Visa fullständig version : Den stora tråden om filosofi
http://wp.production.patheos.com/blogs/religionprof/files/2016/09/Teleportation-trolley-problem.png
Det mesta i kroppen byts ut kontinuerligt. Finns det något där? Vad är "jag"?
Ska man bli arg när chadd snodde ens trådstart?
Svar nej! Bästa trådstarten!
”Jaget” är väl filosofins svåraste fråga, the hard problem osv.
Sparven från Minsk
2018-08-12, 12:51
http://wp.production.patheos.com/blogs/religionprof/files/2016/09/Teleportation-trolley-problem.png
Det mesta i kroppen byts ut kontinuerligt. Finns det något där? Vad är "jag"?
Hatar sånt här hehe, men för mig är "jaget" mina minnen. Mina minnen och erfarenheter är det som utför mitt jag. Min "själ".
Ska man bli arg när chadd snodde ens trådstart?
Svar nej! Bästa trådstarten!
”Jaget” är väl filosofins svåraste fråga, the hard problem osv.
Kan ju inte sitta å vänta på att ni andra ska komma till skott. Hade ju bara blivit filosoferande om att starta. LOLOLOLOLO.
Tog första bästa trolley meme på Google bildsök ba..
Det är klurigt. Finns det något jag alls? Är det någon udda "emergent property" att ha en känsla av ett kontinuerligt jag som har visat sig gynnsam i evolutionen? Har det ens någon betydelse? Jag har då inga svar alls men min buddhistiske vän brukar säga ett tydligt "njäeee".
Tror detta är typisk fråga som bäst diskuteras på fyllan med en Uber-chaffis.
Om man gör AI självmedvetet blir det något bra av det eller blir det bara en dålig Will Smith-rulle?
Hey! Vad är ens självmedvetenhet? Jag ser ju mig själv på ett sätt och omvärlden har klart annan syn.
Vad har filosofin för lätta frågor?
Hatar sånt här hehe, men för mig är "jaget" mina minnen. Mina minnen och erfarenheter är det som utför mitt jag. Min "själ".
Jag läste något för inte allt för länge sedan att minnen skapar vi om och om igen. Det vi minns helt tydligt är ofta helt förvanskat av hjärnans omprocesserande och när vi behöver det där minnet så skapas något nytt och det tolkas fram nya minnesbilder vi är övertygade om att vi minns helt rätt.
Nya erfarenheter stör dina minnen.
MaxTheMarketer
2018-08-12, 13:54
FILOSOFI 1: Personligen talat tycker jag folks oro för AI är lite överdriven. De tror alldeles för mycket på att forskarna har kommit så långt att de har lyckats kunna rekonstruera det mänskliga medvetandet när de knappt har lyckats kunna "map out" en mus neurologiska struktur. Farligt är när exempelvis missiler får "AI" och kanske gör ett misstag i sin tolknings-AI av vad som klassas fiende och kanske avfyrar iväg något, eller att det blir hackat och då får ändrade algoritmer och börjar skjuta ned sina allierade eller sin "skapare". Där har vi realistisk AI att vara orolig över. Men AI som SkyNet inom vår livstid? Bitches plzz! ;)
FILOSOFI 2: För övrigt som hamnar inom filosofi så undrar jag över hur många här som anser sig vara "neuropsykologiskt ödmjuka"? (sök: neuropsychological humility för artiklar om ämnet) Dvs., i vilken utsträckning har du respekt och självdistans till din egen begränsade hjärna? Eller skulle du anse att just din hjärna är mer eller mindre perfekt medan du enkelt skulle kunna se hur andra personer "helt klart är långt ifrån perfekt, LMFAO"? I detta fall så tyder detta ju på Blind spot bias! Personligen talat älskar jag att prata om hur imperfekt den mänskliga hjärnan är, vilket inkluderar mig själv då jag också är en "neurologisk avvikelse från genomsnittet", på gott och ont, som mild aspergare #humblebrag.
Finns det några nya filosofiska koncept som jag har missat? Har inte varit speciellt aktiv de senaste åren.
Det är klurigt. Finns det något jag alls? Är det någon udda "emergent property" att ha en känsla av ett kontinuerligt jag som har visat sig gynnsam i evolutionen? Har det ens någon betydelse?
En intressant tanke är att medvetandet är ett sätt för vår hjärna att vidareutveckla sig själv. Dels ger tanken eller illusionen, om det är en illusion, kring självbestämmande, jaget och den fria viljan människan utrymme för kreativitet, man vill sträva framåt, tänka, utvecklas och bli bättre. Det ger livet en mening.
Finns det några nya filosofiska koncept som jag har missat? Har inte varit speciellt aktiv de senaste åren.
Det som varit populärt det senaste är väl dels neurovetenskapens framsteg, men även kring allt med alternativ fakta, fakenews osv. Har inte lyssnat än men såg att det fanns ett Sommar i P1 program med en filosof som pratade om detta: https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/1077284?programid=2071
MaxTheMarketer
2018-08-12, 15:50
Alternativ fakta, fakenews, osv., tycker jag snarare går in i ämnet "skeptiskt tänkande" (t.ex. logical fallacies) och "kognitiv psykologi" (bland annat cognitive biases).
Att kalla dessa enbart för filosofi, när det är så samhällsallvarliga nutida ämnen med förödande följder, är inte bra. Filosofi som ord är väldigt mjukt när du uttalar det och ger en mindre seriös ton runt det hela. (kognitiv psykologi förklarar hur)
Eller ja, det är mitt "filosoferande" kring det hela (observera hur lättsamt det hela låter nu). Jag är öppen för flera tolkningar att lägga till i min "tolkningsverktygslåda" som jag kallar det för där du kan samla flera olika tolkningar och plocka fram olika för att fram olika insikter om ett och samma samtalsämne. Andra skulle nog kalla det för "en samling av mentala modeller".
Förlåt om jag är för djup nu! ^_^ #humblebrag
Det där med medvetande är "lite" klurigt, våra fysiska kvaliteter, skavanker osv påverkar ju till viss del vår personlighet och beslutsfattning skulle jag tro. Vore ju spännande att se första framgångsrika hjärntransplantationen (vissa menar ju dock att man inte kan transplantera en hjärna, utan man ger snarare hjärnan en ny kropp) och se om det är exakt samma person(lighet) som vaknar upp efter operationen.
Absolut.
Jag har läst filosofi och då skrev jag om AI ;)
Då är ju det här med med självkörande bilar lite spännande, den här hemsidan är lite kul att leka med för det ändamålet http://moralmachine.mit.edu/
Enligt testet styrs jag mest av vilka som har laglig rätt, och sen värderas typ unga>äldre>djur.
Alternativ fakta, fakenews, osv., tycker jag snarare går in i ämnet "skeptiskt tänkande" (t.ex. logical fallacies) och "kognitiv psykologi" (bland annat cognitive biases).
Att kalla dessa enbart för filosofi, när det är så samhällsallvarliga nutida ämnen med förödande följder, är inte bra.
Man kan väl applicera ett filosofiskt tänkande/infallsvinkel till det mesta. Alternativ fakta är inte filosofi men det är populärt i filosofiska kretsar att resonera kring hur information påverkar människan och varför. Precis som man kan göra det ur andra perspektiv. Filosofin följer ju samhällets trender precis som allting annat. För en del människor ger filosofiska förklaringar mer mening än vetenskapliga förklaringar.
Det där med medvetande är "lite" klurigt, våra fysiska kvaliteter, skavanker osv påverkar ju till viss del vår personlighet och beslutsfattning skulle jag tro. Vore ju spännande att se första framgångsrika hjärntransplantationen (vissa menar ju dock att man inte kan transplantera en hjärna, utan man ger snarare hjärnan en ny kropp) och se om det är exakt samma person(lighet) som vaknar upp efter operationen.
Ja. Framförallt eftersom vi inte ens vet var i hjärnan (om det ens är i hjärnan) medvetandet finns.
Här är en bra artikel, förvisso från 2006 https://www.svd.se/medvetandets-gata-gackar-annu-forskarna
I artikeln beskrivs även det som vi kallar qualia/kvalia. Den subjektiva kvalitén på medvetna upplevelser. Upplevelser som inte går att beskriva, t.ex. hur någonting smakar eller känns. Även om person A beskriver det i ord, så kan person B aldrig veta exakt hur person A upplever det.
MaxTheMarketer
2018-08-12, 16:26
Man kan väl applicera ett filosofiskt tänkande/infallsvinkel till det mesta. Alternativ fakta är inte filosofi men det är populärt i filosofiska kretsar att resonera kring hur information påverkar människan och varför. Precis som man kan göra det ur andra perspektiv. Filosofin följer ju samhällets trender precis som allting annat. För en del människor ger filosofiska förklaringar mer mening än vetenskapliga förklaringar.
Helt klart man kan det. Hur resonerar du, filosofiskt talat, kring hur information påverkar människan och varför? T.ex. i sammanhanget med "fake news" och så kallade "alternativa fakta".
Personligen finner jag det tragiskt att en del människor finner mer mening i filosofiska förklaringar än vetenskapliga förklaringar. Det är ju vetenskapen som har gjort att vi idag, någonstans på jorden, kan sitta och "filosofera" här med på Kolo, inte ett gäng filosofer inne på humaniora fakulteten vid något universitet.
(Teoretiska) filosofer har däremot bidragit till viss del att delvis lösa det så kallade demarkationsproblemet i vetenskap (gränsdragningen mellan vetenskap och icke-vetenskap). Så de är inte helt "useless" som en del kanske stereotypiskt föreställer sig när de hör ordet "filosof". Kanske de tänker på någon gammal grek som stod mitt ute på torget dagtid och skrek.
Med handen på hjärtat så har jag "filosoferat"/"mentalrunkat" i typ 15 år snart, så det är väl därför jag börjar bli lite "less på ämnet"! ;)
MaxTheMarketer
2018-08-12, 16:29
Ja. Framförallt eftersom vi inte ens vet var i hjärnan (om det ens är i hjärnan) medvetandet finns.
Här är en bra artikel, förvisso från 2006 https://www.svd.se/medvetandets-gata-gackar-annu-forskarna
I artikeln beskrivs även det som vi kallar qualia/kvalia. Den subjektiva kvalitén på medvetna upplevelser. Upplevelser som inte går att beskriva, t.ex. hur någonting smakar eller känns. Även om person A beskriver det i ord, så kan person B aldrig veta exakt hur person A upplever det.
Jag vill utmana premissen om "var i hjärnan" som om det är en något specifikt enstaka ställe. Många neurologer spekulerar mer om att det är flera delar av hjärnan, som tillsammans skapar något större (tänk emergency från Chaos Theory) än vad de separat skulle kunna göra, som skapar det som upplevs som "medvetande". Sedan kommer återigen gränsdragningsfrågan: vad klassas som "medvetande" och inte?
Nya studier på våra djurvänner (t.ex. fåglar som till synes kan bygga enklare verktyg för att lösa ett problem) utmanar vad vi bör definiera som "medvetande" och kanske ha olika definitioner på "medvetande" applicerat på oss och på våra djurvänner.
Helt klart man kan det. Hur resonerar du, filosofiskt talat, kring hur information påverkar människan och varför? T.ex. i sammanhanget med "fake news" och så kallade "alternativa fakta".
Inte alls, jag är inte alls insatt i fakenews öht. Mitt inlägg var mer en trendspaning från filosofiska världen. Jag får återkomma.
Jag vill utmana premissen om "var i hjärnan" som om det är en något specifikt enstaka ställe. Många neurologer spekulerar mer om att det är flera delar av hjärnan, som tillsammans skapar något större (tänk emergency från Chaos Theory) än vad de separat skulle kunna göra, som skapar det som upplevs som "medvetande".
Jag tror det är hyfsat uteslutet och vedertaget att det är en viss del av hjärnan som en punkt utan att det förmodligen sker i processer, men vad jag vet så har man ännu inte kunnat sätta fingret på hur det sker.
Medvetandet är (förhoppningsvis) så enormt komplext och består av alla intryck vi tar emot, luften mot mitt ansikte, tröjan som skaver, tankar på morgondagen, minnen från gårdagen, eller minnen från barndomen, min sociala arv, min kultur, kvalia. Varandet är överlappande för människan, vi går in och ut i olika tunnlar och fält, men det är fortfarande "ett".
Ska bli intressant att läsa (som en lurker) alla pseudo-filosofiska tankar. Kanske flikar in någon gång med korrigering i hur man egentligen bör tänka.
Det mesta i kroppen byts ut kontinuerligt. Finns det något där? Vad är "jag"?
Theseus's paradox (https://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus)
Medvetenhet är verkligen obehagligt. Jag upplever att jag är mig själv och att en gubbe sitter i mitt huvud, och när jag tittar på andra människor så antar jag bara att dem upplever sig själva precis på samma sätt som jag upplever mig själv. Men hur kan man egentligen veta att så är fallet? Och hur är det möjligt att jag upplever mig själv som jag, dvs "centrum av universum"? Det är hemskt att komma till insikten att den enda referenspunkt man har (alltså sitt egna medvetande) bara är ett tillfälligt kemiskt samspel i hjärnan som en gång inte existerade och som snart kommer försvinna igen.
Dessa tankar, och tankar kring diskussionen om fri vilja och determinism ger mig en känsla av att livet är rätt meningslöst ibland. Blir mer och mer öppen för möjligheten att livet bara är en illusion. Men när känslan försvinner så lever man fullt ut och njuter av det, så det spelar kanske ingen roll.
Medvetenhet är verkligen obehagligt. Jag upplever att jag är mig själv och att en gubbe sitter i mitt huvud, och när jag tittar på andra människor så antar jag bara att dem upplever sig själva precis på samma sätt som jag upplever mig själv. Men hur kan man egentligen veta att så är fallet? Och hur är det möjligt att jag upplever mig själv som jag, dvs "centrum av universum"? Det är hemskt att komma till insikten att den enda referenspunkt man har (alltså sitt egna medvetande) bara är ett tillfälligt kemiskt samspel i hjärnan som en gång inte existerade och som snart kommer försvinna igen.
Dessa tankar, och tankar kring diskussionen om fri vilja och determinism ger mig en känsla av att livet är rätt meningslöst ibland. Blir mer och mer öppen för möjligheten att livet bara är en illusion. Men när känslan försvinner så lever man fullt ut och njuter av det, så det spelar kanske ingen roll.
Intressant den där med gubben-i-huvudet. Har aldrig upplevt det så och upplever mig mest oftast som hela min kropp.
MaxTheMarketer
2018-08-12, 21:53
Medvetenhet är verkligen obehagligt. Jag upplever att jag är mig själv och att en gubbe sitter i mitt huvud, och när jag tittar på andra människor så antar jag bara att dem upplever sig själva precis på samma sätt som jag upplever mig själv. Men hur kan man egentligen veta att så är fallet? Och hur är det möjligt att jag upplever mig själv som jag, dvs "centrum av universum"? Det är hemskt att komma till insikten att den enda referenspunkt man har (alltså sitt egna medvetande) bara är ett tillfälligt kemiskt samspel i hjärnan som en gång inte existerade och som snart kommer försvinna igen.
Dessa tankar, och tankar kring diskussionen om fri vilja och determinism ger mig en känsla av att livet är rätt meningslöst ibland. Blir mer och mer öppen för möjligheten att livet bara är en illusion. Men när känslan försvinner så lever man fullt ut och njuter av det, så det spelar kanske ingen roll.
För typ 10 år sen så "filosoferade" jag mycket och då när jag kom in på ämnet "döden" så sa jag, "det enda vi människor vill göra är att dö lyckliga när vi däl dör" vad nu det (lycka) än betyder för alla.
Vissa vill dö med någon i sin famn, andra vill kanske dö när de har sex med en prostituerad, ytterligare andra kanske vill knarka ihjäl sig när slår på sina sista noter. Sedan hittar vi allt mellan jord och himmel där emellan.
En annan "filosofi" jag hade var att, "ju mer introvert du är i ditt tänkande, ju större sannolikhet att du fastnar i dina egna tankar och halkar in på negativa tankar och mentalrunkar sönder dig till meningslöshet över livet och hamnar i en djup depression" och så eskalerar det och allt.
Jag har för mig att "de smartaste" personerna led av depression och allmän nedstämdhet för de "insåg" (kanske på grund av förhöjd "medvetenhet") att "livet är inget mer än vad du gör det till".
Därför har jag valt att sluta "filosofera" så himla mycket och så ofta för det leder sällan till något konstruktivt och/eller praktiskt! ;) Du märker ju redan själv nu på dig själv hur du verkar reagera negativt på att "filosofera" om medvetenhet.
Ibland är allt som behövs ett hopp i bungyjump för att komma tillbaka till jorden och kunna leva i nuet, lite Eckhart Tolle fast inte alltför överdrivet.
ALLTSÅ: Det bästa jag har "filosoferat" fram är att man ska inte filosofera för mycket eller för ofta om man upptäcker att man snabbt börjar må dåligt av det! ;)
Akerhage
2018-08-13, 09:38
Kommer följa denna tråden med intresse. Lite trött nu för att skriva dock. Men frågor jag tänker på (som jag alla antar faller under filosofi). Mycket flum.
* Skapar materia medvetande, eller skapar medvetandet materia?
* Vad är egentligen medvetandet?
* Vad händer när man dör?
* Kopplingen mellan Universum och sitt eget inre.
* Vem/Vad är JAG? (Vi alla kommer ju från samma utgångspunkt, är vi alla connectade?).
* Vad är egentligen verklighet? (Kopplat till tredje ögat och andra upplevelser).
Bra trådstart :)
Finns ett bra avsnitt av Filosofiska rummet om medvetande och självmedvetande. Finns även ett bra avsnitt som heter Kan en robot ha ett medvetande?
Akerhage
2018-08-13, 13:51
Finns ett bra avsnitt av Filosofiska rummet om medvetande och självmedvetande. Finns även ett bra avsnitt som heter Kan en robot ha ett medvetande?
Tack för tips, jag lyssnade faktiskt igenom säkert 30 avsnitt på jobbet under semesterveckorna, bland annat om medvetandet där. :)
Det är ju en intressant fråga det där, om en robot kan vara (själv)medveten.
Att medvetandet är summan av fysiska processer i hjärnan finns det ju hyfsat starkt stöd för. Personer som råkar ut för diverse skador på hjärnan kan exempelvis helt ändra personlighet.
Antag då att vi "bara" skulle återskapa en människas hjärna, fast i formen av en dator, och koppla olika sinnen till det (om än i digital form) - varför skulle det inte bli en medveten maskin? Vad är det som saknas, utan att blanda in mysticism, om det nu inte skulle bli en levande maskin?
Skulle vi kunna bygga en biologisk maskin som är medveten? Om ja, är skillnaden bara organiska och oorganiska material?
Det är ju en intressant fråga det där, om en robot kan vara (själv)medveten.
Att medvetandet är summan av fysiska processer i hjärnan finns det ju hyfsat starkt stöd för. Personer som råkar ut för diverse skador på hjärnan kan exempelvis helt ändra personlighet.
Antag då att vi "bara" skulle återskapa en människas hjärna, fast i formen av en dator, och koppla olika sinnen till det (om än i digital form) - varför skulle det inte bli en medveten maskin? Vad är det som saknas, utan att blanda in mysticism, om det nu inte skulle bli en levande maskin?
Skulle vi kunna bygga en biologisk maskin som är medveten? Om ja, är skillnaden bara organiska och oorganiska material?
Man måste ju först definiera vad medvetande är och om det finns några kriterier för att uppfylla den definitionen. Kanske tex något måste vara vid liv för att få ha ett medvetande inom definitionen, annars klassas allt annat bara som en väldigt avancerad AI?
Tror tex virus faller utanför definitionen av "levande organism" för att de typ saknar ämnesomsättning, men klarar alla (?) andra kriterier.
Sen är ju definitioner inte ristade i sten, utan kan skrivas om vid behov.
Kartoffelsalat
2018-08-13, 14:40
Man måste ju först definiera vad medvetande är och om det finns några kriterier för att uppfylla den definitionen. Kanske tex något måste vara vid liv för att få ha ett medvetande inom definitionen, annars klassas allt annat bara som en väldigt avancerad AI?
Tror tex virus faller utanför definitionen av "levande organism" för att de typ saknar ämnesomsättning, men klarar alla (?) andra kriterier.
Sen är ju definitioner inte ristade i sten, utan kan skrivas om vid behov.
Det skulle gå alldeles utmärkt att simulera mänskligt liv i en jättebra dator.
Jag anser inte att man kan veta om vi existerar på riktigt eller om vi bara är simulerade.
