Visa fullständig version : Liberalismen och friheten
Jag tänkte ge mig på ett försök till seriös diskussion om politisk teori på det här forumet. Jag misstänker att det fort kommer gå åt helvete, men jag hoppas att vi kan hålla en någorlunda okej nivå i alla fall i ett par sidor (om vi bortser från de omedelbara trollningar GW kommer att bidra med).
Jag har läst en del böcker på ämnet frihet den senaste tiden, framförallt Debt: The first 5000 years av David Graeber och en pågående omläsning av Vårt enda liv av Martin Hägglund. Den förstnämnda var anarkist och den senare är uttalad socialist som själv identifierat sitt arbete som en del av den marxistiska traditionen. Det, i kombination med att det är jag som startar den här tråden, säger er kanske omedelbart att utgångspunkten för den här tråden är kritik mot liberalismen och framförallt hur väl den rymmer effektiv frihet för massorna. Om ni gör det antagandet har ni helt rätt.
Liberalismens centrala anspråk är just frihet, mer specifikt frihet för den enskilda individen och i förlängningen för varje enskild individ. För att kunna tampas med detta måste vi först av allt ställa oss frågan: Vad är frihet?
Hägglund argumenterar för att vi kan hitta svaret på den här frågan genom att dela upp hela vårt liv i två kategorier; Nödvändighetens rike och Frihetens rike. Han nyttjar sig av en allegori som jag nu lånar.
Om jag behöver vandra i två timmar enkel väg för att nå en vattenkälla och den källan är det enda vatten jag har tillgång till så är de totalt fyra timmarna något jag ägnar mig åt av nödvändighet. Jag gör det för att det är centralt för att jag ska kunna upprätthålla mitt eget liv. Detta är alltså inte en frihet, utan något jag är tvungen att göra för att kunna fortsätta min existens. Dessa fyra timmarna av min dag tillhör nödvändighetens rike. Om jag istället har en fungerande vattenkran hemma, så kanske jag ändå väljer att ge mig ut på en vandring i fyra timmar. Så länge denna vandring har ett ändamål i sig, att jag inte gör det för konditionens eller annan nyttas skull, så faller denna vandring istället in under frihetens rike. Jag gör det alltså enbart för att det ger mig njutning, jag ägnar mig åt det som självtillfredställelse och inte självupprätthållande.
Det här tycker jag är en väldigt vettig definition av frihet. Jag tycker att Hägglund ägnar sig åt lite av en falsk dikotomi - dessa kategorier tycker jag ibland kan vara överlappande, det anser inte han. Men i grunden så tycker jag att det är rimligt, att hävda att det rena självupprätthållandet - överlevnad - inte kan ses som att agera i frihet. Medan det aktiva och rena självtillfredsställandet är den mest kristallklara frihet, när vi gör något enbart för att vi vill. En gammal bekant till mig var nog detta på spåren när han hävdade att onani på betald arbetstid är den ultimata formen av arbetsvägran.
Vad är då skillnaden på ett liv i frihet och ett liv utan frihet? Nu kommer vi till själva kärnan i det som är marxism, svaret på den här frågan är att skillnaden är de materiella och sociala förutsättningarna för att utöva en tillfredsställande andel av sitt liv i det Hägglund kallar för frihetens rike.
Kritiken då, som Marx framför är framförallt inte riktad mot de liberala principerna, snarare är dessa något han delar. Han kritik mot liberalismen är tron på kapitalismen som ett fungerande instrument för att uppnå frihet för alla. Hägglund delar upp den centrala kritiken mot liberalismen i tre immanenta kategorier. Den första, initialt framför av JS Mill, bygger på många liberalers oförmåga eller ovilja att utsträcka frihet till alla, att så länge det finns slavar (löneslavar, skuldslavar och konventionellt slaveri) som måste ägna sig helt och håller åt självupprätthållande och därmed inte är fria, för att skapa en profit som i sin tur blir frigörande för någon annan, inte är ett samhälle som kan göra anspråk på frihetliga principer. Detta är ett system som för merparten av människorna i det är lika frihetlig som feodalsamhället eller de militär-förslavnings-komplex som låg till grund för axialålderns stora riken.
Den andra kategorin av kritik är en fortsättning av detta, men bygger inte på oviljan att utsträcka frihet till alla utan systemets oförmåga att göra det. Det är härifrån jag hämtar formuleringen effektiv frihet (myntat av den liberala filosofen Isaiah Berlin). Vi måste fråga oss om den frihet som finns för individen är effektiv eller bara formell. Jag kanske har en teoretisk möjlighet att studera, ta examen och hitta ett välavlönat arbete. Men om utbildningen kostar pengar, jag saknar socialt skyddsnät och ekonomiska privilegier, och jag måste arbete dagligen för att ha råd med mat och boende så har jag inga praktiska möjligheter att nyttja den teoretiska frihet som systemet erbjuder mig. På så vis är jag inte fri, utan jag måste spendera 10h om dagen på att cykla som en idiot för att köra ut varm mat till de människor som har de materiella och sociala medlen för att praktiskt utöva den frihet som jag bara har i teorin. Detta är i mina ögon den mest fundamentala kritiken av liberalismen, om vi inte ser till ideologins teoretiska kärna utan dess praktiska - vilket idag är en grundläggande prioritering av kapitalismens ordning framför allt annat. Inget samhälle ses som lyckat om det inte ser en årlig tillväxt av BNP på minst 5%. Att detta är det första vi tittar på när vi vill mäta ett lands framgång vittnar om vad vi prioriterar högst av allt. Det är medlet i sig liberalismen har kommit att hänge sig åt, inte de sociala ändamålen (vilket frihet slutligen alltid är - ett socialt ändamål).
Den tredje kritiken, visserligen central men ändå sekundär mot det ovanstående enligt mig, är den abstrakta definitionen av individen som får styra allt detta. Liberalismen, när den pratar om individen, pratar om en teoretisk figur vars enda mätvärden för välmående är mer pengar i plånboken. Den liberala figuren av individen är oberoende av sociala sammanhang, normer och självförverkligande. Marxismen är materialistisk i hur den ser på förverkligandet av individens frihet, men liberalismen vilar på en föreställning nindividen som ett materialistiskt ting.
Min slutsats känns kanske tydlig redan nu, men för att knyta ihop säcken lutar jag mig mot David Graeber. Han hävdar, med hänvisning till en materialistisk analys av den moderna historien, att det kapitalistiska systemet under 1900-talets första hälft ingick ett avtal med den nordatlantiska arbetarbefolkningen. Avtalet var att arbetarna inte skulle genomföra en revolution (vilket var nära förestående för i princip hela västvärlden på 20-talet) mot att de fick humana livsvillkor. Lagar som begränsade arbetstid, arbetsmiljölagstiftning, humana löner som man kunde livnära sig med, tillräckligt för att spara ihop till att kunna köpa ett hus kontant och bygga ett gott liv åt sig och sin familj, starka fackföreningar o.s.v. 50 år senare så hade kolonialmakterna fallit och den industriella revolutionen hade kopplat sitt grepp om hela världen. Krav börjar komma från hela världens befolkning: vi vill ha samma deal! Detta är tyvärr inte matematiskt förenligt med den heliga principen om en tillväxttakt på 5%. Dealen skrivs nu om och kreditmarknaden skapas. Det börjar på 70-talet med att husen ska köpas på kredit, nu ska vi till och med handla mat och kläder på kredit. Parallelt så ser vi en avreglering av kreditmarknaden i princip över hela världen. Genom historien så har räntan alltid varit hårt reglerad, i Mesopotamien genom att alla privata skulder i riket skrevs av så fort befolkningen inte hade råd att leva, i Grekland var ränta mellan fria medborgare förbjuden, i den muslimska medeltidsekonomin var lånerätan hårt pressad på marknadens egna initiativ. Men detta avskaffar vi alltså nu för att kunna tillhandahålla lån för att leva livet, och även denna marknad måste såklart se en årlig tillväxt på 5%.
Vad är det för historia som framträder här? Vi ser ett system som i ökande takt ställs inför det faktum att materiellt välstånd och därigenom effektiv frihet inte kan säkerställas åt alla. Vi kan till och med skönja ett mönster där detta aldrig var en del av planen. Samtidigt måste vi fråga oss vad skuld, kredit, materiell fördelning, tillväxt och i slutändan kapitalism är för något. Graeber formulerar det väldigt väl: Det är löften och åtaganden som vi alla gått med på, hittills, gentemot varandra. Det är ett avtal som hänger ovanför oss, som vi alla följer. Den enda orsaken till att vi behöver en tillväxt på 5% varje år är för att vi har kommit överens om att det är viktigt. Vi lever i en värld med materiella tillgångar för att tillfredsställa alla, för att säkerställa en effektiv frihet för en betydligt större del av befolkningen än idag genom sociala reformer och omfördelning av resurser. Jean Braudel var den första som visade tydligt att marknadsekonomin inte är beroende av kapitalismen. Många sätter likhetstecken däremellan men detta är en ren föreställning som ingen har lyckats underbygga med bevis eller fakta. Vi kan nyttja marknadsekonomins nytta - läs exempelvis om den ekonomiska skolan född ur Islam - utan att behöva fastna i det hinder som kapitalismen utgör för vårt gemensamma välstånd och vår frihet.
Dåså. Håller ni med om något? Alltihop? Inget alls? Motivera!
Avslutningsvis:
sf4JYq35DE
idag genom sociala reformer och omfördelning av resurser.
Som vanligt så tror man att detta kommer funka, men man byter bara ut "kapitalisterna & borgare" mot politiska tjänstemän som tar den delen av kakan istället.
Scratch89
2022-01-27, 13:00
Om man bortser från de teoretiska ramarna, ser man generellt att de länder med stor andel liberalism och kapitalism har det bättre ställt än de som har mindre grad av liberalism och kapitalism. De som lever i extrem fattigdom blir färre för varje år, både i relativt antal och absolut, och det beror till stor del på industrialisering och att (relativt) fria marknader uppstår.
Historiskt sett har man sett att en inskränkning av liberala värden och där ett kapitalistiskt förhållningssätt bytt ut mot ett mer, låt oss säga, planekonomiskt, har det blivit sämre. Varje gång.
Att liberalismen och kapitalismen inte ger allt åt alla är det nog ingen som säger, men frågan är vad som hade fungerat bättre?
Magnus N
2022-01-27, 13:34
Svårt skriva vettigt på telefonen när det är så mycket men hade en kort undran angående en av dina påståenden:
"Liberalismen, när den pratar om individen, pratar om en teoretisk figur vars enda mätvärden för välmående är mer pengar i plånboken."
Hur kommer du fram till denna tolkningen? Känns som du sätter likhetstecken mellan liberalism och kapitalism.
BelowAverage
2022-01-27, 13:57
Stort stycke teoretiskt runkande detta.
Hägglund gör en halmgubbe av frihet där han kan ställa frihet mot bekvämlighet som om de vore motsatser.
Du verkar snarare definiera frihet som möjligheter men då möjligheter som ska serveras av andra. Vatten i vattenkranen, någon ska utbilda dig osv men vad synd att dessa vill ha lön för mödan.
Jag håller med om att valmöjligheter är viktigt, det är min största prioritet i mitt eget liv numera att inte belåna mig upp över öronen, inte leva från månad till månad för att min valda standard är högre än min inkomst.
Frihet är möjligheten att göra vad man vill när man vill utan att andra hindrar en. De flesta förstår att det behövs lagar och att man inte kan ta ut sin egen frihet på andras bekostnad, vilket låter rätt självklart.
Jag tror du hört bitarna om negativa och positiva rättigheter, jag tycker det är mest de positiva rättigheterna du är och nosar på. Typiskt då du är kommunist, fokuserar alltid enbart på materiell bekvämlighet och andras rikedomar som de borde ge till dig i din utopiska fantasi.
Dagens korrupta korporatism är inte bra och inskränker mer och mer på våra negativa rättigheter. Det är skit. Fortfarande enormt mycket bättre track records än någon socialism dock, det här argumentet är historia.
Tugga surt äpple, inse att din ideologi suger och inte leder till något bra. Det här är lika värdefullt som att argumentera om ifall vi ska bränna häxor eller inte, vi vet vad som är ondskefullt. Du med ifall du klarar att släppa dina självklara sanningar och bara titta på hur världen faktiskt ser ut.
Som vanligt så tror man att detta kommer funka, men man byter bara ut "kapitalisterna & borgare" mot politiska tjänstemän som tar den delen av kakan istället.
En av Marx centrala problemformuleringar, som aldrig har tagits vara på i ett post-revolutionärt samhälle, är att staten är överordnad samhällsnyttan. Detta måste kastas om för ett fritt samhälle. Samhällsnyttan, värderad i effektiv frihet för medborgarna, bör stå över staten, alltså vår gemensamma samhällsorganisation.
Jag håller med om analysen att inga av de statsförsök grundade på Marx har kommit i närheten av att uppnå detta. Men det är inte frågan här, utan snarare: Har vi anledning att vara nöjda med det system vi har idag? Om inte, vad är problemen med det system vi har idag? Vilka vägar framåt kan vi hitta för att lösa de problemen?
Om man bortser från de teoretiska ramarna, ser man generellt att de länder med stor andel liberalism och kapitalism har det bättre ställt än de som har mindre grad av liberalism och kapitalism. De som lever i extrem fattigdom blir färre för varje år, både i relativt antal och absolut, och det beror till stor del på industrialisering och att (relativt) fria marknader uppstår.
Historiskt sett har man sett att en inskränkning av liberala värden och där ett kapitalistiskt förhållningssätt bytt ut mot ett mer, låt oss säga, planekonomiskt, har det blivit sämre. Varje gång.
Att liberalismen och kapitalismen inte ger allt åt alla är det nog ingen som säger, men frågan är vad som hade fungerat bättre?
Du har rätt, om man följer IMFs definition av extrem fattigdom, två dollar. Denna är dock starkt kritiserad. Det vetenskapliga underlag som finns pekar på att sju dollar om dagen är vad som krävs för att en fattig person ska ha möjlighet att frigöra tid för att kunna förändra sin livssituation. Med denna måttstock, som socionomer och nationalekonomer är ganska överens är en bättre sådan, så har den extrema fattigdomen ökat. Fler än någonsin lever idag utan möjlighet att frigöra tid för att förbättra sin samhällssituation. På samma sätt så är det fler än någonsin, och en ökande andel av världsbefolkningen, som lever med risk för undernäring. Detta beror såklart på vilken tidshorisont den utgår ifrån, men att påstå att nettonyttan är positiv är ett djärvt påstående som tål att ögnas igenom noggrant.
Jag förespråkar inte planekonomi (videon kom med som ett skämt!) utan om du läser det jag skriver kan du utläsa att jag förespråkar en marknadsekonomi. Det jag hävdar är att den kapitalistiska ordningen av den globala marknaden är ett problem, som skapar hinder för frihet och social utjämning snarare än tvärtom.
Jag hävdar inte att någon av gubbarna jag refererar till har en fungerande lösning. Mitt syfte är att peka på problemen och tillsammans fundera över hur vi kan lösa dom.
Svårt skriva vettigt på telefonen när det är så mycket men hade en kort undran angående en av dina påståenden:
"Liberalismen, när den pratar om individen, pratar om en teoretisk figur vars enda mätvärden för välmående är mer pengar i plånboken."
Hur kommer du fram till denna tolkningen? Känns som du sätter likhetstecken mellan liberalism och kapitalism.
Ja, jag hävdar ju indirekt att liberalismen har utvecklats till någon slags avart på sig själv, där verktyget kapitalism har fått ta den primära rollen och prioriteten framför allt annat. Kanske är det bättre att kalla detta för neo-liberalism. Några av den ursprungliga liberalismens fäder har ju skrivit sådant här, vilket visar hur långt ifrån den ideologiska liberalismen vi har tagit oss genom neo-liberal politik:
JS Mill:
Jag inser inte varför det skulle var något att glädjas över att personer
som redan är rikare än någon har behov av att vara skulle kunna för- dubbla sin konsumtion av sådant som ger liten eller ingen tillfredsställelse annat än som symboler för rikedom. Det är bara i mindre utvecklade länder som ökad produktion fortfarande utgör ett viktigt mål: i de mest utvecklade länderna behövs istället jämnare fördelning.
Och inte heller skänker tanken på en värld där inget lämnats till naturens spontana aktivitet någon större glädje; där varje stycke land odlats upp och där varje blommande vildmark eller naturlig betesäng lagts under plogen och där varje fyrfoting eller fågel som inte gjorts till husdjur utrotats och där varje häck eller överflödigt träd röjts undan och där knappast en plats finns kvar där en vild buske eller blomma kan växa utan att utrotas som ogräs av det avancerade jordbruket.
Om jorden förlorar sin ljuvlighet genom obegränsad tillväxt av rikedom och befolkning, bara för att kunna hysa en större men inte lyckligare befolkning, så hoppas jag innerligt för eftervärldens skull att människorna kommer att nöja sig med ett stationärt tillstånd, långt innan de av nödvändighet kommer att tvingas till det.
Adam Smith lånar berättelsen om Kungen Pyrrhus av Epirus, från Plutarch:
Pyrrhus is in the middle of planning an attack on Rome. However, his favorite advisor, Cineas, questions Pyrrhus about it and advises against that decision.
Disagreeing with a king is not usually an easy pill to swallow, so Cineas makes a logical bypass, expressing himself in a fashion that I will now paraphrase: "It is reported that the Romans, Lord, are great warriors and conquerors of many warrior nations. If we were to win that battle, what would we do with that victory?”
Pyrrhus, already satisfied with the answer he will give to his subject, replies that once he conquers Rome, he will conquer Italy. Cineas continues the line of inquiry, and Pyrrhus once again responds in kind: After Italy we will conquer Sicily. After Sicily, Libya and Carthage. Finally, all of Greece. The pattern is simple, as Cineas ends up asking Pyrrhus again and again: "And then what?"
Smiling, Pyrrhus tells Cineas that later they will be drinking all day, enjoying the pleasures of conversation with friends, and living in peace. Cineas responds right back to his master: "And what's stopping His Majesty from doing all that right now?"
Hur står sig dessa värderingar från liberalismens fäder mot den värld som liberalismen, genom sitt primära verktyg kapitalismen, har format?
Stort stycke teoretiskt runkande detta.
Hägglund gör en halmgubbe av frihet där han kan ställa frihet mot bekvämlighet som om de vore motsatser.
Du verkar snarare definiera frihet som möjligheter men då möjligheter som ska serveras av andra. Vatten i vattenkranen, någon ska utbilda dig osv men vad synd att dessa vill ha lön för mödan.
Jag håller med om att valmöjligheter är viktigt, det är min största prioritet i mitt eget liv numera att inte belåna mig upp över öronen, inte leva från månad till månad för att min valda standard är högre än min inkomst.
Frihet är möjligheten att göra vad man vill när man vill utan att andra hindrar en. De flesta förstår att det behövs lagar och att man inte kan ta ut sin egen frihet på andras bekostnad, vilket låter rätt självklart.
Jag tror du hört bitarna om negativa och positiva rättigheter, jag tycker det är mest de positiva rättigheterna du är och nosar på. Typiskt då du är kommunist, fokuserar alltid enbart på materiell bekvämlighet och andras rikedomar som de borde ge till dig i din utopiska fantasi.
Dagens korrupta korporatism är inte bra och inskränker mer och mer på våra negativa rättigheter. Det är skit. Fortfarande enormt mycket bättre track records än någon socialism dock, det här argumentet är historia.
Tugga surt äpple, inse att din ideologi suger och inte leder till något bra. Det här är lika värdefullt som att argumentera om ifall vi ska bränna häxor eller inte, vi vet vad som är ondskefullt. Du med ifall du klarar att släppa dina självklara sanningar och bara titta på hur världen faktiskt ser ut.
Du har intressanta poänger som skulle gå att bemöta men de är svåra att filtrera ur det medvetet provocerande skitsnacket. Om du bemödar dig en konstruktiv formulering av dina poänger så kan jag svara på det :)
trädgårdsmöbel
2022-01-27, 14:29
Med risk för att det verkar som att jag trollar (sorry blåvitt) så undrar jag om människan verkligen kan vara fri utan att inskränka andra människors frihet?
