Visa fullständig version : Tror du på fri vilja?
Rösta gärna innan du läser inlägg eller studerar frågan, för jag vill gärna veta vad folk känner just nu, innan man påverkas av ytterligare information. Omröstningen representerar också bara idén om absolut fri vilja, det konceptet att du alltid själv bestämmer dina beslut, utan någon egentlig extern DIREKT påverkan. Att det finns en INDIREKT påverkan tror jag vi alla tar för givet.
Tillsammans med bland annat gud, själen och socialism kontra kapitalism, så är också "den fria viljan" en het fråga för dem som djupdykt nog i de "stora frågorna." Det är också den svåraste frågan, och föregår all annan filosofi, enligt mig.
Oftast är fri vilja något alla tar helt för givet. Det är klart att jag styr mig själv. Mitt agerande kommer från mitt medvetna beslut, det är ju givet, eller? De flesta vill inte ens fundera på frågan, det är ju så uppenbart. Sedan, att det inte finns gud är hårt nog, för om det inte finns existentiell lag, vad stoppar folk från att göra precis vad du vill? Om det inte finns något själ. Vad är poängen med livet om vi bara ska dröna här en liten stund för att sedan upphöra existens för all evighet. Slutligen, om det inte ens finns fri vilja, vad är poängen med att existera alls?
Om idén att det inte finns liv efter död spär din pessimism, så varnar jag dig att det kommer kännas tufft att också förlora den fria viljan. Men det går över. För även om du förlorar idén om den fria viljan, så förlorar du aldrig känslan. Du kan aldrig sluta känna dig fri, oavsett hur övertygad du är om motsatsen. Du kan fortfarande njuta av magin, även fast du ser förbi illusionen.
Vidare, om inte fri vilja finns, varför känns det som den finns? Vad är syftet med vara medveten om att ta beslut, om besluten egentligen tas automatiskt via något slags "kausalt deterministiskt" maskineri? Är medvetandet bara en process som kopplar alla sinnen och minnen, och är känslan av medvetande och fri vilja bara en illusion. En process i en biologisk maskin?
Det är många som är djupt oroade av trenden att förneka ett sånt grundläggande koncept som fri vilja. För vad betyder det för individuellt ansvar, när individen egentligen inte existerar i mer än något slags kosmiskt slump-spel där varje aktion leder till en reaktion, som i sin tur leder till aktion, och så vidare, ad infinitum.
Vad betyder det för samhället om vi inte har fri vilja? Vi har ju länge förstått att brottslingar inte längre till stor del bär personlig skuld för deras missgärningar, det är deras urusla omgivning, deras uppväxt och deras föräldrar, deras fysiska och mentala problem. Men detta gäller väl bara i statistiken, för vi vill ändå se dem personligen straffade, även för det som egentligen deras omgivnings inflytande bär skulden till?
Hoppas denna korta ingång i frågan ger lite debatt-underlag. Jag har ju uppenbart inte relaterat något från de aktuella vetenskapliga eller filosofiska argumenten, då det skulle ta upp på tok för mycket text, samt kanske suga energin ur debatten.
Lite citat som jag gillar; Albert Einstein ska länge varit djupt oroad över tanken att fri vilja inte existerar, men fann tröst i ett citat av filosofen Arthur Schopenhauer, som går "A man can do what he wills, but he cannot will what he wills." Christopher Hitchens var mer lättvindig i frågan och sa [parafraserad], "Yes, I believe in free will. I have no other choice.".
Wilt the Stilt
2021-08-02, 09:56
Jag säger som min vän Kent. Den fria viljan var vår tonårsdröm, men vi är bara instinkt, bara djur och allting är lögn
trädgårdsmöbel
2021-08-02, 10:23
Jag vet inte, men jag tror mig veta att det är viktigt att vi tror att vi har fri vilja. Annars har vi väldigt svårt att ta ansvar för hur vi agerar.
Akerhage
2021-08-02, 10:27
Allt är en illusion ändå. Du är gud och skaparen själv och ditt så kallade liv är bara ett sätt att lura dig själv för att inte inse att du är ensam. Framtiden finns redan, lika mycket som nuet och dåtiden. Allt är redan skrivet i sten, fri vilja finns inte.
Jag säger som min vän Kent. Den fria viljan var vår tonårsdröm, men vi är bara instinkt, bara djur och allting är lögn
Men åh! Svårt säga de bättre.
Determinism motsägs både av mekaniken och kvantmekaniken. Fri vilja och äkta slump existerar med allt vad vi vet.