Lyssna på avsnittet så får du svar på frågorna Yes :)
Akerhage
2018-08-13, 15:24
Det skulle gå alldeles utmärkt att simulera mänskligt liv i en jättebra dator.
Jag anser inte att man kan veta om vi existerar på riktigt eller om vi bara är simulerade.
Sååå, lever vi i en simulering tror ni?
En annan tanke som är rolig att leka med är Solipsism. Går ju inte heller direkt att motbevisa.
Man måste ju först definiera vad medvetande är och om det finns några kriterier för att uppfylla den definitionen. Kanske tex något måste vara vid liv för att få ha ett medvetande inom definitionen, annars klassas allt annat bara som en väldigt avancerad AI?
Tror tex virus faller utanför definitionen av "levande organism" för att de typ saknar ämnesomsättning, men klarar alla (?) andra kriterier.
Sen är ju definitioner inte ristade i sten, utan kan skrivas om vid behov.
Låt oss ta en ganska välbekant definition. Medvetande är att vara medveten om någonting. Cirkulärt, jag vet, men det går liksom inte att uttrycka på annat sätt (jag hade kunnat skriva om det som att medvetandet är att förnimma någonting, men det betyder samma sak).
I dess lägsta form innebär det att aktivt kunna ta intryck från omvärlden och agera därefter - om än helt omedveten om att vara medveten. Därefter kan man tänka sig olika grader av medvetenhet; någon form av förståelse om en extern värld, medveten om sig själv och slutligen fullt medveten om att man är medveten och ett tydligt "jag".
Först har vi basala förnimmelser - inte mer än reflexmässig reaktion - till att dessa integreras till perception, och från perception kan det formas koncept vilket låter oss introspektera och resonera.
Frågan blir då om en robot kan introspektera, identifiera ett jag och vara medveten om sitt eget medvetande - att kunna observera sina egna tankar och resonemang.
Var var ni när jag skrev ett arbete på exaaaakt den frågan??!!
Får läsa igen vad jag skrev men jag tror min slutsats var, never say never :)
Det skulle gå alldeles utmärkt att simulera mänskligt liv i en jättebra dator.
Jag anser inte att man kan veta om vi existerar på riktigt eller om vi bara är simulerade.
En simulation är inte per se en "digital livsform" dock, som jag trodde vi pratade om.
Låt oss ta en ganska välbekant definition. Medvetande är att vara medveten om någonting. Cirkulärt, jag vet, men det går liksom inte att uttrycka på annat sätt (jag hade kunnat skriva om det som att medvetandet är att förnimma någonting, men det betyder samma sak).
I dess lägsta form innebär det att aktivt kunna ta intryck från omvärlden och agera därefter - om än helt omedveten om att vara medveten. Därefter kan man tänka sig olika grader av medvetenhet; någon form av förståelse om en extern värld, medveten om sig själv och slutligen fullt medveten om att man är medveten och ett tydligt "jag".
Först har vi basala förnimmelser - inte mer än reflexmässig reaktion - till att dessa integreras till perception, och från perception kan det formas koncept vilket låter oss introspektera och resonera.
Frågan blir då om en robot kan introspektera, identifiera ett jag och vara medveten om sitt eget medvetande - att kunna observera sina egna tankar och resonemang.
Det skulle jag nog inte kalla medvetande, enligt den extremt låga nivån skulle ju vilken autonom robot som helst kunna klassas ha en låg form av medvetande.
Men jag tänker nog ganska mycket svart på vitt. Typ antingen är det vid liv eller så är det inte vid liv. Antingen så har det ett medvetande eller så har det inte det.
Just sistnämnda tror jag kräver att man kommer en bit till med AI. För det betyder väl typ att roboten själv måste kunna utöka/ändra sin egen programkod allteftersom den utsätts för olika scenarion, "upplevelser" etc.
Var var ni när jag skrev ett arbete på exaaaakt den frågan??!!
Får läsa igen vad jag skrev men jag tror min slutsats var, never say never :)
Du skulle sagt att du skrev ett sådant arbete *slap*
MaxTheMarketer
2018-08-13, 19:25
En aspekt som jag inte sett mycket av angående "medvetande" i AI är vad som skall "motivera" AI:n om den nu plötsligt skulle få ett "medvetande".
Trots att vi har ett så kallat "medvetande" så blir det ju ändå mer eller mindre "styrt" av våra biologiska behov som vi måste uppfylla annars dör vi sakta men säkert: andas, vara i en viss kroppstemperatur, visst pH-värde, vatten, foder, pissa & bajsa, sömn, social bekräftelse, social status, "kärlek" & "vänskap", känna tillhörighet till en viss grupp, sex, osv.
En AI med "medvetande" har ju inget av dessa "behov" så vad kommer de då ha för "motivation" och för slags "motiv" bakom sina handlingar? Jag tror många tolkningar bakom "vad AI skulle göra med ett 'medvetande'" bygger på att vi utgår från hur vi själva beter oss som människor, men AI är ju inte "människor".
Och varför skulle "vi" ens vilja skapa en AI som har "biologiska behov" för? Känns ju bara som onödigt. Så hur kommer då en AI:s "medvetande" att styras som? Dessutom: kommer "känslor" att kunna existera hos AI med "medvetande"?
Våra "känslor" lever ju lite av sitt eget liv och snarare kapar vårat "medvetande" och ger oss logiska rationaliseringar så att vi upplever att vi fortfarande har kontroll och "fattade beslutet på egen hand och inte någon reptilhjärna inuti oss som gjorde det".
Varför äter då folk skräp om de VET att det är skräp? ;)
Har ni hört talas om blindsight? Häftigt fenomen
FoolsGold
2018-08-13, 22:20
En möjlig grundläggande definition av medvetande är Thomas Nagels tanke om att det för en varelse finns en upplevelse av att vara den varelsen: "if and only if there is something that it is like to be that organism—something it is like for the organism to be itself."
https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_it_Like_to_Be_a_Bat%3F
Detta skulle i så fall skapa en tydlig skillnad mellan en t.ex. en människa och en sten (förutsatt att vi utgår ifrånatt en sten inte har en upplevelse av att vara en sten). Det skapar däremot en del intressanta frågor om när i skalan av biologiska organismer medvetandet uppkommer. Har t.ex. en bakterie eller kanske en myra en upplevelse av att vara en bakterie respektive myra? osv.
Nästa steg är ju sedan att fråga vilka impliktioner medvetandet har. Vissa filosofer verkar t.ex. tillskriva moraliskt värde först vid medvetande (även om agentskap inte följer genom endast medvetande).
FoolsGold
2018-08-13, 22:28
Har ni hört talas om blindsight? Häftigt fenomen
Helt klart inrtessant Har inte hört om det förrut men lästa lite om det nu och en rimlig förklaring verkar vara en omedvetenhet hos försökspersonen snarare än att det skulle finnas någon okänd extrasensorisk perception:
Blindsight refers to the ability of cortically blind patients and experimental animals to use visual information to guide behavior in the absence of visual awareness (Weiskrantz, 2009). Human blindsight subjects are able to orient to and even answer questions about stimuli presented to the blind part of the visual field. However, when questioned, they report being entirely unaware of the stimuli to which they are responding (Sanders et al., 1974). This situation can be somewhat perplexing for the subject. In their seminal paper, Pöppel and colleagues (Pöppel et al., 1973) asked their subject to direct his eyes to the target, to which he replied, “How can I look at something that I haven't seen?” Nonetheless, the subject was still able to carry out the task. This paradoxical phenomenon of blindsight is not simply due to low-functioning vision, but is instead due to a unique uncoupling between subjective visual perception and visually guided performance (Azzopardi and Cowey, 1997). Moreover, it only occurs when damage is restricted to V1, and is generally not present when the damage extends into the extrastriate cortex (Weiskrantz, 2009).
Från: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3476047/
Vad tänker du om det? :)
Att vara medveten är att ha fri vilja. Har man inte fri vilja är man bara en maskin eller en tingest.
Kartoffelsalat
2018-08-13, 22:49
Att vara medveten är att ha fri vilja. Har man inte fri vilja är man bara en maskin eller en tingest.
Den fria viljan existerar inte.
Den fria viljan existerar inte.
Jo det gör den eftersom de som anammar den agerar annorlunda än dem som förnekar den. Utan fria vilja så kan man inte hållas ansvarig för något, inte ens sitt eget liv vilket reducerar livet till ett inspelat tv-program. Förnekandet av den fria viljan är ren och skär nihilism. När jag var i tonåren så lutade jag åt ateism och nihilism. Det är en fälla man kan ta sig ur.
svenbanan
2018-08-14, 00:02
Att vara medveten är att ha fri vilja. Har man inte fri vilja är man bara en maskin eller en tingest.
Det är väl lika lurigt att sätta fingret på exakt vad det är ändå?
Min katt har helt klart en fri vilja. Han styrs inte enbart av reflexmässiga beteenden han inte kan påverka.
Detsamma gäller förmodligen även råttorna han brukar fånga.
Men gäller det även flugor? Har dessa en fri vilja eller är de "biologiska maskiner"?
Det skulle jag nog inte kalla medvetande, enligt den extremt låga nivån skulle ju vilken autonom robot som helst kunna klassas ha en låg form av medvetande.
Men jag tänker nog ganska mycket svart på vitt. Typ antingen är det vid liv eller så är det inte vid liv. Antingen så har det ett medvetande eller så har det inte det.
Just sistnämnda tror jag kräver att man kommer en bit till med AI. För det betyder väl typ att roboten själv måste kunna utöka/ändra sin egen programkod allteftersom den utsätts för olika scenarion, "upplevelser" etc.
Ja, en autonom robot skulle klassa som medveten i det avseendet. Likaså en fluga, snigel eller daggmask. Tycker man inte om den klassningen går det förstås att dra en gräns vid att vara medveten om sina förnimmelser - att det man förnimmer ÄR någonting.
Att blanda in liv i det hela tror jag bara komplicerar frågan i onödan. Vi har en väldigt begränsad kunskap om vad det egentligen innebär. Alla försök att definiera liv blir för konkreta och det vi tror är allmängiltigt kanske skulle visa sig helt fel om vi hittar en ny livsform.
AI behöver komma långt innan den blir självmedveten. Jag skulle tro att det närmaste vi kommer idag är artificiella hjärnor, och där har man kommit ungefär till att simulera hjärnan hos en råtta i en ren datorsimulering (dvs. i en extremt förenklad virtuell värld skapad av ett datorprogram). Det finns också en robot byggd på en artificiell 1mm lång rundmask, där man kommit till att den faktiskt kan röra sig och känna av hinder i vägen.
Blue Brain har någon prognos om att kunna bygga en modell av en mänsklig hjärna till 2023. Det betyder dock inte samma sak som att man kommer kunna köra en fullständig simulation, än mindre att man kommer kunna bygga en fungerande robot.
Jo det gör den eftersom de som anammar den agerar annorlunda än dem som förnekar den. Utan fria vilja så kan man inte hållas ansvarig för något, inte ens sitt eget liv vilket reducerar livet till ett inspelat tv-program. Förnekandet av den fria viljan är ren och skär nihilism. När jag var i tonåren så lutade jag åt ateism och nihilism. Det är en fälla man kan ta sig ur.
Sjukt synd att en lovande tråd redan fuckats upp av usla troll med pissiga låtsasåsikter.
Bekymra dig inte om att svara, jag lämnar tråden nu innan den spårar ur mer.
Forskningen har väl snarare visat att det är omedvetna processer i hjärnan som styr det mesta/allt av våra ”viljor”. Kan man verkligen säga att den fria viljan existerar om allt styrs av nervcellers kontaktmönster? Då får man man nog nog omvärdera uttrycket fri vilja. Eller som Freud en gång sa ”Jaget är inte herre i sitt hus”
Intressant den där med gubben-i-huvudet. Har aldrig upplevt det så och upplever mig mest oftast som hela min kropp.
Ögonen är ju det man uppfattar världen genom, så det är nog därför de flesta upplever att huvudet är där medvetandet sitter.
På vilket sätt upplever du att du är hela din kropp? Jag uppfattar mest min kropp som verktyg som huvudkontoret = ("jag") styr över.
Jo det gör den eftersom de som anammar den agerar annorlunda än dem som förnekar den. Utan fria vilja så kan man inte hållas ansvarig för något, inte ens sitt eget liv vilket reducerar livet till ett inspelat tv-program. Förnekandet av den fria viljan är ren och skär nihilism. När jag var i tonåren så lutade jag åt ateism och nihilism. Det är en fälla man kan ta sig ur.
Om man anammar idén om "fri vilja" så kanske man är kodad för just det? Det innebär inte att man har någon kontroll. Medan andra personer som är kodade på ett annorlunda sätt helt avfärdar fri vilja, och därför lever ett liv utan initiativ och ansvarstagande eftersom att man "ändå inte har någon kontroll".
Möjligheten finns att livet ÄR ett inspelat TV-program, vare sig man vill eller inte.
Forskningen har väl snarare visat att det är omedvetna processer i hjärnan som styr det mesta/allt av våra ”viljor”. Kan man verkligen säga att den fria viljan existerar om allt styrs av nervcellers kontaktmönster? Då får man man nog nog omvärdera uttrycket fri vilja. Eller som Freud en gång sa ”Jaget är inte herre i sitt hus”
Nej, vad man observerat är omedvetna processer inför triviala val, där testpersonerna inte behöver tänka, där man i förväg kunnat förutsäga valet med 60% säkerhet. Valen i sig är tämligen omedvetna också. Trycker du på knappen med höger eller vänster hand? Det kan jämföras med vilken hand du använder på morgonen när du försöker dräpa väckarklockan. Knappast ett övervägt beslut.
Vidare stämmer det väl med observationer vi kan göra om oss själva. Väldigt mycket går mer eller mindre på autopilot. Sen vore det inte allt för långsökt att tänka sig att hjärnan har vissa processer som kan förutse enkla instruktioner (jämför hur moderna datorer är byggda), vilket kan ge fördelar som snabbare reaktioner när det inte finns tid att tänka (bra när man bor granne med en sabeltandad tiger).
Om man anammar idén om "fri vilja" så kanske man är kodad för just det? Det innebär inte att man har någon kontroll. Medan andra personer som är kodade på ett annorlunda sätt helt avfärdar fri vilja, och därför lever ett liv utan initiativ och ansvarstagande eftersom att man "ändå inte har någon kontroll".
Möjligheten finns att livet ÄR ett inspelat TV-program, vare sig man vill eller inte.
Byt ut ”fri vilja” mot ”patriarkatet”. Tycker du det låter som ett bra resonemang då?
Ja, en autonom robot skulle klassa som medveten i det avseendet. Likaså en fluga, snigel eller daggmask. Tycker man inte om den klassningen går det förstås att dra en gräns vid att vara medveten om sina förnimmelser - att det man förnimmer ÄR någonting.
Att blanda in liv i det hela tror jag bara komplicerar frågan i onödan. Vi har en väldigt begränsad kunskap om vad det egentligen innebär. Alla försök att definiera liv blir för konkreta och det vi tror är allmängiltigt kanske skulle visa sig helt fel om vi hittar en ny livsform.
AI behöver komma långt innan den blir självmedveten. Jag skulle tro att det närmaste vi kommer idag är artificiella hjärnor, och där har man kommit ungefär till att simulera hjärnan hos en råtta i en ren datorsimulering (dvs. i en extremt förenklad virtuell värld skapad av ett datorprogram). Det finns också en robot byggd på en artificiell 1mm lång rundmask, där man kommit till att den faktiskt kan röra sig och känna av hinder i vägen.
Blue Brain har någon prognos om att kunna bygga en modell av en mänsklig hjärna till 2023. Det betyder dock inte samma sak som att man kommer kunna köra en fullständig simulation, än mindre att man kommer kunna bygga en fungerande robot.
Jo det köper jag. Det blir ju dock problematiskt att göra en kvalitativ "mätning" av om något är medvetet om sina förnimmelser.
Absolut, men man måste ju sätta definitionerna utifrån bästa förmåga baserat på det vi "vet" stämmer just nu. Sen om vi lyckas hitta någon typ intelligent livsform som istället är silikonbaserad livsform som andas svavel och vars "blodomlopp" består av typ flytande kväve, så lär man få omvärdera biologin. Som i nuläget förutsätter att allt liv är kolbaserat och behöver vatten för att överleva.
Undrar hur de ska simulera den hjärnan? Vilken "mognadsgrad"/ålder kommer den ha? Kommer de försöka få den att lösa problem, se mönster etc?
Ögonen är ju det man uppfattar världen genom, så det är nog därför de flesta upplever att huvudet är där medvetandet sitter.
Nu underminerar du väl organismers förmåga att uppfatta världen rätt mycket? Visst är ögonen en betydande del, men de har tagit lång tid på sig att utvecklas (med stor omsorg dock). Hela vår biologiska kropp är en apparat att samla data med från omvärlden, inte bara ögonen.
Följer vi ögats utveckling bakåt i tiden hittar vi encelliga alger som tidigt använde fotosyntes för att livnära sig. En del lärde sig i stället att använda solljuset som informationskälla för den primitiva ansamling av celler som var hjärnans ursprung. Det är lätt att inse vad nervsystemet betyder för livet; utan nervsystem har organismen begränsad möjlighet att hantera omgivningen. De flesta skulle nog dock hålla med om att den optiska förmågan är ledande och den de allra helst ej skulle vilja förlora.
Nej det jag läste drog det mycket längre än så Yes. Det var långt ifrån endast i triviala val. Jag får återkomma med länkar och boktips om du är intresserad.
Jag tycker ändå det är en ganska befriande tanke, att jag är som jag är för att min hjärna är som den är.
Jag tycker ändå det är en ganska befriande tanke, att jag är som jag är för att min hjärna är som den är.
På en fysiologisk eller "metafysisk" nivå?
Byt ut ”fri vilja” mot ”patriarkatet”. Tycker du det låter som ett bra resonemang då?
Ser inte kopplingen. Utveckla por favor.
Enligt mitt resonemang så är ju "kodningen" inte statisk. En person som är kodad för att anamma idén om fri vilja kan ju med erfarenheter under livets gång ändra sig, så att hjärnan fungerar annorlunda.
Nu underminerar du väl organismers förmåga att uppfatta världen rätt mycket? Visst är ögonen en betydande del, men de har tagit lång tid på sig att utvecklas (med stor omsorg dock). Hela vår biologiska kropp är en apparat att samla data med från omvärlden, inte bara ögonen.
Följer vi ögats utveckling bakåt i tiden hittar vi encelliga alger som tidigt använde fotosyntes för att livnära sig. En del lärde sig i stället att använda solljuset som informationskälla för den primitiva ansamling av celler som var hjärnans ursprung. Det är lätt att inse vad nervsystemet betyder för livet; utan nervsystem har organismen begränsad möjlighet att hantera omgivningen. De flesta skulle nog dock hålla med om att den optiska förmågan är ledande och den de allra helst ej skulle vilja förlora.
Instämmer helt. Borde ha skrivit "ser världen genom" i stället. Uppfatta världen kan man ju göra på väldigt många olika sätt.
På en fysiologisk eller "metafysisk" nivå?
Det citatet är menat på en ”metafysisk” nivå
Ser inte kopplingen. Utveckla por favor.
Förklaringsmodellen går inte att falsifiera utan är applicerbar oavsett vad.
Förklaringsmodellen går inte att falsifiera utan är applicerbar oavsett vad.
Finns det något i diskussionen om fri vilja som går att falsifiera? :D På så sätt är den väl meningslös.
Nej det jag läste drog det mycket längre än så Yes. Det var långt ifrån endast i triviala val. Jag får återkomma med länkar och boktips om du är intresserad.
Jag tycker ändå det är en ganska befriande tanke, att jag är som jag är för att min hjärna är som den är.
Vad var det för val som gjordes? Du får gärna länka. Finns det något som motsäger min, om jag får säga det själv, tes om att hjärnan kan ha en avancerad form av ”branch prediction”?
Vad var det för val som gjordes? Du får gärna länka. Finns det något som motsäger min, om jag får säga det själv, tes om att hjärnan kan ha en avancerad form av ”branch prediction”?
Ja, jag ska se om jag kommer åt kursportalen fortfarande med artiklar, i såfall kan jag maila dem till dig. Läste även en bok som sammanfattade det om du orkar ge dig på det.
Finns det något i diskussionen om fri vilja som går att falsifiera? :D På så sätt är den väl meningslös.
Ja, man kan börja med att observera att vi gör val hela tiden sen kan man ta det därifrån. Argument som ”du är bara determinerad att tro det!” är dock felaktiga. Däremot kan man ju alltid använda det mot forskare som försöker motbevisa fri vilja. Om vi fri vilja inte existerar är inte forskarna fria att pröva sina egna resultat, vilket skulle göra forskningen till inget mer än några personers tyckande.