Bara en diktator med absolut makt kan vara fri. Egentligen.
Vi (eller de allra flesta av oss) är ju sociala varelser, som interagerar med varandra på olika sätt och om jag inte då får bestämma över dig är jag då verkligen fri? Nej.
Min frihet har begränsningar om jag inte får inskränka din och därför är jag inte fri.
Kapitalistiska samhällen har små möjligheter för ett litet fåtal att vara fria. Kommunistiska diktaturer ännu mindre. De är bägge slavsystem för alla utom eventuellt absoluta toppen. Friheter finns i olika grad men väldigt väldigt få är fria.
Magnus N
2022-01-27, 14:49
Ser inte hur hur Adam Smiths del gällande pyrrhus har någon bäring på liberalism/kapitalism.
Dagens nyliberalism är som du själv är inne på en avart på många sätt, lämnat en hel del av tanken med liberalism bakom sig till förmån för i en del fall kapitalism. Man väljer att ge ifrån sig vissa rättigheter för att det ska öka pengavärde.
Min slutsats känns kanske tydlig redan nu,
Dåså. Håller ni med om något? Alltihop? Inget alls? Motivera!
Den var inte tydligt. Säger som en man på P1 sade häromdagen, genom att skriva så producerar du kvantitet. Genom att redigera din text producerar du kvalitet.
Exempel på blaj: "Detta är ett system som för merparten av människorna i det är lika frihetlig som feodalsamhället eller de militär-förslavnings-komplex som låg till grund för axialålderns stora riken."
Sen verkar du blanda och ge gällande vad du menar är liberalism och kapitalism. Håll dig ett spår åt gången så blir det tydligare.
Jag blir lite fundersam på vilka människor du beskriver. För inte är det väl en vanlig svensk du pratar om. Är det någon sweatshop arbetare i sydostasien?
Men en diskussion kring hur mycket man ska arbeta kan man väl ha. Själv jobbar jag inte 100% just nu då har så jag klarar mig ändå. Behöver inte en ny telefon varje år.
CojNStHTi44
Med risk för att det verkar som att jag trollar (sorry blåvitt) så undrar jag om människan verkligen kan vara fri utan att inskränka andra människors frihet?
Bara en diktator med absolut makt kan vara fri. Egentligen.
Friheten som begränsas av vad andra nationer (supermakterna) har för behov och känslor. Friheten av att en dag invaderas för att dom tycker du är irriterande och har naturtillgångar.
Friheten som begränsas av vad andra nationer (supermakterna) har för behov och känslor. Friheten av att en dag invaderas för att dom tycker du är irriterande och har naturtillgångar.
Så, där har vi ett svar. Vi lever under Pax americana och då är vi antingen för eller emot. Bara för oss smådjur att tugga i sig. Vissa av de som är emot har nukleärt veto.
Glömmer man storpolitiken och den underliggande geopolitiken så kommer ideologierna te sig som märkliga djur.
trädgårdsmöbel
2022-01-27, 15:10
Friheten som begränsas av vad andra nationer (supermakterna) har för behov och känslor. Friheten av att en dag invaderas för att dom tycker du är irriterande och har naturtillgångar.
Det är sant, men diktatorns frihet bör komma med svår hybris och narcissism. Att man tror sig vara oantastbar även som diktator över en pytteliten bananrepublik. "Jag har en artilleripjäs från 1953 och en armé på 200 soldater "come and get me bitches! Bring it on!" Känslan av att kunna göra vad man vill när man vill och absolut makt över sin omgivning, det vill jag definiera som frihet.
Det är sant, men diktatorns frihet bör komma med svår hybris och narcissism. Att man tror sig vara oantastbar även som diktator över en pytteliten bananrepublik. "Jag har en artilleripjäs från 1953 och en armé på 200 soldater "come and get me bitches! Bring it on!" Känslan av att kunna göra vad man vill när man vill och absolut makt över sin omgivning, det vill jag definiera som frihet.
Galningar är de enda fria då.
Annars:
rStL7niR7gs&
Med risk för att det verkar som att jag trollar (sorry blåvitt) så undrar jag om människan verkligen kan vara fri utan att inskränka andra människors frihet?
Bara en diktator med absolut makt kan vara fri. Egentligen.
Vi (eller de allra flesta av oss) är ju sociala varelser, som interagerar med varandra på olika sätt och om jag inte då får bestämma över dig är jag då verkligen fri? Nej.
Min frihet har begränsningar om jag inte får inskränka din och därför är jag inte fri.
Kapitalistiska samhällen har små möjligheter för ett litet fåtal att vara fria. Kommunistiska diktaturer ännu mindre. De är bägge slavsystem för alla utom eventuellt absoluta toppen. Friheter finns i olika grad men väldigt väldigt få är fria.
Frihet i den bemärkelsen är en diskussion som mynnar ut i ett givet svar: Nej, det finns ingen frihet alls, inte ens för diktatorn. Eftersom denna formats av sitt sociala sammanhang och där rådande normer så kommer inget beslut han fattar någonsin vara hans helt egna och därmed fria val. Ingen kommer någonsin kunna agera helt fritt eftersom vi är sociala varelser som tar intryck av varandra. Det är ointressant. Vilken frihet kan vi praktiskt tala om, i ljuset av hur det påverkar vårt mående och bidrar till den allmänna upplevelsen av ett gott samhälle? Hägglund menar att det är möjligen att fundera över vad man själv finner meningsfullt i livet och att få ägna sig åt det. Beroende på vad det är kommer man få ägna sig åt annat också, från var och en efter förmåga, men påståendet är alltså att ett fritt samhälle kommer ur möjligheten för alla att agera få självförverkligande och självtillfredsttällande, i den mån det inte resulterar i skada för andra.
Så, där har vi ett svar. Vi lever under Pax americana och då är vi antingen för eller emot. Bara för oss smådjur att tugga i sig. Vissa av de som är emot har nukleärt veto.
Glömmer man storpolitiken och den underliggande geopolitiken så kommer ideologierna te sig som märkliga djur.
Precis som pax romana så är det inte ett statiskt tillstånd som kommer gå att upprätthålla ad infinitum. USA kommer någon gång att falla och då kommer världen falla ner i kaos, om vi inte förekommer detta med medveten handling för att skapa en hållbar ordning. Vi ser ju redan nu hur andra med anspråk på stormaktstitel utmanar i det internationella vakuum som uppstått av det inre kaoset som råder i USA.
Ser inte hur hur Adam Smiths del gällande pyrrhus har någon bäring på liberalism/kapitalism.
Dagens nyliberalism är som du själv är inne på en avart på många sätt, lämnat en hel del av tanken med liberalism bakom sig till förmån för i en del fall kapitalism. Man väljer att ge ifrån sig vissa rättigheter för att det ska öka pengavärde.
Det var mest ett försök att ta stilpoäng så vi behöver inte fastna i att reda ut det.
Din sista mening! Vad är poängen med detta utbyte? Vad är dealen? Vad är ändamålet med det ökade pengavärdet? I de fall då staten & kapitalet (hehe) är underordnat samhällsnyttan så finns det ett ändamål med ökat pengavärde. I ett samhälle som är underordnat stat och kapital så är pengavärdet abstrakt och socialt meningslöst.
Precis som pax romana så är det inte ett statiskt tillstånd som kommer gå att upprätthålla ad infinitum. USA kommer någon gång att falla och då kommer världen falla ner i kaos, om vi inte förekommer detta med medveten handling för att skapa en hållbar ordning. Vi ser ju redan nu hur andra med anspråk på stormaktstitel utmanar i det internationella vakuum som uppstått av det inre kaoset som råder i USA.
Detta vore roligare och i mitt tycke viktigare att diskutera. En systertråd som jag tror kommer överskugga denna om du skapar en sådan.
BelowAverage
2022-01-27, 16:03
Du har intressanta poänger som skulle gå att bemöta men de är svåra att filtrera ur det medvetet provocerande skitsnacket. Om du bemödar dig en konstruktiv formulering av dina poänger så kan jag svara på det :)
Du behöver inte skämmas över att du inte förmår bemöta mina argument, du bör däremot skämmas över att du ljuger om det. Å andra sidan är det lika ärligt som dina halmgubbar mot liberalism så om inget annat så är du åtminstone konsekvent.
Förhoppningvis kan någon artigare medlem på forumet ge dig en tillräckligt mysig förklaring till varför du har fel. Men jag tror att du *vet* att du har rätt och att det inte spelar någon roll vad för argument du går upp mot.
Det är lika värt att argumentera med dig på din nivå som att göra det med en katolik om ifall gud finns.
Detta vore roligare och i mitt tycke viktigare att diskutera. En systertråd som jag tror kommer överskugga denna om du skapar en sådan.
Att skapa en tråd för lite mer allvarlig diskussion är ett åtagande och jag har bara lust/ork för ett sådant just nu. Men starta den själv om du tycker det känns spännande att diskutera :)
Du behöver inte skämmas över att du inte förmår bemöta mina argument, du bör däremot skämmas över att du ljuger om det. Å andra sidan är det lika ärligt som dina halmgubbar mot liberalism så om inget annat så är du åtminstone konsekvent.
Förhoppningvis kan någon artigare medlem på forumet ge dig en tillräckligt mysig förklaring till varför du har fel. Men jag tror att du *vet* att du har rätt och att det inte spelar någon roll vad för argument du går upp mot.
Det är lika värt att argumentera med dig på din nivå som att göra det med en katolik om ifall gud finns.
Hahah, det här är ju bara trash talk. Spar det till gatubråken kompis :D
BelowAverage
2022-01-27, 16:14
Hahah, det här är ju bara trash talk. Spar det till gatubråken kompis :D
Nej, alltså vi har ju båda varit aktiva här länge nu. Minns en tid då vi oftast var överens, lustigt att jag är otrevligare mot dig nu eller hur?
Grejen är att jag sett dig skriva under lång tid, du är mer beläst på litteratur än mig, skulle inte förvåna mig om du är smartare i IQ heller. Jag tycker det är trist att du inte klarar av att inse hur fel du är på den här biten. Hur gammal är du, slutet på 20-års åldern?
Jag hade också storfel när jag trodde på givna sanningar som "lönegapet finns" eller "migration lönar sig".
Istället för att läsa kommunistisk teori eller vad man nu vill kalla det så lägg din stolthet åt sidan och försök titta på vad som sker och har skett under regimer vars ideologi du ser upp till. Dvs titta själv vad som pågår och vad folk gör, inte vad Professor whatever tycker. Ställer mig frågan om inte många vänsterfolk högaktar och följer vissa intellektuella på samma vis som de smutskastar delar av högern för att högakta t.ex Jordan Peterson.
Är inte intresserad av gatuslagsmål. Men när folk ljuger och bygger halmgubbar så tycker jag man ska behandla dem lika illa som de beter sig.
Lämnar du halmgubbarna bakom dig och bemöter mina argument så lovar jag att jag inte kommer vara oförskämd.
Men det är ju väldigt bekvämt för dig att avfärda och fortsätta "ha rätt". Så kör på, ser bra ut osv.
Bara kommentaren om normer tidigare, offerkofta på. Vet du vad man kan göra med normer man inte ser upp till? Ignorera dem. Men då krävs det lite civilkurage. Det är lättare att gnälla och tycka att resten av samhället, som normerna består i, bör ändra sig till just dig.
I min värld brukar sånt beteende kallas barnsligt och är något man generellt strävar efter att undvika.
Så, där har vi ett svar. Vi lever under Pax americana och då är vi antingen för eller emot. Bara för oss smådjur att tugga i sig. Vissa av de som är emot har nukleärt veto.
Glömmer man storpolitiken och den underliggande geopolitiken så kommer ideologierna te sig som märkliga djur.
Lever vi verkligen under Pax Americana länge till då. USA slutar vara världspolis och drar sig tillbaka från tidigare löften om att bistå mindre nationer med vapenmakt. Kina är på frammarsch på olika kontinenter både ekonomiskt & ideologiskt (Får du hjälp av oss så erkänner du folkrepubliken Kina, men vi skiter i hur många dissidenter som försvinner på vägen. Mänskliga rättigheter är tak över huvudet och mat på bordet enligt oss).
Det är sant, men diktatorns frihet bör komma med svår hybris och narcissism. Att man tror sig vara oantastbar även som diktator över en pytteliten bananrepublik. "Jag har en artilleripjäs från 1953 och en armé på 200 soldater "come and get me bitches! Bring it on!" Känslan av att kunna göra vad man vill när man vill och absolut makt över sin omgivning, det vill jag definiera som frihet.
Frågan är vad man ska med denna bananrepublik till. USA styr väl typ Honduras idag ändå.
Lämnar du halmgubbarna bakom dig och bemöter mina argument så lovar jag att jag inte kommer vara oförskämd.
Men det är ju väldigt bekvämt för dig att avfärda och fortsätta "ha rätt". Så kör på, ser bra ut osv.
Din utgångspunkt i den här diskussionen är ju nästan enbart att vara otrevlig. "Tugga surt äpple, inse att din ideologi suger", vad är det du förväntar dig att bli bemött med när du skriver så? En saklig och sansad, logisk respons? Så länge det är uppenbart att du inte tänker ta något ansvar för att hålla en kvalitet på diskussionen så är jag inte intresserad av att ha en med dig. Halmgubbarna finns det diskussionutrymme för (jag tycker inte att jag är skyldig till något sådant) men att jag skulle ljuga om varför jag inte bemöter dina poänger är helt enkelt fel. Vill du ha bevis på det sistnämnda så kan du ju försöka dig på att debattera utifrån en ömsesidig respekt och en vilja att föra fram poänger snarare än att snacka skit. Du har uppenbarligen kapaciteten för det, du verkar bara tycka det är roligare att vara en tölp? Tror du att jag bluffar så varsågod och syna mig genom att skriva ett konstruktivt debattinlägg, så ser vi vart det leder till :)
BelowAverage
2022-01-27, 16:30
Din utgångspunkt i den här diskussionen är ju nästan enbart att vara otrevlig. "Tugga surt äpple, inse att din ideologi suger", vad är det du förväntar dig att bli bemött med när du skriver så? En saklig och sansad, logisk respons? Så länge det är uppenbart att du inte tänker ta något ansvar för att hålla en kvalitet på diskussionen så är jag inte intresserad av att ha en med dig. Halmgubbarna finns det diskussionutrymme för (jag tycker inte att jag är skyldig till något sådant) men att jag skulle ljuga om varför jag inte bemöter dina poänger är helt enkelt fel. Vill du ha bevis på det sistnämnda så kan du ju försöka dig på att debattera utifrån en ömsesidig respekt och en vilja att föra fram poänger snarare än att snacka skit. Du har uppenbarligen kapaciteten för det, du verkar bara tycka det är roligare att vara en tölp? Tror du att jag bluffar så varsågod och syna mig genom att skriva ett konstruktivt debattinlägg, så ser vi vart det leder till :)
Har varit aktiv här länge nog för att veta att när folk inte vill bemöta argument de inte förmår så gör de inte det.
Sitt du och ha fel i din bubbla eller bemöt det jag skrivit, ditt val att vara en lögnare eller att ha fel. Även om det ligger i din ideologi att lägga ansvaret på andra så är detta faktiskt ditt val.
Jag har ändrat mig om den där gatubråksdejten du nämnde :naughty:
Magnus N
2022-01-27, 16:37
Det var mest ett försök att ta stilpoäng så vi behöver inte fastna i att reda ut det.
Din sista mening! Vad är poängen med detta utbyte? Vad är dealen? Vad är ändamålet med det ökade pengavärdet? I de fall då staten & kapitalet (hehe) är underordnat samhällsnyttan så finns det ett ändamål med ökat pengavärde. I ett samhälle som är underordnat stat och kapital så är pengavärdet abstrakt och socialt meningslöst.
Att folk överlag värderar trygghet i mångt över mänskliga rättigheter är väl inget konstigt?
Ökad kapital är en del utav den tryggheten och då gör folk avkall på en del.
Går inte ha en stat utan att avkall behöver göras. Sedan är en stat styrd mer utav liberalism och kapitalism mer fri än om man drar in t.ex. socialism etc
trädgårdsmöbel
2022-01-27, 16:50
Frihet i den bemärkelsen är en diskussion som mynnar ut i ett givet svar: Nej, det finns ingen frihet alls, inte ens för diktatorn. Eftersom denna formats av sitt sociala sammanhang och där rådande normer så kommer inget beslut han fattar någonsin vara hans helt egna och därmed fria val. Ingen kommer någonsin kunna agera helt fritt eftersom vi är sociala varelser som tar intryck av varandra. Det är ointressant. Vilken frihet kan vi praktiskt tala om, i ljuset av hur det påverkar vårt mående och bidrar till den allmänna upplevelsen av ett gott samhälle? Hägglund menar att det är möjligen att fundera över vad man själv finner meningsfullt i livet och att få ägna sig åt det. Beroende på vad det är kommer man få ägna sig åt annat också, från var och en efter förmåga, men påståendet är alltså att ett fritt samhälle kommer ur möjligheten för alla att agera få självförverkligande och självtillfredsttällande, i den mån det inte resulterar i skada för andra.
Karaktärerna i "Äldreomsorgen i övre Kågedalen" Pyret och morfar tycker jag är en skildring av fria människor. Den totala dekadensen som finns/kan finnas hos människan när hon befrias från moral, regler och normer och får göra som hon vill. Samt varför det är en dålig idé.
Får man inte bestämma över andra, förtrycka andra osv. så är man inte fri.
Att folk överlag värderar trygghet i mångt över mänskliga rättigheter är väl inget konstigt?
Ökad kapital är en del utav den tryggheten och då gör folk avkall på en del.
Går inte ha en stat utan att avkall behöver göras. Sedan är en stat styrd mer utav liberalism och kapitalism mer fri än om man drar in t.ex. socialism etc
Är pengavärde den enda tryggheten som går att tillskansa sig? Vad händer om man jobbar heltid och ändå inte har råd med grundläggande tryggheter för de pengar man tjänar? Ta som exempel USA och priset för insulin.
Jag upprepar frågan och understryker att den alltså gäller samhället och inte den enskilda individen: Vad är syftet med kapitaltillväxten? Går kapitaltillväxten till det syfte vi vill? Om inte, hur kan vi investera den kapitaltillväxt vi generar tillsammans för att bygga ett samhälle som är bättre än det vi bygger idag?
Hur definierar du socialism i ditt avslutande argument där? Grundpelaren i ideologin är som bekant "från var och en efter förmåga, till var och en efter behov". Alla ska bidra med det de kan till samhällsbygget och i gengäld få allt det de behöver för att leva ett tryggt och tillfredsställande liv (inklusive, enligt Marx, tid och resurser till existentiellt självförverkligande). Det sistnämnda är ju den effektiva frihet som finns att få, om vi bygger samhället för att generera den. Stalins sovjet skrev ju om denna princip, "Från var och en efter förmåga, till var och en efter arbete". Ställ dessa två kärnor emot varandra och fundera över vad skillnaden blir, sett till ideologi? Det sistnämnda står ju betydligt närmre arbetslinjen än Marx i sin grundläggande värdering. Ska vi låta ett samhälle som aktivt tar avstånd från socialismens kärna definiera hur vi vågar tänka och fundera kring socialistiska samhällsalternativ?
Karaktärerna i "Äldreomsorgen i övre Kågedalen" Pyret och morfar tycker jag är en skildring av fria människor. Den totala dekadensen som finns/kan finnas hos människan när hon befrias från moral, regler och normer och får göra som hon vill. Samt varför det är en dålig idé.
Får man inte bestämma över andra, förtrycka andra osv. så är man inte fri.
Jag delar inte den uppfattningen. Dessutom så är den diskussionen du försöker driva, även om den kan anspela på relevans genom att bolla frihetsbegreppet, fullständigt off topic...
