetat.
Serin ger pyruvat !
De grenade aminosyrorna valin och isoleucin är glukogena och ger båda propionyl-CoA som går vidare till succionyl-CoA och succionat. Det är nog dessa två man kan tänka sig underlättar fettförbränningen eftersom de grenade aminosyrorna går till musklerna direkt och inte via levern.
Glutaminsyra ger alfa-keto-glutarat !
Prolin och glutamin ger glutaminsyra som blir alfa-keto-glutarat.
Någon annan som vet GI på rent pyruvat ?
Originally posted by Sverker
Aminosyror och pyruvat eller snarare citronsyracykeln.
Alla aminosyror som kan ge komponenter i citronsyracykeln är glukogena och kan underlätta förbränningen av fett.
Asparginsyra och aspargin ger ( via deaminering ) oxal-acetat.
Serin ger pyruvat !
De grenade aminosyrorna valin och isoleucin är glukogena och ger båda propionyl-CoA som går vidare till succionyl-CoA och succionat. Det är nog dessa två man kan tänka sig underlättar fettförbränningen eftersom de grenade aminosyrorna går till musklerna direkt och inte via levern.
Glutaminsyra ger alfa-keto-glutarat !
Prolin och glutamin ger glutaminsyra som blir alfa-keto-glutarat.
Någon annan som vet GI på rent pyruvat ? Jo jag är medveten om att glukogena aa kan bidra till csc-intermediärer men jag har för mig att muskeln har en enzymuppsättning för energimetabolismen av endast 6 aa. Dessa sex ska vara alanin, de grenade aminosyrorna, samt glutamat och glutamin. Så jag tror att det främst gäller andra typer av vävnader och celler än muskel.
Grejen är dock att även om dessa aa kan ge csc-intermediärer så tömmer de grenade aminosyrorna csc på just intermeiärerna.
För att de grenade aminosyrorna ska kunna delta i csc så måste de de bli av med sin aminogrupp oh muskeln har inte förmågan att deaminera utan måste transaminera vilket medför att det måste finnas ett kolskelett som kan ta emot aminogruppen och transportera den till levern. Dessa skeletten är pyruvat och alfa-ketoglutarat samt glutamat.
Så när de grenade aminosyrorna blir csc-intermediärer så används pyruvat och alfa-ketoglutarat för att transportera deras aminogrupper till levern och då minskar dom intermediärerna och likväl så bromsas csc upp så jag tvivlar på att de grenade aminosyrorna egentligen förbättrar fettförbränningen.
Utöver det så minskar de gernade aa glykogenlagrena genom att förbruka pyruvatet vilket bör leda till sämre prestation.
Bara mina tankar...
För övrigt bör pyruvat inte ha ett GI eftersom det inte är en kolhydrat.
Mvh
William
Säkert mycket rätt tankar också.
Pyruvat borde vara ett bra alternativ under en keto-diet.
Det gäller bara att inte ta så mycket att det blir någon frisättning av insulin som då bromsar ketosen.
Som sagt så är inte pyruvat tydligen någon kolhydrat och har inget GI.
Men då måste det ha ett II eller?
Eftersom alla tester är satta vid 240 kcal av ett visst ämne vid II tester så borde den rekommenderade dosen 6 gram/dag inte ge något über-stort påslag.
Ngt specifikt gränsvärde för oxaloacetatbrist finns inte och det är svårt att ge några rekommendationer men personligen skulle jag aldrig gå under 200 g kolhydrater per dag och det är för mig en absolut minimigräns.
Så på en diet på 2000 kcal så ska man äta 40% kolhydrater för att inte få oxaloacetatbrist, men det var ju vad du personligen ansåg var minimumgräns.
En del personer som går på keto eller atkins lyckas ju ändå, men sen kan man diskutera om det är det mest effektiva sättet att förbränna fett.
Frågan är om ett tillskott av pyruvat kan ersätta kolhydraternas produktion av oxaloacetat? Man får ju också en produktion av oxaloacetat från aminosyror men det går ju långsammare.