Ja, man kan börja med att observera att vi gör val hela tiden sen kan man ta det därifrån. Argument som ”du är bara determinerad att tro det!” är dock felaktiga. Däremot kan man ju alltid använda det mot forskare som försöker motbevisa fri vilja. Om vi fri vilja inte existerar är inte forskarna fria att pröva sina egna resultat, vilket skulle göra forskningen till inget mer än några personers tyckande.
Men hur ska man veta vad roten till alla dessa val är?
Och även om man t ex skulle kunna kartlägga exakt vilka gener och vilka erfarenheter som orsakat val X vid tidpunkt Y så kvarstår frågan vad "fri vilja" och "kontroll" betyder. Dessa begrepp är ju extremt abstrakta egentligen.
Kanske är det en omöjlig diskussion.
Ja, jag ska se om jag kommer åt kursportalen fortfarande med artiklar, i såfall kan jag maila dem till dig. Läste även en bok som sammanfattade det om du orkar ge dig på det.
Absolut, det låter intressant. Ropa på mig sen så skickar jag min mailadress. :)
Men hur ska man veta vad roten till alla dessa val är?
Och även om man t ex skulle kunna kartlägga exakt vilka gener och vilka erfarenheter som orsakat val X vid tidpunkt Y så kvarstår frågan vad "fri vilja" och "kontroll" betyder. Dessa begrepp är ju extremt abstrakta egentligen.
Kanske är det en omöjlig diskussion.
Introspektion är en bra början.
Fri vilja innebär att kunna initiera ett orsakssamband framför ett annat.
MaxTheMarketer
2018-08-14, 14:44
Det finns en studie där man bevakat hjärnans aktivitet och sett aktivitet i motoriska delar av hjärnan ca 4 sekunder INNAN försökspersonen sa att, "nu har jag VALT att plocka upp detta äpple".
En preliminär studie som ger implikationer för att vissa beslut fattas i bakgrunden och sedan får vår fina neocortex rationalisering om att "vi gjorde valet". Vad kan detta betyda för "fria viljan" förutsatt att studien inte bara var "noise in the data"?
Extrapolering om det visar sig ligga något i detta är att när vi väl fått för oss att käka deg, köpa något på affären eller liknande så kan beslutet ha fattas flera sekunder innan i vår hjärna vilket kan betyda att stimuli som påverkade beslutet började ännu tidigare.
En intressant studie i en mer naturlig miljö vore att se hur det blir om personer som handlar på en affär reagerar om de först får se glass det första när de går in och sedan vid kassan vilket är det vanliga. Kommer det blir statistisk signifikant skillnad bland antalet som köper som först såg glass i början och i slutet av affären jämfört med de som bara såg glass i slutet av affären?
Självfallet kan det hela också "bortförklaras" med priming. Priming spelar dessutom en enorm roll i hur vi väljer att tolka vaga stimuli: https://theness.com/neurologicablog/index.php/prior-exposure-influences-what-we-see/
wintersnowdrift
2018-08-14, 15:53
Åh en rolig tråd, synd att jag har så lite tid att lägga på att skriva långa filosofiska uppsatser just nu bara.
Min favorit-gren i diskussionen determinism vs fri vilja är den som mynnar ut i kvantfysik, och det faktum att state of the art inom den forskningen har funnit vissa bevis för existensen av slumpelement. Mao: våra handlingar kanske varken är förutbestämda eller fria, utan slumpmässiga.
Jag tyckte att första säsongen av Westworld ställde en del intressanta filosofiska frågor gällande AI och medvetande, innan serien sjangserade och blev en vanlig trist actionrulle i säsong 2. Min sambo jobbar med att programmera chat-botar och när man inser hur sjukt svår även den allra enklaste mänskliga konversationen är för en dator så känns en värld där distinktionen mellan människa och maskin börjar bli svår långt borta. Jag kanske är naiv, men jag tror att det är svårt att resonera sig fram till ett förhållningssätt till "medveten AI". Jag tror snarare att det kommer att växa fram dynamiskt i takt med teknikutvecklingen.
Det handlar om prioriteringar Wsd!!
BelowAverage
2018-08-14, 18:18
Jag tycker medvetande är att kunna interagera med och lära sig av världen, någon form av självmedvenhet eller självgranskning samt intrinsiska mål.
Vet inte ens hur man ska visa att något som saknar förmåga att agera har ett medvetande - typ träd, eller omvänt - varför något som inte kan agera skulle ha nytta av ett medvetande, evolutionärt låter det ju isf onödigt. Något slags syfte måste finnas, iaf för ett biologiskt medvetande. Vad gäller AI krävs ju någon slags begränsning av valmöjligheter för att ge det en meningsfull riktning - annars skulle den ju tänka eller göra precis vad som helst eller ingenting. Mänskligt medvetande verkar till stor del uppbyggt av imperativ, typ stilla hunger eller sömn, känna trygghet / välmående, få sex. Sen agerar vi på olika vis för att uppnå dessa. Men grunddriften är dessa behov tror jag och de styrs i sin tur av vår hjärnas uppbyggnad.
Kräver man att definitionen av ett medvetande är att tänka som en människa så kräver det rimligtvis att bäraren av detta medvetande fungerar som en människa (varför skulle den annars tänka som en?) - och om något fungerar som en människa, och tänker som en människa - jag tycker att det låter som en människa :D
Vad ska man ge en robot för imperativ? När Open AI programmeras för dota så ger de ju datorn vissa imperativ som är önskvärda (som hunger eller sömn för oss) och vissa saker den inte får göra (motsvarande vår moral, eller våra kognitiva begränsningar - dessa saker får inte ske eller kan inte ske). Sedan låter de AI:n köra tusentals simulationer där den lär sig vad som fungerar bäst - jag tycker detta på sätt och vis låter väldigt likt vår evolution där de livsformer som lyckats få avkomma som fått avkomma --> utvecklats vidare till människor under tusentals livscykler. Då låter det rimligare att låta AI:n utvecklas själv snarare än att någon ska sitta och koda precis varje val - tänk på hur många val det finns. Så småningom kanske man kan få en "grundkod" till varje AI liknande våra instinkter osv, skulle man sedan släppa ut sådan AI med bibehållen förmåga till inlärning skulle de kanske liksom människor formas utifrån sina olika erfarenheter. Dock kommer ju AI:n antagligen fortfarande att vara styrd av sin kod - precis som jag tror att vi är styrda av elektriska och kemiska impulser i hjärnan. Skillnaden är att vi har väldigt svårt att ändra dessa med någon form av precision - en AI skulle tekniskt sett kunna fortsätta utvecklas på ett sätt vi behöver långsam evolution för.
Sen är jag just nu väldigt reduktionistisk i mitt tänk, jag tror vårt medvetande uppstår till följd av elektriska och kemiska impulser i hjärnan. Det syns ju tydligt på hur vi förändras beteendemässigt i takt med att vi blir vuxna, eller hur (till synes) vårt sätt att tänka kan ändras av hjärnskador, och hur vårt beteende uppenbarligen kan ändras av dem. Eller påverkas av olika substanser, eller blodcirkulation.
Där bör man imo ta ställning för att vara trovärdig:
antingen är vårt medvetande ett resultat av nervimpulser i hjärnan, vilket går att bryta ned extremt långt till atomers rörelse osv - men då är vi biologiska maskiner, och tekniskt sett är våra handlingar förutsägbara och kanske tekniskt sett förutbestämda. Dvs med de erfarenheter jag har kommer jag alltid att göra samma val i de situationer som uppstår - men varje unik situation uppstår ju bara en gång så det blir svårt att falsifiera eller bevisa. Det har ju också lite trista implikationer som att man tekniskt sett inte bär eget ansvar, men rent filosofiskt tror jag på detta. Men jag vill ju inte leva ett dåligt liv för det, så motivationen att göra bra val finns kvar.
Eller så har vi någon slags magisk fri vilja lokaliserad i etern som är delvis oberoende av vår hjärna, men jag köper inte det resonemanget. För mig låter dessa påståenden ganska likt:
"vi har fri vilja för att gud gav oss det "
"vi har fri vilja, vi är inte enbart styrda av kemiska och elektriska impulser i vår hjärna"
- men vad är då fri vilja då mer ett resultat av, förutom kemiska och elektriska impulser? "Ett val"? Utan en annan förklaring än den biologiska så är detta bara ett helt grundlöst påstående imo.
Vi är inte medvetna om var våra tankar kommer ifrån. Som Max skrivit finns det forskning som tyder på att vi bestämt oss för något redan innan vi vet att vi har bestämt oss för det. Vi har en hunger som driver oss att äta sötsaker samtidigt som vi har ett överjag som vill att vi ska deffa. Vi har flera system i hjärnan som samverkar, tycker jag iaf att det kan tyda på. Jag förstår inte varför det magiska överjaget i etern skulle vara så kluvet som ett mänskligt medvetande :P men som ett kaotiskt resultat av evolution där exaptation gett gamla system nya uppgifter eller begränsat gamla delar av dem? Jag köper det!
Introspektion återkommer där, vad är viktigast, att fundera eller att veta? Jag vet ju inte varför jag tänker och agerar som jag gör - jag kan fundera på det och hitta på förklaringar och lösningar, men jag vet inte. Kanske skulle en AI effektivt kunna resonera att den gjorde Y tolkning i X situation pga vissa rader kod - är det då en mer eller mindre äkta introspektion än min? Om AI:n kan ändra koden och därmed ett icke önskvärt beteende så kan man ju argumentera för att det åtminstone vore en mer effektiv form av introspektion.
Om syftet är att göra de mest optimala valen så kan man argumentera för att detta vore en högre form av medvetande än mitt eget - ifall det uppnår bättre resultat. Men det skulle inte fungera på samma vis som en människas medvetende iochmed att vi inte vet varifrån våra tankar kommer.
MaxTheMarketer
2018-08-14, 18:44
BelowAverage: Yay! Någon svara på det jag skrev i en tråd! :D Jag tror jag också är åt ditt håll om att "medvetandet" är inget mer än en mycket komplex samverkan mellan olika delar av hjärnan vars kemiska impulser kommunicerar med varandra och skapar något större än vad de enskilda neuronerna och till och med grupper av neuroner skulle kunna skapa på egen hand.
Alltså "emergence": https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence vars definition är, "In philosophy, systems theory, science, and art, emergence occurs when "the whole is greater than the sum of the parts," meaning the whole has properties its parts do not have. These properties come about because of interactions among the parts."
Eller lättare språk men mindre info: https://sv.wikipedia.org/wiki/Emergens
Jag tror således att det mänskliga "medvetandet" är inget mer än ett antal neuroner från olika håll och kanter i våra hjärnor med sina antal bindningar med andra neuroner som kommunicerar med varandra, vilket i sin tur ger upphov till det som inte går att uppnå med färre mängd neuroner och/eller bindningar mellan dem.
Detta betyder också att jag tror att inget händer efter döden eftersom "it is/was all in your head". Att vara död tror jag är som när man sover och drömmer men kommer ej ihåg vad man drömde så man minns att det var "tomt" under tiden man sov, fast typ så i evighet och egentligen inte för du har ingen fungerande hjärna att uppfatta "tomheten" på.
Ett fascinerande sätt att "visualisera" en form av "medvetenhet" men ändå inte är om myrstackar, taget från Emergens-artikeln:
"Ett exempel är myrstackar. Drottningen delar inte ut order eller berättar för myrorna vad de ska göra.
Istället reagerar varje myra på stimuli, så som feromoner från larver, andra myror, inkräktare och mat. I sin tur lämnar myran kemiska spår som andra myror reagerar på. Varje myra är en självständig enhet som endast reagerar baserat på dess närmsta omgivning på genetiskt kodat manér.
Trots avsaknaden av centrala beslut så uppvisar myrstackar komplext beteende och kan lösa geometriska problem. Till exempel hittar de rutinmässigt det optimala avståndet från stackens ingångar att göra sig av med döda kroppar, samt den kortaste vägen till en matkälla."
Yay! Någon svara på det jag skrev i en tråd! :D
Du överanvänder citationstecken, kanske skrämmer iväg folk.
Är det våra begränsningar av självkontroll som vi blandar ihop med begränsningar av vår "fria vilja"?
Jag är varken för/emot begreppet. Jag är öppen för båda sidor, även om jag tycker det är otroligt intressant med all forskning om hur mycket mer våra hjärna styr oss "omedvetet"? Och lite befriande också. För även om min hjärna är "jag", så känns det lite skönt att kunna tänka just det, att jag är som jag är för min hjärna är som den är, och inte mitt "jag". Ni fattar? Frågan är dock vad som händer den dagen när det blir en ny "ultimat sanning". En hård deterministisk världsåskådning.
Det intressanta med westworld är ju hur samhället skulle se ut utanför. Tror ni brott skulle minska? Jag menar alla sjuka jävlar som har fantasier att leva ut om sexuellt våld och mord skulle väl åka dit istället och leva ut det där.
Det intressanta med westworld är ju hur samhället skulle se ut utanför. Tror ni brott skulle minska? Jag menar alla sjuka jävlar som har fantasier att leva ut om sexuellt våld och mord skulle väl åka dit istället och leva ut det där.
Antalet som är naturligt lagda åt det hållet utgör nog en väldigt liten andel av gärningsmannaskaran jämfört med människor som begår den typen av brott som ett resultat av frustration över sin egen plats i samhället eller ”öde” eller i vissa fall bristande människosyn. M.a.o. tror jag att Kim Wall hade fortf levt men brottsstatistiken hade inte påverkats nämnvärt
BelowAverage
2018-08-14, 20:31
BelowAverage: Yay! Någon svara på det jag skrev i en tråd! :D Jag tror jag också är åt ditt håll om att "medvetandet" är inget mer än en mycket komplex samverkan mellan olika delar av hjärnan vars kemiska impulser kommunicerar med varandra och skapar något större än vad de enskilda neuronerna och till och med grupper av neuroner skulle kunna skapa på egen hand.
Alltså "emergence": https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence vars definition är, "In philosophy, systems theory, science, and art, emergence occurs when "the whole is greater than the sum of the parts," meaning the whole has properties its parts do not have. These properties come about because of interactions among the parts."
Eller lättare språk men mindre info: https://sv.wikipedia.org/wiki/Emergens
Jag tror således att det mänskliga "medvetandet" är inget mer än ett antal neuroner från olika håll och kanter i våra hjärnor med sina antal bindningar med andra neuroner som kommunicerar med varandra, vilket i sin tur ger upphov till det som inte går att uppnå med färre mängd neuroner och/eller bindningar mellan dem.
Detta betyder också att jag tror att inget händer efter döden eftersom "it is/was all in your head". Att vara död tror jag är som när man sover och drömmer men kommer ej ihåg vad man drömde så man minns att det var "tomt" under tiden man sov, fast typ så i evighet och egentligen inte för du har ingen fungerande hjärna att uppfatta "tomheten" på.
Ett fascinerande sätt att "visualisera" en form av "medvetenhet" men ändå inte är om myrstackar, taget från Emergens-artikeln:
"Ett exempel är myrstackar. Drottningen delar inte ut order eller berättar för myrorna vad de ska göra.
Istället reagerar varje myra på stimuli, så som feromoner från larver, andra myror, inkräktare och mat. I sin tur lämnar myran kemiska spår som andra myror reagerar på. Varje myra är en självständig enhet som endast reagerar baserat på dess närmsta omgivning på genetiskt kodat manér.
Trots avsaknaden av centrala beslut så uppvisar myrstackar komplext beteende och kan lösa geometriska problem. Till exempel hittar de rutinmässigt det optimala avståndet från stackens ingångar att göra sig av med döda kroppar, samt den kortaste vägen till en matkälla."
Jag har varit inne på samma tanke om döden, den bästa liknelsen av upplevelse jag kan komma på är iaf också att sova så det känns som en rätt kort och smidig väg att gå, heh. Och det är ju inte så farligt vad jag kan minnas iaf :d jag förstår inte riktigt hur man kan tro på livet efter döden utan att samtidigt tro på själar eller medvetande i etern osv. Det låter mer som en rationalisering av sin dödsrädsla än ett intellektuellt ställningstagande.
Intressant liknelse om myrstackar. Det blir ju mest en fråga om skala, egentligen. Att vi kan tycka att vi som består av miljarder celler är en enda enhet, men att en myrstack är flera enheter. Det blir mer en definitionsfråga om inte annat, det är nog lite grejen med medvetande att vi har så lite insyn i vårt eget att de blir helt omöjligt att tänka sig att något kan vara intelligent men fungera annorlunda än vi eller vara annorlunda uppbyggt. Däremot känns det rätt osannolikt tycker jag att myrstackar lär sig saker eller förmår introspektion.
Men håller iaf med om emergens att det inte är ett system som bara dök upp som ett medvetande helt plötsligt. Tror man på evolution så har man väl ändå redan köpt in sig på tanken att vårt medvetande har tagit form gradvis. Och då blir det svårt att sätta streck när man tycker att ett medvetande är medvetet nog.
Är det våra begränsningar av självkontroll som vi blandar ihop med begränsningar av vår "fria vilja"?
Hur menar du?
Vår kognition ser ut att ha begränsningar, det går att lura oss med sk priming som Max tog upp. Vi ser ut att ha flera viljor tänk typ "nuet och framtiden" - du borde laga middag och göra matlåda men det är bekvämare att beställa pizza, t.ex. *popcorn*
Vi vill vad vi vill, tänker vad vi tänker och gör vad vi gör. Mekanismen bakom är inte direkt glasklar. Vad är självkontroll?
Vilken "fri vilja" ska segra? Den som vill ligga på soffan och äta chips eller den som vill göra karriär för status och bättre ekonomi?
Som jag ser det ligger vi ständigt i konflikt mellan hunger i nutiden och hunger i framtiden. Vinner framtidens hunger oftare än nuets så anser vi oss ha god självkontroll, vinner nuets oftare så anser vi oss viljesvaga. Har vi en friare vilja ifall vi oftare väljer framtiden än nuet? Menar du att den ena är falsk, eller att vi bara har en vilja fast den råkar vilja två saker samtidigt?
Och hur fri är den, egentligen? Jag upplever iaf inte att jag kan styra vad jag vill, tvärtom. Det låter inte så fritt, tycker jag :) dock upplever jag ju att jag är fri att nå vad jag önskar, eller inte, med en metod jag själv tänkt fram. Men som sagt, jag tror inte att jag har en själ som styr hur signalerna i min hjärna ska skjuta iväg, utan de skjuts iväg och mina upplevelser, tankar och handlingar är resultatet.
Jag är varken för/emot begreppet. Jag är öppen för båda sidor, även om jag tycker det är otroligt intressant med all forskning om hur mycket mer våra hjärna styr oss "omedvetet"? Och lite befriande också. För även om min hjärna är "jag", så känns det lite skönt att kunna tänka just det, att jag är som jag är för min hjärna är som den är, och inte mitt "jag". Ni fattar? Frågan är dock vad som händer den dagen när det blir en ny "ultimat sanning". En hård deterministisk världsåskådning.
Jag tänker att jag kan uppleva världen så som jag upplever den - och att det är sant att *jag* upplever världen, samtidigt som mekanismerna som låter mig uppleva världen går att förklara. Om jag skulle anse att *jag* finns och upplever världen men mekanismer bakom inte går att förklara i detalj, någonsin - då anser jag att det är ett magiskt / religiöst tänkande. Jag tycker det är rimligt att andra människor som ser ut som mig och övervägande resonerar ungefär som jag - också kan uppleva världen precis som jag.
Jag upplever att jag har en fri vilja, jag tycker att det finns alternativ och att jag väljer vissa val före andra. Men om man förklarar mitt medvetande med neuropsykologi och att mitt medvetande existerar i min hjärna och drar det resonemanget till sin spets. Då kan inte jag precisionsstyra vilka reaktioner som sker i min hjärna, och är det dessa som påverkar mig till att tänka och fatta val så har jag inte en äkta fri vilja utan är en biologisk maskin.
Det är nog därför AI så ofta kommer på tal numer apropå medvetande. För reaktionen är så ofta "en dator kan inte tänka som en människa!" - varför? Svaret blir ungefär "för vi är mer ". Eller magiska, eller har en själ. Och där börjar man halka runt på väldigt tunn is imo.
Det finns en studie där man bevakat hjärnans aktivitet och sett aktivitet i motoriska delar av hjärnan ca 4 sekunder INNAN försökspersonen sa att, "nu har jag VALT att plocka upp detta äpple".
En preliminär studie som ger implikationer för att vissa beslut fattas i bakgrunden och sedan får vår fina neocortex rationalisering om att "vi gjorde valet". Vad kan detta betyda för "fria viljan" förutsatt att studien inte bara var "noise in the data"?