Magnus N
2022-01-27, 17:09
Är pengavärde den enda tryggheten som går att tillskansa sig? Vad händer om man jobbar heltid och ändå inte har råd med grundläggande tryggheter för de pengar man tjänar? Ta som exempel USA och priset för insulin.
Jag upprepar frågan och understryker att den alltså gäller samhället och inte den enskilda individen: Vad är syftet med kapitaltillväxten? Går kapitaltillväxten till det syfte vi vill? Om inte, hur kan vi investera den kapitaltillväxt vi generar tillsammans för att bygga ett samhälle som är bättre än det vi bygger idag?
Hur definierar du socialism i ditt avslutande argument där? Grundpelaren i ideologin är som bekant "från var och en efter förmåga, till var och en efter behov". Alla ska bidra med det de kan till samhällsbygget och i gengäld få allt det de behöver för att leva ett tryggt och tillfredsställande liv (inklusive, enligt Marx, tid och resurser till existentiellt självförverkligande). Det sistnämnda är ju den effektiva frihet som finns att få, om vi bygger samhället för att generera den. Stalins sovjet skrev ju om denna princip, "Från var och en efter förmåga, till var och en efter arbete". Ställ dessa två kärnor emot varandra och fundera över vad skillnaden blir, sett till ideologi? Det sistnämnda står ju betydligt närmre arbetslinjen än Marx i sin grundläggande värdering. Ska vi låta ett samhälle som aktivt tar avstånd från socialismens kärna definiera hur vi vågar tänka och fundera kring socialistiska samhällsalternativ?
Skrev att pengar var en del inte allt, en skillnad jag gjorde utav en anledning.
Då jag fattar mig kort, fortfarande på telefonen, så är min socialism en där utfall ska enkelriktas ifrån staten oavsett vad individen sätter in .
trädgårdsmöbel
2022-01-27, 17:23
Jag delar inte den uppfattningen. Dessutom så är den diskussionen du försöker driva, även om den kan anspela på relevans genom att bolla frihetsbegreppet, fullständigt off topic...
Ok, då droppar vi den.
Skrev att pengar var en del inte allt, en skillnad jag gjorde utav en anledning.
Då jag fattar mig kort, fortfarande på telefonen, så är min socialism en där utfall ska enkelriktas ifrån staten oavsett vad individen sätter in .
Du får gärna utveckla/motivera dina ståndpunkter lite längre när du sitter framför datorn igen :)
Ok, då droppar vi den.
Ja, eller så kör vi. Den här tråden tog ingen vidare fart ändå :D
trädgårdsmöbel
2022-01-27, 19:36
Ja, eller så kör vi. Den här tråden tog ingen vidare fart ändå :D
Ge den lite tid för jag har inte mer än sådär :D Som negativt inställd till både liberalism, kapitalism och marxism har jag inte mer än sådär att bidra med. Hade jag befunnit mig högt på samhällsstegen i någon av samhällssystemen hade jag kanske kunnat bidra med en del dubbelmoral, men thats about it.
Magnus N
2022-01-27, 19:44
Du får gärna utveckla/motivera dina ståndpunkter lite längre när du sitter framför datorn igen :)
Kan göra ett försök, dock lättare om du har en specifik punkt :)
Ser socialism som något som stoppar/stävjar människans drivkrafter att bli bättre(oavsett om det rör sig om pengar eller andra värden)
Är det pengar så är det skatt etc där de vill jämna ut.
Inom annat är det när det ska göras lättare för vissa för att nå ett utfall som man annars inte når. Fysiska krav för jobb, inkvoteringar i div områden.
Sedan finns det såklart överlappnibgar mellan dessa, här i sverige har vi en mer dragning mot socialism än liberalism (gruppen vs individen) vi har mer rättigheter i grupp än som individer.
Jag tror liberalism fungerar bra, i allalla fall inte sämre än de andra idéerna i rika, stadiga industriländer medan liberalismen i fattiga, svagare länder, speciellt de med en redan stor skillnad mellan fattiga och rika, enbart skapar en armé av skoputsare och gatusmyckesförsäljare. Av det gamla slaget då, nyliberalism etc.
eternallord
2022-01-28, 12:19
Du har rätt, om man följer IMFs definition av extrem fattigdom, två dollar. Denna är dock starkt kritiserad. Det vetenskapliga underlag som finns pekar på att sju dollar om dagen är vad som krävs för att en fattig person ska ha möjlighet att frigöra tid för att kunna förändra sin livssituation. Med denna måttstock, som socionomer och nationalekonomer är ganska överens är en bättre sådan, så har den extrema fattigdomen ökat. Fler än någonsin lever idag utan möjlighet att frigöra tid för att förbättra sin samhällssituation. På samma sätt så är det fler än någonsin, och en ökande andel av världsbefolkningen, som lever med risk för undernäring. Detta beror såklart på vilken tidshorisont den utgår ifrån, men att påstå att nettonyttan är positiv är ett djärvt påstående som tål att ögnas igenom noggrant.
Detta är helt enkelt inte sant. Andelen undernärda har gått ner med över 30% sedan år 2000. Det stämmer att andelen ökade något under Covid, men det är knappast en kommentar på kapitalism/liberalism.
Jag tror inte att någon skulle påstå att vårt nuvarande system är perfekt, långt ifrån. Howard Marks summerar läget väl:
“Capitalism is an imperfect economic system, because differential performance in the pursuit of economic success – as well as luck – results in there being (a) some people who are less successful as well as some who are more and (b) a few who are glaringly successful.
I’m 100% convinced that the capitalist system has produced the most aggregate gains for our society, exceptional overall progress, and a better life for most.
In the same way, I’m convinced that capitalism is the worst economic system . . . except for all the rest.”
Detta är helt enkelt inte sant. Andelen undernärda har gått ner med över 30% sedan år 2000. Det stämmer att andelen ökade något under Covid, men det är knappast en kommentar på kapitalism/liberalism.
Jag tror inte att någon skulle påstå att vårt nuvarande system är perfekt, långt ifrån. Howard Marks summerar läget väl:
“Capitalism is an imperfect economic system, because differential performance in the pursuit of economic success – as well as luck – results in there being (a) some people who are less successful as well as some who are more and (b) a few who are glaringly successful.
I’m 100% convinced that the capitalist system has produced the most aggregate gains for our society, exceptional overall progress, and a better life for most.
In the same way, I’m convinced that capitalism is the worst economic system . . . except for all the rest.”
Syftar du på allt du citerar, när du säger att det är fel, eller bara delen om att andelen svältande ökat? Det beror som sagt på vilken tidshorisont vi utgår ifrån. Andel svältande har ökat sedan 2017, tre år innan pandemin, så även i närtid har där skett en utveckling som inte kan skyllas på covid.
Vi bör också ägna oss åt prognoser. Har kapitalismen kapacitet att fortsätta driva på en välfärdsökning för världen befolkning, och till vilket pris? Kan vi öka den globala välfärden på ett mindre socialt och ekologiskt kostsamt sätt?
Sen ska vi inte stirra oss blinda på en fråga när vi bedömer världens utveckling under det rådande ekonomiska systemet. Kina är det land som sedan millenieskiftet har rest flest antal människor ur fattigdom och svältrisk. Ändå kan vi nog vara överens om att Kina inte är ett exempel på det goda samhället?
Citatet verkar argumentera för att eftersom vi inte har lyckats åstadkomma något bättre än kapitalism så ska vi inte försöka något bättre? Jag har aldrig förstått hur liberaler kan tro att det är ett giltigt argument mot att vi ska sträva efter förbättring.
Vi bör även fråga oss; i vilken takt har svält och fattigdom minskat relativt sett till den ekonomiska tillväxten som har skett de senaste 20 åren? Detta är egentligen mer talande än något. Tittar vi på statistiken med de glasögonen blir det tydligt att det är en minskande andel av befolkningen som får ta del av fördelarna från den ekonomiska uppgången. En viss trickle-down går att argumentera för men toppen drar ifrån på ett sätt som jag inte förstår hur man kan försvara.
Jag tycker också att vi bör göra en helhetsbedömning. Kapitalismen har ökat den materiella rikedomen i världen något enormt. Den har lett till goda teknologiska utvecklingar. Samtidigt så är vi på väg mot att förstöra den planeten vi bor på, med huvudsaklig motivering att vi inte kan ge upp vår tillväxt, trots att denna sker på bekostnad av vår planets och därmed vår arts framtid. Problemet med kapitalismen blir väldigt tydligt under diskussioner som de i Glasgow, där alla är för åtgärder så länge de inte orsakar en buckla i utvecklingen av varje nations BNP.
Slutligen är det tråkigt att diskussionen omedelbart hamnar i detta strikt materiella träsk. Syftet med tråden är att utforska vad som är det goda samhället och hur vi når dit. Diskussionen verkar helt omöjlig att hålla, för genast ska det handla om Soviet och att svälten har sjunkit sett till andel sedan millenieskiftet (vilket är en sanning med modifikation, eftersom den som sagt ökat sedan 2017). Det är klart att det är viktigt att andelen svältande sjunker men det är inte allt. Frågan är hur det kan komma sig att det materiella välståndet i världen ökar explosionsartat, samtidigt som vi måste jobba mer, längre, hårdare, effektivare för att fortsätta öka vinsten. Varför jobbar vi inte mindre, målar mer, rör på oss mer, umgås mer med vänner och familj? Jag menar att den ekonomiska utvecklingen driver oss bort ifrån det samhälle som liberalismen och kapitalismens fäder föreställde sig och motiverade sina politiska teorier med.
Kan göra ett försök, dock lättare om du har en specifik punkt :)
Ser socialism som något som stoppar/stävjar människans drivkrafter att bli bättre(oavsett om det rör sig om pengar eller andra värden)
Är det pengar så är det skatt etc där de vill jämna ut.
Inom annat är det när det ska göras lättare för vissa för att nå ett utfall som man annars inte når. Fysiska krav för jobb, inkvoteringar i div områden.
Sedan finns det såklart överlappnibgar mellan dessa, här i sverige har vi en mer dragning mot socialism än liberalism (gruppen vs individen) vi har mer rättigheter i grupp än som individer.
Jag kan förstå den synen. Vi associerar ordet socialism med Sovjet och Nordkorea. Ser man dock till kärnan i ideologin så handlar det om att lyfta sociala värden över ekonomiska värden. Socialism, i sin grund, handlar alltså ursprungligen om att öka människans drivkraft och möjlighet att utveckla sig själv. Detta har gått förlorat i det marxistiska arv som blivit politisk verklighet. Jag tycker inte att det betyder att vi ska avfärda socialism, utan att vi ska göra nyläsningar utav den och hitta dess konstruktiva kärna. För det finns något i socialismen som jag tycker att vi som art behöver. För vår egen skull, för planetens skull och för våra ättlingars skull.
eternallord
2022-01-28, 14:39
Syftar du på allt du citerar, när du säger att det är fel, eller bara delen om att andelen svältande ökat? Det beror som sagt på vilken tidshorisont vi utgår ifrån. Andel svältande har ökat sedan 2017, tre år innan pandemin, så även i närtid har där skett en utveckling som inte kan skyllas på covid.
Vi bör också ägna oss åt prognoser. Har kapitalismen kapacitet att fortsätta driva på en välfärdsökning för världen befolkning, och till vilket pris? Kan vi öka den globala välfärden på ett mindre socialt och ekologiskt kostsamt sätt?
Sen ska vi inte stirra oss blinda på en fråga när vi bedömer världens utveckling under det rådande ekonomiska systemet. Kina är det land som sedan millenieskiftet har rest flest antal människor ur fattigdom och svältrisk. Ändå kan vi nog vara överens om att Kina inte är ett exempel på det goda samhället?
Citatet verkar argumentera för att eftersom vi inte har lyckats åstadkomma något bättre än kapitalism så ska vi inte försöka något bättre? Jag har aldrig förstått hur liberaler kan tro att det är ett giltigt argument mot att vi ska sträva efter förbättring.
Vi bör även fråga oss; i vilken takt har svält och fattigdom minskat relativt sett till den ekonomiska tillväxten som har skett de senaste 20 åren? Detta är egentligen mer talande än något. Tittar vi på statistiken med de glasögonen blir det tydligt att det är en minskande andel av befolkningen som får ta del av fördelarna från den ekonomiska uppgången. En viss trickle-down går att argumentera för men toppen drar ifrån på ett sätt som jag inte förstår hur man kan försvara.
Jag tycker också att vi bör göra en helhetsbedömning. Kapitalismen har ökat den materiella rikedomen i världen något enormt. Den har lett till goda teknologiska utvecklingar. Samtidigt så är vi på väg mot att förstöra den planeten vi bor på, med huvudsaklig motivering att vi inte kan ge upp vår tillväxt, trots att denna sker på bekostnad av vår planets och därmed vår arts framtid. Problemet med kapitalismen blir väldigt tydligt under diskussioner som de i Glasgow, där alla är för åtgärder så länge de inte orsakar en buckla i utvecklingen av varje nations BNP.
Slutligen är det tråkigt att diskussionen omedelbart hamnar i detta strikt materiella träsk. Syftet med tråden är att utforska vad som är det goda samhället och hur vi når dit. Diskussionen verkar helt omöjlig att hålla, för genast ska det handla om Soviet och att svälten har sjunkit sett till andel sedan millenieskiftet (vilket är en sanning med modifikation, eftersom den som sagt ökat sedan 2017). Det är klart att det är viktigt att andelen svältande sjunker men det är inte allt. Frågan är hur det kan komma sig att det materiella välståndet i världen ökar explosionsartat, samtidigt som vi måste jobba mer, längre, hårdare, effektivare för att fortsätta öka vinsten. Varför jobbar vi inte mindre, målar mer, rör på oss mer, umgås mer med vänner och familj? Jag menar att den ekonomiska utvecklingen driver oss bort ifrån det samhälle som liberalismen och kapitalismens fäder föreställde sig och motiverade sina politiska teorier med.
För mycket för att svara på, men:
* Jag ser inte hur det är ett relevant argument mot kapitalismen att svält ökade mellan 2017-2019 (under två års tid om man bortser från Covid-perioden) när kapitalistiska modeller bokstavligen har gjort allt för att lyfta den nuvarande generationen från svält. 2 år i detta sammanhang är på tok för kort tid för att visa någon trend, när det däremot finns extremt tydliga trender över de senaste hundra åren.
* Det stämmer utmärkt att Kina lyfte 1 miljard från svält sen 80-talet, och de gjorde det genom kapitalistiska reformer.
* Problemet jag har med det du beskriver är inte att du kritiserar kapitalism, utan att du gör det från ett socialistiskt perspektiv. Hårt drivna socialistiska modeller har alltid gjort mycket, mycket sämre ifrån sig. Du kommer inte med förslag på hur vi ska förbättra oss från ett perspektiv som indikerar förändring som är trolig att lyckas uppnå ditt mål, tvärtom.
* Alla är nog överens om att kapitalism är helt fullt av problem (klimatfrågan osv), frågan är bara vad alternativet är och hur vi rör oss mot en mer hållbar strategi. Du har inte föreslagit några lösningar.
För mycket för att svara på, men:
* Jag ser inte hur det är ett relevant argument mot kapitalismen att svält ökade mellan 2017-2019 (under två års tid om man bortser från Covid-perioden) när kapitalistiska modeller bokstavligen har gjort allt för att lyfta den nuvarande generationen från svält. 2 år i detta sammanhang är på tok för kort tid för att visa någon trend, när det däremot finns extremt tydliga trender över de senaste hundra åren.
* Det stämmer utmärkt att Kina lyfte 1 miljard från svält sen 80-talet, och de gjorde det genom kapitalistiska reformer.
* Problemet jag har med det du beskriver är inte att du kritiserar kapitalism, utan att du gör det från ett socialistiskt perspektiv. Hårt drivna socialistiska modeller har alltid gjort mycket, mycket sämre ifrån sig. Du kommer inte med förslag på hur vi ska förbättra oss från ett perspektiv som indikerar förändring som är trolig att lyckas uppnå ditt mål, tvärtom.
* Alla är nog överens om att kapitalism är helt fullt av problem (klimatfrågan osv), frågan är bara vad alternativet är och hur vi rör oss mot en mer hållbar strategi. Du har inte föreslagit några lösningar.
Den tydliga trenden över de senaste hundra åren går inte linjärt uppåt. Ställer vi den kurvan mot den ekonomiska tillväxten så får folk det det inte bättre i närheten av samma takt som vore proportionerligt.
Jag skulle säga att folk lyftes ur fattigdom genom frimarknadsreformer. Kapitalistiska reformer genomfördes parallellt och har lett till ökade samhällsklyftor i kina. Dessa två anser jag, och många med mig, är två separata fenomen som sedligt klumpas ihop för att marknadsföra kapitalismen som gynnsam på sätt som den inte är. På samma sätt går det inte att isolera kapitalism som orsak till humanistisk, demokratisk utveckling - något många ändå envisas med att göra.
Jag är tydlig med att jag inte tycker att många av de anspråk som gjorts på att sätta socialism i praktik inte är imponerande. Tycker du att de förslag jag kommit med inte skulle leda till förbättringar eller att jag inte kommit med förslag alls? Det är nämligen så att det ena utesluter det andra, så du får bestämma dig där och återkomma.
Jag anser att jag har kommit med förslag. Jag anser att det finns mycket av värde att hämta ur den socialistiska idétraditionen och att vi skjuter oss själva i foten om vi avfärdar helheten bara för att sovjet var ett misslyckande (jag vill även argumentera för att de misslyckades just för att de avvek från socialismens kärna! Jag lyfter återigen det väldigt konkreta exemplet, "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" skrevs under Stalin om till "av var och en efter förmåga, åt var och en efter arbete". Det förstnämnda ses ofta som själva definitionen av socialism och det här är ett perfekt exempel på den utsträckning med vilken sovjet avvek från socialism). Sedan så tror inte jag att jag besitter någon lösning. Men jag besitter frågor och idéer och det är just dessa jag vill bolla! Så säg inte bara att jag har fel, berätta varför! Hur skulle du välja att formulera de problem du ser med dagens kapitalistiska världsordning? Vad har du för tankar och idéer om vägen framåt? Syftet med denna tråden är inte att påstå att jag sitter på svaren, syftet är att lyfta de stora frågorna! Det är detta som jag tycker är storheten hos Graeber och Hägglund. De erbjuder perspektiv och lösningar som jag ofta inte håller med om, men de vågar ställa de stora frågorna på ett sätt som varit tabubelagt sedan 90-talet, under oket av den neo-liberala hegemonin som kvävt diskussionen om hur vi bör organisera och förvalta vårt samhälle genom att omedelbart klassa idéer om förändring som radikalt antisociala.
BelowAverage
2022-01-28, 18:29
Neo-liberal hegemoni? Offerkoftan sitter skönt men inte snyggt förstår jag.
Och under hela min livstid har det inte varit det minsta tabu att diskutera socialism eller kalla sig socialist, jag har själv gjort det innan jag lärde mig hur fel på det jag var.
Hägglund gör ju argumentet att du är friare ju mer saker du har och ju mindre du behöver göra, socialism ger dig gratis saker alltså är du friare. Återigen, andra ska ge mig saker.
Flytta till Venezuela vet jag så kan du leva drömmen.
Och smakfull kommentar om att Sovjet var ett misslyckande men de gjorde ju inte socialism rätt. Vilket du skulle göra, till skillnad från varenda andra gång det införts såklart.
Är det så svårt att förstå att de flesta människor inte vill utföra ett arbete och sedan ska någon tillsatt byråkrat / diktator tilldela dem brödsmulorna av deras arbete? För det är vad som händer varje gång när någon ska ta allt du förtjänar och sedan dela ut efter "behov".
Du skriver mycket men får inte mycket sagt. Du går som katten kring het gröt och du undviker att faktiskt argumentera.
Sluta vara manipulativ. Du för inte en diskussion du försöker bedriva propaganda.
Rikard Jansson
2022-01-28, 18:36
Det går att filosofera i all oändlighet om ovanstående men man kommer aldrig ifrån att det i slutänden är massa as som utnyttjar socialistiska system, både i toppen och botten, och att vanligt hederligt folk inte vill betala halva sin lön i skatt för att bekosta kommunrunkare och socfall.
"Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" har jag bara hört av millenial hippies som tycker att jag är mer genetiskt betingad att jobba och försörja deras gaming-liv för att de är lata losers.
trädgårdsmöbel
2022-01-28, 19:56
Jag tror socialism måste vara begränsat till ett land och ett folk för att det skall fungera. Det här är för oss, inte för dem. Samt att det folket har det bra, eller åtminstone tror att de kommer få det bra.
Så fort det blir inklusivt istället för exklusivt börjar det fallera.
Om vi utgår från Hegeliansk dialektik, ser vi snabbt att kapitalismens misslyckanden beror på att vi aldrig nåt "riktig kapitalism". Vi måste återgå till kapitalismens kärna och dess grund essens, för att nå den ultimata formen.
Då kan alla skörda dess rikedom, innovation, och framgångsanda. Kapitalistisk hegemoni överordnad länder och olikheter.
trädgårdsmöbel
2022-01-28, 21:24
Om vi utgår från Hegeliansk dialektik, ser vi snabbt att kapitalismens misslyckanden beror på att vi aldrig nåt "riktig kapitalism". Vi måste återgå till kapitalismens kärna och dess grund essens, för att nå den ultimata formen.
Då kan alla skörda dess rikedom, innovation, och framgångsanda. Kapitalistisk hegemoni överordnad länder och olikheter.
Vad är kapitalismens kärna? Kan man placera den historiskt? Är det industrialismen och att adeln blev omsprungen av bourgeois: arna i makt/rikedom som är kärnan?
Magnus N
2022-01-28, 21:34
Vad är kapitalismens kärna? Kan man placera den historiskt? Är det industrialismen och att adeln blev omsprungen av bourgeois: arna i makt/rikedom som är kärnan?
Finns nog många olika startpunkter beroende på hur man ser kapitalism. Enklaste svaret är att det har funnits så länge som vi har haft byte utav varor.
Vad är kapitalismens kärna? Kan man placera den historiskt? Är det industrialismen och att adeln blev omsprungen av bourgeois: arna i makt/rikedom som är kärnan?
Kapitalismens kärna är mynt präglad i sitt eget värde av guld, som en sol som alltid skiner. En gyllene symbol av broderskap, där alla mynt har samma möjligheter, förutsättningar och framtidsutsikt. En värderingsgrund där alla mynt är lika mycket värda. Inga mynt lämnas i sticket, oavsett funktions variation och beläggning.
Scratch89
2022-01-28, 23:20
Att se en socialist försöka beskriva kapitalism och liberalism är som att se Fan försöka beskriva bibeln, eller hur man nu brukar säga. Det känns verklighetsfrånvänt och ganska obehagligt.
trädgårdsmöbel
2022-01-29, 01:36
Att se en socialist försöka beskriva kapitalism och liberalism är som att se Fan försöka beskriva bibeln, eller hur man nu brukar säga. Det känns verklighetsfrånvänt och ganska obehagligt.
Syftar du på mig eller Blåvitt nu? :)
kan man inte fa gora som man vill utan att man hindrar andra fran att ocksa gora som dom vill? ganska simpelt men opti imo
postaren
2022-01-29, 09:20
Det går att filosofera i all oändlighet om ovanstående men man kommer aldrig ifrån att det i slutänden är massa as som utnyttjar socialistiska system, både i toppen och botten, och att vanligt hederligt folk inte vill betala halva sin lön i skatt för att bekosta kommunrunkare och socfall.
"Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" har jag bara hört av millenial hippies som tycker att jag är mer genetiskt betingad att jobba och försörja deras gaming-liv för att de är lata losers.
Vi behöver inte gå längre än till covid-tråden för att se hur ovilliga personer är att hjälpa andra.
De klarar inte att att ta sig till vaccinations centralen 2 ggr... och argumentet är att det är bättre för en överviktig att gå ned 50 kg i vikt (... kanske lite större projekt? särskilt med tnake på hur mycket socker det är i mat)
trädgårdsmöbel
2022-01-30, 12:14
kan man inte fa gora som man vill utan att man hindrar andra fran att ocksa gora som dom vill? ganska simpelt men opti imo
För att man skall få göra som man vill krävs det ofta(st) att andra inte får göra det samma.
Om någon tex. inte vill jobba, så måste någon annan jobba för att kunna betala för detta. Så en persons frihet kostar ofta(st) en eller fler personers ofrihet.
Att se en socialist försöka beskriva kapitalism och liberalism är som att se Fan försöka beskriva bibeln, eller hur man nu brukar säga. Det känns verklighetsfrånvänt och ganska obehagligt.
Jag som tyckte jag skrev så vackert om kapitalism och mynt genom att bara använda socialistisk dialektik och symbolik.
Det är ingen som uppskattar konst längre. :(
BelowAverage
2022-01-30, 17:44
Jag som tyckte jag skrev så vackert om kapitalism och mynt genom att bara använda socialistisk dialektik och symbolik.
Det är ingen som uppskattar konst längre. :(
Jag tyckte det var roligt :)
Framförallt "det vi har nu är inte riktig kapitalism, riktig kapitalism vore fantastiskt mycket bättre".
Kul att se socialisternas egna retorik användas mot dem, vet inte hur de ska kontra det påståendet och i nästa andetag berätta hur de minsann kan införa riktig socialism. Jag misstänker - helt skamlöst :d
Jag tyckte det var roligt :)
Framförallt "det vi har nu är inte riktig kapitalism, riktig kapitalism vore fantastiskt mycket bättre".
Kul att se socialisternas egna retorik användas mot dem, vet inte hur de ska kontra det påståendet och i nästa andetag berätta hur de minsann kan införa riktig socialism. Jag misstänker - helt skamlöst :d
Jag brukar köra med det :d. Blir roligare så. Finns så många olika system att det alltid blir förvirrande. Speciellt eftersom socialister aldrig läst ekonomi.
trädgårdsmöbel
2022-01-30, 19:14
Jag brukar köra med det :d. Blir roligare så. Finns så många olika system att det alltid blir förvirrande. Speciellt eftersom socialister aldrig läst ekonomi.
Ekonomi är för jäkla trist, det blir ofta "realpolitik" (realpolitik sagt med Annie Lööfs röst). Politik skall handla om övergripande ideer, visioner och ideologi inte om fkn ekonomi. Det skall vara "Jag vill bygga fjärde riket i Sverige" inte "rösta på mig så får pensionärer 0,5% mer pengar i plånboken".
Neo-liberal hegemoni? Offerkoftan sitter skönt men inte snyggt förstår jag.
Och under hela min livstid har det inte varit det minsta tabu att diskutera socialism eller kalla sig socialist, jag har själv gjort det innan jag lärde mig hur fel på det jag var.
Hägglund gör ju argumentet att du är friare ju mer saker du har och ju mindre du behöver göra, socialism ger dig gratis saker alltså är du friare. Återigen, andra ska ge mig saker.
Flytta till Venezuela vet jag så kan du leva drömmen.
Och smakfull kommentar om att Sovjet var ett misslyckande men de gjorde ju inte socialism rätt. Vilket du skulle göra, till skillnad från varenda andra gång det införts såklart.
Är det så svårt att förstå att de flesta människor inte vill utföra ett arbete och sedan ska någon tillsatt byråkrat / diktator tilldela dem brödsmulorna av deras arbete? För det är vad som händer varje gång när någon ska ta allt du förtjänar och sedan dela ut efter "behov".
Du skriver mycket men får inte mycket sagt. Du går som katten kring het gröt och du undviker att faktiskt argumentera.
Sluta vara manipulativ. Du för inte en diskussion du försöker bedriva propaganda.
Du får gärna förklara hur du lärde dig att du hade fel när du var socialist, istället för att bara säga att du hade det. Det sistnämnda är fullständigt intetsägande som argument.
Din förståelse av Hägglund är totalt bristande skulle jag säga. Ingenstans säger han att frihet handlar om att ha saker och slippa jobba. Det han hävdar skapar effektiv frihet är att få ägna sin tid åt saker som är ett ändamål i sig. Han åsidosätter inte det tråkiga arbetet i sig, utan är tydlig med att det han kallar för socialt nödvändigt arbete är något som måste utföras. Han tycker att frihet för honom är att få ägna sig åt undervisning och att exempelvis skriva en bok. Samtidigt måste den frihetens vägas upp i nyttoarbete som inte är ett ändamål i sig utan som tjänar ett externt syfte, han lyfter som exempel att moppa golven på universitet några timmar varje vecka. Alltså är argumentet att vi ska dela på de tråkiga bitarna som krävs för samhällsnyttan, så att alla och inte bara några få ska kunna lägga sin tid på det man själv tycker är uppfyllande och värdefullt, men som samtidigt är värdefullt för samhället.
På ett sätt är du något på spåren med följande:
"Är det så svårt att förstå att de flesta människor inte vill utföra ett arbete och sedan ska någon tillsatt byråkrat / diktator tilldela dem brödsmulorna av deras arbete?"
Det är ju precis så här vårt samhälle ser ut idag! Titta på Jeff Bezos och hans anställda. Det är ju precis det här jag argumenterar för att vi ska förändra.
Återigen är det ett ickeargument att ta upp sovjet. Jag hänvisar inte alls till sovjet. De principer jag talar om står på tvärs mot det sovjetiska samhällets principer, vilket jag har argumenterat för. Tycker du jag har fel är det upp till dig att bevisa det, inte bara konstatera det. Du anklagar mig för halmgubbar men kommer stridandes med argument som "smakfullt att nämna sovjet så" och "jag har varit socialist men är för smart för att fortsätta vara det". Kamma dig och kom med lite riktig diskussion.
Det går att filosofera i all oändlighet om ovanstående men man kommer aldrig ifrån att det i slutänden är massa as som utnyttjar socialistiska system, både i toppen och botten, och att vanligt hederligt folk inte vill betala halva sin lön i skatt för att bekosta kommunrunkare och socfall.
"Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" har jag bara hört av millenial hippies som tycker att jag är mer genetiskt betingad att jobba och försörja deras gaming-liv för att de är lata losers.
Så är det i alla system. Hur skiljer sig dagens internationella miljardärklass från den sovjetiska eliten? Hur skiljer sig de svältande arbetarna på kaffe- och kakaoodlingarna från de svältande arbetarna i Nordkorea?
Anekdoter om dina lata kompisar ser jag inte någon relevans i för diskussionens skull.
Jag tror socialism måste vara begränsat till ett land och ett folk för att det skall fungera. Det här är för oss, inte för dem. Samt att det folket har det bra, eller åtminstone tror att de kommer få det bra.
Så fort det blir inklusivt istället för exklusivt börjar det fallera.
Det är helt klart ett problem, att en äkta omställning till ett socialistiskt samhälle inte kan ske gradvis utan på ett mycket direkt sätt. Det är lättare att uppnå nationellt än globalt. Däremot så räcker det med att titta på den ekonomiska behandlingen av socialistiska stater, för att se att problemen kanske är ännu svårare om vi ska hålla det på nationell nivå. Kuba sägs vara fattigt på grund av sin socialism, men det räcker att titta på de handelsembargon som nationen varit utsatt för sen revolutionen för att förstå att det åtminstone inte är hela bilden. Detsamma gäller alla socialistiska stater, förutom Kina som var ett försök att bjuda in ett land i den demokratiska västsfären genom att öppna upp ekonomiskt. Det gick ju sådär...
Om vi utgår från Hegeliansk dialektik, ser vi snabbt att kapitalismens misslyckanden beror på att vi aldrig nåt "riktig kapitalism". Vi måste återgå till kapitalismens kärna och dess grund essens, för att nå den ultimata formen.
Då kan alla skörda dess rikedom, innovation, och framgångsanda. Kapitalistisk hegemoni överordnad länder och olikheter.
Hegeliansk dialektik är skitsnack, och den största bristen hos Marx. Lika dumt som Adam Smiths antagande om att guds hand (han syftar alltså på den kristna guden, inte en abstrakt ordning) ska styra den kapitalistiska fördelningen på ett sätt som är gynnsamt för alla. Eller Hayeks antagande om den fria marknadens "naturliga ordning". Inget av dessa påstående är överhuvudtaget underbyggt, men ligger till grund för alla antaganden om det nuvarande systemets påstådda rättvisa.
Vad är kapitalismens kärna? Kan man placera den historiskt? Är det industrialismen och att adeln blev omsprungen av bourgeois: arna i makt/rikedom som är kärnan?
Läser man Smith, Hayek och Keynes så framgår det att det är en ekonomiska värdeökningen som är kärnan. Smith tror som sagt att gud ska lösa fördelningen på ett för alla gynnsamt sätt, Hayek tror att en naturlig ordning ska infinna sig men säger själv (det här kommer alltså från en av neo-liberalismens stora patriarker) precis samma sak som jag: Att när ett visst mått av ekonomiskt välstånd (den nivå där vi har råd att ge alla i världen mat, skola och sjukvård -vilket vi har idag!) uppnåtts genom kapitalism så måste systemet övergå till ett socialt fördelningssystem. Keynes var för en kraftig och ökande reglering av den fria marknaden, men allt detta är alltså detaljer som personernas anhängare alltid glömmer bort. På samma sätt som anhängare av socialismen ofta tappar de viktiga detaljerna i Marx budskap.
Att se en socialist försöka beskriva kapitalism och liberalism är som att se Fan försöka beskriva bibeln, eller hur man nu brukar säga. Det känns verklighetsfrånvänt och ganska obehagligt.
Ditt första inlägg i tråden var nyttigt, men det här var helt intetsägande.
Vilka problem är det jag pekar på som du inte tycker behöver lösas då? Kom med lite substans istället för låtsas-argument är du snäll.
kan man inte fa gora som man vill utan att man hindrar andra fran att ocksa gora som dom vill? ganska simpelt men opti imo
Jo. Det är precis det jag argumenterar för att vi borde försöka uppnå :)
Ekonomi är för jäkla trist, det blir ofta "realpolitik" (realpolitik sagt med Annie Lööfs röst). Politik skall handla om övergripande ideer, visioner och ideologi inte om fkn ekonomi. Det skall vara "Jag vill bygga fjärde riket i Sverige" inte "rösta på mig så får pensionärer 0,5% mer pengar i plånboken".
Ja och nej. Ekonomi är och kommer alltid att vara medlet för samhällsbygget, och därför centralt. Men du har helt rätt i att när det alltid handlar om ekonomi som det gör idag så kommer alla de orsaker till att vi som art från början inledde samhällsbyggen - samarbete, trygghet, stabilitet - glöms bort.
Socialism - Eliten trycker ner folket för att få det bättre själva.
Kapitalism - Eliten lyfter folket för att få det bättre själva.
Socialism - Eliten trycker ner folket för att få det bättre själva.
Kapitalism - Eliten lyfter folket för att få det bättre själva.
Argumentera istället för att konstatera :)
Tycker du verkligen att din mening om kapitalism fångar dagens samhälle på ett kärnfullt sätt? Jag tycker det låter som Reagan-administrationens propaganda, ett koncept som mycket avgörande gjordes ner av Pikettys Kapitalet.
Argumentera istället för att konstatera :)
Tycker du verkligen att din mening om kapitalism fångar dagens samhälle på ett kärnfullt sätt? Jag tycker det låter som Reagan-administrationens propaganda, ett koncept som mycket avgörande gjordes ner av Pikettys Kapitalet.
Gjorde bara en sammanställning av hur de två systemen fungerar. Har inget behov av att argumentera med fundamentalister som ändå inte kommer ändra uppfattning. De värsta avarterna uppstår dock när de två systemen blandas, se exempelvis Jan Emanuel.
Anders The Peak
2022-01-31, 11:50
Socialism - Eliten trycker ner folket för att få det bättre själva.
Kapitalism - Eliten lyfter folket för att få det bättre själva.
Var hittar du socialism i dag och det du säger är socialism är diktatur och inte socialism. Tror att vi kan kan säga att även Kapitalism inte är det du påstår eftersom marknaden ska styra upp att det inte blir det du påstår en kraftigt segregerat samhälle med en stor grupp människor som knappt kan leva på sina arbeten. Det funkar relativt bra i Sverige med stor medelklass som är välutbildad som ger balans i samhället och politiken. Men vi ha SD som har för stor diskrepans ideologiskt för att fungera politiskt. Det kommer att påverka stabiliteten i Sverige.
Jag tror när vi ser på Sverige så har vi Socialliberalismen i första hand i de nya Socialdemokraterna och egentligen har vi inget annat parti som har det.
Hegeliansk dialektik är skitsnack, och den största bristen hos Marx. Lika dumt som Adam Smiths antagande om att guds hand (han syftar alltså på den kristna guden, inte en abstrakt ordning) ska styra den kapitalistiska fördelningen på ett sätt som är gynnsamt för alla. Eller Hayeks antagande om den fria marknadens "naturliga ordning". Inget av dessa påstående är överhuvudtaget underbyggt, men ligger till grund för alla antaganden om det nuvarande systemets påstådda rättvisa.
Marx använder principer från unga hegelianer i halva sin litteratur. Därför är det extra tragiskt att folk tog det på så stort allvar. Marx styrka är statistisk analys och samhälles beskrivningen om klassamhället.
Det du missar i första stycket är annars att liberalism inte är sammanbundet med kapitalism. Det är två olika egna system. Libertarianer skulle lika gärna kunna syssla med byteshandel. Kapitalismen är minst 5000år äldre än liberalism.
Det finns ingen som påstår att nuvarande system är rättvist, liberalismen grundprincip är att det egna ansvaret ökar samtidigt som din personliga frihet ökar. I ett system som det svenska så har staten tagit över i stort sätt hälften av ansvaret. Då är det naturligt att man ska kunna avkräva mer ansvar av svenska staten jämfört med den amerikanska. Det ser man inte minst i jantelagen, och då menar jag delen där du avkrävs att samarbeta i systemet.
Vad socialism aldrig lyckats svara på ett bra sätt, är vad gör man med människor som inte vill vara med i systemet. I äldre socialism skulle man helt enkelt slänga ut trasproletariatet" i skogen. Eller skicka dem till arbetsläger för omskolning. I ett liberalt samhälle får du ha en sådan inställning till arbete, eftersom i grunden är det ditt ansvar.
Marx, Gramsci, Lenin, Marcuse etc? Vems texter ska jag läsa?
Marx använder principer från unga hegelianer i halva sin litteratur. Därför är det extra tragiskt att folk tog det på så stort allvar. Marx styrka är statistisk analys och samhälles beskrivningen om klassamhället.
Det du missar i första stycket är annars att liberalism inte är sammanbundet med kapitalism. Det är två olika egna system. Libertarianer skulle lika gärna kunna syssla med byteshandel. Kapitalismen är minst 5000år äldre än liberalism.
Det finns ingen som påstår att nuvarande system är rättvist, liberalismen grundprincip är att det egna ansvaret ökar samtidigt som din personliga frihet ökar. I ett system som det svenska så har staten tagit över i stort sätt hälften av ansvaret. Då är det naturligt att man ska kunna avkräva mer ansvar av svenska staten jämfört med den amerikanska. Det ser man inte minst i jantelagen, och då menar jag delen där du avkrävs att samarbeta i systemet.
Vad socialism aldrig lyckats svara på ett bra sätt, är vad gör man med människor som inte vill vara med i systemet. I äldre socialism skulle man helt enkelt slänga ut trasproletariatet" i skogen. Eller skicka dem till arbetsläger för omskolning. I ett liberalt samhälle får du ha en sådan inställning till arbete, eftersom i grunden är det ditt ansvar.
Marx, Gramsci, Lenin, Marcuse etc? Vems texter ska jag läsa?
Argumentet han bygger ur den hegelianska traditionen är att hans prognos av sahmällsutvecklingen kommer att ske till följd av någon slags världsandes välvilliga framåtdriv. Hans argumentation rörande principer om frihet och ekonomisk rättvisa är inte grundade i hegelianska principer. Därav tycker jag att de bitarna hos Marx är poänger som fortfarande går att ta till sig.