Detta är ju inte att rekommendera att hålla på med någon längre tid max några veckor. Kolhydrater måste man ha men en begränsning av dom ger oftast positivt resultat.
Jag tvivlar starkt på att pyruvat ger ett insulinpåslag.
Anledningen till att jag sätter 200 g kh som minimigräns för mig själv är att jag tycker att immunförsvar och allt annat i kroppen som primärt lever på kh belastas för mycket om man går lägre. Observera att det är min åsikt för mig själv.
Återigen, jag vet inte när en brist på oxaloacetat uppstår. Jag tvivlar på att ngn vet. Visst lyckas många med keto, det säger jag inte emot.
Jag vet inte om pyruvatet kan ersätta oxaloacetatet men antagligen eftersom det blir aldrig total brist på oxaloacetat. tanken är ju att motverka att nivåerna sjunker för mycket för att fettförbränningen ska bli lidande. Jag skulle hellre satsa på pyruvat för oxaloacetatproduktion än aminosyror.
Jag är väldigt nyfiken på varför oxaloacetat inte finns som kosttillskott i stället för pyruvat. Jag har inte hittat ngn vettig förklaring till varför pyruvat skulle fungera förutom dess roll i oxaloacetatproduktionen.
Med tanke på pyruvatets dåliga upptag hade det varit intressant att se hur tillskott av oxaloacetat skulle påverka fettförbränningen. Dock ska oxaloacetat inte va bra för njurarna...
Du får iaf testa dig fram om du funderar på deff. Alla fungerar ju olika.
mvh
William
Originally posted by William
Jag tvivlar starkt på att pyruvat ger ett insulinpåslag.
Varför skulle inte pyruvat verka glukogent och bilda glukos ?
Originally posted by Sverker
Varför skulle inte pyruvat verka glukogent och bilda glukos ?
Jag har inte sagt att pyruvat inte bildar glukos! :confused:
Det jag skrev var att jag inte tror pyruvat ger ett insulinpåslag.
Mvh
William
LunaSpice
2004-07-22, 16:07
Höga nivåer av oxaloacetat är den främsta orsaken till njursten.
Glukoneogenesen sköter pyruvat -> glukos... Det sker mestadels i lever och en del även i njurarna. Inte helt omvänd glykolysen dock.
Kan det vara så här månntro?
Pyruvat -> fosfoenolpyruvat. Katalyseras sedan av fosfoenolpyruvatkarboxylas.
Fruktos-1,6-P -> F-6-P. F-6-P blir sedan G-6-P.
G-6-P -> Glukos. Katalyseras av G-6-P-fosfatas som endast finns i lever och njurar.
Originally posted by William
Jag har inte sagt att pyruvat inte bildar glukos! :confused:
Det jag skrev var att jag inte tror pyruvat ger ett insulinpåslag.
Mvh
William
Okay William, frågan var mer av akademisk natur och doserna man använder av pyruvat är ju trots allt små.
LunaSpice ! är inte njursten kalciumoxalat ? dvs kalk och oxalsyra.
Oxalsyra som finns tex i rabarber.
Originally posted by Sverker
Okay William, frågan var mer av akademisk natur
Okey...förstår inte riktigt vad du menar:confused:
Det jag menade iaf var att jag tvivlar på att pyruvat har ngn biokemisk förmåga att påverka buskpottskörtelns insulinutsöndring, oavsett dos.
Angående njurtsen, så nu när du nämner det så är det nog oxalsyra som är boven och inte oxaloacetat.
Mvh
William
LunaSpice
2004-07-22, 17:29
Originally posted by Sverker
Okay William, frågan var mer av akademisk natur och doserna man använder av pyruvat är ju trots allt små.
LunaSpice ! är inte njursten kalciumoxalat ? dvs kalk och oxalsyra.
Oxalsyra som finns tex i rabarber.
Sant, oxalsyra är det som är den största boven. Minns att de sa nåt på oxal- på Urologen när jag praktiserade där.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.