Extrapolering om det visar sig ligga något i detta är att när vi väl fått för oss att käka deg, köpa något på affären eller liknande så kan beslutet ha fattas flera sekunder innan i vår hjärna vilket kan betyda att stimuli som påverkade beslutet började ännu tidigare.
En intressant studie i en mer naturlig miljö vore att se hur det blir om personer som handlar på en affär reagerar om de först får se glass det första när de går in och sedan vid kassan vilket är det vanliga. Kommer det blir statistisk signifikant skillnad bland antalet som köper som först såg glass i början och i slutet av affären jämfört med de som bara såg glass i slutet av affären?
Självfallet kan det hela också "bortförklaras" med priming. Priming spelar dessutom en enorm roll i hur vi väljer att tolka vaga stimuli: https://theness.com/neurologicablog/index.php/prior-exposure-influences-what-we-see/
Det var just den typen av undersökningar jag kommenterade tidigare. Invändningen var att det är triviala val samt att det faktum att hjärnans aktivitet avslöjar (om än med dålig säkerhet) beslutet innan det har fattats, inte betyder att beslutet var utanför vår kontroll.
Åh en rolig tråd, synd att jag har så lite tid att lägga på att skriva långa filosofiska uppsatser just nu bara.
Min favorit-gren i diskussionen determinism vs fri vilja är den som mynnar ut i kvantfysik, och det faktum att state of the art inom den forskningen har funnit vissa bevis för existensen av slumpelement. Mao: våra handlingar kanske varken är förutbestämda eller fria, utan slumpmässiga.
Jag tyckte att första säsongen av Westworld ställde en del intressanta filosofiska frågor gällande AI och medvetande, innan serien sjangserade och blev en vanlig trist actionrulle i säsong 2. Min sambo jobbar med att programmera chat-botar och när man inser hur sjukt svår även den allra enklaste mänskliga konversationen är för en dator så känns en värld där distinktionen mellan människa och maskin börjar bli svår långt borta. Jag kanske är naiv, men jag tror att det är svårt att resonera sig fram till ett förhållningssätt till "medveten AI". Jag tror snarare att det kommer att växa fram dynamiskt i takt med teknikutvecklingen.
Det behövs egentligen ingen kvantfysik för att förklara fri vilja men om man ändå vill gå den vägen kan man göra det enkelt och konstatera att kvantfysiken är probabilistisk. Annars kan man enkelt se det som att fria viljan är den avgörande orsaken och resten är kausala faktorer.
Om din sambos chatbotar var helt övertygande som människor skulle de i princip klara Turing-testet, vilket vore väldigt anmärkningsvärt. Dit är det ännu en bra bit kvar. Samtidigt går utvecklingen i rasande fart och typiskt sett är det lätt att överskatta tiden det tar för ny teknik att växa fram.
Vår enda referens är teknologisk utveckling som redan har varit, från våra egna upplevelser. För oss upplevs det lätt som att utvecklingen lunkar på i samma takt den alltid gjort. Det är svårt att förstå exponentiell utveckling, annat än rent intellektuellt. Den här grafen illustrerar det på ett bra sätt:
http://www.singularity.com/charts/page17.html
Första elektroniska tv-apparaten kom 1927. Färg-tv kom i slutet på 50-talet och blev komersiellt i mitten av 60-talet. Säg att utvecklingen tog kanske 35 år.
Kommer du ihåg när din datorskärm var en halv meter djup och vägde 25Kg? LCD-skärmar började komma in i våra hem i början på 2000-talet. Själv hakade jag inte på trenden direkt. Jag tror det var 2006 som jag köpte min första LCD skärm. Det var ungefär då som tekniken började springa om gamla tjocktv. Det är bara 12 år sen.
IPhone introducerades för ungefär 11 år sedan. Några år innan det sålde jag mobiler och bland annat dessa var populära då:
https://www.gsmarena.com/motorola_razr_v3-pictures-853.php
På första iPhone kunde du bara ändra bakgrundsbild på låsskärmen. Du kunde inte installera några appar då App Store kom ett år senare - 10 år sedan nu. Skärmen var 3.5" med en upplösning på 480x320 pixlar. Den hade en SoC (System on a Chip) tillverkad på 90nm process och hade en klockfrekvens på 600Mhz.
Senaste iPhone har en OLED-skärm på 5,8" med en upplösning på 2236x1125 pixlar. SoC;n är tillverkad på 10nm, den har 6st processorkärnor och en klockfrekvens på upp till 2,39Ghz. Till SoC;n hör en del dedikerad till att processa neurala nätverk, vilket används för att känna igen ditt ansikte så att du kan låsa upp telefonen.
Hur långt tillbaka i tiden skulle man behöva åka för att folk skulle tro att en iPhone är trollkonster? 20 år? Tänk då mor- och farföräldrarnas tid då elektricitet var långt ifrån en självklarhet, eller på 60-talet när folk just fått sig en färg-tv.
Det sätter tidshorisonten beträffande AI i lite större perspektiv. AI är senaste skriket just nu och till skillnad från tidigare när det varit populärt har man utvecklat allt fler praktiska och kommersiella användningsområden. Det pumpas in pengar till det och de stora aktörerna köper upp teknik och bolag som en tjockis köper lösgodis. Här är ett exempel på utvecklingen vi sett hittills:
2015: AlphaGo vinner 5:0 mot europamästaren i Go
2016: AlphaGo vinner 4:1 mot Lee Sedol som var rankad tvåa världen
2017 (maj): AlphaGo vinner 60:0 när den spelar mot flera av de bästa spelarna i världen
2017 (oktober): AlphaGo vinner 89:11 mot föregångaren från maj
2017 (december): AlphaGo vinner 60:40 mot föregångaren från oktober
Sedermera har utvecklingen riktats mot att göra AlphaGo mer generell och idag kan den spela flertalet spel på en övermänsklig nivå. Och kolla så otroligt snabbt det gått!
Nu menar jag inte att vi måste lösa alla svåra frågor kring AI imorgon men jag är övertygad om att de flesta underskattar utvecklingen av AI och att effekterna är omöjliga att förutsäga (utan att blanda in domedagsscenarion).
http://www.fil.lu.se/en/department/calendar/om-filosofers-liv-och-tankar/
Podcast "om filosofers liv och tankar". Jag har inte lyssnat själv men den kanske är go. Finns det några andra heta podcasts? Engelska/svenska tack.
http://www.fil.lu.se/en/department/calendar/om-filosofers-liv-och-tankar/
Podcast "om filosofers liv och tankar". Jag har inte lyssnat själv men den kanske är go. Finns det några andra heta podcasts? Engelska/svenska tack.
Filosofisk rummet och In our time - philosophy är mina favoriter. Extra gött att lyssna på In Our Time vid köksfönstret när det regnar med en varm kopp te och lite bondkakor *cupid*
trädgårdsmöbel
2018-08-14, 21:43
Finns det någon ung person som fortfarande går i skolan eller fortfarande har skolan i färskt minne som kan svara på detta?
När jag läste filosofi i skolan (c:a 23 år sedan) så var det jäkligt flummigt. Vi behövde inte lära oss namn på filosofer, vad de hade sagt, vilka böcker de hade skrivit, när de hade levt, dessa saker var inte så viktiga, utan vi skulle själva filosofera och fundera på filosofiska frågeställningar.
Jag tycker filosofi är intressant, men jag kan väldigt, väldigt lite vilket jag faktiskt klandrar skolan för (Jag skulle ju kunna läsa på själv men vadfan, det var en av få ämnen jag gick på lektionerna i öht. så jag borde ha bättre koll än jag har). Är det samma idag? Lär ni er om de faktiska filosoferna, olika fakta, vilken kategori av filosofer de tillhör, vem sa vad osv. eller är det bara flum med filosofiska frågeställningar som man själv skall svara på?
Finns det någon ung person som fortfarande går i skolan eller fortfarande har skolan i färskt minne som kan svara på detta?
När jag läste filosofi i skolan (c:a 23 år sedan) så var det jäkligt flummigt. Vi behövde inte lära oss namn på filosofer, vad de hade sagt, vilka böcker de hade skrivit, när de hade levt, dessa saker var inte så viktiga, utan vi skulle själva filosofera och fundera på filosofiska frågeställningar.
Jag tycker filosofi är intressant, men jag kan väldigt, väldigt lite vilket jag faktiskt klandrar skolan för (Jag skulle ju kunna läsa på själv men vadfan, det var en av få ämnen jag gick på lektionerna i öht. så jag borde ha bättre koll än jag har). Är det samma idag? Lär ni er om de faktiska filosoferna, olika fakta, vilken kategori av filosofer de tillhör, vem sa vad osv. eller är det bara flum med filosofiska frågeställningar som man själv skall svara på?
8 år sen jag läste gymnasiefilosofi men vill minnas att vi utgick från olika filosofer och tankeströmningar som vi hade klassseminarier om. Vill du uppdatera dig rekommenderar jag verkligen Filosofins Historia av Svante Nordin. Bättre sammanfattning av idéhistorien går knappast att hitta.
Finns det någon ung person som fortfarande går i skolan eller fortfarande har skolan i färskt minne som kan svara på detta?
När jag läste filosofi i skolan (c:a 23 år sedan) så var det jäkligt flummigt. Vi behövde inte lära oss namn på filosofer, vad de hade sagt, vilka böcker de hade skrivit, när de hade levt, dessa saker var inte så viktiga, utan vi skulle själva filosofera och fundera på filosofiska frågeställningar.
Jag tycker filosofi är intressant, men jag kan väldigt, väldigt lite vilket jag faktiskt klandrar skolan för (Jag skulle ju kunna läsa på själv men vadfan, det var en av få ämnen jag gick på lektionerna i öht. så jag borde ha bättre koll än jag har). Är det samma idag? Lär ni er om de faktiska filosoferna, olika fakta, vilken kategori av filosofer de tillhör, vem sa vad osv. eller är det bara flum med filosofiska frågeställningar som man själv skall svara på?
Jag läste en filosofisk kurs på Linköping uni nyligen, som var inriktad just på hjärnan och medvetandet och då var det obligatoriskt att läsa Descartes, Alan Turings skrift som jag redan glömt namnet på, samt en rad aktiva filosofer ex David Chalmers, Susan Blackmoore och Patricia Churchland. Man skulle även kunna redogöra för vilka som följt Descartes lära och vilka hans motsägare genom historien varit tex.
trädgårdsmöbel
2018-08-14, 22:16
8 år sen jag läste gymnasiefilosofi men vill minnas att vi utgick från olika filosofer och tankeströmningar som vi hade klassseminarier om. Vill du uppdatera dig rekommenderar jag verkligen Filosofins Historia av Svante Nordin. Bättre sammanfattning av idéhistorien går knappast att hitta.
Tackar för boktipset. Låter som du hade vettigare lärare än mig :) Visst det är ju ett flummigt ämne, men jag känner att det hade vart roligare att flumma om man kunde göra det från axlarna på riktiga filosofer.
Kan även rekommendera att de finns många sköna TEDtalks med filosofer att kika på!
trädgårdsmöbel
2018-08-14, 22:18
Jag läste en filosofisk kurs på Linköping uni nyligen, som var inriktad just på hjärnan och medvetandet och då var det obligatoriskt att läsa Descartes, Alan Turings skrift som jag redan glömt namnet på, samt en rad aktiva filosofer ex David Chalmers, Susan Blackmoore och Patricia Churchland. Man skulle även kunna redogöra för vilka som följt Descartes lära och vilka hans motsägare genom historien varit tex.
Kul. Precis det där jag menar, riktig undervisning, i ett riktigt ämne.
Jag tycker att youtubekanalen "closer to truth" har mycket intressant.
svenbanan
2018-08-14, 22:29
Åh en rolig tråd, synd att jag har så lite tid att lägga på att skriva långa filosofiska uppsatser just nu bara.
Min favorit-gren i diskussionen determinism vs fri vilja är den som mynnar ut i kvantfysik, och det faktum att state of the art inom den forskningen har funnit vissa bevis för existensen av slumpelement. Mao: våra handlingar kanske varken är förutbestämda eller fria, utan slumpmässiga.
Största anledningen till att det tog ett bra tag för mig att "tro på" kvantmekaniken.
Frågan är ju dock om dessa slumpelement faktiskt egentligen påverkar våra handlingar på annat än ett teoretiskt plan.
Den observerbara världen ser ju ändå ut att följa någon typ av regler. Saker och ting sker ju inte slumpmässigt på en högre nivå, eftersom sannolikheten för att det helt plötsligt skulle ske är så oändligt liten. Så detsamma gäller ju också troligen synapserna i hjärnan och våra beslut i olika frågor.
Största anledningen till att det tog ett bra tag för mig att "tro på" kvantmekaniken.
Frågan är ju dock om dessa slumpelement faktiskt egentligen påverkar våra handlingar på annat än ett teoretiskt plan.
Den observerbara världen ser ju ändå ut att följa någon typ av regler. Saker och ting sker ju inte slumpmässigt på en högre nivå, eftersom sannolikheten för att det helt plötsligt skulle ske är så oändligt liten. Så detsamma gäller ju också troligen synapserna i hjärnan och våra beslut i olika frågor.
Just elektriska kretsar är ju dock väldigt förutsägbara, om man nu ska ge sig på att betrakta hjärnans synapsnätverk som en elektrisk krets då :D
svenbanan
2018-08-14, 22:56
Just elektriska kretsar är ju dock väldigt förutsägbara, om man nu ska ge sig på att betrakta hjärnans synapsnätverk som en elektrisk krets då :D
Ja? Har du nånsin hört talas om att strömmen plötsligt börjar gå baklänges i en krets?
Om inte så tyder väl det på att de där slumpmässiga händelserna på kvantnivå inte direkt påverkar vad som händer i den observerbara världen...
Ja? Har du nånsin hört talas om att strömmen plötsligt börjar gå baklänges i en krets?
Om inte så tyder väl det på att de där slumpmässiga händelserna på kvantnivå inte direkt påverkar vad som händer i den observerbara världen...
Växelström? ;)
Apropå sannolikhet och den observerbara världen. Rikta en ljusstråle med en viss vinkel mot mitten av en spegel. Enligt den klassiska modellen reflekteras ljuset enligt infallsvinkel = reflektionsvinkel. Kvantmekaniken förklarar det med varierande probabilitet för reflektion över hela spegelns yta, och när man sammanställer alla probabilitetsamplituder får man en vektor som beskriver den mest sannolika reflektionen (som råkar stämma överens med den klassiska modellen).
Tar du dock bort allt utom en kant av spegeln, dvs ett område med låg probabilitetsamplitud, kan du dock fortfarande få en reflektion. Osannolikt? Ja, men det har fortfarande en effekt på den observerbara världen. Det är en förenklad beskrivning av en diffraktionseffekt (skamlöst stulen från Feynman), ”knife-edge diffraction”.
Ja? Har du nånsin hört talas om att strömmen plötsligt börjar gå baklänges i en krets?
Det Yes sa, och man kan alltid definiera strömmarna åt andra hållet ;-)
Så typ ---->------- är ia och -----<----- är -ia :d
MaxTheMarketer
2018-08-15, 01:58
Anledningen till att jag skriver citationstecken runt ord är för att visa de orden skall tas med en nypa salt och inte tas för givet att vi faktiskt pratar om ordet i samma bemärkelse. Jag använder också dem för att mena på "uttryck". Jag skriver så fort så det är inga problem för mig att skriva med "citationstecken". Däremot är jag förbluffad om personer skulle ta längre tid på sig att läsa det.
Jag har varit inne på samma tanke om döden, den bästa liknelsen av upplevelse jag kan komma på är iaf också att sova så det känns som en rätt kort och smidig väg att gå, heh. Och det är ju inte så farligt vad jag kan minnas iaf :d jag förstår inte riktigt hur man kan tro på livet efter döden utan att samtidigt tro på själar eller medvetande i etern osv. Det låter mer som en rationalisering av sin dödsrädsla än ett intellektuellt ställningstagande.
Intressant liknelse om myrstackar. Det blir ju mest en fråga om skala, egentligen. Att vi kan tycka att vi som består av miljarder celler är en enda enhet, men att en myrstack är flera enheter. Det blir mer en definitionsfråga om inte annat, det är nog lite grejen med medvetande att vi har så lite insyn i vårt eget att de blir helt omöjligt att tänka sig att något kan vara intelligent men fungera annorlunda än vi eller vara annorlunda uppbyggt. Däremot känns det rätt osannolikt tycker jag att myrstackar lär sig saker eller förmår introspektion.
Men håller iaf med om emergens att det inte är ett system som bara dök upp som ett medvetande helt plötsligt. Tror man på evolution så har man väl ändå redan köpt in sig på tanken att vårt medvetande har tagit form gradvis. Och då blir det svårt att sätta streck när man tycker att ett medvetande är medvetet nog.
Ja, om vi utgår ifrån att det finns ingen "själ" eller liknande, vad har vi då att uppleva "det" som kommer efter döden, och själva döden i sig? Döden är troligen det mest fridfullaste man kan "uppleva" även om det känns skrämmande. Med ålder och erfarenhet så får man bättre förhållningssätt gentemot döden, i bästa fall.
Om det inte visar sig vara en klassisk myt som "du använder bara 10% av din hjärna" så ska våra hjärnor, om jag inte minns fel, bestå av nästan lika många connections mellan neuroner som det finns stjärnor i universum(?) eller var det i vår galax? Det är alltså så många connections som tillsammans under evolutionens tid lett till det som vi uppfattar som "medvetande".
Å andra sidan så kan man ju ställa sig frågan om vi bör ha olika kriterier för vad som klassas för "medvetande" hos oss människor såväl som andra djur (ja, vi är djur :D ). Liknelsen kan vara att vi kan ha olika kriterier för vad som anses vara "smart" hos människor beroende på om de är 7 år gamla eller 30 år gamla. Det blir uppenbart att vi måste ha olika kriterier innan vi säger att både 7-åriga och 30-åriga är "lika smarta".
Frågan är då: vilka kriterier väljer vi för "medvetande hos människor" och hur skiljer sig dessa från "medvetande" hos exempelvis schimpanser eller till och med fåglar? Varav nya studier på fåglar har visat att de kanske är "smartare" än vi trott och kan visa på något som skulle kunna klassas som en viss nivå av "intelligens" och/eller "medvetande": https://www.bbc.com/news/science-environment-44654098 (är tydligen kråkor det handlar om; smarta tjuvar!)
Det var just den typen av undersökningar jag kommenterade tidigare. Invändningen var att det är triviala val samt att det faktum att hjärnans aktivitet avslöjar (om än med dålig säkerhet) beslutet innan det har fattats, inte betyder att beslutet var utanför vår kontroll.
Vad definieras då som ett "triviala val" i sådana slags undersökningar? Om du väljer att köpa glass eller inte glass eller till och med mer glass ser jag inte som ett "trivialt val" då det kan ha förödande konsekvenser på lång sikt, men det är också detta så kallad "neuromarketing" är mycket intresserad av att undersöka för att maximera sina stimuli på oss konsumenter.
Personligen angående "fri vilja" så tror jag på att vi alla vaknar med en mängd "fri vilja" varje morgon som det vore ett antal mana-poäng i ett datorspel där du är en spellcaster.
Du kan spendera denna "fri vilja-mana" genom att exempelvis påbörja en ny vana eller så kan du spendera den genom att försöka stå emot något som du känner att du vill göra (käka pizza) men inte borde göra (du vet vad som händer på direkt efter du har ätit och på lång sikt).
Efter denna "fri vilja-mana" har spenderats för dagen så hamnar vi mer eller mindre på "autopilot" med jobb, träning, barn, dagliga ärenden, eventuella akuta ärenden, och så vidare. Sedan går vi och lägger oss och "fyller på" vår mana med "fri vilja".
Personligen till sist så tror jag att vi är så kallade "vanedjur" och det är genom att bilda eller ersätta en ny vana (genom att maximera den dagliga användningen av "fri vilja-manan") varje månad som vi kan självförverkliga oss själva. Att tro att vi efter 8 timmars dagsarbete kan påbörja 3 nya vanor samma kväll är helt galet och det är inte undra på att folk misslyckas med sina nyårslöften. Eller ja, det är iaf mina spekulationer och/eller "filosofier".
svenbanan
2018-08-15, 01:59
Växelström? ;)
Det Yes sa, och man kan alltid definiera strömmarna åt andra hållet ;-)
Så typ ---->------- är ia och -----<----- är -ia :d
Det var väl själva fan vad alla var humuristiska helt plötsligt! *grr*
;)
Har ni kanske också sett strömmen gå fel väg genom en diod/transistor?
svenbanan
2018-08-15, 02:00
Apropå sannolikhet och den observerbara världen. Rikta en ljusstråle med en viss vinkel mot mitten av en spegel. Enligt den klassiska modellen reflekteras ljuset enligt infallsvinkel = reflektionsvinkel. Kvantmekaniken förklarar det med varierande probabilitet för reflektion över hela spegelns yta, och när man sammanställer alla probabilitetsamplituder får man en vektor som beskriver den mest sannolika reflektionen (som råkar stämma överens med den klassiska modellen).