Jag får erkänna att jag går ut med mitt budskap i spridda skurar, men jag tror att jag var först i den här tråden med att påpeka att liberalism, marknadsekonomi och kapitalism är separata fenomen. Däremot hävdar jag att kapitalismens princip har ätit upp den liberala ideologin och bajsat ut den moderna neo-liberalismen. Modern liberal agenda och kapitalism har den vägen blivit två sidor av samma bajsfläck.
Min fråga är om den egna friheten verkligen ökar? Är det verkligen en saftig utveckling på ISK-kontot och förmågan att köpa hem skitmat via moppebud som är frihet? Vi återkommer återigen till att förtydliga kärnan i min trådstart, i Hägglunds bok och även hos Marx: Kapitalismens brott är att den ersätter definitioner av social frihet med en värdeökning av kapital, med det inneboende påståendet att det andra ger det första. Jag ställer frågan om det verkligen gör det? Ja, det är många som håller med mig om att nuvarande system inte är rättvist. Min fråga är återigen, vad tycker ni att vi borde göra åt det?
Det du lyfter som en styrka i liberalismen ser jag som samma svaghet du anklagar socialismen för. Effekten av att det helt och hållet är mitt ansvar om jag inte vill jobba 12h om dagen som matbud eller på en av Amazons centraler för uppfyllelse blir att jag som trasproletariat kastas ut i skogen. Centralt för den nyss nämnda premissen är att det är den typen utav arbete som jag har tillgång till. Centralt är även att jag pratar om den internationella situationen, inte den svenska eftersom vi i Sverige i stor utsträckning har åtminstone en rörelsefrihet tack vare de starka socialistiska inslag som finns i samhället. I alla fall, förslaget är: tänk om vi alla delar på de socialt nödvändiga arbetsuppgifterna och sedan även delar på den socialt tillgängliga fria tiden? Om vi väljer att plocka ut det värdet från vår materiella rikedom istället för att vinstmaximera?
Det är alltså inte ett avfärdande av krav på medborgarna som gäller, utan att man i utbyte mot kraven som ställs får leva ett liv man till stor del själv väljer själv utifrån de aktiviteter som man själv tycker är värdefulla. Jag t.ex. hade kunnat tänka mig att jobba som undersköterska i hemtjänsten i resten av mitt liv, om jag hade fått göra det 20h i veckan istället för 40h (de övriga 20h skulle jag kunna lägga på ideellt engagemang, att skriva en bok eller att jobba som lärarvikare. Kanske klippa gräset i parken sommartid och skotta snö vintertid. Alla dessa aktiviteter tycker jag är värdefulla, utvecklande och roliga). Samtidigt så behöver jag veta att jag kommer få en vettig pension och kunna ha en vettig bostadssituation (man får inga vettiga lånevilkkor som uska).
Mitt svar på frågan om vad vi ska göra med de som inte vill bidra (du skriver "vill vara med" men jag tolkar det som att du menar latmaskarna?) är att jag tror att alla kan tänka sig att bidra, om kraven som ställs är rimliga mot den frihet man får i utbyte. Innan någon påstår det så vill jag förtydliga att nej, självklart hade sovjets befolkning inte den friheten.
Tycker du ska börja med Marx. Manifestet är ideologiska oneliners för det mesta, men Kapitalet är mer raffinerat. Sedan skulle jag läsa Fernand Braudels Kapitalismens Dynamik. Sedan Kapitalet i det Tjugoförsta Århundradet av Piketty.
Gjorde bara en sammanställning av hur de två systemen fungerar. Har inget behov av att argumentera med fundamentalister som ändå inte kommer ändra uppfattning. De värsta avarterna uppstår dock när de två systemen blandas, se exempelvis Jan Emanuel.
Du gjorde ingen sammanställning, du kom med ogrundade one-liners som du inte klarar av att argumentera för. Vilket är hela din forumnärvaro i ett nötskal ;)
Du gjorde ingen sammanställning, du kom med ogrundade one-liners som du inte klarar av att argumentera för. Vilket är hela din forumnärvaro i ett nötskal ;)
Du får gärna bo i din lilla åsiktsbubbla, inte mig emot.
Libertarianer skulle lika gärna kunna syssla med byteshandel. Kapitalismen är minst 5000år äldre än liberalism.
Missade att bemöta just detta. Kapitalism är 500 år gammalt. Smiths påhitt om den prutande människan sedan samhällets begynnelse är ogrundad i arkeologiska och antropologiska bevis. De enda ställen där vi kunnat observera byteshandel på det vis som ligger till grund för Smiths antagande, vilket är det antagande som ekonomer fortsatt utgår ifrån när de säger saker som det du skriver här ovan, är i samhällen där kapitalism har samexisterat med marknadsekonomi följt av ekonomisk kollaps. Det tydligaste exemplet på detta är Argentina. En rimligare gissning än att detta skulle kunna vara något slags urpsrungstillstånd man återgick till är att man med vana av en viss sorts ekonomiskt utbyte anpassade sig när valutan föll för att kunna upprätthålla samma utbytesmönster.
BelowAverage
2022-01-31, 16:06
Du får gärna förklara hur du lärde dig att du hade fel när du var socialist, istället för att bara säga att du hade det. Det sistnämnda är fullständigt intetsägande som argument.
Poängen med vad jag sade är inte "ööh man är dummare om man är socialist" utan att man inte förtrycks eller tystas som socialist / kommunist. Iaf inte i min erfarenhet mellan ålder ca 15-24 eller så som jag identiferade mig som så och argumenterade för de sakerna.
Nu blir du ju ansatt i den här tråden, men det skulle någon som vurmade för feminism också bli på det här forumet.
Din förståelse av Hägglund är totalt bristande skulle jag säga. Ingenstans säger han att frihet handlar om att ha saker och slippa jobba. Det han hävdar skapar effektiv frihet är att få ägna sin tid åt saker som är ett ändamål i sig. Han åsidosätter inte det tråkiga arbetet i sig, utan är tydlig med att det han kallar för socialt nödvändigt arbete är något som måste utföras. Han tycker att frihet för honom är att få ägna sig åt undervisning och att exempelvis skriva en bok. Samtidigt måste den frihetens vägas upp i nyttoarbete som inte är ett ändamål i sig utan som tjänar ett externt syfte, han lyfter som exempel att moppa golven på universitet några timmar varje vecka. Alltså är argumentet att vi ska dela på de tråkiga bitarna som krävs för samhällsnyttan, så att alla och inte bara några få ska kunna lägga sin tid på det man själv tycker är uppfyllande och värdefullt, men som samtidigt är värdefullt för samhället.
På ett sätt är du något på spåren med följande:
"Är det så svårt att förstå att de flesta människor inte vill utföra ett arbete och sedan ska någon tillsatt byråkrat / diktator tilldela dem brödsmulorna av deras arbete?"
Det är ju precis så här vårt samhälle ser ut idag! Titta på Jeff Bezos och hans anställda. Det är ju precis det här jag argumenterar för att vi ska förändra.
Två fel gör inte ett rätt. Bara för att dagens system är värdelöst och blir sämre för varje år så är det inte en god idé att gå över till socialism som med facit i hand alltid blivit mycket sämre på mycket kortare tid. Vårt nuvarande system står i fritt fall men håller trots allt fortfarande god levnadsstandard och har gjort så i decennier.
Jag är emot lögnen om att vi har "frimarknad" jag är emot att all synlig media styrs av antingen stora företag / rika / eller länder som Sveriges presstöd.
Jag tror att det är lögn att inflation är fundemental för tillväxt, snarare att det är ett medel att flytta kapital från fattiga till rika som lättare kan investera inflationskänslig valuta i inflationståliga tillgångar. Jag tror också det är en metod för att *tvinga* folk att investera i aktier för sagda tillgångar och att ta lån för att köpa produkter. Händelsevis talar sig banker och storföretag varma om kontrollerad inflation.
Inflation skapar påtvingad investering i framtiden, och investering i framtiden är viktig att kunna påbörja nya projekt potentiellt gynsamma projekt.
Men det bör göras frivilligt och investering bör vara långsiktig om man tror på projektet. Spekulation på aktier är bara dekadent och en förflyttning av kapital, inte ett skapande av kapital.
Vet inte om detta är åsikter man hittar hos socialister också?
Tror vi kanske ser liknande problem men vitt skilda lösningar.
Återigen är det ett ickeargument att ta upp sovjet. Jag hänvisar inte alls till sovjet. De principer jag talar om står på tvärs mot det sovjetiska samhällets principer, vilket jag har argumenterat för. Tycker du jag har fel är det upp till dig att bevisa det, inte bara konstatera det. Du anklagar mig för halmgubbar men kommer stridandes med argument som "smakfullt att nämna sovjet så" och "jag har varit socialist men är för smart för att fortsätta vara det". Kamma dig och kom med lite riktig diskussion.
Det var ju du som tog upp Stalin, jag kastade inte Sovjet i ansiktet på dig förrän du började prata om det.
Sen bröt jag ned den där Hägglunds argument som efter din beskrivning ändå lät som jag först skrev: "man är enbart fri när man gör saker man absolut vill ägna sig åt - därför är man friare under socialism där man inte behöver gå och hämta vatten för någon annan gör det åt en".
Men då hette det ju bekvämt att jag var för elak för att prata med så att du slapp bemöta argumentet, eller så formulerade jag det kasst. Men eftersom du ville argumentera nu så kan jag påminna dig.
Negativa rättigheter: rättigheter ingen kan ge dig, bara ta ifrån dig. Som att man inte fick prata om hur kasst kommunism är i Sovjet.
Positiva rättigheter: rättigheter någon måste ge dig. Saker som "gratis" vård, där den skadade i Sverige inte behöver betala men alla som arbetar tvingas bekosta.
Om du vill jämföra socialism och liberalism på ett ärligt sätt skulle jag säga att det vore bra att utgå från de här två definitionerna och vad de innebär, jag tycker åtminstone det är väldigt goda definitioner.
Som du skriver kan man verkligen leva som nära nog en löneslav om man bor under något ekvivalent till liberalism. Nu är ju inte Sverige ett liberalt samhälle men det är det enda jag arbetat i och kan jämföra på så vis. Men jag har haft kollegor som jobbat heltid och ändå levt månad till månad. Jag vet andra bekanta som jobbar hårt under vintern och lever på sin båt i medelhavet hela sommaren på två medelklassyrken.
Det står åtminstone mig fritt fram att spendera så mycket pengar jag vill på vad jag vill när jag vill. Och att finansiera detta med vilket arbete jag vill där jag arbetar så mycket jag vill.
Ja arbetsgivaren måste vilja anställa mig och för så många timmar jag vill, men där kommer också dennes frihet in att inte tvingas anställa, eller hur?
Sist så tycker jag det är dumt att låta allt som inte är kommunism eller socialism avfärdas som kapitalism.
Idag har vi imo korporatism över hela västvärlden. Politiker överallt ligger i sängen med banker och företag. Vi lägger våra röster vart 4:e år eller vad som nu gäller och så låtsas vi att någon lyssnar. Men mer policy än inte går ju direkt emot folkviljan, om politikerna ens orkar mäta den och även när de gör det så ignoreras den om den går mot deras / företagens önskan.
Jag tror också att precis som att kommunism slutar med massmord och svält så slutar sk "kapitalism" som vi har det nu - korrupta politiker och enormt rika och inflytelserika företag. Vi vet alla rikedom tenderar att ansamlas, resten är bara en tidsfråga för pengar är makt. Utopisk "riktig" kapitalism (precis som kommunismen) skulle behöva väldigt väl utformade regler för att fungera för evigt.
Jag har också läst Piketty och uppskattade honom mycket men det är ett par år sen nu. Skulle uppskatta ifall vi kunde orda våra argument själva istället för att agera nickedockor åt någon författare vars insikt tydligen är större för att ha lanserat en bok. Argument står och faller på sitt eget värde, inte ifall de först blivit allmänt kända över en bästsäljande bok.
MasterChief
2022-01-31, 16:09
I alla fall, förslaget är: tänk om vi alla delar på de socialt nödvändiga arbetsuppgifterna och sedan även delar på den socialt tillgängliga fria tiden? Om vi väljer att plocka ut det värdet från vår materiella rikedom istället för att vinstmaximera?
Det är alltså inte ett avfärdande av krav på medborgarna som gäller, utan att man i utbyte mot kraven som ställs får leva ett liv man till stor del själv väljer själv utifrån de aktiviteter som man själv tycker är värdefulla. Jag t.ex. hade kunnat tänka mig att jobba som undersköterska i hemtjänsten i resten av mitt liv, om jag hade fått göra det 20h i veckan istället för 40h (de övriga 20h skulle jag kunna lägga på ideellt engagemang, att skriva en bok eller att jobba som lärarvikare. Kanske klippa gräset i parken sommartid och skotta snö vintertid. Alla dessa aktiviteter tycker jag är värdefulla, utvecklande och roliga).
Hur ska detta funka i praktiken? Extrapolera från dina personliga värderingar och val till några miljoner individer i Sverige. Hur ser turordningen ut? Ska detta gälla alla som du skriver? Även börs-VD:s och säg projektledare för stora byggprojekt?
Och vad är en "socialt nödvändig arbetsuppgift"?
Poängen med vad jag sade är inte "ööh man är dummare om man är socialist" utan att man inte förtrycks eller tystas som socialist / kommunist. Iaf inte i min erfarenhet mellan ålder ca 15-24 eller så som jag identiferade mig som så och argumenterade för de sakerna.
Nu blir du ju ansatt i den här tråden, men det skulle någon som vurmade för feminism också bli på det här forumet.
Två fel gör inte ett rätt. Bara för att dagens system är värdelöst och blir sämre för varje år så är det inte en god idé att gå över till socialism som med facit i hand alltid blivit mycket sämre på mycket kortare tid. Vårt nuvarande system står i fritt fall men håller trots allt fortfarande god levnadsstandard och har gjort så i decennier.
Jag är emot lögnen om att vi har "frimarknad" jag är emot att all synlig media styrs av antingen stora företag / rika / eller länder som Sveriges presstöd.
Jag tror att det är lögn att inflation är fundemental för tillväxt, snarare att det är ett medel att flytta kapital från fattiga till rika som lättare kan investera inflationskänslig valuta i inflationståliga tillgångar. Jag tror också det är en metod för att *tvinga* folk att investera i aktier för sagda tillgångar och att ta lån för att köpa produkter. Händelsevis talar sig banker och storföretag varma om kontrollerad inflation.
Inflation skapar påtvingad investering i framtiden, och investering i framtiden är viktig att kunna påbörja nya projekt potentiellt gynsamma projekt.
Men det bör göras frivilligt och investering bör vara långsiktig om man tror på projektet. Spekulation på aktier är bara dekadent och en förflyttning av kapital, inte ett skapande av kapital.
Vet inte om detta är åsikter man hittar hos socialister också?
Tror vi kanske ser liknande problem men vitt skilda lösningar.
Det var ju du som tog upp Stalin, jag kastade inte Sovjet i ansiktet på dig förrän du började prata om det.
Sen bröt jag ned den där Hägglunds argument som efter din beskrivning ändå lät som jag först skrev: "man är enbart fri när man gör saker man absolut vill ägna sig åt - därför är man friare under socialism där man inte behöver gå och hämta vatten för någon annan gör det åt en".
Men då hette det ju bekvämt att jag var för elak för att prata med så att du slapp bemöta argumentet, eller så formulerade jag det kasst. Men eftersom du ville argumentera nu så kan jag påminna dig.
Negativa rättigheter: rättigheter ingen kan ge dig, bara ta ifrån dig. Som att man inte fick prata om hur kasst kommunism är i Sovjet.
Positiva rättigheter: rättigheter någon måste ge dig. Saker som "gratis" vård, där den skadade i Sverige inte behöver betala men alla som arbetar tvingas bekosta.
Om du vill jämföra socialism och liberalism på ett ärligt sätt skulle jag säga att det vore bra att utgå från de här två definitionerna och vad de innebär, jag tycker åtminstone det är väldigt goda definitioner.
Som du skriver kan man verkligen leva som nära nog en löneslav om man bor under något ekvivalent till liberalism. Nu är ju inte Sverige ett liberalt samhälle men det är det enda jag arbetat i och kan jämföra på så vis. Men jag har haft kollegor som jobbat heltid och ändå levt månad till månad. Jag vet andra bekanta som jobbar hårt under vintern och lever på sin båt i medelhavet hela sommaren på två medelklassyrken.
Det står åtminstone mig fritt fram att spendera så mycket pengar jag vill på vad jag vill när jag vill. Och att finansiera detta med vilket arbete jag vill där jag arbetar så mycket jag vill.
Ja arbetsgivaren måste vilja anställa mig och för så många timmar jag vill, men där kommer också dennes frihet in att inte tvingas anställa, eller hur?
Sist så tycker jag det är dumt att låta allt som inte är kommunism eller socialism avfärdas som kapitalism.
Idag har vi imo korporatism över hela västvärlden. Politiker överallt ligger i sängen med banker och företag. Vi lägger våra röster vart 4:e år eller vad som nu gäller och så låtsas vi att någon lyssnar. Men mer policy än inte går ju direkt emot folkviljan, om politikerna ens orkar mäta den och även när de gör det så ignoreras den om den går mot deras / företagens önskan.
Jag tror också att precis som att kommunism slutar med massmord och svält så slutar sk "kapitalism" som vi har det nu - korrupta politiker och enormt rika och inflytelserika företag. Vi vet alla rikedom tenderar att ansamlas, resten är bara en tidsfråga för pengar är makt. Utopisk "riktig" kapitalism (precis som kommunismen) skulle behöva väldigt väl utformade regler för att fungera för evigt.
Jag har också läst Piketty och uppskattade honom mycket men det är ett par år sen nu. Skulle uppskatta ifall vi kunde orda våra argument själva istället för att agera nickedockor åt någon författare vars insikt tydligen är större för att ha lanserat en bok. Argument står och faller på sitt eget värde, inte ifall de först blivit allmänt kända över en bästsäljande bok.
Jag förstår vad du menar och visst kan man komma undan med det på en studentfest eller innanför fyra väggar så att säga. Men inom ramarna samhällsdebatten är socialism enligt min uppfattning i högsta grad lite av en förolämpning, det ses som synonymt med att vara en samhällsfientlig radikalist.
Jag är uttalad socialist på min arbetsplats och folk blir ju skräckslagna när jag använder ordet. Men pratar vi sakfrågor så håller vi ofta med varandra, flera kollegor är till och med mer radikala än jag. Men då föregås ett uttalande ofta med "jag tycker inte vi ska ha socialism, men...". Detta är ju högst anekdotisk från båda våra sidor och egentligen ett sidospår.
Du har helt rätt i att två fel inte gör ett rätt. Med facit i hand så kan vi granska historien och fundera över varför det gick så fel som det gjorde. Vi kan se över de ideologiska principer som inte har satts i praktik och fundera på om det finns något av värde att bärga. Jag hävdar att jag ägnar mig åt just detta, inte åt att propagera för att vi ska försöka oss på sovjet-projektet en gång till.
Jag tycker det låter som att du och jag har väldigt lika problemformuleringar och dessa ser jag även ofta på vänsterkanten generellt. Även om få drar det tillräckligt långt, det stannar ofta vid omfördelning istället för landa i en omvärdering. Så länge vinst/tillväxt värderas högst kommer problemen att kvarstå.
Vilka är dina förslag på lösningar på de problem du ser?
Nja, det var Eternallord som tog upp de hårt drivna socialistiska modellerna som kritik mot mina påståenden. Jag läste in att han menade typ sovjet och Nordkorea, tror inte jag tog mig för stora friheter då? Jag svarade honom, du svarade mig o.s.v.