Jag har faktiskt pluggat medvetandefilosofi. Vet inte om jag minns nånting direkt, men jag minns att vi läste bla Susan Blackmore och David Chalmers bla
Skulle säga att beviset på fri vilja är styrkan att kunna motstå frestelser och instinkter.
Exempel på sådana är människor som väljer livslångt celibat (nunnor, munkar) kanske ett fåtal vegetarianer
Determinism motsägs både av mekaniken och kvantmekaniken. Fri vilja och äkta slump existerar med allt vad vi vet.
Utveckla gärna. (Att man kan extrahera slump från kvantmekaniken förstår jag... men resterande...)
Brian Greene (en av världens ledande fysiker) menar på att varken kvantmekaniken eller den klassiska mekaniken tillåter fri vilja att existera. Sam Harris går ett steg längre. Han menar på att det inte ens går att bygga upp ett konsekvent argument för att fri vilja existerar.
(Båda erkänner dock att slumpen är fullt möjlig. Men det är naturligtvis väsensskilt från fri vilja)
---
Apropå att vi låser in brottslingar. Sam Harris gör en bra poäng. Även om vi inte hatar björnar så låser vi in sådana i en bur om de börjar härja fritt. Avsaknaden av fri vilja gör det inte omoraliskt att låsa in människor bakom lås och bom.
Utveckla gärna. (Att man kan extrahera slump från kvantmekaniken förstår jag... men resterande...)
Den klassiska definitionen av determinism utgår ifrån att om vi visste status för alla atomer och partiklar i universum så skulle vi kunna förutsäga framtiden i all evighet. Detta är dock redan bevisat omöjligt eftersom vissa partiklars utfall inte går att mäta med någon exakthet utan endast sannolikhet.
Exempelvis inom mekaniken finns tankeexperimentet Nortons kupol där en partikel eller "kula" på en definierad kupol utan någon påverkande kraft kan ha ett oändligt antal utfall - https://en.wikipedia.org/wiki/Norton%27s_dome
Inom kvantmekaniken finns också mängder med "bevis" som superpositioner (läs: quantum superpositions - https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_superposition) där en partikel kan ha flera eller oändligt antal värden samtidigt tills en mätning är gjord. Det kända Double-slit experimentet visar t ex hur en partikel är både är en våg och en partikel tills dess att en observation skett och kollapsar vågfunktionen - https://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment - och därmed att det finns element i naturen som omöjligt kan kalkyleras innan de har skett.
Sedan är ju frågan hur långt ner i kvantvärlden man kan hänföra den fria viljan. Är alla våra handlingar konsekvenser av förutsägbara händelser i våra hjärnors kemi eller av kvantmekanikens inverkan och allt är bara mer eller mindre sannolikt. Uppenbarligen grundas allt vi är och ser omkring oss i kvantmekaniken, medan det är lika uppenbart att vi kan förutsäga många saker med extrem noggrannhet inom den mer klassiska fysiken.
https://bigthink.com/experts-corner/quantum-mechanics-supports-free-will
Det största problemet är väl att vi inte kan mäta något utan att påverka det. Så man kan aldrig med säkerhet säga att det man mätt stämmer eller är det samma som innan man mätte det.
Vet att folk gärna vill hitta den fri viljan i kvantmekaniken, men jag har inte än sett något som skulle indikera att kvantmekanikens slumpmässighet skulle ha mer inflytande på hjärnans funktion, än vad den har inflytande på månens rotation runt jorden.
Jag vet inte, men jag tror mig veta att det är viktigt att vi tror att vi har fri vilja. Annars har vi väldigt svårt att ta ansvar för hur vi agerar.
Att tro eller inte tro på fri viljan tar inte bort "känslan av ansvar" för sånt du gör. Oavsett om du är fri eller inte, så är det ändå du som gör eller inte gör det. Det kan ingen ta ifrån dig.
Vad avsaknaden av fri vilja gör är att ta död på det antika konceptet av "absolut individuellt ansvar" helt och hållet, och byter ut det mot något annat. Vi är resultat av vår omgivning och influenser, och inget annat. Jag tror inte det påverkar vårt beteende särskilt mycket, bara hur vi resonerar kring våra det.
Det betyder inte att vi ändrar beteende. Eller att vi är mindre ansvarig för vårt eget beteende. För oavsett om viljan är i grunden absolut fri eller inte, så har individuella ageranden konsekvenser i vårt sociala samhälle. Vi vill ändå inte ljuga för vår mor. Vi mår ändå dåligt när någon gråter. Vi blir glad när någon ler. Vi är ändå sociala varelser som i vår essens vill ha samhället där vi är "fria" och också skyddade mot individer som vill ta vår "frihet".