Tar du dock bort allt utom en kant av spegeln, dvs ett område med låg probabilitetsamplitud, kan du dock fortfarande få en reflektion. Osannolikt? Ja, men det har fortfarande en effekt på den observerbara världen. Det är en förenklad beskrivning av en diffraktionseffekt (skamlöst stulen från Feynman), ”knife-edge diffraction”.
Intressant. Det måste jag kolla upp närmare.
MaxTheMarketer
2018-08-15, 02:07
Finns det någon ung person som fortfarande går i skolan eller fortfarande har skolan i färskt minne som kan svara på detta?
När jag läste filosofi i skolan (c:a 23 år sedan) så var det jäkligt flummigt. Vi behövde inte lära oss namn på filosofer, vad de hade sagt, vilka böcker de hade skrivit, när de hade levt, dessa saker var inte så viktiga, utan vi skulle själva filosofera och fundera på filosofiska frågeställningar.
Jag tycker filosofi är intressant, men jag kan väldigt, väldigt lite vilket jag faktiskt klandrar skolan för (Jag skulle ju kunna läsa på själv men vadfan, det var en av få ämnen jag gick på lektionerna i öht. så jag borde ha bättre koll än jag har). Är det samma idag? Lär ni er om de faktiska filosoferna, olika fakta, vilken kategori av filosofer de tillhör, vem sa vad osv. eller är det bara flum med filosofiska frågeställningar som man själv skall svara på?
Jag läste filosofi A+B på gymnasiet för ca 11-12 år sedan och minns att det var ett kapitel om argumentationsteknik, ett kapitel om semantik, ett kapitel om logik, ett kapitel om vetenskapsfilosofi, ett kapitel om moral & etik, ett kapitel om kunskapsfilosofi, och sedan så kunde olika klassiska filosofer dyka upp lite här och var i kapitlen om de hade något att inflika med om det rådande ämnet i kapitlen.
Jag minns att vi hade minst ett skriftligt prov (kan ha varit fler). Resten av examinationen var bara massa seminarier vilket kändes chill, och var precis som du själv nämner det: "flummigt". #humblebrag^2, fick MVG i båda kurserna! :D
Det var väl själva fan vad alla var humuristiska helt plötsligt! *grr*
;)
Har ni kanske också sett strömmen gå fel väg genom en diod/transistor?
Alltså, jag har inte sett det meeeen...
https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_leakage_current
:D
Intressant. Det måste jag kolla upp närmare.
Samma förklaring kan också tillämpas på ”diffraction grating”.
svenbanan
2018-08-15, 03:03
Alltså, jag har inte sett det meeeen...
https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_leakage_current
:D
Samma förklaring kan också tillämpas på ”diffraction grating”.
Jag ger upp.
Matematiska funktioner är inte entydiga. Vilket input som helst kan generera vilket svar som helst.
Världen styrs av enbart slumpen. Materia materialiseras i tomma luften lite hur som helst. Att saker och ting ser ut att bibehålla sin form och funktion är enbart optiska illusioner för att vi inte ska bli tokiga och falla ihop som lallande fånar i nån Lovecraftsk skräckhostoria.
Är du nöjd nu kanske?
wintersnowdrift
2018-08-15, 07:52
Det behövs egentligen ingen kvantfysik för att förklara fri vilja men om man ändå vill gå den vägen kan man göra det enkelt och konstatera att kvantfysiken är probabilistisk. Annars kan man enkelt se det som att fria viljan är den avgörande orsaken och resten är kausala faktorer.
Om din sambos chatbotar var helt övertygande som människor skulle de i princip klara Turing-testet, vilket vore väldigt anmärkningsvärt. Dit är det ännu en bra bit kvar. Samtidigt går utvecklingen i rasande fart och typiskt sett är det lätt att överskatta tiden det tar för ny teknik att växa fram.
Vår enda referens är teknologisk utveckling som redan har varit, från våra egna upplevelser. För oss upplevs det lätt som att utvecklingen lunkar på i samma takt den alltid gjort. Det är svårt att förstå exponentiell utveckling, annat än rent intellektuellt. Den här grafen illustrerar det på ett bra sätt:
http://www.singularity.com/charts/page17.html
Första elektroniska tv-apparaten kom 1927. Färg-tv kom i slutet på 50-talet och blev komersiellt i mitten av 60-talet. Säg att utvecklingen tog kanske 35 år.
Kommer du ihåg när din datorskärm var en halv meter djup och vägde 25Kg? LCD-skärmar började komma in i våra hem i början på 2000-talet. Själv hakade jag inte på trenden direkt. Jag tror det var 2006 som jag köpte min första LCD skärm. Det var ungefär då som tekniken började springa om gamla tjocktv. Det är bara 12 år sen.
IPhone introducerades för ungefär 11 år sedan. Några år innan det sålde jag mobiler och bland annat dessa var populära då:
https://www.gsmarena.com/motorola_razr_v3-pictures-853.php
På första iPhone kunde du bara ändra bakgrundsbild på låsskärmen. Du kunde inte installera några appar då App Store kom ett år senare - 10 år sedan nu. Skärmen var 3.5" med en upplösning på 480x320 pixlar. Den hade en SoC (System on a Chip) tillverkad på 90nm process och hade en klockfrekvens på 600Mhz.
Senaste iPhone har en OLED-skärm på 5,8" med en upplösning på 2236x1125 pixlar. SoC;n är tillverkad på 10nm, den har 6st processorkärnor och en klockfrekvens på upp till 2,39Ghz. Till SoC;n hör en del dedikerad till att processa neurala nätverk, vilket används för att känna igen ditt ansikte så att du kan låsa upp telefonen.
Hur långt tillbaka i tiden skulle man behöva åka för att folk skulle tro att en iPhone är trollkonster? 20 år? Tänk då mor- och farföräldrarnas tid då elektricitet var långt ifrån en självklarhet, eller på 60-talet när folk just fått sig en färg-tv.
Det sätter tidshorisonten beträffande AI i lite större perspektiv. AI är senaste skriket just nu och till skillnad från tidigare när det varit populärt har man utvecklat allt fler praktiska och kommersiella användningsområden. Det pumpas in pengar till det och de stora aktörerna köper upp teknik och bolag som en tjockis köper lösgodis. Här är ett exempel på utvecklingen vi sett hittills:
2015: AlphaGo vinner 5:0 mot europamästaren i Go
2016: AlphaGo vinner 4:1 mot Lee Sedol som var rankad tvåa världen
2017 (maj): AlphaGo vinner 60:0 när den spelar mot flera av de bästa spelarna i världen
2017 (oktober): AlphaGo vinner 89:11 mot föregångaren från maj
2017 (december): AlphaGo vinner 60:40 mot föregångaren från oktober
Sedermera har utvecklingen riktats mot att göra AlphaGo mer generell och idag kan den spela flertalet spel på en övermänsklig nivå. Och kolla så otroligt snabbt det gått!
Nu menar jag inte att vi måste lösa alla svåra frågor kring AI imorgon men jag är övertygad om att de flesta underskattar utvecklingen av AI och att effekterna är omöjliga att förutsäga (utan att blanda in domedagsscenarion).
Jag råkade förolämpa min sambo grovt när han ville visa vad hans senaste algoritm åstadkommit och jag sa typ "men va, är den inte bättre än så?!". Och då hade han lyckats implementera ett av de nyaste forskningsresultaten. Så ja, vägen till Westworld är rätt lång, men som du säger är utvecklingen i det närmaste exponentiell och vi har egentligen ingen aning om hur världen ser ut om 10-20 år. Men, neurala nätverk är ju egentligen inte intelligenta, de blir bättre därför att vi får mer och mer data och mer och mer beräkningskraft. Det behövs även göras stora framsteg för själva algoritmerna om vi ska ta ytterligare steg mot "medvetna AI".
8 år sen jag läste gymnasiefilosofi men vill minnas att vi utgick från olika filosofer och tankeströmningar som vi hade klassseminarier om. Vill du uppdatera dig rekommenderar jag verkligen Filosofins Historia av Svante Nordin. Bättre sammanfattning av idéhistorien går knappast att hitta.
Tack för boktips!
Jag läste en filosofisk kurs på Linköping uni nyligen, som var inriktad just på hjärnan och medvetandet och då var det obligatoriskt att läsa Descartes, Alan Turings skrift som jag redan glömt namnet på, samt en rad aktiva filosofer ex David Chalmers, Susan Blackmoore och Patricia Churchland. Man skulle även kunna redogöra för vilka som följt Descartes lära och vilka hans motsägare genom historien varit tex.
Åh, vad hette kursen? Gick den på distans?
wintersnowdrift
2018-08-15, 08:08
Jag ska försöka läsa ikapp tråden och kanske komma med något mer insiktsfullt så småningom :).
Den heter ”Hjärna och medvetande” yes, på distans.
Jag ger upp.
Matematiska funktioner är inte entydiga. Vilket input som helst kan generera vilket svar som helst.
Världen styrs av enbart slumpen. Materia materialiseras i tomma luften lite hur som helst. Att saker och ting ser ut att bibehålla sin form och funktion är enbart optiska illusioner för att vi inte ska bli tokiga och falla ihop som lallande fånar i nån Lovecraftsk skräckhostoria.
Är du nöjd nu kanske?
Så negativa ska vi inte vara.
Jag skulle säga att du måste chansa för att aktivera slumpen. Större chansning ger en större slumpartad effekt. De som väljer att inte chansa påverkas inte lika mycket av slumpen.
Unga män är ett bra exempel på chans och slumpen, man behöver bara kika på försäkringsbolagens statistik. När du passerat 25 så minskar de negativa effekterna av slumpartade händelser, vilket av en händelse är omkring den ålder då människans hjärna utvecklats till sin fullo.
Det finns alltså ett grundläggande mönster, så slumpen är ingen konstant genom livet.
Jag ger upp.
Matematiska funktioner är inte entydiga. Vilket input som helst kan generera vilket svar som helst.
Världen styrs av enbart slumpen. Materia materialiseras i tomma luften lite hur som helst. Att saker och ting ser ut att bibehålla sin form och funktion är enbart optiska illusioner för att vi inte ska bli tokiga och falla ihop som lallande fånar i nån Lovecraftsk skräckhostoria.
Är du nöjd nu kanske?
Nej, jag är inte nöjd. Har jag berättat att jag älskar att vara jobbig? :D
Nu är jag ingen expert på kvantfysik men det man talar om är väl egentligen indeterminism i form av probabilistiska samband, snarare än klassisk biljardbollsdeterminism. Det betyder ju inte att det saknas regler för hur universum fungerar, bara att reglerna är jäkligt konstiga och icke-intuitiva.
Om man är intresserad av filosofi bör man börja med de stora fundamentala tänkarna:
Aristoteles
Marcus Aurelius
Thomas Aquinas
De flesta andra namnen bleknar i jämförelse och förstår inte varför folk verkar vara så hungriga efter alla möjliga mediokra tänkares skriverier.
Om man är intresserad av filosofi bör man börja med de stora fundamentala tänkarna:
Aristoteles
Marcus Aurelius
Thomas Aquinas
De flesta andra namnen bleknar i jämförelse och förstår inte varför folk verkar vara så hungriga efter alla möjliga mediokra tänkares skriverier.
Att du gillar Marcus Aurelius var kanske ingen högoddsare. Men att slänga bort filosofer från modern tid är lite presumtivt. Vi vet en hel del mer om världen nu, jämfört med då. Följer inte dina tankar om etik och moral nära Alasdair MacIntyre?
Jag håller ju med Ayn Rand som menade att idéhistoria är en enda lång kamp mellan Aristoteles och Platon.
Om man är intresserad av filosofi bör man börja med de stora fundamentala tänkarna:
Aristoteles
Marcus Aurelius
Thomas Aquinas
De flesta andra namnen bleknar i jämförelse och förstår inte varför folk verkar vara så hungriga efter alla möjliga mediokra tänkares skriverier.
För att alla andra inte tycker och tänker som dig? Sen finns det som Vinter skriver tänkare med betydligt mer verklighetsuppdaterade resonemang som nog skulle passa dig väl.
Jag håller ju med Ayn Rand som menade att idéhistoria är en enda lång kamp mellan Aristoteles och Platon.
Det här är väldigt spännande eftersom ”hålla med Ayn Rand” är så långt ifrån mig själv man kan komma. Vill du förklara vad det är i t.ex. Atlas Shrugged du finner övertalande? Har du någon favoritintervju du kan tänka dig att posta och skriva lite om varför det hon säger tilltalar dig? Varje gång jag försökt prata med en objektivist IRL har det lett till handgemäng innan något vettigt blommar ur diskussionen
Det här är väldigt spännande eftersom ”hålla med Ayn Rand” är så långt ifrån mig själv man kan komma. Vill du förklara vad det är i t.ex. Atlas Shrugged du finner övertalande? Har du någon favoritintervju du kan tänka dig att posta och skriva lite om varför det hon säger tilltalar dig? Varje gång jag försökt prata med en objektivist IRL har det lett till handgemäng innan något vettigt blommar ur diskussionenDet gjorde det nästan mellan Yes och Hurril också sist det diskuteras Ayn Rand [emoji3]
Skickat från min FRD-L09 via Tapatalk
svenbanan
2018-08-15, 13:42
Nej, jag är inte nöjd. Har jag berättat att jag älskar att vara jobbig? :D
Jag hade det på känn... ;)
Nu är jag ingen expert på kvantfysik men det man talar om är väl egentligen indeterminism i form av probabilistiska samband, snarare än klassisk biljardbollsdeterminism. Det betyder ju inte att det saknas regler för hur universum fungerar, bara att reglerna är jäkligt konstiga och icke-intuitiva.
Ja, det är väl ungefär så jag fattat det också tror jag.
Att du gillar Marcus Aurelius var kanske ingen högoddsare. Men att slänga bort filosofer från modern tid är lite presumtivt. Vi vet en hel del mer om världen nu, jämfört med då. Följer inte dina tankar om etik och moral nära Alasdair MacIntyre?
Jag säger ingenstans att man ska slänga bort moderna tänkare eller att ALLA tänkare utom de tre jag nämnde är mediokra. Jag säger att man ska BÖRJA med dem tre.
Det här är väldigt spännande eftersom ”hålla med Ayn Rand” är så långt ifrån mig själv man kan komma. Vill du förklara vad det är i t.ex. Atlas Shrugged du finner övertalande? Har du någon favoritintervju du kan tänka dig att posta och skriva lite om varför det hon säger tilltalar dig? Varje gång jag försökt prata med en objektivist IRL har det lett till handgemäng innan något vettigt blommar ur diskussionen
Nej, jag har ingen lust att redogöra för det. Det skulle kräva en mindre essä, mest övertyga dem som redan är övertygade, förstöra tråden med onödigt gräl och dessutom ta tid i anspråk från saker jag tycker är mycket mer intressanta att diskutera. För den som är intresserad är det bäst att bara läsa vad hon skrivit. Börja i den ände du är mest nyfiken på.
Det gjorde det nästan mellan Yes och Hurril också sist det diskuteras Ayn Rand [emoji3]
Skickat från min FRD-L09 via Tapatalk
Om jag hamnade i handgemäng varje gång jag var förbannad skulle jag lappa folk på käften varje dag.
Nej, jag har ingen lust att redogöra för det. Det skulle kräva en mindre essä, mest övertyga dem som redan är övertygade, förstöra tråden med onödigt gräl och dessutom ta tid i anspråk från saker jag tycker är mycket mer intressanta att diskutera. För den som är intresserad är det bäst att bara läsa vad hon skrivit. Börja i den ände du är mest nyfiken på.
Om jag hamnade i handgemäng varje gång jag var förbannad skulle jag lappa folk på käften varje dag.
Har läst Atlastrilogin men finner den svårtolkad som annat än satir. Låg litterär nivå och John Galts tal verkar presentera ett än mer dystopiskt samhälle än det han redan lever i (som är nån slags absurd humorlös satir på socialism? Utan stor träffsäkerhet i så fall). Vad är det som lockar med samhället hon förespråkar? Kan ta det i PM om du inte vill förstöra tråden.
Det var väl själva fan vad alla var humuristiska helt plötsligt! *grr*
;)
Har ni kanske också sett strömmen gå fel väg genom en diod/transistor?
Apropå humor så är det ju kul att man fortfarande lär ut felaktiga strömriktningen. Teoretiska och faktiska är ju motsatser :D
Det spelar ju ingen roll så länge man är konsekvent med sin konvention, men ändå :p Rätt ska vara rätt!
Jag råkade förolämpa min sambo grovt när han ville visa vad hans senaste algoritm åstadkommit och jag sa typ "men va, är den inte bättre än så?!". Och då hade han lyckats implementera ett av de nyaste forskningsresultaten. Så ja, vägen till Westworld är rätt lång, men som du säger är utvecklingen i det närmaste exponentiell och vi har egentligen ingen aning om hur världen ser ut om 10-20 år. Men, neurala nätverk är ju egentligen inte intelligenta, de blir bättre därför att vi får mer och mer data och mer och mer beräkningskraft. Det behövs även göras stora framsteg för själva algoritmerna om vi ska ta ytterligare steg mot "medvetna AI".
Ytterligare en sak vad gäller utvecklingen är att vi mycket väl kan vara på väg mot nästa stora steg för mänskligheten. AI kan revolutionera världen, men det är ännu i ett tidigt stadie. Det går trögt nu men skulle snart kunna explodera. Just därför som en hel del ganska smarta människor varnar för att det kan ske så snabbt att vi helt tappar kontrollen.
Neurala nätverk är ett smart sätt att behandla data och genom bakåtpropagering och beräkningskraft få datorer att göra mer avancerade saker - sådant som vore omöjligt att programmera manuellt. Ett steg i mer avancerad automatisering kanske man kan säga?
Finns dock flera andra tekniker, och kanske går de att kombinera? Här får jag först slänga in brasklappen att jag inte är tillräckligt smart för att förstå det på djupet, en riktig expert skulle kanske få tarmvred av det jag kommer skriva, men om vi målar en förenklad bild med en bred pensel...
Den mänskliga hjärnan skulle kunna digitaliseras. Signaler från neuroner översätts till ettor och nollor. Problemet är förstås att det är jättesvårt och kräver mycket beräkningskraft. Vidare har vi problem som att det finns olika typer av neuroner och deras signaler kan betyda olika saker beroende på sammanhang. När du tex tänker på din sambo aktiveras vissa neuroner, kanske i ett visst mönster och i en viss gruppering. Samma neuroner i ett annat sammanhang kanske betyder att du funderar på vad du ska laga till middag.
Så förutom att hjärnan har jättemassamånga neuroner, vars funktion kanske kan uttryckas binärt, har du flera olika sammanhang som är avgörande. Säg då att varje bit blir 2^n där n är antalet olika sammanhang (jag tror även såna modeller räknar på subkontexter, men jag förstår mig ännu inte riktigt på hur det fungerar).
Här blir det alltså snabbt väldigt tunga beräkningar som måste göras, vilket är långt ifrån trivialt.
En potentiell lösning för den typen av problem är kvantdatorer. En kvantdator kan utföra 2^n operationer simultant, där n är antalet kvantbitar. Tror IBM leder där med en processor som har 50 kvantbitar (qubits).
Annars kan man tänka sig att antalet beräkningar kan minskas med hjälp av andra tekniker. Kanske Bayesisk logik för att sortera ut relevanta neuroner efter sannolikhet beroende på kontext. Neurala nätverk med bakåtpropagering skulle kunna träna hjärnan till att fungera effektivare, utan att behöva utföra alla beräkningar. Kanske kan genetiska algoritmer hjälpa till ytterligare.
Genom något sådant, med reservation för tidigare brasklapp, skulle det kanske gå att bygga en maskin med generell intelligens.
För att återknyta till det filosofiska:
Skulle en generell intelligens av tillräckligt hög nivå vara självmedveten?
Antag att så är fallet, vad är implikationerna av att det är eller inte är en levande varelse?
Har läst Atlastrilogin men finner den svårtolkad som annat än satir. Låg litterär nivå och John Galts tal verkar presentera ett än mer dystopiskt samhälle än det han redan lever i (som är nån slags absurd humorlös satir på socialism? Utan stor träffsäkerhet i så fall). Vad är det som lockar med samhället hon förespråkar? Kan ta det i PM om du inte vill förstöra tråden.