Jag tror du missförstår min tolkning av Hägglund. Poängen är alltså att alla ska hjälpas åt att hämta vatten (och alla andra samhällsnödvändiga uppgifter) så att alla sedan kan njuta av sin fria tid. Jämfört med dagens system där några få hämtar vatten, några få sköter sophantering, några få städar osv till den grad att en majoritet är bundna av tvunget arbete medan en minoritet får disponera sin tid på ett fritt sätt. Förslaget är alltså att fördela tvånget och friheten på ett rättvist sätt, till skillnad från hur det ser ur idag.
Nu kommer du med argumentation istället för provokation, det tackar jag för och svarar gärna på.
Jag går med på dina definitioner av negativa och positiva rättigheter och vi kan absolut utgå ifrån dom när vi diskuterarsocialism och liberalism i en viss utsträckning. Jag tycker dock inte att de fångar hela konceptet med frihet, för de avhandlar inte alls vad vi är fria att göra med vår tid. Fri tid är inget man bli given av någon annan, utan det är något som blir taget ifrån en eller som man byter ut mot lön eller liknande. Fritid kan därför vara en negativ rättighet (något man kan bli berövad) men inte en positiv sådan. Fritiden är central för friheten och måste därför tas med i bilden. Vidare tycker jag inte att din fortsättning utgår ifrån dina definitioner av rättigheter? Visst finns det teoretiskt sett frihet för alla och verklig frihet inom liberala ramar. Men friheten blir fortfarande inte rättvist fördelad. Du utgår ifrån en priviligerad grupp människor (svenska lönearbetare) när du bedömer internationella frågor. Det spelar ingen roll om du är duktig eller ej på att förvalta din lön om du hålls som slav på ett kakaofält. Det spelar heller ingen roll om du är diabetiker i USA, försäkringsbolagen vägrar betala för ditt insulin och du måste lägga 80% av din lön på medicinsk fortlevnad.
Ja, det står dig fritt att spendera dina pengar på vad du vill. Men pengar är väl inte allt? Återigen landar vi i den omvärdering jag tycker behövs. Frihet bör mötas i fri tid och möjlighet att disponera den så som man vill. Frihet att konsumera är inte frihet, det är uppgift som ålagts dig av den ekonomiska ordningen. Du arbetar och får lön för att du ska kunna bidra via konsumtion till den fortsatta tillväxtjakten. Det är inte frihet.
Allt som inte är socialism är inte kapitalism, det har du rätt i. I samma stycke så skriver du själv att korporativismen och korruptionen är en effekt av kapitalismen. Då låter det som att vi håller med varandra här?
Se där, nu anspelar du återigen på sovjet och Nordkorea för att kritisera de principer jag försöker lyfta. Jag hävdar att de principer jag framlyfter ur den socialistiska teorin inte skulle uppnå massmord. Bemöt det jag skriver istället för att indirekt hänvisa till svälten i Maos Kina eller sovjetiska gulags när jag aktivt tar avstånd (och försöker visa på skillnaderna i min argumentaion), så kanske vi kommer någonstans. Tycker du att de principer jag argumenterar för skulle leda till massmord? Det är snarare en abstrakt uppfattning av termerna socialism och kommunism som verkar leda till ett antagande om detta, inte någon analys av de förslag och punkter jag försöker lyfta ur den socialistiska teorin.
Jag håller med om att vi behöver väl formulerade regler för att någon ideologi ska fungera. Det är poängen med den här tråden. Jag tror att en nyckelregel är att frihet ska mätas i tid, inte pengar. Samt att fri tid ska fördelas rättvist över alla medborgare, liksom det tvungna arbetet. Vad tycker du om de förslagen? Vad är dina förslag?
Jag tycker inte heller att jag agerar nickedocka åt Piketty. Men jag är inte en utbildad nationalekonom och diskuterar vi nationalekonomiska principer så ser jag inget fel i att hänvisa gällande dessa principer till någon som är mer kompetent än mig. Ska vi diskutera klassisk mekanik måste vi på samma sätt någonstans utgå från Newton. Självklart bör diskussionen ske i förhållande till de idéer och tankar som redan bollas i den stora diskussionen och inte starta från ruta ett själva.
Argumentet han bygger ur den hegelianska traditionen är att hans prognos av sahmällsutvecklingen kommer att ske till följd av någon slags världsandes välvilliga framåtdriv. Hans argumentation rörande principer om frihet och ekonomisk rättvisa är inte grundade i hegelianska principer. Därav tycker jag att de bitarna hos Marx är poänger som fortfarande går att ta till sig.
Jag får erkänna att jag går ut med mitt budskap i spridda skurar, men jag tror att jag var först i den här tråden med att påpeka att liberalism, marknadsekonomi och kapitalism är separata fenomen. Däremot hävdar jag att kapitalismens princip har ätit upp den liberala ideologin och bajsat ut den moderna neo-liberalismen. Modern liberal agenda och kapitalism har den vägen blivit två sidor av samma bajsfläck.
Min fråga är om den egna friheten verkligen ökar? Är det verkligen en saftig utveckling på ISK-kontot och förmågan att köpa hem skitmat via moppebud som är frihet? Vi återkommer återigen till att förtydliga kärnan i min trådstart, i Hägglunds bok och även hos Marx: Kapitalismens brott är att den ersätter definitioner av social frihet med en värdeökning av kapital, med det inneboende påståendet att det andra ger det första. Jag ställer frågan om det verkligen gör det? Ja, det är många som håller med mig om att nuvarande system inte är rättvist. Min fråga är återigen, vad tycker ni att vi borde göra åt det?
Det du lyfter som en styrka i liberalismen ser jag som samma svaghet du anklagar socialismen för. Effekten av att det helt och hållet är mitt ansvar om jag inte vill jobba 12h om dagen som matbud eller på en av Amazons centraler för uppfyllelse blir att jag som trasproletariat kastas ut i skogen. Centralt för den nyss nämnda premissen är att det är den typen utav arbete som jag har tillgång till. Centralt är även att jag pratar om den internationella situationen, inte den svenska eftersom vi i Sverige i stor utsträckning har åtminstone en rörelsefrihet tack vare de starka socialistiska inslag som finns i samhället. I alla fall, förslaget är: tänk om vi alla delar på de socialt nödvändiga arbetsuppgifterna och sedan även delar på den socialt tillgängliga fria tiden? Om vi väljer att plocka ut det värdet från vår materiella rikedom istället för att vinstmaximera?
Det är alltså inte ett avfärdande av krav på medborgarna som gäller, utan att man i utbyte mot kraven som ställs får leva ett liv man till stor del själv väljer själv utifrån de aktiviteter som man själv tycker är värdefulla. Jag t.ex. hade kunnat tänka mig att jobba som undersköterska i hemtjänsten i resten av mitt liv, om jag hade fått göra det 20h i veckan istället för 40h (de övriga 20h skulle jag kunna lägga på ideellt engagemang, att skriva en bok eller att jobba som lärarvikare. Kanske klippa gräset i parken sommartid och skotta snö vintertid. Alla dessa aktiviteter tycker jag är värdefulla, utvecklande och roliga). Samtidigt så behöver jag veta att jag kommer få en vettig pension och kunna ha en vettig bostadssituation (man får inga vettiga lånevilkkor som uska).
Mitt svar på frågan om vad vi ska göra med de som inte vill bidra (du skriver "vill vara med" men jag tolkar det som att du menar latmaskarna?) är att jag tror att alla kan tänka sig att bidra, om kraven som ställs är rimliga mot den frihet man får i utbyte. Innan någon påstår det så vill jag förtydliga att nej, självklart hade sovjets befolkning inte den friheten.
Tycker du ska börja med Marx. Manifestet är ideologiska oneliners för det mesta, men Kapitalet är mer raffinerat. Sedan skulle jag läsa Fernand Braudels Kapitalismens Dynamik. Sedan Kapitalet i det Tjugoförsta Århundradet av Piketty.
Den hegelianska dialektiken hos unga hegelianer bygger på tron att vi står nära det perfekta samhället. Något som beskrivs av Marx och Engels i manifestet. Därför brukar kommunister säga "inte riktig kommunism" Eftersom riktig kommunism är det perfekta systemet. Det är alltså själva grunden till sökandet efter en perfekt världsordning.
Liberalism är ingen monolit, varje stat har en egen definierad variant. Som jag nämnde tidigare, varje stat ingår ett avtal med medborgarna där valfrihet byts mot ansvar. Mer personlig frihet innebär mer personligt ansvar. Sverige som exempel är ett av de länder i Europa med minst personlig frihet, men vi förväntar oss istället att staten tar sitt ansvar. Om nu inte staten kan ta det ansvaret så ligger vi pyrt till.
Dina egna värderingar har inget med liberalism att göra. Du är fri att ha vilka värderingar du vill är själva grundprincipen. Jag värderar inte dyra bilar som exempel. Hur socialism hanterar folks intressen är en hel tegelsten av motsättningar. Poängen är att liberalism är inte rättvis, eftersom alla har olika förutsättningar. Men liberalism bankar inte heller ned folk i samma fålla.
Hur exakt ska du ge folk olika arbetsuppgifter i ditt system? Som blå tåget beskrev det "ett system för att sålla, för att sedan leda var och en till hans rätta fålla".
Du vill ha valfrihet? (liberalism) Men förordnar socialism? Som är det mest kontrollerande och sållande systemet när det gäller arbete. Statens behov går före dina egna behov? Eller är det någon slags hippie-socialism vi pratar om?
Hur ska vi dela socialt viktiga arbetsuppgifter som kräver mins 3års studier och flera år erfarenhet? Klippa gräset är inte direkt samhällsbärande.
Valfrihet inom Socialism? Återigen. Statens behov gör före individen. Du förespråkar ju liberalism här, när du vill välja arbete.
Trasproletariatet och pratet om de som inte vill bidraga är Socialistiska termer, det är en del av grundläggande socialism. I Sovjet kallade man det "kontra revolutionär aktivitet" och skickade dem till ett Gulag för omskolning. Som du märker behövs det inte i liberala samhällen, folk kan välja det om de vill.
Jag har läst Marx, mina kritiska termer är hämtade direkt från Marx. Han har ju ändå strukturerat upp system i ett antal böcker.
Du är lite förvirrad när du försöker få fram valfrihet inom Socialism. Den kollektiva bördan är att dina behov underställs kollektivets behov. Om kollektivet behöver en gruvarbetare så får du arbeta i en gruva. Allt annat är individuell frihet och fria val. Och det är som sagt liberalism.
Hur ska detta funka i praktiken? Extrapolera från dina personliga värderingar och val till några miljoner individer i Sverige. Hur ser turordningen ut? Ska detta gälla alla som du skriver? Även börs-VD:s och säg projektledare för stora byggprojekt?
Och vad är en "socialt nödvändig arbetsuppgift"?
Välkommen till tråden! Jag hoppades på att du skulle dyka upp :)
Bra frågor.
Jag vet inte riktigt. Hägglund föreslår då ett bildande av sociala institutioner för att diskutera vad som är viktigt för det gemensamma samt fördela detta. I teorin är det ett bra förslag, men jag har svårt att se hur det skulle gå till i praktiken. Är det en styrelse eller en folksamling som ska fördela arbetet? Har man rätt att överklaga de nödvändiga uppgifter man blir ålagd att utföra? Turas man om ifall det är så att ingen vill jobba med latrintömning? Som BelowAverage säger så är det tydligt att det skulle behövas gedigna regelverk och detta skulle behöva föregås av omfattande demokratiska diskussioner. Det är inte upp till mig att avgöra hur det ska sättas i praktik. Ja, alla som bidrar till allmännyttan ska belönas med fri tid och möjlighet att disponera denna till aktiviteter som individen upplever som existentiellt ändamålsenliga.
En socialt nödvändig arbetsuppgift är alltså en beståndsdel av det vi alla måste utföra tillsammans för att samhället ska fungera. Det är det lönearbete som vi sysslar med idag helt enkelt. Meningen är alltså att istället för att vi ska lönearbeta och konsumera hela vår tid för att bidra till vinst och tillväxt, så arbetar vi alla så mycket som samhället behöver. Den tid som blir över är vi lediga att göra vad vi vill med, istället för att arbeta mer än praktiskt nödvändigt för att generera vinst åt någon annan.
Missade att bemöta just detta. Kapitalism är 500 år gammalt. Smiths påhitt om den prutande människan sedan samhällets begynnelse är ogrundad i arkeologiska och antropologiska bevis. De enda ställen där vi kunnat observera byteshandel på det vis som ligger till grund för Smiths antagande, vilket är det antagande som ekonomer fortsatt utgår ifrån när de säger saker som det du skriver här ovan, är i samhällen där kapitalism har samexisterat med marknadsekonomi följt av ekonomisk kollaps. Det tydligaste exemplet på detta är Argentina. En rimligare gissning än att detta skulle kunna vara något slags urpsrungstillstånd man återgick till är att man med vana av en viss sorts ekonomiskt utbyte anpassade sig när valutan föll för att kunna upprätthålla samma utbytesmönster.
Smith var inte född ännu när Romare och tidigare riken i Mellanöstern präglade mynt och ritade upp kapitalsystem. Även amerikanerna hanterade symboler på kapital om det nu var kakao bönor eller metaller. Marknadsekonomi med mynt existerade i Asien och flyttade gods i tusentals år. Vad man investerade i var lite annorlunda. Men det ekonomiska system vi har i dag är bara en utveckling av de redan existerande kapitalsystemen. Inte allt är fungerande och bra, det brukar vi märka när systemet tappar värde.
Smith var inte född ännu när Romare och tidigare riken i Mellanöstern präglade mynt och ritade upp kapitalsystem. Även amerikanerna hanterade symboler på kapital om det nu var kakao bönor eller metaller. Marknadsekonomi med mynt existerade i Asien och flyttade gods i tusentals år. Vad man investerade i var lite annorlunda. Men det ekonomiska system vi har i dag är bara en utveckling av de redan existerande kapitalsystemen. Inte allt är fungerande och bra, det brukar vi märka när systemet tappar värde.
Återkommer till ditt föregående inlägg vid senare tillfälle när jag har mer tid, men kan svara snabbt på detta.
Jag anser att du blandar ihop begreppen. Marknadsekonomier har absolut uppstått på de sätt som du säger. Kapitalismen kom på 1500-talet. Smith är ansvarig för att projicera kapitalism på världshistorien genom lösa antaganden och detta lärs fortfarande ut på historielektioner. Rekommenderar återigen att du läser Braudel och Graeber som jag nämnde i trådstarten. Graeber finns ju väl dokumenterad i videoformat också, han har ett google talk som sammanfattar historiken ganska väl.
MasterChief
2022-01-31, 18:35
Välkommen till tråden! Jag hoppades på att du skulle dyka upp :)
Bra frågor.
Jag vet inte riktigt. Hägglund föreslår då ett bildande av sociala institutioner för att diskutera vad som är viktigt för det gemensamma samt fördela detta. I teorin är det ett bra förslag, men jag har svårt att se hur det skulle gå till i praktiken.
Om det är ett bra teoretiskt förslag så följer det att det är ett bra praktiskt förslag. Ett teoretiskt ramverk som är värt något bygger på en korrekt beskrivning av verkligheten. Om det inte går att förverkliga teorin så återstår inget annat att skrota teorin. Så jag instämmer inte i ditt resonemang att "teorin är bra" när ingen har en aning om hur man ska få det att hända.
Är det en styrelse eller en folksamling som ska fördela arbetet? Har man rätt att överklaga de nödvändiga uppgifter man blir ålagd att utföra? Turas man om ifall det är så att ingen vill jobba med latrintömning? Som BelowAverage säger så är det tydligt att det skulle behövas gedigna regelverk och detta skulle behöva föregås av omfattande demokratiska diskussioner. Det är inte upp till mig att avgöra hur det ska sättas i praktik. Ja, alla som bidrar till allmännyttan ska belönas med fri tid och möjlighet att disponera denna till aktiviteter som individen upplever som existentiellt ändamålsenliga.
Jag kan tyvärr inte se, ens som ett tankeexperiment, hur detta skulle kunna förverkligas i praktiken. Och vad är allmännyttan? Att arbeta i en mataffär? Köra tunnelbana? Trafikledning på Arlanda?
Idéen är enligt min uppfattning naiv och inte genomförbar. Alla tänkbara beslut som måste tas är astronomiska. Och är det något jag lärt mig av offentlig förvaltning är att minsta lilla förändring tar år att genomföra. Det enda alternativet att genomföra en sådan här lösning är i en totalitär diktatur. Av den enkla anledningen att människor kommer aldrig bli överens.
En socialt nödvändig arbetsuppgift är alltså en beståndsdel av det vi alla måste utföra tillsammans för att samhället ska fungera. Det är det lönearbete som vi sysslar med idag helt enkelt. Meningen är alltså att istället för att vi ska lönearbeta och konsumera hela vår tid för att bidra till vinst och tillväxt, så arbetar vi alla så mycket som samhället behöver. Den tid som blir över är vi lediga att göra vad vi vill med, istället för att arbeta mer än praktiskt nödvändigt för att generera vinst åt någon annan.
Fungera enligt något slags existensminimum alltså? Vad syftar du på då? Samhällsfunktionerna värderas väldigt olika mellan olika personer. Vems röst ska vägas tyngst? Ska man rösta om varje enskild frågeställning?
Faktum är att vi arbetar mindre än någonsin i människans historia. Om vi jämför oss med människor på 1700-talet är skillnaden otrolig. Jag tycker inte 40 timmar/vecka är på något sätt mycket arbete i förhållande till levnadsstandarden vi åtnjuter i det här landet.
Jag bifaller dock att hetsen efter ekonomisk tillväxt är felkalibrerad idag. Den är ett resultat av kortsiktig politik med flytande valuta, nuvarande banksystem, centralbankens roll och börsen. Det byggs bubblor som till slut kraschar (Sverige har ju dock varit hyggligt förskonat jämfört med andra länder). Detta ser jag dock inte som kapitalismens fel, utan kortsiktig girighet som getts möjligheter av röstkåta politiker.
BelowAverage
2022-01-31, 19:46
Jag förstår vad du menar och visst kan man komma undan med det på en studentfest eller innanför fyra väggar så att säga. Men inom ramarna samhällsdebatten är socialism enligt min uppfattning i högsta grad lite av en förolämpning, det ses som synonymt med att vara en samhällsfientlig radikalist.
Jag är uttalad socialist på min arbetsplats och folk blir ju skräckslagna när jag använder ordet. Men pratar vi sakfrågor så håller vi ofta med varandra, flera kollegor är till och med mer radikala än jag. Men då föregås ett uttalande ofta med "jag tycker inte vi ska ha socialism, men...". Detta är ju högst anekdotisk från båda våra sidor och egentligen ett sidospår.
Du har helt rätt i att två fel inte gör ett rätt. Med facit i hand så kan vi granska historien och fundera över varför det gick så fel som det gjorde. Vi kan se över de ideologiska principer som inte har satts i praktik och fundera på om det finns något av värde att bärga. Jag hävdar att jag ägnar mig åt just detta, inte åt att propagera för att vi ska försöka oss på sovjet-projektet en gång till.
Jag tycker det låter som att du och jag har väldigt lika problemformuleringar och dessa ser jag även ofta på vänsterkanten generellt. Även om få drar det tillräckligt långt, det stannar ofta vid omfördelning istället för landa i en omvärdering. Så länge vinst/tillväxt värderas högst kommer problemen att kvarstå.
Vilka är dina förslag på lösningar på de problem du ser?
Nja, det var Eternallord som tog upp de hårt drivna socialistiska modellerna som kritik mot mina påståenden. Jag läste in att han menade typ sovjet och Nordkorea, tror inte jag tog mig för stora friheter då? Jag svarade honom, du svarade mig o.s.v.
Jag tror du missförstår min tolkning av Hägglund. Poängen är alltså att alla ska hjälpas åt att hämta vatten (och alla andra samhällsnödvändiga uppgifter) så att alla sedan kan njuta av sin fria tid. Jämfört med dagens system där några få hämtar vatten, några få sköter sophantering, några få städar osv till den grad att en majoritet är bundna av tvunget arbete medan en minoritet får disponera sin tid på ett fritt sätt. Förslaget är alltså att fördela tvånget och friheten på ett rättvist sätt, till skillnad från hur det ser ur idag.