Det spelar ingen roll hur stor påverkan din uppväxt hade när allt ledde till att du mördade någon. Vi måste ändå flytta dig ur samhället för att skydda alla andra. Men vad vi också kan göra är att identifiera ett djupare problem, där barn åker illa ut och att föräldrar kanske har komplett ägande-rätt att göra nästan precis vad de vill med sina barn. För det är inte bara dina barn, det är samhällets medlemmar.
Jag vet att sista meningarna där kan leda till ett otroligt totalitärt och inskränkande samhälle. Men det är många idéer som gör det. Vi kan ha både frihet och samhällsplikt, tror jag.
Vet att folk gärna vill hitta den fri viljan i kvantmekaniken, men jag har inte än sett något som skulle indikera att kvantmekanikens slumpmässighet skulle ha mer inflytande på hjärnans funktion, än vad den har inflytande på månens rotation runt jorden.
Det är väl där ovissheten ligger idag. Att världen i miss mån är icke-deterministisk är klarlagt, sedan hur stort inflytande detta har på vår fria vilja (och vad exakt den fria viljan är till att börja med) råder det delade meningar om.
Det finns trots allt andra fenomen i naturen där kvantmekaniken influerar vår verklighet (fotosyntes hos växter, fåglars navigation, magnetism mm) och säkert mycket vi ännu inte vet. Gällande just medvetandet tar denna video upp rådande vetenskap kring det hela ganska bra: https://www.youtube.com/watch?v=bqk1oL42r5s
Ett litet förenklat exempel.
Tänk att allt som finns är en endimensionell prick som bara är för evigt och aldrig påverkas av någon kraft. Dess läge är alltid samma och därför väldigt lätt att förutse.
Ta upp det en nivå. Pricken kan nu röra sig fram och tillbaka längs en streckad linje. Eftersom pricken själv varken lever eller kan utveckla någon kraft ligger dess öde i de krafter som påverkar den. Likväl kan den bara röra sig fram och tillbaka längs denna streckade linje. I detta Universum lägger vi till kraftpilar som vi enkelt kan mäta och en friktion för pricken längs linjen som även den är känd vilket därmed gör det väldigt lätt av göra prickens position kopplat till krafternas påverkan.
Nästa nivå hamnar någonstans i nivå med tennis-spel på tidiga datorer ddär spelplanen är en kvadrat och bollen kan röra sig fritt runt kopplat till hur man positionerar sina rack.
Detta har sedan utvecklats till spel i 3d osv.
Prickarna och bollarna ovan har inte vad vi kallar fri vilja och styrs enligt det regelverk som satts upp i deras Universum.
Vårt Universum är mer avancerat men har likväl ett antal regler som vi redan känner till och troligtvis ännu fler som vi ännu inte upptäckt eller skapat bevis kring. Det är enligt mitt synsätt möjligt att man om man haft tillräcklig kunskap om detta och oändlig beräkningskapacitet kunnat förutse vad som skall ske i även vårt Universum.
Jag tror även att våra "unika" tankar inte är så unika som vi tror och vi alla är hyfsat förutsägbara givet de förutsättningar vi har från start som sedan ständigt påverkas av alla de upplevelser vi haft * utkomst av en viss aktion.
Kunskap om allt detta och någon skulle kunna förutse mig och alla andra.
Sedan har vi då slumpen som kommer in och ställer till det för att kunna räkna ut allt. Desto mer avancerat Universum, desto mer påverkar slumpen händelseförloppen ovan men det påverkar ju inte den fria viljan per se.
Mitt nästa steg styrs av allt jag upplevt i mitt liv så här långt.
Se
Man är glad och försvarar nog sin fria vilja när någonting har gått bra,
Har någonting gått dåligt ser man hellre att andra faktorer orsakat.
Titta t ex på en rättegång, speciellt en amerikansk.
trädgårdsmöbel
2021-08-05, 00:20
Skulle man inte kunna göra ett argument av att enbart vita, heterosexuella män har en fri vilja?
När vi gjort något dumt är det vårt eget fel, men andra grupper är offer under omständigheter, "sin ryggsäck" och väljer således inte själva vad de eventuellt gör för dumt?
Då kan man hävda att människan både har och inte har en fri vilja. Man måste specificera mer än bara människan för att hitta den.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.