Böckerna handlar främst om Ayn Rands sexualitet och den i hennes ögon ideale mannen.
Böckerna handlar främst om Ayn Rands sexualitet och den i hennes ögon ideale mannen.
Hahah va? Nog för att det är inbakat men hur handlar det främst om det?
BelowAverage
2018-08-15, 20:58
För att återknyta till det filosofiska:
Skulle en generell intelligens av tillräckligt hög nivå vara självmedveten?
Antag att så är fallet, vad är implikationerna av att det är eller inte är en levande varelse?
Jag förstår inte riktigt varför man gärna vill knyta samman liv och medvetande som om de måste existera tillsammans? Speciellt märkligt blir det när vi sitter och dömer vad som är gott nog att anses ha ett medvetande eller ett liv.
Liv är väl hur vi utvecklas som art och vi verkar drivas till att utvecklas och fortplanta oss genom olika imperativ vi inte själva väljer, vi bara upplever dem och får sedan hantera dem bäst vi kan.
Medvetandet tror jag har mer att göra med imperativen än vad faktumet att vi fortplantar oss har. Dvs finns *något* som interagerar med och lär sig av världen men med helt andra imperativ än oss så skulle jag klassa det som ett medvetande. Motiven skulle kunna vara vad som helst egentligen, det är ett beteende och en förmåga det handlar om snarare än vad *jag* eller *vi* tycker är ett värdigt beteende eller en värdig förmåga. Var ska man annars dra gränsen?
Kort sagt, kan man inte dra en gräns så har man något godtyckligt och då blir svaret: "jag har ett medvetande för att jag tycker att jag har det, andra har det inte om jag inte tycker de har det". Det svaret håller inte vatten.
En AI som skapar metoder att urvinna elektricitet som den sedan livnär sig på, är den mindre medvetande än mig för att den saknar cellförbränning och därför inte har gagn av att odla vete? Är hamburgare ett mer värdigt drivmedel än elektricitet?
Om den bygger en förbättrad kopia av sig själv som bygger förbättrade kopior av sig själv, är den plötsligt levande då? Eller måste man blanda DNA med varandra för att anses levande?
Liv som definition verkar ju återkoppla till biologi, skulle man kunna skapa robotar som kan interagera och lära sig av sin miljö och kunna utveckla sig själva till nya variationer så skulle jag tycka det är liv, men det vore en helt annan livsform än vad vi är och den skulle ju inte kunna anses ha en biologi, iaf inte enligt hur vi ser på biologi idag.
Jag upplever att vi snöat in oss väldigt mycket på att kräva att liv och medvetande är som vi, ju mer likt desto mer levande eller bättre medvetande. Det är en definition jag klinschar med för att jag tycker definitioner bör vara enklare, mer som du skrev tidigare: att kunna interagera och lära sig av sin miljö - ändrar man sitt beteende från ett till ett annat så tycker jag det är ett tecken på introspektion. Det är iaf det enda observerbara "beviset" för introspektion jag kan komma förutom just att prata om sig själv med någon.
För att svara på dina frågor, en med fråga och en med svar:
Vad är en intelligens av tillräckligt hög nivå? Att kunna bearbeta en enorm mängd data, kanske? Vilken data? Synintryck, dofter och smaker? Sökningar på google? Jag tror att något skulle kunna hantera enorma mängder data på ett till synes intelligent vis, utan att vi kan påvisa en självmedvetenhet. Våra datorer är redan där imo, och det är väl fortfarande rätt svårt att bevisa att någon annan än en själv upplever något. Men nog känns det rimligare att andra människor gör det än datorer.
Implikationerna av att något har ett medvetande men inte är levande så som vi definierar det, är att ett sådant medvetande sannolikt skulle ha helt andra drivkrafter, tolkningar och mål än vad vi har. Vi kanske inte ens skulle se dess intelligenta beteende om det så var mitt framför ögonen för oss, för oss skulle det te sig som meningslöst eller slump, kanske.
wintersnowdrift
2018-08-15, 21:50
Ytterligare en sak vad gäller utvecklingen är att vi mycket väl kan vara på väg mot nästa stora steg för mänskligheten. AI kan revolutionera världen, men det är ännu i ett tidigt stadie. Det går trögt nu men skulle snart kunna explodera. Just därför som en hel del ganska smarta människor varnar för att det kan ske så snabbt att vi helt tappar kontrollen.
Neurala nätverk är ett smart sätt att behandla data och genom bakåtpropagering och beräkningskraft få datorer att göra mer avancerade saker - sådant som vore omöjligt att programmera manuellt. Ett steg i mer avancerad automatisering kanske man kan säga?
Finns dock flera andra tekniker, och kanske går de att kombinera? Här får jag först slänga in brasklappen att jag inte är tillräckligt smart för att förstå det på djupet, en riktig expert skulle kanske få tarmvred av det jag kommer skriva, men om vi målar en förenklad bild med en bred pensel...
Den mänskliga hjärnan skulle kunna digitaliseras. Signaler från neuroner översätts till ettor och nollor. Problemet är förstås att det är jättesvårt och kräver mycket beräkningskraft. Vidare har vi problem som att det finns olika typer av neuroner och deras signaler kan betyda olika saker beroende på sammanhang. När du tex tänker på din sambo aktiveras vissa neuroner, kanske i ett visst mönster och i en viss gruppering. Samma neuroner i ett annat sammanhang kanske betyder att du funderar på vad du ska laga till middag.
Så förutom att hjärnan har jättemassamånga neuroner, vars funktion kanske kan uttryckas binärt, har du flera olika sammanhang som är avgörande. Säg då att varje bit blir 2^n där n är antalet olika sammanhang (jag tror även såna modeller räknar på subkontexter, men jag förstår mig ännu inte riktigt på hur det fungerar).
Här blir det alltså snabbt väldigt tunga beräkningar som måste göras, vilket är långt ifrån trivialt.
En potentiell lösning för den typen av problem är kvantdatorer. En kvantdator kan utföra 2^n operationer simultant, där n är antalet kvantbitar. Tror IBM leder där med en processor som har 50 kvantbitar (qubits).
Annars kan man tänka sig att antalet beräkningar kan minskas med hjälp av andra tekniker. Kanske Bayesisk logik för att sortera ut relevanta neuroner efter sannolikhet beroende på kontext. Neurala nätverk med bakåtpropagering skulle kunna träna hjärnan till att fungera effektivare, utan att behöva utföra alla beräkningar. Kanske kan genetiska algoritmer hjälpa till ytterligare.
Genom något sådant, med reservation för tidigare brasklapp, skulle det kanske gå att bygga en maskin med generell intelligens.
För att återknyta till det filosofiska:
Skulle en generell intelligens av tillräckligt hög nivå vara självmedveten?
Antag att så är fallet, vad är implikationerna av att det är eller inte är en levande varelse?
Detta inlägg skapade en mycket intressant diskussion kring vårt middagsbord ikväll :)
För det första fick jag en hel del mothugg gällande mitt påstående att regleringar kring framtida teknik bör växa dynamiskt i takt med tekniken. Enligt min sambo, dig, och lite andra smartisar så kommer en sådan parallell utveckling (som man väl ändå får säga att vi har haft hittills gällande t.ex. övergången från hästar till motorfordon) att vara för långsam. Om tekniken får utvecklas "hejvilt" så kommer det leda till ett enormt gap mellan den som har kraftfull AI och den som inte har det. Dagens kärnvapen kommer framstå som triviala i jämförelse (ok nu överdriver jag, men kärnvapen är i dagsläget ffa en skrämselmetod medan AI kan användas i konkreta, vardagliga situationer för att skaffa sig makt över andra människor). Max Tegmark pratade ju om detta i sitt sommarprat t.ex. (jag tyckte dock att han namedroppade Elon Musk lite för ofta för att kunna ta hans övriga snack helt seriöst). Jag får backa och säga: vi måste nog faktiskt klura på detta och iaf försöka ligga steget före även om det är närapå omöjligt.
Angående att digitalisera hjärnan så kommer det antagligen att bli möjligt. Kvantdatorer du nämner är ju i sin linda och likaså algoritmerna som kan utnyttja kraften i dessa. Dock är frågan om det är nödvändigt att skapa just en artificiell mänsklig hjärna, annat än i strikt akademiskt syfte? Om nu medvetande är självupplevt, så kommer vi ändå inte att veta om denna artificiella hjärna verkligen är medveten i dess filosofiska definition. Däremot kommer vi att kunna observera dess beteende, och det räcker i princip att skapa ett AI som agerar ur egenintresse för att nå en slippery slope mot AI som åtminstone kan upplevas som medvetna. Det kanske börjar med självkörande bilar som själva letar upp en bensinstation och tankar, och i förlängningen börjar prioritera det över människors trafiksäkerhet? För att inte tala om vad AI kan göra i militära sammanhang, där utvecklingen säkerligen också går snabbast. Och här sitter vi i en värld som just nu styrs av joppar som Trump, Putin och Kim. Häpp... Jag tänker att det moraliska dilemmat kring hur vi betraktar/behandlar framtida AI nog är mindre än det kring hur AI kommer att behandla oss människor.
wintersnowdrift
2018-08-15, 22:09
Vad är en intelligens av tillräckligt hög nivå? Att kunna bearbeta en enorm mängd data, kanske? Vilken data? Synintryck, dofter och smaker? Sökningar på google? Jag tror att något skulle kunna hantera enorma mängder data på ett till synes intelligent vis, utan att vi kan påvisa en självmedvetenhet. Våra datorer är redan där imo, och det är väl fortfarande rätt svårt att bevisa att någon annan än en själv upplever något. Men nog känns det rimligare att andra människor gör det än datorer.
Grejen med dagens datorer/algoritmer är att de inte har det som brukar kallas generell intelligens. En välutvecklad machine learning-algoritm är t.ex. bildigenkänning. Det innebär att en dator i princip kan känna igen vilken bil som helst, därför att den matats med tusentals och åter tusentals bilder på olika bilar. Den har tränats till att förstå hur en bil ser ut och är bättre än dig på att skilja en Lambo från en Ferrari. Ger du den däremot en bild på en elefant så kanske den säger "80 % sannolikhet för att detta är en Chevrolet Tahoe". Den har inte generell intelligens.
Algoritmerna utvecklas ju dock också, ffa de som brukar kallas "unsupervised learning" där input inte innehåller något facit, utan man låter bara algoritmen själv söka efter mönster i data. Det är antagligen här vägen mot generell intelligens finns, men det är på en rätt basic nivå ännu.
BelowAverage
2018-08-15, 22:39
Wsd: jag antar att man med generell intelligens menar en intelligens som klarar att analysera sådana sammanhang vi klarar att analysera?
Ser du vart jag är på väg? Vi vet inte våra egna kognitiva brister. Vi vet inte vart våra tankar eller vår vilja kommer ifrån. Vi kan inte se alla våglängder av ljus. Vi kan inte bearbeta samma mängd data som en dator, iaf av vissa typer. Jag säger igen: varför ska just våra förmågor stå mall för vad som är ett medvetande eller en intelligens? Även vi har begränsningar, uppenbarligen. Skillnaden tycker jag verkar ligga i att vi tycker vår förmåga är förmer.
Jag är med på att AI:s inte besitter mänsklig bredd (ännu).
Om vi säger så här: om gränsen för medvetande är att vara den bredaste och mest kraftfulla intelligens vi känner till, skulle människor ens räknas som medvetna i en hypotetisk framtid med extremt avancerad AI? Min poäng jag försöker göra är att det borde rimligtvis handla om att uppfylla kritier, inte att vara det skarpaste vi kan observera, för att klassas som medvetande. I dagsläget verkar medvetande = mänskligt medvetande, för vi klarar inte ens att föreställa oss ett medvetande som har helt andra imperativ. Vi klarar inte att värdera ett sådant medvetande - fast det kanske uppfyller sina egna imperativ alldeles utmärkt, uppfyller det inte våra imperativ så är det inte att medvetande eller ett starkt medvetande.
Antingen har man förmåga att tolka data eller inte. Har man det så blir väl som du säger nästa fråga: hur mångsidigt kan man göra det. Eller så skulle man kunna fråga hur mycket data som kan hanteras. Vad som är viktigast återkommer imo till vad intelligensen har för imperativ.
MaxTheMarketer
2018-08-15, 22:49
Som tidigare sagt så oroar jag mig mest för AI när det har börjat implementerats i militära vapensyften. Då finns risker för missbedömningar/dåligt programmerad AI som kanske skjuter ned något lands flygfordon helt oprovocerat vilket kan leda till "rättfärdigade" motangrepp som i sin tur kan eskaleras i värsta fall till krig som avslutas med kärnvapen eller något saftigt biologiskt/kemiskt vapen?
AI i någon chattrobot eller självstyrande bil? Geez. Lycka till att ta över den mänskliga världen chattrobot eller självstyrande bil! Vad gör du när du får slut på elektricitet eller soppa och inte kan fixa nytt på egen hand? ;)
AI i vapen? Ett misstag och BOOM kan det säga i en snabb upptrappning på grund av en dålig AI i ett kraftfullt vapen! AI i vapen är det farligaste än så länge imho, inte kommande SkyNet så att Anorld Schwarznegger från framtiden måste komma och rädda oss.
Btw, håll nu god nivå nu här på tal om robotar: vad anser ni om "sexrobotar" eller "robotmässiga partners" som vissa väljer att leva med istället för en av samma eller motsatta kön?
Är det oetiskt och dålig moral att välja robot för sex å kärlek framför människor oavsett vad eller är det bra i samband med lägre födelsetal runtom i världen för att minska en annars exploderande population?
Wsd: jag antar att man med generell intelligens menar en intelligens som klarar att analysera sådana sammanhang vi klarar att analysera?
Ser du vart jag är på väg? Vi vet inte våra egna kognitiva brister. Vi vet inte vart våra tankar eller vår vilja kommer ifrån. Vi kan inte se alla våglängder av ljus. Vi kan inte bearbeta samma mängd data som en dator, iaf av vissa typer. Jag säger igen: varför ska just våra förmågor stå mall för vad som är ett medvetande eller en intelligens? Även vi har begränsningar, uppenbarligen. Skillnaden tycker jag verkar ligga i att vi tycker vår förmåga är förmer.
Jag är med på att AI:s inte besitter mänsklig bredd (ännu).
Om vi säger så här: om gränsen för medvetande är att vara den bredaste och mest kraftfulla intelligens vi känner till, skulle människor ens räknas som medvetna i en hypotetisk framtid med extremt avancerad AI? Min poäng jag försöker göra är att det borde rimligtvis handla om att uppfylla kritier, inte att vara det skarpaste vi kan observera, för att klassas som medvetande. I dagsläget verkar medvetande = mänskligt medvetande, för vi klarar inte ens att föreställa oss ett medvetande som har helt andra imperativ. Vi klarar inte att värdera ett sådant medvetande - fast det kanske uppfyller sina egna imperativ alldeles utmärkt, uppfyller det inte våra imperativ så är det inte att medvetande eller ett starkt medvetande.
Antingen har man förmåga att tolka data eller inte. Har man det så blir väl som du säger nästa fråga: hur mångsidigt kan man göra det. Eller så skulle man kunna fråga hur mycket data som kan hanteras. Vad som är viktigast återkommer imo till vad intelligensen har för imperativ.
Vad jag har förstått efter att pratat med lite elever på KTH är perception är det stora problemet. Det rent mekaniska är det mindre problemet.
Du vill få AI i en robot att öppna dörrar. Först måste AI identifiera dörren, sedan måste AI identifiera mekanismen som öppnar dörren. Problemet är att vi människor kan ögonblickligen identifiera vad som är en dörr och vilken typ av öppningsanordning. Men dörrar kan se väldigt olika ut, och öppningsmekanismen kan vara skjuta framåt/bakåt, vrida handtag, snurra på handtag, skjuta dörr åt sidan osv. Plötsligt ökar variablerna. De flesta människor kan lära sig gå igenom en svängdörr genom att observera någon annan använda dörren några sekunder. För en AI måste först identifiera det som en "dörr" och sedan adaptera det mekaniska.
Samma problem om du vill att ett AI ska sitta i stolar, bara konceptet att sitta på saker är svårt nog. Identifiera allt vi kallar stolar och objekt du kan sitta på är en djupare problem. Dock något ett barn klarar på några sekunder.
Självkörande bilar är egentligen ett enklare problem eftersom det finns uppsatta regler och klara gränser. Dock att få en självkörande bil att ta en genväg över en gräsplätt som inte är en väg med klara regler, är extremt svårt.
Imperativ, ja det beror helt på vad du lagt in i systemet. Det skulle vara intressant att se hur en av googels bilar hanterar en nyligen översvämmad sänktunnel. Vi identifierar snabbt om det är för djupt eller bara en vattensamling. Programmera bilen att identifiera skillnaden kan vara ett stort problem.
Jag är inte så orolig för AI ännu, den mänskliga faktorn ett större problem i dagsläget i min mening.
Hahah va? Nog för att det är inbakat men hur handlar det främst om det?
Jo det är vad hon primärt utforskade som författare. Men det fattar inte vänstermänniskor.
Jo det är vad hon primärt utforskade som författare. Men det fattar inte vänstermänniskor.
Istället för att i vanlig ordning bara påstå en massa saker kan du kanske försöka argumentera för dem också?
Istället för att i vanlig ordning bara påstå en massa saker kan du kanske försöka argumentera för dem också?
Det är hur jag själv tolkade böckerna när jag läste dem för många år sedan och hon har även själv bekräftat den bilden:
RLaTTR-Cvdc
Rand's self-declared purpose in writing fiction was to project an "ideal man"—a man who perseveres to achieve his values, even when his ability and independence leads to conflict with others.
https://en.wikipedia.org/wiki/Randian_hero
wintersnowdrift
2018-08-16, 08:17
Wsd: jag antar att man med generell intelligens menar en intelligens som klarar att analysera sådana sammanhang vi klarar att analysera?
Ser du vart jag är på väg? Vi vet inte våra egna kognitiva brister. Vi vet inte vart våra tankar eller vår vilja kommer ifrån. Vi kan inte se alla våglängder av ljus. Vi kan inte bearbeta samma mängd data som en dator, iaf av vissa typer. Jag säger igen: varför ska just våra förmågor stå mall för vad som är ett medvetande eller en intelligens? Även vi har begränsningar, uppenbarligen. Skillnaden tycker jag verkar ligga i att vi tycker vår förmåga är förmer.
Jag är med på att AI:s inte besitter mänsklig bredd (ännu).
Om vi säger så här: om gränsen för medvetande är att vara den bredaste och mest kraftfulla intelligens vi känner till, skulle människor ens räknas som medvetna i en hypotetisk framtid med extremt avancerad AI? Min poäng jag försöker göra är att det borde rimligtvis handla om att uppfylla kritier, inte att vara det skarpaste vi kan observera, för att klassas som medvetande. I dagsläget verkar medvetande = mänskligt medvetande, för vi klarar inte ens att föreställa oss ett medvetande som har helt andra imperativ. Vi klarar inte att värdera ett sådant medvetande - fast det kanske uppfyller sina egna imperativ alldeles utmärkt, uppfyller det inte våra imperativ så är det inte att medvetande eller ett starkt medvetande.
Antingen har man förmåga att tolka data eller inte. Har man det så blir väl som du säger nästa fråga: hur mångsidigt kan man göra det. Eller så skulle man kunna fråga hur mycket data som kan hanteras. Vad som är viktigast återkommer imo till vad intelligensen har för imperativ.
Vinter skrev ett bra svar, men jag vill tillägga att "generell intelligens" inte syftar på att människan skulle vara det intelligentaste som går att uppbåda. Snarare tvärt om. Men, förmågan att hantera stora datamängder på sättet som en dator gör är i sig inte intelligent om det inte kan kombineras med förmågan att se sammanhang och lösa problem som den inte ställts inför tidigare. Lite som att det är en tålamodsprövande skill att kunna räkna till en miljon, men det kräver inte mer intelligens än att lära sig räkna till tio (och därmed förstå hur talsystemet hänger ihop).
Som tidigare sagt så oroar jag mig mest för AI när det har börjat implementerats i militära vapensyften. Då finns risker för missbedömningar/dåligt programmerad AI som kanske skjuter ned något lands flygfordon helt oprovocerat vilket kan leda till "rättfärdigade" motangrepp som i sin tur kan eskaleras i värsta fall till krig som avslutas med kärnvapen eller något saftigt biologiskt/kemiskt vapen?