Nu kommer du med argumentation istället för provokation, det tackar jag för och svarar gärna på.
Jag går med på dina definitioner av negativa och positiva rättigheter och vi kan absolut utgå ifrån dom när vi diskuterarsocialism och liberalism i en viss utsträckning. Jag tycker dock inte att de fångar hela konceptet med frihet, för de avhandlar inte alls vad vi är fria att göra med vår tid. Fri tid är inget man bli given av någon annan, utan det är något som blir taget ifrån en eller som man byter ut mot lön eller liknande. Fritid kan därför vara en negativ rättighet (något man kan bli berövad) men inte en positiv sådan. Fritiden är central för friheten och måste därför tas med i bilden. Vidare tycker jag inte att din fortsättning utgår ifrån dina definitioner av rättigheter? Visst finns det teoretiskt sett frihet för alla och verklig frihet inom liberala ramar. Men friheten blir fortfarande inte rättvist fördelad. Du utgår ifrån en priviligerad grupp människor (svenska lönearbetare) när du bedömer internationella frågor. Det spelar ingen roll om du är duktig eller ej på att förvalta din lön om du hålls som slav på ett kakaofält. Det spelar heller ingen roll om du är diabetiker i USA, försäkringsbolagen vägrar betala för ditt insulin och du måste lägga 80% av din lön på medicinsk fortlevnad.
Ja, det står dig fritt att spendera dina pengar på vad du vill. Men pengar är väl inte allt? Återigen landar vi i den omvärdering jag tycker behövs. Frihet bör mötas i fri tid och möjlighet att disponera den så som man vill. Frihet att konsumera är inte frihet, det är uppgift som ålagts dig av den ekonomiska ordningen. Du arbetar och får lön för att du ska kunna bidra via konsumtion till den fortsatta tillväxtjakten. Det är inte frihet.
Allt som inte är socialism är inte kapitalism, det har du rätt i. I samma stycke så skriver du själv att korporativismen och korruptionen är en effekt av kapitalismen. Då låter det som att vi håller med varandra här?
Se där, nu anspelar du återigen på sovjet och Nordkorea för att kritisera de principer jag försöker lyfta. Jag hävdar att de principer jag framlyfter ur den socialistiska teorin inte skulle uppnå massmord. Bemöt det jag skriver istället för att indirekt hänvisa till svälten i Maos Kina eller sovjetiska gulags när jag aktivt tar avstånd (och försöker visa på skillnaderna i min argumentaion), så kanske vi kommer någonstans. Tycker du att de principer jag argumenterar för skulle leda till massmord? Det är snarare en abstrakt uppfattning av termerna socialism och kommunism som verkar leda till ett antagande om detta, inte någon analys av de förslag och punkter jag försöker lyfta ur den socialistiska teorin.
Jag håller med om att vi behöver väl formulerade regler för att någon ideologi ska fungera. Det är poängen med den här tråden. Jag tror att en nyckelregel är att frihet ska mätas i tid, inte pengar. Samt att fri tid ska fördelas rättvist över alla medborgare, liksom det tvungna arbetet. Vad tycker du om de förslagen? Vad är dina förslag?
Jag tycker inte heller att jag agerar nickedocka åt Piketty. Men jag är inte en utbildad nationalekonom och diskuterar vi nationalekonomiska principer så ser jag inget fel i att hänvisa gällande dessa principer till någon som är mer kompetent än mig. Ska vi diskutera klassisk mekanik måste vi på samma sätt någonstans utgå från Newton. Självklart bör diskussionen ske i förhållande till de idéer och tankar som redan bollas i den stora diskussionen och inte starta från ruta ett själva.
Kanske, jag upplevde aldrig direkt fiendskap mot min dåvarande kommunism. Utom av smålänningar :d
Tjejer verkade gilla det, och det väger ju såklart tungt. *popcorn*
Mina lösningar:
#Tillväxt är inte nödvändigt till varje pris. Eller för att göra gällande dagens situation: illusionen om tillväxt är inte värd varje pris.
#Jag tror inte på total anarki. I den andan - du kan inte ha en helt fri marknad. Det närmsta man kan komma är en reglerad marknad. Är inte regleringen stark nog får vi problemet vi har idag med superföretag som styr.
Jag tycker vi bör ha en hårt reglerad men rättvis marknad till den grad som är möjligt. Hindra rikare företag från att prisspressa för att sänka konkurenterna sedan höja igen, hindra karteller osv.
#Politiker är en egen samhällsklass. De minglar med superrika, spelar på aktiemarknaden och blir på mystiska vis rika. Sedan anställs de ofta av de företag de lagt policy över. Politiker borde inte få äga aktier. De borde inte få anställas som rådgivare eller annat åt banker eller företag efter sin politiska karriär. Man bör inte heller kunna vara politiker över hela sitt liv, kan tänka mig få bättre sätt att bli helt verklighetsfrånvänd.
Detta är och låter säkert radikalt, men som det ser ut tror jag vi har att välja mellan radikalt och korruption.
#Vi har förvillat lika värde med lika rättigheter. Vi bör alla ha samma rättigheter, vi kommer aldrig ha lika värde. Kan vi inte ens tillkännage det är det omöjligt att lösa, om man ens ser det som ett problem vill säga.
#Dit faller positiva rättigheter in. Vi bör alla ha samma negativa rättigheter men de kan i sin tur försakas om man begår brott. Det är för mycket fokus på positiva rättigheter idag, det har ju gått så långt att folk tycker att alla bara ska få saker, bara det att på vägen glömmer de att någon alltid måste betala för tjänsten.
#Vi behöver total transparens inom all statlig verksamhet. Även övervakning och säkerhetstjänst, enda biten jag kan ge där är en viss tids hemlighållande.
#Det ser ut som att byråkrati växer som cancer på alla stora organisationer, företag som stater. Den vet jag inte hur man kan råda bot på. Enda skillnaden jag ser mellan stat och företag där är att företag åtminstone kan gå i konkurs, samt att de inte tar resurser från mig under hot om våld.
#Världen är inte rättvis eller idyllisk. Någon komma alltid förlora, frågan är hur många och hur mycket. Att jaga idyller hjälper en bara att rättfärdiga dårskap.
Håller helt med dig om att man kan födas till en situation där vägen redan är utstakad, speciellt i de fattigare länderna. Det är en av fördelarna med ett mer socialistiskt system som Sverige att detta delvis kan korrigeras mot. Sen verkar man inte göra ett särskilt bra jobb. Socialt arv är ju också en enorm faktor och där tycker jag likväl inte att staten bör klampa in och beslagta underklassbarn.
Sen har vi ju ett starkt tabu mot genetiskt arv som är en solklar faktor. Som jag skrev innan, livet är inte rättvist. Jag har svårt att se hur man kan lösa alla orättvisor eller problem, förefaller lika rimligt som andra nollvisioner.
En liten knorr på ens situation och möjlighet tycker jag är den amerikanska drömmen. Imo rätt hemskt hur man lyckats hjärntvätta ett helt folk till att vem som helst kan bli miljonär / toppatlet bara den försöker hårt nog. Omvänt att alla som inte blev något exceptionellt aldrig försökte.
Tycker samma korkade resonemang förekommer allt oftare här, delvis på grund av att vi dyrkar pengar så pass att alla som har pengar därför måste vara kompetenta. Som Jan Emanuel som Wain? nämnde innnan. Verkar inte vara någon starkt lysande stjärna men han är ju rik så vafan, han kan nog sitt skit.
Korruption är ett gissel även under kommunism. Det enda botet jag ser mot korruption är transparans. Tror det är dags att tillstå att människor är självtjänande till sån stor grad vår omständighet tillåter. Vi kan inte trolla bort detta, bara försvåra det.
Korporatism är absolut ett problem som uppstår under kapitalism. Kanske kan det hindras, kanske är det oundvikligt.
Ditt påstående om att man måste göra saker och därmed inte är fri att förfoga över sin tid stämmer. Jag ser däremot inte hur det skulle vara unikt för kapitalism. Det är en del av livet att behöva göra saker och kommer rimligtvis att vara det tills / om vi når ett helt automatiserat samhälle.
Vidare låter det för mina öron som att du är emot specialisering, att alla bör köra sopor osv? Som jag ser det är det effektiviteten av specialisering som låter oss leva efter våra nuvarande höga standard. Om alla ska odla betor, köra sopor och vara doktorer kommer saker inte flyta så bra vågar jag förutspå.
Att frihet är tid och inte pengar håller jag med om, i ett vakuum. F.n är ju pengar det som möjliggör ungefär allt. Så har du pengar har du frihet i den mån att det är mer sannolikt att du kan ägna dig åt det du vill ägna dig åt, om inte annat mer alternativ.
Sen att jag är ett kugghjul i maskinen som bara bidrar till tillväxten, visst. Så betylsefull är väl den typiska människan oavsett vad? Det ändrar inte det faktum att jag fortfarande arbetar för min egen skull och får lön för mödan.
Även fast de med reel makt försöker minska mina möjligheter inflation och vår socialistiska stat hindrar mig från att sjunka under noll, men det är svårt att bygga upp något större när vi har ett skattetryck på 70%.
Hur vansinigt låter det inte att 2/3 delar av allt jag tjänar tas ifrån mig?
"för min egen skull" så även med pensionssparande. Inte skulle jag själv förmå att spara till min egen pension.
Nä mycket är galet idag men återigen två fel gör inte ett rätt.
Jag menar inte att du är nickedocka. Det jag menar är att jag helst håller en diskussion där vi klargör våra argument och tankar här i tråden, inte att man refererar till någon annan vars argument tydligen är bättre för att de doktorerat. Även i ekonomi finns det ju olika sanningar om vad som stämmer eller inte, då kan du svära vid Piketty och jag hitta en ekonom som inte håller honom med varpå vi ändå tvingas falla tillbaka på hur argumenten står sig, inte vem som kommer med dem.
BelowAverage
2022-01-31, 20:46
Jag bifaller dock att hetsen efter ekonomisk tillväxt är felkalibrerad idag. Den är ett resultat av kortsiktig politik med flytande valuta, nuvarande banksystem, centralbankens roll och börsen. Det byggs bubblor som till slut kraschar (Sverige har ju dock varit hyggligt förskonat jämfört med andra länder). Detta ser jag dock inte som kapitalismens fel, utan kortsiktig girighet som getts möjligheter av röstkåta politiker.
Här vill jag dock flika in att ska vi vara konsekventa är väl detta lika mycket kapitalismens fel som svält och massmord är kommunismens?
Korruption och girighet är inte något systemet skapar, bara möjliggör. Om korruption möjliggörs av ett system så är det lika mycket systemets fel som de korrupta människorna. Vi pratar ju om system som människor ska leva och verka inom, inte robotar eller änglar.
Det känns imo som lögnen "makt korrumperar!". Nej, makt möjliggör korruption. Ger vi människor möjligheter ger vi dem också möjligheter att vara korrupta. Således bör makt alltid följas av konsekvens, vilket jag tillsammans kallar ansvar. Har man makt utan konsekvens är det närmsta ordet tyranni.
Nu är ju åtminstone i Sverige ordet "ansvar" helt urholkat och betyder helt enkelt bara makt. Då är ordet tyranni närmre sanningen, bara att det låter så himla dramatiskt när verkligheten inte är lika dramatisk, bara bister.
Imo är detta anledningen till att det hos de flesta medelklass och underklass jag mött som det rimmar så illa med fallskärmar, jättelöner osv för politiker och vd:ar "för att de har så mycket ansvar". Samtidigt som folk gång på ser att de aldrig hålls ansvariga. Däremot tror jag inte de klarar att sätta det i ord, ännu.
Den hegelianska dialektiken hos unga hegelianer bygger på tron att vi står nära det perfekta samhället. Något som beskrivs av Marx och Engels i manifestet. Därför brukar kommunister säga "inte riktig kommunism" Eftersom riktig kommunism är det perfekta systemet. Det är alltså själva grunden till sökandet efter en perfekt världsordning.
Liberalism är ingen monolit, varje stat har en egen definierad variant. Som jag nämnde tidigare, varje stat ingår ett avtal med medborgarna där valfrihet byts mot ansvar. Mer personlig frihet innebär mer personligt ansvar. Sverige som exempel är ett av de länder i Europa med minst personlig frihet, men vi förväntar oss istället att staten tar sitt ansvar. Om nu inte staten kan ta det ansvaret så ligger vi pyrt till.
Dina egna värderingar har inget med liberalism att göra. Du är fri att ha vilka värderingar du vill är själva grundprincipen. Jag värderar inte dyra bilar som exempel. Hur socialism hanterar folks intressen är en hel tegelsten av motsättningar. Poängen är att liberalism är inte rättvis, eftersom alla har olika förutsättningar. Men liberalism bankar inte heller ned folk i samma fålla.
Hur exakt ska du ge folk olika arbetsuppgifter i ditt system? Som blå tåget beskrev det "ett system för att sålla, för att sedan leda var och en till hans rätta fålla".
Du vill ha valfrihet? (liberalism) Men förordnar socialism? Som är det mest kontrollerande och sållande systemet när det gäller arbete. Statens behov går före dina egna behov? Eller är det någon slags hippie-socialism vi pratar om?
Hur ska vi dela socialt viktiga arbetsuppgifter som kräver mins 3års studier och flera år erfarenhet? Klippa gräset är inte direkt samhällsbärande.
Valfrihet inom Socialism? Återigen. Statens behov gör före individen. Du förespråkar ju liberalism här, när du vill välja arbete.
Trasproletariatet och pratet om de som inte vill bidraga är Socialistiska termer, det är en del av grundläggande socialism. I Sovjet kallade man det "kontra revolutionär aktivitet" och skickade dem till ett Gulag för omskolning. Som du märker behövs det inte i liberala samhällen, folk kan välja det om de vill.
Jag har läst Marx, mina kritiska termer är hämtade direkt från Marx. Han har ju ändå strukturerat upp system i ett antal böcker.
Du är lite förvirrad när du försöker få fram valfrihet inom Socialism. Den kollektiva bördan är att dina behov underställs kollektivets behov. Om kollektivet behöver en gruvarbetare så får du arbeta i en gruva. Allt annat är individuell frihet och fria val. Och det är som sagt liberalism.
Ja, och? Jag är inget fan av dialektik som sagt och lutar mig inte mot det i min argumentation. Så jag vet inte vart du vill komma med det där.
Klart liberalismen inte är en monolit, det finns väl ingen ideologi som är. Även här så boxas du i luften istället för med mig. Men den relevanta frågan är om det verkligen erbjuds frihet i utbyte mot ansvar någonstans idag, för den vanlige medborgaren. Du ska jobba 40h i veckan, din lediga tid ska du spendera på återhämtning så att du orkar fortsätta jobba tills du är 65 eller mer. Resultatet av ditt arbete ska du spendera på konsumtion för att bidra till tillväxt. Eventuellt överskott ska du lägga på en bostad, men inte för mycket för du måste ha lån, allt annat är ekonomiskt osunt. I ett privilegierat land som Sverige blir vi erbjudna hög levnadsstandard, men vi blir inte erbjudna frihet. Löftet är att tillväxten ska höja levnadsstandarden för oss alla och göra alla som arbetar välbetalda, på sikt. Men detta går på tvärs med den kapitalistiska modellens princip, att tillväxt och vinst ska öka. Därför avtar takten med vilken fattiga höjs ur fattigdom. Därför förväntas vi att ta lån för att bekosta allt större delar av de liv som vi förr kunde bekosta med våra löner. Ansvar mot frihet är ett löfte som aldrig haft potential att infrias under nuvarande system. Ansvaret byts mot mera ansvar, att låna och konsumera all vår lediga tid för att det stora hjulet ska snurra, kosta vad det kosta vill.
Återigen luftboxas du istället för att bemöta mina argument. Jag hävdar alltså att vi bör mäta frihet i fri tid för individerna istället för ekonomisk tillväxt för samhälle och företag. På vilket sätt innebär det att banka ner alla i samma fålla?
Jag använder mig av enklare arbetsuppgifter som exempel. Självklart ska läkarutbildning finnas kvar, självklart ska läkare finnas. Precis som idag kommer det finnas personer som tycker att det yrket känns meningsfullt och välja att ägna sig åt det.
Återigen, det här med socialism och valfrihet bla bla bla. Jag har bemött det flera gånger i den här tråden men du fortsätter luftboxas istället för att utgå ifrån det jag skriver. Tråkigt.
Motsvarigheten till trasproletariat finns som sagt även idag över hela världen. Några få hade kunnat förändra sin situation men de flesta troligtvis inte. Vad har detta med saken att göra? Du bara babblar.
Jag tror inte det är jag som är förvirrad, jag tror det är du som inte klarar av att läsa det jag skriver utan att utgå från historiska statsprojekt som jag tar avstånd från gång på gång. Ja, vissa kommer behöva jobba i en gruva. Istället för att de behöver jobba i bästa fall 40h i veckan och generera vinst åt Beowulf Mining så kan de jobba 12h i veckan och ha gott om tid att disponera till att göra det de själva tycker är utvecklande.
Kul att du läst Marx, varför frågade du mig om du borde läsa honom?
Jag vill bara säga att det är kul att tråden lyft så mycket sett till diskussionsnivå! Hoppas ni har tålamod med min låga svarsfrekvens, upplägget är ju lite blåvitt mot rubb och det tar tid att bemöta de längre inläggen.
Om det är ett bra teoretiskt förslag så följer det att det är ett bra praktiskt förslag. Ett teoretiskt ramverk som är värt något bygger på en korrekt beskrivning av verkligheten. Om det inte går att förverkliga teorin så återstår inget annat att skrota teorin. Så jag instämmer inte i ditt resonemang att "teorin är bra" när ingen har en aning om hur man ska få det att hända.
Jag kan tyvärr inte se, ens som ett tankeexperiment, hur detta skulle kunna förverkligas i praktiken. Och vad är allmännyttan? Att arbeta i en mataffär? Köra tunnelbana? Trafikledning på Arlanda?
Idéen är enligt min uppfattning naiv och inte genomförbar. Alla tänkbara beslut som måste tas är astronomiska. Och är det något jag lärt mig av offentlig förvaltning är att minsta lilla förändring tar år att genomföra. Det enda alternativet att genomföra en sådan här lösning är i en totalitär diktatur. Av den enkla anledningen att människor kommer aldrig bli överens.
Fungera enligt något slags existensminimum alltså? Vad syftar du på då? Samhällsfunktionerna värderas väldigt olika mellan olika personer. Vems röst ska vägas tyngst? Ska man rösta om varje enskild frågeställning?
Faktum är att vi arbetar mindre än någonsin i människans historia. Om vi jämför oss med människor på 1700-talet är skillnaden otrolig. Jag tycker inte 40 timmar/vecka är på något sätt mycket arbete i förhållande till levnadsstandarden vi åtnjuter i det här landet.
Jag bifaller dock att hetsen efter ekonomisk tillväxt är felkalibrerad idag. Den är ett resultat av kortsiktig politik med flytande valuta, nuvarande banksystem, centralbankens roll och börsen. Det byggs bubblor som till slut kraschar (Sverige har ju dock varit hyggligt förskonat jämfört med andra länder). Detta ser jag dock inte som kapitalismens fel, utan kortsiktig girighet som getts möjligheter av röstkåta politiker.
Bortsett från semantik så förstår jag det som att vi delar den kritik jag luftade mot Hägglund då? Gott i så fall.
Jag är nog lite otydlig med min styckesuppdelning. Frågorna jag ställer är alltså kritik mot Hägglund från min sida. Den verkar vi som sagt vara överens om.