AI i någon chattrobot eller självstyrande bil? Geez. Lycka till att ta över den mänskliga världen chattrobot eller självstyrande bil! Vad gör du när du får slut på elektricitet eller soppa och inte kan fixa nytt på egen hand? ;)
AI i vapen? Ett misstag och BOOM kan det säga i en snabb upptrappning på grund av en dålig AI i ett kraftfullt vapen! AI i vapen är det farligaste än så länge imho, inte kommande SkyNet så att Anorld Schwarznegger från framtiden måste komma och rädda oss.
Btw, håll nu god nivå nu här på tal om robotar: vad anser ni om "sexrobotar" eller "robotmässiga partners" som vissa väljer att leva med istället för en av samma eller motsatta kön?
Är det oetiskt och dålig moral att välja robot för sex å kärlek framför människor oavsett vad eller är det bra i samband med lägre födelsetal runtom i världen för att minska en annars exploderande population?
Du kan inte separera AI i en chatbot eller självkörande bil från AI som används i det militära. När tekniken väl finns så kan en självkörande bil bli ett massförstörelsevapen.
Angående födelsetalen så minskar de redan. Vi går inte mot en exploderande population. Anledningen till att antalet människor i världen ökar är inte för att det föds många barn idag, utan för att det föddes många barn för 10-20-30 år sedan. Världens population kommer att öka därför att vi får fler vuxna än idag, men i takt med att det ekonomiska välståndet ökar så föder människor färre barn och populationen kommer så småningom att stabiliseras.
Akerhage
2018-08-16, 09:09
Jag ligger inte riktigt på samma nivå som övriga i tråden. Mitt intresse till filosofi yttrar sig bara i mina egna flummiga tankar. Jag har noll koll på vilka döda gubbar man skall ha läst osv för att förstå allt. Dock har jag väldigt mycket tankar som snurrar, mycket existensiella frågor som jag aldrig kommer få svar på. Som stör mig.
En tanke jag fick inatt:
Vilka djur har medvetande utöver människan? Eller är det bara vi? Kan medvetande finnas utan ett språk? Eller är det tack vare att vi människor har ett språk som vi kan ha ett medvetande?
Jag tänker att om man inte har ett språk så borde allt tolkas i känslor? Bara att vi sätter ord på känslorna? (Ex kärlek, hat, svartsjuka, oro, hunger osv). Jag antar att känslor är lika för alla? Ex oro/ängslan bör kännas likadant för mig som för dig? Kärlek, hat, hunger likaså? Kanske är man medveten bara för man kan känna känslor? Man behöver inget språk isf? (Bara flum, så bemöda er inte i onödan för att svara, följer tråden med intresse)
Jag skulle tro att döva människor tänker i bilder, kanske gör djur (inb4 människan är också ett djur :D) också det. En hungrig tiger visualiserar en köttbit och hör sitt egna vrål i huvudet. Men hur tänker man om man är både döv och blind?
Akerhage
2018-08-16, 10:26
Men hur tänker man om man är både döv och blind?
Detta är mycket intressant, någon som har ett bra svar?
Jag ligger inte riktigt på samma nivå som övriga i tråden. Mitt intresse till filosofi yttrar sig bara i mina egna flummiga tankar. Jag har noll koll på vilka döda gubbar man skall ha läst osv för att förstå allt. Dock har jag väldigt mycket tankar som snurrar, mycket existensiella frågor som jag aldrig kommer få svar på. Som stör mig.
En tanke jag fick inatt:
Vilka djur har medvetande utöver människan? Eller är det bara vi? Kan medvetande finnas utan ett språk? Eller är det tack vare att vi människor har ett språk som vi kan ha ett medvetande?
Jag tänker att om man inte har ett språk så borde allt tolkas i känslor? Bara att vi sätter ord på känslorna? (Ex kärlek, hat, svartsjuka, oro, hunger osv). Jag antar att känslor är lika för alla? Ex oro/ängslan bör kännas likadant för mig som för dig? Kärlek, hat, hunger likaså? Kanske är man medveten bara för man kan känna känslor? Man behöver inget språk isf? (Bara flum, så bemöda er inte i onödan för att svara, följer tråden med intresse)
Filosofiska rummet släppte ett mycket bra avsnitt om detta under försommaren. Det jag tog med mig är att ett medvetande är synnerligen okomplext, finns det ett aktivt agerande så finns det medvetande. Nöten är självmedvetande, där man är medveten om sitt eget medvetande och det blir något man reflekterar och analyserar. Medvetande är känslobaserat (och instinkt) medan det mycket väl kan vara så att vårt självmedvetande formas av språket (små barns självmedvetande växer till viss del fram i samma takt med att de lär sig att behärska språket och att de genom språket börjar definiera sig själva i relation till andra. Ja, det är vad jag kände att jag landade i efter att lyssna på programmet men jag rekommenderar att du lyssnar själv då det spekuleras åt många håll
Definitioner av olika typerav medvetande i akademiska sammanhang har varit ganska klara sen slutet av 90-talet. Enklaste indelningen är: Primary, secondary och self-consciousnes/awarenes.
Primärt innebär helt enkelt att en organism kan uppleva något alls. Sekundärt betyder förenklat att att organismen kan leva utanför det direkt upplevada, genom att t.ex. erinnra eller relflektera över sina upplevelser. Self-consciousness/awareness är precis vad det låter som, att organismen uppfattar själv själv som en organism fristående från världen och andra oragnismer.
Så man kanske bör ha den indelningen i åtanke innan man ställer en fråga om vad för organismer som "besitter" medvetande. Observera att jag här inte anser att detta förklarar något alls, det är bara en indelning som är bra att göra för att undvika missförstånd i diskussioner angående medvetande.
Källa: Pluggade medveteandestudier 3år (ja det finns och det är seriöst).
ETA: Om man är intresserad så är Güven Güzelderes inledande kapitel i The Nature of Consciousness: Philosophical Debates (http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=9780262522106+&open=0&res=25&view=simple&phrase=0&column=def) den bästa överblicken som finns (iaf enligt mig) när det gäller den filosofiska apsekten av medvetandestudier. Den är väldigt lättläst och bra skriven också. Givetvis finns det nyare skrifter, men den är en bra grund.
Gällande AI så är jag överraskad att ingen nämnt "alignment problem" än, det är ju det mest intressanta (iaf långsiktigt) om man talar om eventuella hot från AI.
Vad man än tycker om Yudkowsky så är denna presentation värd att se (kunde inte hitta någon bra video med Boström, sen är hans engelska så jobbig att lyssna på också):
EUjc1WuyPT8
Detta är mycket intressant, någon som har ett bra svar?
Kanske är det baserat på känsel?
Objekt som en döv och blind människa känt på under livet borde kunna visualiseras i huvudet på ett ungefär (ELLER?). Så när man är hungrig kanske man visualiserar formen av en tallrik som man känt på hundratals gånger och hur en bit bröd känns i handen. I så fall undrar jag vilka färger man ger alla former i sitt huvud? Färger har man ju inte heller sett. Eller svart mörker borde man väl "se" eftersom att man inte kan.. se? *jorgen*
Sedan kanske det också går att visualisera sinnen som smak och lukt på något sätt. En äcklig lukt man känt går ju inte att artikulera i ord (mer specifikt än bara "äcklig lukt" alt att man kopplar till en annan lukt) eller visualisera som bild. Trots det minns man. Det borde en döv/blind person kunna också. Samma logik bör gälla smak, tänker jag.
BelowAverage
2018-08-17, 11:46
Vinter / wsd: jag är med på vad ni menar, hoppas jag. Jag utforskar lite idéer nu och kör nog delvis lite djävulens advokat.
Ja "bredd" är intelligens och simpla saker som dörrar är ju inte alls simpla att definiera exakt - men med våra förmågor så är de simpla. Tanken jag leker med är att vi har kognitiva brister och lever mycket i våra imperativ, jag tror vi skulle ha kunna väldigt svårt att upptäcka / erkänna andra sorters intelligens som enligt sina egna imperativ klarar av uppgifter som skulle vara allt annat än simpla för oss.
Det blir lite fegt och kanske att jag säger "det finns ingen objektiv intelligens", och det känns som en ful väg att gå.
Det svåra med AI är att den alltid utgår från människor. Det är lättare att tänka Aliens som tankeexperiment :d de skulle kunna ha helt andra förmågor och imperativ och därmed fungera väldigt annorlunda men ändå vara intelligenta. Svårt att bevisa. Men det är inte så lätt att bevisa självmedvetenhet heller.
3bz steg av definitioner känns lättare att tillämpa då.
Sen, definiera uppleva. Kan en dator observera och agera på visuella intryck så anser jag att det är att uppleva dem primärt.
Kan den bearbeta upplevd data över en tid i efterhand och planera för framtiden därefter tänker jag man skulle kunna kalla det sekundär?
Och hur man bevisar självmedvetenhet vet jag inte. Grejen med datorer är att man kan säga att de bara följer sin kod och reagerar med Y svar på X stimuli. Dock kan man lägga samma argument mot människor vilket är vad jag gör, det är svårt att svart på vitt bevisa självmedvetenhet för det är väl en känsla? Att ändra sitt beteende utefter stimuli den förändringen kan vi ju dock se.
Akerhage
2018-08-17, 11:52
I så fall undrar jag vilka färger man ger alla former i sitt huvud? Färger har man ju inte heller sett. Eller svart mörker borde man väl "se" eftersom att man inte kan.. se? *jorgen*
Kan en blindfödd människa drömma i bilder/färger kanske? Eller är även drömmarna svarta?
Kan en blindfödd människa drömma i bilder/färger kanske? Eller är även drömmarna svarta?
Jag antar det, olika nyanser av svart?
Hur ska en blindfödd människa kunna veta hur färger se ut? Kanske man man hitta på egna färger? *jorgen*
Kanske är det baserat på känsel?
Objekt som en döv och blind människa känt på under livet borde kunna visualiseras i huvudet på ett ungefär (ELLER?). Så när man är hungrig kanske man visualiserar formen av en tallrik som man känt på hundratals gånger och hur en bit bröd känns i handen. I så fall undrar jag vilka färger man ger alla former i sitt huvud? Färger har man ju inte heller sett. Eller svart mörker borde man väl "se" eftersom att man inte kan.. se? *jorgen*
Sedan kanske det också går att visualisera sinnen som smak och lukt på något sätt. En äcklig lukt man känt går ju inte att artikulera i ord (mer specifikt än bara "äcklig lukt" alt att man kopplar till en annan lukt) eller visualisera som bild. Trots det minns man. Det borde en döv/blind person kunna också. Samma logik bör gälla smak, tänker jag.
Du får nog börja att definiera vad du menar med att tänka, lite svårt att svara på annars.
Men rent generellt så har givetvis de som är t.ex. blinda från födseln en helt annat upplevelse av världen, konstigt vore det annars. Det som är intressant är ju att vid sk. sensory substitution, där man genom t.ex. självgenererade klickljud kan bygga upp någon form av representation (kanske inte i bokstavlig mening) som gör att de kan nagivera i världen. Samm princip används ju numer med devices som kodar visuell information i ljud eller stimulering av t.ex. tungan (direkt invasiv stimulering av hjärnan finns ju också givetvis).
Frågan här blir ju då hur de upplever saker och ting. Det är en väldigt grundläggande fråga, om man tar någon som är blind från födseln och aldrig fått information till visual cortex via ögonen, har de möjligheten att verkligen "se" världen i 3d? Svårt att svara på, har för mig det finns studier där de kollar drömmar hos blinda och att det där finns antydningar att de iaf har upplevelser som pekar på att de iaf har någon primitiv form av upplevelse av 3d värld med struktur. Men blir ju svårt att verifiera iom att de aldrig haft den "riktiga" upplevelsen av att se världen.
Sen finns det ju de som blivit blinda senare och där är det väl lite intressantare, deras egna rapporter kan man väl tro på mer isf. Kommer inte ihåg namnet på kvinnan ifråga, men hon började iaf använda en sensory substituion device som man kodar visuell info från en kamera i en ljudström. Hennes claim är att hon efter en viss tid (vet inte hur länge) faktiskt började se på riktigt, i 3d, igen.
För mig känns det iaf inte så underligt att det genom evolutionen har byggs in vissa väldigt basala mekanismer i hjärnan och att en av dessa är en förmåga att skapa en inre modell av den yttre världen. Eftersom världen (så vitt vi vet givetvis) är i 3d så är det möjligt att den inre modellen som default är satt upp för 3d och att vissa upplevelser relaterat till detta är möjligt att ha utan att faktiskt ha fått visuella intryck från världen.
Ursäkta, slarvigt skrivit av mig, men går säkert förstå. Orkar inte heller leta källor nu, var många år sen jag kollade upp dessa saker sist. Men blev lite nyfiken så var tvungen att söka lite snabbt... så är har du en studie på de som är födda blinda: Visual imagery without visual perception? (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwii4rXx-PPcAhURJlAKHRRoCTYQFjADegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.uv.es%2Frevispsi%2Farticulos 1.05%2F12-BERTOLO.pdf&usg=AOvVaw2-tPR1VfVuh6TarpSO2_Ip)
Tydligen kan de som är blinda sen födseln rita av saker de drömt om, intressant. Ritar ungefär lika bra som mig.
Finns säkert många nyare studier gällande detta, pröva sök "congenitally blind" AND "mental imagery" t.ex.
Vinter / wsd: jag är med på vad ni menar, hoppas jag. Jag utforskar lite idéer nu och kör nog delvis lite djävulens advokat.
Ja "bredd" är intelligens och simpla saker som dörrar är ju inte alls simpla att definiera exakt - men med våra förmågor så är de simpla. Tanken jag leker med är att vi har kognitiva brister och lever mycket i våra imperativ, jag tror vi skulle ha kunna väldigt svårt att upptäcka / erkänna andra sorters intelligens som enligt sina egna imperativ klarar av uppgifter som skulle vara allt annat än simpla för oss.
Det blir lite fegt och kanske att jag säger "det finns ingen objektiv intelligens", och det känns som en ful väg att gå.
Det svåra med AI är att den alltid utgår från människor. Det är lättare att tänka Aliens som tankeexperiment :d de skulle kunna ha helt andra förmågor och imperativ och därmed fungera väldigt annorlunda men ändå vara intelligenta. Svårt att bevisa. Men det är inte så lätt att bevisa självmedvetenhet heller.
När jag menar AI som jag är orolig/paraniod över, är det mer systembaserad AI med internet access jag menar. Det är vad man skulle kalla ett AIs hemmaplan. Kan tänka mig nån överintelligent människa likt unabombaren programmera ett självlärande AI med med ett diaboliskt grundläggande etik koncept. Som tar över signalsystemet på lokaltrafikens tågnät, eller flygtrafik signaler. Vad vet jag. Där har ett rogue AI kanske ett övertag över oss.
Jag vet dock inte hur man definierar digital intelligens. Skulle vara smått jobbigt att lära ett AI konceptet "lagom".
MaxTheMarketer
2018-08-19, 16:01
Hur skulle ni bedöma er "megacognition"? https://en.wikipedia.org/wiki/Metacognition
Dvs., "Metakognition är de tankeprocesser som handlar om ens egna tankeprocesser. Det innebär att man är medveten om en del av sina egna tankar. Man kan likt en inre handledare undersöka hur de egna tankarna angriper ett problem, bedöma hur bra det går och styra dem om de skenar iväg eller kommer in på ett ofruktbart spår."
Källa: https://sv.wikipedia.org/wiki/Metakognition
Personligen upplever jag att jag har fått en mycket bättre metakognition tack vare skeptisk podcast och ren allmän mognad som människa i takt med ökad ålder.
De flesta skulle jag dock, med självutnämnd hybris, vilja påstå har låg nivå metakognition och är troligen också helt omedvetna om att de har det och (unconscious incompetence) så de har aldrig "fått tanken" om att förbättra den. Däremot bör alla få insikten att de kan förbättra den så fort de inser att de har en sådan förmåga! (conscious incompetence)
Vad är era "filosofier" och era allmänna tankar om "tankeprocesser om ens egna tankeprocesser"? Det är alltid kul med all slags metafysik om ni frågar mig! :D
Akerhage
2018-08-22, 07:58
Vad tror ni händer när man dör? Är det tack och hej då?
Själv tror jag lite att man kommer till någon själslig plats. Att man blir någon form av energi i universum. Där är man "i nuet". Dvs tid finns inte där, man kanske färdas själv i ljusets hastighet och då upplever man inte tiden.
10/100/1000/10000-tals år kan gå utan att man upplever det som någon egentlig tid. Sedan kanske man kastas ner på jorden igen för att lära sig saker eller utvecklas. Tror också man kommer få ett "Aha, är jag här"-upplevelse när man kommer till den här platsen. Man kommer veta att man varit där innan.
Tror inte att döden är slutet för "mig".
Spännande se hur ni andra här tror på döden och ett möjligt efterliv.
Vad tror ni händer när man dör? Är det tack och hej då?
Christof Koch har gjort mycket intressant på ämnet. Tror själv på teorin om att medvetandet baseras på impulser i våra nervceller och när du dör så slutar impulserna. Allt tar abrupt slut och det kommer åter vara som innan du föddes.
Akerhage
2018-08-22, 11:05
Christof Koch har gjort mycket intressant på ämnet. Tror själv på teorin om att medvetandet baseras på impulser i våra nervceller och när du dör så slutar impulserna. Allt tar abrupt slut och det kommer åter vara som innan du föddes.
Det låter så konstigt. Kan inte tänka mig tanken att inte finnas längre. Jag tror helt klart på att medvetandet överförs på något sätt. Det kan inte bara "ta slut". Man kan ju hoppas att man får svar på sina frågor när man dör. Vad verkligheten egentligen är.
Akerhage
2018-10-19, 08:22
Vad är värst? Döden eller evigt liv?
Jag har börjat få lite panik inför tanken på evigt liv. Då menar jag inte att jag kommer leva detta livet för evigt. Men att "jag" kommer finnas för evigt.
Btw, någon som lyssnat på Aydashanti här? Tycker han har väldigt intressant tänk.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLwXjWKNPnYSQEYLmYK41FTkeIOVhqj_4v
Lafayette
2018-10-19, 08:56
Evigt liv är värre. Evigt liv vore hemskt. Däremot är livet helt sjukt kort och det skrämmer mig, så döden är vedervärdig också. Hade kunnat tänka mig leva 500 år kanske.
Tycker du livet är för kort eller lagom?
Från Dennett nu i veckan, om autonomi, medvetande och fri vilja. Intressant men känns som han tappar tråden ibland, kan bero på att det är work in progress. Obs! det är inte riktat till akademiska filosofer, så förutsätter inte mycket backgrund alls.
_5C8L_2_CFo
9ZH99wT8TU8
Akerhage
2018-10-19, 10:52
Evigt liv är värre. Evigt liv vore hemskt. Däremot är livet helt sjukt kort och det skrämmer mig, så döden är vedervärdig också. Hade kunnat tänka mig leva 500 år kanske.
Tycker du livet är för kort eller lagom?
Då är ju frågan först vad jag själv tror. Jag tror ju inte att döden är slutet för mig. Men ett människoliv är mer än lagom tycker jag. På tok för långt ibland kan tyckas :)
Illustrerade mannen
2018-10-19, 12:32
Livet är för långt! Jag har barn som klarar sig, jag har uppnått mitt rimliga max i karriären, jag har inga drömmar kvar att förverkliga, jag trivs bäst helt ensam (vilket jag allt för sällan är) och jag är inte längre särskilt nyfiken på någonting. Jag känner mig helt klar. Vore det inte för min omtanke om min familj skulle jag släcka mig direkt.
Illustrerade mannen
2018-10-19, 12:34
Självklart är det slut när du dör. Varför i hela friden skulle det inte vara det? Vad är ett människoliv i ett kosmiskt perspektiv? Ingenting. När man äntligen dör blir det tveklöst som det var innan man blev till, dvs ingenting.
Lafayette
2018-10-19, 13:09
Jag tycker livet är så roligt så hade nog kunnat gå 500 år innan jag tröttnade och ville tacka för mig.
Det där att sluta upphöra har alltid varit en ångest för mig sedan jag var 10 kanske. Att man bara försvinner. Livet känns således rätt meningslöst, det är ju inte direkt så att jag ligger i graven och tänker "fan vad gött jag hade det, bra jobbat" utan jag finns ju liksom inte. Jag kan lika gärna dö nu. Tycker däremot om och har inga problem med att leva. If that makes sense.*screwy*
Liv efter döden är inget jag tänker gå in på. Har diskuterat det innan (bland annat på kolo) och fick en hel del folk som blev sura.
Och Illustrerade mannen, det finns massor du har kvar att göra. Tänk så många länder du måste resa till, böcker att läsa, njuta av tid med partner och barn. ;)
wintersnowdrift
2018-10-19, 13:22
Jag hade velat leva flera parallella liv. Har väldigt många Sliding Doors-moments som jag gärna hade tagit vara på, men livet är ju fullt av val som man är tvungen att ta ställning till. Jag hade velat prova att bo i en helt annan del av världen, med en helt annan karriär och helt andra relationer i mitt liv, men utan att behöva välja bort det liv jag har idag, som trots allt är mitt förstahandsval.
Lafayette
2018-10-19, 13:25
Förstår dig. Hur många liv hade du behövt?
Själv behöver jag nog tre. Ett där jag enbart konsumerar tv-spel, film och musik.
Ett där jag bor i USA. Och sen mitt normala liv.
wintersnowdrift
2018-10-19, 14:07
Förstår dig. Hur många liv hade du behövt?
Själv behöver jag nog tre. Ett där jag enbart konsumerar tv-spel, film och musik.
Ett där jag bor i USA. Och sen mitt normala liv.
Oj. Hade behövt minst tre. Jag har haft erbjudanden om jobb i både Norge och USA, vilket är platser jag gärna hade bott på, så jag hade velat följa de båda spåren. I ytterligare ett parallellt liv hade det varit kul att satsa hårdare på idrotten och försökt nå eliten i någon sport, t.ex. triathlon som jag höll på med som yngre, eller kanske mountainbike-cykling. Eventuellt hade jag behövt ett femte liv där jag valde att läsa natur på gymnasiet och blev läkare istället för statistiker (även om jag förmodligen hade blivit en rätt kass läkare :D ).
Sen finns det såklart diverse relationer jag hade velat utforska. Typ, blivit ihop med killen jag var kär i under högstadietiden men var för feg för att flirta med.
BelowAverage
2018-10-29, 17:27
Funderat lite på hur binära vi brukar vara i vårt tänkande, är det dåligt med A så antar man att B måste vara bra. Och stöttar man A så är A helt klanderfritt utan nackdelar.
Tänker att det kanske har med exaptation att göra, att många situationer i ett simplare liv då vår kognition utvecklats sett ut ungefär som: slå läger eller fortsätt, binärt. Att vi lätt faller in i ett binärt sätt att tänka med "ont och gott" för att det är så pass enkla ställningstaganden vår kognition utvecklades till i början och nu sitter spåren kvar samtidigt som vi nu vet att beslut är bra mycket mer komplexa än "bra eller dåligt". Poängen från början med kognition kan jag iaf tänka inte var "hitta bäst metod" utan mer "undvik sämsta tänkbara val - alla andra val är bättre" (som jag tycker låter lite som ont vs gott) och att sedan fatta beslut, det finns ju ingen mening i att vela när man har svält som insats. I dag har vi däremot tid att vela och även fog för det, så att säga.
Och nu börjar vi märka av begränsningarna i vårt sätt att tänka. Iofs resonerar man väl redan i dagsläget att det är motoriskt centra som vidareutvecklats men jag tycker oftare jag hört det som ett enkelt konstaterande än vilka faktiska begränsningar detta också medför.
MaxTheMarketer
2018-10-30, 14:41
Funderat lite på hur binära vi brukar vara i vårt tänkande, är det dåligt med A så antar man att B måste vara bra. Och stöttar man A så är A helt klanderfritt utan nackdelar.
Tänker att det kanske har med exaptation att göra, att många situationer i ett simplare liv då vår kognition utvecklats sett ut ungefär som: slå läger eller fortsätt, binärt. Att vi lätt faller in i ett binärt sätt att tänka med "ont och gott" för att det är så pass enkla ställningstaganden vår kognition utvecklades till i början och nu sitter spåren kvar samtidigt som vi nu vet att beslut är bra mycket mer komplexa än "bra eller dåligt". Poängen från början med kognition kan jag iaf tänka inte var "hitta bäst metod" utan mer "undvik sämsta tänkbara val - alla andra val är bättre" (som jag tycker låter lite som ont vs gott) och att sedan fatta beslut, det finns ju ingen mening i att vela när man har svält som insats. I dag har vi däremot tid att vela och även fog för det, så att säga.
Och nu börjar vi märka av begränsningarna i vårt sätt att tänka. Iofs resonerar man väl redan i dagsläget att det är motoriskt centra som vidareutvecklats men jag tycker oftare jag hört det som ett enkelt konstaterande än vilka faktiska begränsningar detta också medför.
Det binära tänkandet, "A eller B", "svart eller vitt", spekulerar jag (och jag är redo att ha fel då jag letar efter "sanningen") har med vad "vi" anpassade oss till under evolutionens gång.
Sällan var det anpassning efter långsiktiga effekter. Det var anpassning till kortsiktiga effekter: ät eller bli uppäten, någon är din allierade eller fiende (bli vän eller döda dem), osv.
Så vad som är "bra eller dåligt" på kort sikt var viktigare att besluta om än vad som är "bra eller dåligt" på lång sikt. Det finns även energi/kalorier att spara genom att inte försöka tänka för mycket.
När det då fanns ont om föda, energi som behövde reserveras för att eventuellt fly från andra rovdjur, eller behöva slåss mot andra stammar som konkurrerande om samma sällsynta resurser så är det förståeligt för "förenklat tänkande".
Tyvärr så har våra gamla instinkter och tendenser inte lyckats överrumplats av vår neocortex tillräckligt. Annars hade de flesta levt optimala liv idag och snabbmat hade inte varit en miljardindustri och porr hade inte varit populärt.
Jag upplever att jag inte riktigt vet vad jag ville få fram. Därför avslutar jag med att säga: det är på gott och ont med detta binära tänkande. Komplext tänkande kräver mer energi och när vi upplever "hot" i vardagen så beter vi oss som om vi också har ont om energi och måste bespara den på bästa möjliga sätt för fysiska undanflykter (alltså tänka binärt).
Läser Sartres Äcklet nu, men känner att jag inte riktigt fixar den utan att bli påverkad negativt.
svenbanan
2018-11-30, 23:33
Läser Sartres Äcklet nu, men känner att jag inte riktigt fixar den utan att bli påverkad negativt.
Den har jag läst en gång i fortiden också, och blev i det närmaste deprimerad av den. Inte en feelgood roman direkt... :D
Den har jag läst en gång i fortiden också, och blev i det närmaste deprimerad av den. Inte en feelgood roman direkt... :D
Nej verkligen inte. Jag har alltid haft en släng av existentiell ångest och den gör det knappast bättre cofffee
Akerhage
2019-01-29, 18:23
Fick en tanke om hur allting kan tänkas ligga till. Då vi vet att energi inte kan skapas, så känns det ju ganska konstigt då att någonting har skapats från början. Det går ju inte?
Tänk om det är så att allt detta som vi upplever är "INGENTING". Dvs allting som finns, finns egentligen inte. Utan det är just INGENTING. För att ingenting måste ju också vara någonting, eller hur?
Sug på meningen lite vetja och fundera.
Ville mest få liv i tråden igen :D
Bossebäver
2019-01-29, 18:47
Fick en tanke om hur allting kan tänkas ligga till. Då vi vet att energi inte kan skapas, så känns det ju ganska konstigt då att någonting har skapats från början. Det går ju inte?
Tänk om det är så att allt detta som vi upplever är "INGENTING". Dvs allting som finns, finns egentligen inte. Utan det är just INGENTING. För att ingenting måste ju också vara någonting, eller hur?
Sug på meningen lite vetja och fundera.
Ville mest få liv i tråden igen :D
Jag ser det litegrann som stöd för att det i grunden finns en gud. Jag menar, det enda som bör kunna trolla de fysiska lagarna(förutom värmepumpen som semi-trollar dem) bör ju vara något som inte behöver lyda dem, en gud.
Den guden är ju dessutom helt likgiltlig inför mänskligt lidande, så den hypotetiska guden är ju definitivt något av en douchebag.
Akerhage
2019-01-29, 18:57
Eller så är du/jag då också denna "Gud"? Ditt medvetande är det som är detta "ingenting" vilket också är det enda som finns. Lite som solipsism antar jag?
Svårt att motbevisa. (Och bevisa).
Jag förklarar mina tankar sjukt dåligt dock. Har svårt få fram i ord vad jag tänker.
Bossebäver
2019-01-29, 21:15
Eller så är du/jag då också denna "Gud"? Ditt medvetande är det som är detta "ingenting" vilket också är det enda som finns. Lite som solipsism antar jag?
Svårt att motbevisa. (Och bevisa).
Jag förklarar mina tankar sjukt dåligt dock. Har svårt få fram i ord vad jag tänker.
Det är rätt vanligt när man tänker existensiellt, jag är inget bättre.
Akerhage
2019-01-29, 21:27
Ibland kan jag tycka det känns jobbigt grumla på så mycket existensiella frågor. Då jag vet jag aldrig kommer få svar på något är jag rädd det orsakar en depression för jag kommer aldrig finna vad jag söker.
Hur fungerar ni? Tycker ni också dessa tankar är jobbiga emellanåt samtidigt som dom är så sjukt fascinerande då att det är omöjligt att dagligen tänka på dem. Jag uppskattar att flera timmar om dagen går åt detta.
Kan inte hitta avsnittet, men jag tror det var Lawrence Krauss som i Joe Rogans podcast sa att om man kan göra ett universum, så kan man göra oändligt antal universum. För summan av all energi (energi - mörk energi(?)) var lika med noll, dvs allting är egentligen bara "luft" och således krävs det ingenting för att skapa universum.
Säkert uruselt förklarat och massor av fel i min beskrivning med något i den stilen var kontentan. Någon annan kanske har hört det eller vet vilket avsnitt det handlar om.
Err, kan ha varit Sean Carroll också.
Jo existentiell ångest är jobbigt, bättre att du spenderar tiden med något mer kontemporärt och analytiskt, rekommenderar att börjar med:
Grounding Ground (https://dl.dropboxusercontent.com/s/rg8c70n29069k35/grounding-grounding.pdf?dl=0)
För att sen följa upp med:
Could the grounds’s grounding the grounded ground the grounded?
(https://academic.oup.com/analysis/article-pdf/78/1/56/23979305/anx116.pdf)
Akerhage
2019-01-29, 21:56
Ja det är det helt klart! Tack skall kika in länkarna =)
svenbanan
2019-01-30, 00:30
Man vet att det är efter sängdags när man sitter och fnittrar åt Could the ground's grounding the grounded...
trädgårdsmöbel
2019-01-30, 06:12
Man vet att det är efter sängdags när man sitter och fnittrar åt Could the ground's grounding the grounded...
Man vet att man vaknat på fel sida när man inte fnittrar åt det utan blir irriterad på den jobbigt intellektuella humorn, pretentiös skit, säkert skriven av någon jäkla "Min IQ är 144"-typ med fedora. Förbannad apostrof i "grounds" med, vem fan skriver en apostrof? Jo någon som förtjänar en hård pimpslap. Smack! "Där har du din apostrof din jävel!"
Tycker det är lite både och, dels ångestframkallande men även en känsla av upprymdhet.
svenbanan
2019-01-31, 23:12
Man vet att man vaknat på fel sida när man inte fnittrar åt det utan blir irriterad på den jobbigt intellektuella humorn, pretentiös skit, säkert skriven av någon jäkla "Min IQ är 144"-typ med fedora. Förbannad apostrof i "grounds" med, vem fan skriver en apostrof? Jo någon som förtjänar en hård pimpslap. Smack! "Där har du din apostrof din jävel!"
Nu är det efter sängdags igen och man sitter och fnittrar åt filmjölkens sura kommentarer. :D
Kan passa på att flika in att jag nog inte förstod mer än dig om betydelsen av den där groundingen och apostroferna. Så jag fnittrade inte åt hur jävla vitsigt och smart formulerat det var. Snarare att jag fnittrade åt hur nördig snubben som skrev det måste ha varit.
Tycker fortfarande det är fnittervärt också. Och jag har jääävligt bra humor ska ni veta. :laugh:
Diomedea exulans
2019-01-31, 23:35
Ibland kan jag tycka det känns jobbigt grumla på så mycket existensiella frågor. Då jag vet jag aldrig kommer få svar på något är jag rädd det orsakar en depression för jag kommer aldrig finna vad jag söker.
Hur fungerar ni? Tycker ni också dessa tankar är jobbiga emellanåt samtidigt som dom är så sjukt fascinerande då att det är omöjligt att dagligen tänka på dem. Jag uppskattar att flera timmar om dagen går åt detta.
Nej. Jag hade grubblat mig mätt på sånt i mellanstadiet ungefär. Sen kom Matrix-filmerna, och jag hörde femtioåringar säga "MATRIXFILMERNA ÄR OTROLIGA, DE FICK MIG ATT TÄNKA PÅ ATT VERKLIGHETEN VI SER KANSKE INTE ÄR DEN RIKTIGA VERKLIGHETEN, DET HAR JAG ALDRIG TÄNKT PÅ!" Det gjorde mig förbryllad, sånt där hade jag och mina klasskompisar diskuterat när vi var 7 - "tänk om jag egentligen är en utomjording som bara drömmer att jag är jag" - och det trodde jag de flesta hade gjort.
Jag grubblar flera timmar om dagen nu för tiden också, men det rör sig nästan bara om vad jag ska göra i framtiden, hur jag ska förhålla mig till folk och vad jag borde gjort annorlunda i det förflutna.
Akerhage
2019-02-01, 06:24
Så du menar jag är so en mellanstadieelev! Hmpf på dig! Jag som gilla dig!
trädgårdsmöbel
2019-02-01, 08:50
Nu är det efter sängdags igen och man sitter och fnittrar åt filmjölkens sura kommentarer. :D
Kan passa på att flika in att jag nog inte förstod mer än dig om betydelsen av den där groundingen och apostroferna. Så jag fnittrade inte åt hur jävla vitsigt och smart formulerat det var. Snarare att jag fnittrade åt hur nördig snubben som skrev det måste ha varit.
Tycker fortfarande det är fnittervärt också. Och jag har jääävligt bra humor ska ni veta. :laugh:
Sorry, det där var värre morgonhumör än vanligt. Det är faktiskt lite kul :)
Diomedea exulans
2019-02-01, 12:36
Så du menar jag är so en mellanstadieelev! Hmpf på dig! Jag som gilla dig!
Sån är jag, jag betar av er en i taget, mitt end-game är att hela forumet ska ogilla mig.
Nej, men för att vara lite mer seriös så tycker jag inte att det är barnsligt att fundera på existentiella frågor. Jag ville mest svara "nej" på frågan huruvida vi andra också går runt och tänker på såna grejer, och sen började jag tänka på att jag tycker det är konstigt att många inte redan har avhandlat många av de där frågorna redan tidigt i livet. Som det där med Matrix. Eller "tänk om det jag uppfattar som grönt uppfattas av Pelle som rött", också en fråga jag tänkte på redan på dagis. Det har hänt några gånger att folk sagt "åh, har du tänkt på att X", varpå jag säger "purr-lease, det tänkte jag på när jag var 7". ;)
Läser Sartres Äcklet nu, men känner att jag inte riktigt fixar den utan att bli påverkad negativt.
Det är så synd att jag börjar få så enormt dåligt minne. Jag minns inte ens att jag hade läst denna. Men jag minns att jag hade svårt att läsa den för jag kände igen mig huvudpersonens äckel inför existensen. Och det är en dörr man egentligen inte vill öppna.
Har ni läst något bra filosofisk det senaste? Jag har inte gjort det, jag tror dock jag står i kö på bibblan på Martin Hägglunds The Life, jag trodde inte jag skulle gilla hans tankar, men fann dem faktiskt uppfriskande. Till skillnad mot Sartre då.
Någon som läst den?
Det är så synd att jag börjar få så enormt dåligt minne. Jag minns inte ens att jag hade läst denna. Men jag minns att jag hade svårt att läsa den för jag kände igen mig huvudpersonens äckel inför existensen. Och det är en dörr man egentligen inte vill öppna.
Har ni läst något bra filosofisk det senaste? Jag har inte gjort det, jag tror dock jag står i kö på bibblan på Martin Hägglunds The Life, jag trodde inte jag skulle gilla hans tankar, men fann dem faktiskt uppfriskande. Till skillnad mot Sartre då.
Någon som läst den?
Var ett par år sedan men men den är bra:
Antifragile: Things That Gain from Disorder av Nassim Nicholas Taleb
Det är så synd att jag börjar få så enormt dåligt minne. Jag minns inte ens att jag hade läst denna. Men jag minns att jag hade svårt att läsa den för jag kände igen mig huvudpersonens äckel inför existensen. Och det är en dörr man egentligen inte vill öppna.
Har ni läst något bra filosofisk det senaste? Jag har inte gjort det, jag tror dock jag står i kö på bibblan på Martin Hägglunds The Life, jag trodde inte jag skulle gilla hans tankar, men fann dem faktiskt uppfriskande. Till skillnad mot Sartre då.
Någon som läst den?
Läste Pesten ett år innan coronan kom. Tajmade den rätt bra. Rekommenderad läsning! Står också i kö på Hägglund, gillar honom skarpt sen ett par år men har aldrig läst något. Just nu läses Walden, lite friluftsfilosofi. Som Dharma Bums utan otyglad alkoholism...
Läste Pesten ett år innan coronan kom. Tajmade den rätt bra. Rekommenderad läsning! Står också i kö på Hägglund, gillar honom skarpt sen ett par år men har aldrig läst något. Just nu läses Walden, lite friluftsfilosofi. Som Dharma Bums utan otyglad alkoholism...
Tur vi inte står i samma kö då 😂
Ja jag tyckte han var uppfriskande på något sätt.
svenbanan
2020-10-07, 20:43
Jag vet inte om Milan Kunderas böcker kan klassas som böcker om filosofi. Men det brukar vara rätt mycket existensiella funderingar i hans böcker.
"Varats olidliga lätthet" har ju en titel som hintar lite kring detta. Den, "Livet är någon annanstans" och "Skrattet och glömskans bok" är iaf några som jag på rak arm kan rekommendera. Men som sagt vet jag inte om de kan klassas som filosofiböcker. Men de är iaf inte böcker där det enda som är av intresse är själva handlingen. Dessutom är hans språkbruk helt magiskt.
grondahl
2020-10-07, 20:49
Läste Pesten ett år innan coronan kom. Tajmade den rätt bra. Rekommenderad läsning! Står också i kö på Hägglund, gillar honom skarpt sen ett par år men har aldrig läst något. Just nu läses Walden, lite friluftsfilosofi. Som Dharma Bums utan otyglad alkoholism...
Gillade nyöversättningen (dvs inte Frans G Bengtsson). Bör också påpekas att han flyttade typ 3km ut från byn och lämnade tvätten hos mamma under tiden han bodde där.
Brofessorn
2020-10-08, 18:39
Har ni någonsin tänkt på att vi är pyttesmå människor, som bor på en liten boll som färdas genom ett oändligt universum i ljusets hastighet? Tänk på vad små vi är med det perspektivet, och att vi alla egentligen färdas den här resan tillsammans.
MasterChief
2020-10-08, 18:52
Har ni någonsin tänkt på att vi är pyttesmå människor, som bor på en liten boll som färdas genom ett oändligt universum i ljusets hastighet? Tänk på vad små vi är med det perspektivet, och att vi alla egentligen färdas den här resan tillsammans.
Ja, varje dag.
Är sugen på att läsa Aristoteles men vet inte var jag ska börja. Några tips? Gärna något som är översatt till svenska.
skyffelmördarn
2021-12-06, 19:36
Har ni någonsin tänkt på att vi är pyttesmå människor, som bor på en liten boll som färdas genom ett oändligt universum i ljusets hastighet? Tänk på vad små vi är med det perspektivet, och att vi alla egentligen färdas den här resan tillsammans.
17jymDn0W6U
Är sugen på att läsa Aristoteles men vet inte var jag ska börja. Några tips? Gärna något som är översatt till svenska.Nikomanska Etiken finns översatt till svenska.
Sent from my ASUS_I006D using Tapatalk
https://pbs.twimg.com/media/FG371p8X0AUPubJ?format=jpg&name=medium
Jag lämnar den här. Tack Elon Musk
Har ni någonsin tänkt på att vi är pyttesmå människor, som bor på en liten boll som färdas genom ett oändligt universum i ljusets hastighet? Tänk på vad små vi är med det perspektivet, och att vi alla egentligen färdas den här resan tillsammans.
Nä, inte på det sättet. Spelar ju inte så stor roll hur stor man är om man jämför sig med mestadels vakuum, och jämfört med oändligheten är allt litet. Då tänker jag mer att jorden är centrum och resten behöver utforskas för att se om vi kan ha det till nått kul.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.