Som sagt så tänker jag ett en total omvärdering av världsordningen skulle kräva en långdragen politisk process. Jag tror inte alls på konceptet med en proletär revolution som över en natt ska ställa allt tillrätta; det har vi verkligen fått se prov på hur det går. I ett samhälle där den huvudsakliga poängen är ökning av kapitalvärdet uppstår vissa yrken som i ett samhälle utan samma vinstjakt kommer försvinna. Försörjer man sig exempelvis på att handla NFTs och kryptovalutor så kommer man nog behöva hitta en annan sysselsättning. På det viset tänker jag mig att tillsättning av tjänster kommer att ske på samma sätt som idag, att det finns en efterfrågan från arbetsmarknaden och folk behöver något att jobba med för att försörja sig. Den stora skillnaden är alltså att istället för att vi, trots en skenande effektivitet, ska fortsätta jobba 40h veckor för att skapa en lönsamhet, så jobbar vi så mycket som behövs och "profiten" blir fri tid för alla att dela på. Min svärfar skulle med sin fria tid förmodligen fortsätta att arbeta eftersom han älskar sitt jobb (konsult inom livsmedelshygien) och då får han såklart göra det. Andra skulle välja att måla tavlor eller träna mer eller stjärnskåda och spela Halo med barnen med sin fria tid. Fritiden blir alltså inte längre avsedd att nödvändigtvis ägnas åt konsumtion och återhämtning inför nästa arbetsvecka, utan är avsedd att ägnas åt det vi själva tycker är meningsfullt. Detta ger ett samhälle där vi kan sträva efter full sysselsättning eftersom marknaden inte kräver en buffert av arbetslösa i det fall där efterfrågan på arbetskraft plötsligt skulle öka. Automatisering leder till ökad levnadsstandard för alla istället för lönsamhet åt några få och arbetslöshet för resten.
Vi arbetar inte mindre än någonsin i mänsklighetens historia. I Sverige arbetar vi mindre än vad vi gjort sedan den industriella revolutionen. Arbetet vi ägnar oss åt är i mindre utsträckning än innan den industriella revolutionen meningsfullt för varje enskild arbetare.
Girighet är en aspekt av det mänskliga psyket, det kommer vi inte ifrån. Men kapitalismen är en ordning som bygger på att prioritera värdeökning av kapital framförallt annat, baserat på en obevisad premiss att detta ska leda till en ökning av socialt värde för alla. Du tror alltså inte att samhällets girighets-utveckling alls kan ha att göra med att vi som samhälle lever efter en princip där kapitaltillväxt är prio nummer ett?
Kanske, jag upplevde aldrig direkt fiendskap mot min dåvarande kommunism. Utom av smålänningar :d
Tjejer verkade gilla det, och det väger ju såklart tungt. *popcorn*
Mina lösningar:
#Tillväxt är inte nödvändigt till varje pris. Eller för att göra gällande dagens situation: illusionen om tillväxt är inte värd varje pris.
#Jag tror inte på total anarki. I den andan - du kan inte ha en helt fri marknad. Det närmsta man kan komma är en reglerad marknad. Är inte regleringen stark nog får vi problemet vi har idag med superföretag som styr.
Jag tycker vi bör ha en hårt reglerad men rättvis marknad till den grad som är möjligt. Hindra rikare företag från att prisspressa för att sänka konkurenterna sedan höja igen, hindra karteller osv.
#Politiker är en egen samhällsklass. De minglar med superrika, spelar på aktiemarknaden och blir på mystiska vis rika. Sedan anställs de ofta av de företag de lagt policy över. Politiker borde inte få äga aktier. De borde inte få anställas som rådgivare eller annat åt banker eller företag efter sin politiska karriär. Man bör inte heller kunna vara politiker över hela sitt liv, kan tänka mig få bättre sätt att bli helt verklighetsfrånvänd.
Detta är och låter säkert radikalt, men som det ser ut tror jag vi har att välja mellan radikalt och korruption.
#Vi har förvillat lika värde med lika rättigheter. Vi bör alla ha samma rättigheter, vi kommer aldrig ha lika värde. Kan vi inte ens tillkännage det är det omöjligt att lösa, om man ens ser det som ett problem vill säga.
#Dit faller positiva rättigheter in. Vi bör alla ha samma negativa rättigheter men de kan i sin tur försakas om man begår brott. Det är för mycket fokus på positiva rättigheter idag, det har ju gått så långt att folk tycker att alla bara ska få saker, bara det att på vägen glömmer de att någon alltid måste betala för tjänsten.
#Vi behöver total transparens inom all statlig verksamhet. Även övervakning och säkerhetstjänst, enda biten jag kan ge där är en viss tids hemlighållande.
#Det ser ut som att byråkrati växer som cancer på alla stora organisationer, företag som stater. Den vet jag inte hur man kan råda bot på. Enda skillnaden jag ser mellan stat och företag där är att företag åtminstone kan gå i konkurs, samt att de inte tar resurser från mig under hot om våld.
#Världen är inte rättvis eller idyllisk. Någon komma alltid förlora, frågan är hur många och hur mycket. Att jaga idyller hjälper en bara att rättfärdiga dårskap.
Håller helt med dig om att man kan födas till en situation där vägen redan är utstakad, speciellt i de fattigare länderna. Det är en av fördelarna med ett mer socialistiskt system som Sverige att detta delvis kan korrigeras mot. Sen verkar man inte göra ett särskilt bra jobb. Socialt arv är ju också en enorm faktor och där tycker jag likväl inte att staten bör klampa in och beslagta underklassbarn.
Sen har vi ju ett starkt tabu mot genetiskt arv som är en solklar faktor. Som jag skrev innan, livet är inte rättvist. Jag har svårt att se hur man kan lösa alla orättvisor eller problem, förefaller lika rimligt som andra nollvisioner.
En liten knorr på ens situation och möjlighet tycker jag är den amerikanska drömmen. Imo rätt hemskt hur man lyckats hjärntvätta ett helt folk till att vem som helst kan bli miljonär / toppatlet bara den försöker hårt nog. Omvänt att alla som inte blev något exceptionellt aldrig försökte.
Tycker samma korkade resonemang förekommer allt oftare här, delvis på grund av att vi dyrkar pengar så pass att alla som har pengar därför måste vara kompetenta. Som Jan Emanuel som Wain? nämnde innnan. Verkar inte vara någon starkt lysande stjärna men han är ju rik så vafan, han kan nog sitt skit.
Korruption är ett gissel även under kommunism. Det enda botet jag ser mot korruption är transparans. Tror det är dags att tillstå att människor är självtjänande till sån stor grad vår omständighet tillåter. Vi kan inte trolla bort detta, bara försvåra det.
Korporatism är absolut ett problem som uppstår under kapitalism. Kanske kan det hindras, kanske är det oundvikligt.
Ditt påstående om att man måste göra saker och därmed inte är fri att förfoga över sin tid stämmer. Jag ser däremot inte hur det skulle vara unikt för kapitalism. Det är en del av livet att behöva göra saker och kommer rimligtvis att vara det tills / om vi når ett helt automatiserat samhälle.
Vidare låter det för mina öron som att du är emot specialisering, att alla bör köra sopor osv? Som jag ser det är det effektiviteten av specialisering som låter oss leva efter våra nuvarande höga standard. Om alla ska odla betor, köra sopor och vara doktorer kommer saker inte flyta så bra vågar jag förutspå.
Att frihet är tid och inte pengar håller jag med om, i ett vakuum. F.n är ju pengar det som möjliggör ungefär allt. Så har du pengar har du frihet i den mån att det är mer sannolikt att du kan ägna dig åt det du vill ägna dig åt, om inte annat mer alternativ.
Sen att jag är ett kugghjul i maskinen som bara bidrar till tillväxten, visst. Så betylsefull är väl den typiska människan oavsett vad? Det ändrar inte det faktum att jag fortfarande arbetar för min egen skull och får lön för mödan.
Även fast de med reel makt försöker minska mina möjligheter inflation och vår socialistiska stat hindrar mig från att sjunka under noll, men det är svårt att bygga upp något större när vi har ett skattetryck på 70%.
Hur vansinigt låter det inte att 2/3 delar av allt jag tjänar tas ifrån mig?
"för min egen skull" så även med pensionssparande. Inte skulle jag själv förmå att spara till min egen pension.
Nä mycket är galet idag men återigen två fel gör inte ett rätt.
Jag menar inte att du är nickedocka. Det jag menar är att jag helst håller en diskussion där vi klargör våra argument och tankar här i tråden, inte att man refererar till någon annan vars argument tydligen är bättre för att de doktorerat. Även i ekonomi finns det ju olika sanningar om vad som stämmer eller inte, då kan du svära vid Piketty och jag hitta en ekonom som inte håller honom med varpå vi ändå tvingas falla tillbaka på hur argumenten står sig, inte vem som kommer med dem.
Ja, kan man citera Marx får man ligga, helt klart :)
1. Din första lösning är ju egentligen en problemformulering. Jag håller helt och hållet med dig. Tror du att vi kan undkomma tillväxtberoende utan att nedmontera kapitalismen? Hur skulle du föreslå att en sådan nedmontering ska ske? Jag har argumenterat i den här tråden för att vi, genom segdragen politisk process, ska få igenom en samhällelig omvärdering där en värdeökning ska innebära en existensiell sådan för de arbetande, förslagsvis genom ökad mängd fritid och ett avskaffande av kravställningen (konsumera, återhämta dig inför arbetet, ta ett bolån) på vår fria tid.
2-3. Jag håller med om denna lösning också. Jag skulle vilja utveckla den med ett konkret förslag: Låt oss förbjuda kreditmarknaden. Ett liv ska gå att leva på de pengar man tjänar, så som det gick innan 60-talet. På så vis gör vi oss av med marknadens mest riskbenägna gren. Tillväxttakten sjunker men friheten ökar.(eftersom vi inte är bundna till fortsatt arbete för att ha råd med våra lån). Avregeleringen av det amerikanska bankväsendet (och frigörandet av räntesatsen) skedde inte förrän 1980 och lobbying blev lagligt i USA 1995 så det är egentligen inte väldigt radikala förslag. Båda ovanstående lagändringar genomfördes ju för att råda bot på illegala lånehajar och korruption; genom att göra dessa saker lagliga :D
4. Jag håller med.
5. Jag håller delvis med. Frihet ska villkoras. Men det ska ansvaret också göra. Som utbildad undersköterska tjänar jag 22000 sek före skatt. Turerna är alltid kortare än 8h så jag är ledig 2 dagar i sträck endast varannan vecka om jag jobbar heltid. Utöver frågan om positiva och negativa rättigheter så belönas jag varken i ekonomi eller tid för det ansvar jag tar i mitt samhällsdeltagande. Ett tydligt exempel på hur samhället inte uppfyller sitt åtagande gentemot mig i den deal som påstås finnas, bl.a. enligt vinter.
6. Ja, säkerhetspolitiskt behöver det finnas en viss sekretess. Men jag håller med dig om att transparens är en nyckel. Jag tycker att frågor om transparens samt politikerlöner ska regleras direkt av folket. Vi är politikernas arbetsgivare, självklart är det oss de ska förhandla sina löner med och inte sig själva.
7. Ptja, Argentina konkade ju. Men jag håller med. Jag vet inte var detta kommer ifrån, men ska jag gissa skulle jag tro att det har att göra med att arbetsgivare/stat inte litar på sina arbetare/invånare och därför upprättar byråkratiska system för att införa ett större mått av kontroll. Det här tänker jag är en separat fråga egentligen, men absolut central om vi ska diskutera frihet.
8. Ja, vi kommer aldrig ha världsfred men härliga små lantlivskommuner där alla är glada och självförsörjande. Men jag tycker att vi har ett moraliskt ansvar att sträva efter så mycket rättvisa som möjligt, och nuvarande system driver på motsatsen. De flesta lyfter litegrann men inte i närheten av i samma takt. Hur förändrar vi detta? Återigen genom att mäta resultat i sociala värden och belöna med socialt fri tid, istället för att mäta och belöna med kapitalets värdeökning.
Nu besvarar jag det mesta av resten i ditt inlägg i punkterna här tror jag? Svarar kortfattat på det som återstår:
Ja, det finns en skillnad sett till sociala och genetiska förutsättningar. Därav, från var och en efter förmåga. Bidrar man med det man kan till samhällsnyttan ska man få förutsättningarna att leva ett gott och uppfyllande, självförverkligande liv.
Jag är inte emot specialisering. Självklart måste det finnas, se mitt svar till Masterchief. Det jag menar är att vi måste fråga oss hur vi ska definiera och ta ut vinst? Enligt mig ska vi ta ut denna i frihet genom tid åt alla, inte genom att kvantifiera totalt kapitalvinst oavsett var den hamnar. Pengar är det som möjliggör allt idag, för att det är pengar vi mäter värde i. Vad sägs om att vi mäter värde i tid och vad vi väljer att göra med den? Sociala värden framför kapitalvärdet. Socialism framför kapitalism.
Om ditt arbete belönas med tid och möjlighet att disponera denna på för dig värdefulla aktiviteter så tas inte 70% av det du tjänar ifrån dig, eftersom det du tjänar är din tid och möjligheten att göra något värdefullt utav den.
Okej, för all del. Ska vi gå in på detaljerna så visade Piketty, som du verkar veta, att när kapitalåterbäringen överstiger utgifterna så leder detta, oundvikligen, till koncentration av kapital istället för distribution av kapital. Så som kapitalismen styr marknadsekonomin blir alltså resultatet en trickle-up ekonomi snarare än motsatsen. Det som hävdas är alltså just det samband mellan kapitalism och "girighet", eller koncentration av kapital som MC hävdar att han inte ser något samband emellan. Vad säger du om detta?
MasterChief
2022-02-01, 09:57
Som sagt så tänker jag ett en total omvärdering av världsordningen skulle kräva en långdragen politisk process. Jag tror inte alls på konceptet med en proletär revolution som över en natt ska ställa allt tillrätta; det har vi verkligen fått se prov på hur det går. I ett samhälle där den huvudsakliga poängen är ökning av kapitalvärdet uppstår vissa yrken som i ett samhälle utan samma vinstjakt kommer försvinna. Försörjer man sig exempelvis på att handla NFTs och kryptovalutor så kommer man nog behöva hitta en annan sysselsättning. På det viset tänker jag mig att tillsättning av tjänster kommer att ske på samma sätt som idag, att det finns en efterfrågan från arbetsmarknaden och folk behöver något att jobba med för att försörja sig. Den stora skillnaden är alltså att istället för att vi, trots en skenande effektivitet, ska fortsätta jobba 40h veckor för att skapa en lönsamhet, så jobbar vi så mycket som behövs och "profiten" blir fri tid för alla att dela på. Min svärfar skulle med sin fria tid förmodligen fortsätta att arbeta eftersom han älskar sitt jobb (konsult inom livsmedelshygien) och då får han såklart göra det. Andra skulle välja att måla tavlor eller träna mer eller stjärnskåda och spela Halo med barnen med sin fria tid. Fritiden blir alltså inte längre avsedd att nödvändigtvis ägnas åt konsumtion och återhämtning inför nästa arbetsvecka, utan är avsedd att ägnas åt det vi själva tycker är meningsfullt. Detta ger ett samhälle där vi kan sträva efter full sysselsättning eftersom marknaden inte kräver en buffert av arbetslösa i det fall där efterfrågan på arbetskraft plötsligt skulle öka. Automatisering leder till ökad levnadsstandard för alla istället för lönsamhet åt några få och arbetslöshet för resten.
Jag gillar dina visioner. Utifrån de resurser och den teknologi som finns borde en annan ordning vara möjlig. Jag personligen drömmer om en jord utan länder. Ett folk, en planet. Där man nyttjar teknologi till det yttersta för att göra tillvaron bättre för alla. En reglerad men fri värld. En värld där befolkningsmängden inte stiger. Jorden mäktar inte med +10 miljarder människor där girighet och vansinne är ledorden.
Men djuret människa är som art inte tillräckligt utvecklad för detta. Att bara se hur gamla gubbar styr sina länder där tusentals miljarder skyfflas till militär får mig att tappa allt hopp. All aggression, girighet och vansinne som fortfarande förgiftar denna värld.
Jag gillar dina visioner. Utifrån de resurser och den teknologi som finns borde en annan ordning vara möjlig. Jag personligen drömmer om en jord utan länder. Ett folk, en planet. Där man nyttjar teknologi till det yttersta för att göra tillvaron bättre för alla. En reglerad men fri värld. En värld där befolkningsmängden inte stiger. Jorden mäktar inte med +10 miljarder människor där girighet och vansinne är ledorden.
Men djuret människa är som art inte tillräckligt utvecklad för detta. Att bara se hur gamla gubbar styr sina länder där tusentals miljarder skyfflas till militär får mig att tappa allt hopp. All aggression, girighet och vansinne som fortfarande förgiftar denna värld.
Jag förstår dig. Det är lätt att tappa hoppet. Men det är centralt att vi inte gör det! Jag tycker att vi måste fästa blicken på möjligheterna och fortsätta våga diskutera de stora frågorna, våga testa nya lösningar och våga ställa krav på rimlighet. De gamla gubbarnas makt vilar helt och hållet på befolkningens passivitet. Ser vi till historien så har varje stor samhällsförändring skett när den stora befolkningen blir så skuldsatta att de inte har råd med bröd för dagen. Det skulle kunna innebära det värsta, att så länge kapitalismen fortsätter föda en majoritet av befolkningen så kommer sann förändring inte att ske. Men vi måste fästa blicken på hoppet och hålla samtalen, fråga oss själva om det är frihet vi vill ha? Vad är då frihet? Hur kan vi få den? Hur kan vi kräva den?
Bump
Kom igen nu, det började ju precis bli spännande!
Bump
Kom igen nu, det började ju precis bli spännande!
Du får nog komma över faktumet att du är en helt vanlig Socialdemokrat på vänsterkanten. Om du inte vill acceptera socialistiska grundprinciper och problematik, har vi inte mycket att diskutera. Men det är ganska tidstypiskt.
Jag gillar dina visioner. Utifrån de resurser och den teknologi som finns borde en annan ordning vara möjlig. Jag personligen drömmer om en jord utan länder. Ett folk, en planet. Där man nyttjar teknologi till det yttersta för att göra tillvaron bättre för alla. En reglerad men fri värld. En värld där befolkningsmängden inte stiger. Jorden mäktar inte med +10 miljarder människor där girighet och vansinne är ledorden.
Men djuret människa är som art inte tillräckligt utvecklad för detta. Att bara se hur gamla gubbar styr sina länder där tusentals miljarder skyfflas till militär får mig att tappa allt hopp. All aggression, girighet och vansinne som fortfarande förgiftar denna värld.
Det finns ju två skolor som blivit populära online/skolor. Hippie-kommunism, och Space-kommunism.
Hippe-kommunism är skolan med folk som aldrig riktigt läst något, men dom gillar estetiken och flaggorna. Och hänga med andra och säga "comrade".
Kan absolut noll om ideologin i övrigt.
Space-kommunism är folk som sitter och drömmer om tekniska lösningar på alla de organisatoriska problemen som socialism innebär. Ibland skriver dom spaltmeter om hur han ska organisera saker som odla morötter.
Jag menar, det är inte som om vi redan stött och blött socialismens brister i 150år. Grund probelmatiken är fortfarande den samma. Som du säger, vi är fortfarande samma människor.
Du får nog komma över faktumet att du är en helt vanlig Socialdemokrat på vänsterkanten. Om du inte vill acceptera socialistiska grundprinciper och problematik, har vi inte mycket att diskutera. Men det är ganska tidstypiskt.
Du är bara sur för att jag inte vill stå still svars för allt Stalin gjorde *popcorn*
Du är bara sur för att jag inte vill stå still svars för allt Stalin gjorde *popcorn*
Nej, jag ställde frågor och gjorde antaganden om din vilja till att underordna dig kollektivets behov.
Den första och fundamentala principen i socialism är att kollektivets behov alltid är viktigare än individens. Du får helt enkelt ställa dig i kö och ta den lott du blir tilldelad utifrån det kollektiva. I socialismens fall är kollektivet synonymt med staten. Statens behov är lag. Det är grundläggande för att systemet ska fungera.
Så, lite frågor angående dina individuella tankar och funderingar. Då blir det ganska klart att du har mer gemensamt med Daniel Suhonen än någon socialist. Även om du sysslar med kommunist cosplay på fritiden.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.